-->Hi,

aus der FAZ (Morgen):

Minus der Pflegeversicherung 2004 fast eine Milliarde Euro

Statt der von der Bundesregierung bisher angenommenen rund 750 Millionen Euro erwarteten die Pflegekassen ein Minus von knapp einer Milliarde Euro.

Die rot-grüne Koalition will von 2005 an die Finanzierung der defizitären Versicherung neu regeln.

Nächster Aufschlag bei den Rentnern bietet sich da an...

Gruß!

-->Hallo dottore,


haben Sie Lust und Zeit, die nächsten Tage mal was zu Ihren Erkenntnissen zum Christossymbol XP zu schreiben. Alle Hinweise zu Literatur interessieren mich auch.


Eine schöne Woche wünschend und Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>Hallo dottore,
>
>haben Sie Lust und Zeit, die nächsten Tage mal was zu Ihren Erkenntnissen zum Christossymbol XP zu schreiben. Alle Hinweise zu Literatur interessieren mich auch.

Hi Zandow,

diverse Spuren führen nicht so richtig weiter (Siegelschlaufe, Abkürzungen, Reben, Chrismon, stilisierter Körper mit Armen, Beinen, Kopf, Zahlzeichen usw.).

Bin derzeit beim simplen Feldzeichen. Das macht schon deshalb Sinn, weil es ja das"in hoc signo vinces" gibt und die Schlacht an der milvischen Brücke damit was zu tun haben soll - obwohl auch Maxentius das selbe Zeichen prägen ließ.

Vermutung: Die Alexandermünzen zeigen Buchstabenkombinationen en masse (sog."Beizeichen") und alles kommt darin vor, nur leider das verflixte P X nicht. Andererseits gibt es spätere Münzen (Wagoner-Nummer gerade nicht zur Hand), die just das als Münz- alias Hoheitszeichen tragen. Herkunft sehr weit östlich (Baktrien), die Münzumschrift ist in einer Art"frühpersischer" Schrift bzw. einer verderbten griechischen.

Mutmaßung: Da die Konstantiner (Vater K.s des Großen Feldherr in Illyrien, in der byzantinischen Literatur by the way XLOPOS = Chloros, der Bleiche, was auch X und P enthält und einleuchtender ist, da die beiden Silber XLO und POS getrennt werden) eindeutig griechischer Herkunft und gewiss auch Muttersprache waren, war dies P X oder X P ihr Feldzeichen - das auf Münzen ab dann - und entlang ihrer Feldzugsrouten - bis nach Britannien vorkommt, jeweils in der Feldstandarte.

Möglich auch zweimal K (als Feldzeichen von beiden Seiten, also einmal"umgekehrt") zu sehen und über dem Mittelstrich (Standarten-Stiel?), dem I also ein weiteres Fähnchen bzw. ein Wimpel.

Auch der"Gesalbte" (XPISTOS) ist denkbar, nur war es dann mit Sicherheit nicht jener, der heute damit gemeint ist.

Andere Kombinationen wie + P oder I X sind schon steinzeitlich.

Schöne Woche ebenfalls + Gruß!

-->vielleicht hilft dieser Link weiter?

"...The Greek letters XP combined in a monogram occur on pre-Christian coins..."
<ul> ~ http://www.newadvent.org/cathen/10488a.htm</ul>

-->>vielleicht hilft dieser Link weiter?
>"...The Greek letters XP combined in a monogram occur on pre-Christian coins..."
Jesus Christus (Erlöser) und die Zinsen (naeschaek- Schlange/Natter-die Macht).
Was haben sie gemeinsam? Denselben Zahlenwert im Hebräischen nach der Gematria - na wenn das keine Hoffnung ist.....!!

-->>>vielleicht hilft dieser Link weiter?
>>"...The Greek letters XP combined in a monogram occur on pre-Christian coins..."
>Jesus Christus (Erlöser) und die Zinsen (naeschaek- Schlange/Natter-die Macht).
>Was haben sie gemeinsam? Denselben Zahlenwert im Hebräischen nach der Gematria - na wenn das keine Hoffnung ist.....!!

Hallo, @monopoly - wo hast Du das her? Interessant!
Grüße

-->>>>vielleicht hilft dieser Link weiter?
>>>"...The Greek letters XP combined in a monogram occur on pre-Christian coins..."
>>Jesus Christus (Erlöser) und die Zinsen (naeschaek- Schlange/Natter-die Macht).
>>Was haben sie gemeinsam? Denselben Zahlenwert im Hebräischen nach der Gematria - na wenn das keine Hoffnung ist.....!!
>Hallo, @monopoly - wo hast Du das her? Interessant!
>Grüße
Ich habs nicht selber nachgeprüft, man kann ja nicht alles selber lernen, das Hebräische Gematriasystem soll ja das"Härteste" sein.
Das muß aber auch nichts bedeuten, man kann das System evtl. auch solange betreiben bis man das gewünschte Ergebnis erhält?
ich vom sog."Torahcosmos", mit Messias(gilt aber eben für die Hebräische Schreibweise). Einige katholische Experten betreiben dieses System ja auch um ihnen zu beweisen, daß Jesus der Messias sei, den die Juden ja bisher /(noch) nicht akzeptieren, sie warten seit 6000 Jahren auf den Erlöser.
http://otaku.onlinehome.de/tkde.html

und aus gedrucktem InfoMaterial der www.kabbalaschule.ch (Bieler Wirtschaftsbrief). Beides eher neutrale Nichthebräer.
dottore hatte ja mal geschrieben das die Natter(Naeschaek) die Macht sei.

-->.... man sich mit der Sache beschäftigt, umso mysteriöser wird es. Sämtliche Schriftstücke das Christentum betreffend aus der spätantiken und frühmittelalterlichen Zeit liegen nur als"ABSCHRIFTEN" vor (Konzil von Nizäa z.B.).

Es wundert mich wirklich, daß diese ganze Chronologie- und Urkundenkritik sowenig Beachtung in der Geschichtswissenschaft findet. Was machen unsere Prof's an den Unis den ganzen Tag eigentlich? Mir scheint, da schreibt einer vom anderen ab. Letztenendes muß man wohl bis zur Archäologie zurückkehren, wenn man auf diesem Gebiet noch was reißen will. Auf Lehrbücher ist einfach kein Verlaß. So langsam kommen mir echt Zweifel, ob es die ganzen römischen Kaiser überhaupt gab, oder ob da nicht etwa dieser oder jener in die viele Zeit eingefügt wurde, um die Lücken mit Geschichte zu füllen.

Manchmal sind es nur kleine Details, die irgendwie verdächtig sind. Z.B. die Frage, ob es vor 2000 Jahren möglich war, geräucherten Fisch rund um's Mittelmehr (so über mehrere hundert Kilometer, bei schönen sonnigen Temperaturen) zu transportieren und diesen dann auch noch als Delikatesse genießen zu können. Oder die Frage nach der Versorgung (Lebensunterhalt und Kosten der Verwaltung) und dem angeblichen schnellen Reichtum der ganz frühen Kirchen (so ab ca. 200 AD). Das mag zwar alles nach Krümelkackerei klingen, aber eben jene kleinen Details machen die große Geschichte immer mehr unglaubwürdig.


Wie fängt man es eigentlich am besten an, wenn man Latein lernen will? Kennt jemand gute Bücher zur Einführung??


Herzliche Grüße in die Runde, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo, Zandow,

leider könnte ich Dir nur über meine damaligen Schulbücher berichten, da hat sich in Jahrhunderten nix geändert, da ich noch alte Lateinlehrbücher auch aus ca. 1920 habe aus einem Nachlaß.

Ich würde versuchen, an die Lektüre zu kommen, die man angehenden Ärzten anbietet, die in der Schule kein Latein hatten, und ihr Latinum im Kräschkurs intensiv lernen müssen. Da wirds vermutlich am schnellsten gehen.

Frag doch mal nach in einer med. Uni.

Beste grüße vom Baldur

-->Zandow: [i]Wie fängt man es eigentlich am besten an, wenn man Latein lernen will? Kennt jemand gute Bücher zur Einführung??[/i]

Salve, Zandow!

Vermutlich kommt es bei der Wahl geeigneter Lernmittel in besonderm Masse auf Dein gewähltes Lernumfeld an. Doch wenn ich es recht bedenke, sollte der erste Schritt in der Auswahl eines guten Grammatikbuches liegen, aus dem Du all die Angaben zur Formen- und Satzlehre ersehen, lehrnen und nachschlagen kannst. Hier ist der Aufbau der verschieden Bücher sehr ähnlich und die Wahl sollte nach Deinem Augenschein getroffen werden.

