-->Chronik einer zu hastigen Währungsunion

Der hohe Umtauschkurs zwischen Ost und West entstand auf Druck der DDR. Wirtschaftlich löste die Entscheidung jedoch eine Krise aus
Das Aufbegehren der Menschen in den neuen Bundesländern gegen die Arbeitsmarktreformen der rot-grünen Bundesregierung hat die Diskussion über die tieferen Gründe der wirtschaftlichen Stagnation im Osten Deutschlands neu entfacht. Geteilt wie einst die Nation ist heute die Meinung darüber, ob die schnelle Einführung der D-Mark zu einem Wechselkurs von eins zu eins sowie die komplette Übertragung des westdeutschen Rechts- und Sozialsystems in der Noch-DDR richtig war.

Im Folgenden dokumentiert die"Welt am Sonntag" das Ringen um die Wirtschafts- und Währungsunion. An der Chronologie ist abzulesen, wie jene Entscheidungen.....

weiter unter dem link unten
und auch unter dem link der andere link zum Original-Interview mit Pöhl und ein Interwiev mit Waigl,der meint, man hätte gar keine Alternativen damals gehabt.

Interview mit Karl Otto Pöhl, der
überzeugt ist:
"Der Kurs beim Umtausch war verhängnisvoll"


Welt am Sonntag: Herr Pöhl, war die Einführung der D-Mark im Jahr 1990 zum Kurs eins zu eins auch aus heutiger Sicht falsch?

Karl Otto Pöhl: Ja. Es kann heute keinen Zweifel mehr geben, dass dies eine ökonomisch verhängnisvolle Entscheidung war. Alle Betriebe der DDR mussten von einem Tag auf den anderen ihre Löhne und Verpflichtungen in D-Mark bezahlen, die sie nicht hatten und auch nicht verdienten. So wurden damals alle Betriebe schlagartig zahlungsunfähig. Dies wurde dann durch Kredite der Treuhand aufgefangen. Als Ergebnis beendete die Treuhand ihre Tätigkeit mit einer gigantischen Verschuldung in Höhe von mehreren hundert Milliarden D-Mark, obwohl sie einen großen Teil der DDR-Wirtschaft privatisiert hatte. Eine noch schlimmere Konsequenz ist die Tatsache, dass weite Teile Ostdeutschlands deindustrialisiert wurden und nur dank riesiger Subventionen und Transferleistungen überleben können. Der Umtausch der Ersparnisse war ein anderer, weitaus weniger wichtiger Vorgang als die Einführung der D-Mark. Hier hat man sich am Ende ja auf den Kompromiss geeinigt. Auch das war aber noch ein sehr großzügiger Umtauschkurs, denn in Wirklichkeit war die DDR-Mark ja praktisch wertlos.

WamsStünde es heute besser um die ostdeutsche Wirtschaft, wenn die Ost-Mark damals niedriger bewertet worden wäre?

Pöhl: Sicherlich. Man sieht das ja an anderen ehemaligen kommunistischen Staaten, wie etwa Ungarn oder der Tschechischen Republik, die dank eines realistischen Wechselkurses einen wettbewerbsfähigen Außenwert ihrer Währung erreicht haben. Diese Länder haben ein wesentlich niedrigeres Lohniveau als die neuen Bundesländer, was zu einem ungleich größeren Wirtschaftswachstum geführt hat. Aber in der politischen Praxis wäre dies wohl in Deutschland nicht umsetzbar gewesen. Die ostdeutsche Bevölkerung hätte ein so großes Lohngefälle nicht akzeptiert.

WamsBundeskanzler Helmut Kohl stand bei der Einführung der D-Mark in der DDR unter großem politischen Druck. War das für Sie ein Faktor?

Pöhl: Selbstverständlich. Es ist richtig: Kohl und die gesamte politische Klasse der Bundesrepublik standen unter einem gewaltigen Druck. Und im Übrigen war das Argument ja nicht ganz falsch, dass die Menschen im Osten Deutschlands vierzig Jahre Sowjetkommunismus hatten ertragen müssen, während wir im Westen in einer ungleich glücklicheren Lage gewesen waren.

WamsWurde der Aufbau Ost von vorneherein mit zu viel Bürokratie befrachtet?
Pöhl: Vielleicht. Der entscheidende Fehler ist aber gewesen, dass man damals versucht hat, möglichst schnell den Lebensstandard Ost an den im Westen anzugleichen und das westdeutsche System der sozialen Sicherung voll auf die Beitrittsländer zu übertragen. Dies zieht selbst heute noch Transferleistungen in Höhe von 90 Milliarden Euro pro Jahr nach sich, was eine gewaltige Bürde für die westdeutsche Wirtschaft ist und zum großen Teil unsere heutigen Schwierigkeiten unter anderem in den Rentenversicherungen erklärt


<ul> ~ hier die Cronik aus der Wams click</ul>

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-->... die nichts weiter als ein Zwangsgeschenk der westdeutschen Rentenbeitragszahler sind, unter dem die Rentenkassen noch heute ächzen und das ihre Schieflage wesentlich mitverursacht hat.

