--><font size="4"> Wirtschaftsforscher zur Vermögenssteuer:"Unzureichend, verwaltungsaufwendig, fragwürdig" </font>

Im Auftrag der Grünen bewerteten Wirtschaftsforscher die von der Partei geplante Vermögensteuer - mit vernichtendem Urteil


Die Grünen werden vermutlich nicht mehr fordern, die Vermögensteuer wieder einzuführen. Der Grünen-Wirtschaftsexperte Fritz Kuhn sagte gestern der Presse, das bestehende Modell der Grünen sei nicht praktikabel.

Es beinhalte unkalkulierbare Risiken gerade für kleine und mittelständische Unternehmen und damit auch für die Arbeitsplätze. Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) hatte das Steuerkonzept der Partei vorher als zu teuer und inneffektiv bezeichnet / mehr siehe unten

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-->><font size="4"> Wirtschaftsforscher zur Vermögenssteuer:"Unzureichend, verwaltungsaufwendig, fragwürdig" </font>
>Im Auftrag der Grünen bewerteten Wirtschaftsforscher die von der Partei geplante Vermögensteuer - mit vernichtendem Urteil
>
>Die Grünen werden vermutlich nicht mehr fordern, die Vermögensteuer wieder einzuführen. Der Grünen-Wirtschaftsexperte Fritz Kuhn sagte gestern der Presse, das bestehende Modell der Grünen sei nicht praktikabel.
>Es beinhalte unkalkulierbare Risiken gerade für kleine und mittelständische Unternehmen und damit auch für die Arbeitsplätze. Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) hatte das Steuerkonzept der Partei vorher als zu teuer und inneffektiv bezeichnet / mehr siehe unten

Die denken nicht weit genug. Mal unabhängig davon, dass Freibeträge den Kleinunternehmer und Risikoabschläge bei der Vermögensbewertung eines Unternehmens den Mittelständler entlasten kann:
Für den Fortbestand eines Unternehmens ist es unerheblich, wer der Eigentümer ist, wie sich das Eigenkapital verteilt. Die Vermögenssteuer könnte auch in Form von Anteilen/Aktien am Unternehmen erfolgen, oder auch in Form von nachrangigen Grundschulden. Wer als Unternehmer erfolgreich wirtschaftet, kann diese Anteile/Grundschulden wieder zurückkaufen. Wer über Freibeträge hinausgehendes Grundeigentum nur besetzt, anstatt es effizient zu nutzen, muss damit leben, dass der Staat bei Erreichen von 100% Grundschuld den Verkauf oder Mietzins beantragt.

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>Die denken nicht weit genug. Mal unabhängig davon, dass Freibeträge den Kleinunternehmer und Risikoabschläge bei der Vermögensbewertung eines Unternehmens den Mittelständler entlasten kann:

Hallo, Kris,

das ist reine Bürokratie und kann jederzeit wieder entsubentioniert werden, also dann vollbesteuert, nach Kassenlange


>Für den Fortbestand eines Unternehmens ist es unerheblich, wer der Eigentümer ist, wie sich das Eigenkapital verteilt.


die meisten Unternehmen, von denen hier die Rede ist, haben so gut wie keinerlei Eigenkapital, daher müssen die Gesellschafter bzw. Einzelunternehmer mit ihrem Privatvermögen bei den Banken bürgen. Der Betrieb gehört damit untrennbar ins Vermögenskonglomerat des Eigentümers. Viel Spaß beim Entflechten. Bis Du das auseinanderklabüstert hast, ist das Unternehmen in Tschechien oder Estland. Mahlzeit!



>Die Vermögenssteuer könnte auch in Form von Anteilen/Aktien am Unternehmen erfolgen, oder auch in Form von nachrangigen Grundschulden. Wer als Unternehmer erfolgreich wirtschaftet, kann diese Anteile/Grundschulden wieder zurückkaufen. Wer über Freibeträge hinausgehendes Grundeigentum nur besetzt, anstatt es effizient zu nutzen, muss damit leben, dass der Staat bei Erreichen von 100% Grundschuld den Verkauf oder Mietzins beantragt.