Irgendwann kommt dann wohl die Phase im Selbstunterricht, wo man Vokabeln im Verbund mit Lesetexte erlernen sollte (muß!), da m.E. nur hierdurch in verschiedenen praktischen Möglichkeiten gefordert wirst, die Worte eines Satzes von ihren Endungen her zu betrachten und als Satzteil richtig zu erkennen (Es gibt auch zweisprachige"erste Lesestücke":"Prima lectio" ISBN 3-423-092262-9). Hierbei kann vielleicht ein"Heft" mit dem Titel"Latein durch die Hintertür, der Formendetektiv" (AOL-Verlag, ISBN-3-89111-583-0) an verschieden Stellen Dienste leisten. Im gleichen Verlag ist auch ein Grammitk-"Heft" (Latein verstehen lernen", die ganze Grammatik in 57 Schritten) erschienen.

Ansonsten gilt auch für schwierigere Texte (teilweise sogar im Internet zweisprachig vorhanden):

Semper aliquid haeret
"Immer bleibt irgendetwas hängen".

Die Einstiegskosten, bestehend aus den Kosten für die o.g. Hefte, sind gering, so dass man die Anschaffung weiter ins Detail gehende Werke auf die Zeit verschieben kann, zu der man die ersten Schritte erfolgreich getan hat.

Nun wünsche ich Dir auf jeden Fall einen guten Start und Erfolge, auch wenn die Angaben für Dich nicht verwertbar sind, da Dein Lernstil ein anderer ist!

Gruß,
Uwe

-->Hallo,

eine etwas späte Anknüpfung an ein dennoch hier schon häufig angesprochenes Thema.

Wenn diese Münze
Popeyes Hinweisen (Abschnitt: MONOGRAMS OF JESUS CHRIST ; Fund einer"Chistus-Initialen-Darstellung" um 268 od. 279 n.Chr.; leider Monogram e nicht dargestellt), das offiziell das Symbol ca. 18 Jahre nach der historischen Sieg Konstantins an der Milvischen Brücke das XP-Symbol anerkannt ist.

Einen Hinweis, wie dieses Sympol sich zu dieser Form entwickelt hat und ob Konstantin in der Tat unter diesem Feldzeichen (labarum, mögl. aus laureatum ="das Lorbeergeschmückte") den Sieg errang, sind damit noch nicht gegeben, zumal eine entsprechende Darstellung auf dem Triumphbogen in Rom (315) nicht ersichtlich ist (s.u.).

Lactantius (Laktanz) schrieb 316/317 über Konstantin, der am 28.Okt.312 sich und sein Herr unter den Schutz des Christengotte und seines"heilbringenden Zeichens" stellte (aus:"Geschichte der Kirche", Gutschera/Maier/Thierfelder, Herder-Verlag, ISBN 3-451-28188-0)

Aus dieser Situation sind m.E. zwei Szenarien auch denkbar:

<ou style=a> ~ das kaiserliche Standartenzeichen war ursprünglich ein lorbeerumkränzter, achtstrahliger"Stern", welcher vielleicht dem"unbesiegbaren Sonnengott" (sol invictus; dies solis = Sonntag, wird 321 gesetzlicher Ruhe- und Feiertag) gewidmet war. Unter diesem
[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />
<font size=1>(zur Quelle bitte auf das Bild klicken!)</font>
"Kreuzzeichen" wurde der Sieg errungen. Hiermit können die Angaben des Triumphbogens in Rom wohl vereinbart werden (ich hab keine Standarte gefunden, die das"neue", am Tag vor der Schlacht festgesetzte Zeichen darstellt).

~ das oben beschriebene, lorbeerumkränzte achtstrahlige Balkenkreuz stellt die Verbindungslinen der Ecken eines Achteckes dar. Das Achteck gilt in der Zahlensymbolik der Christen als Auferstehungs- und Vollendungszahl und steht damit wohl für Christus. Der achteckige Grundriss (Oktogon) taucht in vielen Taufkirchen, wird aber auch später bei größeren Bauwerken ebenfalls als Grundlage benutzt.</ou>

Welches Zeichen nun - oder ob überhaupt irgendein Zeichen - dem Konstantin vor der Schlacht im Traum erschienen ist, wird wohl nur als Geschichte erzählbar sein. Die Bedeutung der Mutter Konstantins, Helena, wird kurz in der geschichtl. Information zur entsprechenden Münze aufgezeichnet.

Neben Deinen Hnweisen zu Entstehung, dottore, scheint mir der Zeitraum zwischen der Verwendung eines achtstraligen Sterns und dem vermeintlich daraus entwickelbaren XP-Symbol - unter Weglassung der griech. Buchstaben Alpha und Omega bzw. des Fisches und der Taube, die für den horizontalen Balken stehen - nun auf eine geringe Zeitspanne eingegrenzt zu sein, zumal Eusebius Angaben, die ca. 25 Jahre nach dem Ereignis gegeben wurden, damit als spätere"Erzählung" eingeordnet werden kann ("Durch dieses siege!"; Eusebius,"Vita Constantini", 337-339).

Da ich keinen weiteren Hinweis auf das Standartenzeichen mit dem XP-Symbol gefundenden habe, wäre ich an Hinweisen interessiert, aus denen erkannt werden kann, wonach Konstantin dieses Symbol am 28.10.312 tatsächlich als kaiserliche Standarte verwendete.

Gruß,
Uwe

[img][/img]
altrömische Münze mit XP-Symbol, ohne weitere Angaben, gem. Net-Lexikon (Link siehe auch oben)

-->Hallo Uwe!

>Da ich keinen weiteren Hinweis auf das Standartenzeichen mit dem XP-Symbol gefundenden habe, wäre ich an Hinweisen interessiert, aus denen erkannt werden kann, wonach Konstantin dieses Symbol am 28.10.312 tatsächlich als kaiserliche Standarte verwendete.

Dieses kleine Stück Silber kann man sich in München ansehen:

[img][/img]

Es wird auf ca. 315 datiert und enthält die erste Darstellung von Chi-Rho in Verbindung mit Konstantin (auf dem Helm).

In der Bundesbank gibt's dazu demnächst einen Vortrag:

Mittwoch, 1. Dezember 2004 um 18 Uhr
Das Münchener Medaillon Constantins: Ein Beitrag zur Entwicklung des Christentums in spätrömischer Zeit
Prof. Dr. Bernhard Overbeck, Staatliche Münzsammlung, München
http://www.bundesbank.de/geldmuseum/K5_Aktuelles/Museumsabende2.html

Gruß, Dimi

-->Danke, Dimi,

so kann ich mir also auch ein Grund geben, warum ich mal in München verweilen könnte



[img][/img]

(Bilder aus der Gallerie, die ich im Link zum Triumphbogen angegeben habe).

Bleibt also weiter meine Frage: Gibt es Belege, die auf das verwendete Symbol der Kaiserstandarte in der Schlacht 312 hinweist?.

Nochmals Danke, Dimi, auch für den Hinweis auf den Dezembertermin.

Gruß,
Uwe

-->Hallo Uwe,

>so kann ich mir also auch ein Grund geben, warum ich mal in München verweilen könnte [img][/img].

Das nette Städchen im Süden hat zwar kleinere Sammlungen als Berlin, London oder Washington, manche Perle ist aber darunter.

>Was mich ein wenig überrascht, dass auf dem Triumphbogen des Konstantins in Rom so überhaupt kein Hinweis auf das"neue", siegbringende Zeichen von mir zu entdecken ist.

Ein Kaiser, der Kaiser bleiben möchte, verdirbt es sich nicht mit seinen Untertanen, die nunmal mehrheitlich keine Christen waren.

Ich nenne das jetzt mal reziproke Machttheorie ;-)

Deswegen auf dem Triumphbogen nur der allgemeine Gotteshinweis.

>Bleibt also weiter meine Frage: Gibt es Belege, die auf das verwendete Symbol der Kaiserstandarte in der Schlacht 312 hinweist?.

Die numismatischen Funde weisen auf Chi Rho.

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hallo Uwe, Hallo Dimi,


[img][/img]

Nimmt man den Schriftzug auf Vs als Strich, so hat man auch hier das achtstrahlige Kreuz.

Weiß einer was zur Datierung dieser Münze? Evtl. aus Zeit des Augustus? (Wegen Erhebung Caesars zum Gott -> Divus Iulius)


Euch eine schöne Woche wünschend, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Bleibt also weiter meine Frage: Gibt es Belege, die auf das verwendete Symbol der Kaiserstandarte in der Schlacht 312 hinweist?

