-->Hi,

interssanter Auftakt heute:

- Ã-l unter 50, mögliche Tendenz weiter runter?

- Zinsen aber rauf (Kurse Festverzinsliche runter)

Warum? Argumente: Weil sich die Konjunktur bei niedrigerem Ã-lpreis stärker erholen würde, zöge das die Zinsen in die Höhe.

Da aber höhere US-Zinsen - jedenfalls nach meiner Betrachtung - den US-POG stets mitziehen (längere Diskussion zur möglichen Korrelation dazu gerade gelaufen), könnte dies bedeuten:

Ã-l fällt und Gold fällt gleich mit.

Meinungen dazu?

Dank + Gruß!

-->Höchstens eine kurze disinflationäre Unterbrechung der deflationären Tendenz.

-->Hallo,

in den Siebzigern stiegen die Zinsen und das Gold, gestern war es mal umgekehrt.
So ist der Zusammenhang zwischen Realzins und Gold:



>könnte dies bedeuten:
>Ã-l fällt und Gold fällt gleich mit.
>Meinungen dazu?

Gib uns unseren Goldpaule wieder!

Gruß, Dimi

-->Hallo dottore,

sollten die Zinsen wirklich nachhaltig steigen, wird das den Goldpreis - wenn überhaupt - nur temporär belasten, weil steigende Zinsen unweigerlich alle anderen Asset-Klassen belasten werden. Da wir aber so"reich" an"fiat money" sind und dieses eben irgendwo angelegt werden will, dürfte der Goldmarkt als"sicherer Hafen" Zuströme bekommen, die den Goldpreis aufgrund der Enge des Marktes ansteigen lassen werden.

Für mich ist und bleibt das zentrale Goldargument die physische Begrenztheit. Gäbe es keine Papiergold-Instrumente (OS, Fututes, Zertifikate) wäre der Goldpreis vermutlich schon viel stärker gestiegen - in allen Währungen. Die Nachfrage nach physischem Material wird erst in der finalen Phase explodieren, wenn das Vertrauen in das System global sinkt. Bis dahin kann es noch eine Weile (~ 5 Jahre) dauern, aber am Ende wird es einen Kollaps geben und ich würde wetten, dass eine Zeit kommen wird in dem man schlichtweg kein Gold mehr bekommen wird. Das wird gewissermaßen der größte"Corner" aller Zeiten sein. Danach fangen wir mit einem neuen Währungssystem an, in dem Gold wegen des exorbitanten Vertrauensverlustes ins fiat-System irgendwie eingebunden sein wird.

DAS Signal für die nächste Phase in der Gold-Hausse (Phase I ist schlichtweg eine USD-Abwertung gewesen) wird sein, wenn der USD trotz steigender Zinsen nachgibt. Warum sollten z.B. die Asiaten den USD weiter stützen, wenn sie dadurch nicht erwarten können, ihre Konjunktur zu fördern? Das USD-Ansammeln der Asiaten ist ja kein Selbstzweck. Es könnte sogar fatalerweise geschehen, dass sich irgendwann in der Zukunft ein Wettlauf um das Abstoßen von US-Assets ergibt - trotz bzw. gerade wegen steigender Zinsen!

Noch immer herrscht eine globale US-Orientierung, die nicht mehr fundamental sondern durch"Tradition" begründet ist. Einzig der nimmersatte US-Konsument ist noch für"den Rest der Welt" interessant, aber gerade jener, der ohnehin kaum Ersparnisse hat, sich mit steigenden Lebenskosten konfrontiert sieht und dessen Arbeitsplätze nach Asien verlagert werden, wird in einem Umfeld steigender Zinsen sicher enttäuschen.

Die Entwicklung des Ã-lpreises vermag ich nicht einzuschätzen. Langfristig wird er jedoch steigen, sofern es keinen substanziellen Durchbruch bei alternativen Energien gibt.

Zurück zur Frage: kurzfristig ist"Ã-l runter, Gold runter" sicher möglich, langfristig wird beides eher weiter steigen - egal was die Zinsen machen.

Grüßed,
Morpheus

-->>Meinungen dazu?

