-->Hallo allerseits,

ich lehne mich mal wieder ein wenig aus dem Fenster, und behaupte, dass das System von Schulden auf der einen und Guthaben auf der anderen Seite im Grunde eine wunderbare Sache sein kann; unter anderem einer der wichtigsten (Motivations)Faktoren, die uns in den letzten Jahrzehnten so gewaltig vorwärts gebracht hat.

[Kurzer Exkurs: Wer mit dem vorigen Satz nicht einverstanden ist, und folglich der Meinung ist, in den letzten Jahrzehnten sei es vor allem bergab gegangen, den bitte ich folgendes zu widerlegen:

1.) Die allgemeine Lebenserwartung ist nicht nur im Westen, sondern auch in den Entwicklungsländern beträchtlich gestiegen.
2.) Der allgemeine Lebensstandard (Autos, Computer, Reisen, billige Medikamente etc.etc.) ist um ein Vielfaches gestiegen.
3.) Die Situation unserer Umwelt wie insbesondere Luftqualität, Wasserqualität sind in Summe weitaus besser als noch vor 30 oder 40 Jahren, vor allem in den Großstädten.

Sollte eine solche Widerlegung nicht möglich sein, dann würde ich um eine Außerstreitstellung meines besagten obigen Satzes bitten - auch wenn sich der innere Schweinehund noch so sehr dagegen sträuben mag.]

Da die Entwicklung dieser letzten Jahrzehnte eine ungemein komplizierte war, mit vielen Rückschlägen, aber letztlich ungebremster Bewegung nach vorne, ist es natürlich schwierig, festzustellen, welche der beobachtbaren Faktoren dieses Wirtschafts- und Technologiewunder mehr beflügelt haben, und welche es eher gebremst haben. Dennoch kann man mE ziemlich sicher davon ausgehen, dass die charakteristischsten Merkmale unseres"westlichen" Systems (im Vergleich zu anderen, die bei weitem nicht so erfolgreich abgeschnitten haben) auch ganz wesentlichen Anteil an den gezeitigten Ergebnissen haben.

D.h., z.B.: Wenn sich das"westliche" System vom"sozialistischen" ganz wesentlich in der Existenz privaten Kapitals unterscheidet, und ersteres in vier Wochen so produktiv ist, wie das andere in einem ganzen Jahr, dann kann man ohne Zweifel davon ausgehen, dass Kapital in privaten Händen wesentlich mehr Potential bietet, als in (alleinig) staatlichen Händen.

Ein weiterer Punkt fällt bei Betrachtung dieser Entwicklung ins Blickfeld: Die Ausweitung des Schuldenstandes in den westlichen Nationen. Von Frankreich bis Deutschland, von Italien bis Belgien, von den USA bis in die Schweiz: Überall stiegen sowohl die privaten wie auch die öffentlichen Schulden ganz massiv, geradezu explosionsartig an. Und das nicht erst seit gestern, sondern spätestens seit den 60ern. Rein gefühlsmäßig hat der größte Teil des"Fortschrittswunders" aber erst seit diesen Jahren so richtig eingesetzt: Man denke vor allem an die Mikroelektronik, die ziemlich genau seit jener Zeit praktisch in jeden Lebens- und Wirtschaftszweig unaufhaltsam eingedrungen ist und zu Produktivitätswundern ohne Ende geführt hat - und weiter führen wird.

Diese - hoffentlich ebenso unstrittige - Entwicklung ging also einher mit einer gigantischen Verschuldungsorgie, privat wie staatlich. Rein zufällig? Ich glaube kaum: Diese massive Verschuldung im Wege von fiat money hat einen ganz wichtigen Beitrag geleistet, in so kurzer Zeit das notwendige Kapital bereitszustellen, um die entsprechenden Forschungsarbeiten und Investitionen überhaupt finanzieren zu können.

Was wäre bei einem Goldstandard nach altem Muster geschehen? Die Nachfrage nach Kapital (= Gold) wäre nach entsprechenden Anfangserfolgen beträchtlich gestiegen. Damit wäre Gold immer teurer geworden; schnell würde die Entwicklung von einer durch Spekulation angetriebenen"Goldhausse" überschattet - mit vielen Ups an Downs, wie wir es ja beim Gold kennen. Und es hätte lange gedauert, bis über die vermehrte Förderung in neuen Minen weiteres Gold auf den Markt gekommen wäre. Ich wage einmal zu behaupten, dass dies vielen jungen Start-Ups in den 70ern eine seriöse Kalkulierung ihres Kapitalbedarfes sehr erschwert, wenn nicht völlig verunmöglicht hätte. Gewonnen hätten vor allem diejenigen, die ein glücklicheres Spekulantenhändchen gehabt hätten, und wer in der Spekulation Glück hat, muss noch lange nicht mit seinem eigentlichen Produkt auf dem richtigen Weg sein...