Das ist jetzt echt das Ei des Kolumbus, weil das nichts anderes wäre als die Vergesellschaftung aus der DDR Anfang der Siebziger Jahre. Klasse. Das wäre dann echt super. Hurra, die DDR kommt zurück.

Dann verschwinden nicht täglich 2000 Arbeitsplätze, dann verschwinden 20.000 am Tag. Und niemand wird die Absicht haben, dies durch die Errichtung einer Mauer zu stoppen, nein, nieeehhhmand.....

Beste Grüße vom Baldur

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>>Die denken nicht weit genug. Mal unabhängig davon, dass Freibeträge den Kleinunternehmer und Risikoabschläge bei der Vermögensbewertung eines Unternehmens den Mittelständler entlasten kann:
>Hallo, Kris,
>das ist reine Bürokratie und kann jederzeit wieder entsubentioniert werden, also dann vollbesteuert, nach Kassenlange

Vermögensbesteuerung benötigt weit weniger Bürokratie als Steuer auf Einkommen, Arbeitnehmeranteil + Arbeitgeberanteil an Arbeitslosenversicherung, Krankenversicherung, Rentenversicherung, Solidaritätszuschlag, Gewerbesteuer, Mehrwertsteuer, KFZ-Steuer, Spekulationssteuer, Ausschanksteuer, Salzsteuer, und so weiter. Nicht zu vergessen die"großzügige Umverteilung" von einer Tasche in die andere, Bundesanstalt für Arbeit, Zuschuss hier, Zuschuss da, Antrag hier, Antrag da, Subvention hier, Subvention da.

>>Für den Fortbestand eines Unternehmens ist es unerheblich, wer der Eigentümer ist, wie sich das Eigenkapital verteilt.
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>die meisten Unternehmen, von denen hier die Rede ist, haben so gut wie keinerlei Eigenkapital, daher müssen die Gesellschafter bzw. Einzelunternehmer mit ihrem Privatvermögen bei den Banken bürgen. Der Betrieb gehört damit untrennbar ins Vermögenskonglomerat des Eigentümers. Viel Spaß beim Entflechten.

Was soll daran komplizert sein? Bürgschaftsvermögen entspricht Eigenkapital des Unternehmens.

>Bis Du das auseinanderklabüstert hast, ist das Unternehmen in Tschechien oder Estland. Mahlzeit!

Dort landet unter den gegebenen Umständen sowieso, auch ohne Vermögenssteuer.
;-)

>>Die Vermögenssteuer könnte auch in Form von Anteilen/Aktien am Unternehmen erfolgen, oder auch in Form von nachrangigen Grundschulden. Wer als Unternehmer erfolgreich wirtschaftet, kann diese Anteile/Grundschulden wieder zurückkaufen. Wer über Freibeträge hinausgehendes Grundeigentum nur besetzt, anstatt es effizient zu nutzen, muss damit leben, dass der Staat bei Erreichen von 100% Grundschuld den Verkauf oder Mietzins beantragt.
>Das ist jetzt echt das Ei des Kolumbus, weil das nichts anderes wäre als die Vergesellschaftung aus der DDR Anfang der Siebziger Jahre. Klasse. Das wäre dann echt super. Hurra, die DDR kommt zurück.
>Dann verschwinden nicht täglich 2000 Arbeitsplätze, dann verschwinden 20.000 am Tag. Und niemand wird die Absicht haben, dies durch die Errichtung einer Mauer zu stoppen, nein, nieeehhhmand.....

Ach Baldur, du weißt doch noch vom letzten Mal, dass ich von Vermögenssteuer statt Einkommenssteuer/Gewerbesteuer/Sozialabgaben gesprochen habe. Außerdem habe ich für Marktwirtschaft und einen schlanken Staat plädiert, der sich auf Kernaufgaben beschränkt.