C der vier der 1 der 5 der (1 oder 3) bei Gold, vielleicht auch bei Ã-l

-->
hi dottore,

die Überlegung ist schon richtig, allerdings ist der Ã-lmarkt im Moment
sehr politisch und höchst volatil; die Händler ändern ihre Meinung fast täglich.
Darum würde ich erst mal die Finger von gravierenden Entscheidungen lassen;
könnte ans Portemonnaie gehen.

grüsse

ks

-->Vielleicht habe ich ja Ihre Ausführungen hier im Forum, als Gold Richtung 430 ging, nur übersehen.
Aber nun gesteigerte dottore-Aktivität, wenn Gold in der Spannbreite 425-430 ein bißchen hin- und herschwankt, noch nicht einmal um 1 Prozent?
Muß ich das verstehen?
Die letzte Unruhe und gesteigerte Posting-Aktivität bei Ihnen meine ich ähnlich festgestellt zu haben, als Silber unerwartet stark anstieg...

Viele Grüße
Spieler

PS. Von Prof. Malik ist auch schon lange nichts mehr zu hören/lesen gewesen, weiß jemand mehr?
Das letzte Mal tönte der doch bei einer kleinen Goldschwäche, nun sei endlich der lang vorausgesagte Goldverfall eingetreten... Ist auch bald schon wieder Jahr(e) her:-)



>Hi,
>interssanter Auftakt heute:
>- Ã-l unter 50, mögliche Tendenz weiter runter?
>- Zinsen aber rauf (Kurse Festverzinsliche runter)
>Warum? Argumente: Weil sich die Konjunktur bei niedrigerem Ã-lpreis stärker erholen würde, zöge das die Zinsen in die Höhe.
>Da aber höhere US-Zinsen - jedenfalls nach meiner Betrachtung - den US-POG stets mitziehen (längere Diskussion zur möglichen Korrelation dazu gerade gelaufen), könnte dies bedeuten:
>Ã-l fällt und Gold fällt gleich mit.
>Meinungen dazu?
>Dank + Gruß!

-->>>Meinungen dazu?

>C der vier der 1 der 5 der (1 oder 3) bei Gold,

### Genau so sehe ich es auch. Die C kann gegen 400 oder tiefer gehen und den Minen entsprechend weh tun. Dann mutig kaufen.


vielleicht auch bei Ã-l

### Ja, zyklisch längst fällig. 45 bis 40 USD liegen ohne weiteres drin.
Was noch mitspielen sollte, ist der USD. Zwar rechne ich mit weiterem Fall, habe aber keine Vorstellung, wie das ins Bild passen soll.

-->

Der allmächtige Staat erklärt, dass seine bunten Zettel über Nacht so knapp und wertvoll geworden sind, dass er jetzt nur noch 44,22 Dollar pro Unze Gold hergeben könne.

Wer bis Ende Jahr sein Gold einliefert bekommt noch von den wertvollen Zetteln und der Staat übernimmt die Entsorgung des Goldes. Danach wird nichts mehr angenommen, und jeder muss die Kosten der Goldentsorgung selbst tragen.

Zettel long, Gold short ist die richtige Strategie!!

Wohl bekomms

R.Deutsch

-->>>>Meinungen dazu?
>>C der vier der 1 der 5 der (1 oder 3) bei Gold,
>### Genau so sehe ich es auch. Die C kann gegen 400 oder tiefer gehen und den Minen entsprechend weh tun. Dann mutig kaufen.
>
>vielleicht auch bei Ã-l
>### Ja, zyklisch längst fällig. 45 bis 40 USD liegen ohne weiteres drin.
>Was noch mitspielen sollte, ist der USD. Zwar rechne ich mit weiterem Fall, habe aber keine Vorstellung, wie das ins Bild passen soll.

Hurra, nun bin ich nicht mehr so ganz alleine.

Hallo Toni, ich hab auch gerade noch etwas Geld über und warte wieder auf einen
kleinen Rückgang. Beim Ã-l läuft das etwa so dito. Bei Euro ebenso. Mal ist der eine vorn mal der andere. Ã-l in Euro und Gold in Euro hat nur minimale Ausschläge
aber einen klaren Uptrend. So lange die Drei so eine Gemeinschaft bilden brennt nichts an.

best Grüße

le chat

-->Der allmächtige Staat erklärt, dass seine bunten Zettel über Nacht eigentlich wertlos geworden sind, dass ab jetzt nur noch elektronisch gebuchte Dollar etwas gelten werden.

