-->hallo

zum Vergleich:
meine Oma (90)hat 1928 als Versicherungskauffraus-Lehrling im 1. Lehrjahr 9,50 Mark bekommen/im Monat wohlgemerkt -
mein Vater (55) hat 1966 als Journalistenvolontär (2jährige Lehre) 167 Mark
und ich 1990 als Werbekaufmannslehrling 450 Mark bekommen

Al.


<font size="4">Deutsche Azubis verdienen im Schnitt 623 Euro (sind ca.1246 Mark)</font>




[b]Das verdienen deutsche Auszubildende? [/b]

Die tariflichen Ausbildungsvergütungen in Deutschland liegen in diesem Jahr laut einer Umfrage im bundesweiten Durchschnitt bei 623 Euro brutto im Monat. es gibt dabei wesentliche Unterschiede zwischen Ost und West. Demnach betragen die durchschnittlichen Lehrlingsgehälter in Westdeutschland in den wichtigsten Branchen und Berufen zur Zeit 656 Euro brutto, während der entsprechende Wert im Osten bei 589 Euro brutto liegt.
Das ergab eine Umfrage unter Arbeitgeber- und Gewerkschaftsverbänden sowie beruht auf Angaben des Bundesinstituts für Berufsbildung.

-->
Wetten daß die 167 Mark im Jahre 1966 mehr Kaufkraft besessen haben als die 450 Mark von 1990?
Du brauchst nur mal die Teuerungsrate von 1966 bis heute gegenüberstellen.
Der Unterschied von heute und damals war allerdings daß ich 1965 als Lehrling 40 Stunden arbeiten mußte anstatt 35 Stunden,und man bei 5 Stunden Berufsschule nicht einfach den Nachhauseweg antreten durfte wie heute üblich.
Es gab auch noch grüne Karten bei denen der Gewerbelehrer vermerkt hat wann der Unterricht beendet war und diese Karte mußte beim Lehrherr vorgelegt werden der dann abzeichnete und genau im Bilde war.

Gruß Euklid

>hallo
>zum Vergleich:
>meine Oma (90)hat 1928 als Versicherungskauffraus-Lehrling im 1. Lehrjahr 9,50 Mark bekommen/im Monat wohlgemerkt -
>mein Vater (55) hat 1966 als Journalistenvolontär (2jährige Lehre) 167 Mark
>und ich 1990 als Werbekaufmannslehrling 450 Mark bekommen
>Al.
>
>
><font size="4">Deutsche Azubis verdienen im Schnitt 623 Euro (sind ca.1246 Mark)</font>
>
>[b]Das verdienen deutsche Auszubildende? [/b]
>Die tariflichen Ausbildungsvergütungen in Deutschland liegen in diesem Jahr laut einer Umfrage im bundesweiten Durchschnitt bei 623 Euro brutto im Monat. es gibt dabei wesentliche Unterschiede zwischen Ost und West. Demnach betragen die durchschnittlichen Lehrlingsgehälter in Westdeutschland in den wichtigsten Branchen und Berufen zur Zeit 656 Euro brutto, während der entsprechende Wert im Osten bei 589 Euro brutto liegt.
>Das ergab eine Umfrage unter Arbeitgeber- und Gewerkschaftsverbänden sowie beruht auf Angaben des Bundesinstituts für Berufsbildung.

-->


Gruß Vlad

-->Hallo Vlad!

Danke für die Statistik. Ich kann zu den Ausbildungsvergütungen immer wieder nur eins sagen:

Sie sind zu niedrig um sich alleine über Wasser zu halten (eigener Hausstand) aber viel zu hoch wenn man noch bei den Eltern wohnt. [/b] Die wenigsten Auszubildenden können mit ihrer Ausbildungsvergütung leben. Selbst wenn man mit öffentlichen Verkehrsmitteln fährt und sehr günstig wegkommt und noch in einer WG wohnt und gleichzeitig auch bei Nahrungsmitteln spart reicht das Geld kaum aus. Es entspricht häufig bei weitem nicht der Sozialhilfe. Also leben die meisten Auszubildenden heute zuhause. Und da ist das Geld dann häufig zu hoch. Die Statistiken sprechen eine klare Sprache. Der Durchschnittsmann zieht heute mit 26 Jahren von zuhause aus. Häufig sind die Gründe nicht mal in einem langen Studium oder schlechter Ausbildung zu finden. Oft ist es einfach die Bequemlichkeit. Es kann einem ja wohl nicht besser gehen als in der Ausbildungszeit wenn einem der Job halbwegs Spaß macht. Meist wird man gegenüber den normalen Arbeitnehmern geschont, meist braucht man sich zuhause um nichts zu kümmern und dann hat man rund 500 bis 600 Euro jeden Monat voll zur freien Verfügung für Ausgehen, Kleidung und Urlaub. Viele Großbetriebe zahlen den Azubis sogar - wie jedem anderen Arbeitnehmer - Weihnachtsgelder und betriebliche Sonderzulagen anteilig aus. Ich kenne Azubis die kommen auf ihre 700 bis 750 Euro im Monat ohne Nebenjob am Sonntag.