Es ist also durchaus denkbar, dass all die bahnbrechenden Entwicklungen in dieser so kurzen Zeit ganz entscheidend mit der relativ leichten"Verfügbarkeit" von fiat money zusammenhängen. Aber auch die industrielle Massenfertigung, meines Wissens zur Blüte gebracht in den 1920ern in den USA, könnte einen Beleg für diese Theorie liefern. Schliesslich waren es vor allem die USA, die nach Ende des 1. WK (aus welchen Gründen immer!!) vom Goldstandard sukzessive abwichen. Alles nur Zufall?

Die Welt entwickelt sich weiter. Sie hat das immer getan, also besteht nicht der geringste Grund, dass dies nicht auch in Zukunft so sein wird. Man kann freilich vieles an der Vergangenheit kritisieren; aus dem Blickwinkel der Gegenwart ist man immer gescheiter. Worum es mir hier geht, ist folgendes: Wenn etwas (bei entsprechender Betrachtung) unzweifelhaft gute Ergebnisse gezeitigt hat, dann kann es so schlecht nicht gewesen sein. Sprich: Fiat money hatte (und hat) seinen Sinn. Das heisst aber nicht, dass das ewig so weitergehen muss: Siehe vorhin! Es wäre sehr unwahrscheinlich, dass in einem sich bewegenden Universum irgendetwas auf Dauer gleichbleibt. Soll heissen: Auch fiat money ist nicht der letzte Schluss. Mit Sicherheit nicht!

Aber zur Zeit haben wir nun mal nichts Besseres. e-gold und Co. spielen (in ihrem Bereich) seit Jahren eine nicht unwesentliche Rolle, keine Frage. Aber so etwas wie wirkliche Bedeutung im alltäglichen Leben der großen Mehrheit der Menschen haben all diese Ideen nicht erlangt. Nicht einmal am Rande. Dafür funktioniert fiat money einfach viel zu gut. Dennoch haben diese Firmen möglicherweise noch Potential, denn immerhin handelt es sich dabei ja um etwas unstrittig Neues, eine Weiterentwicklung: Gold und Silber müssen nicht mehr real hin- und hertransportiert werden. Eine Buchung erfolgt innerhalb von Sekunden. Damit gleicht es sich in einem wichtigen Punkt dem fiat money an, während es aber seinen wichtigsten Nachteil beibehält: die mangelnde Verfügbarkeit. Dem wiederum steht jedoch eine gewisse Wertsicherung als positives Pendant gegenüber, während fiat money bekanntlich dazu verdammt ist, durch Inflation irgendwann bei Null zu enden (wovon wir freilich weit, weit entfernt sind, bitte realistisch bleiben). e-gold wird also als Nischenprodukt eine interessante Alternative sein. Auch als Stachel im Fleisch unbesonnener fiat-money-Verantwortlicher kann es eine gewisse Rolle spielen. (Viel) Mehr aber wohl nicht.

Abschließend ist es wohl auch an der Zeit, ein Wort zur Bedrohung durch ausufernde Schulden zu verlieren. Keine Frage, das ist eine Bedrohung und sollte nicht auf die leichte Schulter genommen werden. Solange wir ein fiat money - System haben, ist es völlig ausgeschlossen, ohne Schulden auszukommen. Die muss es - immerzu und immer wieder - geben. Dennoch wäre es wohl unverantwortlich, sich ohne Maß und Ziel zu verschulden,"weil das ja so super" wäre. Das System verträgt (und da denke ich natürlich an den größten Schuldner, den Staat) keine kurzfristigen Gewalt-Sprünge, und die Geschwindigkeit der Neuverschuldung zu reduzieren, war bestimmt keine falsche Entscheidung der Poltitik in sämtlichen westlichen Staaten. Niemand kann ein Interesse daran haben, dass auch die Begleichung der kurzfristigen Schulden von Tag zu Tag immer unwahrscheinlicher wird.

Des weiteren muss man sich natürlich überlegen, wofür man das so generierte Kapital ausgibt: Wenn es - wie in der Vergangenheit - zum weitaus größten Teile in neue Technologien und Betriebe (und bitte: privat geführte!) investiert wird, dann bin ich auch dafür. Wenn man damit aber in erster Linie Wahlzuckerl à la"Sozialleistungen" oder sonstige"Steuergeschenke" (die man sich dann allesamt auf Dauer wieder nicht leisten kann) oder Gleichmacherei welcher Art auch immer produzieren will, dann sollte man mE"Nein, danke" sagen. Das geht garantiert in die Hose, das sagt einem schon der Hausverstand.