Wer bis Ende Jahr sein Bargeld bei der Bank einzahlt, bekommt es noch gutgeschrieben, falls der Staat bei der Prüfung rechtmäßigen Erwerb feststellt. Danach wird nichts mehr angenommen, und jeder muss die Kosten der Altpapierentsorgung selbst tragen.

Bankkonto long, Zettel short wäre dann die richtige Strategie!!

Wohl bekomms
Digedag

-->>Vielleicht habe ich ja Ihre Ausführungen hier im Forum, als Gold Richtung 430 ging, nur übersehen.

Hi,

da war ich Gold zärtlich long gegangen, wie gepostet.

>Aber nun gesteigerte dottore-Aktivität, wenn Gold in der Spannbreite 425-430 ein bißchen hin- und herschwankt, noch nicht einmal um 1 Prozent?

Darum geht's nicht. Das Problem tauchte für mich auf, nachdem von Crash_Guru auf Paul van Eeden hingewiesen hatte, der am 25. Oktober schrieb:

"If we now compare the US dollar gold price to US interest rates (same yield on ten-year constant maturity bonds) then we can clearly see the inverse relationship between the gold price and US interest rates: as interest rates decline, gold prices go up. In the following chart the interest rate curve has been inverted to show the relationship better, so an increase in the red line is actually a decline in interest rates."

Wie hier:

[img][/img]

Dann weiter:"Okay, so the gold price is driven by the dollar and the dollar is driven by interest rates making the gold price a function of interest rates. When interest rates decline, the dollar falls and the gold price rises."

Dies finde ich jetzt (noch) jeden Tag bestätigt. Da van Eeden den Start der (finalen?) Gold-Hausse als Solo tout für den Zeitpunkt ansetzt, da diese Verbindung unterbrochen wird ("disconnection-Theorie"), ist das für Gold-Freunde vielleicht nicht uninteressant. Gold kann man jeden Tag kaufen - warum also zu früh?

Als"Kausalität" macht bekanntlich die Runde: Irgendwann gehen beim Dollar (recte: den Dollarforderungen) die Lichter aus. Dann müsse man Gold haben. Das Lichtausgehen kann langsam oder schlagartig kommen (der berühmte Overnight-Crash).

Kommt er langsam, müsste sich Gold von den Zinsen entsprechend langsam entkoppeln. Dann wäre die Entscheidung einfach.

Beim Hauruck fallen die US-Titel (= Zinserhöhung) entsprechend massiv.

Communis opinio: Dann schießt Gold sofort in die Höhe, ist u.U. physisch überhaupt nicht mehr verfügbar.

Meine Meinung: Bei derart massiven Verlusten muss erst in Cash geswitcht werden (der summenmäßig erheblich unter dem liegen würde, was kurz zuvor noch bei"guten" Märkten zu erlösen gewesen wäre). Also negativer wealth-Schock. Da die Marktteilnehmer das, was ihnen verblieben ist, eher benötigen, um laufende Verpflichtungen (inkl. Fälligkeitsabdeckungen) zu stemmen als mit Unmengen von"idle cash" nach Neuem Ausschau zu halten (eben auch Gold), und überdies auch Goldhorte aufgelöst werden können, um die anstehenden Verpflichtungen zu erfüllen (margin calls, usw., usw.) sehe ich eher niedrigere als höhere Goldpreise.

Mir will nicht einleuchten, warum ein financial asset crash nicht auch einen real asset crash zur Folge haben soll.

>Muß ich das verstehen?

Kann ich nicht beantworten.

>Die letzte Unruhe und gesteigerte Posting-Aktivität bei Ihnen meine ich ähnlich festgestellt zu haben, als Silber unerwartet stark anstieg...

Ja, das begann mit der Diskussion über die Spike-charts, lag also auf einer etwas einfacheren Ebene.

Gruß zurück!