Schönen Tag

JLL

-->Wobei dann viele schöne Absatzmärkte für westdeutsche Industrien garnicht erst entstanden wären.

-->>... die nichts weiter als ein Zwangsgeschenk der westdeutschen Rentenbeitragszahler sind, unter dem die Rentenkassen noch heute ächzen und das ihre Schieflage wesentlich mitverursacht hat.
>Schönen Tag
>JLL
-
Das ist nicht richtig, da es sich um ein Umlagesystem handelt und das Rentensystem seit Jahren in der BRD nur mit Zuschüssen lief. Am Tag der Wiedervereinigung hatten die west Rentner nichts als ein minus zu verschenken.

Da danach Die ost Arbeiter in das neue System mit direkter Umverteilung zu den Rentner einzahlten, wäre es anders zu einer Enteignung des osten gekommen. Eine Umverteilung vom osten nach den Westen fand aber trotzdem statt, da der osten vom Durchnittsalter ( demografie ) deutlich Jünger war wovon so Pyramidenrentensysteme wie im westen abhängig sind. Das die Refinazierungsmöglichkeiten der Bürger im osten und auch deren Demografie in den vollgenden Jahren zerstört wurde ist auch den Westdeutschen Politikern zuzuschreiben.

Der Umtausch der Ostmark war sicher zu hoch aber nicht entscheidend. Die meisten hatten eh nichts oder nicht viel ( bis auf ein paar wenige die in der Masse wirklich nicht aufflallen ). Hinzu lag die Entscheidung darüber auch nicht im Osten. Im Osten glaubten viel das sie für ihr Geld nichts mehr bekommen und haben es Ausgegeben. Die Vorstellung die mit derartigen Populistischen Aktionen geweckt werden sollen sind schlicht falsch. Den meisten DDR Bürgern wäre auch ein Umtausch 1: 5 egal gewesen denn schließlich waren viele bereit auf den Schwarzmarkt an gut informierte Wessis 1:10 zu tauschen z.B.. Wechselstuben in Westberlin.


Dennoch war die geringe Investition ein gutes Geschäft für den Westen man konnte den politisch hilflos ausgelieferten ossis auf Grund hohen vorhandenen Kapitals viel wertvolles abnehmen, die unerfahrenen über den Tisch ziehen ( die nicht im westsystem aufgewachsen sind ), die funktionierenden Betriebe in den Konkurs treiben um so Arbeitplätze im Westen zu sichern und zu guter letzt konnte man auf diese Art und Weise einen 10 Jahre anhaltenden Wirtschaftboom im westen die auch schon auf den Zahnfleich daher kahmen auslösen. Ja jederm Ossi konnte man nochmal die ganze Palette verkaufen wo der Markt im Westen gesättigt war.

Um die Sache abzurunden kann man nun den ossis all die Schuld für die ganzen Sachen die im Westen entschieden worden sind geben.

Wie gut das es den Ossi gibt wie würden die Westpolitiker sonst darstehen?

Erlich gesagt das bei einer Wiedervereinigung ein Verschnitt entsteht ist ja wohl klar. Richtig vermasselt wurde die Sache aber in den darauf folgenden 14 Jahren.

Und da sich ja immer einige Sorgen machen wo das Geld abgeblieben ist, das nach den osten gebracht worden ist, auch diese Leute kann ich beruhigen. Es ist alles im westen, abgeholt über Aldi und co und ja es ist sicher das es komplett zurück geflossen ist, da um sicher zu gehen im osten alle Betriebe von Bedeutender größe zu gemacht worden sind und durch Supermärkte ersätzt.

Die Lügen die ja auch uber die Bild Presse so muss man das mal sagen verbreitet werden dienen nur dazu damit vom waren Schuldigen abgelenkt wird und wird natürlich wie könnte es anders sein dankbar aufgenommen.


Abgesehen davon das dies sicher auch keine schlaue Methode ist.

Eigendlich müssten einige Politiker wegen Lügen und Volksverhetzung in den Knast.



Die Frage die sich jeder stellen sollte ist, ob es schlau ist sich einen Schuldigen der ihm presentiert wird anzunehmen nur um sich selber besser zu fühlen und den waren laufen zu lassen der einen dann nur benutzt hat.

Der Hauptunterschied zwischen Ost und West liegt darin, das die ossis Ihre Versager ( die sie nicht gewählt hatten wegen Zwangssystem ) als sie die Chance hatten zum Teufel gejagt haben.

MFG

-->>Wobei dann viele schöne Absatzmärkte für westdeutsche Industrien garnicht erst entstanden wären.