The Mosaics of St. Vitale Ravenna

<center>spät gebaut… [img]img/smilies/sauer.gif" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />

Grüße

--><hr weigth=62%>
... dass ich mich dieser Idee, Julius Caeser = Jesus Christus, in meinem jetzigen Leben auch noch nähern könnte, glaube ich nicht - man wird alt und vertraut auf Bekanntes!
>Zandow: [i] Nimmt man den Schriftzug auf Vs als Strich, so hat man auch hier das achtstrahlige Kreuz.
Weiß einer was zur Datierung dieser Münze? Evtl. aus Zeit des Augustus? (Wegen Erhebung Caesars zum Gott -> Divus Iulius)[/i]
<hr weigth=62%>

Hallo, Zandow,

in Deinem Bild werden wohl von zwei verschieden Münzen, vermutlich die Rückseiten (revers) dargestellt.

Somit ist zu vemuten, dass die Münzen aus verschiedenen Zeiten stammen und die Gegenüberstellung nur der Verdeutlichung der Ähnlichkeit der Struktur beider Symbole dienen soll (s. 21. Sidus Iulium).

Wenn es sich hier also tatsächlich um das"Julius-Gestirn" handelt, jenem Komenten, der bei der Leichenfestfeier für Julius Cäser am Himmel erschienen sein soll, dann ist zu vermuten, dass die linke Münze nach 44 v. Chr. geprägt wurde.



Die Informationen auf der Seite der Bildquelle verraten, dass auf der Münzrückseite ein Tempel mit der Statue des vergöttlichten Julius (divus Iulius) steht, wie die Innenschrift DIV(o) IVL(ius) auf dem Tragbalken des Gielbels verrät. Diese Innenschrift ist nur bei einer besseren Münzqualität zu erkennen:
[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />
<font size=1>(zur Bildquelle auf das Bild klicken und zum Eintrag 11-19 vorrücken)</font>

Aber auch Prägungen aus der Zeit Constantins zeigen sehr häufig das Motiv des Sterns:


Da die Seiten Verkaufskatologseiten sind, kann natürlich nicht davon ausgegangen sind, dass dort alle abbildbaren Münzen jener Zeit aufgeleistet sind. Das Fehlen des Gesuchten, sagt also nichts darüber aus, ob es existiert oder nicht. Jedoch bin ich umso neugieriger auf das"Münchener Medaillon Constantins", da sich für mich die Darstellung nicht so recht in die sonstigen Profildarstellungen von Constantin auf den Münzen einreihen lassen will.

Jedoch in Deiner Darstellung die rechte Abbildung scheint mir nicht in die Zeit Konstantins zu gehören und schon überhaupt nicht in die Zeit des Octavius/Augustus, so jedenfalls mein Eindruck, wenn ich auf den Seite der URL http://www.forumancientcoins.com/ blättere.

Ab ca. 350 n.Chr., unter dem heidnischen Usurpator Magnentius (18.Jan.350-Aug.353), tauchen vergleichbare Darstellungen des Christogramms auf der Rückseiter der Münzen auf (einschl. der Unterschrift"AMB"):

[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />
<font size=1>( Vetranio, Kaiser in Illyrien 1.Mär.350-25.Dez.350: zur Bildquelle auf das Bild klicken)</font>
weitere Epochen/Caesaren

Aber vielleicht läßt sich zur Datierung auch über das carrota-Forum näheres erfahren.

Gruß,
Uwe

P.S.
ausgewählte Zusammenstellung von Schriftzüge auf Rückseiten röm. Münzen (engl.)

P.P.S.
und noch einmal die Constantin-Münze mit Standarte (ca. 327?) und Christogramm:
[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />

-->Hallo Uwe,


>... dass ich mich dieser Idee, Julius Caeser = Jesus Christus, in meinem jetzigen Leben auch noch nähern könnte, glaube ich nicht - man wird alt und vertraut auf Bekanntes!
Die Münzkunde kann doch so einiges zur Erkenntnis beitragen. Auffällig bei den Münzen Constantins ist das nahezu vollständige Fehlen christlicher Symbolik. Und das bei dem Kaiser, der das Christentum zur Staatsreligion erhoben haben soll.

>Wenn es sich hier also tatsächlich um das"Julius-Gestirn" handelt, jenem Komenten, der bei der Leichenfestfeier für Julius Cäser am Himmel erschienen sein soll,...

Sind die drei Könige nicht auch irgendeinem Stern nachgelaufen. Besteht auch hier eine Parallele?

>Jedoch bin ich umso neugieriger auf das"Münchener Medaillon Constantins",

Yoo, ich auch. Gehen wir nach dem Vortrag (1. Dez.) noch ein Bier schlabbern?

Ich lese grad ein schönes Buch (nix für Einsteiger):

Edward Gibbon"Verfall und Untergang des Römischen Reiches" (1776-88)
Eichborn, 2000 (gekürzte Übersetzung)
(Die volle sechsbändige Ausgabe ist erschienen bei Dtv)

Darin dies:
In einer Fußnote schreibt Gibbon"Es giebt, wenn ich nicht irre, von Dionysius bis Libanius keinen einzigen griechischen Kritiker, welcher Virgils oder Horazens Erwähnung thäte. Sie scheinen gar nicht zu wissen, daß die Römer irgend einen guten Schriftsteller gehabt haben."

(Man beachte das 'giebt' und 'thäte'. Isses nich schön?)
Darf uns diese Bemerkung zu der Annahme verleiten, Virgil und Horaz seine keine historischen Gestalten und ihre Schriften erst viel später entstanden??[img][/img]


Dank und herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo Uwe,


hier eine Frage aus dem Carotta-Forum:

<font color=#0000FF>692 wohl war die Trullanische Synode (unter Justinian II.). Erst ab da wurde Christus am Kreuz gezeigt. Bis dahin hatte man ihn lediglich als Lamm neben dem Kreuz dargestellt. Ist diese Aussage wahr?</font>

Hat leider keine Antwort erhalten. Interessiert mich auch. Würde gut passen, alldieweil 7.Jhh. = 10. Jhh.!


Gruß, Z.

-->Hallo, Zandow,

als interessierter Laie in Dingen, wo es um Religion geht, suche ich, ebenso wie Du, nach Antworten, u.a. auf Deine Frage:

>Zandow: [i] 692 wohl war die Trullanische Synode (unter Justinian II.). Erst ab da wurde Christus am Kreuz gezeigt. Bis dahin hatte man ihn lediglich als Lamm neben dem Kreuz dargestellt. Ist diese Aussage wahr?[/i]

Soweit ich momentan zu ergründen vermag, ist diese Aussage in Bezug auf die Absolutheit des Fehlens von Darstellungen des Gekreuzigten vor dieser Synode nicht richtig. Die Synode ist allerdings der deutliche Beginn der Loslösung Roms von Konstantinopel in Kirchenfragen.

Doch nehme ich an, dass wir hier an dieser Stelle, den (Speicher-)Platz des Forums unzulässig mit Themenfremden belegen. Daher hier nur der Versuch einer kurzen Darstellung der Geschichte des Kreuzsymbols, die zum großen Teil der Seite http://www.kirchenweb.at/ministranten/christentum/">http://www.kirchenweb.at/ministrant...ministranten/christentum/[/link] entnommen ist und dann durch von mir gefundene Bildhinweise erweitert wurde:
<hr weigth=62%>[i]
Die Kreuzsymbole

Das Kreuz ist als Symbol älter als das Quadrat und ebenfalls durch die Vierzahl gekennzeichnet (Zahlensymbolik).

Als zweifache Verbindung diametral entgegen gesetzter Punkte ist es das Sinnbild der Einheit von Extremen (z. B. Himmel und Erde), der Synthese und des Maßes.

In ihm verknüpfen sich Zeit und Raum. Es ist das universalste Symbol der Mittlung, des Mittlers - lange vor seiner Verwendung in der christlichen Bildsprache.

In dieser gewann es seine Bedeutung durch den - für das antike Denken überaus anstößigen und schimpflichen - Kreuzestod Christi.

Nur allmählich wurde die widersprüchliche Vorstellung eines gekreuzigten Gottes durch den tiefen religiösen Sinn des Sühnetodes überwunden. Auf diesem Hintergrund muss man die frühen und zögernden Darstellungen des Gekreuzigten sehen.

Die erste datierte Darstellung des Kreuzes auf einem christlichen Denkmal findet sich auf einer Inschrift aus Palmyra von 134.

Zu den ältesten Darstellungen des Gekreuzigten (2./3. Jh.) gehören ebenfalls drei Gemmen:
~ ein roter Jaspis aus Gaza mit einem nackten, stehenden, mit einem Kreuznimbus versehenen Christus,
~ ein Kornalin mit dem am Kreuz stehenden Christus und zwölf Aposteln,
~ ein Kornalin mit einem hoch auf einem Suppedaneum stehenden Gekreuzigten, zwölf Aposteln und einem Lamm.