-->>Meine Meinung: Bei derart massiven Verlusten muss erst in Cash geswitcht werden (der summenmäßig erheblich unter dem liegen würde, was kurz zuvor noch bei"guten" Märkten zu erlösen gewesen wäre). Also negativer wealth-Schock. Da die Marktteilnehmer das, was ihnen verblieben ist, eher benötigen, um laufende Verpflichtungen (inkl. Fälligkeitsabdeckungen) zu stemmen als mit Unmengen von"idle cash" nach Neuem Ausschau zu halten (eben auch Gold), und überdies auch Goldhorte aufgelöst werden können, um die anstehenden Verpflichtungen zu erfüllen (margin calls, usw., usw.) sehe ich eher niedrigere als höhere Goldpreise.
>Mir will nicht einleuchten, warum ein financial asset crash nicht auch einen real asset crash zur Folge haben soll.
-----------------------------------------------------
Bzgl. dem Gold-Neukauf von Anlegerseite stimme ich ja durchaus zu.
Nicht aber beim Gold-Enthortungsargument:

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß es bei den betoffenen Anlegern überhaupt nennenswerte Goldhorte gibt, die aufgelöst werden könnten.
Meine Meinung -NATÜRLICH weiß ich das nicht, aber wer wüßte es schon sicher?-
ist, daß die Leute, die heutzutage noch phys. Gold halten, nicht in eine Situation kommen werden, in der sie phys. Gold verkaufen müßten...

Wir wissen eben nicht, wo der Großteil des nicht zu Schmuck verarbeiteten Goldes ist, wer ihn in den (festen?) Händen hält.
ICH vermute jedenfalls, daß dies sehr ruhige, feste Hände sind, die nicht in die Bedrängnis kommen werden, irgendetwas auf den Markt werfen zu müssen...

Viele Grüße
Spieler

-->Meine Meinung: Bei derart massiven Verlusten muss erst in Cash geswitcht werden (der summenmäßig erheblich unter dem liegen würde, was kurz zuvor noch bei"guten" Märkten zu erlösen gewesen wäre). Also negativer wealth-Schock. Da die Marktteilnehmer das, was ihnen verblieben ist, eher benötigen, um laufende Verpflichtungen (inkl. Fälligkeitsabdeckungen) zu stemmen als mit Unmengen von"idle cash" nach Neuem Ausschau zu halten (eben auch Gold), und überdies auch Goldhorte aufgelöst werden [i]können, um die anstehenden Verpflichtungen zu erfüllen (margin calls, usw., usw.) sehe ich eher niedrigere als höhere Goldpreise.
>Mir will nicht einleuchten, warum ein financial asset crash nicht auch einen real asset crash zur Folge haben soll. [/i]

<font color=#0000FF>Hallo,

mal eine ganz naive Überlegung von mir dazu. Aktien- und Bondcrash (so er kommt) ergibt"cash out" und Liquidation mit dem Ziel der Beschaffung von Liquidität. Eventuell auch so starken Liquiditätsdruck mit dem Ergebnis, daß weitere Sachwerte veräußert werden müssen, um an das finanzielle Universalschmiermittel namens Liquidität zu kommen.

Nur frage ich mich: wer sind die Marktteilnehmer, die bei so einer Situation einerseits gezwungen wären, sich dringend Liquidität zur Deckung ihrer Verpflichtungen oder ihrer Betriebs- bzw. Lebenshaltungskosten zu beschaffen und die andererseits im großen Umfang Goldbesitzer wären, so daß hier überhaupt etwas auf den Markt geworfen werden kann?

Regierungen und Zentralbanken (als große Goldhorter) werden doch wohl kaum in so einer Situation schnellstens zu Goldverkäufen schreiten. Vor allem, wer soll denen von heute auf morgen riesige Bestände abnehmen?

Geschäftsbanken, Versicherungen und sonstige Kapitalsammelstellen beschäftigen sich nach meinem Eindruck größtenteils kaum noch mit Edelmetallhandel und betreiben das eher nebenbei als ungeliebten traditionellen Service für ihre Kunden. Bestände dürften sich hier doch wohl eher auf relativ wenige spezialisierte Banken etc. beschränken.

Der Privatmann hält im Gegensatz zu früher, als Goldmünzen in jedem Geldbeutel waren, kaum noch physisches Gold. Und wenn doch, hat es oftmals hohen künstlerischen oder ideellen Wert (z.B. Ehering) und wird nicht verkauft. Von der geringen Menge ganz zu schweigen. Diejenigen, die wirklich wohlhabend sind, werden auch kaum in der Krise in Liquiditätsnot kommen und den Inhalt ihres Geldspeichers auf den Markt werfen müssen.