Für den osten wäre es aber deutlich besser gewesen aber dennoch muss man den guten Willen und das wahrnehmen der Wiedervereinigung anerkennen.
Es war ja auch nicht leicht ( Besatzungmächte ).
Im Prinzib mussten die die Deutschen sich als ein Volk in gewisser Weise freikaufen.

Wie ich schon beschrieben habe, die richtigen Fehler wurden im Aufbau Ost gemacht der zum Abriss Ost für bestimmte Interessengemeinschaften wurde und auch der kleine wessi muss nun dafür bezahlen dem osten steht das Wasser eh bis zum Hals.

MFG

-->um es genau zu sagen 4000 ost mark wurden pro Kopf 1:1 getauscht

-->....hatte mitunter gar nicht so viel auf der Kante um es auszuschöpfen.
Diejenigen, die exorbitant viel mehr hatten, und jammerten, ob des Umstellungskurses hatten i.d.R. nach meinen Beobachtungen, dieses"Ruhe-Polster" zu DDR-Zeiten nicht legal erworben.

Zudem kursierte damals das Gerücht, dass 10:1 umgestellt wird. Viele deckten sich daher noch schnell von A bis Z ein. Kauften sich noch Auto´s (Schwarzmarktpreise)"Farb-Fernseher"...alles mögliche bis hin zu Waschpulver und Zucker.

Andererseits wurden die Kredite auch 2:1 umgestellt, was so manchen freute,
da dadurch und angesichts sichtbar steigender Löhne diese wesentlich schneller getilgt werden konnten.
Es gab also weniger Verlierer, als sich heute so mancher mangels fehlender Erinnerung eingestehen will. [img][/img]

--><table><table border="0" width="600"><tr><td><font face="Arial"><font size=4> Als Notenbank-Chef ist Opportunist Greenspan kein Einzelfall
</font></font><div align="Justify">

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Als Beispiel für die mehr als fragwürdige Rolle von Notenbankern, die ganz im Geiste der von Mises'schen Analyse Fehlentscheidungen treffen oder unwidersprochen mittragen, die zu ökonomischen Ungleichgewichten mit schwerwiegenden Folgen führen, mag der ehemalige Bundesbank-Präsident Karl Otto Pöhl dienen.

Der auch von uns hoch geschätzte Pöhl gab uns einen Einblick in das, wie wir meinen, charakteristische Denken und Handeln eines Notenbankers. Als Bundesbank-Präsident war er bekanntlich in der Verantwortung, als 1990 die deutsche Währungsunion beschlossen und somit die Deutsche Mark in der DDR
eingeführt wurde.

Seinerzeit wurden in ökonomisch weitsichtigen und verantwortungsvoll denkenden Kreisen Modelle favorisiert, die eine schrittweise Integration der DDR vorsahen. Produktivitätsfortschritte der DDR- Wirtschaft spielten in diesen Stufenplänen eine entscheidende Rolle. Eine sofortige Währungsunion und ein Urntauschverhältnis D-Mark zu DDR-Mark von l zu l oder auch l zu 2 galt als wirtschaftspolitisch falsche, Unheil stiftende Maßnahme. Diesem Kreis gehörte auch der damalige Bundesbank-Präsident Pöhl an, was er die Regierung Kohl natürlich wissen ließ. Bundeskanzler Kohl erweckte Pöhl gegenüber den Eindruck, er teile die der Radikallösung entgegengebrachten Bedenken und unterstütze den Stufenplan.

Im Februar 1990 wurde Pöhl an einem Sonntag zu einer politischen Gesprächsrunde bei Kaffee und Kuchen unter Führung von Helmut Kohl nach Bonn geladen. Dort sollte unter anderem das Thema Währungsunion besprochen und entschieden werden. Zu Pöhls großer Überraschung ließ die hochkarätige Runde an diesem Tag jedoch dieses aus Sicht einer betroffenen Notenbank extrem wichtige Thema aus. Der Bundesbankpräsident interpretierte diese Unterlassung als Zustimmung zu der von ihm bekanntlich favorisierten Vorgehensweise. Er bestand allerdings nicht auf einer offiziellen Klarstellung, sondern reiste in diesem Glauben wieder ab.

Am nächsten Morgen traf er sich in Berlin mit dem Präsidenten der DDR-Staatsbank Kaminski und der Wirtschaftsministerin Christa Luft. Ihnen stellte er den Stufenplan vor und erhielt erwartungsgemäß ihre Zustimmung. Die bankrotte DDR war bekanntlich nicht in der Position, Bedingungen zu stellen.

Noch während dieses Treffens reichte man ihm eine dpa-Meldung. Diese informierte die Welt darüber, dass die Regierung Kohl gerade die Umsetzung der radikalen Variante der Währungsunion für August 1990 beschlossen hatte.

