Hallo Jükü!

Ich habe gedacht ich hätte die erste Hürde endlich übersprungen. Aber da steht jemand am Wegesrand und schraubt diese noch ein wenig höher. Vielleicht gibt es ja auch einen vernünftigen Grund dafür.

Also daher hätte ich gerne eine direkte Antwort von Dir (ich hoffe Deine Zeit erlaubt dies).

Ich hatte an Reinhard Deutsch noch etwas geschrieben.

"Also könnten wir uns dann auf nachfolgende Basis einigen.

Ein Gläubiger/Schuldner Verhältnis kommt immer dann zustande wenn der Gläubiger das Zahlungsversprechen des Schuldners (welches mit beleihungsfähigem Eigentum untersetzt sein kann, aber nicht muß) akzeptiert.
Bei dieser Wechselbeziehung haben beide Vertragspartner etwas zu bieten.
Der Gläubiger bietet sein Geld und der Schuldner seine Zahlungswilligkeit.
Ob der Schuldner am Ende ehrlich leistet, nicht mehr leistet oder von Anfang an betrügt bleibt hierbei unberücksichtigt.

Ein solches G/S Verhältnis entsteht natürlich aus dem Nichts, da es dies zuvor noch nicht gegeben hat. Und wenn der Schuldner seine Leistung, nebst Zinsen, erbracht hat, verschwindet dieser Kontrakt wieder im nichts.

Ja, damit wäre ich einverstanden. Stimmen Sie dieser Formulierung zu?"

Reinhard stimmte dieser Formulierung zu.
Wenn Du etwas daran auszusetzen hast, dann kannst Du das gerne tun. Bitte korrigiere die entsprechende Stelle.

Das Viecherl schreibt dazu an R.Deutsch.

"Lauten die Kredit auf Geld, muss es vorher Geld geben, sonst koennte man keinen Kredit darueber abschliessen. Man kann keinen Kredit ueber etwas abschliessen, das es noch nicht gibt. Also z.B. einen Kredit ueber etwas, das dann spaeter als"Geld"bezeichnet werden sollte."

Ja, das ist ja oben auch beschrieben. Der Gläubiger hat das Geld und der Schuldner sein guten Willen dieses auch zurückzuerstatten. Aber das G/S Verhältnis kommt aus dem Nichts, da es ja vorher noch nicht da war.

Wenn Herr A kein Geld braucht muß er Herrn B, der hat Geld, nicht aufsuchen. Dann gibt es kein G/S Verhältnis. Finden beide aber doch zusammen, entsteht dieses Verhältnis.
Also das"NICHTS" bezieht sich auf das Gläubiger/Schuldner Verhältnis. Aber nur dann gibt es auch einen Kredit.
Dieser setzt ja mindestens 2 Personen oder Vertragsparteien voraus, sonst gibt es doch nichts zu kreditieren.
Oder soll ich mir etwa selbst einen Kredit gewähren?

Was ist bitte daran so merkwürdig, das man dies so nicht so stehen lassen kann?

Den Zins habe ich nochmal außen vorgelassen, aber da wird es sicher auch noch sehr interessant.