Die Theorie von dem Güterpreisverfall aufgrund von Liquiditätsdruck stimmt sicher im Idealfall gut - aber gilt sie uneingeschränkt auch hier? Wer soll der Verkäufer sein, und wo sollen diese aufzulösenden Goldhorte herkommen?

Gruß</font>

-->AU / € oder AU / CHF läuft in einer engen Range, vielleicht tendenziell steigend. Das sind doch die Aspekte, die uns Europäer zuförderst interessieren. Wenn die $-Halter aus den Soft- in die Hard-Assets umswitchen, dann kommt für uns die Stunde der Belohnung.

Möge Bu$h gewinnen und den Karren möglichst schnell an die Wand fahren [img][/img]

Gruss

sam

-->In einem inflationären Umfeld ist der Goldpreis mit den Zinsen solange gestiegen, bis ein drastischer Zinsruck (Paul Vollcker) das Ende der inflationären Epoche einläutete und ab da sinkende Zinsen über den Gold-Carry-Trade zu einem fortlaufenden Verfall des Goldpreises führten. Anders ausgedrückt, man muß untersuchen ob eine Zinsentwicklung in einem inflationären, disinflationären Umfeld, oder aber in einem deflationären Umfeld stattfindet, um den Einfluß auf den Goldpreis zu ermessen.

Der Zusammenhang"steigende Zinsen = sinkender Goldpreis" leuchtet mir so nicht et ein.

Steigende Zinsen in einem inflationären Umfeld bedeuten selbstredend auch nicht notwendiger einen steigenden Goldpreis, erst recht dann nicht, wenn mit neuer Liquidität jede Menge neue Zertifikate gehebelt werden. Die Frage bleibt, wo die Liquidität investiert wird. Der Zusammenhang zwischen Zinsen und Gold hängt also vom Umfeld ab. Eher macht da Mezgers Betrachtung vom Realzins einen Sinn.

Gruß,

Theo

-->Hi,

>sollten die Zinsen wirklich nachhaltig steigen, wird das den Goldpreis - wenn überhaupt - nur temporär belasten, weil steigende Zinsen unweigerlich alle anderen Asset-Klassen belasten werden.

Gold nicht?

>Da wir aber so"reich" an"fiat money" sind und dieses eben irgendwo angelegt werden will,

Wenn wir schon mit fiat money arbeiten, dann hat dies ununterbrochen Fälligkeit, inkl. Banknoten. Wenn also fiat crasht (Vertrauensverlust), crashen zuerst die langen Termine. Problem für die Banken: Sie müssen immer größere Summen längerer Titel zur ZB karren, um Cash zu kriegen (die ZB beleiht ja nur den Kurswert abzgl. bekanntem Abschlag).

Das ganze Fiat-System (Summen bis M3) schnurrt also zusammen. Sechsprozenter, heute weit über pari (= 100 %), können auf 60 und 50 % fallen. Damit wäre der"Reichtum" der"angelegt" sein will, halbiert, wenn's nicht noch schlimmer kommt. Da sehe ich wenig Spielraum für"Anlageträume".

>dürfte der Goldmarkt als"sicherer Hafen" Zuströme bekommen, die den Goldpreis aufgrund der Enge des Marktes ansteigen lassen werden.

Sicherer Hafen ist schon okay - aber wenn den keine Schiffe anlaufen, weil's die auf hoher See zerschlagen hat?

>Für mich ist und bleibt das zentrale Goldargument die physische Begrenztheit. Gäbe es keine Papiergold-Instrumente (OS, Fututes, Zertifikate) wäre der Goldpreis vermutlich schon viel stärker gestiegen - in allen Währungen. Die Nachfrage nach physischem Material wird erst in der finalen Phase explodieren, wenn das Vertrauen in das System global sinkt.

Das sinkende Vertrauen drückt sich nicht in sinkendem Vertrauen aus, sondern in konkreten Handlungen, wie Massiv-Verkäufen von Titeln und Forderungen. Ob die Verkäufer dann mit dem Wenigen, was ihnen verblieben ist, noch groß"nachfragen" können (recte: Es beleihen können, da zusätzliche Nachfrage immer ex Kredit kommt und nicht ex Tausch), ist die große Frage. Ich verneine sie.

