-->wer es so sehen will - bitteschön.

Man kann es auch anders sehen (oder ist das jetzt auch eine Offenbarung?)

-->>wer es so sehen will - bitteschön.
>Man kann es auch anders sehen (oder ist das jetzt auch eine Offenbarung?)

Hi

Wer es anders sieht, soll versuchen es zu beweisen.

Z.b. diese Fragen beantworten:
Wer hat Geld erfunden?
Warum gibt es Geld seit dem?
Warum benutzen wir es, und nicht Gold oder Freigeld?
Wie kommt Geld in Umlauf, wie wieder heraus?

Gruß

-->Hi Reinhard,

Ich denke, es kommt darauf an, was man unter"Staat" versteht.
- Ist es die Lizenz zum Ausplündern, wie zu Sultans Zeiten? Die absolutistische Sicht
- Oder ist es die Organisation, über die die Bürger ihr Privateigentum nach außen schützen? Die liberale Sicht.
- Oder ist es das Mittel, mit dem der Peter die Brieftasche des Pauls klauen läßt? Die sozialistische Sicht.

Das Staatsverständnis hat sich im Laufe der Zeit verändert und mit ihm ändert sich auch der Staat. So hat jedes Volk den Staat, den es verdient und jede Zeit den Staat, der ihr entspricht.

Allein, mir scheint, die Machttheorie steckt immer noch in Sultans Zeiten fest. Sie ignoriert die Bürger und die Macht die diese über den Markt ausüben. Das ist ihr größtes Loch.

Und das ist auch die Hoffnung für die Zukunft: Ändert sich die Denkweise, ändern sich die Menschen. Verändern sich die Menschen, verändern sich auch ihre Organisationen. Zum Guten, wie zum Schlechten.

Gruß
Diogenes

-->Hallo Reinhard!

Du fragst: .. oder ist das jetzt auch eine Offenbarung?

Offenbarungen gab es ja schon in der Bibel, wie Du sicherlich weißt.

mfG
nereus

-->Den Unterschied zwischen in einem Gesichte und aus einem Gesicht ist wie aktiv und passiv, wie long und short!

Dafür konsultiere man versierte Germanisten oder den örtlichen Spökenkieker.

Gruß Firmian

-->>Hi Reinhard,

Hi all

>Ich denke, es kommt darauf an, was man unter"Staat" versteht.
>- Ist es die Lizenz zum Ausplündern, wie zu Sultans Zeiten? Die absolutistische Sicht

Ja, immer noch der tragende Bestandteil. Ist schlecht weil Diebstahl.

>- Oder ist es die Organisation, über die die Bürger ihr Privateigentum nach außen schützen? Die liberale Sicht.

Das ist ein nicht geplanter Nebeneffekt.
Entsteht wenn eine Macht eine sie beschützende Polizei installiert, welche nebenbei für alle aus Besitz Eigentum macht.
Wer hat schon Lust, ständig sein kleines Häuschen zu beschützen, weil es keine Polizei/Richter gibt.
Ist aber Super-schlecht, den einige Schlitzohren werden immer mehr Eigentum ansammeln und für sich arbeiten lassen.
Folge ist eine Macht in der Macht( Machtpyramide ) und fast alle anderen haben nix und werden nie was haben.
Spannungen bzw. Nationalismus vorprogrammiert.

>- Oder ist es das Mittel, mit dem der Peter die Brieftasche des Pauls klauen läßt? Die sozialistische Sicht.

Diese Variante entsteht wenn die Wirtschaftsleistung sich verlangsamt, also ca. ab der Mitte.
Gewitzte Politiker fangen dann mit Manipulationen der Wirtschaft an.
Funktioniert natürlich nicht, weil Leute die Stütze kassieren wollen kreativer sind als die, die sie verteilen.
So wird immer zu viel verteilt und es hat schon deshalb eine begrenzte Laufzeit.
Ausserdem ist es ein Nullsummenspiel.
Warum soll ich mich um Jobs bemühen?
Reich werde ich hier sowieso nicht mehr, also Geld vom Staat her.
So wandern Steurn ( Mehrleistung anderer ) in Taschen derer, die das Handtuch geschmissen haben, weil Reich werden dank Marktführer/Patente/Bürokratie/Vetternwirtschaft kaum mehr möglich ist.
Die die das alles bezahlen müssen, hauen ab oder betreiben Schattenwirtschaft.
Wenn der Sozialismus am Ende ist, gibt es so öfter mal Nationalismus.
Alles in allem Folgen des Fehlers Macht/Eigentum.