Naja ich halte die Ausbildungsvergütungen für zu hoch. Früher waren sie absolut gesehen von der Kaufkraft her niedriger und es kam hinzu, daß viel mehr Azubis früher für das"Wohnen und Hausen" wenigstens ein Viertel oder Drittel ihres Gehaltes abliefern mußte was ja heute fast gänzlich verschwunden ist. An der Uni Mannheim gab es zum Auszugsverhalten mal eine wissenschaftliche Studie. Da wurde u.a. erwähnt, daß die hohen Ausbildungsvergütungen mit zu einer Verschiebung des Auszugsalters nach hinten beitragen. In einem Auszug aus einem Kapitel der Studie heißt es:

"Insgesamt zieht sich der Übergang zum Erwachsenenalter deutlich länger hin: zwischen dem (immer früheren) Eintreten der psychosexuellen Reife und dem Erreichen der klassischen Symbole des Erwachsenenstatus (fester Arbeitsplatz, Heirat) können bis zu zehn Jahre liegen"

In der Studie werden dann auch alle möglichen Gründe genannt. Fakt ist, daß die jungen Menschen natürlich die Möglichkeiten gegeneinander abwiegen die sie haben. Und da ist es mittlerweile so, daß der Vorteil der Unabhängigkeit weniger groß ist als der finanzielle Nachteil der dadurch erlitten wird. Als die Ausbildungsvergütungen und Taschengelder als auch die Freizeitmöglichkeiten generell gesehen noch nicht so groß waren fiel dieser finanzielle Nachteil natürlich viel weniger ins Gewicht.

M.E. sollten die Ausbildungsvergütungen nach unten geschraubt werden. Die Eltern werden dadurch auch kaum BElastet da sie in wohl 80 bis 90 % der Fälle so und so die Hauptkosten der Ausbildung tragen wenn ein Azubi nichts oder nur 50 Euro zuhause abgibt. Schwer erwischen wird es die Gastronomie, die Diskotheken und die Textilindustrie. Aber letztere produziert sowieso für Cent-Stundenlöhne in China ihre Jeans und Schuhe. Jedenfalls könnten bei einer Halbierung der Ausbildungsvergütungen viele Unternehmen dazu animiert werden wieder (mehr) auszubilden.

Getreu dem Motto"Lehrjahre sind keine Herrenjahre" sollte hier schleunigst was getan werden. In jedem Bereich fallen die Löhne wenn das Angebot zu groß ist. Momentan haben wir einen akuten Lehrstellenmangel und Azubis brauchen sich in der Regel noch nicht selbst versorgen. Insofern wäre es für die jungen Menschen insgesamt wohl positiv wenn sie zwar weniger verdienen aber wenigstens alle die WOLLEN auch eine Ausbildung bekämen und damit ihre Chance ihren Weg selbst zu bestimmen.

Azubis verbringen im Schnitt nur rund 50 bis 60 % der Arbeitszeit im Betrieb. Das hängt mit der Berufsschule, den Prüfungsvorbereitungen u.v.m. zusammen. Vergleicht man die Nettolöhne und Nettoarbeitsstunden eines bereits ausgebildeten Arbeitnehmers mit dem Nettolohn und den Nettostunden die ein Azubi im Betrieb tatsächlich arbeitet dann sind die Stundenlöhne wegen der Steuer bis hin zur Progression auch hier schon fast die Gleichen.

M.E. würde eine deutliche Absenkung der Ausbildungsvergütungen mehrere positive Effekte mit sich bringen:
- Bekämpfung des Lehrstellenmangels
- Realistischere junge Menschen
- Frühere Selbständigkeit
- Weniger junge Menschen die mit dem Übergang Ausbildung, wohnen bei den Eltern ---> Geselle, eigener Hausstand nicht zurecht kommen da der Übergang nicht derart"krass" wäre wie momentan wo junge Menschen von einem Leben mit 600 Euro zur freien Verfügung im Monat in ein Leben"geraten" indem sie vielleicht gerade mal noch 50 Euro für ihre Freizeitaktivitäten haben.

Viele Grüße,
Sascha

-->Hallo Sascha,

bei Deinen letzten Beiträgen fällt mir auf, daß Du immer sehr genau beschreibst, was jemand"haben" und"brauchen" sollte. Eben genau der Ansatz der zentralen Planwirtschaft.

Und somit erwiesenermaßen leider vollkommen untauglich. Zur grundlegenden Kritik daran siehe Link.

Nichts für ungut,
Zardoz
<ul> ~ Die Wirtschaftsrechnung im sozialistischen Gemeinwesen (1920)</ul>

-->>Hallo Vlad!
>Danke für die Statistik. Ich kann zu den Ausbildungsvergütungen immer wieder nur eins sagen:

>Sie sind zu niedrig um sich alleine über Wasser zu halten (eigener Hausstand) aber viel zu hoch wenn man noch bei den Eltern wohnt.


guten Tag,

dann frag doch mal deinen Vater, wo denn alle Lehrlinge früher gewohnt haben? Und auch, wo Studenten gewohnt haben.

Natürlich zu Hause.Von wegen eigene Bude. Auch Studenten.Von wegen eigene Bude.Bei Tante Martha im ausrangierten Kinderzimmer.Das Anspruchsdenken der jungen Generation (und nicht nur der, aber nur über die reden wir jetzt hier gerade) ist schlicht aus dem Ruder gelaufen.

Heute muss es doch möglcihst für jeden lernenden Heranwachsenden schon ein 2-Zi.-App. sein. Der 2. Raum, um sich zurückzuziehen. Aeh.Und mindestens 2Handys. Und natürlich ein 4rädriges Fortbewegungsmittel. Und möglichst höher, breiter, tiefer.Und noch ein Montainbike für 600 €. Und Blader für 400 €. usw., usw.

Und deswegen ist der Spruch von dem"Gürtel engerschnallen" durchaus berechtigt.Und man kann engerschnallen. Das wird gehen.

Da muss ich sogar dem ungefärbten Kanzler S. mal rechtgeben.

man.

-->Früher war es sogar üblich, im wahrsten Sinne des Wortes"Lehrgeld zu zahlen". Schließlich hat der Meister den Lehrling in sein Handwerk eingeführt. Ob die Ausbildung damals (ohne ellenlange Ausbildungsverordnungen und Bürokratie) schlechter war, ist auch noch eine Frage.

-->Hallo manolo!

