-->Hi,

ein alter Forums-Teilnehmer, Prof. Huth (Lüneburg; schrieb unter hu) hat für attac ein"Geldspiel im Kinderzimmer" geschrieben, und wir lesen darin als zentrale Stelle:

"Da alles Geld aus dem Kredit stammt, ein Kredit aber stets mit Zins (also zusätzlichem, nicht aus Kredit entstandenem Geld) zurückgezahlt werden muss, ist in einem geschlos­senen Wirtschafts­kreislauf bei konstanter Kreditgeldmenge nie genug Geld da, um die gesamten Schulden zurückzuzahlen."

Wie unschwer zu erkennen

- stammt zwar alles Geld aus Kredit (was richtig ist)

- wird der Zins in Form von Geld danach aber als"unbezahlbar" bezeichnet ("ist nie genug Geld da"), wenn die Kreditgeldmenge"konstant" ist.

Der gute Professor, auch Champion der INWO-Bewegung, widerspricht sich saftigst selbst:

Wenn alles Geld aus einem Kredit stammt - warum kann der Zins in Form von Geld nicht auch aus einem Kredit stammen?

Denn das ist ja gerade der Witz des debitistischen (kapitalistischen) Systems, dass alles Geld, auch das, welches zur Zinszahlung benötigt wird, aus einem - bezogen auf das zeitlich vorangegangene Geld - zusätzlichen Kredit- alias Verschuldungsvorgang stammt.

Geld ist nie genug da, zweifellos. Wenn es benötigt wird, da Termin ansteht, muss es also beschafft werden. Dies bedeutet gesamtwirtschaftlich, dass in Höhe des Zinses (= noch nicht vorhandenes Geld) zusätzlicher Kredit beschafft, also Schulden gemacht werden müssen. Und der zusätzliche Kredit ist just das, was das zusätzliche Geld in die Welt setzt, wie alles davor schon erschienene Geld - siehe Huth selbst - durch Kredit in die Welt gekommen ist.

Huths Annahmen, dass die Kredit"geldmenge" konstant bleibt, ist ohnehin gänzlich daneben, da ununterbrochen ein Teil der Kredite, welche diese"Geldmenge" definieren, fällig wird und bei Fälligkeit automatisch verschwindet (sog. Kredittilgung oder Kreditausfall). Die Kredit"geldmenge" kann nicht eine Sekunde lang"konstant" bleiben, was Herrn Huth jeder Geldhändler einer x-beliebigen Bank sofort ad occulos demonstrieren wird.

Schade, dass ein so netter Herr und brillanter Kopf (außerdem mit ZB-Erfahrung) so einen Unsinn auftischt. Mit dem kann er kleine Kinder hinters Licht führen, aber nicht Leute, die in der wirtschaftlichen Realität bewandert sind.

Nicht minder skurril die weiteren Ausführungen:

"Schuldentilgung ist nur auf Kosten fremder Pleiten möglich, die bei konstanter Geld­menge in der Gegenwart stattfinden, bei proportional zu den Schulden wachsender Geldmenge irgendwann in der Zukunft. Dann nämlich, wenn das Wachstum schwächer wird."

Pleiten finden nur Statt, wenn der jeweilige Pleitier nicht imstande ist, die fälligen Schuldendeckungsmittel zum Termin zu beschaffen. Gegenwart oder Zukunft spielen überhaupt keine Rolle. Der Termin ist immer ein Phänomen der jeweiligen Gegenwart."Vorauseilende" oder"diskontierte" Pleiten gibt es nicht.

Und wenn die"Geldmenge" proportional zu den Schulden wächst, kann es auch absolut kein Problem geben, da die Zinsen als sofortige Fälligkeit automatisch Bestandteil der"Geldmenge" werden - allerdings zunächst nur beim Gläubiger, der eine entsprechend Forderung (= Guthaben) ausweist. Ob der oder die Schuldner die Forderung zum Zeitpunkt der Präsentation der Forderung auch bedienen können, ist ein ganz andere Frage. Gesamtwirtschaftlich können sie es nicht, wenn zu diesem Zeitpunkt nicht zusätzliche Verschuldung (Kreditnahme) erfolgt oder erfolgen kann.

Beispiel:

Autohändler muss heute 10.000 Kredit und 1000 Zinsen bezahlen. Er hat nichts in der Kasse. Also steht heute sein Konkurs ins Haus. Kurz vor Geschäftsschluss kommt ein Kunde und kauft ein Auto für 10.100 und bezahlt das Auto mit einem Kredit, den ihm seine Bank (am Besten gleich die Autobank des Händlers selbst) als Kreditlinie zum Kauf des Autos eingeräumt hat.

Mit Hilfe dieses neuen bzw. zusätzlichen Kredits (gestern gab's den noch nicht) ist der Autohändler vom Haken und kann die Woche seelenruhig und ohne Pleite abschließen.

Das Wachstum ist dabei keine exogene Größe, sondern der Kauf auf Kredit des Autos steigert den Umsatz des Händlers und damit das BIP und das Wachstum.

Auch das Folgende ist schief:

"Die Verlagerung der Schulden in die Zukunft kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass der gesamtgesellschaftliche Schuldenberg schneller wächst, als die privat akku­mulierten Gewinne."

Gewinne sind immer nur mit Hilfe zusätzlicher Schulden möglich, da die von den Gewinnerzielern ausgezahlten Faktorkosten (Material, Löhne, usw.) niemals ausreichen, um mehr als das Ausgezahlte an die Gewinn-Interessierten einzahlen zu können.

Und hier geht der Meister Huth auch wieder im Stechschritt an der Realität vorbei:

"Wachstum ist nur solange möglich, wie es ungesättigte Märkte gibt. Irgendwann aber ist jeder Markt gesättigt. Irgendwann können auch keine neuen Märkte mehr"aufgetan" werden."

Wenn es keine neuen Märkte mehr gibt, heißt dies: Es gibt niemand, der sich für Umsätze an diesen Märkten zusätzlich verschulden würde. Das"Auftun" von Märkten heißt im Klartext: Das Finden neuer Schuldner, die sich für Käufe an diesen Märkten zusätzliche verschulden.

Ja und noch das:

"Dann aber sind Investitionen nicht mehr rentabel. Dann findet folglich auch kein Geldmengenwachstum infolge Kreditausweitung mehr statt (zumindest nicht im produk­tiven Kreislauf)."

Abgesehen davon, dass es ein Widerspruch zu Huths Obigem ist (wenn"Geldmenge" durch Kredit ausgeweitet werden kann, warum kann dann die zur Bedienung von Zinsen benötigte"Geldmenge" nicht ebenfalls durch Kreditausweitung"wachsen"?), sind Investitionen nur dann nicht rentabel, wenn sich die zur Erzielung der Rentabilität unabdingbar benötigten zusätzlichen Schuldner nicht einfinden oder finden lassen.

Tja, für den Kindergarten von attac mag Huths Erklärung dessen, was Wirtschaft ist, ausreichen. Für Erwachsene ist es leider nicht zu gebrauchen.

Gruß!

Für alle, die heute noch nicht gelacht haben, also:

Huths Kinderzimmer

-->Autor(in):

Samirah Kenawi

Sorry - aber bei Kinderzimmern weiß man manchmal nicht genau, in welchem man gerade ist.

Gruß!

-->hi dottore,

wann ist ein Staat pleite? Wenn er zum Termin nicht mehr zahlen kann? Z.B den größten Posten im Haushalt, glaube das war Arbeit und Soziales. Vielleicht irgendwann bei den Renten oder ALG II?

Gruß
Easy

-->ich weiß nicht was dottore dazu sagen wird, warten wir auf seina Antwort.

Nach meiner Meinung, ist der Staat dann Pleite, wenn seine bestehenden Zwangseinnahmen und aufgenommene Kredite (Steuern, Abgaben und allen sonstigen Einnahmen) nicht mehr ausreichen um eingegangene Verpflichtungen (ALG II, Rente,
Zinsen usw. auszuzahlen.

Damit wird die Kreditkette unterbrochen. Ich würde aber nicht so weit gehen, wie dottore und meinen dass die Staatspleite zwingend beim Staat beginnt.

Das Kettebrief aller Verschuldungsverhältnisse bricht irgendwann. Es beginnt also im Prinzip mit der erster Pleite eines der Konsumenten, der sein einhäuftes Barvermögen hortet, oder wenn einer auch wenn er das sehr will keinen zusätzlichen Kredit bekommt.

Dann kann er nichts kaufen bei einem der ebenfalls auf Kredit wirtschaftet (wie dottore es mit dem Autoverkäufer schildert. Dann ist der Autoverkäufer Konkurs und kann wiederum nichts mehr einkaufen usw, usw.

Dominoklötzcheneffekt.

------------------------------------------------------------------------

Wenn also ein Staat bereits 4,5 Millionen Arbeitslose unterhält und ihnen die Gelder kürzt und damit Kreditwürdigkeit reduziert, ist die Pleitewelle bereits direkt losgetreten.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Das ist aber auch gut so. Damit werden so manche NeoCons - belehrt, daß ihre Existenz eben einzig und allein davon abhängt, ob sie die Möglichkeiten der Verschuldung schaffen und aufrechterhalten - eben mit noch mehr Kredit.

Wenn sie das nicht tun, werden sie eines Tages um Kopf gekürzt werden.
Und das widerum widerspricht der Tatsache, daß der Kapitalismus das einzige System ist, was Qualitätswaren produziert. Ganz im Gegenteil. Er muß alle möglichen Waren produzieren.

Qualitätswaren werden nur in bestimmten Phasen entstehen können, da wo ein auf Kredit wirtschaftendes Unternehmen ein Produkt hervorgebracht hat, daß jeder will. Die Käufe erfolgen zu Lasten anderen Branchen. Aber es handelt sich nur um eine Phase.