„Das war keine gut vorbereitete Entscheidung, sondern aus der Hüfte geschossen", so Originalton Pöhl, allerdings erst Jahre später. Der auf diese Weise Brüskierte trat ein Jahr später als Bundesbank- Präsident zurück. Für diese scheinbar konsequente Haltung erntete er breite Anerkennung.

Roland Leuschel veröffentlichte damals einen offenen Brief an den Bundesbank-Präsidenten, der in Zeitungen wie „Wall Street Journal", „Herald Tribüne" und anderen internationalen Blättern abgedruckt wurde. Seltsamerweise fanden aber alle größeren deutschen Zeitungen keinen Platz zum Abdrucken dieses Schreibens. Darin schrieb Leuschel, dass Pöhl offensichtlich nicht mehr bereit sei, die Politik der Regierung mitzutragen. Nach dem aus der Geschichte reichlich bekannten Motto „Wer die Wahrheit sagt, wird gekreuzigt" durfte er gehen. Damals hielt Roland Leuschel diese Entscheidung Pöhls fiir konsequent.

Heute muss er allerdings zugeben, dass er trotz der regelmäßigen Gespräche, die er seinerzeit mit Pöhl während gemeinsamer Mittag- essen bei der Bundesbank in Frankfurt führte, nicht ahnte, welches Ausmaß die Fehlentscheidungen annehmen würden. Die vorgegebene Schuldenaufnahme von 40 Milliarden DM, die die Wiedervereinigung kosten sollte, stand nämlich in keinem Verhältnis zu dem, was die Bundesbank später veröffentlichen sollte. Tatsächlich betrugen die Kosten nämlich 140 Milliarden DM pro Jahr und stehen damit in einem krassen Missverhältnis zu den damals von Regierungsseite abgegebenen Schätzungen von insgesamt nur 40 Milliarden DM.

Unter Berücksichtigung dessen, was diese falsche Weichenstellung der Regierung und das „Nachgeben" des Bundesbank-Präsidenten für den deutschen Steuerzahler auch heute noch bedeutet, hätte ich, Roland Leuschel, diesen Brief damals so nicht geschrieben. Eher hätte ich meine Entrüstung über Pöhls Rücktritt bekannt gegeben. Er hätte die Unabhängigkeit seines Amtes voll ausschöpfen und den Wünschen der Bundesregierung vehement entgegentreten müssen. Er hätte mit den ihm vorliegenden Schätzungen der Bundesbank an die Ã-ffentlichkeit gehen müssen, um einer ohnehin skeptischen Bevölkerung reinen Wein einzuschenken. Heute behauptet Pöhl, er hätte es als „schäbig" empfunden, die Regierung nach ihrer Entscheidung zu kritisieren. Ich bezeichne seine damalige Haltung als feige und gegen das Interesse der Betroffenen in Ost und West gerichtet. Insofern gleichen sich Pöhl und Greenspan. Letzterer warnte bereits 1996 vor den Gefahren der überzogenen Börsenkurse und sprach von irrationaler Überschwänglichkeit. Taten ließ er diesen Worten jedoch nicht folgen.

Ein bezeichnendes Licht auf die bescheidene Rolle, die die Bundesbank in dieser traurigen Episode spielte, wirft ein mit einer deutschen Zeitung im Juni 2000 geführtes Interview Karl Otto Pöhls. Wir halten die hieraus zu gewinnenden Erkenntnisse für aufschlussreich. Sie gewähren einen Einblick in das untertänige Selbstverständnis der Notenbank-Bürokraten.

Die Frage, ob die Bundesbank damals überrumpelt worden sei, bejaht Pöhl. Dann ergänzt er: „Die Bundesbank war überhaupt nicht vorbereitet, ist auch nicht vorher konsultiert worden. Die einzige Entschuldigung, die ich dafür habe, ist, dass die Regierung auch nicht vorbereitet war. Und auch nicht damit gerechnet hat." Es muss sich also um eine Entscheidung des bekannten Wirtschafts- und Währungsspezialisten Helmut Kohl gehandelt haben. Offensichtlich folgten die gesamte Regierung und auch die Experten der Bundesbank in nicht nur für Deutsche typischem Gehorsam, ohne zu widersprechen, und zumindest teilweise wider besseres Wissen. Mangelnde Vorbereitung von Entscheidungen, die auf Jahre hinaus Wohl und Wehe eines ganzen Landes bestimmen, soll als Entschuldigung für krasse Fehlentscheidungen gelten? Nicht nur angesichts des riesigen Apparats, den sowohl die Bundesbank als auch andere Teile des Staats auf Kosten der Steuerzahler und angeblich zu deren Wohl unterhalten, ist diese Haltung, gelinde gesagt, verblüffend.