Ich gebe dir vollkommen Recht. Du bist einer der wenigen der so denkt. Mein Cousin erzählte mir kürzlich während des Umzuges, daß in seiner Abiturstufe 80% ein neues oder fast neues Auto zum Abi erhalten haben. 10 % haben einen Zuschuss bekommen und nur 10 % keines.

Das Anspruchsdenken ist viel zu hoch. Man bedenke beispielsweise, daß viele Jugendliche es heute schon fast selbstverständlich sehen, daß die Eltern ihnen mit 14 oder 15 jungen Jahren eine Urlaubsreise nach Tunesien, Spanien oder Italien bezahlen. Und bei vielen wird das - obwohl die Eltern noch nicht mal Geld haben - auch noch gemacht. Ich habe schon Sachen mitbekommen in fremden Familien da konnte ich persönlich für mich nur noch den Kopf schütteln. Für was braucht ein 11-järhiger eines der neuesten Modelle von Nokia mit Vertrag(!). Viele Eltern verteidigen sich ja mit einem Scheinargument von wegen"damit das Kind erreichbar ist und Hilfe holen kann". Das ist ja gut und richtig. Aber dann tut's ein normales Handy ohne Vertrag auch. In vielen Familien geht der Handyboom soweit, daß Papi die Rechnung bezahlt. Das sind durchaus dann mal 30 Euro jeden Monat. Erst wenn's dann mal wieder 40 Euro sind wird Handyverbot angedroht was dann meist sowieso nicht umgesetzt wird.

Ich meine ich bin selbst erst 23 und mir ging es sicherlich nicht schlecht aber das Anspruchsdenken ist bei jungen Leuten in den neunziger Jahren so massiv gestiegen, daß selbst zwischen den Schülern in der siebten und elften Klasse schon regelrechte Welten liegen wenn man die Denkweise oder die Ansprüche betrachtet. Gerade in Bezug auf die Mobilität sind die Ansprüche gewaltig. Bei vielen muß ja mit 16 schon der Roller her. Das Anspruchsdenken hat meiner Meinung nach einen gewaltigen Sprung nach oben gemacht als man den Samstagsunterricht abgeschafft hat. Da war ich in der sechsten oder siebten Klasse damals. Die Folge war klar: Alle Schüler hatten plötzlich im Schnitt zwei freie Tage mehr im Monat. D.h. zwei mal mehr ist das Wochenende richtig lang. Und wenn man natürlich an jedem einzelnen freien Tag etwas machen muß was Geld kostet braucht man mehr Geld. Es arbeiten heute z.B. nicht weniger Jugendliche nebenher als damals. Aber viele arbeiten ja nur weil sie sich unter Druck setzen auch das nötige Kleingeld zu haben um zweimal jedes Wochenende statt einmal weggehen zu können. Das ging damals relativ schnell, daß bei uns in der Klasse viele an ihre Eltern ran sind weil das Geld knapp wurde. Plötzlich konnte man an etwa acht statt sechs Abenden im Monat einen drauf machen. Viele Eltern haben nachgegeben und mehr Geld gegeben. Viele haben angefangen einen Nebenjob zu machen. Andere hatten ihre Eltern nach spätestens einem halben Jahr weich gehabt nach dem Motto"die anderen kriegen doch alle viel mehr"... was ja auch gestimmt hat da einige wohlhabendere Eltern dem Konflikt lieber aus dem Weg gegangen sind und sich"freigekauft" haben. Gut das ist jetzt etwas überspitzt ausgedrückt aber es ist nichts neues, daß in Familien in denen ein gewisser Wohlstand herrscht, aber vor allem Familien in denen beide Eltern berufstätig sind oft die fehlende Zeit für die Kinder mit Geld bezahlt wird (schlechtes Gewissen usw.).

Ich denke generell, daß dies mit ein Grund ist warum Eltern heute häufig ihre Kinder so mit Geld vollpumpen. Die Taschengelder sind von der Kaufkraft gesehen her so hoch wie zu keiner Zeit bevor. Da braucht man auch keine Statistik sondern begibt sich nur mal auf diverse Feste wo man dann zahlreiche(!) Leute mit 14 und 15 Jahren täglich in den Ferien jeden Abend halb besoffen auf dem Tisch tanzen sieht.

Wir sehen heute m.E. zwei Dinge gleichzeitig. Die Jugend erlangt eine frühere psychosexuelle Reife. Da stimme ich der Wissenschaftlerin der Uni Mannheim zu. Das ist ja nicht unbedingt schlecht. Aber wenn man gleichzeitig betrachtet, daß die klassischen Merkmale des Erwachsenwerdens nach hinten rücken dann ist die Folge eine Verlängerung der"Spaßphase Jugend". Die Jugend wird später selbständig und realistisch. Die Zeit in denen Partys gefeiert werden war bei meinen Eltern vielleicht zwischen 15 und 21. Genau weiß ich es nicht. Aber sicher ging der Partytrip nicht von 13 bis 25.