Kapitalismus und Sparen? Das ist eine Verneinung.

Gruß

-->
>------------------------------------------------------------------------
>Wenn also ein Staat bereits 4,5 Millionen Arbeitslose unterhält und ihnen die Gelder kürzt und damit Kreditwürdigkeit reduziert, ist die Pleitewelle bereits direkt losgetreten.
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Bei dem ganzen Gezeter um das ALG II, die Trickserei von Clement (sowas hab ich bei einer Regierung einfach noch nicht erlebt), scheint mir hier der Punkt zu sein an dem der Pleitehebel ansetzen könnte. Der Rentenklamauk kommt im Herbst als erstes.
Die Trickserei von Clement's Termin/Finanzkalkulation kenne ich als Studi noch.. als ich sehr klamm war...und die einzige Möglichkeit für mich war Zahlungen überhaupt noch zu leisten.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen das man so überhaupt noch mehr als 2 oder 3 Jahre durchbringt; nicht bei diesem Finanzsystem.
Aber Katzenfelle sind zäh, haben 7 Leben oder so.

Bye
Easy

-->
>Ich kann mir einfach nicht vorstellen das man so überhaupt noch mehr als 2 oder 3 Jahre durchbringt; nicht bei diesem Finanzsystem.

[b]Die Situation wird sich zunächst rapide verschlechtern, dann wieder bessern.
Die Polen haben es doch auch irgendwie geschafft. Na ja - auf die Aufschwungsreise werden allerdings deutlich weniger Menschen mitgenommen. Aber es wird uns allen vorgekauelt es habe sich alles gebessert und überhaupt leben wir jetzt in noch deutlich besseren Wohlstand als es vor 20 Jahren der Fall war.

Der durschnittliche Wohlstand einer polnischer Arbeiterfamilie ist heute nicht mal ansatzweise damit zu vergleichen wie zu Kommus Zeiten. Immerhi reichte es um zu leben und zu feiern.

Heute können viele davon nur noch träumen. Dennoch: im Unterschied zu 1975 hast auf jedem polnischen Kanal im Fernsehen Spendenaufforderungen, und eingeblendete Spendenkonten - und es wird immer großspurig gesagt, die Leute haben so viel gespendet. Für die ostdeutschen Opfer der Überschwemmung hat das polnische Fernsehen angeblich 15 Millionen Zloty eingesammelt, für Hungeropfer in Ätiophien 40 Millionen, für AIDS Kranke - Kinderheime. Obdachlose.
Da fließen Beiträge man glaube daß jede 5.te Familie in Polen mindestens 1/10 des Einkommens spendet.

Und genauso wird man den Deutschen die postsozialsstaatliche Wohlstandsmehrung ebenfalls beweisen. Paar Talk Show-Sendungen wo ehemalige Arbeitslose das neue System loben, paar Arbeitgeber die im Jahre 2005 10 neue Stellen geschaffen und 500.000 Euro Gewinn machen tauchen auch in der Sendung auf.

Aber die Erniedrigten wird Niemand im Fernsehen tatsächlich zeigen wollen. Genuso wenig wie man in Polen sich kaum dafür interessiert, daß nicht die veränderte Moralvorstellung zu sexueller Revolution verhalf. Es ging um Überleben.

Wenn Du mich fragst: es wird noch deutlich schlimmer als es ist und wir uns vorstellen. Erinnerst Du Dich als Helmut Kohl über deutsche Sozialhilfefälle gesagt hat, sie bekommen Anspruch auf Leistungen von 3000 DM?

Es stellt sich keiner die Frage, wie es denn möglich daß ein Sozialfall 3000 DM monatlich bekommt, und keiner fragt sich wie es möglich ist, daß Arbeitslosengeld bis maximaler Höhe von 66% des Nettolohns gezahlt wird.

Na ja - es wird schon irgendwie laufen.

Gruß









>Aber Katzenfelle sind zäh, haben 7 Leben oder so.
>Bye
>Easy

-->Hi Turon,

ein Bekannter von mir kommt aus dem ehem. südl. Ostpreußen. Er meint die Polen sind argwöhnisch gegenüber den Deutschen die ins Land kommen aus Angst vor einem Ausverkauf (Ländereien und so). Besonders der Osten Polens soll sehr schön und noch natürlich sein.

Gruß
Easy

-->

-->>Hi Turon,
>ein Bekannter von mir kommt aus dem ehem. südl. Ostpreußen. Er meint die Polen sind argwöhnisch gegenüber den Deutschen die ins Land kommen aus Angst vor einem Ausverkauf (Ländereien und so).

Das ist durchaus korrekt, daher gab es in PL lange Zeit keine Rechtssicherheit in Hiblick auf Grundstückkäufe - Du konntest lediglich einen Grundstück für 99 Jahre mieten. Ohne Verkaufsrecht.

Viele Polen haben in der Tat Angst vor einer nationaler Durchmischung, genauso wenig übrigens sind sie allergisch darauf, wenn Schlüsselindustrien, Ländereien
an Ausländer verkauft werden. Es ist mittlerweile vielen bekannt, wie die ausländischen Besitzer mit Volk umgehen - meine Tante durfte mit 58 als Sekräterin noch mal englisch lernen um die Stelle behalten zu dürfen (dabei handelt sich bei dieser Firma um das örtliche Fernwärmeunternehmen).

Besonders der Osten Polens soll sehr schön und noch natürlich sein.

Weil sämtliche Industrien Polens eigentlich sich in den ehemaligen Ballungszentren niedergelassen haben: Gdansk, Szczecin, Poznan, Warszawa, Krakow. usw. Der Osten hat lediglich wunderschöne Erholungsräume, Parks usw.

Die Nähe zu Rohstoffen und starken Absatzmärkten eben. Nur das bringt industriellen Aufschwung. Die Ecken um Olsztyn, Lublin usw. - da gab es im Prinzip nie die große Industrie - auch wenn sich die Kommunisten eben darum bemüht haben die Industriezwiege überall anzusiedeln.

Übrigens die strukturelle Verteilung ist Deutschland genauso: der Süden Deutschlands floriert extrem gegenüber dem Norden, zum Teil wegen Rohstoffen, zum Teil wegen durchschnittlich hohem Zahlungsverkehr mit der Südachse (Schweiz, Ã-sterreich, Italien).

Der Westen Deutschlands lebt ebenfalls von starkem Handel mit westlichen Ländern.

Das Ostdeutschland und Mitte deutschlands eigentlich es sehr schwer hat, liegt einfach an traditioneller Industrieansiedlung - daher - ich finde von der CSU es eben eine Frechheit, zu mienen die würden bessere Politik machen weil dort die Arbeitslosigkeit gering sei.

Ganz im Gegenteil. Die Märkte und die historischen Industriestandorte sind maßgeblich dafür warum sich da unten noch eine Menge dreht.

Gruß

>Gruß
>Easy

-->>hi dottore,
>wann ist ein Staat pleite? Wenn er zum Termin nicht mehr zahlen kann?

Ganz richtig. Entweder der Termin wird gestreckt, was durch weiter Verschuldung möglich ist und sein Ende in sich selber findet, da immer höhere Verschuldungen (Tilgung plus Zins) anstehen, bis die noch überhaupt möglichen Einzahlungen nicht mehr ausreichen, um die vor den Einzahlungen zu deckenden Auszahlungen zu leisten. Der Staat ist nun mal in der unkomfortablen Lage, auszahlen zu müssen, bevor er Einzahlungen erhalten kann. Details unter der Diskussion zur"Bankrottformel".

Oder die zum Termin fälligen Summen werden vorher gesenkt. Das läuft auf breiter Front, siehe die Streichung bzw. Senkung von"gesetzlich" festehenden Auszahlungen im gesamten sog."Sozialbereich" (Rentenminderungen via Pflegebeitragerhöhungen, Hartz IV usw. ist ja nichts anderes als ein Teil-Staatsbankrott). Die"Gesetze" werden halt geändert, nennt sich"Reformpolitik".

Dazwischen ist noch"Luft": Man kann diverse Auszahlungen einfach streichen, z.B. solche für Infrastruktur (Straßenbau, Hochschulen schließen, keine weiteren Polizisten mehr einstellen) usw. - was allerdings die Besteuerungsbasis schwächt, da der private Sektor, aus dem allein Steuern kommen können, entsprechend umständlicher, schwächer, unsicherer usw. arbeiten muss.

Zum Schluss läuft's auf die Auszahlungen hinaus, für die unverrückbare Termine und nicht verminderbare Summen anstehen - also die Nichtbedienung der monetären Staatsverschuldung.

>Z.B den größten Posten im Haushalt, glaube das war Arbeit und Soziales. Vielleicht irgendwann bei den Renten oder ALG II?

Ja, da wird ja bereits massiv gekürzt. Der backlash läuft natürlich automatisch: Wer mit immer unsicherern Einzahlungen ("Leistungen") im Fall einer"sozialen Notlage" zu rechnen hat, wird autmatisch sein"Budget über die Zeit" überprüfen und sich als Kreditnehmer zurückziehen - also nichts mehr auf Kredit kaufen, bauen usw. - mit den ebenfalls bekannten Folgen für Gesamtwirtschaft und ergo Staatsfinanzen. Aus der Auswärts-Aufwärts-Spirale wird dann eine abwärts, einwärts.

Gruß!

-->>ich weiß nicht was dottore dazu sagen wird, warten wir auf seina Antwort.
>Nach meiner Meinung, ist der Staat dann Pleite, wenn seine bestehenden Zwangseinnahmen und aufgenommene Kredite (Steuern, Abgaben und allen sonstigen Einnahmen) nicht mehr ausreichen um eingegangene Verpflichtungen (ALG II, Rente,
>Zinsen usw. auszuzahlen.