Auf die Frage, ob die heutigen Schwierigkeiten Ostdeutschlands auch mit diesen Fehlern der Währungsunion zu tun hätten, antwortet Pöhl ganz im Sinne der Vertreter des seinerzeit auch von ihm favorisierten Stufenplans:"Ã-konomisch war das vollkommen unsinnig."

Wie kann ein Mensch in einer so verantwortungsvollen Position wie der eines Bundesbank-Präsidenten eine „ökonomisch vollkommen unsinnige" Weichenstellung der Regierung mittragen, indem er ihr nicht vehement und kraft seines Amts entgegentritt? Wieso findet er erst zehn Jahre, nachdem die Fehlentscheidungen getroffen und ihre Auswirkungen zumindest teilweise sichtbar geworden sind, den Mut zu diesen klaren Worten?

Ganz offensichtlich war sein Selbstverständnis als Notenbanker das eines klassischen und gerade in Deutschland so weit verbreiteten Untertans und Opportunisten: „Aber wir hatten auch eine Loyalitätspflicht gegenüber der damaligen Regierung", so Pöhl im Juni 2000.

Wir fragen: Wo bleibt die Loyalität gegenüber den Bedürfnissen des zahlenden Bürgers?
.....

Quelle:"Das Greenspan Dossier" von Roland Leuschel und Claus Vogt


</div></td></tr></table>

-->
Mit Krediten und Kindern hatte ich damals noch nicht viel am Hut.



>Andererseits wurden die Kredite auch 2:1 umgestellt, was so manchen freute,


Ja vor allen den Banken denn wenn angeblich der ost $ nichts wert war hätten mit ein Tauschkurs von 1: 10 die Schulden gezentelt werden können.





>da dadurch und angesichts sichtbar steigender Löhne diese wesentlich schneller getilgt werden konnten.


Sichbar sinkender Lohne meinst du! ( immer an Harz 4 denken )


>Es gab also weniger Verlierer, als sich heute so mancher mangels fehlender Erinnerung eingestehen will. ) hätte nicht so einfach geklappt

zum Vergleich wer gewonnen hat.

den Schulden von 260 Milliarden Ost-Mark
standen nur 160 Milliarden Ost-Mark inklusve Betrugsgelder entgegen Spargroschen

und nun sage mir wer bei einen umtausch von 1: 1 gewonnen hat der ossi? Ich bitte dich.

Ich glaube der Ossi weis die Wiedervereinigung besser zu schätzen als der Wessi
und das obwohl der Ossi auf keinen Fall der Gewinner war, denn frei war er nach den demos sowiso, ( er wurde nicht befreit ).

Mir als Ossi ist der ganze Müll und Ablauf egal das sage ich ehrlich, kein Neid und nichts. In die Zukunft schauen und das Beste draus machen mehr zählt nicht.

Aber wenn mir der eine oder andere wessi direckt oder indireckt den Eindruck vermittelt das ich mich für den Raubzug auch noch bedanken soll, dann ist die Grenze leicht überschritten.

Übrigens keinen Arbeitslosen ossi gefällt es das er von der Umverteilung leben muss. Auch hier ist kein Dank angesagt aber Vergessen und die Zukunft gestallten das sollte das Thema sein und keine Neid und Hasskampanien.


MFG

Ãœbrigens

-->Richtig ist, dass es sich um ein Umlagesystem handelt, das rein demographisch ohne Veränderungen in den Bankrott gelaufen wäre. Dennoch wurden den Ost-Rentnern Ansprüche(!) gegen diese Rentenversicherung-West"geschenkt", die dort nichts zu suchen haben. Die Inanspruchnahme der Versicherungsleistung sollte eine Beitragszahlung voraussetzen. Erschwerend kommt hinzu, dass in der DDR eine staatlich verordnete Vollbeschäftigung herrschte und auch die auf diese Weise Scheinbeschäftigten heute Ansprüche gegen die Rentenversicherung West haben, und sich damit deutlich schlechter stellen, als echte Arbeitslose (West).

Die Ost-Renten wären somit ein klares Thema für den Staatshaushalt gewesen - ein Transfer ohne Gegenleistung. Politisch war es aber nicht gewollt, diese Kosten der Einheit offen im Staatshaushalt zu zeigen, schon gar nicht unter diesem Titel, denn die Einheit war den Parteien sakrosankt. Also wurden diese Kosten in verschiedenste Töpfe verteilt, einer davon war die Rentenversicherung, was den Nebeneffekt hatte, die ohnehin schwelende Rentenkrise so zu verschärfen, dass man entsprechende Maßnahmen plausibel einleiten konnte, die aber kurze Zeit später ohnehin notwendig gewesen wären. Dieses Verfahren findet sich übrigens auch in anderen Bereichen. Insofern war Schilys Bilanz der Zuzugskosten wohl ein echter Ausrutscher, denn auch diese Zuzugskosten werden sorgsam auf soviele Töpfe verteilt, dass man kaum ihr wahres Ausmaß abschätzen kann.