Berühmt wurde das von der Archäologie auf die erste Hälfte des 3. Jh. datierte Spottkruzifix aus der Pagenschule auf dem Palatin (Museo Kircheriano, Rom), das einen Gekreuzigten mit einem Eselskopf und einen ihn Anbetenden nebst der Inschrift zeigt:"Alexamenos verehrt seinen Gott."

</a>
<font size=1>Skizze</font>
(weiter Link dazu: http://www.dinslaken-lohberg.de/marienkirche/kirche/kreuze/spottkruzifix)

In den Katakomben taucht das Kreuzeszeichen selten auf, als griechisches wie als lateinisches Kreuz. Manchmal ist es durch das T ersetzt, das der Form des bei der Kreuzigung Jesu verwendeten Kreuzes entspricht. Auch der häufiger begegnende Anker ist als Kreuzsymbol anzusprechen.

Die Sarkophage des 4./5. Jh. weisen die Tendenz auf, das Kreuz darzustellen, dabei aber den Gekreuzigten nicht zu zeigen.

Doch zeigt dann eine berühmte Elfenbeintafel aus dem Beginn des 4. Jh. (British Museum London) Christus, wie er sein Kreuz trägt, und Christus am Kreuz.



Ein bedeutsames weiteres Dokument für die Bildgeschichte des Kruzifixes stellt die dem 6. Jh. angehörende Darstellung auf der Holztür von S. Sabina, Rom, dar, die Christus am Kreuz zwischen den zwei Übeltätern vor einer Ziegelmauer zeigt.

http://www.derhain.de/MittelalterPr...cheKreuzsymbolik.htm][img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />

Der syrische Bildtyp, der sich nun bald auch im Westen entwickelt, hat die Tendenz zur Symbolisierung (mit den Schächern, den Soldaten, Sonne und Mond; vgl. Fresko in S. Maria Antiqua, Rom).

Die byzantinische Kunst bleibt bei stärkerem Realismus; doch ist es, wo sie den Westen beeinflusst, auffallend, dass in Ravenna wie in Rom zwar das Kreuz, aber möglichst nicht der Gekreuzigte dargestellt werden.<hr weigth=62%>[/i]
Hiermit wird deutlich, dass in den Anfängen der"Gekreuzigte" als Negativimage von der Umgebung gegenüber den ersten Christengemeinden wahrgenommen wurde, da eben das gekreuzigt werden, als die"schlimmste und erniedrigenste" Hinrichtungsart betrachtet wurde. Leider fand ich zu den vermeintlich ersten Darstellungen des Gekreuzigten (2./3.Jh.) im Internet keine Darstellungen, so dass hier die Jahreszahl 420/30, die als Herstellungszeit der Elfenbeintafel angegeben ist, als Argument gegen die Aussage stehen muss, dass erst nach 692 n.Chr. Darstellungen des Gekreuzigten gab.

Im weiteren möchte ich jedoch vorschlagen, bevor hier das Thema noch weiter ausgeweitet wird, dass wir uns einen anderen Weg suchen, diesen Gedankenaustausch fortzusetzen, denn in einem Politik-/Börsenforum sollte dieses Teilgebiet der Religionsgeschichte sich nicht festsetzen, da der überwiegende Teil des Publikums dieses Forum sich nicht wegen dieses Themas hier versammelt. Vielleicht ist es ELLI möglich, Dir meine Emailadresse zu übermitteln.

Gruß,
Uwe

P.S.
Anklicken der Bildflächen führt auf die Quelle-Seite des Bildes (...so der Plan [[zwinker]])

-->Hi Uwe,

zunächst besten Dank für Deine große Mühe.

Ich darf zunächst kurz zusammenfassen, wie mein derzeitiger"Stand" (Arbeitshypothese) ist, und dann einige neue Münzbilder nachtragen:

1. Das mit dem Christogramm als"Christus-Symbol" (ex Jesus, ex NT usw.) kann nicht hinhauen. Man liest zwar z.B., dass zur fraglichen Zeit (zwischen 300/350 AD) die Mehrheit der"römischen" Bevölkerung"Christen" gewesen seien, aber dann ist vor allem zu fragen, warum Maxentius, der an der Milvischen Brücke Konstantin unterlag, und der vom plebs (also den"unteren" Volksschichten) und den Prätorianern (Leibgarde) zu Kaiser ausgerufen wurde und dieses Amt sehr behutsam anging (er nannte sich zunächst nur princeps in Anlehnung an Augustus) dann nicht das"Symbol" (wo es denn eins gewesen war)"seiner" Anhänger genommen hatte, nämlich das X P bzw. warum er es Konstantin überließ. Zu Maxentius muss man auch wissen, dass sein"Reich" gerade mal den Westen umfasste (Italien, Afrika; die Lage in Galien war unübersichtlich), allerdings mit starken Verbänden, während Konstantin, der sich übrigens erst 337 auf dem Totenbett taufen ließ (das"Edikt von Mailand" 313, das die christliche Religion"anerkannte", soll von 313 sein) aus Serbien/Makedonien stammte und möglicherweise mehr Beziehungen zum griechischen Beritt der von Diokletian eingeführten Tetrachrchie hatte, weshalb er dann auch die Hauptstadt nach Erringung der Alleinherrschaft nach Byzanz verlegte (325/6). Konstantin hatte indes die besseren Truppen und schaffte schon Galerius, bekannt für seine"Anti-Christen-Edikte" beiseite.

2. Mir liegt (leider nicht hier darstellbar, könnte aber später mal gemailt werden) die Münze eines gewissen Hippostratus (schon mal erwähnt, endlich gefunden) in Abb. vor, eine Tetradrachme (9,59 g), eines indo-griechischen (ex Alexander-Zug) Potentanten mit schon stark"verindischten" Schriftzeichen auf der Rs., wo wir einen Reiter sehen und darunter ein Feldzeichen (Münzzeichen?) mit einem P (Rho) und davor im Quadrat ein X (Chi), so dass das Ganze wie das X P - Zeichen ausschaut. Die Münze und der Herr sind auf 80 - 60 BC datiert.

3. Konstantin, siehe auch das Chloros-Posting, ist ja der (Neu-)Gründer von Byzanz (Konstantinopel) und dort wurden sog."Stadtmünzen"[/b] geprägt und (vermutlich) ans Volk ausgeworfen. Eine dieser Münzen trägt ein K (Kappa) und eine andere ein P (Rho):



Interessant die Vs:

Einmal der Kaiser"friedlich" mit Perldiadem



Nun könnte man sich das K auch"gewendet" vorstellen und das P in der Mitte. Was aber nur Spekulation ist (Standarte von"beiden" Seiten zu sehen - ähnlich der US-Flagge auf den Ärmeln der Soldaten, wobei die Sterne stets nach vorne weisen, hier schon mal diskutiert).

Eine Münze des Crispus Caesar (317-26) zeigt auf der RS auch ein X, dieses ist allerdings kein Chi, sondern die simple römische Zahl X (= 10).



Dabei haben wir nur die bekannten"Strahlenkränze" (Sonnen-Gott Sol-Zeichen?). Aber auf dieser Prägung hat sich dann auf einmal das X P-Zeichen dazwischen geschmuggelt:



Also wieder das altbekannte VOT X, auch wenn dies keine"Feld"-Prägung, sondern eine"Sieg"-Prägung (auf der Vs. ist der Caesar mit Victoria auf Globus abgebildet, was sich irgendwie mit einer Prägung von"Christus" als dem personalisierten Sieg-Helfer (Gott, Gottessohn) kaum vereinbaren lässt. Auch diese Rs. (Konstantin II. als Augustus 337-340) zeigt einen Soldaten (Umschrift VIRTUS EXERCITUS = Tugend/Heer), der keinerlei X P-Hinweise enthält:



6. Kommen wir nun zu einer weiteren Erstaunlichkeit, nämlich den Prägungen des Vetranio, der 350 für kurze Zeit im Sattel saß (später nach Aufgabe seiner Ämter als Privatier überleben durfte). Bei ihm sehen wir zwei X P - Feldzeichen mit der Umschrift CONCORDIA MILITUM (Eintracht der Soldaten), überdies ein A und kein O oder Omega:



Ein anderes Bild zeigt den Herrscher übrigens mit grimmigerem Ausdruck (s. dazu auch weiter unten):



Dies war natürlich lange nach der Milvischen Brücke, wo dieses Zeichen"am Himmel" Konstantin befügelt haben soll. Aber auch von Konstantin selbst haben wir auf Münzen den selben Text (Rs.):



Da diese Münzen aus derselben Münzstätte stammen (Siscia = heute Sissek in Kroation) lassen sich die unterschiedlichen Köpfe kaum erklären, ganz angesehen davon, dass der Abgebildete, der wie alle Cäsaren zu Propagandazwecken (der ist es also!) prägen ließ, kaum Scherze dieser Art zugelassen hätte.