Die Arbeitplätze gehen vor Allem deshalb verloren, weil die Arbeitskosten zu hoch sind. Mit Vermögenssteuer hat dies nichts zu tun, wie man auch daraus ersehen kann, dass durch ihre Abschaffung sowie durch reine Vermögensgeschenke wie die rückwirkende Steuerbefreiung von Beteiligungsgewinnen oder nachträgliche Senkung bereits bezahlter Körperschaftssteuer kein einziger Arbeitsplatz erhalten wurde und schon gar kein neuer geschaffen wurde.

Aber ich bin deinen Pawloff'schen Reflex auf das Wort Vermögenssteuer schon gewohnt. Nur schade, dass mit dir darüber keinerlei sachliche Diskussion möglich ist. Immer nur die Behauptung:"Das geht nicht!" und der unsinnige Vergleich mit der DDR. Dein Lieblingsspruch war früher bestimmt:"Geh doch nach drüben!"

Diese engstirnigen Plattheiten langweilen mich total.
Ich bin ja offen für Argumente, aber beim Thema Vermögenssteuer werde ich entweder ignoriert oder angepflaumt, als wäre damit ein Sakrileg verletzt.
In diesem Punkt bist du keinen Deut besser, als unsere allseits geschätzten Propagandisten der Politik. Schade.
[/b][b]

-->>Ach Baldur, du weißt doch noch vom letzten Mal, dass ich von Vermögenssteuer statt Einkommenssteuer/Gewerbesteuer/Sozialabgaben gesprochen habe.



Hallo, Kris,

sorry, das wußte ich nicht mehr, habe nur den Text als solchen beantwortet.

In anderen Ländern gibt es ja auch Vermögensteuern, und zwar ohne Probleme, sie verschafft auch eine Verstetigung des Steueraufkommens.

Aber: dort ist sie, ebenso wie die parallele Ertragsbesteuerung, moderat .

In Affistan kann von einer insgesamt moderaten Besteuerung keine Rede mehr sein, sie ist vielmehr ausufernd. Weil halt weit über die Verhältnisse geschustert und es seit Jahrzehnten offenbar als normal wird, den Steuerknecht auszubeuten.

Daher glaube ich, daß man jegliche Änderungsüberlegungen am eingefahrenen Verhalten der Verwaltung messen muß - und da schauts verheerend aus.



>>Außerdem habe ich für Marktwirtschaft und einen schlanken Staat plädiert, der sich auf Kernaufgaben beschränkt.

Nun gut, aber das stand nicht in Deinem Beitrag.


>Die Arbeitplätze gehen vor Allem deshalb verloren, weil die Arbeitskosten zu hoch sind. Mit Vermögenssteuer hat dies nichts zu tun, wie man auch daraus ersehen kann, dass durch ihre Abschaffung sowie durch reine Vermögensgeschenke wie die rückwirkende Steuerbefreiung von Beteiligungsgewinnen oder nachträgliche Senkung bereits bezahlter Körperschaftssteuer kein einziger Arbeitsplatz erhalten wurde und schon gar kein neuer geschaffen wurde.

Zustimmung, siehe oben. Man hat den Bogen weit überspannt, jetzt schnallt er zurück und haut den Übeltätern heftig auf die Schnauze.


>Aber ich bin deinen Pawloff'schen Reflex auf das Wort Vermögenssteuer schon gewohnt. Nur schade, dass mit dir darüber keinerlei sachliche Diskussion möglich ist. Immer nur die Behauptung:"Das geht nicht!" und der unsinnige Vergleich mit der DDR. Dein Lieblingsspruch war früher bestimmt:"Geh doch nach drüben!"

Deine Überlegung, die Besteuerungsbasis in Form von staatlichen Zwangsanteilen in die Unternehmen zu drücken, ist nun mal genau das, was damals in der DDR stattgefunden hat - es wäre eine Neuauflage der gleichen Geschichte. Darf ich das nicht so feststellen?

Du hast schon Recht, daß es letztlich egal ist, wo der Staat zugreift, sofern es zu heftig wird, kommt es zu den bekannten Ausweichaktionen, solange es akzeptabel bleibt, kann man sich damit arrangieren.

