-->Hi,

neueste neurologische usw. Forschungen belegen wohl, dass es im Hirn der Primaten eine"eingebaute mathematische Formel" gibt (so aktuell Newsweek).

Dazu ist auch eine Reihe von Tests erfolgt, mit Hirnstrommessung, Messung der Gehirnaktivitäten usw., usw.

Diese Tests laufen u.a. so:

1) A hat 10 Dollar. Die muss er mit B teilen. Lehnt B das Teilungsangebot ab, gehen beide leer aus. Wieviel bietet A an?

2) A hat wieder 10 und kann beliebig viel davon an B geben. Bei B verdreifacht sich der Betrag. Wieviel gibt B an A davon zurück, so dass A an B wieder einen Betrag"zum Investieren" überlässt?

3) Was passiert, wenn A merkt, dass B reicher wird als er, wenn B nichts mehr returniert?

Wer Lust (und Zeit) hat, kann sich an den Ergebnissen versuchen.

Irgendwie wollen die Tester auf ein"new behaviour" hinaus - auf das"Vertrauen" als neuen"Wachstumsmotor". Na ja, wo nicht kreditiert wird, läuft sowieso nichts.

Ansonsten ist es mit dem"Implantat" auch eine interessante Sache. Elliotter haben/nutzen es vielleicht besser als andere. Die müssen noch trainieren.

Gruß!

-->Wie sind die Ergebnisse?

-->hallo dottore,

Solche Spielchen finde ich hoch interessant. Ich hab zuhause ein Buch"Wirtschaftspsychologie" von einem Schweizer Prof. liegen der da anscheinend führend ist. So ein Spiel kann z.B. so laufen, dass mit ein bisschen Vertrauensvorschuss alle gewinnen können. (Win-win Situation) Sind aber nur wenige"krasse Egoisten" im Spiel, so ist nach einigen Runden die Kooperation versaut, keiner will"der Dumme sein" und alle sind zu Egoisten geworden. Bei Versuchsgruppen aus Studenten sind normalerweise 80% anfangs kooperativ, 20% Egoisten, die am Schluss das Spiel für alle versaut haben. An was mich das bloss erinnert...

m@G, Beni

-->dottore,

dass dort mathematische Formeln ablaufen, die irgendwie eine einzige Grenzlösung in der Folge haben.

Die aufgeführten Beispiele erinnern mich an die Beschreibung eines entsprechenden Versuches - hab' leider z.Z. keinen Hinweis darauf.

Entscheidend bei dem Ausgang scheint mir jedoch hier besonders, dass dieses"Experiment" mit einem A und einem B - beide seine wohl autak genug, das Spiel nicht betreiben zu müssen, was eigentlich bereits die erste Einschränkung zur Allgemeingültigkeit ist - sehr schnell beendet sein wird, da

zu 1.: der Nutzen nicht erkennbar ist,
zu 2.: das Mehr von B wohl nicht hinreichend lange sichergestellt werden kann und
zu 3.: A und B auch"nur" Menschen sind ;).

Interessanter wird m.E. die Beobachtung, sobald A eine wesentliche größere Menge von"Erstgebern" bildet, die die kleinere Gruppe der Bs"vorfinanzieren" (Vertrauen und Mittel) und die Teilnehmer der Gruppen den üblichen Abhängigkeiten ausgeliefert sind. wobei eine Teilemenge der Gruppe B zu Mitgliedern der Gruppe A werden können und Teilemengen der Gruppe A zur Gruppe der B gehören.

Hier zählt wohl dan doch ein wenig LeBon und was sonst noch damit zusammenhängt - von Formellösung wohl weit entfernt.

Gruß,
Uwe

-->Win-Win

-->Es existieren keinerlei"Daten" die zu irgendwelchen"Zeitpunkten" erfasst und rechnerisch verarbeitet werdern. Das Gehirn ist daher nicht mit einem Computer
vergleichbar.

Eher (für den Laien!) mit einem äußerst komplex zusammengesetzten, sich selbst fortgesetzt erweiternden und ergänzenden"Uhrwerk", das Billiarden einzelner Verstreichzeiten, welche die Rezeptor-Neuronen via elektotonische Aktionspotentiale an die Synapsen liefern, messen, speichern, zu Mustern zusammensetzen und vergleichen kann. Alle Information, die das Gehirn aufnimmt, kommt in Form von Verstreichzeit - also in der Zeitdomäne. Es wird nix gerechnet, und es gibt auch keinerlei redundante Daten, und alles passiert in Echtzeit.

