- Elli -
20.10.2004, 22:06 |
Euklid, der Fachmann ist gefragt: Nochmal WTC...Thread gesperrt |
-->[img][/img]
20 Stockwerke brennen 12 Stunden lang.
http://ourworld.compuserve.com/Homepages/G_Wisnewski/news.htm
Bitte auch die verlinkten Presseberichte beachten, zB:
http://www.ksta.de/servlet/CachedContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1097836404485
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Darf ich was vermuten? Nicht heiß genug, weil kein Kerosin im Spiel?
Allerdings kann ich mich an Aussagen erinnern, dass in Büros genug Brennbares für eine enorme Hitze ist.
Klär uns bitte auf ;-)
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Uwe
20.10.2004, 23:22
@ - Elli -
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Re: Der Vergleich WTC und 'Torre Este' is m.E. unseriös,.. |
-->... soweit ich bisher die Faktenlage zu beurteilen vermag.
Hallo, Elli,
leider konnte ich bisher keine Konstruktions-/Tragwerkssystemsdetails zum Gebäude in Erfahrung bringen, doch der wesentliche Unterschied zwischen den beiden Schadensfällen besteht wohl darin, dass zum einen die Hitzeentwicklung in beiden Fällen nicht vergleichbar ist und zum anderen, dass beim WTC tragende und aussteifende Bauteile derart in Mitleidenschaft gezogen wurde, dass diese versagten.
Hier, beim"Torre Este" in Venezuela (TEV), jedoch scheinen die tragenden und aussteifenden Teile nicht derart gefährdet zu sein. Das schliessst jedoch nicht aus, das spätere untersuchenen Feststellen können, dass Trageden Bauteile ausgewechselt werden müssen, ja sogar Teile des Gebäudes abgetragen werden müssen. Dies hängt im wesentlichen von der erreichten Brandtemperatur und deren Dauer ab. Somit ist Deine Vermutung bezüglich der Hitze nicht verkehrt und auch gleichzeitig eine Teilbegründung.
Zum Thema Stabilisierung und die Wichtigkeit dieses"Details" für das Tragverhalten, stelle man sich einen quadratischen, 1 m langen Stab von 2 cm Kantenlänge vor. Der Stab wird unten horizontal und vertikal gehalten und oben nur horizontal. An den oberen Ende wird eine vertikale Belastung aufgebracht, bis der Stab im mittleren Bereich ausweicht (Knicken).
Sichert man nun zusätzlich in der Mitte den Stab gegen das horizontale ausweichen, wird man feststellen, dass man am oberen Stabende die Belastung vergrößern kann, ohne dass man den Stabquerschnitt vergrößert hat.
Die vertikalen Bauteile bilden u.a. die Außenstützen des WTC. Da die Aussenfassaden als Scheiben ausgebildet waren (verschweißte Stützen und Querfassadenriegel) führten die Löscher, die durch die Flugzeuge in den Fassaden erzeugt wurden, nicht zum"Einsturz" der Fassade.
Jedoch versagten u.a. infloge der Brandeinwirkung und Trümmerlast, die Decken. Diese Decken bildeten die oben beschriebene horizontale Aussteifung der vertikalen Bauteile (umgekehrte Reihenfolge des"Versuches").
Zudem wurde durch die mechanische Einwirkung des Flugzeugaufpralls bestimmt wesentlliche Teile des Brandschutzes beim WTC relativ schnell zerstört, so dass auch ein Unterschied TEV wohl besteht.
Gruß,
Uwe |
- Elli -
20.10.2004, 23:36
@ Uwe
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Re: danke Uwe und sorry, dass ich dich nicht auch fragend erwähnt habe... |
-->... aber ich wollte Euklid eine Frude machen, wo er doch so viel über Dinge schreibt, von denen er... äh... na jedenfalls bin ich auch auf sein Urteil gespannt.
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Euklid
21.10.2004, 09:27
@ - Elli -
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Re: danke Uwe und sorry, dass ich dich nicht auch fragend erwähnt habe... |
-->>... aber ich wollte Euklid eine Frude machen, wo er doch so viel über Dinge schreibt, von denen er... äh...halt völlig anderer Meinung ist [img][/img]
Guten Morgen Elli
im wesentlichen hat Uwe das Thema ja schon ausgezeichnet zusammengefaßt.
Vielleicht noch einige Ergänzungen.
Eine große Rolle spielt natürlich bei den einzelnen Bauteilen die lokale Erhitzung,insbesondere bei den tragenden Stützen.
Nur zusammen mit den ganz wichtigen seitlichen Halterungen am Stützenkopf und am Stützenfuß (was durch die Decken bewirkt wird) kann die Stütze ihre volle Traglast entfalten.
Solange keine Decke schlapp macht (wie durch die Auflagerkonstruktionen beim WTC geschehen) liegt normalerweise das Gefährdungspotenzial noch niedriger da ja im Normalfalle die Stützen keine berechnete Vollast aus Wind bzw aus Verkehrslasten aufweisen und daher im Normalfall noch etwas Reserve zur Verfügung steht.
Ein Brand ist immer eine kritische Sache für eine Konstruktion.