Bei ALG II und Rente kann er"anpassen", bei Zinsen nicht. Zinszahlungen können nicht per Gesetz geändert (gesenkt) werden. Der Staatskredit wird nach den selben privatrechtlichen Regelungen abgewickelt wie jeder Privatkredit auch.

>Damit wird die Kreditkette unterbrochen. Ich würde aber nicht so weit gehen, wie dottore und meinen dass die Staatspleite zwingend beim Staat beginnt.

Muss sie, denn das sagt schon die Bezeichnung. Die Staatspleite kann nicht mit einer Privatpleite beginnen, denn bei der geht der Private pleite.

>Das Kettebrief aller Verschuldungsverhältnisse bricht irgendwann. Es beginnt also im Prinzip mit der erster Pleite eines der Konsumenten, der sein einhäuftes Barvermögen hortet, oder wenn einer auch wenn er das sehr will keinen zusätzlichen Kredit bekommt.

Der Kettenbrief bricht zunächst bei den schlechten Bonitäten und erreicht irgendwann die beste Bonität (AAA des Staates).

>Dann kann er nichts kaufen bei einem der ebenfalls auf Kredit wirtschaftet (wie dottore es mit dem Autoverkäufer schildert. Dann ist der Autoverkäufer Konkurs und kann wiederum nichts mehr einkaufen usw, usw.
>Dominoklötzcheneffekt.

Ja, so läuft's dann ab. Der dickste Stein fällt am Schluss. Steine, die keine Schuldner repräsentieren, können nicht fallen. Daher ist Liquidität in diesem Ablauf oberstes Gebot.

>------------------------------------------------------------------------
>Wenn also ein Staat bereits 4,5 Millionen Arbeitslose unterhält und ihnen die Gelder kürzt und damit Kreditwürdigkeit reduziert, ist die Pleitewelle bereits direkt losgetreten.

So schaut's aus.

>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Das ist aber auch gut so. Damit werden so manche NeoCons - belehrt, daß ihre Existenz eben einzig und allein davon abhängt, ob sie die Möglichkeiten der Verschuldung schaffen und aufrechterhalten - eben mit noch mehr Kredit.

Ob NeoCons oder nicht, ist wurscht. Es gilt für alles und für alle"Systeme".

>Wenn sie das nicht tun, werden sie eines Tages um Kopf gekürzt werden.
>Und das widerum widerspricht der Tatsache, daß der Kapitalismus das einzige System ist, was Qualitätswaren produziert. Ganz im Gegenteil. Er muß alle möglichen Waren produzieren.

Richtig. Was produziert wird ist auch wurscht. Das Angebot der Produktion muss nur zusätzliche Verschuldung aus den potentiellen Käufern herauskitzeln.

>Qualitätswaren werden nur in bestimmten Phasen entstehen können, da wo ein auf Kredit wirtschaftendes Unternehmen ein Produkt hervorgebracht hat, daß jeder will.

Wer es will, spielt keine Rolle. Da gesamtwirtschaftlich nur auf Kredit gearbeitet werden kann, muss das Produkt halt so beschaffen sein, dass es die Nachschuldner auf den Plan ruft (daher Werbung, Moden, Modellwechsel usw.).

>Die Käufe erfolgen zu Lasten anderen Branchen.

Dann müssen diese Branchen sich eben etwas einfallen lassen, was Absatz (= Verschuludng der Käufer) schafft. Mannesmann war einst eine Röhrenfabri, dann wandelte die sich komplett zu einem T-Anbieter. Haniel war Schwerindustrie pur (Gutehoffnungshütte), heute Handel, Metro-Beteiligung und Büro-Handtücher, usw.

>Aber es handelt sich nur um eine Phase.
>Kapitalismus und Sparen? Das ist eine Verneinung.

Ganz genau. Ersparnis ist der Kauf späterer Fälligkeiten, die ihrerseits Kredite voraussetzen und nicht etwa"Horten".

Gruß!

-->Hi Dottore!


>"Da alles Geld aus dem Kredit stammt, ein Kredit aber stets mit Zins (also zusätzlichem, nicht aus Kredit entstandenem Geld) zurückgezahlt werden muss, ist in einem geschlos­senen Wirtschafts­kreislauf bei konstanter Kreditgeldmenge nie genug Geld da, um die gesamten Schulden zurückzuzahlen."
>Wie unschwer zu erkennen
>- stammt zwar alles Geld aus Kredit (was richtig ist)

Ich bin der Meinung, daß das nicht richtig ist. Und zwar stammt (Du ahnst es
sicher schon) das Geld, mit dem die ZB die Gewinnausschüttung realisiert und
auch das Geld, das die ZB als Kosten"ins System" gibt, nicht aus einem
Kreditvorgang. Es hängt zwar mit einem Kreditvorgang zusammen, aber es stammt
nicht aus diesem Vorgang.

Zum Zeitpunkt, an dem der erste"Kredit" an die ZB zurückgezahlt werden muß,
fehlt tatsächlich das Geld für den"Zins".
Dementsprechend muß ein diesem Zins entsprechender neuer Kredit erscheinen, sonst
kann der erste Kredit nicht ordentlich abgewickelt werden.

Nach diesem Vorgang stellt die ZB aber hocherfreut fest, daß sie einen"Gewinn"
gemacht hat, schließlich hat die ZB ja die Zinsen auf den ersten Kredit erhalten.

Diesen Gewinn gibt die ZB nun als Kosten bzw. Gewinnausschüttung zurück ins
System. Der Kreditnehmer muß nun dieses Geld durch Verkauf von Sozialprodukt
einfangen. Gelingt ihm dies, so ergibt sich keine laufende Steigerung der
nötigen Gesamtkreditsumme.

Argumentiere jetzt bitte nicht, daß die Gewinnausschüttung nur die laufende
Neuverschuldung des Staates verringert. Daß die ZB zugleich Agent des Bundes in
Sachen Finanzangelegenheiten ist, macht die Sache nur undurchsichtig.
Hier laufen verschiedene"Verschuldungskreise" zusammen. Für ein ganz einfaches
Beispiel kann man den Staat außer Betracht lassen.
Das der Staat die treibende Kraft ist, daß überhaupt Kredite bei der ZB aufgenommen
werden, da der Staat seine Abgaben eben in diesem von ihm zum GZ erklärten
Banknoten fordert, behält man natürlich im Hinterkopf.

Kurz noch eine andere Anmerkung: Du definierst Geld als das, womit der Steuerbürger
seine Steuern bezahlen kann. OK, das wirft ein Problem auf. ZB-Geld sind demnach
zweifellos Geld, und dieses darf nur aus der ZB kommen.

Ich kann aber fällige Steuern auch zahlen, indem ich dafür sorge, daß der Staat
eine Gutschrift auf sein Bankkonto erhält. Dies kann ich erreichen, indem ich
ein Guthaben auf meinem Girokonto auf das Girokonto des Staates umbuchen lasse.

Giralgeld kommt aber nicht (nur) aus der ZB, sondern kann bei den Banken
geschöpft werden. Giralgeld ist nun eine Forderung auf ZB-Geld. Da ich damit
meine Steuern bezahlen kann, sind diese Forderungen nach Deiner Definition auch
Geld.

Forderungen auf ZB-Geld kann ich aber an vielen Stellen aufbauen/begründen.
Diese Forderungen kann ich aber nicht auf das Konto des Staates umbuchen lassen.
Diese Forderungen sind demzufolge kein Geld.
Ziemlich vertrackt, die Sache.

>- wird der Zins in Form von Geld danach aber als"unbezahlbar" bezeichnet ("ist nie genug Geld da"), wenn die Kreditgeldmenge"konstant" ist.
>Der gute Professor, auch Champion der INWO-Bewegung, widerspricht sich saftigst selbst:
>Wenn alles Geld aus einem Kredit stammt - warum kann der Zins in Form von Geld nicht auch aus einem Kredit stammen?

Der Herr Professor sprach von"konstanter Kreditgeldmenge". Will ich diese
Bedingung einhalten, kann ich nicht einfach neue Kredite ins Spiel bringen.

>Denn das ist ja gerade der Witz des debitistischen (kapitalistischen) Systems, dass alles Geld, auch das, welches zur Zinszahlung benötigt wird, aus einem - bezogen auf das zeitlich vorangegangene Geld - zusätzlichen Kredit- alias Verschuldungsvorgang stammt.

Wie oben ausgeführt sehe ich es anders. Der Knackpunkt ist die Gewinnausschüttung
bzw. die Kosten der ZB.



>Gewinne sind immer nur mit Hilfe zusätzlicher Schulden möglich, da die von den Gewinnerzielern ausgezahlten Faktorkosten (Material, Löhne, usw.) niemals ausreichen, um mehr als das Ausgezahlte an die Gewinn-Interessierten einzahlen zu können.

Sorry, Dottore, ein Gewinn muß nicht in ZB-Geld vorliegen. Selbstverständlich
sind Gewinne möglich (und lösen auch entsprechende Steuerpflichten aus!), ohne
daß auch nur ein müder Euro in der Kasse zu sehen ist.

Dottore, ich habe noch eine Frage zum Thema ZB und Wechsel:
Wäre es möglich, daß Audi bei VW Bodengruppen kauft und mit einem
Wechsel"bezahlt",
VW nun diesen Wechsel bei der VW-Bank einreicht und die VW-Bank diesen Wechsel
bei der ZB zu ZB-Geld macht?

Sollte dieser Vorgang möchlich sein, dann wäre der Wechsel, vom VW-Konzern
aus betrachtet, im Grunde ein Sola-Wechsel!?


Lb Gr
der Student

-->>Ich bin der Meinung, daß das nicht richtig ist. Und zwar stammt (Du ahnst es
>sicher schon) das Geld, mit dem die ZB die Gewinnausschüttung realisiert und
>auch das Geld, das die ZB als Kosten"ins System" gibt, nicht aus einem
>Kreditvorgang. Es hängt zwar mit einem Kreditvorgang zusammen, aber es stammt
>nicht aus diesem Vorgang.

