-->

<font size="4">Vereinbarte Geheimhaltung von Vorstandsgehältern</font>

Offenbar gibt zwischen den meisten Dax-Unternehmen eine vereinbarte Geheimhaltung über die Bezüge einzelner Vorstandsmitglieder.

"Das ist ein Missbrauch"




Derzeit wird viel über Sinn und Unsinn hoher Managergehälter diskutiert. Um einzelne Personen aus der öffentlichen Kritik herauszuhalten, haben sich die meisten Dax-Unternehmen offenbar darauf verständigt, die Vergütung einzelner Vorstandsmitglieder nicht zu veröffentlichen.


Das berichtet zumindest die FAZ. Die Zeitung beruft sich auf den Vorsitzenden der Regierungskommission"Corporate Governance", Theodor Baums.

Dieser kritisierte, die Unternehmen verstießen damit gegen eine Empfehlung des Deutschen Corporate-Governance-Kodex, der die individualisierte Offenlegung vorsieht.


"Das ist ein Missbrauch, der den ganzen Kodex in Frage stellt", sagte Baums. Es handele sich hierbei um eine"Kartellabsprache".

-->Die Herren Chefs, wie folgt:


Herbert Hainer von adidas-Salomon
Michael Diekmann, Allianz
Jürgen Hambrecht, BASF
Helmut Panke, BMW
Manfred Wennemer, Continental
Schrempp, DCX
Wulf Bernotat, E.On
Ben Lipps, Fresenius
Ulrich Lehner, Henkel
Dieter Rampl, Hypovereins
Wolfgang Ziebart (ab Sep), Infineon
Wolfgang Reitzle, Linde
Wolfgang Mayrhuber, Lufthansa
Rudolf Rupprecht, MAN
Hans-Joachim Körber, Metro
Nikolaus von Bomhard, Münchner Rück
Heinrich von Pierer, Siemens
Michael Frenzel, TUI
Bernd Pischetsrieder, VW

Gruß!

-->Es ist schon beinahe lächerlich, um was sich unsere Politiker sorgen. Das geht die aber einen Scheiß an! Was der Kapitalgeber mit seinem Geld macht muss allein Ihm überlassen bleiben.
Im späten Mittelalter gab es ganz ähnliche Tendenzen. Da wurde auch festgelegt, wer berechtigt war ein Pelzkrägelchen zu tragen etc.

Offenbar gibt es bei überlebten Systemen die Tendenz Freiheit durch Maßregelung zu ersetzen.

-->Was dem deutschen Bürger zusteht pro Lebensjahr um es ins Rentenalter zu übernehmen wurde doch gerade festgelegt.

200 Euro pro Jahr.Das Restgeld steht dem Staat zu.
Es lebe die 200 Euro Freiheit.
Wer sie auskosten will muß nur hier bleiben.

Und wie hoch ist der Freibetrag der Politikerpensionen?
Warum wird nicht von den zurückgestellten Wahnsinnspensionen abgezogen wenn Abgeordnete nicht merhr gewählt werden.
Warum stehen diese Pensionen unter Naturschutz.?
Warum müssen diese Abgeordneten nicht auch bis auf 200 Euro pro Lebemnsjahr runtergerechnet werden?

Warum wird hier nicht aufgerechnet?
Ich kanns dir sagen:Weil bald ausbezahlt wird und das dumme Volk diesen Köder auch noch frißt.

Gruß EUKLID

-->

-->>Es ist schon beinahe lächerlich, um was sich unsere Politiker sorgen. Das geht die aber einen Scheiß an! Was der Kapitalgeber mit seinem Geld macht muss allein Ihm überlassen bleiben.

Tempi passati.

>Im späten Mittelalter gab es ganz ähnliche Tendenzen. Da wurde auch festgelegt, wer berechtigt war ein Pelzkrägelchen zu tragen etc.

Sehr feiner Hinweis. Ging schon los bei Moses (2,35, angeblich"freiwillig", auch Chronik 29), dann entsprechende Anti-Luxusgesetze in den poleis (eisphora-Regelungen) und in Rom (Augustus) und heiter immer weiter Schmuckverbote, Pelzverbote noch bis tief ins 18. Jh. Von der Zeitgeschichte schweigen wir besser.

Diese Tendenzen finden sich immer in"Umbruchszeiten" und die Vorstellung, der Kapitalgeber habe da noch groß was zu melden oder könne tun und lassen, was er wolle, wird sich mehr und mehr verflüchtigen.

>Offenbar gibt es bei überlebten Systemen die Tendenz Freiheit durch Maßregelung zu ersetzen.

Genau die gibt es und sie wird sich noch viel heftiger bemerkbar machen. Jeden Tag fallen weitere Freiheitsrechte. Das mag man bedauern, es liegt aber in der Natur der historischen Abläufe, die nicht aus Daffke seit 5000 Jahren einander ähneln, wenn sie nicht eh gleich einander decken.

Smile! + Gruß!

-->>... es liegt aber in der Natur der historischen Abläufe, die nicht aus Daffke seit 5000 Jahren einander ähneln, wenn sie nicht eh gleich einander decken.
>Smile! + Gruß!

Daffke? Wer oder was ist das bitte?

Historische Beispiele würden mich dazu sehr interessieren, vor allem unter dem Aspekt, ob dies weltweite Entwicklungen waren (vermutlich nicht) oder lokal begrenzte.