>Bis dahin kann es noch eine Weile (~ 5 Jahre) dauern, aber am Ende wird es einen Kollaps geben und ich würde wetten, dass eine Zeit kommen wird in dem man schlichtweg kein Gold mehr bekommen wird. Das wird gewissermaßen der größte"Corner" aller Zeiten sein. Danach fangen wir mit einem neuen Währungssystem an, in dem Gold wegen des exorbitanten Vertrauensverlustes ins fiat-System irgendwie eingebunden sein wird.

Angenommen der Sektor"Privat" hat alles Gold gecornert, also alle Treasuries und ZBs sind leer. Wie sollte der Sektor"Staat" dann ohne ein Gramm Gold ein"neues Währungssystem" starten? Außer: Er, wissend, dass es nicht verschwunden sein kann, fordert es wieder als Steuer ab. Bevor das erste Gramm eintrifft, hat er wieder sein Vorfinanzierungsproblem an der Hacke.

>DAS Signal für die nächste Phase in der Gold-Hausse (Phase I ist schlichtweg eine USD-Abwertung gewesen) wird sein, wenn der USD trotz steigender Zinsen nachgibt.

Das hatten wir schon oft genug. Nehmen wir die Langfrist-Betrachtung 1945/50 bis 1985/7. Der USD-Zins (T-Bonds) ging von ca. 2 auf 10 %, der Dollar in DM fiel von 4,20 auf weit unter 2,00.

>Warum sollten z.B. die Asiaten den USD weiter stützen, wenn sie dadurch nicht erwarten können, ihre Konjunktur zu fördern?

Exportsubventionen, die nichts kosten, sind allemal eine feine Sache.

>Das USD-Ansammeln der Asiaten ist ja kein Selbstzweck. Es könnte sogar fatalerweise geschehen, dass sich irgendwann in der Zukunft ein Wettlauf um das Abstoßen von US-Assets ergibt - trotz bzw. gerade wegen steigender Zinsen!

Bei steigenden Zinsen können die Assets (Devisenreserven) auch im USD unter pari fallen. Dann hält man sie lieber bis zur Endfälligkeit. Den USD kann man ja entsprechend"stützen".

>Noch immer herrscht eine globale US-Orientierung, die nicht mehr fundamental sondern durch"Tradition" begründet ist. Einzig der nimmersatte US-Konsument ist noch für"den Rest der Welt" interessant, aber gerade jener, der ohnehin kaum Ersparnisse hat, sich mit steigenden Lebenskosten konfrontiert sieht und dessen Arbeitsplätze nach Asien verlagert werden, wird in einem Umfeld steigender Zinsen sicher enttäuschen.

Ja, vom US-Konsumenten hängt viel ab.

>Die Entwicklung des Ã-lpreises vermag ich nicht einzuschätzen. Langfristig wird er jedoch steigen, sofern es keinen substanziellen Durchbruch bei alternativen Energien gibt.

Preiselastizität ist schwer abzuschätzen. Außerdem kommt der Ã-lpreis beim Verbraucher ganz unterschiedlich an, da wir es mit Kuppelprodukten zu tun haben, die völlig losgelöst von den Ã-lkosten kalkuiert werden können. Geheimtipp: Der Dieselpreis wird alsbald den für Benzin überholen - und dann?

>Zurück zur Frage: kurzfristig ist"Ã-l runter, Gold runter" sicher möglich, langfristig wird beides eher weiter steigen - egal was die Zinsen machen.

Zinsen sind abgetretene künftige (erwartete) Einzahlungen. Bei Ã-l = 100 $/Fass wird da wenig Spielraum bieten.

Tja, wenn man's nur wüsste...

Danke + Gruß!

-->

-->>>Wer soll der Verkäufer sein, und wo sollen diese aufzulösenden Goldhorte herkommen?


Hallo,

das mit den von Krisen gering betroffenen Echtwohlhabenden ist schon richtig, aber ich vermute mal, daß jede Menge Goldbetsände von vielleicht 50 Unzen angefangen bis 1000 Unzen in den Händen von typisch mittelständischen Leuten sind, die von der Krise am härtesten gepackt werden.