Eine ertragsunabhängige Besteuerung der Substanz allerdings ist in Verlustjahren wie derzeit ein zusätzlicher Schimmelpilz auf dem ganzen verdorbenen Gericht obendrauf.

Freilich würde eine erleichterte Vermögensbildung (geringere Ertragsbesteuerung) mehr Anreiz schaffen, gleichzeitig aber würde die dann nachgelagerte Vermögensbesteuerung dazu führen, daß bei offenen Grenzen die Ertragsbildung im dann steuergünstigen Inland erfolgen würde, während das begehrte Vermögen nur im dafür steuerfreien Ausland angesammelt würde.

Auch das ist also keine Lösung.

Die einzige Lösung wäre, endlich das Steueraufkommen insgesamt stark herunterzufahren, und das wiederum ist nicht möglich, weil die Staatsausgaben weiterhin wachsen (Renten, Pensionen, Arbeitslose) und die Zinslasten dies ebenso tun.

Daraus gibt es keinen Ausweg. Nur einen Neubeginn, nachdem der Karren an der Wande zerlegt wurde.



>Ich bin ja offen für Argumente, aber beim Thema Vermögenssteuer werde ich entweder ignoriert oder angepflaumt, als wäre damit ein Sakrileg verletzt.
>In diesem Punkt bist du keinen Deut besser, als unsere allseits geschätzten Propagandisten der Politik. Schade.

Wie gesagt, siehe oben - Du müßtest mal gegenüberstellen, welches Vermögen Du wie hoch belasten möchtest, und wie weit - aufkommensneutral??? - die Erträge steuerfrei bleiben könnten.

Bei offenen Grenzen ist das Vermögen mobil, und der grund, weswegen die deutschen Immopreise im Sturzflug sind, ist die begründete Angst der Leute, daß der deutsche Fiskus schon wieder einmal völlig unangemessen jegliche Grenzen des Anstands einreißen wird - in Kürze, und zwar zusätzlich zur weiterlaufenden Ertragsbesteuerung. Rette sich, wer kann, heißt daher die Alternative. Dem Staat in dieser Form ist eh nicht mehr zu helfen.

Oder?

Beste Grüße vom Ketzer

-->Hallo Kris zunächst guten Morgen

Das Thema Vermögenssteuer kann erst dann effizient behandelt werden wenn der Großräuber und Obermafio.. namens Staat nicht schon von vorneherein mehr als 50% Abgaben und Steuern aus den Rippen zieht.

Wer mehr als 50% Abgaben einzieht hat eh schon jeden"Anstand und Glaubwürdigkeit" verloren.
Im übrigen ist mehr als 50% verfassungswidrig und deshalb ist man ja auch schon so erfinderisch und sagt zu manchem nicht mehr Steuer sondern Abgaben.

Es ist das Problem der Regierungsbarone die sich nach wie vor wie die Maden im Speck verhalten,oder hast Du schon etwas vernommen bei Rentenkürzungen von Abgeordneten obwohl hier offensichtlich eine Überversorgung vorliegt?

Wer nicht reformierbar ist scheint das Staatswesen zu sein.Es tut weiter so als sei gar nichts geschehen.

Scheinbar ist die einzig mögliche Reform für ein Staatswesen die Revolution.
Mal sehen ob ein paar Vernünftige im Staatswesen dies auch so wahrnehmen bevor ihnen die Scherben um die Ohren fliegen.
Ob was besseres nach kommt ist immer die Frage.Es gibt da so ein Sprichwort.
Meistens kommen nur andere Schwei.. an den Trog.

Gruß Euklid

-->Wenn einer Vermögen hat, hat er daraus in der Regel einen Ertrag, den er zu versteuern hat - wozu zweimal kompliziert abgreifen?! [img][/img]

Letztlich kassieren die dann bei denen zwischen 1 und 20 Mio ab und alle darüber wandern dann aus (Müllermilch u.ä.)