Kokret beschäftigt mich: In welchen Ländern geht es in den nächsten Jahren/Jahrzehnten eher andersrum, also zu mehr Freiheit? China? Südamerika?

-->>>Es ist schon beinahe lächerlich, um was sich unsere Politiker sorgen. Das geht die aber einen Scheiß an! Was der Kapitalgeber mit seinem Geld macht muss allein Ihm überlassen bleiben.
>Tempi passati.
>>Im späten Mittelalter gab es ganz ähnliche Tendenzen. Da wurde auch festgelegt, wer berechtigt war ein Pelzkrägelchen zu tragen etc.
>Sehr feiner Hinweis. Ging schon los bei Moses (2,35, angeblich"freiwillig", auch Chronik 29), dann entsprechende Anti-Luxusgesetze in den poleis (eisphora-Regelungen) und in Rom (Augustus) und heiter immer weiter Schmuckverbote, Pelzverbote noch bis tief ins 18. Jh. Von der Zeitgeschichte schweigen wir besser.
>Diese Tendenzen finden sich immer in"Umbruchszeiten" und die Vorstellung, der Kapitalgeber habe da noch groß was zu melden oder könne tun und lassen, was er wolle, wird sich mehr und mehr verflüchtigen.
>>Offenbar gibt es bei überlebten Systemen die Tendenz Freiheit durch Maßregelung zu ersetzen.

sol lenSteuerflüchtlinge die mit von Verbrenungsmotoren getreiben roten fitzern im Kreis fahren 100 Mio per annokassieren. Da passt doch was nicht - auch ohne Neid und Massregelung
>Genau die gibt es und sie wird sich noch viel heftiger bemerkbar machen. Jeden Tag fallen weitere Freiheitsrechte. Das mag man bedauern, es liegt aber in der Natur der historischen Abläufe, die nicht aus Daffke seit 5000 Jahren einander ähneln, wenn sie nicht eh gleich einander decken.
>Smile! + Gruß!

-->http://www.berlin-stadtfuehrung.de/berliner_woerterbuch.htm


Lb Gr
der Student

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-->>sol lenSteuerflüchtlinge die mit von Verbrenungsmotoren getreiben roten fitzern im Kreis fahren 100 Mio per annokassieren. Da passt doch was nicht - auch ohne Neid und Massregelung

... ist ein Steuerflüchtling? Und was passt da nicht?

Tu etwas, wofür niemand bereit ist auch nur einen Euro zu zahlen - und Du wirst keinen Euro einnehmen, egal wieviel Du arbeitest.

Tu etwas, wofür jeder Mensch einen Euro zu zahlen bereit ist. Schaffst Du es dann, die Stückkosten unter einem Euro zu halten - wieviel wirst Du einnehmen? Und wann ist es bitte zuviel? Und wer bestimmt das?

Nice week,
Zardoz

-->>>... es liegt aber in der Natur der historischen Abläufe, die nicht aus Daffke seit 5000 Jahren einander ähneln, wenn sie nicht eh gleich einander decken.
>>Smile! + Gruß!

Hi,

>Daffke? Wer oder was ist das bitte?

Redensart, dumme. Sorry. Wie macht man was aus Jux und Dollerei. Ohne Sinn und Verstand.

>Historische Beispiele würden mich dazu sehr interessieren,

Dazu müsste ich in die Tiefen... meiner derzeit nicht griffbereiten Bibliothek.

>vor allem unter dem Aspekt, ob dies weltweite Entwicklungen waren (vermutlich nicht) oder lokal begrenzte.

Nehmen wir Siena: Dort wurden die Geschlechtertürme, die es in San Gimignano noch bis heute gibt, geschleift. Nehmen wir Venedig: Dort mussten ab irgendwann die Gondeln nur noch schwarz sein. Ein Schmuckverbots-Edikt habe ich aus Braunschweig, nur, wie gesagt, nicht greifbar.

Ich sach mal so: In der bekannten Schuldengeschichte kommt es immer wieder zu einer als nicht mehr länger tolerierbar erscheinenden Ungleichverteilung; wir hatten die anhand Fischers"Great Wave" als Verteilungskurven in Florenz 15. Jh. und noch ein Weiteres schon mal gehabt. Die Kurven sind vielleicht noch in den Tiefen des Forums vorhanden.

Folge dieser sich immer stärker verschlechternden Verteilung (Vermögen, Einkommen entsprechend) kommt es - vor dem"Knall", der alles dann"bereinigt" (clean slates,"Neuanfang" usw.) - zu zwei sozialen Bewegungen:

a) Die "Reichen" werden scheel beäugt. Neidfaktor, Aufforderungen, das jetzt"zu beenden", allgemeine"Systemkritik", usw. Geht dann über Konskriptionen, Konfiskationen u.ä. über in Gewaltakte,"Revolution" etc.

b) Die "Armen" versuchen sich zunächst in allerlei Tröstungen:"einfaches" Leben, Armut als Ideal, Verheißungen (möglichst auch fürs Jenseits),"Geiz ist geil", aldi-Kult, bis es dann wirklich beißt (Hartz IV), Suche nach dem"Schuldigen", nach dessen Beseitigung"alles gut wird" (Kapitalist, Geld"horter", Konsumverweigerer, Nicht-Käufer, usw.) - bis dann die Aushebelung beginnt.