Man betrachte mal die Entwicklung der Zahl der Mädchen zwischen 12 und 14 die bereits raucht. Die Anzahl derer hat sich binnen der letzten zehn Jahre mehr als verdoppelt (das hatte ich ja auch mal vor einiger Zeit hier gepostet). Das der Alkoholkonsum immer extremer wird ist auch nichts Neues. Aber die Zahl der abstürzenden Jugendlichen oder jungen Erwachsenen steigt auch ständig an. Warum steigt die Zahl derer die mit ihrem Leben total unzufrieden sind oder nicht mehr klarkommen so massiv an? Ich möchte einfach mal spekulieren. Ich denke es liegt daran, daß der Übergang vom jugendlichen Partymenschen der noch zuhause wohnt und mal nebenher ein wenig jobbt zum erwachsenen Menschen der voll auf sich alleine gestellt ist immer schwieriger wird. Ganz einfach deshalb weil die Zeit der Jugend in den letzten Jahren für die Jugendlichen immer schöner wurde und die Zeit danach - nennen wir sie:"Realität" oder"das eigene Leben" - immer schwieriger. Während es auf dem Arbeitsmarkt immer schlechter aussieht und die Anforderungen in vielen Berufen ständig steigen und hier immer mehr verlangt wird steht die Jugendzeit in direktem Kontrast hierzu da es hier immer leichter bzw. schöner wurde (mehr Taschengeld, Urlaubsreise von Papa, Auto von Mama & Papa, Handys, immer mehr Freizeitmöglichkeiten (Bowling-Center, Spielhallen, Freizeitveranstaltungen, Partys, Discotheken, Kneipen, Cafés, verrückte Sportarten). Manche haben ja zuhause eine halbe Wohnung unterm Dach. Da braucht's doch keinen mehr zu wundern wenn der Sprößling dann mit 28 noch nicht ausziehen will. Schließlich geht's ihm doch gut. Nur ob derjenige dann der Realität gewachsen ist zeigt sich dann umso später.

Naja auf alle Fälle kann ich an viele Eltern nur den Appell richten, daß dies langfristig erwiesenermaßen keine unbedingt vorteilhafte Erziehung ist. Wenn man Geld gibt und ganze Autos zum Abitur hinstellt oder Sparverträge zum 18. Geburtstag im fast fünfstelligen Bereich zahlt dann ist das lieb und nett gemeint aber führt bei den meisten jungen Menschen zu realitätsfernen Ansprüchen und Ansichten. Aber es ist halt einfacher dem Kinde zehn Euro in die Hand zu drücken als nach beruflichem Stress am Abend eine Diskussion zu führen wie wichtig Handys für 300 Euro aufwärts wirklich sind oder ob man wirklich an jedem Abend am Wochenende bis spät in die Nacht weg sein muß.

Viele Grüße,
Sascha

-->>Hallo manolo!
>Ich gebe dir vollkommen Recht. Du bist einer der wenigen der so denkt.


hi

Dein Beitrag = prima Beitrag.

mit mir hast du noch einen, der so denkt und alles genauso einschätzt, wie du es zu Monitor gebracht hast. Nun liegt das aber wahrscheinlich auch mit daran, dass ich auch noch vom alten Schlag bin, 170 Mark im 1. Lehrjahr bekam und wie Euklid ausführte, nach der Berufsschule auch noch wieder in die Firma pilgern durfte.


tschuess

G.C.

-->Hallo certina

zu meiner Zeit war nichts großartiges mit Partys.
Das einzige was während des Studiums mal lief war das Saufgelage am Ende des Semesters wenn man die Scheine beisammen hatte.
Und Urlaub als Student gabs gar nicht.
Da war ein Vollzeitjob angesagt der sogar praktische Erfahrungen im studierten Gebiet gleich mit verbunden hat.
Und jede Chance der Samstagsarbeit hat man genutzt um mit dem verdienten Geld irgendwie klar zu kommen.
Sicher gab es unter meinen Kommilitonen auch einen der mit Vaters Mercedes zum Studium fuhr.
Und noch einen mit einer Ente gabs.
Ansonsten hatte man selbtverständlich keinen PKW.

Ich bin jedoch immer zuhause von demjenigen mit dem Mercedes persönlich abgeholt worden;-))
Dafür habe ich ihm kostenlos die notwendigen Grundlagen in Mathematik und Physik beigebracht.
Schade wars natürlich als er im 4.Semester dann den einfacheren Studiengang gewählt hat.
Da wars halt aus mit dem Mercedes und morgens um halb 5 fuhr der Zug.-((
Vorlesungsbeginn übrigens 7 Uhr!!!
Auch Samstags waren selbstverständlich Vorlesungen.

Gruß Euklid

-->>Hallo Sascha,
>bei Deinen letzten Beiträgen fällt mir auf, daß Du immer sehr genau beschreibst, was jemand"haben" und"brauchen" sollte. Eben genau der Ansatz der zentralen Planwirtschaft.
>Und somit erwiesenermaßen leider vollkommen untauglich. Zur grundlegenden Kritik daran siehe Link.
>Nichts für ungut,
>Zardoz

"Die zufriedenen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit."
Dabei sind kapitalistische Ausbeuter oder kommunistische Parteibonzen alle das gleiche Gesocks.
Die Meisten haben leider nicht verstanden, was Marktwirtschaft bedeutet.

-->Die unteren in der Liste werden einfach verarscht!
Bäcker, Friseur, Florist werden letztlich als billige Hilfskräfte ausgebeutet.


Energie-/Gebäudetechniker u.ä. bekommen zuviel Geld - wer z.B. bei Siemens in die Ausbildung geht müßte die erste Zeit eigentlich Lehrgeld zahlen, da man in dieser Zeit nur lernt und bei den Firmen nur Kosten verursacht.

Insbesondere wenn ich mir diese"Edel" Berufe anschaue, muß man ein Studium ernsthaft in Frage stellen. Geld ab dem 16 Lj. oder fürs Studium incl. Abi rund 6-8 Jahre kein Geld verdienen und teilweise richtig Streß.

Bzgl. Rentenversicherung habe ich nun 2 Rentenverläufe / Prognosen gesehen:
Arzthelferin mit 65 in Rente: 900 Euro
Studium,"max. Zahler" in der Rentenkasse: 1.500 Euro

600 Euro mehr sind viel, aber so"richtig viel mehr" ist es nicht.

-->>Arzthelferin mit 65 in Rente: 900 Euro
>Studium,"max. Zahler" in der Rentenkasse: 1.500 Euro

Wie waren die Forderungen hier noch?"Jeder, der nicht arbeitet, soll eindeutig weniger bekommen als jeder, der arbeitet."