-->>In Affistan kann von einer insgesamt moderaten Besteuerung keine Rede mehr sein, sie ist vielmehr ausufernd. Weil halt weit über die Verhältnisse geschustert und es seit Jahrzehnten offenbar als normal wird, den Steuerknecht auszubeuten.

Da sind wir völlig einer Meinung.

>Daher glaube ich, daß man jegliche Änderungsüberlegungen am eingefahrenen Verhalten der Verwaltung messen muß - und da schauts verheerend aus.

Aber wenn wir schon an den Zusammenbruch dieses Orwell'schen Schweinesystems glauben, können wir doch wenigstens Konzepte für die Zeit danach diskutieren.

>Deine Überlegung, die Besteuerungsbasis in Form von staatlichen Zwangsanteilen in die Unternehmen zu drücken, ist nun mal genau das, was damals in der DDR stattgefunden hat - es wäre eine Neuauflage der gleichen Geschichte. Darf ich das nicht so feststellen?

Um es deutlicher zu machen: Die"Zwangsanteile" hatte ich als Erleichterung für Unternehmer gedacht, um nicht sofort in Euro die Vermögenssteuer begleichen zu müssen. Schließlich schwanken Unternehmensgewinne stärker als Zinsen aus Anleihen. Natürlich wird ein erfolgreicher Unternehmer die Anteile baldmöglichst zurückkaufen.

>Eine ertragsunabhängige Besteuerung der Substanz allerdings ist in Verlustjahren wie derzeit ein zusätzlicher Schimmelpilz auf dem ganzen verdorbenen Gericht obendrauf.

Für den Einzelnen, den der Misserfolg trifft, ist es bitter, aber wer erfolgreich ist, kann viel schneller wachsen, als bei heutiger Einkommenssteuer.

>Freilich würde eine erleichterte Vermögensbildung (geringere Ertragsbesteuerung) mehr Anreiz schaffen, gleichzeitig aber würde die dann nachgelagerte Vermögensbesteuerung dazu führen, daß bei offenen Grenzen die Ertragsbildung im dann steuergünstigen Inland erfolgen würde, während das begehrte Vermögen nur im dafür steuerfreien Ausland angesammelt würde.
>Auch das ist also keine Lösung.

Moment, nach heutigem Steuerrecht. Was geht denn ins Ausland?
*Immobilien und das Unternehmen selbst: Nein
*Gläubigerpapiere und Aktien: Ja.
Die zugehörigen Schulden, über die"Deutschland ausgebeutet" wird, bleiben ja hier.

Ich möchte, dass das gesamte Vermögen soweit möglich an der Quelle besteuert wird, also u.a. beim Schuldner. Inländer können durch eine Vermögenssteuererklärung einen persönlichen Freibetrag anrechnen.

>Die einzige Lösung wäre, endlich das Steueraufkommen insgesamt stark herunterzufahren, und das wiederum ist nicht möglich, weil die Staatsausgaben weiterhin wachsen (Renten, Pensionen, Arbeitslose) und die Zinslasten dies ebenso tun.

Ja, der Beamten- und Subventionsstaat muss auf ein Zehntel reduziert werden.
Der Sozialstaat sollte soweit möglich auf ein pauschal ausgezahltes Existenzminimum beschränkt werden, weg mit den ganzen nichtsnutzigen Bundesanstalten.

>Daraus gibt es keinen Ausweg. Nur einen Neubeginn, nachdem der Karren an der Wande zerlegt wurde.

Ja, aber bitte einen richtigen Konkurs und keine Rettungsboote für das korrupte Großkapital und seine Helfershelfer.

>Wie gesagt, siehe oben - Du müßtest mal gegenüberstellen, welches Vermögen Du wie hoch belasten möchtest, und wie weit - aufkommensneutral??? - die Erträge steuerfrei bleiben könnten.

Ich denke so an 5 % Vermögenssteuer und Freibetrag von 500TEURO. Die Einkommenssteuern müsste man dadurch sehr stark reduzieren können. Im Übrigen könnte man nach dem Verursacher-Prinzip Gebühren erheben (z.B. BAB-Maut für LKW).