Zu a) sehr lehrreich schon die Klage des Propheten Jeseia (5, 8-9) über die Reichen, die Haus an Haus reihen, Feld an Feld, bis nichts mehr"übrig" ist. Oder Plinius (NH XVIII, 7): Latifundia (= Mega-Güter) perdidere (zerstören) Italiam, iam vero (ist doch wahr) et provincias (und die Provinzen dazu)."

Zu b) u.a. Bettelorden (auch Luther war in einem solchen, nachdem sein Vater faktisch pleite war und ihm die Juristenausbildung nicht mehr finanzieren konnte, daher seine extreme Mammon-, Wucher-, Fugger- und Monopolia-Kritik, schließlich sein bekannter Judenhass; in seinen Thesen geht er nicht nur gegen den Papst - hier als"Anhäufer" und ergo Antichrist - vor, sondern vergleicht ihn interessanterweise mit dem Reichsten bis dahin, den römischen Großkapitalisten - Mietshäuser usw. - Licinius Crassus), Auswanderungen, Träume vom"schnellen Geld", das irgendwie alles ausgleichen könnte (schon bei den Aktien-Manien 1720, bis zum Schuhputzer 1929 und dem Tankwart, der am NM 2000 noch eingestiegen ist),"Sozialstaat"-Kult, u.ä.

Zum Kern wird mangels der Erkenntnisse, die z.B. Michael Hudson ausbreitet, dass ein System mit Privateigentum ---> ein System mit"interest bearing debt", ergo Aufschuldung automatisch mit sich bringen muss, nicht vorgestoßen und schon gar nicht, dass Privateigentum Besicherung und Vollstreckung voraussetzt und damit das unlösbare Problem der Vorfinanzierung dieser Veranstaltung. Diese wirkt dann über gewisse Zeiträume"segensreich" (mehr Wohlstand, Fortschritt usw.), bis es dann von seiner inneren Widersprüchlichkeit eingeholt wird - was wir derzeit wieder mal erleben.

>Kokret beschäftigt mich: In welchen Ländern geht es in den nächsten Jahren/Jahrzehnten eher andersrum, also zu mehr Freiheit? China? Südamerika?

Bei"Privatisierung" haben wir zunächst den bekannten "Freiheitsschub". Das"enrichissez vous!", Frankreich erste Hälfte 19. Jh., die"Industrialisierung" flächendeckend nach Aufhebung der Leibeigenschaft, also der"Bauernbefreiung", usw., usw.

Ab wann der umdreht (Russland schon?) oder stecken bleibt ("Freiheits-Kater", siehe die Welt nach dem Freihandel (Cobden) in den 1860er Jahren mit der"Depression" der 1870er Jahre ff. - China heute als Remake?) oder mit Karacho scheitert (siehe vermutlich demnächst USA, wenn die alten Rechnungen schneller fällig werden als neue geschrieben werden können?), kann ich nicht beurteilen, da mir Detailkenntnisse fehlen.

Letztlich sind jene Länder besser dran, die ihre gesamtwirtschaftlichen Verschuldungspotenziale noch nicht ausgeschöpft haben als jene, die bereits am Anschlag operieren. Da noch jede Menge zwischenstaatliche Verkreuzungen auftauchen, dito"Globalisierung", dito internationale und nationele Stretch-Maschinen von IWF bis hin zu Hochbuchungsmöglichkeiten à la Japan, wird es umso schwieriger, zu einem Schluss zu gelangen.

Vermutlich werden sich die Staatlichkeiten (Souveränitäten) synchronisieren, die Geld- und Kapitalmärkte voran (siehe Euro und EU-Erweiterung) oder parallelisieren, so dass am Schluss ein riesiger Staatlichkeits-Klumpen übrig bleibt (auch die Schweiz ist zur UNO gekrochen).

Der dann, da ein Zwangssystem ("coercive power","stationary bandit") und ergo per se nicht stabilisierbar, zumal nachdem die Staatlichkeit den Dreh gefunden hat, sich mit Hilfe von Zessionen dessen, was Zwang überhaupt erreichen kann, nämlich Abgaben (wurscht, wie das"ideologisiert" wird, von wegen: Der Staat muss doch sein, weil... - es folgen Dutzende von"Gründen"), bis zur maximal möglichen Dauer (Ende, sobald Abgaben < unabweisbar zu leistende Ausgaben) auf dem Schlitten zu halten.

Nur leider: Runter muss er - irgendwann!

Gruß!

PS: Die laufende Stabilisierung durch vom Gewaltinhaber regelmäßig initiierte clean slates (Erlass- und"Jubeljahre") setzt den"ruler" voraus, dessen Bescheide nicht zu diskutieren oder zu hinterfragen sind, da sie damals als natürliche Selbstverständlichkeit galten (immer wieder Rückkehr zum status quo ante).

Nur hatten es die ruler offenbar irgendwann (zeitlich) überzogen, so dass die Geister, die sie riefen ("reiche" Sub-Cliquen) ihrerseits zum Schlag (Königssturz,"Tyrannenmord") ausholen konnten.

Dazu noch eine feine Beobachtung zum Wort "basileus (griech. = König). Das Wort (Homer), verwandt mit dem (mykenischen?) "pa-si-re-u", bezeichnet zunächst lokale Aufseher (modern: Mini-Kapitalisten), welche die Palastwirtschaft des ruler in Schuss hielten, bei diesen Geschäften aufstiegen und schließlich als local warlords den ruler stürzten, um dann mit gleichem Titel kleinere Gebiete zu kontrollieren (schon der Bibel wimmelt es von"Königen").