mfG
nereus


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>Hallo Jükü!
>Ich habe gedacht ich hätte die erste Hürde endlich übersprungen. Aber da steht jemand am Wegesrand und schraubt diese noch ein wenig höher. Vielleicht gibt es ja auch einen vernünftigen Grund dafür.
>Also daher hätte ich gerne eine direkte Antwort von Dir (ich hoffe Deine Zeit erlaubt dies).
>Ich hatte an Reinhard Deutsch noch etwas geschrieben.
>"Also könnten wir uns dann auf nachfolgende Basis einigen.
>Ein Gläubiger/Schuldner Verhältnis kommt immer dann zustande wenn der Gläubiger das Zahlungsversprechen des Schuldners (welches mit beleihungsfähigem Eigentum untersetzt sein kann, aber nicht muß) akzeptiert.
>Bei dieser Wechselbeziehung haben beide Vertragspartner etwas zu bieten.
>Der Gläubiger bietet sein Geld und der Schuldner seine Zahlungswilligkeit.
>Ob der Schuldner am Ende ehrlich leistet, nicht mehr leistet oder von Anfang an betrügt bleibt hierbei unberücksichtigt.
>Ein solches G/S Verhältnis entsteht natürlich aus dem Nichts, da es dies zuvor noch nicht gegeben hat. Und wenn der Schuldner seine Leistung, nebst Zinsen, erbracht hat, verschwindet dieser Kontrakt wieder im nichts.
>Ja, damit wäre ich einverstanden. Stimmen Sie dieser Formulierung zu?"
>Reinhard stimmte dieser Formulierung zu.
>Wenn Du etwas daran auszusetzen hast, dann kannst Du das gerne tun. Bitte korrigiere die entsprechende Stelle.
>Das Viecherl schreibt dazu an R.Deutsch.
>"Lauten die Kredit auf Geld, muss es vorher Geld geben, sonst koennte man keinen Kredit darueber abschliessen. Man kann keinen Kredit ueber etwas abschliessen, das es noch nicht gibt. Also z.B. einen Kredit ueber etwas, das dann spaeter als"Geld"bezeichnet werden sollte."
>Ja, das ist ja oben auch beschrieben. Der Gläubiger hat das Geld und der Schuldner sein guten Willen dieses auch zurückzuerstatten. Aber das G/S Verhältnis kommt aus dem Nichts, da es ja vorher noch nicht da war.
>Wenn Herr A kein Geld braucht muß er Herrn B, der hat Geld, nicht aufsuchen. Dann gibt es kein G/S Verhältnis. Finden beide aber doch zusammen, entsteht dieses Verhältnis.
>Also das"NICHTS" bezieht sich auf das Gläubiger/Schuldner Verhältnis. Aber nur dann gibt es auch einen Kredit.
>Dieser setzt ja mindestens 2 Personen oder Vertragsparteien voraus, sonst gibt es doch nichts zu kreditieren.
>Oder soll ich mir etwa selbst einen Kredit gewähren?
>Was ist bitte daran so merkwürdig, das man dies so nicht so stehen lassen kann?
>Den Zins habe ich nochmal außen vorgelassen, aber da wird es sicher auch noch sehr interessant.
>mfG
>nereus

Daran habe ich nichts auszusetzen, da scheinen wir uns alle einig zu sein.

(Ich hatte mich innerlich schon darauf eingestellt, dass wir die Sache im Februar"live" klären, daher habe ich mich zurück gehalten - und das Zeitproblem.)

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Hallo Jükü!

Danke für die schnelle Antwort.
Dann sind wir uns ja einig.

Da habe ich die Knebelung und Folterung des armen Reinhard irgendwie falsch verstanden. Naja man wird halt auch langsam alt.

mfG
nereus

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>Hallo Jükü!
>Ich habe gedacht ich hätte die erste Hürde endlich übersprungen. Aber da steht jemand am Wegesrand und schraubt diese noch ein wenig höher. Vielleicht gibt es ja auch einen vernünftigen Grund dafür.
>Also daher hätte ich gerne eine direkte Antwort von Dir (ich hoffe Deine Zeit erlaubt dies).
>Ich hatte an Reinhard Deutsch noch etwas geschrieben.
>"Also könnten wir uns dann auf nachfolgende Basis einigen.
>Ein Gläubiger/Schuldner Verhältnis kommt immer dann zustande wenn der Gläubiger das Zahlungsversprechen des Schuldners (welches mit beleihungsfähigem Eigentum untersetzt sein kann, aber nicht muß) akzeptiert.
>Bei dieser Wechselbeziehung haben beide Vertragspartner etwas zu bieten.
>Der Gläubiger bietet sein Geld...

***


Wenn ich hier kurz einwerfen darf: Nur wer was hat, kann was ausleihen.

Im Normalfall würde man auch sagen, man kann nicht mehr ausleihen, als man hat.
In dem Sinn entsteht ja auch kein Geld.

Anders ist es natürlich bei fractional reserves, wo man auf 1000 Einheiten Guthaben, Kredite über 10'000 Einheiten vergibt.
Und noch schlimmer, wenn man auf höchster Ebene Guthaben erfindet, und sie z.B. SDR nennt, und diese dann ausleiht, gegen Zinsen.