Aber dieser Brand ist ein lebendes Beispiel dafür (gerade weil er schon lange anhält) daß eben nicht wie durch Turon mal behauptet wurde ein Sauerstoffmangel eintritt.
Es scheint sich um eine Art von Schwelbrand zu handeln der sich wochenlang durch Kanäle fressen kann,bei denen der Luftzutritt erschwert ist.
Dabei entstehen natürlich nicht so hohe lokale Temperaturen wie bei der Einbringung von Kerosin wie Du schon richtig festgestellt hast.
Für genauere Diagnostiken müßte auf die Eigenart der Konstruktion eingegangen werden.
Der Einsturz des WTC ist schon prinzipiell durch mehrere sich überlagernde Einflüsse entstanden,wobei natürlich die enorme Hitzeeintragung durch das ultraschnell verbrennende Kerosin ganz klar der Auslöser des Unheils war.
Alles andere waren dann die Folge davon.
<font color=#FF0000>Jedes gebaute Hochhhaus ist für solch einen Kerosinanschlag mit Flugzeugen nicht zu sichern.Man möge also grundsätzlich die Flucht ergreifen wenn man sich in solch einer Situation befinden sollte</font>
Ganz besonders anfällig sind Hochhauskonstruktionen in Stahlbauweise da Stahl die Eigenart hat bei hohen Temperaturen enorm an Tragfähigkeit zu verlieren.
Da verhalten sich Betonkonstruktionen erheblich gutmütiger,da dort die Stahleinlagen noch einen schützenden Betonmantel um die Betonstähle hat der das Ansteigen der Temperaturen im Stahl begrenzt.
Beton ist generell was Brandschutz angeht weit im Vorteil.
Dafür hat Beton die Nachteile des hohen Gewichtes aufgrund der gebrauchten Massen.
Gruß Euklid
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aman13
21.10.2004, 13:54
@ Euklid
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Re: danke Uwe und sorry, dass ich dich nicht auch fragend erwähnt habe... |
-->>>... aber ich wollte Euklid eine Frude machen, wo er doch so viel über Dinge schreibt, von denen er... äh...halt völlig anderer Meinung ist [img][/img]
>Guten Morgen Elli
>im wesentlichen hat Uwe das Thema ja schon ausgezeichnet zusammengefaßt.
>Vielleicht noch einige Ergänzungen.
>Eine große Rolle spielt natürlich bei den einzelnen Bauteilen die lokale Erhitzung,insbesondere bei den tragenden Stützen.
>Nur zusammen mit den ganz wichtigen seitlichen Halterungen am Stützenkopf und am Stützenfuß (was durch die Decken bewirkt wird) kann die Stütze ihre volle Traglast entfalten.
>Solange keine Decke schlapp macht (wie durch die Auflagerkonstruktionen beim WTC geschehen) liegt normalerweise das Gefährdungspotenzial noch niedriger da ja im Normalfalle die Stützen keine berechnete Vollast aus Wind bzw aus Verkehrslasten aufweisen und daher im Normalfall noch etwas Reserve zur Verfügung steht.
>Ein Brand ist immer eine kritische Sache für eine Konstruktion.
>Aber dieser Brand ist ein lebendes Beispiel dafür (gerade weil er schon lange anhält) daß eben nicht wie durch Turon mal behauptet wurde ein Sauerstoffmangel eintritt.
>Es scheint sich um eine Art von Schwelbrand zu handeln der sich wochenlang durch Kanäle fressen kann,bei denen der Luftzutritt erschwert ist.
>Dabei entstehen natürlich nicht so hohe lokale Temperaturen wie bei der Einbringung von Kerosin wie Du schon richtig festgestellt hast.
>Für genauere Diagnostiken müßte auf die Eigenart der Konstruktion eingegangen werden.
>Der Einsturz des WTC ist schon prinzipiell durch mehrere sich überlagernde Einflüsse entstanden,wobei natürlich die enorme Hitzeeintragung durch das ultraschnell verbrennende Kerosin ganz klar der Auslöser des Unheils war.
>Alles andere waren dann die Folge davon.
><font color=#FF0000>Jedes gebaute Hochhhaus ist für solch einen Kerosinanschlag mit Flugzeugen nicht zu sichern.Man möge also grundsätzlich die Flucht ergreifen wenn man sich in solch einer Situation befinden sollte</font>
>Ganz besonders anfällig sind Hochhauskonstruktionen in Stahlbauweise da Stahl die Eigenart hat bei hohen Temperaturen enorm an Tragfähigkeit zu verlieren.
>Da verhalten sich Betonkonstruktionen erheblich gutmütiger,da dort die Stahleinlagen noch einen schützenden Betonmantel um die Betonstähle hat der das Ansteigen der Temperaturen im Stahl begrenzt.
>Beton ist generell was Brandschutz angeht weit im Vorteil.
>Dafür hat Beton die Nachteile des hohen Gewichtes aufgrund der gebrauchten Massen.
>
>Gruß Euklid
sehr empfehlenswerte zusammenfassungen findet man zum thema unter
www.medienanalyse-international.de
grüße
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