Die großen"Reformer" der Antike, wie Lykurg oder Solon ("Geldverbot", alias nur Abgaben in natura, Schuldenstreichung per"seisachtheia") gelten als"Sagen-Könige", dies mit durchaus kokretem Hintergrund. Ich bin jetzt fest davon überzeugt, dass die Ermordung Caesars, nachdem er seine"lex Julia de bonis cedendis" (also auch eine Form des Schuldenerlasses, weil Schuldner ihre Pfänder zur"früheren" Preisen hätten abtreten können) vorgestellt hatte, mit dem gleichzeitigen"Vorwurf", er hätte nach der"Königswürde" gestrebt in diesem Kontext zu deuten ist:

Nur der ruler ("basileus") konnte aus eigener Machtbefugnis (Caesar war Diktator auf Lebenszeit - DICT. PERP. aus seinen letzten Münzen) noch eine allgemeine Überschuldungskrise mildern.

Die letzte Schuldenstreichung war jene von Hadrian, der die Schuldscheine öffentlich verbrannte (siehe Abb. in"Krisenschaukel"), was er sich leisten konnte, da"fresh money" aus dem von seinem Vorgänger Trajan eroberten Dakien (Rumänien heute) und den dortigen Goldschätzen und -minen strömte.

Ein Edelmetallstandard (wie schon des öfteren geschrieben) funktionierte also wie ein"clean-slates"-System, d.h. die Schuldner hatten die Möglichkeit, sich über freien Bergbau das Schuldendeckungsmittel zu beschaffen und zu entschulden. Der sog."Goldmechanismus" war also de facto nicht ein besonders"schlaues" Geld"system", sondern ein sozialer Stabilisator.

Das aber nur am Rande...

... und nochmals Gruß!

-->Danke, das war schon mehr, als ich gehofft hatte. Hellsehen geht ja schlecht ;-)

Wenn ich aber lese:
>... kann ich nicht beurteilen, da mir Detailkenntnisse fehlen.

... sach ich mal: Glaub ich nicht ;-)

-->

-->

-->>>sol lenSteuerflüchtlinge die mit von Verbrenungsmotoren getreiben roten fitzern im Kreis fahren 100 Mio per annokassieren. Da passt doch was nicht - auch ohne Neid und Massregelung
>... ist ein Steuerflüchtling? Und was passt da nicht?
>Tu etwas, wofür niemand bereit ist auch nur einen Euro zu zahlen - und Du wirst keinen Euro einnehmen, egal wieviel Du arbeitest.
>Tu etwas, wofür jeder Mensch einen Euro zu zahlen bereit ist. Schaffst Du es dann, die Stückkosten unter einem Euro zu halten - wieviel wirst Du einnehmen? Und wann ist es bitte zuviel? Und wer bestimmt das?
>Nice week,
>Zardoz

Diese Nachfrage ist irrational -wie im alten Rom - gaumen kitzeln - kotzen - weiter fressen! Stückkosten???? - es geht ums überleben!!!

-->Hi dottore,

PS: Die laufende Stabilisierung durch vom Gewaltinhaber regelmäßig initiierte clean slates (Erlass- und"Jubeljahre") setzt den"ruler" voraus, dessen Bescheide nicht zu diskutieren oder zu hinterfragen sind, da sie damals als natürliche Selbstverständlichkeit galten (immer wieder Rückkehr zum [i]status quo ante).

Nur hatten es die ruler offenbar irgendwann (zeitlich) überzogen, so dass die Geister, die sie riefen ("reiche" Sub-Cliquen) ihrerseits zum Schlag (Königssturz,"Tyrannenmord") ausholen konnten. [/i]

Die Edikte ("Gerechtigkeitsakte") der Herrscher Samsuiluna, Ammisaduqa u. a. handeln im Regelfall von Schuldenerlassen für die Allgemeinheit und Abgabenerlassen für bestimmte Gruppen (Beamte, Schankwirtinnen usw.); von einer Um- bzw. Rückverteilung des Eigentums scheint in den (teilweise nur als Fragmente erhaltenen) Urkunden nichts zu stehen - sonst wären die ursprünglichen"Minikapitalisten" sicher nicht zu ihrem späteren Groß- = Grund-Eigentum gekommen.

Dazu noch eine feine Beobachtung zum Wort "basileus (griech. = König). Das Wort (Homer), verwandt mit dem (mykenischen?) "pa-si-re-u", bezeichnet zunächst lokale Aufseher (modern: Mini-Kapitalisten), welche die Palastwirtschaft des ruler in Schuss hielten, bei diesen Geschäften aufstiegen und schließlich als local warlords den ruler stürzten, um dann mit gleichem Titel kleinere Gebiete zu kontrollieren (schon der Bibel wimmelt es von"Königen").

Mit die Tempelwirtschaft lief es ähnlich: Priester(innen) aus vornehmen, also bereits relativ wohlhabenden Familien besetzten die kultischen Planstellen, beuteten sie zunächst für sich aus, mehrten also ihr bereits vorhandenes und ihnen weiterhin gehörendes Vermögen (siehe hierzu als Beispiel die"Stiftsdamen" des Schamasch-Tempels zu Sippar), bis sie, sobald sie"genug" hatten, die Verwaltung des Tempelvermögens und die kultischen Handlungen nur noch als lästige Pflicht empfanden und das Ganze einfach verpachteten (der mesopotamische Kapitalismus war ja überaus flexibel).