Also sind Deine 1.500 viel zu viel...

Nice week,
Zardoz

-->

-->Hallo Lenz!

Du sagst es! Als Friseur oder in ähnlichen Berufen verdient man selbst nach der Ausbildung oft gerade mal 900 bis 1100 Euro netto. Wenn ich mir die Ausbildungsvergütungen von namhaften Unternehmen hier in der Region anschaue (BASF, Heideldruck) usw. dann kommen die Azubis meist locker auf 550 bis 600 Euro netto im 1. Lehrjahr. Bei BASF beispielsweise ist meines Wissens die Ausbildung für fast alle Ausbildungsberufe gleichermaßen gestaffelt. Es wird eh über Tarif bezahlt.

BASF zahlt beispielsweise

Tarifliche Ausbildungsvergütung, brutto

1. Ausbildungsjahr 599,00 Euro
2. Ausbildungsjahr 657,00 Euro
3. Ausbildungsjahr 758,00 Euro
4. Ausbildungsjahr 855,00 Euro
5. Ausbildungsjahr 855,00 Euro

Für die meisten Ausbildungsberufe sind natürlich nur die ersten drei bzw. vier Jahre in der Betrachtung relevant. Aber man sieht schon wieviel Cash man da machen kann. Und da oben drauf kommen noch betriebliche Sonderzulagen, Zulagen bei besonders guten Noten, Freizeitaktivitäten, vergünstigte Fahrtickets und u.a. Weihnachtsgeld. Nach der Berufsschule wird man freigestellt und kann nach Hause und muß gar nicht mal mehr in den Betrieb.

Mein Bruder beispielsweise der eine Ausbildung zum Industrieelektroniker bei der Heidelberger Druckmaschinen AG gemacht hat sagt ja sogar selbst, daß die Ausbildungsvergütungen zu hoch sind. Er kam auch auf 550 bis 750 Euro Ausbildungsvergütung in der Ausbildung. Dazu kamen u.a.:
- betriebliche Sonderzulage (das war nochmal gut ein halbes(!) Gehalt)
- Ostergeld (wo gib es so etwas noch?)
- ein fast komplettes Gehalt als Weihnachtsgeld
- Jubiläumszahlung 150 Euro (Gut die hat es nur wegen dem Firmenjubiläum gegeben und war wohl tatsächlich einmalig)
- Erfolgsbeteiligung

Im Schnitt (man sieht es ja dann auf der letzten Gehaltsabrechnung eines Jahres) waren es wohl gut 650 bis 750 Euro netto pro Monat wenn man alle Sonderzahlungen umlegt. Wenn man dann vergleicht, daß ein Friseur nach der Ausbildung meist ein Nettogehalt im dreistelligen Eurobereich hat und dafür dann auch id.R. mehr Stunden bringen muß (weil die Person nicht das Glück hat um 11 oder 12 Uhr nach der Berufsschule nach Hause gehen zu können wenn mal wieder zig Stunden ausgefallen sind ) dann müssen sich diese Leute doch verständlicherweise wirklich verar.... vorkommen.

Bezüglich des Vergleiches der Arzthelferin und des Maximalverdieners noch eine Anmerkung. Ich stimme mit dir überein, daß 600 Euro mehr wirklich nicht allzuviel sind. V.a. dann wenn man bedenkt wieviel man arbeiten muß um Maximalzahler zu sein und wie"gediegen" der andere Job mitunter sein kann.

Aber das ist ja auch das Problem das in Deutschland existiert. Viele Menschen machen eine ähnliche Rechnung auf wie Du und entscheiden sich gegen Weiterbildung und Fortbildung (Abitur, Studium usw.). Abitur und Studium kosten erst mal richtig Geld und Zeit. Bücher, Fahrtkosten, eventuell eine kleine Wohnung oder WG-Kosten usw.

Die höchsten Kosten eines Studiums sind im Vergleich zu jemandem der ab 16 mit der Ausbildung verdient und richtig Geld zur Seite legen kann die Opportunitätskosten, sprich die entgangene Ausbildungsvergütung für rund 3 Jahre und Gehalt für rund 5 Jahre. Man möge selbst rechnen wieviel Geld man da netto zusammensparen kann wenn man - wie fast üblich - zuhause nichts abgibt und wenigstens die Hälfte des Geldes spart das man verdient. Wenn man dann sieht was beispielsweise ein Architekt verdient (Einstiegsgehälter im Bereich von 2000 bis 2300 Euro brutto) dann ist der Ertrag der Weiterbildung relativ gering.

Nehmen wir an der Azubi verdient seine 500 Euro netto im Schnitt (da muß er nicht mal bei nem Großunternehmen beschäftigt sein) über drei Jahre. Macht 18000 Euro. Sagen wir er spart die Hälfte: 9000 Euro. Den Rest gibt er für sein erstes kleines Auto für 2500 Euro (immerhin ja auch 5000 DM) aus und gibt ein wenig zuhause ab und leistet sich ein Handy und ein paar Klamotten und geht ab und zu mal aus. Für einen kleinen Urlaub wird es vielleicht auch noch reichen.