***

... und der Schuldner seine Zahlungswilligkeit.
>Ob der Schuldner am Ende ehrlich leistet, nicht mehr leistet oder von Anfang an betrügt bleibt hierbei unberücksichtigt.
>Ein solches G/S Verhältnis entsteht natürlich aus dem Nichts, da es dies zuvor noch nicht gegeben hat. Und wenn der Schuldner seine Leistung, nebst Zinsen, erbracht hat, verschwindet dieser Kontrakt wieder im nichts.

***

Der Vertrag wird ausgehandelt, erfüllt und zu den Akten gelegt
Wenn Du willst, jedes Buch oder geschriebenes entsteht aus dem nichts.

***


>Ja, damit wäre ich einverstanden. Stimmen Sie dieser Formulierung zu?"
>Reinhard stimmte dieser Formulierung zu.
>Wenn Du etwas daran auszusetzen hast, dann kannst Du das gerne tun. Bitte korrigiere die entsprechende Stelle.
>Das Viecherl schreibt dazu an R.Deutsch.
>"Lauten die Kredit auf Geld, muss es vorher Geld geben, sonst koennte man keinen Kredit darueber abschliessen. Man kann keinen Kredit ueber etwas abschliessen, das es noch nicht gibt. Also z.B. einen Kredit ueber etwas, das dann spaeter als"Geld"bezeichnet werden sollte."
>Ja, das ist ja oben auch beschrieben. Der Gläubiger hat das Geld und der Schuldner sein guten Willen dieses auch zurückzuerstatten. Aber das G/S Verhältnis kommt aus dem Nichts, da es ja vorher noch nicht da war.
>Wenn Herr A kein Geld braucht muß er Herrn B, der hat Geld, nicht aufsuchen. Dann gibt es kein G/S Verhältnis. Finden beide aber doch zusammen, entsteht dieses Verhältnis.
>Also das"NICHTS" bezieht sich auf das Gläubiger/Schuldner Verhältnis. Aber nur dann gibt es auch einen Kredit.
>Dieser setzt ja mindestens 2 Personen oder Vertragsparteien voraus, sonst gibt es doch nichts zu kreditieren.
>Oder soll ich mir etwa selbst einen Kredit gewähren?
>Was ist bitte daran so merkwürdig, das man dies so nicht so stehen lassen kann?
>Den Zins habe ich nochmal außen vorgelassen, aber da wird es sicher auch noch sehr interessant.
>mfG
>nereus




Von mir aus lass das ruhig so stehen:-)
nichts für ungut:-)
Gruss

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Hi alle zusammen


<ul><font color=red> Nerus schrieb: Hallo Jükü!
Danke für die schnelle Antwort.
Dann sind wir uns ja einig.
Da habe ich die Knebelung und Folterung des armen Reinhard irgendwie falsch verstanden. Naja man wird halt auch langsam alt.</ul></font>

Auch ich danke Jüku für seine Antwort.

Die Angelegenheit ist [vielleicht?] noch nicht ganz ausgestanden.Zum Beispiel der bargeldlose Teil von M1 -die Sichtkontostände- sind Schuldverhältnisse [Schuldner Bank, Gläubiger Nichtbank]. Wenn Reinhard sagt, dass Kreditgeld ein Schuldverhältnis darstellt, so stimmt z.B. -im Falle des bargeldlosen Teils von M1-, dass „Kreditgeld“ aus dem Nichts entstehen kann.

Wieso habe ich hier an Lullaby geschrieben, Zitat:

<ul>
Buona sera Lullaby + Runde

<ul><ul><font color=brown>Reinhard schrieb: Willkommen im Club - Du hast es begriffen, aber Du hast Dir ja auch viel Mühe gegeben.
Ja, so ist es - Kreditgeld (Gläubiger/Schuldner Verhältnisse) entstehen aus dem Nichts und verschwinden ins Nichts.</ul></ul></font>
<ul><font color=red>Lullaby schrieb:Das stimmt nicht. Kredite entstehen aus dem Nicht. Das ist alles.</ul></font>

Sagen wir ja, dass Kredite aus dem Nichts entstehen...
...und im Buchhaltungs-Lehrbuchung"Rechnungswese I, KV-Zürich, Ausgabe 1995 steht, dass z.B. ein Sichtkontostand[=in Bankbilanz: passiv] ein Schuldverhältnis darstellt. Schuldner ist die Bank, Gläubiger z.b. die Baufirma Lullaby mit Sichtkontostand[in Lullaby-Bilanz: aktiv]. Die Frage wie kommt die Firma Baufirma Lullaby zu diesem Sichtkontostand?