8. Verfolgen wir das X P weiter, so haben wir u.a. solche Darstellungen:

Von Jovianus (363/4) eine Rs. Soldat mit X P-Standarte in der einen und der Siegesgöttin auf der anderen Hand (VICTORIA ROMANORUM = Sieg der Römer), Münzstätte Saloniki. Jovianus, angeblich ein orthodoxer Christ, hatte wenig siegreiche Probleme mit der Ostgrenze des Imperiums am Tigris und seine Prägungen dürften zu Soldzahlungen gedient haben. Ein Hinweis auf das"Siegzeichen" X P war also angebracht, allerdings fehlt bei solchen Kriegsläuften doch der Bezug zur"friedvollen" und sanften Figur des (historischen) Jesus deutlich.



Das hat mit Sicherheit alles mit dem - schon besprochenen - Sieg-Zeichen zu tun und nichts mit dem Hinrichtungs- und Schandholz. Ein römischer Feldherr wäre niemals auf den Gedanken gekommen, daraus eine"symbolische Anleihe" zu machen.

Außerdem war, wie ebenfall schon besprochen und hier ernuet verweisen, das"Kreuz" ein Pfahl war (im griechischen Urtext des NT stauros): Xenophon in seiner „Anabasis“ 7, 14, 14 beschreibt, wie Thraker an Palisadenpfählen mit ihren Rüstungen hängen bleiben (tois staurois, tous staurous). Selbe Wortbedeutung bei Thukydides IV, 90, 2 (auch in engl. Übersetzung"stakes" und nicht etwa"crosses").

Schließlich überraschen uns auch"christliche" Damen auf ihren Münzen mit dem X P in ungewöhnlicher Darstellung wie Aelia Flacilla (379/86) mit dieser Rs.:



Wieder ein Kreuz, womöglich mit einem Wimpelchen an der Spitze, was auch als P (Rho) durchgeht. Es gibt zahlreiche andere Darstellungen, wo das Rho"verwimpelt" ausschaut, wobei die Wimpel auch mal nach links flattern, wie u.a. aus Ravenna und Aquileja bekannt.

9. Beschließen wir dieses Rondo mit dem Hinweis, dass Jesus Christus selbst unter der"ersten" Regierung Justinians II. erst zwischen 692/95 auf Goldmünzen erscheint mit der Umschrift IhS CRISTOS REX REGNANTIUM (Jesus Christus, König der Regierenden). Warum seine"Symbole" und angeblichen Kürzel ca. 370 Jahre davor ihren Auftritt gehabt haben sollen, ist so richtig auch nicht nachvollziehbar.

Ob der Vortrag des allerchristlichsten Chefs der Münchner Münzsammlungen zur Lösung der vielen, vielen Rätsel beitragen wird, steht dahin.

Unchristlicher Nachtrag: Meine neueren Recherchen zum Kirchenbild der Toskana haben ergeben, dass von"frühen" (romanischen, also 11./13 Jh.) christlichen Kirchen keine Rede sein kann. Die Kirchen, sowohl ländliche (sog. "Pieven" von plebs = Volk) als auch städtische zeigen in Fassaden, Türstürzen, Kapitellen,"Taufbecken", usw. nirgends christliche Symbole, welcher Art auch immer.

Wir sehen (und dazu sind inzwischen Hunderte von Belegen aufgelaufen) im Gegenteil höchst"heidnische" Darstellungen, zumeist Schreckenswesen aller Art, Tiere, Fabelwesen (Greif), Löwen, die mit Drachen oder Soldaten kämpfen, Menschen mit hilflos erhobenen Händen, Magna-Mater-Figuren, stilisierte Köpfe mit Schnauz- und/oder Langbart, usw., usw.

Als Beispiel mag diese Ansicht des Eingangs von San Michele in Lucca genügen:

[img][/img]

Wenn es das Christentum schon in 1000 Jahren nicht geschafft hat, 250 Kilometer nördlich von Rom Fuß zu fassen, dann muss doch erheblich intensiver nachgefasst werden, was die"Ausbreitung" dieser Religion betrifft. We live to learn.

Und Gruß!

-->>Unchristlicher Nachtrag: Meine neueren Recherchen zum Kirchenbild der Toskana haben ergeben, dass von"frühen" (romanischen, also 11./13 Jh.) christlichen Kirchen keine Rede sein kann. Die Kirchen, sowohl ländliche (sog. "Pieven" von [i]plebs = Volk) als auch städtische zeigen in Fassaden, Türstürzen, Kapitellen,"Taufbecken", usw. nirgends christliche Symbole, welcher Art auch immer.[/i]

Hallo Dottore!

Diese Darstellungen können durchaus mit dem Christentum
in Einklang gebracht werden, schließlich handelt es sich
um Dämone allerlei Art...

>Wir sehen (und dazu sind inzwischen Hunderte von Belegen aufgelaufen) im Gegenteil höchst"heidnische" Darstellungen, zumeist Schreckenswesen aller Art, Tiere, Fabelwesen (Greif), Löwen, die mit Drachen oder Soldaten kämpfen, Menschen mit hilflos erhobenen Händen, Magna-Mater-Figuren, stilisierte Köpfe mit Schnauz- und/oder Langbart, usw., usw.

Natürlich, nicht nur Christen plagen diese Geister
sondern auch die sogenannten Heiden.

>Wenn es das Christentum schon in 1000 Jahren nicht geschafft hat, 250 Kilometer nördlich von Rom Fuß zu fassen, dann muss doch erheblich intensiver nachgefasst werden, was die"Ausbreitung" dieser Religion betrifft.

Da darf man wohl gespannt sein, was noch alles kommt.
Schocken kann mich heutzutage eigentlich nichts mehr.

Mich wollte vor kurzem der Turon schocken, hat aber nicht
geklappt und womöglich habe ich ihn geschockt.

Mich würde es nicht wundern, wenn aus der künstlich erzeugten
Gottheit Jesus am Ende der Geschichte ein kleines Häufchen Elend
übrig bleiben würde. Deshalb forschen Sie ruhig weiter. Je intensiver,
desto besser.

Leute wie Sie sind gefragter denn je, denn Sie tragen wesentlich
zur Wahrheitsfindung bei. Wir wollen uns doch von einigen besoffenen
frühmittelalterlichen Mönchen und sonstigem Geflegel nicht vera.schen
lassen im 21. Jahrhundert...

Mit freundlichem Gruß
Z

-->erste Bauformen aus dem 9. Jahrh. Dom von s. peter und paul mit Haupteingang aus dem 11.-12. Jh. zeigt ausschließlich heidnische und vorchristlich gnostische Symbole.

kirche übrigens ohne die"üblichen" Bilder oder Altäre mit einer einzigartigen Ausstrahlung, die die bekannten Dome weit in den Schatten stellt und das, wiewohl hier einer der größten Missetäter unter den Päpsten seine Herkunft hat.

Leider ist auf dem eingeblendeten Bild die Vielfalt der nichtchristlichen Symbole nur schwer zu erkennen

"Ti amo Maremma,
Fin al mar dove tu ti sposi
e ti vesti di tramonti."

MfG
A.
<ul> ~ http://www.sorano.to/pandora/foto/big/sorano/duomo4.jpg</ul>

-->Danke, dottore,

für diese Abhandlung, die, wie auch bereits andere Beiträge, für mich sehr viel Denkanstöße bereit hält.

Zum Thema"Ausbreitung des Christentums" wird man wohl, abseits offizieller Kirchengeschichte, auf eine Reihe möglicher Entwicklungsszenarien stoßen und dies wohl umso einfacher, wenn man sich vergegenwärtigt, das die Ausgangsbasis,"Urgemeinden" mit regionalen Ausprägungen und Geschichte wohl waren.

Das offizielle"Mailänder Protokoll" von 313 (überliefert in: Lactantius (Laktanz),"De mortibus persecutorum"), als politische Vereinbarung zwischen Konstantin und seinem Mit-Kaiser Licinius, folgt zeitlich nach dem Toleranzdekret (=Gesetz) des Galerius, das dieser in 311 im Namen der vier regierenden Kaiser der Jahre (Galerius, Maximus, Daia, Konstantin, Licinius) verkündete.

Aus dem"Verfolgungskaiser" Galerius - und auch Konstantin folgte ja wohl erst einmal den Wegen des Dokletien, der die antichristliche Dekrete des im Jahre 303/4 erließ -, wird ein Dulder, oder eben ein"Verlierer", da selbst diese letzte und vielleicht schwerste Verfolgung (lt. Kirchengeschichte), nicht zur Wiederherstellung der eigentlichen Staatreligion führte.