>Zum Zeitpunkt, an dem der erste"Kredit" an die ZB zurückgezahlt werden muß,
>fehlt tatsächlich das Geld für den"Zins".
>Dementsprechend muß ein diesem Zins entsprechender neuer Kredit erscheinen, sonst
>kann der erste Kredit nicht ordentlich abgewickelt werden.

><font color=#0000FF>Nach diesem Vorgang</font> stellt die ZB aber hocherfreut fest, daß sie einen"Gewinn"
>gemacht hat, schließlich hat die ZB ja die Zinsen auf den ersten Kredit erhalten.

>Diesen Gewinn gibt die ZB nun als Kosten bzw. Gewinnausschüttung zurück ins
>System. Der Kreditnehmer muß nun dieses Geld durch Verkauf von Sozialprodukt
>einfangen. Gelingt ihm dies, so ergibt sich keine laufende Steigerung der
>nötigen Gesamtkreditsumme.

<font color=#0000FF>
Hallo Student,

bevor die ZB hocherfreut feststellen kann, daß sie einen Gewinn gemacht hat,
ist aber dieser Gewinn bei ihr in GZ erschienen, welches zuvor durch einen
weiteren Kreditierungsvorgang entstanden ist.

Mir stellt sich die Frage, ob die ZB Zettel aus dem Keller holt, die nicht
durch ein Pfand besichert sind, um ihre Verbindlichkeiten zu begleichen.

Tut sie es nicht, sondern greift sie immer nur auf den"Gewinn" zurück,
so stammt dieses GZ wiederum aus einem Kreditvorgang.

Gruß Firmian
</font>

-->Hi Firmian!

> <font color=#0000FF>
>Hallo Student,
>bevor die ZB hocherfreut feststellen kann, daß sie einen Gewinn gemacht hat,
>ist aber dieser Gewinn bei ihr in GZ erschienen, welches zuvor durch einen
>weiteren Kreditierungsvorgang entstanden ist.

Einverstanden, hatte ich ja so auch geschrieben.

>Mir stellt sich die Frage, ob die ZB Zettel aus dem Keller holt, die nicht
>durch ein Pfand besichert sind, um ihre Verbindlichkeiten zu begleichen.
>Tut sie es nicht, sondern greift sie immer nur auf den"Gewinn" zurück,
>so stammt dieses GZ wiederum aus einem Kreditvorgang.
> </font>

Nö, der (alte) Kreditvorgang ist ja abgewickelt, die zurückgeflossenen Scheine
müßten eigentlich sofort auf den Stapel im Keller gelegt werden.
Auf einen"echten" Gewinn kann die ZB nie zurückgreifen, die ZB-Noten kommen
immer von ihr, was anhand der Nummern unschwer nachzuvollziehen ist (Falschgeld
lassen wir aus dem Spiel).
ZB-Noten in Händen der ZB stammen nie aus einem Kreditvorgang.

Die ZB kann einen"Gewinn" nur ausschütten, indem sie entweder
a) frische Scheine aus dem Keller nimmt oder
b) schon in Umlauf gewesene Scheine auf eine"zweite Reise schickt".

Stichwort"Keller": Die ZB hat schon eine Kasse, zumindest führt sie entsprechende
Konten. Der Bilanzposten"Banknotenumlauf", den wir aus der ZB-Bilanz kennen, ist
mit Konten"Kasse" und"Emission" unterlegt. Diese Konten werden bemüht, wenn
die ZB Banknoten von der Druckerei übernimmt.

Aber ich stochere selbst noch im Nebel, versuche aber, nach und nach etwas
freie Sicht zu bekommen.

Ausdrücklich bedanke ich mich für Deine Antwort.
Mir schwebt auch immer noch eine Aussage von Elli im Hinterkopf, wo er einem
Poster schrieb, daß die Gefahr besteht, man könnte Gebäude, die Dottore mühsam
errichtet hat, durch unbedachte Äußerungen einreißen.

Ich versuche halt nur, die Gebäude zu verstehen, und wenn sie richtig sind, dann
bin ich der Letzte, der sie einreißen möchte.


>Gruß Firmian
> </font>

-->

-->>Der Bilanzposten"Banknotenumlauf", den wir aus der ZB-Bilanz kennen, ist
>mit Konten"Kasse" und"Emission" unterlegt. Diese Konten werden bemüht, wenn
>die ZB Banknoten von der Druckerei übernimmt.

Wären dann die unter Kasse verbuchten Beträge"ohne Schuld"?
Und sämtliche Verbindlichkeiten der ZB würden in GZ beglichen, daß nicht wieder zurück muß, um ein Pfand auszulösen?

Dann ergäbe sich grob überschlagen

Verbindlichkeiten + Gewinnausschüttung = Einnahmen aus ZB-Satz

Der Zwang zur Verschuldung wäre damit geringer, weil er nur die Zinsen beträgt, die auf die Schuld für den ersten ZB-Satz anfällt.

Danach bezahlen die ausgegeben Verb.+Gewinn den gleichbleibenden ZB-satz, aber immer noch nicht die Zinsen auf den ersten.

Gruß Firmian

-->

-->Vielleicht mischt sich ja auch noch jemand ein [img][/img]

Gruß

Firmian

-->Hallo Student!

Wie Du selbst schon anfangs angemerkt hast, braucht es mindestens 2 Kreditvorgänge, um die"Wirtschaft" in funktionieren zu lassen. Es braucht den zweiten, um daraus die Zinsen des ersten zahlen zu können.


>Nö, der (alte) Kreditvorgang ist ja abgewickelt, die zurückgeflossenen Scheine
>müßten eigentlich sofort auf den Stapel im Keller gelegt werden.


Genau, aber nur die Scheine, die den ersten Kredit ablösen, also nominell die ursprüngliche Kreditsumme. Die kommt wieder in den Keller, dafür kommt das Pfand heraus und geht an den ehemaligen Kreditnehmer. Damit ist genau der erste Kredit und sein gezeugtes Geld verschwunden.
Aber vor dieser Abwicklung müssen erst die Zinsen des 1. Kredites bezahlt werden. Da kommt also Geld zur ZB, welches nicht Teil des 1. Kredites ist, und auch nicht mit ihm verschwinden kann (denn der 1. Kredit verschwindet ja erst bei der Ablösung danach, s.o.). Dieses Geld stammt zwar bekanntermaßen aus dem 2. Kredit, aber dieser Kredit wird ja gerade nicht berührt durch die Transaktion.
Dieses Zinsgeld kann also im Augenblick des Zins-Zahlens nicht verschwinden.

>Auf einen"echten" Gewinn kann die ZB nie zurückgreifen, die ZB-Noten kommen
>immer von ihr, was anhand der Nummern unschwer nachzuvollziehen ist (Falschgeld
>lassen wir aus dem Spiel).

Doch, gerade hat die ZB einen"echten" Gewinn gemacht. Sie hat von ihr kommende ZB-Noten eingenommen, die sie nicht in den Keller legen muss, weil sie dagegen auch kein Pfand aus dem Keller holen muss.

>ZB-Noten in Händen der ZB stammen nie aus einem Kreditvorgang.

... Du hast übersehen, dass die ZB, wie jeder gesunde Mensch, zwei Hände hat.
Die linke ist für den Keller zuständig, sie legt Pfänder in den Keller und gibt dafür frisches GZ heraus, und zum Termin lässt sie dort genau diese Summe gegen genau das Pfand wieder wertlos verschwinden.
Die rechte Hand ist für die Betriebskasse zuständig, sie streicht die Zinsen ein. Und bei der Zinseinnahme zum Termin wird kein Kredit verändert. Die Zinseinnahme ist echter Netto-Gewinn von gültigem (mit fremden Kredit hinterlegten) Geld.


>Die ZB kann einen"Gewinn" nur ausschütten, indem sie entweder
>a) frische Scheine aus dem Keller nimmt oder
nein, das kann sie im Rahmen ihrer Satzung nicht.

>b) schon in Umlauf gewesene Scheine auf eine"zweite Reise schickt".


Ja, genau so. Die mit der rechten Hand eingenommen Zinsen sind werthaltige, im"Umlauf" befindliche Scheine, für deren Kreditablösung der 2. Kreditnehmer von oben zu seinem späteren Termin zuständig ist.
Mit diesen"echten" Geld kann die ZB nun wie jeder andere Marktteilnehmer"wirtschaften", darunter auch Gewinn ausschütten.


>Mir schwebt auch immer noch eine Aussage von Elli im Hinterkopf, wo er einem
>Poster schrieb, daß die Gefahr besteht, man könnte Gebäude, die Dottore mühsam
>errichtet hat, durch unbedachte Äußerungen einreißen.
>Ich versuche halt nur, die Gebäude zu verstehen, und wenn sie richtig sind, dann
>bin ich der Letzte, der sie einreißen möchte.
>


Ich hoffe, ich habe damit zur Standfestigkeit des dottore'schen Gebäudes beigetragen.

Digedag

-->>Hi Dottore!
>
>>"Da alles Geld aus dem Kredit stammt, ein Kredit aber stets mit Zins (also zusätzlichem, nicht aus Kredit entstandenem Geld) zurückgezahlt werden muss, ist in einem geschlos­senen Wirtschafts­kreislauf bei konstanter Kreditgeldmenge nie genug Geld da, um die gesamten Schulden zurückzuzahlen."
>>Wie unschwer zu erkennen
>>- stammt zwar alles Geld aus Kredit (was richtig ist)
>Ich bin der Meinung, daß das nicht richtig ist. Und zwar stammt (Du ahnst es
>sicher schon) das Geld, mit dem die ZB die Gewinnausschüttung realisiert und
>auch das Geld, das die ZB als Kosten"ins System" gibt, nicht aus einem
>Kreditvorgang. Es hängt zwar mit einem Kreditvorgang zusammen, aber es stammt
>nicht aus diesem Vorgang.