Die Tempelbauten selbst mußten sie übrigens nicht in Schuß halten: das war Aufgabe des Herrschers, weswegen der bei seiner Inthronisierung auch stets zu schwören hatte, die maroden Tempel der Götter Soundso"wiederaufzurichten".

So ein"Herrscher" war, so betrachtet, ein armes Schwein: das von den Privaten wie eine Zitrone ausgepreßte"öffentliche Eigentum" blieb als Sanierungsfall an ihm hängen - und mit immer weniger Mitteln zum Sanieren...

Die großen"Reformer" der Antike, wie Lykurg oder Solon ("Geldverbot", alias nur Abgaben in natura, Schuldenstreichung per"seisachtheia") gelten als"Sagen-Könige", dies mit durchaus kokretem Hintergrund. Ich bin jetzt fest davon überzeugt, dass die Ermordung Caesars, nachdem er seine"lex Julia de bonis cedendis" (also auch eine Form des Schuldenerlasses, weil Schuldner ihre Pfänder zur"früheren" Preisen hätten abtreten können) vorgestellt hatte, mit dem gleichzeitigen"Vorwurf", er hätte nach der"Königswürde" gestrebt in diesem Kontext zu deuten ist:

Nur der ruler ("basileus") konnte aus eigener Machtbefugnis (Caesar war Diktator auf Lebenszeit - DICT. PERP. aus seinen letzten Münzen) noch eine allgemeine Überschuldungskrise mildern.

Hier ist noch kurz auf Caesars Reform des römischen Kalenders einzugehen; diese fand ebenfalls in seinen letzten Jahren statt:

1) das Jahr -46 wurde im Februar um regulär 23 Tage (= Schaltmonat des alten Kalenders) und in den Monaten Nov. und Dez. einmalig um jeweils 33 bzw. 34 Tage ergänzt,

2) ab -45 galt der neue Kalender - 365 Tage, keine Schaltmonate (= Erweiterung des Febr.) mehr und alle 4 Jahre einen Schalttag ("bis sextilis" = verdoppelter 24. Febr.)

Nun waren der Vierjahreszyklus, der besondere Schalttag"24. Febr." jedes vierte Jahr und wohl auch die Jahreslänge von 365,25 Tagen ein alter Hut:

1. Jahr: 350 reguäre Tage + 5 Tage"zwischen den Jahren",
2. Jahr: 350 reguäre Tage + 22 Schalttage ("mercedonius") + 5 Tage"...",
3. Jahr: 350 reguäre Tage + 5 Tage"...",
4. Jahr: 350 reguäre Tage + 1 Extra-Schalttag (= 24. Febr.) + 23 Schalttage ("mercedonius"), hier möglicherweise ohne 5 Tage"...",weil

zusammen 1461 Tage oder 365,25 Tage pro Jahr.

Der Februar hatte demnach in den Schaltjahren 45 bzw. 47 Tage (die Römer hatten ursprünglich eine Abneigung gegen gerade Monatszahlen).

Also ging es im Grunde nur um die Beseitigung der Schaltmonate, mit denen"man" in der Vergangenheit"nachlässig" umgegangen war -"man" hatte sie einfach ausgelassen, wohl um die nächsten Zins-/Abgabentermine 1. und 15. März(!) und damit als Gläubiger das Inkasso vorzuziehen; siehe auch die Einschaltung von 67 zusätzlichen Tagen - das entspricht genau 3 mercedonii = 22 + 23 + 22 Tagen.

Als"Ausfall"-Jahre kommen eigentlich nur Schaltjahre in den -50er Jahren in Betracht, als Caesar in Gallien weilte und es in Rom zeitweilig"hoch herging" - siehe den"Anarchisten" Clodius (den Caesar protegiert haben soll, wohl um nach Abschluß der Tour de France als"Retter" einzugreifen - leider machte ihm Vercingetorix dieses Timing kaputt), eine Zeitlang gab es sogar keine Konsuln.

Man kann also davon ausgehen, daß die allermeisten Profiteure der damaligen Kalendermanipulationen noch lebten, als Caesar ihnen -46 mit den 67 Schalttagen eine Auszeit beim"Geldverdienen" bescherte - und ihnen solche Gelegenheiten für die Zukunft strich.

Das gab sicher auch böses Blut - Caesars Todestag 15. März (-44) paßt einfach dazu.

Die letzte Schuldenstreichung war jene von Hadrian, der die Schuldscheine öffentlich verbrannte (siehe Abb. in"Krisenschaukel"), was er sich leisten konnte, da"fresh money" aus dem von seinem Vorgänger Trajan eroberten Dakien (Rumänien heute) und den dortigen Goldschätzen und -minen strömte.

Ein Edelmetallstandard (wie schon des öfteren geschrieben) funktionierte also wie ein"clean-slates"-System, d.h. die Schuldner hatten die Möglichkeit, sich über freien Bergbau das Schuldendeckungsmittel zu beschaffen und zu entschulden. Der sog."Goldmechanismus" war also de facto nicht ein besonders"schlaues" Geld"system", sondern ein sozialer Stabilisator.

Ja, daß waren wirklich"goldene" Zeiten - ohne Gold- und Silberminen ist man als"Tyrann" (siehe Hitler, Stalin usw.) nur ein armer Hund.