Das lässt m.E. darauf schließen, dass der"staatliche Apparat" in maßgeblichen Teilbereichen, in den 40"Ruhe"-Jahren vor Dokletien, mit einer nicht unerheblichen Anzahl von Personen"durchsetzt" wurde, die zumindest als Sympathisanten zu betrachten sind. So ist m.E. das Dekret von 311 eben als „Einsicht“ in die Gegebenheit entstanden.

Eine fest, hierarchische Struktur der Kirche muss es zu jenem Zeitpunkt noch nicht gegeben haben (geschätzt 50 Mio. Bewohner des Reiches, davon 7-10 Mio."Christen"; Quelle:"Daten der Kirchengeschichte", Gerhard Hartmann), was möglicherweise auch ein wichtiger Grund dafür ist, dass die Verfolgung letztlich scheiterte. Auch hier meine ich eine punktuelle Gemeinsamkeit der Religionen des Juden- und des Christentums zu sehen, für die Zeiten, in denen diese keinen"staatlichen Schutz" bekommen.

Erst Theodosius wird in einem Dekret vom 28.2.380 die Reichsuntertanen auffordern, sich zum Christentum zu bekennen (Reichskirche). Dieses wird wohl nur dann im Sinn der Macht sinnvoll seine, wenn die"Institution Kirche" so organisiert ist, dass sie staatlich kontrolliert werden kann - 381 wird das 1. Konzil von Konstantinopel von Kaiser Theodosius einberufen.

Die politische Selbstständigkeit der Kirche wächst nach meiner Einschätzung mit der Schwäche und dem Ende des römischen Reiches und der Ausbreitung des Islams. Aus dieser Zeit sind vermutlich auch viele Geschichten des"Siegers" in Europa erhalten und uns heute als Kirchengeschichte bekannt.

Mit der Machtausbildung der Königshäuser erhält die Kirche einen Rivalen, der zur politisch spannenden Geschichte des Mittelalters führt und letztlich zur Konkurrenz Kirche/Staat in den christlichen Ländern, so meine Sicht als Kurzfassung.

>dottore>: 2. Mir liegt (leider nicht hier darstellbar, könnte aber später mal gemailt werden) die Münze eines gewissen Hippostratus (schon mal erwähnt, endlich gefunden) in Abb. vor, eine Tetradrachme (9,59 g), eines indo-griechischen (ex Alexander-Zug) Potentanten mit schon stark"verindischten" Schriftzeichen auf der Rs., wo wir einen Reiter sehen und darunter ein Feldzeichen (Münzzeichen?) mit einem P (Rho) und davor im Quadrat ein X (Chi), so dass das Ganze wie das X P - Zeichen ausschaut. Die Münze und der Herr sind auf 80 - 60 BC datiert.[/i]

Nachdem Du, dottore, Hippostratus erwähnt hast, konnte ich im WWW auf folgende Münzdarstellungen finden:


(Quelle beider Abb.: http://www.snible.org/coins/hn/bactria.html)

Es wäre schön, wenn Du das Abbild der von Dir beschriebenen Münze via Email versenden kannst.

>dottore:[i] Ob der Vortrag des allerchristlichsten Chefs der Münchner Münzsammlungen zur Lösung der vielen, vielen Rätsel beitragen wird, steht dahin.[/i]

Bereits Deine Hinweise auf das Hilfsverb (eris) lassen in mir die Frage wieder aufkommen, ob den der"Schatz" des Münzmuseums, den Dimi hier vorstellte, tatsächlich aus der Zeit des Konstantins stammt, da die Front-Darstellung so gar nicht der Art der anderen Medaillons entspricht, die die Profildarstellung geben. Aber auch das einzelne XP-Symbol scheint in der Abbildung, nach meinen Empfinden, irgendwie"aufgesetzt".

Danke nochmals für Deine weiterführenden Anregungen, dottore!

Gruß,
Uwe

-->Hi,

>Diese Darstellungen können durchaus mit dem Christentum
>in Einklang gebracht werden, schließlich handelt es sich
>um Dämone allerlei Art...

Wären sie"christlich" müsste es sie im Zentral- und Herkunftsgebiet des Christentums geben (Naher Osten, Anatolien, Griechenland, Rom). Davon finden wir aber dort überhaupt nichts. In Aquileja, wo man höchst dürftige"frühchristliche" Darstellungen zeigt (Grabplatten usw.) ist nichts davon zu sehen. Dort wurden römische Markthallen zu"Basiliken" umfunktioniert. Sogar die Mosaike sind (Bischof so und so hat es"gestiftet") plump gefälscht. Wie in der Hagia Sophia (Istanbul) übrigens auch. Die sichtbaren Handelsobjekte wie Fisch, Pfau, Vogel, Huhn, Schaf usw. werden frech als"frühchristliche" Symbole umgedeutet.

Dagegen reicht ein breites Band solcher Darstellungen, die in den"christlichen" Kirchenführern nur ungern angesprochen bzw. interpretiert werden vom Norden Deutschlands bis tief nach Italien, nach Nordspanien. Einige Schwerpunkte: Königslutter, die Fünten (Taufsteine in SH), Remagen (Torbogen), Großenlinden bei Gießen, Baden-Württemberg mit Schwäbisch Gmünd und ca. 20 anderen solcher Fabelwesen-Kirchen, Elsaß, usw. Ein Beispiel aus Regensburg (St. Jakob - warum sie auch noch"Schottenkirche" heißt, wie viele andere Kirchen in D, ist mir nicht ganz klar):



Solche"Untiere" (siehe Türsturz), Fabelwesen und"Löwen" finden wir sogar am Dom von Schleswig eingemauert.

Sogar die verschlungenen"Verzierungen" der Runenzeit gehören hierher - identisch in der Toskana zu sehen, ebenfalls das sog."langobardische Flechtwerk", wie hier:



Ein wichtiges Beispiel ist auch Pienza, die"Taufkirche" von Pius II. Piccolomini, von der es im Reiseführer heißt:

"... i due portali decorati con antichi e misteriosi simboli..." Auf dem Bild hier leider nicht zu sehen, aber oben in der Luke steht eine höchst unchristliche"Magna Mater", sie als"Maria" zu unterpretieren, wäre lächerlich.

[img][/img]

Kurzum: Von einem"nordischen", selbst auch nur von einem"norditalienischen" Christentum ist weit und breit nichts zu sehen, jedenfalls nicht vor 1000/1200 AD. Die Unmengen von"frühen Kirchen" waren dies mitnichten. Es handelt sich vermutlich um Thingstätten, sonstige Versammlungs- oder Herrschaftsausübungsräume.

Wie schon mal geschrieben, fehlt auch ganz einfach das "Geschäftsmodell". Wer so groß investiert, muss eine Form der Inkassos gefunden haben. Das waren entweder profane Abgaben oder Gerichts- und Strafzahlungen ("heidniche" Zeit) oder dann Geschäfte mit dem"Jenseits", die erfolgversprechender waren - das Fegefeuer-Problem.

>Natürlich, nicht nur Christen plagen diese Geister
>sondern auch die sogenannten Heiden.

"Christen", sofern wir die Erscheinungsbilder ihrer"ersten Plätze" nehmen, also ex Naher Osten usw., zeigen nirgends solche"Plage-Geister"-Darstellungen oder Symbole.

Also es wird und muss weiter gefragt und geforscht werden. Vielen Dank für die Aufmunterung. Immerhin sprechen schon vorhandene ca. 4000 einschlägige Fotos eine recht beredte Sprache.

Gruß!

-->

-->Hallo dottore,


allerherzlichsten Dank für die beiden ausführlichen postings.

Falls sich die Entstehung des Christentums nach 1000 AD bestätigen sollte, hätte dies natürlich enorme Konsequenzen, insbesondere auf die Schriften: Alle Erwähnungen von Jesus Christus und allem dazu aus der Zeit vor 1000 wären somit erst im Spätmittelalter geschrieben worden. Weitere Anhaltspunkte dazu gibt es sicherlich hier zu finden:

>[img][/img]

>Wie schon mal geschrieben, fehlt auch ganz einfach das "Geschäftsmodell". Wer so groß investiert, muss eine Form der Inkassos gefunden haben. Das waren entweder profane Abgaben oder Gerichts- und Strafzahlungen ("heidniche" Zeit) oder dann Geschäfte mit dem"Jenseits", die erfolgversprechender waren - das Fegefeuer-Problem.

Und plötzlich (so um 1000 AD) ist es da, eben dieses Geschäftsmodell. Mit einem gigantischen Grundbesitz in ganz Europa.