Doch, doch. Die ZB kann erst"Zinsen" verbuchen, nachdem diese bei ihr eingegangen sind.

- Fall A: ZB findet das ganze Jahr über keine GB, die sich ZB-Geld beschafft,kann sie auch keine Zinsen kassieren. Nun will sie 1000 ZB-Geld"ins System" abgeben. Keinerlei Kreditvorgang.

Fall A 1: Sie kauft Aktiva, die sie in Höhe der Anschaffungskosten auch bilanzieren kann. Dann z.B. aktiv Grundstücke = 1000, passiv Banknoten = 1000. Bilanz ausgeglichen, kann aber auch in einen Gewinn laufen, sofern die Aktiva auf 2000 steigen und nicht zum Niederstwertprinzig (Anschaffungs- oder Tageswert, je nachdem, welcher niedriger ist) bilanziert wird. Dann Aktiv = 2000, passiv = 1000 und die 1000 können als"Gewinn" ausgeschüttet werden (Gewinn immer Passivum, da dem Eigentümer zustehend).

Dieser Bilanztrick ist für Höherbewertung von Aktiva z.B. wg. höherem Goldpreis bzw. höherem Kurs der Aktiva via"Wechselkurs" (z.B. Dollar stiegt auf 2 Euro o.ä.) gang und gäbe. Risiko entsprechend: Halbiert sich der WK, sind aktiv 500 plus 500 Verlust (aktiv verbucht!) und passiv 1000 Noten. Konkurs in Sicht.

Fall A 2: Sie macht keine Aktivageschäfte wie eben, sondern zahlt Gehälter in Höhe 1000. Da diese nicht aktivierbar sind, hat sie aktiv Verlust = 1000, passiv Banknoten = 1000. Konkurs ebenfalls zum Greifen nahe.

Es ist also ohne Weiteres möglich, eine ZB ohne jeden Kreditvorgang zu fahren, sofern das Niederstwertprinzip, das für jedes Unternehmen zwingend vorgeschrieben ist, für die ZB außer Kraft gesetzt wird. Um die schon in der ZB vorhandenen ZB-Aktiva in die Höhe zu treiben, müsste die ZB laufend als Käufer jener Aktiva auftreten, die sie selbst hält. Entsprechende sonstige Kosten, die nicht aktivierungsfähig sind (Gehälter usw.) müssten natürlich dabei gedeckt sein, da sonst in Höhe der nicht gedeckten, nicht aktivierungsfähigen Kosten Verlust ansteht und damit Konkursgefahr.

- Fall B: ZB findet GB, die sich bei ihr 1000 Noten holt, und 1100 zurück geben muss. Die Noten kann sie nur holen, indem sie einen verbrieften ZB-fähigen Kredit bei ihr hinterlegt, der (im Rediskontverfahren) über 1100 lauten muss. Diesen Titel muss sie vor dessen Ablauf wieder aus der ZB holen, wofür sie von der ZB 1100 braucht, wozu sie wiederum einen Titel über 1200 hinterlegen muss. Die Auslösung des 1100er Titels setzt also einen neuen Titel (noch laufend) über 1200 voraus.

Die ZB hatte als Forderung gegen die GB zuerst 1100, die, da nur eine Forderung und noch keine Zahlung ("Zinsertrag") hatte, nicht in der G+V verbucht werden können, und die 100 erst, nachdem die Sache mit den 1200 abgewickelt wurde. Dann erst kann sie ihre Zinserträge in die G+V nehmen und abzüglich der Aufwendungen als Gewinn in die Bilanz.

Die Aufwendungen gehen natürlich als"Kosten" in das System, aber nicht als"Geldspritze", die danach für immer dort verbleibt, da das System der ZB gegenüber immer Nettoschuldner bleibt, da es nach Ablauf der Rückgabefrist der Noten zusätzliche Noten beschaffen muss, was wiederum nur mit Hilfe vor [!] Termin der Beschaffung der Noten kontrahierter (und betitelter, ergo ZB-fähiger) Kredite möglich ist. Zu sagen: Ich will ZB-Geld und reiche irgendwann einen Titel"nach" geht leider nicht.

Decken nun die Erträge der ZB nicht ihre Aufwendungen, schließen G+V sowie Bilanz mt Verlust ab, was auf Dauer ebenfalls sein Ende in sich selbst findet, nämlich im Konkurs der ZB.

>Zum Zeitpunkt, an dem der erste"Kredit" an die ZB zurückgezahlt werden muß,
>fehlt tatsächlich das Geld für den"Zins".

Ja.

>Dementsprechend muß ein diesem Zins entsprechender neuer Kredit erscheinen, sonst
>kann der erste Kredit nicht ordentlich abgewickelt werden.

Ja, zumal die ZB nicht das Inkasso übernimmt.

>Nach diesem Vorgang stellt die ZB aber hocherfreut fest, daß sie einen"Gewinn"
>gemacht hat, schließlich hat die ZB ja die Zinsen auf den ersten Kredit erhalten.

Ja.

>Diesen Gewinn gibt die ZB nun als Kosten bzw. Gewinnausschüttung zurück ins
>System.

Ja, aber sie kann es erst, nachdem sie ihn selbst realisiert hat, siehe eben.

>Der Kreditnehmer muß nun dieses Geld durch Verkauf von Sozialprodukt
>einfangen.

Hier liegt der Hund begraben. Der Kreditnehmer ist nicht die Bank, sondern der Kunde der Bank. Da dieser mehr an die Bank als diese an die ZB abdrücken muss, fehlt ihm das Geld.

ZB ---> Bank 1000. Bank muss 1100 zurückgeben. (Bank erhält die 100 über Titeleinreichung, wie beschrieben)

Bank ---> Kunde 1000. Kunde muss an Bank 1200 zurückgeben. (Wie kommt aber Kunde an die 200?)

>Gelingt ihm dies, so ergibt sich keine laufende Steigerung der
>nötigen Gesamtkreditsumme.

Es kann ihm ohne laufende Steigerung der Gesamtkreditsumme nicht gelingen. Selbst wenn die ZB ihre 100 laufend ausschütten würde: Wo kommen die dem Kunden der GB laufend fehlenden zusätzlichen 100 her?

>Argumentiere jetzt bitte nicht, daß die Gewinnausschüttung nur die laufende
>Neuverschuldung des Staates verringert. Daß die ZB zugleich Agent des Bundes in
>Sachen Finanzangelegenheiten ist, macht die Sache nur undurchsichtig.

Mag sein, ist aber so. Du kannst den Staat auch derart redimensionieren, dass er mit dem ZB-Gewinn (der bekanntlich eine Steuer auf das Steuerzahlungsmittel ist) als einziger Einnahme auskommt. Dann hätte sich der Staat 2003 mit 248 (zweihundertachtundvierzig!) Millionen (Millionen!) Euro begnügen müssen (Vorjahr immerhin noch 5,4 Mrd Euro).

>Hier laufen verschiedene"Verschuldungskreise" zusammen. Für ein ganz einfaches
>Beispiel kann man den Staat außer Betracht lassen.

Kannst Du gern. Dennoch schüttet die ZB keineswegs alle Zinsen aus, die insgesamt bezahlt werden müssen - und im voraus - also vor den Zinsterminen schon gar nicht.

>Das der Staat die treibende Kraft ist, daß überhaupt Kredite bei der ZB aufgenommen
>werden, da der Staat seine Abgaben eben in diesem von ihm zum GZ erklärten
>Banknoten fordert, behält man natürlich im Hinterkopf.

Wo auch immer.

>Kurz noch eine andere Anmerkung: Du definierst Geld als das, womit der Steuerbürger
>seine Steuern bezahlen kann. OK, das wirft ein Problem auf. ZB-Geld sind demnach
>zweifellos Geld, und dieses darf nur aus der ZB kommen.
>Ich kann aber fällige Steuern auch zahlen, indem ich dafür sorge, daß der Staat
>eine Gutschrift auf sein Bankkonto erhält. Dies kann ich erreichen, indem ich
>ein Guthaben auf meinem Girokonto auf das Girokonto des Staates umbuchen lasse.

Ja.

>Giralgeld kommt aber nicht (nur) aus der ZB,

Aus der nicht.

>sondern kann bei den Banken
>geschöpft werden.

Ja, indem sie einen Kredit einräumen. Die Bank ist Dir dann Giralgeld schuldig (sofort fällig und ergo zedierbar, auch auf Staatskonten). Du bist aber der Bank einen Kredit schuldig (Laufzeit usw.), mit dem die Bank ihre Steuern nicht [!] bezahlen kann!

>Giralgeld ist nun eine Forderung auf ZB-Geld.

Ja.

>Da ich damit
>meine Steuern bezahlen kann, sind diese Forderungen nach Deiner Definition auch
>Geld.

Ja.

>Forderungen auf ZB-Geld kann ich aber an vielen Stellen aufbauen/begründen.

Wie Du möchtest.

>Diese Forderungen kann ich aber nicht auf das Konto des Staates umbuchen lassen.

"Forderungen" kannst Du nur auf das Staatskonto umbuchen lassen, wenn sie sofort fällig sind. Der Staat lässt sich nicht mit Schuldscheinen (fällig"irgendwann") bezahlen.

>Diese Forderungen sind demzufolge kein Geld.

Sie sind nur als sofort fällig Geld, da Du sie nur dann in ZB-Geld verwandeln kannst - und zwar beim Schuldner. (Also nicht etwa eine noch nicht fällige T-Anleihe, die Du nie und nimmer bei Herrn Ricke in ZB-Geld wandeln kannst, sondern nur - falls diese später fällige Forderung jemand (Dritter!) abkauft.

>Ziemlich vertrackt, die Sache.

Nur Mut. Frag' nicht, wie lange ich gebraucht habe, um den ganzen Krempel zu kapieren.