Schönen Abend

JLL

-->Ãœber deine Kommentare kann ich mich wirklich nur wundern.
Niemand ist jemals frei sofern auch nur der Hauch eines Staatswesens präsent ist.
Der Wessi hat heute noch die Freiheit überbordende Abgaben und Steuern zu zahlen,genau übrigens wie der Ossi.
Der hat inzwischen die gleichen Abgaben-Tarife.
Der einzige Unterschied liegt noch in der Bemessungsgrenze der RV und KV.
Hier ist ein Ost-Euro noch kein West-Euro.
Also 5000 Euro West erzeugen höhere Sozialabgaben als 5000 Euro Ost.
Wer hätte die Rente deiner Mutter und deines Vaters übernommen in deiner grenzenlosen Freiheit?
Hättest du dich etwa aus dem Staub machen können?
Wo war dann wirklich die Freiheit?
Wer hätte also die fälligen Renten bezahlt?
Ich hoffe doch daß Du nicht aus dem Staub gemacht hättest in deiner grenzenlosen Philosophie der Freiheit.
Reich wurden sicher diejenigen die noch an den Schaltstellen der Macht gesessen haben.
Es gibt keine Freiheit solange Machtkartelle wie Staaten existieren.
Und je größer diese Verbände sind desto rabiater sind sie Im Eintreiben.
Manchmal treiben sie sogar Mittel aus anderen Ländern ein.
Und das ganze läuft unter Politik.
Häng die Freiheit mal ganz tief.
Dazu bedarf es erst 1789 mit aller Gründlichkeit.
Leider wachsen die Presser aber wieder nach.
Es sind dann lediglich andere am Trog und sonst gar nichts.
Freiheit hat man höchstens im afrikanischen Busch.
Da kommt der Medizinmann sogar ohne KV von Trulla Ulla;-))

Und was wurde konkret geraubt?

Gruß Euklid

-->

-->Verschärfend zu Problematik kam noch die Versorgung der Rußlanddeutschen (eine 6 stellige Zahl an Leuten) mit Rääände ohne daß jemals auch nur ein Cent in die Rentenkasse einbezahlt wurde.
Auch diese Mittel hätte man rein aus der Steuerkasse aufbringen müssen.
Aus der Rentenkasse hätten diese Mittel nie und nimmer bezahlt werden dürfen.
Bubis hat mit Kohl solange gekurt bis er endlich weichgeklopft war und zugestimmt hat.

Ansonsten bin ich gleicher Meinung.

Gruß Euklid

-->>Richtig ist, dass es sich um ein Umlagesystem handelt, das rein demographisch ohne Veränderungen in den Bankrott gelaufen wäre.


so weit so gut


Dennoch wurden den Ost-Rentnern Ansprüche(!) gegen diese Rentenversicherung-West"geschenkt", die dort nichts zu suchen haben. Die Inanspruchnahme der Versicherungsleistung sollte eine Beitragszahlung voraussetzen.


In der DDR hat jeder gearbeitet und jeder eingezahlt und genau wie im westen wurde alles sofort ausgeschütet. Da zum Wiedervereinigungstag beide Konten auf 0 waren war eine Umrechnung nicht nötig da ja nichts angespart wurde. Da ab sofort in gleicher Währung und im gleichen System eingezahlt und sofort wieder ausgeschütet wurde sind die Anspruche der Ostdeutschen vollkommen korrekt erworben.

Eingezahlt - sofort ausgeschüttet - durch Arbeit erwirtschaftet


Auch ein wessi hat nur eingezahlt - Geld sofort weg wegen Ausschüttung - usw.


Ich würde dir zu 1000000 % Recht geben wenn das Geld in ein Vorsorgesystem angespart worden wäre, ist es aber nicht.

Vergis auch nicht das bei ein Umlagesystem die jüngere Bevolkerung die eindeutig im Osten war immer für die Älteren zahlt. In einen Umlagesystem spielt genau das die Rolle und hätte zusätzliche Ansprüche für den Osten zu folge.






Erschwerend kommt hinzu, dass in der DDR eine staatlich verordnete Vollbeschäftigung herrschte und auch die auf diese Weise Scheinbeschäftigten heute Ansprüche gegen die Rentenversicherung West haben, und sich damit deutlich schlechter stellen, als echte Arbeitslose (West).


Das ist ein Punkt den ich anerkenne zweifellos aber auch einseitig gesehen, denn nach der Wiedervereinigung z.B. haben sich die Wessis aller gut bezahlten Posten bemächtigt, was auch dem kleineren Mann galt. Entlassungsschutz wie Beamte bei der Telekom hat nur die Westtelekom nur so als Beispiel. Die Massenarbeitlosigkeit im Osten spricht eine mehr als deutliche Sprache. Zertörung der einahmequelen usw.