Riesen Dank und herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
<ul> ~ Radikalkritik</ul>

-->Hi Uwe,

>Zum Thema"Ausbreitung des Christentums" wird man wohl, abseits offizieller Kirchengeschichte, auf eine Reihe möglicher Entwicklungsszenarien stoßen und dies wohl umso einfacher, wenn man sich vergegenwärtigt, das die Ausgangsbasis,"Urgemeinden" mit regionalen Ausprägungen und Geschichte wohl waren.

Von den"Urgemeinden" halte ich inzwischen auch nichts mehr. Nicht mal im Osten. Das Problem liegt in der Hierarchie. Offizielle Lesart: Die Kirche wurde"von oben nach unten" aufgebaut: Papst (Nachfolger Petri) als Bischof von Rom, Bischöfe sonst noch, Priester, Diakone, Laien. Das wird aus der Apostelgeschichte (Pfingstwunder usw.) geschlossen:"Gehet hin und lehret alle Völker..."

Demnach wäre die"Urkirche" so was wie ein Strukturvertrieb gewesen. Also der Bischof keilt die Priester, die dann Diakone usw. Dreh- und Angelpunkt ist der Bischof, lateinisch als Lehnwort aus dem Griechischen"episcopus" (griech:"episkopein" = beaufsichtigen, draufschauen o.ä.).

Der Codex Iustiniani, also das berühmte römische Recht schlechthin; dazu noch die Institutionen und die Digesten, beide mit keinerlei religiös-christlichen Bezügen) beginnt im Ersten Buch (!) gleich mit so hochchristlichen Getöse (De summa trinitate (über die allerhöchste Dreifaltigkeit!) et de fide catholica (!) et ut nemo de ea publice contendere audeat - dass da bloß niemand etwas wage!) und enthält auch lange Passagen über den"episcopus", die aber nicht richtig"gesäubert" werden konnten (siehe gleich noch).

Der Funktionsträger episcopus wird auch gern als"vir (Mann) religiosissimus" oder"vir reverentissimus", also in schöner mittelalterlich-lateinischen Form, niemals (!) in römisch-kaiserlicher knapper und schmucklos-direkter Manier bezeichnet. Wozu sonst Gesetzestexte zu solchen Lichtgestalten, in denen ihnen sogar Audienzen zur Pflicht gemacht werden - hoppala.

Das ganze Erste Buch ist frei erfunden und eine spätere Fabrikation (der CI wurde bekanntlich überhaupt erst bei der Eroberung Pisas durch Florenz 1406 [!] ans Licht geholt, vorher verliert sich seine Spur), der Text passt weder stilitisch noch inhaltlich zum übrigen römischen Rechtsgut. Erfindungen stellt man gern an den Anfang oder man hängt sie dran, wie bei Theoderich die Passage über Ostern (! - sonst nix Christliches) unter Art. 154, dem letzten.

Nun hat man aber beim Säubern und frei Erfinden eine Stelle übersehen, die sich im 7. Buch findet:

CJ.7.40.2.1: Imperator Justinianus

Sin autem nullo poterit modo praesidem adire, saltem ad episcopum locorum (Aufseher, s.u. der Orte) eat vel defensorem civitatis et suam manifestare voluntatem in scriptis deproperet. sin autem afuerit vel praeses (Chef) vel episcopus ("Bischof", recte: Markt- und Stadtaufseher) vel defensor (Verteidiger), liceat ei et proponere publice, ubi domicilium habet possessor, seu cum tabulariorum subscriptione vel, si civitas tabularios non habeat, cum trium testium subscriptione (falls es nicht so geht, müssen drei Zeugen unterschreiben!): et hoc sufficere ad omnem temporalem interruptionem sive triennii sive longi temporis sive triginta vel quadraginta annorum sit.

Was im Klartext den"allerreligiösesten","allerverehrungswürdigsten" usw. HERRN auf eine ganz profane Stufe zurecht stutzt. Tja, dumm gelaufen.

>Das offizielle"Mailänder Protokoll" von 313 (überliefert in: Lactantius (Laktanz),"De mortibus persecutorum"), als politische Vereinbarung zwischen Konstantin und seinem Mit-Kaiser Licinius, folgt zeitlich nach dem Toleranzdekret (=Gesetz) des Galerius, das dieser in 311 im Namen der vier regierenden Kaiser der Jahre (Galerius, Maximus, Daia, Konstantin, Licinius) verkündete.

Halte ich für frei erfunden. So was versteckt man nicht unter einem Titel"Über die Tode der Verfolgten".

>Aus dem"Verfolgungskaiser" Galerius - und auch Konstantin folgte ja wohl erst einmal den Wegen des Dokletien, der die antichristliche Dekrete des im Jahre 303/4 erließ -, wird ein Dulder, oder eben ein"Verlierer", da selbst diese letzte und vielleicht schwerste Verfolgung (lt. Kirchengeschichte), nicht zur Wiederherstellung der eigentlichen Staatreligion führte.

Da kam ja noch Julian Apostata (der Abtrünnige). Und den Römern eine"Staatsreligion" aufzudrücken, passt als Märchen zur Konstaninischen Schenkung (des Kirchenstaats), die Valla im 15. Jh. als plumpe Fälschung enttarnt hat.

>Das lässt m.E. darauf schließen, dass der"staatliche Apparat" in maßgeblichen Teilbereichen, in den 40"Ruhe"-Jahren vor Dokletien, mit einer nicht unerheblichen Anzahl von Personen"durchsetzt" wurde, die zumindest als Sympathisanten zu betrachten sind. So ist m.E. das Dekret von 311 eben als „Einsicht“ in die Gegebenheit entstanden.

Ich glaube, man verkennt völlig die römischen Verhältnisse, wenn man glaubt, die hätten schließlich aus Einsicht in die Notwendigkeit nachgegeben. Hatten denn die Christen überhaupt einen Religionsmonopolanspruch gestellt? Als Gegenleistung obendrein etwas Uraltes: Den Auferstehungs- (oder Weiterlebens)glauben?

>Eine fest, hierarchische Struktur der Kirche muss es zu jenem Zeitpunkt noch nicht gegeben haben (geschätzt 50 Mio. Bewohner des Reiches, davon 7-10 Mio."Christen"; Quelle:"Daten der Kirchengeschichte", Gerhard Hartmann), was möglicherweise auch ein wichtiger Grund dafür ist, dass die Verfolgung letztlich scheiterte. Auch hier meine ich eine punktuelle Gemeinsamkeit der Religionen des Juden- und des Christentums zu sehen, für die Zeiten, in denen diese keinen"staatlichen Schutz" bekommen.

Sehr richtig. Nichts ist schneller zu erledigen als Hierarchien, sofern man Waffen erfolgreich einsetzen kann. Die paar unbewaffneten"Bischöfe" (episcopus locorum!) wären doch kein Thema gewesen.

>Erst Theodosius wird in einem Dekret vom 28.2.380 die Reichsuntertanen auffordern, sich zum Christentum zu bekennen (Reichskirche). Dieses wird wohl nur dann im Sinn der Macht sinnvoll seine, wenn die"Institution Kirche" so organisiert ist, dass sie staatlich kontrolliert werden kann - 381 wird das 1. Konzil von Konstantinopel von Kaiser Theodosius einberufen.
>Die politische Selbstständigkeit der Kirche wächst nach meiner Einschätzung mit der Schwäche und dem Ende des römischen Reiches und der Ausbreitung des Islams. Aus dieser Zeit sind vermutlich auch viele Geschichten des"Siegers" in Europa erhalten und uns heute als Kirchengeschichte bekannt.

So wird's sein, bloß später.

>Mit der Machtausbildung der Königshäuser erhält die Kirche einen Rivalen, der zur politisch spannenden Geschichte des Mittelalters führt und letztlich zur Konkurrenz Kirche/Staat in den christlichen Ländern, so meine Sicht als Kurzfassung.

Ja, da wird's dann interessant.

>>dottore>: 2. Mir liegt (leider nicht hier darstellbar, könnte aber später mal gemailt werden) die Münze eines gewissen Hippostratus (schon mal erwähnt, endlich gefunden) in Abb. vor, eine Tetradrachme (9,59 g), eines indo-griechischen (ex Alexander-Zug) Potentanten mit schon stark"verindischten" Schriftzeichen auf der Rs., wo wir einen Reiter sehen und darunter ein Feldzeichen (Münzzeichen?) mit einem P (Rho) und davor im Quadrat ein X (Chi), so dass das Ganze wie das X P - Zeichen ausschaut. Die Münze und der Herr sind auf 80 - 60 BC datiert.[/i]
>
>Nachdem Du, dottore, Hippostratus erwähnt hast, konnte ich im WWW auf folgende Münzdarstellungen finden:
>
>(Quelle beider Abb.: http://www.snible.org/coins/hn/bactria.html)
>Es wäre schön, wenn Du das Abbild der von Dir beschriebenen Münze via Email versenden kannst.