Wie die nächste, umfassende Weiterentwicklung von"Geld" aussehen wird, was also nach fiat money kommen wird, darüber kann man mE z.Zt. nichts Seriöses sagen. Eine Rückkehr zu immobileren Zeiten wie dem Goldstandard ist wohl wirklich nur über einen schlimmen, schlimmen Krieg denkbar. Dagegen kann man sich auch ganz einfach absichern: selbst ein Bruchteil des eigenen Vermögens, in Gold und Silber angelegt, würde einem die dadurch entstehenden Unannehmlichkeiten (und sofern man das ganze biologisch überlebt) zumindest entsprechend versüßen. Aber als zielführende Variante für diese so gewachsene Gesellschaft kann man das getrost vergessen, und auf der Müllhalde des ewigen Pessimismus und der Misanthropie entsorgen. ;-)

Gruß, silvereagle

-->Frage: (altbekannt, übrigens; hat sich schon abgenützt;-)

Auf einem Teich wachsen Seerosen (Wasser-Hyazithen, nehmen wir an).
Sie wachsen in einer Weise, dass binnen 30 Tagen der See zu ist, und wir nehmen mal an, dass vor 29 Tagen das Wachstum BEGONNEN hat. Weil sich die Fläche, die von den Seerosen bedeckt ist, JEDEN TAG VERDOPPELT, haben wir jetzt, am 29. Tag, GENAU DIE HÄLFTE BEDECKT. Morgen ist ZUGEWACHSEN. Sense.

Und jetzt kommt die eigentliche Frage (mal anders herum):

An welchem Tag wächst der Teich am SCHNELLSTEN mit Wasser-Hyazinthen ZU, bzw. an welchem Tag ist die WACHSTUMS- und AUSBREITUNGS-GESCHWINDIGKEIT am GRÃ-SSTEN?

mfg
Erich B.

-->>Hallo allerseits,

Hallo

Zuerst mal.
Wenn wir über Wirtschaft und solche Sachen reden, dann sollten wir erstmal definieren, was Wirtschaft überhaupt ist.
Ist ein LKW mit Motorschaden auf der Autobahn Wirtschaft?
Jemand, der im Garten Unkraut pflückt?
Wenn ich in meiner Freizeit im Wald spatzieren gehe?
Oder was?

>ich lehne mich mal wieder ein wenig aus dem Fenster, und behaupte, dass das System von Schulden auf der einen und Guthaben auf der anderen Seite im Grunde eine wunderbare Sache sein kann; unter anderem einer der wichtigsten (Motivations)Faktoren, die uns in den letzten Jahrzehnten so gewaltig vorwärts gebracht hat.

So sehen das die Meisten.
Aus einer Notlage heraus Fortschritt erzeugen kann man aber auch negativ interpretieren.
Schulden sind auch nicht ein (Motivations)Faktoren, sondern der Einzige.

>[Kurzer Exkurs: Wer mit dem vorigen Satz nicht einverstanden ist, und folglich der Meinung ist, in den letzten Jahrzehnten sei es vor allem bergab gegangen, den bitte ich folgendes zu widerlegen:

Es ging bergauf und deshalb bergab. Mit jedem Schritt vorwärts bewegen wir uns von der idealen Mitte weg ins Desaster.

>1.) Die allgemeine Lebenserwartung ist nicht nur im Westen, sondern auch in den Entwicklungsländern beträchtlich gestiegen.

No. Die allermeisten führen ein unwürdiges Leben, weil wir von ihren Händen essen. Und erst die ganzen Kriege, die es vor 3000 Jahren nie gab.
Auch musst du von der gestiegenen Lebenserwartung die Toten abrechnen, die die große Krise demnächst fordert.

>2.) Der allgemeine Lebensstandard (Autos, Computer, Reisen, billige Medikamente etc.etc.) ist um ein Vielfaches gestiegen.

Sollte man meinen.
Ist aber wie mit den PC Spielen von 1985. Obwohl sie nur Quadrate auf dem Monitor waren, machten sie genau so viel Spaß wie die Spiele von heute.
Ob Handy, zuverlässige leise Autos usw. wirklich die Lebensqualität erhöhen, ist zumindest fraglich. Auch die Gegenseite beachten. Für den ganzen Fortschritt müssen wir dementsprechend viele Abstriche an anderer Stelle machen.( Freiheit, gesunde Natur...). Und natürlich die Krise zum Schluß.

>3.) Die Situation unserer Umwelt wie insbesondere Luftqualität, Wasserqualität sind in Summe weitaus besser als noch vor 30 oder 40 Jahren, vor allem in den Großstädten.

Aber nicht vor 1000 Jahren und es wird schon wieder schlimmer.