>Das Staatsverständnis hat sich im Laufe der Zeit verändert und mit ihm ändert sich auch der Staat. So hat jedes Volk den Staat, den es verdient und jede Zeit den Staat, der ihr entspricht.

Hängt davon ab, welche Sorte gerade an der Macht ist.
Lassen sie sich schmieren, oder sind sie einfach machtkranke Diktatoren?
In Demokratien ist es egal, wer an der Macht ist.
Da gibt es nur Bankrott oder schneller Bankrott.

>Allein, mir scheint, die Machttheorie steckt immer noch in Sultans Zeiten fest. Sie ignoriert die Bürger und die Macht die diese über den Markt ausüben. Das ist ihr größtes Loch.

Eine Macht ermöglicht Eigentum.
Daraus entstehen massenweise Profite für die Bevölkerung und deswegen ist die Macht heute nicht mehr"berittene Räuber die Bauern beklauen", sondern sie nehmen es sich in Form von Steuern bzw. kleinen Geschenken.

>Und das ist auch die Hoffnung für die Zukunft: Ändert sich die Denkweise, ändern sich die Menschen. Verändern sich die Menschen, verändern sich auch ihre Organisationen. Zum Guten, wie zum Schlechten.

Mit Eigentum gehts immer schief.
Entsteht automatisch, nachdem eine Macht da ist.
Lösung wäre Reduzierung der Menschheit auf ein Mass, daß ein Entstehen von Macht verhindert.

>Gruß
>Diogenes

Gruß

-->Die Menschheit reduzieren um Macht zu verhindern? [img][/img]
Das kann ja wohl nicht wahr sein im 21.Jahrhundert.

Und zudem verringert doch eine kleinere Menschheit die Macht nicht.
Wieviel Menschen lebten denn zur Römerzeit?
Und gabs da eine Macht?

Ich kann des öfteren erleben wo bei zweien jeder meint er hätte die Macht.
Zumindest sind die Frauen hier nach meiner Meinung klar in Führung;-))
Aber bei den hiesigen Verhältnissen mit Wohlwereit,Ole van Beutelschneider,Westerkelle und Co gibts ja noch nicht mal mehr anständige Affären;-))

Daher müssen notgedrungen schon Pinkeleskapaden eines Prinzen in der Zeitung groß vermarktet werden.
Gruß Euklid

-->Hallo Euklid

>Die Menschheit reduzieren um Macht zu verhindern? [img][/img]
>Das kann ja wohl nicht wahr sein im 21.Jahrhundert.

Und von töten habe ich auch nichts geschrieben.

>Und zudem verringert doch eine kleinere Menschheit die Macht nicht.
>Wieviel Menschen lebten denn zur Römerzeit?
>Und gabs da eine Macht?

Bei den Römern waren es wohl schon zu viele.
In der Steinzeit gab es keine Macht die Steuern eintrieb und Eigentum ermöglichte.
Entweder weil sie noch zu blöd waren oder vieleicht weil sich eine Macht aufgrund zu geringer Bevölkerung nicht etablieren konnte.
Und das ist ja das Ziel.
Eins ist klar. Wenn es nur 1 Mio Menschen geben würde, dann gäbe es keine Macht.

>Ich kann des öfteren erleben wo bei zweien jeder meint er hätte die Macht.
>Zumindest sind die Frauen hier nach meiner Meinung klar in Führung;-))
>Aber bei den hiesigen Verhältnissen mit Wohlwereit,Ole van Beutelschneider,Westerkelle und Co gibts ja noch nicht mal mehr anständige Affären;-))
>Daher müssen notgedrungen schon Pinkeleskapaden eines Prinzen in der Zeitung groß vermarktet werden.

Es geht nur um die Form von Macht, die Abgaben erzwingt und damit den Wirtschaftsstein ins rollen bringt.

>Gruß Euklid

Gruß

-->>Wer hat schon Lust, ständig sein kleines Häuschen zu beschützen, weil es keine Polizei/Richter gibt.

Sagen wir so: Wenn jeder weiß, was wem gehört, dann wird viel Streiterei von vorne herein vermieden.

Wenn man dann noch Wege hat, wie Eigentümer, Besitzer und Inhaber nach freiwilliger Vereinbarung wechseln können, dann kann man arbeitsteilig wirtschaften. (Die Unterscheidung zwischen den Dreien ist übrigens ein Glanzstück der menschlichen erfindungsgabe.)

>Ist aber Super-schlecht, den einige Schlitzohren werden immer mehr Eigentum ansammeln und für sich arbeiten lassen.