So danach wird der Azubi übernommen und ist ab sofort gelernter Bürokaufmann oder Elektroniker oder sonstwas. Bei der Heideldruck AG gibt es im 1. Jahr nach der Ausbildung als Industrieelektroniker ein Grundgehalt (nach der Einstufung im Tarif) von rund 2250 Euro brutto. Natürlich ist auch dies nur das Grundgehalt denn auch hier kommen betriebliche Sonderzulage und Weihnachtsgeld usw. hinzu. Viele werden dann bereits nach drei Monaten aufgestuft und erhalten dann rund 2330 Euro Grundgehalt. Da ist der ausgebildete junge Mensch dann gerade mal 19 oder 20. Die Arbeitszeit beträgt 35 Stunden und danach wird der Löffel geschmissen. Man soll sogar gehen da die nächste Schicht ja dann kommt. Der angehende Architekt ist seine acht oder zehn Semester (weiß leider nicht wieviele man da machen muß) voll bis zum Rand mit Arbeit fürs Studium und am Wochenende mit Geldverdienen für die Studiumskosten beschäftigt und kann weder was sparen noch hat er Zeit für sich noch ist er wirklich unabhängig und kann ein richtiges eigenständiges Leben führen. Oft kommt ein Bafög-Kredit vom Staat oder noch ein wenig Unterstützung von den Eltern. Auf alle Fälle fängt unser junger Architekt dann mit 24, 25 irgendwann mal an wenn er schnell ist und verdient dann Einstiesgehälter die häufig niedriger sind als das"Einstiegsgehalt" des Azubis nach der Ausbildung. Gut die Begründung liegt auf der Hand: Der Architekt ist komplett neu in der Firma und der Azubi war durchaus schon drei Jahre im Unternehmen und kann besser eingesetzt werden. Irgendwann zieht der Architekt am Bürokaufmann dann mal vorbei mit dem Gehalt. Das wird so um die 28, 29, 30 Jahre sein. So dann ist aber auch erst mal Gehaltsgleichheit erreicht. Jetzt geht es darum den Bafög-Kredit wieder abzubezahlen und danach muß man erst mal die 9000 Euro einholen die der Azubi sparen konnte und dann noch das Geld das der Bürokaufmann oder Industrieelektroniker bereits nach seiner Ausbildungszeit im Beruf verdient hat während man selbst gerade Bafög-Kredite aufgebaut hat. Selbst wenn man als Architekt dann 3000 bis 3500 Euro brutto verdient (und dafür muß man etwas länger arbeiten als 35 Stunden die Woche und hat auch meist etwas mehr Verantwortung) und man davon ausgeht, daß der ehemalige Azubi immer noch nach vier bis sechs Berufsjahren auf seinen 2330 Euro brutto + Zulagen (macht wahrscheinlich am Ende auch 2600 bis 2800 Euro brutto) stehen geblieben ist braucht man sehr sehr lange um diese meist sieben bis acht Jahre Ausbildungsvergütung und Lohn/Gehalt wieder einzuholen. Denn netto bekommt man nicht viel mehr raus und nebenbei erwähnt muß man auch dafür häufig länger arbeiten, d.h. mehr Wochenstunden bringen.

Bezieht man jetzt noch mit ein, daß es als 21 oder 22-jähriger junger Mann wesentlich leichter und problemloser ist noch während der ersten Berufsjahre zuhause zu leben als mit 27 oder 28 nach dem Studium dann wird der Renditevergleich noch extremer. Die Statistik zeigt auch ganz klar, daß junge Menschen mit normaler Ausbildungslaufbahn (3 oder 3,5 Jahre Ausbildung und anschließend Beruf) wesentlich länger während ihrer anfägnlichen Berufszeit zuhause wohnhaft bleiben als Studenten nach dem Studium. Das hängt v.a. mit dem wesentlich höheren Berufseinstiegsalter zusammen.

Alles in allem muß man sehen, daß sich ein Studium bezüglich der Rendite in vielen Berufen definitiv nicht mehr lohnt. In Deutschland sind die [u]Netto-Löhne/Gehälter viel zu nahe beieinander![/u] Das zeigt auch der Vergleich mit anderen Ländern und kann man auch daran erkennen, daß die Leistungsträger in regelrechten Scharen auswandern, aussteigen, innerlich kündigen oder hinschmeißen.

Ich hatte mal vor einiger Zeit folgendes zur Leistungsgerechtigkeit in Deutschland geschrieben unter
http://www.saschajakobi.de/homepage/20030507bergab.htm

"In vielen Akademikerberufen (als Angestellter) wird nur noch auf dem Papier mehr verdient. Rechnet man genauer so fällt auf, daß dies häufig in Wirklichkeit nicht so ist.

a) Man muß immer sehen wie viel länger die Ausbildung eines Akademikers gegenüber gewöhnlichen Ausbildungsberufen dauert. Man steigt erst später ins Berufsleben ein. Andere sind schon weiter. Man muß die Opportunitätskosten sehen die einem enstehen durch jahrelangen Ausfall an Ausbildungsgehalt/Lohn oder - nach der Ausbildung - normalem Gehalt und Lohn.

b) Man muß die Studienkosten sehen (Kopien, Fahrtkosten, Bücher,...)

c) Man muß das Risiko sehen das man eingeht. Wer sagt denn, daß man später überhaupt mehr verdient oder die Karriere macht die man sich erwünscht. Zu welchem Preis?

d) Man muß Progression bei der Steuer beachten da man ja tendenziell doch mehr verdient später (aber auch mehr dafür getan hat und tut)

e) Man muß beachten, daß häufig (wenn auch nicht immer aber relativ oft) klassische Akademiker-Berufe (Ingenieure, Steuerberater, Wirtschaftsprüfer, Rechtsanwälte, Architekten,...) längere Arbeitszeiten mit sich bringen. Bei vielen normale Ausbildungsberufen herrscht beispielsweise eine 35-Stunden-Woche. In Großbetrieben gibt es Schichtwechsel oder Zeitlohn. D.h. es wird oft das abgerechnet was auch wirklich (im Zeiteinsatz gesehen) geleistet wird. Ich kenne viele Akademiker die in Unternehmen arbeiten und ein Pauschalgehalt erhalten. Im Arbeitvertrag steht zwar was von einem offiziellen Feierabend von 16 Uhr aber vor halb sechs, sechs sind viele dieser Leute gar nicht zuhause. Das wird auch oft vergessen. Im Arbeitsrecht gibt es keine gesetzlichen Vorschriften für die Entlohnung der Mehrarbeit, sprich: Überstunden.