>Sollte eine solche Widerlegung nicht möglich sein, dann würde ich um eine Außerstreitstellung meines besagten obigen Satzes bitten - auch wenn sich der innere Schweinehund noch so sehr dagegen sträuben mag.[/i]]
>Da die Entwicklung dieser letzten Jahrzehnte eine ungemein komplizierte war, mit vielen Rückschlägen, aber letztlich ungebremster Bewegung nach vorne, ist es natürlich schwierig, festzustellen, welche der beobachtbaren Faktoren dieses Wirtschafts- und Technologiewunder mehr beflügelt haben, und welche es eher gebremst haben. Dennoch kann man mE ziemlich sicher davon ausgehen, dass die charakteristischsten Merkmale unseres"westlichen" Systems (im Vergleich zu anderen, die bei weitem nicht so erfolgreich abgeschnitten haben) auch ganz wesentlichen Anteil an den gezeitigten Ergebnissen haben.
>D.h., z.B.: Wenn sich das"westliche" System vom"sozialistischen" ganz wesentlich in der Existenz privaten Kapitals unterscheidet, und ersteres in vier Wochen so produktiv ist, wie das andere in einem ganzen Jahr, dann kann man ohne Zweifel davon ausgehen, dass Kapital in privaten Händen wesentlich mehr Potential bietet, als in (alleinig) staatlichen Händen.

Ist klar.
1. stehen die nicht unter Druck sondern erzeugen diesen.( Macht )
2. Sammeln sich da nur die Typen, die sowieso nichts drauf haben.(Vitamin B)

>Ein weiterer Punkt fällt bei Betrachtung dieser Entwicklung ins Blickfeld: Die Ausweitung des Schuldenstandes in den westlichen Nationen. Von Frankreich bis Deutschland, von Italien bis Belgien, von den USA bis in die Schweiz: Überall stiegen sowohl die privaten wie auch die öffentlichen Schulden ganz massiv, geradezu explosionsartig an. Und das nicht erst seit gestern, sondern spätestens seit den 60ern. Rein gefühlsmäßig hat der größte Teil des"Fortschrittswunders" aber erst seit diesen Jahren so richtig eingesetzt: Man denke vor allem an die Mikroelektronik, die ziemlich genau seit jener Zeit praktisch in jeden Lebens- und Wirtschaftszweig unaufhaltsam eingedrungen ist und zu Produktivitätswundern ohne Ende geführt hat - und weiter führen wird.
>Diese - hoffentlich ebenso unstrittige - Entwicklung ging also einher mit einer gigantischen Verschuldungsorgie, privat wie staatlich. Rein zufällig? Ich glaube kaum: Diese massive Verschuldung im Wege von fiat money hat einen ganz wichtigen Beitrag geleistet, in so kurzer Zeit das notwendige Kapital bereitszustellen, um die entsprechenden Forschungsarbeiten und Investitionen überhaupt finanzieren zu können.

Die Evolution sorgt für einen langsamen, gemächlichen Fortschritt, der der Weiterentwicklung des Menschen angepasst ist.
Der Schuldendruck den uns die Macht aufgedrückt hat, hat diesen Prozess zu schnell ablaufen lassen.
Daher sind wir Menschen heute prmitiv und dumm aber dennoch mit den Mitteln ausgestattet, die uns die Evolution unter normalen Bedingungen erst in 1 Mio. Jahren zur verfügung gestellt hätte.
Für mich ist dieses"Wirtschaftswunder mit Katastophe zum Schluß" einfach nur ein natürlicher Vorgang um die wilden Affen wieder auf den Boden zu holen.
Wahrscheinlich auf dem Weg, indem wir uns selbst auf ein für diesen Planeten erträgliches Maß reduzieren.

>Was wäre bei einem Goldstandard nach altem Muster geschehen? Die Nachfrage nach Kapital (= Gold) wäre nach entsprechenden Anfangserfolgen beträchtlich gestiegen. Damit wäre Gold immer teurer geworden; schnell würde die Entwicklung von einer durch Spekulation angetriebenen"Goldhausse" überschattet - mit vielen Ups an Downs, wie wir es ja beim Gold kennen. Und es hätte lange gedauert, bis über die vermehrte Förderung in neuen Minen weiteres Gold auf den Markt gekommen wäre. Ich wage einmal zu behaupten, dass dies vielen jungen Start-Ups in den 70ern eine seriöse Kalkulierung ihres Kapitalbedarfes sehr erschwert, wenn nicht völlig verunmöglicht hätte. Gewonnen hätten vor allem diejenigen, die ein glücklicheres Spekulantenhändchen gehabt hätten, und wer in der Spekulation Glück hat, muss noch lange nicht mit seinem eigentlichen Produkt auf dem richtigen Weg sein...

Ein Goldstandard verhindert Schulden und damit jegliches, über Selbstversorgung hinausgehendes Wirtschaften. Daher kann ein Staat damit gar nichts anfagen.