Jo, diese Bösewichter nennt man Unternehmer. Des einen"Vermögen" ist des anderen Arbeitsplatz. So leben gleich mehrere davon.

>>- Oder ist es das Mittel, mit dem der Peter die Brieftasche des Pauls klauen läßt? Die sozialistische Sicht.
>Diese Variante entsteht wenn die Wirtschaftsleistung sich verlangsamt, also ca. ab der Mitte.

Umgekehrt: Mit dieser Variante wird die Wirtschaftsleistung verringert und geht am Ende ganz ein, wenn man nicht beizeiten bremst.

>Gewitzte Politiker fangen dann mit Manipulationen der Wirtschaft an.

Ja. Peter beklauen, um Paul zu geben.

>Lösung wäre Reduzierung der Menschheit auf ein Mass, daß ein Entstehen von Macht verhindert.

Gut, läßt du dich freiwillig reduzieren? Zum Wohle der Menschheit versteht sich.
Oder willst du lieber die anderen über die Klinge springen lassen uns selber übrigbleiben um in der Höhle zu leben?

Gruß
Diogenes

-->>>wer es so sehen will - bitteschön.
>>Man kann es auch anders sehen (oder ist das jetzt auch eine Offenbarung?)
>Hi
>Wer es anders sieht, soll versuchen es zu beweisen.
>Z.b. diese Fragen beantworten:
>Wer hat Geld erfunden?
>Warum gibt es Geld seit dem?
>Warum benutzen wir es, und nicht Gold oder Freigeld?
>Wie kommt Geld in Umlauf, wie wieder heraus?
>Gruß

-->aber gern:

Wer hat Geld erfunden?

Die Menschen

Warum gibt es Geld seit dem?

Weil es sich als nützlich erwiesen hat

Warum benutzen wir es, und nicht Gold oder Freigeld?

Gold und Freigeld werden auch als Geld benutzt.

Wie kommt Geld in Umlauf, wie wieder heraus?

Heute überwiegend als Leihgabe gegen Pfand

Die Fragen sind so trivial und hier so oft diskutiert worden, dass ich sie nicht wirklich ernst genommen habe. Bei Rothbart, Mises, Hayek etc. findet man das alles ziemlich klar erklärt:-)

Aber ich hätte auch eine Frage - die dottore noch nie erklärt hat:

Wieso gab es schon immer internationales Geld, wo doch der Abgabezwang an der Grenze endet?

Gute Nacht

R.Deutsch

-->>aber gern:
>Wer hat Geld erfunden?
>Die Menschen

Eine Macht hat es erfunden um Steuern zu kassieren.
Menschen brauchen Geld nicht und sie hätten es auch nicht erfinden und für gültig erklären können.
Das kann nur ein Big Boss mit Waffen dessen Existenz von gültigem Geld abhängt.

>Warum gibt es Geld seit dem?
>Weil es sich als nützlich erwiesen hat

Weil die Macht es zum leben braucht.
Ohne Macht gibt es kein Geld weil die Leute den Papierscheinen nicht mehr vertrauen und es dann als Tauschmittel weg fällt.

>Warum benutzen wir es, und nicht Gold oder Freigeld?
>Gold und Freigeld werden auch als Geld benutzt.

Wir benutzen es, weil wir damit Steuern zahlen müssen.
Gold und Freigeld sind kein Geld sondern Tauschmittel.
Die werden als Tauschmittel da verwendet, wenn man sich untereinander vertraut.
Also ist im Supermarkt schon Schluss.

>Wie kommt Geld in Umlauf, wie wieder heraus?
>Heute überwiegend als Leihgabe gegen Pfand

Und deshalb ist Geld primär eine Schuld zum Steuern zahlen, und nur weil es sowieso schon da ist, wird es auch als Tauschmittel verwendet.
Wird diese Schuld getilgt, indem es der Bank zurück gezahlt wird, ist das Geld wieder aus dem Kreislauf raus.

>Die Fragen sind so trivial und hier so oft diskutiert worden, dass ich sie nicht wirklich ernst genommen habe. Bei Rothbart, Mises, Hayek etc. findet man das alles ziemlich klar erklärt:-)

Diese trivialen Fragen beantworten selbst Nobelpreisträger falsch.

>Aber ich hätte auch eine Frage - die dottore noch nie erklärt hat:
>Wieso gab es schon immer internationales Geld, wo doch der Abgabezwang an der Grenze endet?

Gibt es internationales Geld?
Tauschmittel ja, aber Geld ist mir nicht bekannt.
Jedes Land hat seine eigene Währung.
Will ich in USA was kaufen, muss ich vorher Euro in Dollar wechseln.