>>- wird der Zins in Form von Geld danach aber als"unbezahlbar" bezeichnet ("ist nie genug Geld da"), wenn die Kreditgeldmenge"konstant" ist.
>>Der gute Professor, auch Champion der INWO-Bewegung, widerspricht sich saftigst selbst:
>>Wenn alles Geld aus einem Kredit stammt - warum kann der Zins in Form von Geld nicht auch aus einem Kredit stammen?
>Der Herr Professor sprach von"konstanter Kreditgeldmenge". Will ich diese
>Bedingung einhalten, kann ich nicht einfach neue Kredite ins Spiel bringen.

Dir ist doch bitte klar, dass am heutigen Tag Milliarden Kredite ablaufen, praktisch rund um die Uhr. Es ist schon deshalb kompletter Unsinn, von einer"konstanten Kreditgeldmenge" zu sprechen. Die"Kreditmenge" ist nicht eine Zehntelsekunde lang"konstant".

>>Denn das ist ja gerade der Witz des debitistischen (kapitalistischen) Systems, dass alles Geld, auch das, welches zur Zinszahlung benötigt wird, aus einem - bezogen auf das zeitlich vorangegangene Geld - zusätzlichen Kredit- alias Verschuldungsvorgang stammt.
>Wie oben ausgeführt sehe ich es anders. Der Knackpunkt ist die Gewinnausschüttung
>bzw. die Kosten der ZB.

Nochmals: Auch die ZB kann keinen Gewinn ausschütten, never, ever, der noch nicht entstanden ist. Sie kann vielleicht vorübergehend Kosten auszahlen, ohne schon Erträge zu haben (Gehälter am 1. Januar). Aber das sind peanuts und müssen subito wieder reingeholt werden. Die von Dir gemeinten Kosten lassen sich nicht aktivieren und damit hast Du sofort einen Verlust. Wird der bis Jahresende spätestens nicht ausgeglichen = Konkursgefahr. Da unterscheiden sich ZB-Bilanzen in nichts von den Abschlüssen eines Tante-Emma-Ladens.

>>Gewinne sind immer nur mit Hilfe zusätzlicher Schulden möglich, da die von den Gewinnerzielern ausgezahlten Faktorkosten (Material, Löhne, usw.) niemals ausreichen, um mehr als das Ausgezahlte an die Gewinn-Interessierten einzahlen zu können.
>Sorry, Dottore, ein Gewinn muß nicht in ZB-Geld vorliegen. Selbstverständlich
>sind Gewinne möglich (und lösen auch entsprechende Steuerpflichten aus!), ohne
>daß auch nur ein müder Euro in der Kasse zu sehen ist.

Hat mit der Kasse nichts zu tun. Der Gewinn muss bei der Gewinnausschüttung als sofort fällig aufs Konto jener, die den Gewinnanspruch hatten. Gewinnausschüttungen, die erst"anno 2020" fällig sind, gibt's nicht.

>Dottore, ich habe noch eine Frage zum Thema ZB und Wechsel:
>Wäre es möglich, daß Audi bei VW Bodengruppen kauft und mit einem
>Wechsel"bezahlt",

Ja.

>VW nun diesen Wechsel bei der VW-Bank einreicht und die VW-Bank diesen Wechsel
>bei der ZB zu ZB-Geld macht?

Ja.

>Sollte dieser Vorgang möchlich sein, dann wäre der Wechsel, vom VW-Konzern
>aus betrachtet, im Grunde ein Sola-Wechsel!?

Nein, da es zwar ein"Konzern" ist, aber zwei verschiedene juristische Personen. Konzern"interne" Wechselreitereien (worauf es hinausläuft) sind möglich (ähnlich"Patronatserklärungen" usw., usw.), aber die Banken, die als einzige solche Wechsel einreichen dürfen, würden solche Spielchen nicht mitmachen, da sie den Wechsel vorher selbst"querschreiben" müssen - also dafür haften müssen.

Gruß!

-->Hi dottore, hallo Gemeinde,


na, das ist doch schonmal ein Fortschritt:

<font color=#0000FF>Da alles Geld aus dem Kredit stammt,...</font>

Wenigstens nicht so ein Murks wie Geld ist 'Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel'.

Das ist doch auch ganz ok:

<font color=#0000FF>...nie genug Geld da, um die gesamten Schulden zurückzuzahlen.</font>

Ist man erstmal zu dieser Erkenntnis gelangt, kommt man vielleicht auch noch bis zu den Konsequenzen daraus.

Naja, vielleicht wachsen ja aus dem Attac-Kindergarten lauter Debitisten heran.[img][/img]


Grüße in die Runde, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>Vielleicht mischt sich ja auch noch jemand ein [img][/img]
>Gruß
>Firmian

Da hattest Du ja den richtigen Riecher... ;-)
Den folgenden Beitrag habe ich verfaßt, bevor ich Dottore's Posting gelesen habe. Ich denke aber, daß er trotzdem noch paßt.

Hallo Firmian!

Bevor ich zum eigentlichen Text komme, vorab noch zum Begriff Kredit im Zusammenhang mit der Zentralbank (ZB). Du kennst Dottores Auffassung, dass eine Zentralbank keinen Kredit vergibt, sondern immer nur schon vorher im Publikum existierende Schulden in ZB-Geld umwandelt. Ich bin unentschlossen, ob ich mich dieser Auffassung anschließen soll.
Wie dem auch sei, bleibe ich bei dem Begriff „Kredit“, wie ich auch den Begriff „Zins“ verwende (statt den von Dottore bevorzugten Begriff „ZB-Steuer“). Die Formulierungen sind dann unkomplizierter.


>Wären dann die unter Kasse verbuchten Beträge"ohne Schuld"?

Hierzu zitiere ich aus
Die Geschäftstransaktionen der SNB im Lichte des finanziellen Rechnungswesens, August 2001; Überarbeitete Fassung des Kapitels 17 des Buches:
Schweizerische Bankpolitik; Hirszowicz, Christine; Bern-Stuttgart-Wien, 1996

“4. Geschäftsfall: Repo-Geschäft
Annahme: Bank A schließt zur Finanzierung ihrer Geschäfte mit der SNB ein Repo-Geschäft über CHF 80 Mio. gegen Hinterlegung von Bundesanleihen als Sicherheit ab.“

Anschließend folgt die Darstellung der Verbuchung dieser Transaktion und es folgt die

„Erläuterung: Für die Verbuchung von Repos gibt es drei verschiedene Ansätze. Die SNB behandelt die Repos als gedeckte Kredite, das heißt, dass nur die Geldseite des Geschäftes in der Bilanz und Erfolgsrechnung ersichtlich ist. Diese Lösung wird gewählt, weil für die SNB die Liquiditätsversorgung des Marktes im Vordergrund steht. Hinzu kommt, dass die hinterlegten Wertpapiere nicht für weitere Geschäfte verwendet werden, obwohl dies eigentlich erlaubt wäre.“

Leider ist @Theo im Urlaub, der auch ein Freund von buchungsmäßiger Überprüfung von Aussagen ist. Allerdings darf man dabei nicht übersehen, dass buchhalterische Regeln keine Naturgesetze sind, ebenso wie die Vorgänge rund um eine Zentralbank. In „kritischen Zeiten“ kann es eben doch sein, dass Eingriffe vorgenommen werden, die „eigentlich“ nicht sein sollen. Im Falle von Naturgesetzen ließe sich so etwas schwerlich machen. Ein Euklid wettert nicht ohne Grund von Zeit zu Zeit, dass das alles keine Wissenschaft sei.
Drei verschiedene Ansätze soll es also bei diesem, wie ich finde, recht einfachen Geschäftsfall geben. Nun denn, so sei es. Jeder dieser Ansätze für eine entsprechende Verbuchung lässt sicher Interpretationsspielräume. Ob sich alle drei Verbuchungs-Ansätze mit Dottores Theorie in Einklang bringen lassen, lasse ich erst mal offen.


Die anfangs unter Kasse verbuchten Beträge (eigenes ZB-Geld, also z.B. Schweizer Franken bei der SNB) drücken nur aus, dass die SNB den entsprechenden Betrag von der Druckerei übernommen hat (es handelt sich, wie gesagt, um interne Konten):

Zitat (a.a.O):

"9. Geschäftsfall: Emission von Noten
Annahme: Emission zirkulationsfähiger Noten: Die Hauptkasse übernimmt von der Druckerei 100.000 Stück Fünfziger-Noten der achten Emission.
Verbuchung: Kasse (CHF 5'000.000,--) an Emission (CHF 5’000.000,--)

Erläuterung: Diese Buchung beeinflusst den Notenumlauf nicht."

>Und sämtliche Verbindlichkeiten der ZB würden in GZ beglichen, daß nicht wieder zurück muß, um ein Pfand auszulösen?
Aus der Tatsache, dass die ZB ZB-Geld als Kosten/Gewinnausschüttung ins System gibt, ergibt sich keine „Rückkehrpflicht“ des ZB-Geldes. Der Kreditnehmer wartet hingegen sehnsüchtig darauf, daß ZB-Geld erscheint, welches er einfangen kann, um seinen Kredit zurückzuzahlen (und damit natürlich das Pfand auszulösen). Der Kreditnehmer hat ja eine höhere Rückzahlungsverpflichtung als er seinerzeit bei Kreditaufnahme an ZB-Geld erhalten hat. So schließt sich dann verzögert der Kreis. Nie vollständig, aber die Lücke, welche eine erneute Verschuldung erzwingt, ließe sich bis auf 1 Cent zurückfahren (rein gedanklich, in der Realität will das ja keiner; die Aktivität der Wirtschaft wäre dann dementsprechend erloschen).
>Dann ergäbe sich grob überschlagen
>Verbindlichkeiten + Gewinnausschüttung = Einnahmen aus ZB-Satz
>Der Zwang zur Verschuldung wäre damit geringer, weil er nur die Zinsen beträgt, die auf die Schuld für den ersten ZB-Satz anfällt.
>Danach bezahlen die ausgegeben Verb.+Gewinn den gleichbleibenden ZB-satz, aber immer noch nicht die Zinsen auf den ersten.