Erich B.
<ul> ~ http://www.sensortime.com/time-de.html</ul>

-->>Wie sind die Ergebnisse?

Hi,

also bei 1) bietet A zumeist 4 an. Weil er doch etwas besser da stehen will als B, diesen aber nicht verprellen will, wonach er selbst auch leer ausginge.

Das ist aber falsch (nachgewiesen von Nash, the"beautiful mind", siehe Nobelpreis, Film usw.). Er muss 1 anbieten. Denn B kann das zwar ablehnen, hat dann selbst aber nicht mal 1, auch wenn er A maximum damage zufügt.

Bei 2) gibt B, der nun 30 hat, an A immer 16 zurück. Damit stellt sich A immer besser als B, der nur 14 hat, und wiederholt das mit den 10, die ihm laufend zuströmen (nicht von B).

5 Runden: A hat 80, B hat 70. A kriegt wieder seine 10. Da fällt ihm auf, dass B, der eigentlich wieder die 10 kriegen sollte, ihm outsmarten kann, indem er die 10 nimmt, daraus 30 macht und die behält. Dann hätte A die 80 und B 100.

Selbst wenn B dem A die 10 zurückgibt, weil er nicht betrügen will, könnte er die 20 aus den 30 behalten und hätte A eingeholt. Spiel beendet. Für keinen gibt's mehr eine Möglichkeit, weiter auf der Win-Win-Schiene zu fahren.

Nun wollen sie herausfinden, warum B immer weiter brav 16 abliefert.

Erste Überraschung: Ist B weiblich, geht's immer weiter. Ist B männlich ("kompetitiv"), wird er irgendwann abbrechen.

Variante: A kriegt keine weiteren 10 und nimmt aus seinen 80 die 10. Hat dann 70 wie B bevor er die 10 kriegt. B hat zunächst 80 und dann die 100. Davon gibt er 10 an A (hat 80) und selbst 90, hat also auch A überholt. Also wird B versuchen (sofern männlich), den A von den 10 abzuschneiden oder zu warten, bis A die 10 nicht mehr bekommt (z.B. weil er in Rente geht).

Natürlich jede Menge weiterer Varianten, z.B. B macht aus den 10 nicht 30, sondern nur 20. Wie viel gibt B dann ab?

Interessant bleibt, dass in jeder Stufe in den Hirnquerschnitten andere Sektoren aufleuchten, also stärker durchblutet sind.

Gruß + allseits schönen Abend!

-->A hat 10 Dollar. Die muss er mit B teilen. Lehnt B das Teilungsangebot ab, gehen beide leer aus. Wieviel bietet A an?

Der Einfachheit halber beziehe ich das folgende nicht auf 10 Dollar, sondern auf Bruchteile von 1 Dollar.

A bietet dem B einen Bruchteil x = 0...1 an. B akzeptiert dieses Angebot mit einer Wahrscheinlichkeit f(x).

Der Gewinn für B beträgt G(B) = x*f(x). Der Gewinn für A ist G(A) = (1-x) * f(x). Dabei ist f(x) nicht a priori bekannt.

Wenn B strikt rational handelt, akzeptiert er jedes Angebot x>0, da er ansonsten ebenso wie A nichts bekommt. Kann B den A nicht ausstehen oder ist er neidisch, wird er nur akzeptieren, wenn A ihm einen deutlich höheren Anteil als die Hälfte anbietet. Also Randbedingungen: f(0) = 0 und f(1) = 1.

Die einfachste Funktion, die ein solches Verhalten aufweist, ist f(x) = x. Etwas verallgemeinert wäre es f(x) = x^n mit n als dem Neidkoeffizienten.

Differenziert man G(A) nach x, findet man: dG/dx = n*x^(n-1) - (n+1)*x^n = 0, was auf die Lösung x = n/(n+1) für das optimale Angebot führt. Sie hängt also vom nicht bekannten Neidprofil des Versuchsteilnehmers B ab.