Antwort: Zum Beispiel wegen Huber. Häuslebauer Huber hat einen Baukreditrahmen mit der Commerz Bank ausgehandelt. In der Folge wird Huber‘s Hyposchuld [in Bankbilanz: aktiv,soll] bargeldlos aufgebucht und gleichzeitig Huber‘s Baukonto bargeldlos"gefüllt" [in Bankbilanz passiv, haben].[*]

Aus Huber's so bargeldlos „gefülltem“ Baukontostand wird dann auf's Commerzbank Sichtkonto der Baufirma Lullaby bankintern umgebucht, um die Hausbaukosten an Lullaby zu begleichen. Sogen. Hausgiro.[*]. Das ergibt in der Bankbilanz einen Passiventausch, Buchhaltungsatz in Bank: Huber's Baukonto[ComBa passiv] sinkt via soll, Lullaby's Sichtkonto[ComBa,passiv] steigt via haben].

Nach der Bauabrechnung und deren Begleichung ergibt sich folgendes Bild, eines sozusagen"doppelten Debitismus":

1.Bankschuldner___________2.Commerzbank_________3.Bankgläubgier
Häulsebauer Huber_______________________________Baufirma Lullaby
____Bilanz__________________Bilanz_________________Bilanz
aktiva/passiva____________aktiva/passiv_____________aktiven/passiva
........./<font color=blue>Schuld.......................Guthab</font>/<font color=orange>Schuld.........................Guthab</font>/.......

Das „orange“ Schuldverhältnis können Nichtbanken an andere Nichtbanken überweisen lassen für Käufe [oder selber „horten“].
Deshalb repräsentiert das „orange“ Schuldverhältnis den <font color=orange>bargelosen Teil von M1</font>.
Das"blaue" Schuldverhältnis nennt man -vom Bankstandpunkt aus- <font color=blue>Hypothekarforderung</font>.

[Nota bene: Es gibt weitere Möglichkeiten „orange" Schuldverhältnisse oder auch"blaue" Schuldverhältnisse zu kre-ieren].

Saluti
von Liated

PS1:
Nachzulesen obiges das Beispiel in"Einführung in Geldtheorie", Prof. Othmar Issing.S.56. oder überprüfbar ist obiges Beispiel via Telefon an eine Bank.

PS2:
In der Schweiz funktioniert Hypotheken finanzieren leicht anders, zeigt aber das selbe Endresultat, wie in obigem Beispiel.
</ul>


Grüsse an alle

von Liated, der hofft, nicht „gefoltert“ zu werden: - )



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Hallo Liated!

Natürlich hast Du recht. Daher brauche(n) ich, bzw. wir, ja auch Deine Buchungssätze so dringend. Aber wir müssen uns sicher noch eine Weile in Geduld üben.

Und die Sonderziehungsrechte von Citrus, äähh - ich meine natürlich vom IWF, deuten ja schon in die entsprechende Richtung.

Aber ich wollte die Kuh erstmal vom Eis ziehen. Da stolperte sie ja schon wochenlang herum. Jetzt liegt sie erstmal am rettenden Ufer und ist noch etwas zu schwach um aufzustehen.

Wenn wir uns auf irgendetwas Gemeinsames geeinigt haben, kann man vielleicht vernunftbegabterweise weitermachen.

Nein Folter droht sicher nicht, aber wie wär`s mit Rufmord?
Anerkannter Buchhalter findet das Wachstum der Weltgeldmenge oder Weltgeldsumme bedrohlich? Na sowas aber auch. Was soll denn diese Panikmache?

mfG
nereus

mfG
nereus



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Hallo Citrus!

Du schreibst:"Im Normalfall würde man auch sagen, man kann nicht mehr ausleihen, als man hat. In dem Sinn entsteht ja auch kein Geld."

So ist es. Es ist ja schon da.

"Anders ist es natürlich bei fractional reserves, wo man auf 1000 Einheiten Guthaben, Kredite über 10'000 Einheiten vergibt. Und noch schlimmer, wenn man auf höchster Ebene Guthaben erfindet, und sie z.B. SDR nennt, und diese dann ausleiht, gegen Zinsen."