Ich versuche nun in einem Zahlenbeispiel darzustellen, warum sich meiner Meinung nach aus dem Funktionsprinzip einer ZB kein Zwang zu einer
exponentiell, ja noch nicht einmal zu einer immer weiter ansteigenden Gesamtverschuldung ergibt. Ganz simple Struktur, ohne Staat, ohne Geschäftsbanken.


Start:
Unternehmer (U) leiht bei ZB 1.000, ausgezahlt erhält er 900 (10% Diskontsatz).
Zum Termin muß U 1.000 zurückzahlen. Er hat aber nur die 900. Die fehlenden 100 muß U also leihen. Wir nehmen an, dass U in der zweiten Periode auch wieder die 900 zur Verfügung haben möchte, die er in der ersten Periode hatte. Daraus ergibt sich, dass U jetzt 1.000 + 111,11(Neukredit, um die fehlenden 100 zu tilgen; 111,11 wegen des Diskontsatzes) leihen muß. U leiht also 1.111,11 und erhält 900 ausgezahlt. Gleichzeitig hat er den Kredit der ersten Periode vollständig erfüllt.

Aha, scheint so, als ob sich hier eine rapide steigende Gesamtverschuldung auf den Weg macht.
Gemach, gemach. Die ZB hat ja 100 Gewinn gemacht. Diese 100 gibt die ZB im Laufe der zweiten Periode als Kosten/Gewinnausschüttung ins System. U fängt diese 100 durch Verkauf von Sozialprodukt ein und hat zum Rückzahlungstermin 1.000 zur Verfügung. U kann also den „Grundkredit“ voll erfüllen, es fehlen ihm 111,11 zur Erfüllung des „Neukredites“ der zweiten Periode.

Bei Start der dritten Periode leiht U jetzt 1.000 (Grundkredit) + 123,46 (Zusatzkredit der dritten Periode). U erhält wieder 900 ausgezahlt und hat alle alten Kredite erfüllt. Offen jetzt zum Termin (Start der vierten Periode): 1.123,46

OK, Gesamtverschuldung steigt weiter an, jedoch keineswegs so dramatisch, wie es nach der ersten Periode aussah.

Während der dritten Periode gibt die ZB 111,11 als Kosten/Gewinnausschüttung ins System, die U wieder einfängt und hat am Start der vierten Periode 1.011,11 zur Verfügung. U fehlen zur kompletten Tilgung aller Kredite 112,35.

Ich fasse zusammen:
Am Ende der ersten Periode fehlen dem U zur kompletten Tilgung aller Kredite 100.
Am Ende der zweiten Periode fehlen ihm 111,11 und
am Ende der dritten Periode fehlen 112,35.

Mathematiker, bitte vortreten: Welchem Wert nähert sich diese Zahlenreihe?

Ganz streng genommen steigt der Fehlbetrag von Periode zu Periode immer weiter an, aber nur, um sich einem Grenzwert zu nähern. Diesen Grenzwert wird die Zahlenreihe nicht überschreiten.

Damit bleibt die Verschuldung, die sich aus dem Funktionsprinzip einer ZB ergibt m.M. nach absolut beherrschbar.

Doch was ist mit meiner These, dass sich noch nicht einmal eine laufende Steigerung des Fehlbetrages aus dem Funktionsprinzip einer ZB ableiten lässt? Noch nicht einmal als Annäherung an einen Grenzwert?

Nun, um dies zu belegen, braucht man nur den Fall anzunehmen, dass der U, z.B. weil er vorsichtiger kalkuliert, mal für eine Periode nicht 900 zur Verfügung haben möchte sondern mit weniger auskommen will.
Auf diese Weise lässt sich die Gesamtverschuldung selbstverständlich auch wieder reduzieren.

Wer mag, kann diesen Fall selber durchspielen, dieser Beitrag ist jetzt lang genug. Versprochen, demnächst fasse ich mich wieder bedeutend kürzer.

Und nicht vergessen, es handelt sich um ein ganz simples Beispiel. Pfänder, Steuern usw. sind nicht berücksichtigt. Welche wichtige, ja alles entscheidende Rolle der Staat spielt, kann ein anderer viel besser erklären als ich.

Lb Gr
der Student

-->Hi Dottore!

>>>"Da alles Geld aus dem Kredit stammt, ein Kredit aber stets mit Zins (also zusätzlichem, nicht aus Kredit entstandenem Geld) zurückgezahlt werden muss, ist in einem geschlos­senen Wirtschafts­kreislauf bei konstanter Kreditgeldmenge nie genug Geld da, um die gesamten Schulden zurückzuzahlen."
>>>Wie unschwer zu erkennen
>>>- stammt zwar alles Geld aus Kredit (was richtig ist)
>>Ich bin der Meinung, daß das nicht richtig ist. Und zwar stammt (Du ahnst es
>>sicher schon) das Geld, mit dem die ZB die Gewinnausschüttung realisiert und
>>auch das Geld, das die ZB als Kosten"ins System" gibt, nicht aus einem
>>Kreditvorgang. Es hängt zwar mit einem Kreditvorgang zusammen, aber es stammt
>>nicht aus diesem Vorgang.
>Doch, doch. Die ZB kann erst"Zinsen" verbuchen, nachdem diese bei ihr eingegangen sind.

Ja genau, buchen kann die ZB einen Gewinn. Aber was ist bei ihr eingegangen?
Banknoten, die von ihr selbst gekommen sind. Schöner"Gewinn"...
Einen"echten" Gewinn kann die ZB nur in Sozialprodukt realisieren, ersatzweise
schüttet die ZB den"Gewinn" an den Finanzminister aus, der dann seinerseits
den Gewinn der ZB in Sozialprodukt realisiert oder der FM"verschenkt" das
dem an ihn ausgeschütteten Gewinn entsprechende ZB-Geld an z.B. Sozialhilfe-
Empfänger, die dann damit den ZB-Gewinn in Sozialprodukt realisieren.



>>Zum Zeitpunkt, an dem der erste"Kredit" an die ZB zurückgezahlt werden muß,
>>fehlt tatsächlich das Geld für den"Zins".
>Ja.
>>Dementsprechend muß ein diesem Zins entsprechender neuer Kredit erscheinen, sonst
>>kann der erste Kredit nicht ordentlich abgewickelt werden.
>Ja, zumal die ZB nicht das Inkasso übernimmt.
>>Nach diesem Vorgang stellt die ZB aber hocherfreut fest, daß sie einen"Gewinn"
>>gemacht hat, schließlich hat die ZB ja die Zinsen auf den ersten Kredit erhalten.
>Ja.
>>Diesen Gewinn gibt die ZB nun als Kosten bzw. Gewinnausschüttung zurück ins
>>System.
>Ja, aber sie kann es erst, nachdem sie ihn selbst realisiert hat, siehe eben.
>>Der Kreditnehmer muß nun dieses Geld durch Verkauf von Sozialprodukt
>>einfangen.
>Hier liegt der Hund begraben. Der Kreditnehmer ist nicht die Bank, sondern der Kunde der Bank. Da dieser mehr an die Bank als diese an die ZB abdrücken muss, fehlt ihm das Geld.
>ZB ---> Bank 1000. Bank muss 1100 zurückgeben. (Bank erhält die 100 über Titeleinreichung, wie beschrieben)
>Bank ---> Kunde 1000. Kunde muss an Bank 1200 zurückgeben. (Wie kommt aber Kunde an die 200?)

Bei meinen einfachen Beispielen lasse ich die Geschäftsbank (GB) aus, um alles knapp
darstellen zu können. Du hast aber recht, wenn Du das Problem, das sich aus
dem Vorhandensein der Geschäftsbanken ergibt, mit betrachtest.
Die 100, die durch die Einschaltung einer GB zusätzlich fehlen, entsprechen einer Forderung
auf ZB-Noten, die ohne Zutun der ZB entstanden ist. Endgültig aus der Welt geschafft
werden kann diese Forderung nur durch das Akzeptieren von Sozialprodukt als
Zahlung (und durch Ausbuchung, d.h. ersatzlose Streichung).

>>Gelingt ihm dies, so ergibt sich keine laufende Steigerung der
>>nötigen Gesamtkreditsumme.
>Es kann ihm ohne laufende Steigerung der Gesamtkreditsumme nicht gelingen. Selbst wenn die ZB ihre 100 laufend ausschütten würde: Wo kommen die dem Kunden der GB laufend fehlenden zusätzlichen 100 her?

Sie kommen nicht. Entweder wird Sozialprodukt akzeptiert oder die jeweils fehlenden
100 werden hochgebucht (was das Problem nur verschiebt), oder sie müssen aus-
gebucht werden.

>>Ziemlich vertrackt, die Sache.
>Nur Mut. Frag' nicht, wie lange ich gebraucht habe, um den ganzen Krempel zu kapieren.

OK, ich bleibe an der Sache dran.

>Nochmals: Auch die ZB kann keinen Gewinn ausschütten, never, ever, der noch nicht entstanden ist. Sie kann vielleicht vorübergehend Kosten auszahlen, ohne schon Erträge zu haben (Gehälter am 1. Januar). Aber das sind peanuts und müssen subito wieder reingeholt werden. Die von Dir gemeinten Kosten lassen sich nicht aktivieren und damit hast Du sofort einen Verlust. Wird der bis Jahresende spätestens nicht ausgeglichen = Konkursgefahr. Da unterscheiden sich ZB-Bilanzen in nichts von den Abschlüssen eines Tante-Emma-Ladens.