>Bei offenen Grenzen ist das Vermögen mobil, und der grund, weswegen die deutschen Immopreise im Sturzflug sind, ist die begründete Angst der Leute, daß der deutsche Fiskus schon wieder einmal völlig unangemessen jegliche Grenzen des Anstands einreißen wird - in Kürze, und zwar zusätzlich zur weiterlaufenden Ertragsbesteuerung. Rette sich, wer kann, heißt daher die Alternative. Dem Staat in dieser Form ist eh nicht mehr zu helfen.


Wie gesagt, was transferiert wird, ist das Geld, die zugehörigen Schulden bleiben hier. Deutschland braucht kein"ausländisches Kapital". Und wer Leistung bringt, wird wegen der niedrigeren Einkommenssteuern gern ins Land kommen.
Aber natürlich müsste man auch reale Netto-Kapitalexporte irgendwie in die Besteuerung einbeziehen.
Dass Immobilienpreise kurzfristig sinken, ist für den einzelnen Betroffenen natürlich unangenehm, aber dafür erhöhen sich langfristig die laufenden Erträge.

-->>Hallo Kris zunächst guten Morgen
>Das Thema Vermögenssteuer kann erst dann effizient behandelt werden wenn der Großräuber und Obermafio.. namens Staat nicht schon von vorneherein mehr als 50% Abgaben und Steuern aus den Rippen zieht.
>Wer mehr als 50% Abgaben einzieht hat eh schon jeden"Anstand und Glaubwürdigkeit" verloren.

Mit"Anstand" würde ich zwar nicht argumentieren, aber dafür ich nenne es eine"Vergewaltigung der Marktwirtschaft".
Aber da du es ansprichst:
Die 50 % bezogen sich auf die Einkommenssteuer, dem Arbeitnehmer darf man weiterhin über 80 % abziehen (6 Stunden arbeiten für 1 Stunde arbeiten lassen)
Bezüglich der Vermögenssteuer habe ich nur das Urteil bezüglich der Gleichbehandlung von Immobilien mit anderem Vermögen in Erinnerung.
Dazu, dass die Vermögenssteuer grundsätzlich verfassungswidrig sei, habe ich kein Urteil finden können. Falls es doch so eines gibt, würde ich einen Link sehr begrüßen.

>Es ist das Problem der Regierungsbarone die sich nach wie vor wie die Maden im Speck verhalten,oder hast Du schon etwas vernommen bei Rentenkürzungen von Abgeordneten obwohl hier offensichtlich eine Überversorgung vorliegt?
>Wer nicht reformierbar ist scheint das Staatswesen zu sein.Es tut weiter so als sei gar nichts geschehen.
>Scheinbar ist die einzig mögliche Reform für ein Staatswesen die Revolution.

Ja, das denke ich auch.
Und dann sollten wir nicht nur"Ich will da rein!" schreien, wie Schröder, sondern ein langfristig stabiles, prinzipientreues Konzept aus marktwirtschaftlicher Vernunft einigen Randbedingungen etablieren.
Das Volk und seine erbrachte Leistung dürfen nicht mehr der Politik als beliebige Verfügungsmasse unterliegen. Der Staat darf nie mehr zum Schuldner gemacht werden und sollte nur in den wenigen Bereichen Eigentümer und Gläubiger sein, die von starkem öffentlichen Interesse sind.

>Mal sehen ob ein paar Vernünftige im Staatswesen dies auch so wahrnehmen bevor ihnen die Scherben um die Ohren fliegen.
>Ob was besseres nach kommt ist immer die Frage.Es gibt da so ein Sprichwort.
>Meistens kommen nur andere Schwei.. an den Trog.

Da könntest du recht haben. Aber ein reduzierter Staat wäre transparenter. Klare Abgrenzung von Verantwortung und direkte Demokratie unter Einhaltung der Prinzipien und Randbedingungen würde den Schweinen weniger Entfaltungsmöglichkeiten bieten.