Hinzu darf man die vielen Beamten im Westen nicht vergessen die nur Arbeit haben weil sich einer komplizierte Gesetze ausgedacht hat. Also Beschäftigungsmaßnahmen wie im Osten.

Letztenlich muss man aber auch sagen es ist ein unterschied ob man zu Hause sitzt oder arbeiten geht auch wenn die arbeit vom Staat Subventioniert ist.

Umd in Subventionen ist der Westen auch nicht ohne.



>Die Ost-Renten wären somit ein klares Thema für den Staatshaushalt gewesen - ein Transfer ohne Gegenleistung. Politisch war es aber nicht gewollt, diese Kosten der Einheit offen im Staatshaushalt zu zeigen, schon gar nicht unter diesem Titel, denn die Einheit war den Parteien sakrosankt. Also wurden diese Kosten in verschiedenste Töpfe verteilt, einer davon war die Rentenversicherung, was den Nebeneffekt hatte, die ohnehin schwelende Rentenkrise so zu verschärfen,



Die Rentenlage wurde bis zur Zerstörung der ostwirtschaft entlastet.

Ein Umlagesystem lebt immer von der Jugend da beist die Maus kein Faden ab. Wenn man so ein System hat ( ich bin bekandlich dagegen ) dann muss man die Kinderleistung mit reinrechnen. Ich betone aber nochmals nicht das wegen früheren Diskussionen eine falsche Meinung entseht ( meine Meinung ist das so Pyramidensysteme sich selbst erschöpfen und daher nicht Grundlage für Ansprüche oder Verpflichtungen sein können ).

So lange du dich aber auf das westdeutsche Rentensystem beziehst und das tust du in diesem Fall würde es bedeuten das die Ansprüche für Ostrentner höher sein müssten.



dass man entsprechende Maßnahmen plausibel einleiten konnte, die aber kurze Zeit später ohnehin notwendig gewesen wären. Dieses Verfahren findet sich übrigens auch in anderen Bereichen. Insofern war Schilys Bilanz der Zuzugskosten wohl ein echter Ausrutscher, denn auch diese Zuzugskosten werden sorgsam auf soviele Töpfe verteilt, dass man kaum ihr wahres Ausmaß abschätzen kann.
>Schönen Abend
>JLL
Mit den ganzen hin und her geschiebe hast du ja recht.
fakt ist aus Ostdeutscher Sicht wurde die Sache verschlammt aber nicht zu gunsten des Ostens.

Am Schluss und das ist auf jeden Fall klar leidet ganz Deutschland darunter

-->>Ãœber deine Kommentare kann ich mich wirklich nur wundern.

Ich weis darum habe ich dich ja eigendlich auch darum gebeten nicht mehr auf meine zu antworten und ich nicht mehr auf deine.
Auch wenn du es nicht glaubst ein paar Tage bin ich auch schon in diesen Forum und ich kann dich irgend wie leiden weil du auf Grund deiner vielen Beiträge dazu gehörst.
Genau aus diesem Grund möchte ich mich auch nicht mit dir streiten vor allem über Themen wo wir beide uns nicht unterhalten können ( zu emotional oder warum auch immer ). Ich selber fall dann auch schon mal aus der Rolle und auch wenn du das nicht siehst ich ärgere mich im nachhinein sehr darüber, so das ich vor kurzen nach unserer Diskussion Elli schrieb er soll mich löschen. Er aber meinte ich soll es lassen und 2 Beiträge löschte.
Ich werde aber trotzdem zu deinen Text was allgemeines schreiben ohne jede Zeile auseinander zu nehmen.




Du hast natürlich Recht was die Freiheitsgeschichte angeht und jeder unterliegt igend welchen Zwängen wenn man es genau nimmt kann man mit genetischen anfangen und beim Staat aufhören.

Freiheit ist Definitions Sache. Für mich gibt es auch so etwas wie, ich nenne es mal so Teilfreiheiten.

Als Ossi sehe ich die sicher aus einen anderen Blick wie du.
Zum Beispiel als die Mauer weg war, waren wir ossis frei ja zu mindest deutlich freier als vorher und es war schon geil. Kein wessi wird das je verstehen wie Cool diese Tage für die meißten Ossis war.Wenn man sich so im Bekantenkreis die alten Storys erzählt die da abgelaufen sind haben alle immer ein grinsen im Gesicht[img][/img] ( einiges war ziemlich lustig ), Gedanken wie Wiedervereinigung usw. waren überhaupt kein Thema darum ging die ganze Sache nicht. Letztendlich war es aber der nächste logische Schritt. Auch Opfer zu bringen war kein Thema und ich glaube es würde heute wieder so sein wenn wir nicht solche Waschlappen von Politiker hätten.
Hartz 4 ohne Perspektive ist ein Rohrkrepierer. Mit Perspektive würden alle sogar Hartz 7 mitmachen, davon bin ich überzeugt!