Gehaltszahlung am 1. Januar: Hier ist bildschön zu sehen, daß ZB ZB-Noten ins
System bringt (durch"Kosten"), ohne daß ein Kredit im Spiel ist. Daß dieser
Vorgang mit späteren Krediten zusammenhängt, die zwingend nötig sind, um alles
wieder"ins Lot zu bringen", ist unbestritten.

>>>Gewinne sind immer nur mit Hilfe zusätzlicher Schulden möglich, da die von den Gewinnerzielern ausgezahlten Faktorkosten (Material, Löhne, usw.) niemals ausreichen, um mehr als das Ausgezahlte an die Gewinn-Interessierten einzahlen zu können.
>>Sorry, Dottore, ein Gewinn muß nicht in ZB-Geld vorliegen. Selbstverständlich
>>sind Gewinne möglich (und lösen auch entsprechende Steuerpflichten aus!), ohne
>>daß auch nur ein müder Euro in der Kasse zu sehen ist.
>Hat mit der Kasse nichts zu tun. Der Gewinn muss bei der Gewinnausschüttung als sofort fällig aufs Konto jener, die den Gewinnanspruch hatten. Gewinnausschüttungen, die erst"anno 2020" fällig sind, gibt's nicht.

Das Thema Gewinn spreche ich in einem späteren Beitrag noch an. Auch diese
Gewinne münden früher oder später in Sozialprodukt. Oder sie werden hochgebucht
(Verschiebung auf später), dann wieder: entweder Sozialprodukt als Zahlung
akzeptieren oder ausbuchen.


Danke für die Geduld.

Lb Gr
der Student

-->

-->Hallo Digedag!

>>Nö, der (alte) Kreditvorgang ist ja abgewickelt, die zurückgeflossenen Scheine
>>müßten eigentlich sofort auf den Stapel im Keller gelegt werden.
>[/i]
>Genau, aber nur die Scheine, die den ersten Kredit ablösen, also nominell die ursprüngliche Kreditsumme. Die kommt wieder in den Keller, dafür kommt das Pfand heraus und geht an den ehemaligen Kreditnehmer. Damit ist genau der erste Kredit und sein gezeugtes Geld verschwunden.
>Aber vor dieser Abwicklung müssen erst die Zinsen des 1. Kredites bezahlt werden. Da kommt also Geld zur ZB, welches nicht Teil des 1. Kredites ist, und auch nicht mit ihm verschwinden kann (denn der 1. Kredit verschwindet ja erst bei der Ablösung danach, s.o.). Dieses Geld stammt zwar bekanntermaßen aus dem 2. Kredit, aber dieser Kredit wird ja gerade nicht berührt durch die Transaktion.
>Dieses Zinsgeld kann also im Augenblick des Zins-Zahlens nicht verschwinden.
>

Ich stimme Dir zu, dass es so gehandhabt wird. Ich will versuchen, zu erläutern, worauf es mir ankommt. Du schreibst „Dieses Zinsgeld kann also im Augenblick des Zins-Zahlens nicht verschwinden“. Das Problem dabei ist, dass die ZB dieses Geld jetzt hat. Wenn ich mich nicht sehr täusche, bucht die ZB dieses Geld auf das Konto „Kasse“. Und damit gesellt sich unser „Zinsgeld“ zu den vielen ZB-Noten, welche die ZB hat (was wir hier im Forum oft mit „Keller“ bezeichnen) und ist damit als Geld verschwunden.
Zu „richtigem“ Geld werden diese ZB-Noten erst wieder, wenn sie die ZB verlassen.

Nur aus der Buchführung kann die ZB ersehen, dass und ob sie berechtigt ist, einen „Gewinn“ auszuschütten.


>>Auf einen"echten" Gewinn kann die ZB nie zurückgreifen, die ZB-Noten kommen
>>immer von ihr, was anhand der Nummern unschwer nachzuvollziehen ist (Falschgeld
>>lassen wir aus dem Spiel).
>
>Doch, gerade hat die ZB einen"echten" Gewinn gemacht. Sie hat von ihr kommende ZB-Noten eingenommen, die sie nicht in den Keller legen muss, weil sie dagegen auch kein Pfand aus dem Keller holen muss.


Vorsicht: Kreditnehmer möchte von der ZB 900 haben; um diese 900 zu bekommen, muß er ein Pfand in Höhe von 1.000 (10% Diskontsatz) hinterlegen, oder? Der „Wert“ des Pfandes beträgt demnach Zins plus Tilgung. Außerdem müsste die ZB nach Deiner Formulierung zwei Kassen führen, eine mit „Kellergeld und eine mit „werthaltigem" Geld; in der Literatur habe ich bis jetzt nichts entsprechendes gefunden.

An einem Beispiel will ich deutlich machen, was ich unter einem „echten“ Gewinn verstehe. Ich leihe Dir 10 Krüger-Rand und Du gibst mir zu einem späteren Termin 11 Krüger-Rand zurück. Nachdem dieses Geschäft von uns abgewickelt wurde, habe ich einen echten Gewinn gemacht. Physisch zu betrachten und, sofern alles richtig verbucht wurde, zeigt mir auch meine Buchführung diesen Gewinn an.
Solch ein echter Gewinn kann sich bei der ZB durch ZB-Noten-Kredit nicht einstellen. Jedenfalls nicht in eigenen ZB-Noten.
Die ZB kann auch nach den schönsten, erfolgreich abgewickelten Krediten niemals mehr ZB-Noten haben, als sie vorher schon hatte. Die ZB-Noten kommen ja ausschließlich von der ZB.
Hier zitiere ich jetzt Dottore (aus Message 286680):
"Nochmals: Auch die ZB kann keinen Gewinn ausschütten, never, ever, der noch nicht entstanden ist. Sie kann vielleicht vorübergehend Kosten auszahlen, ohne schon Erträge zu haben (Gehälter am 1. Januar). Aber das sind peanuts und müssen subito wieder reingeholt werden."

Entscheidend ist für mich in unserem Zusammenhang der zweite Satz. Auch wenn es sich nur um peanuts handelt: Hier ist glasklar zu sehen, dass das Geld, welches die ZB als Kosten ins System gibt, nicht aus einem Kredit stammt.
ZB zahlt am 1.Januar Gehälter. Wo ist der Kredit, aus dem dieses Geld stammt? Er existiert nicht. Selbstverständlich hängt der Vorgang der Gehaltsauszahlung mit (in diesem Fall späteren) Krediten zusammen.



>
>>ZB-Noten in Händen der ZB stammen nie aus einem Kreditvorgang.
>
>... Du hast übersehen, dass die ZB, wie jeder gesunde Mensch, zwei Hände hat.
>Die linke ist für den Keller zuständig, sie legt Pfänder in den Keller und gibt dafür frisches GZ heraus, und zum Termin lässt sie dort genau diese Summe gegen genau das Pfand wieder wertlos verschwinden.
>Die rechte Hand ist für die Betriebskasse zuständig, sie streicht die Zinsen ein. Und bei der Zinseinnahme zum Termin wird kein Kredit verändert. Die Zinseinnahme ist echter Netto-Gewinn von gültigem (mit fremden Kredit hinterlegten) Geld.



Wie gesagt, ich bin auf so eine getrennte Behandlung der ZB-Noten bei der ZB noch nicht gestoßen, mir ist nur das Konto Kasse
(ein internes Konto und nicht, wie bei „gewöhnlichen“ Unternehmen, ein Aktiv-Posten der Bilanz) bekannt.

Die ZB hat also einen Buchgewinn, nur aus der Buchhaltung ersichtlich, real liegt ein „Mehr“ nicht vor. Eine entsprechende Forderung
hat die ZB, aber eine Forderung will ja erst etwas reales werden.
Was macht ein normales Unternehmen in einer vergleichbaren Situation (Buchgewinn, aber kein Geld in der Kasse)? Es muß sich
Geld leihen, um einen Gewinn ausschütten zu können.
Was macht die ZB? Sie nimmt von dem Geld, das sie unter dem Konto „Kasse“ verbucht hat.
Ein „Trick“, den nur die ZB machen kann.


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>>Die ZB kann einen"Gewinn" nur ausschütten, indem sie entweder
>>a) frische Scheine aus dem Keller nimmt oder
>nein, das kann sie im Rahmen ihrer Satzung nicht.

Damit Deine Aussage stimmen kann, müsste die ZB zwingend verschiedene Kassen führen. Mag sein, gefunden habe ich entsprechendes
noch nicht.


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>>b) schon in Umlauf gewesene Scheine auf eine"zweite Reise schickt".
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>Ja, genau so. Die mit der rechten Hand eingenommen Zinsen sind werthaltige, im"Umlauf" befindliche Scheine, für deren Kreditablösung der 2. Kreditnehmer von oben zu seinem späteren Termin zuständig ist.
>Mit diesen"echten" Geld kann die ZB nun wie jeder andere Marktteilnehmer"wirtschaften", darunter auch Gewinn ausschütten.

Erst mal schön, dass Du einer „zweiten Reise“ der Banknoten zustimmst. Dazu könnte ich jetzt was schreiben, ich lasse es aber.
Werthaltige, im Umlauf befindliche Scheine in Händen der ZB, da habe ich Bedenken. Ich denke aber, dass ich weiß, wie Du es
meinst. Ansonsten trifft man werthaltige, im Umlauf befindliche Scheine nur außerhalb der ZB an.


>Ich hoffe, ich habe damit zur Standfestigkeit des dottore'schen Gebäudes beigetragen.


Wie Du vielleicht weißt, studiere ich dieses Gebäude noch, ich bin mir auch nicht sicher, ob Dottore das Gebäude schon zur
endgültigen Abnahme freigegeben hat. Ich persönlich habe das unbestimmte Gefühl, dass noch einige Umbaumaßnahmen nötig sind.

Ich danke Dir für Deinen Beitrag.


>Digedag