Gruß bernor

-->>Diese Nachfrage ist irrational -wie im alten Rom - gaumen kitzeln - kotzen - weiter fressen! Stückkosten???? - es geht ums überleben!!!

... für eine dumme Frage hältst, wirst Du nicht sehr weit kommen.

Überleben kann allenfalls die Art. Und da mache ich mir bei so vielen Milliarden Exemplaren keine großen Sorgen. Für den Einzelnen geht es nur darum, möglichst lange und möglichst"gut" zu leben. Was"gut" ist, mag jeder selbst bestimmen.

Nice week,
Zardoz

-->Hi bernor,

zunächst besten Dank. Wir kommen so langsam den Dingen auf den Grund. Für mich kristallisieren sich diese Problem heraus:

1. Gab es privates Grundeigentum seit eh und je als etwas"Natürliches" (Naturrecht, auf das Galiani nicht müde wurde, zu verweisen), ist zu fragen: Wie konnte (Kolonisierung, usw. mal außen vor) es vergrößert werden? Dass es vergrößert wurde (siehe Latifundien-Problem) steht wohl außer Frage.

a) Es wurde anderen Eigentümern abgenommen

b) Es wurde ihnen abgekauft

Das a) erschließt sich mir nicht, wenn wir Gewaltakte ausnehmen. Das Modell würde auf die (gähn) berühmte"natürliche Notlage" hinauslaufen, in die der andere Eigentümer kommt. Er muss sich dann Saatgut usw."leihen" und für diesen Leihvorgang gleichzeitig sein Eigentum verpfänden. Außerdem müsste Zins vereinbart sein. Das ist auch nicht nachvollziehbar, da auch der Leihgeber rechnen kann bzw. entsprechende Erfahrungswerte hat.

Hat er die Ernte in der Scheuer, legt er davon für diese und für die nächste (möglicherweise auch die übernächste) den laufenden Verbrauch und den Vorrat zur Seite. Was übrig bleibt, könnte er verleihen, aber da es für ihn ohnehin"wertlos" ist (er rechnet ja mit den nächsten Ernten), kann er es auch verschenken. Und falls er den"Not-Mann" nicht findet, wirft er es weg. Einen Verzinsungsgrund vermag ich also nicht zu erkennen, schon gar nicht einen Verpfändungsgrund. Es ist auch nicht klar, warum ausgerechnet der Nachbar in die"natürliche Notlage" kommt, während man selbst im Ernte-Überschuss schwelgt.

Andererseits sind die 33 1/3-Prozent p.a. für Getreide-Leihe unbestritten. Hudson setzt interessanterweise diesen Satz zeitlich nach dem Satz für Silberleihe an (20 % p.a.), was ebenfalls nicht schlüssig ist, da der Not-Mann sich dann hätte Silber leihen können, um damit Getreide zu kaufen; das allerdings widerspricht wiederum der Faktenlage, wonach es zunächst keine Gattungs-, sondern nur Stückkäufe gegeben hat. Gattungskäufe mit entsprechenden börsentäglichen Preisnotierungen ("Bourse of Babylon") sind definitiv aus der"Spätzeit" (1. Jt. BC), wie schon mal gepostet. Und ein Ablauf: Gattungskäufe - keine Gattungskäufe - dann wieder Gattungskäufe ist schon gar nicht nachvollziehbar.

Die Getreideleihe kann sich also nur aus dem entwickelt haben, was Nissen et al. als nicht erfülltes Soll seitens der"Verwalter" gegenüber der Herrschaft zu Beginn des Buchhaltens und der Schriftlichkeit ausfindig gemacht haben, also im 4. Jt. BC, womit dann wiederum das Konstrukt eines a priori"privaten" Eigentums (es sei denn das des Herrschers - siehe nochmals Hudsons "personal property in the modern sense developed originally in the palace sector") kollabiert.

Das b) wiederum setzt voraus, dass Grundeigentum via Stück-Kauf mit Hilfe von etwas gekauft wurde, was"Zahlungsmittel" war. Da dafür nur Silber infrage kommt, ist zu fragen: Wie kommt das Silber ins komplett silberlose Mesopotamien? Dieses hatte nur Getreide und Textilien anzubieten. Aber in den Quellen fehlen ausländische Händler, die dies abgeholt hätten (Lamberg-Karlovsky) und dass mesopotamische Händler mit"bulk carriers" und auf gut Glück (fehlt irgendwo Getreide, hat jemand kein Gewand?) auf die Reise gegangen wären, ist eine lächerliche Vorstellung.

Zu Recht wird von den Assyrologen daher von einer "assymmetry of trade" gesprochen über die bei Gelegenheit noch zurückzukommen ist (z.B. keine mesopotamischen Artefakte im Industal gefunden, keine in Oman, dem Hautlieferanten für Kupfer, usw.). Man hatte auch"keine Kontrolle" über die Silberquellen in Anatolien, was sich nur auflösen lässt, wenn die Gebiete, über die man"Kontrolle" hatte, nämlich die zahlreichen Stadtstaaten und Mini-Königreiche weiter westlich, ihrerseits gezwungen waren, das Silber an die"Zentrale" (Tempel- und Palastwirtschaften mit den bei Herodot ausführlich erwähnten gigantischen Silber-Tributen und Silber-Thesauri) abzuliefern, was bedeutete, dass sie es sich ihrerseits noch weiter westlich (evtl. auch östlich, siehe Baktrien) beschaffen mussten. Zur Silberleihe bei den Thesauri, die damit eine zusätzliche Pfründe erhielten, ist schon ausführlich diskutiert worden, siehe auch meine Tontafel, wo ein Dritter für eine Silberleihe (ex Tempel) Bürgschaft leistet.