f) Man erhält durch sein"hohes" Einkommen viele staatlichen Leistungen nicht (Wohngeld, Bafög wenn es Kinder gibt die studieren, usw.). Auch das muß man beachten und auch dies wird häufig jedoch nicht(!) beachtet in diesen Rechnungen. Wer viel verdient und es nicht verjubelt und richtig ordentlich in die Arbeitslosenversicherung einzahlt darf dann sein Vermögen auflösen (ALG II).

g) Man muß flexibler sein und muß sich tendenziell in diesen Berufen auch in seiner privaten Zeit (Freizeit) stärker weiterbilden. Es wird einfach von einem"heimlich" verlangt.

h) Häufig legen sich Akademiker Eigentum in Form von Immobilien o.ä. zu. Im Gegensatz zu denen die von der"Hand in den Mund" leben müssen sie bei Zahnersatz oder was weiß ich allem immer an ihr Gespartes gehen. Einmal ist es der Ausflug der Kinder von der Schule, dann eine teure Zahnbehandlung die nicht von der Kasse übernommen wird und sonst alles mögliche. Wenn man nix hat muß häufig der Staat einspringen.

i) Der Streßfaktor (Herzinfarkt, Burn Out,...) bei Akademikern ist oft höher. Da sich diese Personengruppe häufig Vermögen anspart und dafür auf Urlaub und anderweitigen Konsum ähnlicher Art sogar teilweise verzichtet muß immer das Vermögen"verteidigt" werden. Jemand der mal locker und lässig arbeitet und schön sein Geld verlebt und in Urlaub fliegt und dann mal arbeitslos wird kann sich i.d.R. wesentlich gemütlicher einen Job suchen wenn er keine Hypotheken zu zahlen hat und auch stärkere staatliche Förderung bekommt (weil er ja nix hat an Vermögen). Jemand der Vermögen hat bekommt weniger staatliche Förderung. Das Vermögen wird überall angerechnet. Selbst wenn der Sohn von Sozialhilfe lebt wird man als Eltern angeschrieben Angaben zum Vermögen zu machen. Hat man nix kann man nix geben. Dann zahlt die Gemeinschaft. Hat man was wird man auch hier mal wieder (wie immer) zur Kasse gebeten.

Festhalten kann man, daß Leistung in Deutschland häufig kaum noch belohnt wird. In einigen Fällen - die ich kenne - muß ich sogar davon ausgehen, daß man teilweise gar bestraft wird. Denn wenn man angesichts aller erwähnten Punkte auf dem Papier noch 350 Euro brutto mehr hat merkt man eigentlich, daß man in Wirklichkeit nur dann noch mehr hat wenn man eine wirklich sehr hohe Position hat. Und die erreicht man häufig nur noch wenn man gar nicht mehr aufhört 50 bis 60 Stunden pro Woche zu rudern bis man 50 ist.


Ich bin so frei und stelle einfach mal in den Raum, daß sich das Studium in nicht wenigen Fachrichtungen nur noch dann lohnt wenn man den extremen Karriereweg geht. Wer studiert und zwischen 30 und 35 dann merkt, daß er ne Familie oder gar Kinder will der ist entweder bald dem Herzinfarkt nicht mehr weit entfernt durch die Doppelbelastung oder er schmeißt seine Karriere. Er wird schlicht und einfach untergehen wenn andere die"no kids" haben bis abends um 20 oder 21 Uhr im Büro bleiben können und er sich"schon" um 18:30 Uhr verdrücken muß. Wer wird wohl in 95 % der Fälle befördert? Und nur der extreme Karriereweg bringt m.E. heute noch die Rendite. Wenn man mal ein Gehalt von 5000 Euro aufwärts hat verdient man wirklich fast immer auch viel mehr als jemand mit gewöhnlichem Ausbildungsgang und der Einstellung"immer nur das zu machen was man halt machen muß". Diese 5000 Euro wird man in den seltensten Fällen jemals erreichen wenn man ne Familie will. Und viele wollen die. Also haben sie studiert um letztlich meist bei einem Gehalt im Bereich zwischen 3000 und 4000/4500 Euro brutto hängen zu bleiben. Und das ist ganz ganz schlecht!!! Man merkt nämlich dann wohl irgendwie relativ schnell, daß man zwar durchschnittlich so um die 1000 Euro brutto mehr hat als derjenige ohne Studium (hier sind die Gehälter oft zwischen 2200 und 3500 Euro brutto, je nach Berufserfahrung und Tarifeingruppierung usw.) aber was sind diese 550 Euro netto die dann mehr rauskommen noch wert wenn man dafür dann häufig noch mehr Verantwortung trägt, total flexibel sein soll und hier und da noch unbezahlte Überstunden anfallen. Man hat also - wenn überhaupt - kaum mehr Nettogehalt. Die Kosten für das Studium holt man so bis an den Rest seines Erwerbslebens vielleicht noch raus wenn man Glück hat. Denn diese 550 Euro netto die man mehr hat kann man ja nicht einfach so ansetzen. Dafür muß man ja auch länger arbeiten. Man muß schon den Mehrverdienst pro Stunde ansetzen. Und da darf man sich dann zuallererst die Frage stellen ob man pro Stunde überhaupt wirklich mehr verdient?

Viele Grüße,
Sascha

-->Hallo Zardoz!