Letztendlich können wir hier im Forum noch haufenweise Seiten füllen von damals wehrend dessen ist die erste gesamt deutsche Generation balt volljährig.

Schönen Tag noch

-->Das Umlagesystem ist bei der bekannten demographischen Entwicklung ohne Wenn und Aber eine betrügerische Veranstaltung auf Kosten der Jungen. Ein Privatmann, der so ein System aufziehen würde, käme ins Gefängnis, beim Staat heißt dieser Betrug vornehm"Generationenvertrag". Es ist auch unbestritten, dass die DDR bis zur Vereinigung die demographisch vitaler Bevölkerungsentwicklung hatte, und sich erst nach der Wende die westlich-egoistisch selbstverwirklichende Kinderlosgesellschaft durchgesetzt hat.

Nächtle

JLL

-->das mit der Mauer kann ich absolut nachvollziehen.
Relativ gesehen war das natürlich die absolute Freiheit als die Mauer fiel.
Diesen Augenblick hätte man politisch nützen müssen und sofort die Finanzmittel dazu bereitstellen,aber ohne diese gigantische Neuverschuldung.
Damals hätte dies auch sicher jeder"Deutsche" geschluckt.
Eine sofortige Steuererhöhung damals in die aufsteigende Konjunktur hinein hätte nicht geschadet wenn gleichzeitig die heutigen Reformen in Angriff genommen worden wären.

Man hat aber in der EU gekuscht und unsere" Freunde" die teilweise gegen die Einheit waren wollten sich alle die Leistungen aus Westdeutschland lange Jahre festschreiben lassen was ihnen auch vorzüglich gelungen ist.

Das hat Deutschland den Rest gegeben.

Es bringt überhaupt nichts wenn Ossis und Wessis aufeinander losgehen.

Hartz IV gilt ja für beide Teile Deutschlands.
Insgesamt betrachtet ist eigentlich überhaupt nichts passiert.
Vieles wird dramatisiert.
Hat Italien weniger Schulden?
Hat Frankreich weniger Schulden?
Hat Belgien weniger Schulden?

Egal welches Land man heranzieht,momentan stehen nur ganz wenige kleinere Länder (z.B Finnland) etwas besser da und natürlich England.

Eines ist gewiß.
Wenn Deutschland den Bach runter geht dann gehen die anderen aalglatt mit.
Und sie haben dazu in ihrer Kassierer-Mentalität auch kräftigst mitgeholfen.
Allerdings gehören dazu immer zwei.
Und der Kohn hat kräftigst dazu mitgeholfen.

Gruß Euklid

-->Hi MCMuffin,

ich sach mal ganz vorsichtig, damit Du es nicht in die falsche Kehle bekommst: Deine Beiträge lesen sich zuweilen etwas sehr schwer. Könntest Du es nicht zuvor mal ins Reine schreiben. Es gibt doch auch eine Rechtschreibhilfe bei vielen Programmen. Auch die Verwendung von HTML-Codes wäre hilfreich, damit man leicht erkennen kann, was nun vom Vorbeitrag übernommen wurde.
Vielleicht gibt es dann auch weniger Missverständnisse. -lichst N8-igel

-->>Hi MCMuffin,
>ich sach mal ganz vorsichtig, damit Du es nicht in die falsche Kehle bekommst: Deine Beiträge lesen sich zuweilen etwas sehr schwer. Könntest Du es nicht zuvor mal ins Reine schreiben. Es gibt doch auch eine Rechtschreibhilfe bei vielen Programmen. Auch die Verwendung von HTML-Codes wäre hilfreich, damit man leicht erkennen kann, was nun vom Vorbeitrag übernommen wurde.
>Vielleicht gibt es dann auch weniger Missverständnisse. -lichst N8-igel


Tut mir leid, meine Rechtschreibung ist und war schon immer zum[img][/img]

ein altes Problem

-->.., aber als Wessi bin ich ja eh im Unrecht. Deshalb spare ich es mir

Trotzdem wünsche ich Dir heute erkenntnisreiche Träume

Gute Nach

J.

-->Hi JoBar,

Baldur schrieb dazu neulich wieder mal völlig treffend und einfühlsam in seinem Beitrag:
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/289979.htm

Auszug <font color=A533CC>
.
.
Ich denke, die Leute müssen sich schlicht verarscht vorkommen.
.
.
Ich gehöre zur letzteren Kategorie, kann aber verstehen, daß es genügend unbetroffene Leute gibt, die dies nicht nachvollziehen können, weil sie nicht betroffen wurden.

Das wird eh mit allen Dingen so sein, daß es auf die ureigenste Sichtweise ankommt, welche von zuvor gemachten Erfahrungen und Lehren geprägt wurde, bis hin zu Erfahrungen in der Herkunftsfamilie. </font>


[img][/img] -lichst N8-igel