2. So bleibt es also bei jener"Privatisierung" von Grundeigentum seitens des originären Eigentümers"Herrscher". Das geschah, wie von Hudson beschrieben, und schwächte die LU.GAL-Position, da dieser bei seinen clean slates-Bemühungen das jetzt entstandene private (und auch nach wie vor mit Abgaben- und Leistungspflicht belastete) Eigentum nicht wieder an sich ziehen konnte (Formen wie die des mittelalterlichen Lehens gab's logischerweise auch schon), um den status quo ante wieder herzustellen.

Insofern ist jetzt Dein Hinweis hier...:

>Die Edikte ("Gerechtigkeitsakte") der Herrscher Samsuiluna, Ammisaduqa u. a. handeln im Regelfall von Schuldenerlassen für die Allgemeinheit und Abgabenerlassen für bestimmte Gruppen (Beamte, Schankwirtinnen usw.); von einer Um- bzw. Rückverteilung des Eigentums scheint in den (teilweise nur als Fragmente erhaltenen) Urkunden nichts zu stehen - sonst wären die ursprünglichen"Minikapitalisten" sicher nicht zu ihrem späteren Groß- = Grund-Eigentum gekommen.

... von größter Bedeutung. Hudson spricht zwar von solchen Um- oder Rückverteilungen, kann aber für diese"restorations" nicht mehr anbieten als Vermutungen, wobei er sich auf jenes Land kapriziert (2400-1600 BC, diverse Herrscher), das in Folge einer Pfandvollstreckung nach einem geplatzten Schuldverhältnis den Eigentümer gewechselt hatte. Der neue Eigentümer hat es dann als"absentee owner" über Grundrente, Pacht o.ä. bewirtschaften lassen.

Vermutlich muss hier noch detaillierter geforscht werden: Ist ein Kreditverhältnis mit Grundeigentum unterlegt, hätte der überschuldete Schuldner ja nur auf den nächsten Schuldenerlass warten müssen, um sein Eigentum unbelastet wieder (neu) entgegenzunehmen. Da Land gleichzeitig auch gekauft werden konnte (Silber!), ist auch dem Land nicht so ohne Weiteres anzusehen, wie es an den jeweils aktuellen Eigentümer gekommen ist. Letztlich läuft's wieder auf die Frage hinaus: Warum hat sich ein Eigentümer immer höher (bis das gesamte Eigentum verpfändet war) verschuldet, wo er doch auch hätte (einen kleinen Teil des Eigentums zunächst) verkaufen können?

Weder macht da die"Notlage" (siehe oben) einen Sinn noch ein"Investment". Wer verschuldet sich schon zu 20 % p.a. (ab dem 5. Jahr war das"Doppelte" erreicht und ab dann begann der Zinseszins zu wüten), wenn er dies nicht erwirtschaften kann? Und dass nicht erwirtschaftet wurde, zeigt der unaufhaltsame Trend zur Latifundie, der ja voraussetzt, dass Massen von Eigentümern wegen Nichterwirtschaftung scheiterten und ihr Eigentum abgeben mussten.

Zur Latifundienbildung bedarf es des Abgabenzwang und eines diesen Zwang regulierenden Abgabengutes, das seinerseits wieder verausgabt werden kann. Das kann im mesopotamischen Beispiel nur Silber gewesen sein. Das wiederum kann erst nach Entstehung des privaten Eigentums post cessionem des Herrschers an Ort und Stelle gekommen sein, wmit dieser von der Natural- zur"Geld"-Abgabe wechselte und da er immer weniger über sein"Originär-Eigentum" verfügte, begann er das Silber zu thesaurieren, um mit dessen Hilfe seine Position zu halten. Damit hatte er sein Schicksal"de-naturalisiert" und war auf jenen angewiesen, der bereit waren, ihm gegen Silberabforderungen zu dienen = den Söldner.

Dass damit die Chronologie zusammenschnurrt, ist ein anderes Kapitel, siehe Herodot, die Alexanderzüge und Xenophon (Anabasis).

>Mit die Tempelwirtschaft lief es ähnlich: Priester(innen) aus vornehmen, also bereits relativ wohlhabenden Familien besetzten die kultischen Planstellen, beuteten sie zunächst für sich aus, mehrten also ihr bereits vorhandenes und ihnen weiterhin gehörendes Vermögen (siehe hierzu als Beispiel die"Stiftsdamen" des Schamasch-Tempels zu Sippar), bis sie, sobald sie"genug" hatten, die Verwaltung des Tempelvermögens und die kultischen Handlungen nur noch als lästige Pflicht empfanden und das Ganze einfach verpachteten (der mesopotamische Kapitalismus war ja überaus flexibel).

Sehe ich genau so. Interessant ist auch, dass z.B. ein warlord aus dem Osten(Amoriter) sich ca. 2050 BC des Inanna-Tempels in Nippur bemächtigte und über ca. 7 Generationen in der Familie hielt (Ur-Me-Me).

>Die Tempelbauten selbst mußten sie übrigens nicht in Schuß halten: das war Aufgabe des Herrschers, weswegen der bei seiner Inthronisierung auch stets zu schwören hatte, die maroden Tempel der Götter Soundso"wiederaufzurichten".