Sollte B - beispielsweise aus"Gerechtigkeitserwägungen" - ein komplizierteres Akzeptanzprofil aufweisen, muß dies entsprechend modifiziert werden. [img][/img]

--> habe im Frühling bei einem ähnlichen Experiment mitgemacht:

aus einer Versuchsgruppe von etwa 20 Leuten wurden jeweils 3 Spieler per Computer zusammengewürfelt und bekamen eine Rolle zugeteilt. Es gab 3 Rollen: Geber, Nehmer, Beobachter. Der Betrag welcher der Geber dem Nehmer gibt, verdoppelt sich. Der Geber sieht das 'Rating' des Nehmers, das 'Rating' ist also so etwas wie eine Entscheidungsgrundlage - der Geber bleibt aber frei in seiner Entscheidung, ob und wieviel er geben will. Der Beobachter sieht die Transaktion der beiden (er sieht auch das 'Rating' des Nehmers) und verleiht dem Geber ein Rating - falls diesem ein paar Spielzüge die Rolle des Nehmers zugeteilt wird, hängt von diesem Rating ab, wie sich der Geber verhält. So weit etwa die Anordnung. Entscheidungen gehen über eine Computerkonsole, keine Kommunikation mit anderen Spielern erlaubt. Es waren etwa 100 Spielzüge, nach jedem Spielzug werden die Rollen neu zugeteilt, das ganze war anonym, als Gegenüber hatte man nur Geber, Nehmer und Beobachter. Man startete mit 10 Punkten, ein Punkt = 2 Franken.

In diesem Zusammenhang auch noch interessant ist die Arbeit von Axelrod. Er fragte sich welche Strategie bei einem Gefangenendilemma mit x Runden die erfolgreichste ist. Er organisierte dazu eine Art wissenschaftlicher Wettbewerb: Wissenschaftler, Philosophen, Informatiker... schrieben kleine Programme, die man dann gegeneineander antreten liess. Sieger war Rapoports TIT FOR TAT, das immer den letzten Spielzug des Gegners immitiert, also 'wie du mir, so ich dir'.

-->Hallo Erich,

Ich hab mal versucht Deine Theorien nachzuvollziehen aber die Darstellung ist mir als Laien zu wissenschaftlich. Aus dem was ich zu verstehen, könnten Sie ziemlich Konsequenen z.B. in der Programmierung von neuronalen Netzen, Spracherkennung etc. aber auch der Philosophie haben, wenn sie etwas breiter verstanden würden. Hast Du vielleicht ne ganz kurze Einführung für den Anackerdemiker?

m@G, Beni

-->Danke für Dein Posting - es hat mich eine Ecke in der Börse wieder mal weiter gebracht.

Eine frage: kann es anhand Deiner Bildhafter Darstellung sein, daß eine schiere Unzahl von Menschen zu selber Zeit einen bestimmten Ereigniss zu nahezu exakt selber Zeit erwarten?

Ich spreche gezielt: die Masse erwartet zu einem Zeitpunkt einen Ereigniss, ohne zu wissen, ob dieser Ereigniss ihr Leben positiv, oder negativ beeinflußt!

LG. von Turon.

P.S.: Ich kann Dir im Moment keinen Grund nennen warum ich das Frage, ich brauche eine halbwegs wissenschaftliche, dennoch für Halbleihen plausible Antwort. Nachher werde ich Dir den Grund aber nennen warum für mich das so wichtig ist.

Du sagst, da wird eine Information gespeichert, eine Vielzahl von Informationen
(bewußt, unbewußt). Verarbeitet und ausgewertet und zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt es den Punkt wo sich die gespeicherte Energie entlädt.

Der Zeitpunkt allerdings der Entladung muß für alle stets der selbe sein.










>Erich B.

-->>Hallo Erich,
>Ich hab mal versucht Deine Theorien nachzuvollziehen aber die Darstellung ist mir als Laien zu wissenschaftlich. Aus dem was ich zu verstehen, könnten Sie ziemlich Konsequenen z.B. in der Programmierung von neuronalen Netzen, Spracherkennung etc. aber auch der Philosophie haben, wenn sie etwas breiter verstanden würden. Hast Du vielleicht ne ganz kurze Einführung für den Anackerdemiker?
>m@G, Beni

Hallo.

Ich will schon jahrelang eine leicht verständliche und anschaulichere Version ins Net stellen, aber ich bin im Dauerstress;-( Dringend notwendig wäre dazu auch Video-Animation, aber woher kriege ich das Geld dafür?

Erich B.