Ein Spitzenfund! Genau das Zeichen war gemeint. E-Mail, sobald wie möglich.

>>dottore:[i] Ob der Vortrag des allerchristlichsten Chefs der Münchner Münzsammlungen zur Lösung der vielen, vielen Rätsel beitragen wird, steht dahin.[/i]
>Bereits Deine Hinweise auf das Hilfsverb (eris) lassen in mir die Frage wieder aufkommen, ob den der"Schatz" des Münzmuseums, den Dimi hier vorstellte, tatsächlich aus der Zeit des Konstantins stammt, da die Front-Darstellung so gar nicht der Art der anderen Medaillons entspricht, die die Profildarstellung geben. Aber auch das einzelne XP-Symbol scheint in der Abbildung, nach meinen Empfinden, irgendwie"aufgesetzt".

Sehe ich auch so.

Ich habe zu danken + Gruß!

-->Hi nochmals,

das wir es bei den"Kirchen" im Elsaß mit christlichen Stätten zu tun haben sollen, widerlegt jede Masse von Bildmaterial. Ich selbst hatte schon viel durchfotografiert, aber diese Bände hier, sprechen wahrlich Bände.

Ein Einzeltitel sei kurz zur Illustration herausgeholt:



ebenfalls Fabrikation, das kann man sehr schön sehen, wenn man die spätere Steinbearbeitung untersucht bzw. erkennt, dass solche Darstellung, wo der Stein nicht mehr zu manipulieren war, später eingefügt wurden. Sehr beliebt auch das"Kreuz"-Einmeißeln in Pfeilern und Kapitellen, usw., usw.

Gruß ins Wochenende!

-->"Was sollen im Klosterhofe vor den Augen der lesenden und betrachtenden Brüder jene lächerlichen Ungeheuerlichkeiten, jene erstaunlich missgestalteten Schönheiten und verwunderlich schönen Mißgestalten? Zu was die unflätigen Affen, zu was die wütigen Löwen, zu was die greulichen Zentauren, zu was die wilden Männer, zu was die fleckigen Tiger, zu was die fechtenden Streiter, zu was die blasenden Jäger? Du siehst an einem Kopfe viele Leiber und wiederum an einem Leibe viele Köpfe. Hier wird an einem Vierfüßler ein Schlangenschwanz, dort an einem Fische der Kopf eines vierfüßigen Tieres sichtbar. Da trägt ein Vieh das Vorderteil eines Pferdes und die hintere Hälfte einer Ziege, hier präsentiert ein gehörntes Tier das Hinterteil eines Pferdes. Kurz, überall zeigt sich eine ebenso vielfältige wie wundersame Mannigfaltigkeit verschiedenartiger Bildungen, so daß man mit mehr Vergnügen in den Steinen als in den Büchern liest und den ganzen Tag lieber jene Sonderbarkeiten anstaunt als Gottes Gebote beherzigt. Großer Gott, wenn man sich der Possen nicht schämt, warum scheut man nicht wenigstens die Kosten?"

So scharf urteilte einer der prägenden Männer des abendländischen Mittelalters, Bernhard von Clairvaux (gest. 1153), in einem Brief an den Abt Wilhelm von St. Thierry aus Anlass der Ausschmückung der - nunmehr schon lange zerstörten - Abteikirche von Cluny über die wuchernde Fülle der symbolischen und allegorischen Gestalten in der Bauplastik seiner Zeit. Er wendete sich deshalb gegen sie, weil sie seiner Meinung nach, im Unterschied zu den alten, wesentlich schlichteren Symbolbildern, die Fantasie zu leicht auf Abwege führen konnten; denn ihm ging es vor allem darum, seine Mönche zu Lesung und Betrachtung anzuhalten und vor Ablenkungen zu bewahren. Deswegen schrieb er in seinem Orden besondere Zurückhaltung in bezug auf figürliche Ausschmückung der Kirchen und Kreuzgänge vor.

Quelle

-->Hallo Uwe,

>Bereits Deine Hinweise auf das Hilfsverb (eris) lassen in mir die Frage wieder aufkommen, ob den der"Schatz" des Münzmuseums, den Dimi hier vorstellte, tatsächlich aus der Zeit des Konstantins stammt, da die Front-Darstellung so gar nicht der Art der anderen Medaillons entspricht, die die Profildarstellung geben. Aber auch das einzelne XP-Symbol scheint in der Abbildung, nach meinen Empfinden, irgendwie"aufgesetzt".

Nur am Rande:

IMP CONSTANTINVS PFAVG
= Imperator Constantinus Pius Felix Augustus

Zugleich zeigt dies, daß das Hilfsverb (eris) zumindest auf dieser Seite des Medaillons gar nicht vorkommt.

Im Unterschied zur Münze, die Dottore in 292632 unter 4 aufführt, ist das Chi Rho beim Münchener Medaillon auch nicht zu scharf ausgeprägt. Es steht zwar zugegebenermaßen anders. Das läßt sich aber gut aus der Position am Helm und aus seiner Andersartigkeit erklären. Vergleiche doch mal:



Also so einfach deklarierst Du mir den Münchner Schatz nicht zur Fälschung ;-)

Gruß, Dimi

-->Hallo Allerseits,


hab' Antwort bekommen:

Es sind zwei Münze. Links ist eine Extrapolation aus Denare des Augustus (BMC Gaul 140, 138, 4584 und Giard 555), rechts eine Münze des Magnentius (RIC 34), römischer Kaiser 350-353 n.Chr.

Zwischen den beiden Münzen liegen also ca. 4 Jahrhunderte. Auffällig ist daß das Motiv der nachkonstantinischen Münze graphisch auf das der Divus-Iulius-Münze des Augustus zurückgreift.


Euch Allen ein schönes Wochenende, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo, Dimi,

vermutlich habe ich den Absatz in meinem Beitrag so formuliert, dass Du davon ausgehen musstest, dass ich, bezogen auf das Medallion, die Konjungationform von esse, eris, als Ausgangspunkt meiner Frage nach der Datierung nahm.

Dem ist nicht so. Vielmehr nahm ich dottores Abhandlung über von Ihm vorgestellte Münzen, die"er wird sein" in der Umschrift enthalten als"Aufhänger", um meinen Eindruck über die Plazierung des Christomonogramms vorzustellen.

Als vermeindlich bedeutendes Zeichen - deswegen mein damalige Titel"Suchbild" - versteckt es sich in der Vielzahl der übrigen Ornamente, die ansonsten den Helmschmuck darstellen. Darüber hinaus ist es mir bisher nicht gelungen, eine vergleichbare Porträtdarstellung (enface) auf Medaillons und Münzen aus der fraglichen Epoche zu finden nicht gelungen. Dies waren die, zugegebener Maßen geringen Ansatzpunkte meines Zweifels.

Möglicherweise ist jedoch gerade das P in der Umschrift eine weitere Spur zur zeitlichen Einordnung. Doch bevor ich dieser weiter nachgegangen bin und ein Ergebnis mir erarbeite, bleibt es dabei: Der"Münchner Schatz" ist ein Medallion mit angegebener Datierung. So einverstanden [img][/img]?

Schönes Restwochenende!
Uwe

-->Hallo Uwe,

>Als vermeindlich bedeutendes Zeichen - deswegen mein damalige Titel"Suchbild" - versteckt es sich in der Vielzahl der übrigen Ornamente, die ansonsten den Helmschmuck darstellen. Darüber hinaus ist es mir bisher nicht gelungen, eine vergleichbare Porträtdarstellung (enface) auf Medaillons und Münzen aus der fraglichen Epoche zu finden nicht gelungen. Dies waren die, zugegebener Maßen geringen Ansatzpunkte meines Zweifels.

Was goldenes vom Sohnemann (RIC 8 (VIII, Sirmium), Depeyrot 6/1):



Die Umschrift hatte ich als IMP CONSTANTINVS PFAVG (= Imperator Constantinus Pius Felix Augustus) gelesen und weitere Buchstaben sehe ich nicht (vom Monogramm abgesehen).

>Doch bevor ich dieser weiter nachgegangen bin und ein Ergebnis mir erarbeite, bleibt es dabei: Der"Münchner Schatz" ist ein Medallion mit angegebener Datierung. So einverstanden [img][/img]?

Ich verstehe nicht ganz was Du meinst aber ich bin mal einverstanden ;-)

>Schönes Restwochenende!

Danke, wünsche ich ebenfalls,
Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>