Ja, siehe u.a. Shulgi, der just diesen Inanna-Tempel wieder aufbauen musste, und die Ur-Me-Me-Familie dann unterstützte (Zettler 1992, The Ur-III-Temple...)

>So ein"Herrscher" war, so betrachtet, ein armes Schwein: das von den Privaten wie eine Zitrone ausgepreßte"öffentliche Eigentum" blieb als Sanierungsfall an ihm hängen - und mit immer weniger Mitteln zum Sanieren...

Was dann den endgültigen Sturz nicht lange auf sich warten ließ.

Zur"kalendarischen" Caesar-Ergänzung gelegentlich mehr, zunächst besten Dank. Das römische Jahr endete mit dem Februar. Danach kamen 14"Respekttage" für die bis dahin nicht erledigten Schulden. Schon Cicero (in Catilinam) weist den Senator daraufhin, dass"an den nächsten Iden" seine Papiere platzen würden.

Der 15. März war halt settlement day - entweder Zahlung oder Pleite.

Oder Mord.

Gruß zurück!

-->>Hi bernor,


>>Mit die Tempelwirtschaft lief es ähnlich: Priester(innen) aus vornehmen, also bereits relativ wohlhabenden Familien besetzten die kultischen Planstellen, beuteten sie zunächst für sich aus, mehrten also ihr bereits vorhandenes und ihnen weiterhin gehörendes Vermögen (siehe hierzu als Beispiel die"Stiftsdamen" des Schamasch-Tempels zu Sippar), bis sie, sobald sie"genug" hatten, die Verwaltung des Tempelvermögens und die kultischen Handlungen nur noch als lästige Pflicht empfanden und das Ganze einfach verpachteten (der mesopotamische Kapitalismus war ja überaus flexibel).
>Sehe ich genau so. Interessant ist auch, dass z.B. ein warlord aus dem Osten(Amoriter) sich ca. 2050 BC des Inanna-Tempels in Nippur bemächtigte und über ca. 7 Generationen in der Familie hielt (Ur-Me-Me).
>>

Da sie immer die ganzen Agenturen verfolgen,
stimmt eigentlich die Meldung das BK Schröder kurz nach seinem 98er Amtsantritt in Rennes le Chateaux/FRA war und da nach dem Jerusalemer Tempelschatz"gesucht" hat bzw. sich bei Chirac danach erkundigt. Oder ist das eine Erfindung. Es geht nur darum wie man ihn einschätzen muß, da er ja ohn e wspowahr mir Gott helfe" geschworen hat und ansonsten einer difusen"Vernunftideologie" anzuhängen scheint.

-->>Da sie immer die ganzen Agenturen verfolgen,
>stimmt eigentlich die Meldung das BK Schröder kurz nach seinem 98er Amtsantritt

In der sog."Literatur" (Thomas Ritter) steht sogar, vor seinem Amtsantritt.

>in Rennes le Chateaux/FRA war und da nach dem Jerusalemer Tempelschatz"gesucht" hat bzw. sich bei Chirac danach erkundigt. Oder ist das eine Erfindung.

Vielleicht mit Tarnkappe?

>Es geht nur darum wie man ihn einschätzen muß, da er ja ohn e wspowahr mir Gott helfe" geschworen hat und ansonsten einer difusen"Vernunftideologie" anzuhängen scheint.

Einschätzen? Face value.

Gruß!

-->>>Da sie immer die ganzen Agenturen verfolgen,
>>stimmt eigentlich die Meldung das BK Schröder kurz nach seinem 98er Amtsantritt
>In der sog."Literatur" (Thomas Ritter) steht sogar, vor seinem Amtsantritt.
>>in Rennes le Chateaux/FRA war und da nach dem Jerusalemer Tempelschatz"gesucht" hat bzw. sich bei Chirac danach erkundigt. Oder ist das eine Erfindung.
>Vielleicht mit Tarnkappe?
>>Es geht nur darum wie man ihn einschätzen muß, da er ja ohn e wspowahr mir Gott helfe" geschworen hat und ansonsten einer difusen"Vernunftideologie" anzuhängen scheint.
>Einschätzen? Face value.
>Gruß!

wie ich gerade nochmal bei Apollons > Geheime Technik, Orte & Zeitphänomene < Forum gefunden habe.

http://f25.parsimony.net/forum63597/messages/12166.htm

Geschrieben von Apollon am 11. Juni 2004 22:39:

Aus einem Buch über Rennes le Chateau:
"Das Geheimnis von Rennes-le-Chateau hat stets Personen und Organisationen angezogen, die nach der Maximierung ihrer persönlichen Macht streben. Auch heutige französische Politiker von Format - so der verstorbene Staatspräsident Francois Mitterand und auch sein Nachfolger Jaques Chirac - haben Rennes-le-Chateau jeweils zu Beginn ihrer Amtszeiten einen Besuch abgestattet. Ihnen schloss sich der deutsche Bundeskanzler Gerhard Schröder an, der nach dem Wahlsieg seiner SPD bei den Bundestagswahlen 1998 noch vor seiner offiziellen Ernennung zum Bundeskanzler nichts Eiligeres zu tun hatte, als nach Paris zu fliegen, um seinen Freund Jaques Chirac zu treffen und bei diese Gelegenheit soll er ebenfalls zu einem kurzen"informellen" Besuch nach Rennes-le-Chateau gereist sein."
www.thomas-ritter-reisen.de