>Es ist also durchaus denkbar, dass all die bahnbrechenden Entwicklungen in dieser so kurzen Zeit ganz entscheidend mit der relativ leichten"Verfügbarkeit" von fiat money zusammenhängen. Aber auch die industrielle Massenfertigung, meines Wissens zur Blüte gebracht in den 1920ern in den USA, könnte einen Beleg für diese Theorie liefern. Schliesslich waren es vor allem die USA, die nach Ende des 1. WK (aus welchen Gründen immer!!) vom Goldstandard sukzessive abwichen. Alles nur Zufall?

Schulden = Fortschritt
Seit der allerersten Minute dieses Universums.

>Die Welt entwickelt sich weiter. Sie hat das immer getan, also besteht nicht der geringste Grund, dass dies nicht auch in Zukunft so sein wird. Man kann freilich vieles an der Vergangenheit kritisieren; aus dem Blickwinkel der Gegenwart ist man immer gescheiter. Worum es mir hier geht, ist folgendes: Wenn etwas (bei entsprechender Betrachtung) unzweifelhaft gute Ergebnisse gezeitigt hat, dann kann es so schlecht nicht gewesen sein. Sprich: Fiat money hatte (und hat) seinen Sinn. Das heisst aber nicht, dass das ewig so weitergehen muss: Siehe vorhin! Es wäre sehr unwahrscheinlich, dass in einem sich bewegenden Universum irgendetwas auf Dauer gleichbleibt. Soll heissen: Auch fiat money ist nicht der letzte Schluss. Mit Sicherheit nicht!

Fiat Money ist bei genauer Betrachtung Diebstahl.
Hat auch nichts mit Fortschritt zu tun.
Zwangsabgabenmittel und sonst nix.

>Aber zur Zeit haben wir nun mal nichts Besseres. e-gold und Co. spielen (in ihrem Bereich) seit Jahren eine nicht unwesentliche Rolle, keine Frage. Aber so etwas wie wirkliche Bedeutung im alltäglichen Leben der großen Mehrheit der Menschen haben all diese Ideen nicht erlangt. Nicht einmal am Rande. Dafür funktioniert fiat money einfach viel zu gut. Dennoch haben diese Firmen möglicherweise noch Potential, denn immerhin handelt es sich dabei ja um etwas unstrittig Neues, eine Weiterentwicklung: Gold und Silber müssen nicht mehr real hin- und hertransportiert werden. Eine Buchung erfolgt innerhalb von Sekunden. Damit gleicht es sich in einem wichtigen Punkt dem fiat money an, während es aber seinen wichtigsten Nachteil beibehält: die mangelnde Verfügbarkeit. Dem wiederum steht jedoch eine gewisse Wertsicherung als positives Pendant gegenüber, während fiat money bekanntlich dazu verdammt ist, durch Inflation irgendwann bei Null zu enden (wovon wir freilich weit, weit entfernt sind, bitte realistisch bleiben). e-gold wird also als Nischenprodukt eine interessante Alternative sein. Auch als Stachel im Fleisch unbesonnener fiat-money-Verantwortlicher kann es eine gewisse Rolle spielen. (Viel) Mehr aber wohl nicht.

Vergiß das Geld. Es ist ein Irrweg der mit Wirtschaft und so nichts zu tun hat.

>Abschließend ist es wohl auch an der Zeit, ein Wort zur Bedrohung durch ausufernde Schulden zu verlieren. Keine Frage, das ist eine Bedrohung und sollte nicht auf die leichte Schulter genommen werden. Solange wir ein fiat money - System haben, ist es völlig ausgeschlossen, ohne Schulden auszukommen. Die muss es - immerzu und immer wieder - geben. Dennoch wäre es wohl unverantwortlich, sich ohne Maß und Ziel zu verschulden,"weil das ja so super" wäre. Das System verträgt (und da denke ich natürlich an den größten Schuldner, den Staat) keine kurzfristigen Gewalt-Sprünge, und die Geschwindigkeit der Neuverschuldung zu reduzieren, war bestimmt keine falsche Entscheidung der Poltitik in sämtlichen westlichen Staaten. Niemand kann ein Interesse daran haben, dass auch die Begleichung der kurzfristigen Schulden von Tag zu Tag immer unwahrscheinlicher wird.
>Des weiteren muss man sich natürlich überlegen, wofür man das so generierte Kapital ausgibt: Wenn es - wie in der Vergangenheit - zum weitaus größten Teile in neue Technologien und Betriebe (und bitte: privat geführte!) investiert wird, dann bin ich auch dafür. Wenn man damit aber in erster Linie Wahlzuckerl à la"Sozialleistungen" oder sonstige"Steuergeschenke" (die man sich dann allesamt auf Dauer wieder nicht leisten kann) oder Gleichmacherei welcher Art auch immer produzieren will, dann sollte man mE"Nein, danke" sagen. Das geht garantiert in die Hose, das sagt einem schon der Hausverstand.
>Wie die nächste, umfassende Weiterentwicklung von"Geld" aussehen wird, was also nach fiat money kommen wird, darüber kann man mE z.Zt. nichts Seriöses sagen. Eine Rückkehr zu immobileren Zeiten wie dem Goldstandard ist wohl wirklich nur über einen schlimmen, schlimmen Krieg denkbar. Dagegen kann man sich auch ganz einfach absichern: selbst ein Bruchteil des eigenen Vermögens, in Gold und Silber angelegt, würde einem die dadurch entstehenden Unannehmlichkeiten (und sofern man das ganze biologisch überlebt) zumindest entsprechend versüßen. Aber als zielführende Variante für diese so gewachsene Gesellschaft kann man das getrost vergessen, und auf der Müllhalde des ewigen Pessimismus und der Misanthropie entsorgen. ;-)
>Gruß, silvereagle