-->>Danke für Dein Posting - es hat mich eine Ecke in der Börse wieder mal weiter gebracht.
>Eine frage: kann es anhand Deiner Bildhafter Darstellung sein, daß eine schiere Unzahl von Menschen zu selber Zeit einen bestimmten Ereigniss zu nahezu exakt selber Zeit erwarten?
>Ich spreche gezielt: die Masse erwartet zu einem Zeitpunkt einen Ereigniss, ohne zu wissen, ob dieser Ereigniss ihr Leben positiv, oder negativ beeinflußt!
>LG. von Turon.
>P.S.: Ich kann Dir im Moment keinen Grund nennen warum ich das Frage, ich brauche eine halbwegs wissenschaftliche, dennoch für Halbleihen plausible Antwort. Nachher werde ich Dir den Grund aber nennen warum für mich das so wichtig ist.
>Du sagst, da wird eine Information gespeichert, eine Vielzahl von Informationen
>(bewußt, unbewußt). Verarbeitet und ausgewertet und zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt es den Punkt wo sich die gespeicherte Energie entlädt.
>Der Zeitpunkt allerdings der Entladung muß für alle stets der selbe sein.
>
>>Erich B.

[b]Hallo.

Es ist schwierig drauf kurze Antworten zu geben, weil die Materie äußerst komplex ist.
Also erstens mal ist wichtig: Es existieren für das Gehirn keine"Zeit"-Punkte.
Die Wissenschaft insbes. Physik arbeitet mit fixen Zeitpunkten, zu denen bestimmte Ereignisse stattfinden - z.B. zum Zeitpunkt t1 ist Sonnenuntergang, zum Zeitpunkt t2 ist Sonnenaufgang, dazwischen ist es finster (Nacht).

Das Gehirn kennt keine fixen Ereignisse zu fixen Zeitpunkten. Alles ist quasi im"Phasen-Übergang". Jeden einzelnen aus unzähligen solcher"Phasen-Übergänge" innerhalb von Gesamt-Ereignissen kann man wiederum als eine Vielzahl einzelner kurzer Verstreichzeiten darstellen, die weder einen fixen Anfangs-Zeitpunkt noch einen fixen Stopp-Zeitpunkt haben, sondern aus der Bewegung durch Sensor-Schwellwerte hergeleitet werden (Zeit zwischen Übergang von dunkleren zu helleren ZONEN und vice versa usw.). Man kann daraus Muster bilden - eine Art charakteristischen Fingerprint aus vielen einzelnen Verstreichzeiten.

Und genau DAS macht das Gehirn. Indem es ständig in LERNPROZESSEN solche Muster vergleicht (und sie wie Film-Sequenzen zusammensetzt), ist es imstande ZU ERKENNEN, dass es sich um einen SONNENUNTERGANG, um eine NACHT, oder um einen SONNENAUFGANG handelt. Wärest du z.B. blind, und würdest du durch eine kühne Operation sehend, so MUSS dein Gehirn langsam Schritt für Schritt erst LERNEN zu SEHEN.

Das heißt, es muss zuerst mal unzählige Muster aufnehmen und speichern, die es im Moment gar nicht zuordnen kann (= nicht"erkennen kann"). Darum dauert es so lange, bis ein Blinder, der durch eine Operation geheilt wird, wieder so sieht wie ein normaler Sehender. (Das als Beispiel von unzähligen anderen).

ZEIT und ZEITPUNKTE von EREIGNISSEN sind für das Gehirn EPIPHÄNOMENE: Das heißt es müssen unzählige Verstreichzeitvergleichs- und Auto-Adaptionsprozesse
VORANGEHEN, damit das Gehirn einen Zeitpunkt als solchen zuordnen kann, z.B. die Uhrzeit auf einer Armbanduhr ablesen, oder wenn der Wecker läutet, merken, hallo - es ist viertel nach Sieben..;-)

Grüße
Erich B.

-->
....ZEIT und ZEITPUNKTE von EREIGNISSEN sind für das Gehirn EPIPHÄNOMENE: Das heißt es müssen unzählige Verstreichzeitvergleichs- und Auto-Adaptionsprozesse
>VORANGEHEN, damit das Gehirn einen Zeitpunkt als solchen zuordnen kann, z.B. die Uhrzeit auf einer Armbanduhr ablesen, oder wenn der Wecker läutet, merken, hallo - es ist viertel nach Sieben..;-)......
>Grüße
>Erich B.