>Gute Nacht
>R.Deutsch

Gruß

-->Hallo Firmian!

Du schreibst: Den Unterschied zwischen in einem Gesichte und aus einem Gesicht ist wie aktiv und passiv, wie long und short!

Es ging mir nicht um den Unterschied zwischen IN und AUS einem Gesicht(e), sondern zwischen dem Begriff Offenbarung und der Beschreibung der Geschehnisse in den abweichenden Bibeltexten.

Offenbarung steht für Enthüllung, Vision oder auch schlicht Botschaft/Mitteilung.
Dies sagt aber noch nichts darüber aus, wie (auf welchem Wege) dem Empfänger (Abram) diese Nachricht übermittelt wurde.

Im Falle des"Gesichtes" klingt das aber anders und man könnte da simpel formulieren: Dem Abram erschien ein Gesicht und dieses sprach zu ihm die Worte:"Fürchte Dich nicht..".

Was immer dahinter vermutet werden kann, steht freilich dahin.

Ob ein Germanistiker da helfen kann, wage ich zu bezweifeln.
Hast Du vielleicht eine gute Idee?

mfG
nereus

-->>>aber gern:
>>Wer hat Geld erfunden?
>>Die Menschen
>Eine Macht hat es erfunden um Steuern zu kassieren.
>Menschen brauchen Geld nicht und sie hätten es auch nicht erfinden und für gültig erklären können.
>Das kann nur ein Big Boss mit Waffen dessen Existenz von gültigem Geld abhängt.
>>Warum gibt es Geld seit dem?
>>Weil es sich als nützlich erwiesen hat
>Weil die Macht es zum leben braucht.
>Ohne Macht gibt es kein Geld weil die Leute den Papierscheinen nicht mehr vertrauen und es dann als Tauschmittel weg fällt.
>>Warum benutzen wir es, und nicht Gold oder Freigeld?
>>Gold und Freigeld werden auch als Geld benutzt.
>Wir benutzen es, weil wir damit Steuern zahlen müssen.
>Gold und Freigeld sind kein Geld sondern Tauschmittel.
>Die werden als Tauschmittel da verwendet, wenn man sich untereinander vertraut.
>Also ist im Supermarkt schon Schluss.
>>Wie kommt Geld in Umlauf, wie wieder heraus?
>>Heute überwiegend als Leihgabe gegen Pfand
>Und deshalb ist Geld primär eine Schuld zum Steuern zahlen, und nur weil es sowieso schon da ist, wird es auch als Tauschmittel verwendet.
>Wird diese Schuld getilgt, indem es der Bank zurück gezahlt wird, ist das Geld wieder aus dem Kreislauf raus.
>>Die Fragen sind so trivial und hier so oft diskutiert worden, dass ich sie nicht wirklich ernst genommen habe. Bei Rothbart, Mises, Hayek etc. findet man das alles ziemlich klar erklärt:-)
>Diese trivialen Fragen beantworten selbst Nobelpreisträger falsch.
>>Aber ich hätte auch eine Frage - die dottore noch nie erklärt hat:
>>Wieso gab es schon immer internationales Geld, wo doch der Abgabezwang an der Grenze endet?
>Gibt es internationales Geld?
>Tauschmittel ja, aber Geld ist mir nicht bekannt.
>Jedes Land hat seine eigene Währung.
>Will ich in USA was kaufen, muss ich vorher Euro in Dollar wechseln.
>>Gute Nacht
>>R.Deutsch
>Gruß

-->Hi,

nachdem die anderen Punkte dankenswerterweise von Burning_Heart abgehakt sind, gern auch das:

>Aber ich hätte auch eine Frage - die dottore noch nie erklärt hat:
>Wieso gab es schon immer internationales Geld, wo doch der Abgabezwang an der Grenze endet?

Die Geschichte der Tribute, Reparationen usw. füllt Bände. Es gab und gibt keine"Großmacht", die sich dieser Form des grenzüberschreitenden Abgabenzwangs nicht bedient hätte. Die sattsam bekannte Externalisierung der Machtkosten. Sobald sie internalisiert werden müssen (Landesgrenze = Abgabengrenze) beginnt das Verschuldungsdesaster, Verschuldung im eigenen Abgabengut in Form von Abtretung künftiger Abgaben.

Und alle"Großmächte" gingen via Überschuldung (Steuern reichen nicht mehr, um die bereits abtetretenen Steuern zu stemmen) unter.

Gruß!