Gruß zurück und bin erstmal weg

-->

nachdem Du solange hier dabei bist.... Ich will mal nur auf einen Punkt eingehen. Du schreibst:

Was wäre bei einem Goldstandard nach altem Muster geschehen? Die Nachfrage nach Kapital (= Gold) wäre nach entsprechenden Anfangserfolgen beträchtlich gestiegen. Damit wäre Gold immer teurer geworden;

Kapital sind Maschinen, Straßen, Brücken, Patente etc. Das hat mit Gold als Geld nichts zu tun. Die Goldmenge könnte für immer unverändert bleiben und auch viel kleiner sein, als die heute vorhandene Menge und gleichwohl könnte der Kapitalbestand viel stärker wachsen, als es in den letzten 30 Jahren der Fall war. Zur Zeit des Goldstandard ist der Kapitalbestand dramatisch gewachsen, bei nur geringem Wachstum der Goldmenge. Der alte Kalauer - es gibt nicht genug Gold - sollte hier eigentlich nicht mehr zu Besten gegeben werden.

Kleine Frage am Rande - in was wäre Gold denn immer teuerer geworden.

Gruß
R.Deutsch

-->Hi,

zugegeben, ich habe früher auch einmal so gedacht, aber eben aufgrund einer verkürzten Wahrnehmung. Man sieht die tollen technisch-wissenschaftlichen Entwicklungen, gehört selbst zu den Gewinnern und denkt, bald schaffen das alle. Dass sich viele Menschen nach Weltwirtschaftskrise und zwei Weltkriegen endlich mal wieder satt essen durften und ausnahmsweise nach über 200 Jahren marktwirtschaftlichen Terrors einmal nicht in die Arbeit geprügelt, auf erbärmliche Notrationen gesetzt oder gleich völlig ausgegrenzt wurden, wird als"große Errungenschaft" dargestellt.

>1.) Die allgemeine Lebenserwartung ist nicht nur im Westen, sondern auch in den Entwicklungsländern beträchtlich gestiegen.
>2.) Der allgemeine Lebensstandard (Autos, Computer, Reisen, billige Medikamente etc.etc.) ist um ein Vielfaches gestiegen.
>3.) Die Situation unserer Umwelt wie insbesondere Luftqualität, Wasserqualität sind in Summe weitaus besser als noch vor 30 oder 40 Jahren, vor allem in den >Großstädten.

Ja, nachdem der Kapitalismus erst einmal alles zerschlagen hat, schafft auch er vom niedrigsten Niveau aus hin und wieder mal Verbesserungen, allerdings immer nur kurzfristig und meistens nur für wenige. In Russland und Afrika geht es mit der (schon geringen) Lebenserwartung längst wieder bergab. Und wenn der Lebensstandard so toll ist, warum sind dann gerade in den reichen Ländern die Selbstmordraten am höchsten? Vielleicht ist ein Leben in ständiger Konkurrenz trotz „Reichtum“ eben doch beschissen; abgesehen davon: 90% der Menschheit können sich weder Autos, Computer, Reisen noch „billige“ Medikamente leisten, oft nicht einmal mehr ein Dach über dem Kopf. Und in den kapitalistisch führenden USA sitzen prozentual mittlerweile mehr Leute im Knast als zu Zeiten Stalins in der Sowjetunion: prima Sache! Was die Verbesserung der Luft- und Wasserqualität angeht (ist doch schon bezeichnend, dass die überhaupt verbessert werden müssen!): Von den immer kleiner werdenden Gewinnerregionen abgesehen, verwandelt der Kapitalismus die ganze Welt leider Schritt für Schritt in eine gigantische Müllkippe. Reise mal durch die Elendsregionen der Welt, die 90% ausmachen, und lass dir alte Fotos zeigen: Die sind aussagekräftiger als jede gefälschte und trotzdem noch schlimme Statistik. In den zahllosen stinkenden Industriemolochstädten kommt man sich wie eine Ratte vor, nur dass es einer echten Ratte wahrscheinlich Spaß machen würde.