Ich beschreibe eine Zustand der sein sollte. Aber hier distanziere ich mich ausdrücklich vom Sozialismus oder Kommunismus. Ich möchte eher eine Art System haben bei dem man den wirklich (und das ist das wichtigste Wort) Bedürftigen hilft (z.B. chronisch Kranke). Bei uns schreibt der Staat zu stark vor was jemand brauchen und haben muß oder darf (Sozialhilfegesetz usw.).

Ich bin eher dafür, daß die Leistung wieder belohnt wird. Dazu sage ich, daß jemand der mehr arbeitet auch mehr haben soll. Und das muß m.E. auch so sein. Notfalls muß der Staat dafür sorgen. Das ist zwar auch eine Art Staatsdiktat aber anders werden kaum Anreize zur Leistung gesetzt. Fehlende Anreize zur Mehrleistung bedeuten letzendlich: weniger Weiterbildung, Auswanderung Hochqualifizierter, Bildungsnotstand,...

...kurzum: Langfristig für ein Land wie Deutschland der Untergang.

Viele Grüße,
Sascha

-->Hi,

>Hallo Zardoz!
>Ich beschreibe eine Zustand der sein sollte. Aber hier distanziere ich mich ausdrücklich vom Sozialismus oder Kommunismus. Ich möchte eher eine Art System haben bei dem man den wirklich (und das ist das wichtigste Wort) Bedürftigen hilft (z.B. chronisch Kranke).

Und wer"wirklich bedürftig" ist, legst Du fest? Was sagst Du zu den Millionen Deiner Mitmenschen, die derzeit überall auf der Welt vor Hunger und Krankheit sterben? Da geht es den"chronisch Kranken" hierzulande vergleichsweise gut.

>Bei uns schreibt der Staat zu stark vor was jemand brauchen und haben muß oder darf (Sozialhilfegesetz usw.).

Das ist doch Mumpitz. Der Staat bestimmt lediglich darüber, was jemandem mindestens zusteht, der Sozialhilfe bezieht.

>Ich bin eher dafür, daß die Leistung wieder belohnt wird.

Wieso"wieder"? Es stört Dich doch offensichtlich, daß Azubis mit ehrlicher Arbeit Deiner Ansicht nach zu viel Geld verdienen. Wobei ich mich immer noch frage, was es Dich angeht, wieviel ein anderer mit ehrlicher Arbeit verdient oder was die Eltern mit ihrem Geld machen.

>Dazu sage ich, daß jemand der mehr arbeitet auch mehr haben soll.

Das haben die Kommunisten auch gesagt. Wir im Westen sehen das anders. Hier zählt das Ergebnis und nicht der Aufwand, der dazu geführt hat.

Und das muß m.E. auch so sein. Notfalls muß der Staat dafür sorgen. Das ist zwar auch eine Art Staatsdiktat aber anders werden kaum Anreize zur Leistung gesetzt.

Sag ich doch: Kommunismus in Reinstform!

Fehlende Anreize zur Mehrleistung bedeuten letzendlich: weniger Weiterbildung, Auswanderung Hochqualifizierter, Bildungsnotstand,...
>...kurzum: Langfristig für ein Land wie Deutschland der Untergang.
>Viele Grüße,
>Sascha

Diese Logik verschließt sich meinem Verständnis. Was sind denn"Anreize zur Mehrleistung" und wie definierst Du"Mehrleistung"?

Gruß

vasile

-->Hallo Sascha,

>Ich beschreibe eine Zustand der sein sollte.

Du meinst einen Zustand, den Du gern hättest.

>Aber hier distanziere ich mich ausdrücklich vom Sozialismus oder Kommunismus.

Mag ja sein, aber eine zentrale Planwirtschaft würdest Du dafür schon benötigen.

>Ich möchte eher eine Art System haben bei dem man den wirklich (und das ist das wichtigste Wort) Bedürftigen hilft (z.B. chronisch Kranke). Bei uns schreibt der Staat zu stark vor was jemand brauchen und haben muß oder darf (Sozialhilfegesetz usw.).

Deinen Beiträgen entnehme ich allerdings noch wesentlich mehr Regulierungsbedarf. Und was diesen ständig vorgebrachten Spruch von der"Hilfe nur für wirklich Bedürftige" betrifft: Kümmerst Du Dich um Deine Kinder nur noch, wenn sie krank sind, werden sie wesentlich häufiger krank sein.

>Ich bin eher dafür, daß die Leistung wieder belohnt wird. Dazu sage ich, daß jemand der mehr arbeitet auch mehr haben soll. Und das muß m.E. auch so sein.

Schön gesagt. Und deshalb legt die zentrale Planungskommission für jede Tätigkeit fest, welchen Wert pro Zeit sie wie erzeugt. Oder wie würdest Du die Leistung einer Krankenschwester und eines Einkäufers in einem Industriebetrieb vergleichen wollen?

>Notfalls muß der Staat dafür sorgen.

Eben: Zentrale Planwirtschaft.

>Das ist zwar auch eine Art Staatsdiktat aber anders werden kaum Anreize zur Leistung gesetzt.

Deshalb also war der Sozialismus die leistungsfähigere Gesellschaftsform. Wie hieß es damals so schön?"Der sozialistische Staat entfesselt die Produktivkräfte seiner Bürger."

>Fehlende Anreize zur Mehrleistung bedeuten letzendlich: weniger Weiterbildung, Auswanderung Hochqualifizierter, Bildungsnotstand,...

Da empfehle ich Dir einmal den Besuch eines Seminars über Leistungs-Anreizsysteme: Geld spielt eine absolut untergeordnete Rolle.

>...kurzum: Langfristig für ein Land wie Deutschland der Untergang.

Langfristig werden hoffentlich alle"Länder" untergehen und der Weiterentwicklung der Menschheit Platz machen.

Nice week,
Zardoz