[b]Im Moment nur ganz ganz kurz: und zwar zu letztem Satz. Ein Individuum ohne geregelte Workingszeiten wird nie ernsthaft wissen, warum der Wecker klingelt.

Ich weiß das so genau, weil mein Lebensrythmus gar keine Regeln mehr hat, ich bringe es fertig manchmal 24 Stunden lang am Stück zu werkeln. Bei meiner Frau ist es sehr ähnlich - da Schichtdienste.

Aber: eine Unzahl von Menschen steht beispielsweise zu festen Zeiten auf.
Als ich mal während des Studiums (na ja eigentlich Ferien um 5.30 aufstehen mußte - merkte ich daß eine Unzahl von Menschen gar keinen Wecker braucht - sie sind 3-4-5 Minuten vor dem Klingeln aufgewacht.

Glücklich und zufreiden mit einem Lächeln im Gesicht. Gott habe ich sie beneidet. ;) Na ja egal - dennoch wußten sie warum sie aufstehen - sie kannten der Zeitpunkt des Ereignises wann sie aufstehen müssen. Es spielte dabei überhaupt keine Rolle weswegen, sie aufgewacht sind, Samstag, Sonntag wird ja noch nicht gearbeitet - dennoch 5 Minuten vor dem Klingeln waren sie schon aufgewacht.

In der Erwartungshaltung, daß jetzt etwas eintrifft, weswegen sie aufstehen müssen.

Zu dem ganzen Thema paßt auch das Thema Börse - und wie das paßt! ;)

Aber darüber in den nächsten Tgaen viel, viel mehr.

Gruß

-->>Interessant bleibt, dass in jeder Stufe in den Hirnquerschnitten andere Sektoren aufleuchten, also stärker durchblutet sind.


Programmierte Menschen? Für mich waren andere Fragen im Vordergrund: wieviel brauche ich? (zb) daß sehr sehr viele varianten sein können und das man jede stufe als komplett neuanfang wahrnehmen kann.


Ich habe zwar noch überhaupt kein System gesehen, in dem Waren ohne gegenwert verteilt wurden an wen ders grad will, aber MIT Geld sind sie keineswegs gerechter verteilt als ohne!? Könnte man nicht einfach Profit-systeme,"Horten" und"Gegenwert verbieten", damit alles wieder ins Lot kommt?

-->>In diesem Zusammenhang auch noch interessant ist die Arbeit von Axelrod. Er fragte sich welche Strategie bei einem Gefangenendilemma mit x Runden die erfolgreichste ist. Er organisierte dazu eine Art wissenschaftlicher Wettbewerb: Wissenschaftler, Philosophen, Informatiker... schrieben kleine Programme, die man dann gegeneineander antreten liess. Sieger war Rapoports TIT FOR TAT, das immer den letzten Spielzug des Gegners immitiert, also 'wie du mir, so ich dir'.


Da die"TIT FOR TAT"-Strategie zuerst mal"nett" ist, und dann den letzten Spielzug des Gegners immitiert, kann es anfangs übertölpelt werden. Dies passiert, wenn von Anfang an die Anzahl der Spielrunden (oder Geschäfte) limitiert, bzw. bekannt ist. Es ist die Erwartung weiterer Wiederholungen (w), die zur Zusammenarbeit verlocken kann. Das Ende der Wechselwirkung darf nicht von vorneherein bekannt sein, eventuelles Wohlverhalten in den vorausgegangenen Spielen wird darauf keinen Einfluss haben, dass die beste Strategie ein Verweigern ist.
In einem Umfeld von lauter unbelehrbaren Verweigerern (oder Ausbeutern) reicht ein Gruppenverband von"TIT FOR TAT"-Spielern ab ca. 6% der Gesamtbevölkerung, um zu wachsen und die Anderen zu dezimieren.

Dass in anderen Versuchsreihen 80% Kooperative nicht ausreichten, ist sicherlich darauf zurückzuführen, dass es Menschen waren, und nach einigen Misserfolgen auf schlechtere Strategien umgeschwenkt sind, statt auf den vermutlich erfolgreicheren Zusammenarbeitsstrategien zu verharren.

Empfehlen kann ich das Buch"Spielpläne. Zufall,Chaos und die Strategien der Evolution" von Karl Sigmund
<ul> ~ Phantasie im Gehirn</ul>