Ich bin leider zu faul, das alles mit genauen Quellen zu belegen, aber die unvermeidliche Verelendungswirkung des Kapitalismus (Wer nicht mehr"rentabel" ist, fliegt raus!) für die breite Masse holt uns ja jetzt auch hier in Deutschland wieder ein. Die Quellen gibt es also bald schon „um die Ecke“.


Aber dein Optimismus in allen Ehren! Schön wär´s!

Gruß
mario

-->>den bitte ich folgendes zu widerlegen: (kürzere Formulierungen)
>1.) Die allgemeine Lebenserwartung ist überall beträchtlich gestiegen.
Das stimmt laut den Statistiken. Dieses Argument ist nicht zu widerlegen, aber wo ist der Zusammenhang zwischen"Schulden machen" und der"höheren Lebenserwartung"?

>2.) Der allgemeine Lebensstandard ist um ein Vielfaches gestiegen.
OK, das kommt wirklich durch Geld ausgeben zustanden. Es wurde bei dieser Luxusgönnerei bestimmt nicht nur das eigene Geld ausgegeben, sondern auch Kredite aufgenommen. Aber ist das wirklich eine positive Entwicklung? Dürfen die Menschen ein gutes Gewissen haben dabei?

>3.) Die Luftqualität und Wasserqualität sind in Summe weitaus besser
Quelle? Selbst wenn das sein mag, wo ist der direkte Zusammenhang mit der Aussage, dass"Schulden machen" nötig sei und diese im Moment nicht abgebaut werden können?

-->
>Kleine Frage am Rande - in was wäre Gold denn immer teuerer geworden.

Hmm in Eiskugeln oder silbernen Maples, die nicht zum"Geld" gehören?

>Gruß
>R.Deutsch

Gruß


Silberfuchs

-->Es gibt kein fiat-money. Ist nur ein gewolltes Missverständnis der Goldbugs. Das"fiat money" ist ein Anteilsschein am Eigentumspool der ZB. Das Problem des"fiat money" ist die fehlende Parität zu irgendetwas, also dass das selbe Eigentum immer wieder ein neues Preisschild bekommt. Weil keine realen Kohlen mehr nachgelegt werden müssen, kann es zu einer bubble-Gefahr kommen.

Zu"privaten" Wirtschaft: siehe dottores"asozial gebunkertes Eigentum". Die Privaten machen nicht mehr mit. Die wollen nur raus aus der Wirtschaft(=Gesamtheit der Gläubiger/Schuldner-Verhältnisse). Resultat: Sie müssen durch immer stärkere"Anreize" zur Bewirtschaftung gezwungen werden(bis hin zu gesetzlich vorgeschriebenen Investitionen) und kommen immer mehr in eine Position des Aufsehers über ihr Eigentum gegenüber ihrem Lehnsherren, dem Obereigentümer. Vorwärtsentwicklung gibt es kaum noch, es wird nur noch versucht mit steuerlichen Konstrukten dem Druck zu entgehen, was dann später alles nur noch schlimmer macht.

-->>Es gibt kein fiat-money. Ist nur ein gewolltes Missverständnis der Goldbugs. Das"fiat money" ist ein Anteilsschein am Eigentumspool der ZB. Das Problem des"fiat money" ist die fehlende Parität zu irgendetwas, also dass das selbe Eigentum immer wieder ein neues Preisschild bekommt. Weil keine realen Kohlen mehr nachgelegt werden müssen, kann es zu einer bubble-Gefahr kommen.
>Zu"privaten" Wirtschaft: siehe dottores"asozial gebunkertes Eigentum". Die Privaten machen nicht mehr mit. Die wollen nur raus aus der Wirtschaft(=Gesamtheit der Gläubiger/Schuldner-Verhältnisse). Resultat: Sie müssen durch immer stärkere"Anreize" zur Bewirtschaftung gezwungen werden(bis hin zu gesetzlich vorgeschriebenen Investitionen) und kommen immer mehr in eine Position des Aufsehers über ihr Eigentum gegenüber ihrem Lehnsherren, dem Obereigentümer. Vorwärtsentwicklung gibt es kaum noch, es wird nur noch versucht mit steuerlichen Konstrukten dem Druck zu entgehen, was dann später alles nur noch schlimmer macht.

-->Hallo, silvereagle,

Dein Exkurs, zur Abblockung anderer Wertungen Deines Eröffnungssatzes, ruft gerade zu auf, nach Argumentationen zu suchen, die Deine Einschätzung relativiert und m.E. damit berechtigten Zweifel an der Allgemeingültigkeit Deines"Eröffnungspostulates" liefert, gerade weil Du dieses als Positivbegründung Deiner weiteren Betrachtung benutzt.