Jawoll, genau da will ich hin.
Und der Zins erscheint mir auch ein sehr dubioser Vertreter zu sein. Aber hier müssen erst wieder die Liatedschen Buchungen ran.

mfG
nereus


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Hallo nereus!
Du schreibst: >Und der Zins erscheint mir auch ein sehr dubioser Vertreter zu >sein. Aber hier müssen erst wieder die Liatedschen Buchungen ran.

vielen Dank an dieser Stelle, auch an die Buchhaltung:-)
werde die Diskussion so gut als möglich mitverfolgen und bei Gelegenheit meinen Bockmist dazugeben:-))

Mit den Zinsen wartet wohl noch ein dickes Ende vor dem Nadelöhr:-))

Als einer der von der Hand in den Mund lebt, und nicht"kredit-würdig" ist,
grüsse ich freundlichst:-)
Citrus


>mfG
>nereus



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>Hallo Jükü!
>Danke für die schnelle Antwort.
>Dann sind wir uns ja einig.
>Da habe ich die Knebelung und Folterung des armen Reinhard irgendwie falsch verstanden. Naja man wird halt auch langsam alt.
>mfG
>nereus

Doch die Folter kommt noch, denn Schuldkontrakte aus dem Nichts sind ja noch OK, aber Geld aus dem Nichts keineswegs. Es geht ja darum, ob Banken Geld aus dem Nichts schaffen, einfach so, ohne jemanden, der Schulden machen will.
Und wenn er das nicht einsieht, MUSS er gefoltert werden ;-))

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>>Hallo Jükü!
>>Danke für die schnelle Antwort.
>>Dann sind wir uns ja einig.
>>Da habe ich die Knebelung und Folterung des armen Reinhard irgendwie falsch verstanden. Naja man wird halt auch langsam alt.
>>mfG
>>nereus
>Doch die Folter kommt noch, denn Schuldkontrakte aus dem Nichts sind ja noch OK, aber Geld aus dem Nichts keineswegs. Es geht ja darum, ob Banken Geld aus dem Nichts schaffen, einfach so, ohne jemanden, der Schulden machen will.
>Und wenn er das nicht einsieht, MUSS er gefoltert werden ;-))

Nix wird es mit Folter. Er hat ja recht, daß die Banken kein
Geld aus dem Nichts schöpfen können. Das können nicht einmal
die Nationalbanken. Alles was sie machen können und das
sehr beschränkt, ist Kredit zu schöpfen und dazu brauchen
die Geschäftsbanken den Hinterhalt der Notenbank.
Wer allerdings Geldguthaben als Geld ansieht, hat auch recht.
So ein Geld, eben Buchgeld, kann mit Hilfe der Notenbank
schon geschöpft werden. Es liegt alles am Geldbegriff!
Solange ihr und die Nationalökonomie den nicht klärt, haben
immer beide recht, je nachdem welchen Geldbegriff einer
verwendet. Für Reinhard ist nur Edelmetall wirkliches Geld
und das ist genau so ein legitimer Standpunkt wie M1, M2
oder M3.
Daß es genau ein so unbrauchbarer praktischer Geldbegriff
wie M1, M2 usw.ist, spielt für die Theorie keine Rolle.
Nie habe ich gedacht, daß ich einmal die Seite Reinhards
ergreifen werde, aber wenn schon Folterung, dann müssen auch
alle Anhänger von M1 usw. gefoltert werden und wenn ich der
einzige Folterknecht wäre.
Eigentlich müßte doch jedermann die M1 usw.Theorie anzweifeln.
Sie ist doch die herrschende Lehrmeinung und der Zustand unserer
Weltwährungsordnung ist doch der beste Beweis, daß sie falsch
sein muß. Ich habe euch doch gerade vorgerechnet, daß sie
damit keine stabile Währung erreichen können. Welche Beweise
braucht ihr noch? Noch mehr als Halbierung des Geldwertes
in den"stabilen" Ländern in 20 Jahren? Oder Verminderung
auf 10% in 50, wie in den USA? Nur ruhig! Das werdet ihr
auch noch erleben. Eure Eltern haben es erlebt und wer
nicht lernen will, muß fühlen. Es tut ihm leid - dem Oldy
noch erleben.



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