Nahezu jedes Kleinkind liefert den Beleg dafür, dass ein Übereinandertürmen von Bauklötzern, womit zweifelsfrei für den Augenblick jeweils eine höhere Höhe des Turmes erreicht wird, als in der Spielphase davor, nichts darüber an Beleg liefert, ob der nächste Bauklotz auf dem bereits erstellten Turm noch aufgestellt werden kann oder der oberste Bauklotz der letzte Stein in einer Serie gewesen sein wird.

Als beobachtete Eltern, wird man vielleicht in der Lage sein, eine Bewertungen abzugeben, warum noch eine Bauklotz zur Erhöhung beitragen könnte oder warum eben nicht. Doch wissen können sie es nicht.

Für jede Gegenwart gilt, dass sie, ist sie selbst durch eine neue Gegenwart zur Vergangenheit geworden, sich veränderte Wertmaßstäbe gefallen lassen muss, wie Du es ja auch bereits angedeutet hast.

Der Wissens- und Technikschub des 19. und beginnenden 20.Jahrhundert hat zu Ereignissen geführt, die, von unterschiedlicher Warte betrachtet, unterschiedliche Bewertungen erfahren werden. Dabei wird es die Gesamtheit wohl nicht gegeben können, bei der man, im Sinne einer Bilanz, am Ende der Gegenüberstellung ein Gewinn oder eine Verlust eindeutig ablesen kann.

Doch zurück zum vielversprechenden Nachwuchs, der nun ein weiteren Bauklotz in der Hand hält, um mit diesen die Höhe des Turmes, der von Anbeginn, nach verschiedenen Beobachtermeinungen, in diesen oder jenen Phasen anders und"sicherer" gebaut hätte werden können, durch eine weiteren Schritt in der Entwicklung zu erhöhen.

Nicht nur die Geschicklichkeit des Sprösslings erhöht oder verringert die Chancen, dass der nächste Schub gelingt. Wir müssen gestehen, wir wissen es nicht, welchen Ausgang der Versuch haben wird.

Doch ich vergaß zu erwähnen, dass da noch der größere Bruder im Spielzimmer ist, dem es gerade darum geht, dass sein Turm zu Erhöhung doch den schwarzen Stein braucht, der in den Grundschichten des Turmes seines kleineren Bruders verbaut ist.

Verlassen wir das Kinderzimmer an dieser Stelle und wünschen wir uns, das es möglich sein wird, dass die Geschwister ihre Türme oder eine Turm aufbauen werden, denn auf die Frage, welches der beiden System, der"staatgesicherter" Sozialismus oder der"staatsgesicherter" Kapitalismus, letztendlich zur besseren Lösung dieses sich anbahnenden Konflikts führt, werden die Geschwister uns vermutlich nichts eindeutiges verraten können.

Solange die"staatsgesicherte" Wirtschaftsformen geben wird, werden wohl in den Systemen die gleichen Durchläufe bestehen bleiben. Das Wortteil"staat" bitte ich dabei soweit zu fassen, dass er nicht nur im modernen Sinn des Staates aufgefasst wird.

Als"staatsgesicherten Kapitalismus/Sozialismus" erkenne ich dabei, dass der Staat Mittel sichert - und damit die (jetzigen und zukünftigen) Steuereinnahmen, da"Beutezüge" wohl allgemein nicht mehr so leicht durchführbar sind -, um u.a. Großprojekte des"staatlichen Interesses" zu finanzieren.

Neben den Infrastrukturmaßnahmen, die in direkter Weise ebenfalls zur Wirtschaftsförderung gehören, gibt es aber auch noch m.E. krasse Beispiele hierzu auch aus der jüngsten Zeit, bei denen man den Staat als"Sicherungsapparat" des Wirtschaftens (be-/aus-)nutzt.

Ich glaube, dass dies grundsätzlich wenig mit der Art bekannter Finanzierungssysteme zu tun hat, wie lange man Bauklötzer übereinander stapeln kann, bevor der Turm umfällt - Kreativität ist immer gefragt, so auch hier. Gleichwohl wird wohl jeder Teilnehmer immer bestrebt sein, beim"Die Reise nach Jerusalem"-Spiel, solange wie möglich mit dabei zusein - ist nun mal"westliche Vorstellung" - und nicht als der Gläubiger auszuscheiden, dem seinen Stuhl (=Schuldner) abhanden gekommen ist. Das Spiel kannst Du mit Gold ebenso spielen wie mit jedem anderen vereinbarten Zahlungsmittel, welches durch den Staat gesichert wird.

Gruß,
Uwe

-->