Was denen noch zum Liquidieren bleibt (Firma wertlos, Haus in D unverkäuflich, Schmuck eh witz- und wertlos), sind die für Notzeiten gehorteten Goldbestände.

Und da haben bestimmt schon etliche in den letzten drei Jahren ihre finanziellen Löcher damit gestopft, die anderweitig nicht mehr zu schließen waren, weil die sicher geglaubten Sachwerte eben nicht veräußert werden konnten, nicht mal zu Spottpreisen. Ich kann da ebenfalls mitreden .

Von daher sehe ich den Abgabedruck, wie ihn auch dottore beschreibt.

Beste Grüße vom Baldur

P.S.: ich bau demnächst wieder auf, sobald es die Liquidität wieder zuläßt....

-->>>>>Meinungen dazu?
>>>C der vier der 1 der 5 der (1 oder 3) bei Gold,
>>### Genau so sehe ich es auch. Die C kann gegen 400 oder tiefer gehen und den Minen entsprechend weh tun. Dann mutig kaufen.
>>
>>vielleicht auch bei Ã-l
>>### Ja, zyklisch längst fällig. 45 bis 40 USD liegen ohne weiteres drin.
>>Was noch mitspielen sollte, ist der USD. Zwar rechne ich mit weiterem Fall, habe aber keine Vorstellung, wie das ins Bild passen soll.

>Hurra, nun bin ich nicht mehr so ganz alleine.

>Hallo Toni, ich hab auch gerade noch etwas Geld über und warte wieder auf einen
>kleinen Rückgang. Beim Ã-l läuft das etwa so dito. Bei Euro ebenso. Mal ist der eine vorn mal der andere. Ã-l in Euro und Gold in Euro hat nur minimale Ausschläge
>aber einen klaren Uptrend. So lange die Drei so eine Gemeinschaft bilden brennt nichts an.
>best Grüße
>le chat
_ _ _ _ _ _ _ _

Hi le chat

In CHF sieht es ähnlich aus wie in EUR.
Von den Indikatoren her sieht Gold kurzfristig noch relativ stark aus.
Auch einige Trendkanäle halten bisher schön.
Der Murcks bei den 430 ist aber doch Besorgnis erregend. Dez 03/Jan 04, dann Ende März und jetzt wieder.
Triple-Tops sind ein ziemlich zuverlässiges Muster (- wenn's denn eins wird).

Viel Glück und liebe Grüsse
Toni

-->Hallo dottore,

>Meine Meinung: Bei derart massiven Verlusten muss erst in Cash geswitcht werden (der summenmäßig erheblich unter dem liegen würde, was kurz zuvor noch bei"guten" Märkten zu erlösen gewesen wäre). Also negativer wealth-Schock.

Ja. Bei den Gläubigern noch weit mehr, als bei den Schuldnern. Die Halter der Papiere sind Gläubiger im weitesten Sinn.

>Da die Marktteilnehmer das, was ihnen verblieben ist, eher benötigen, um laufende Verpflichtungen (inkl. Fälligkeitsabdeckungen) zu stemmen als mit Unmengen von"idle cash" nach Neuem Ausschau zu halten (eben auch Gold), und überdies auch Goldhorte aufgelöst werden können, um die anstehenden Verpflichtungen zu erfüllen (margin calls, usw., usw.) sehe ich eher niedrigere als höhere Goldpreise.

Ich denke die Antwort ist folgende: Die Schuldner sind pleite, weil sie keinen Cash haben. Die mit dem"idle Cash" sind die Gläubiger und die werden sich fragen:"Wohin soll ich mich wenden?". Wenn sie es verkonsumieren wollen/müssen/können, dann ist alles klar. Was aber mit dem Rest?

Es gibt Unmengen an Papier und nur sehr wenig Gold im Vergleich, selbst wenn es crasht. Weiters muß man in Rechnung stellen, wie beim Auftreten einer Krise reagiert wird: mit noch mehr Papier aka."Liquidität". So war es jedenfalls bisher immer.

Wenn ich mir die letzten Finanzkrisen ansehe, so ist mit dem Bankensystem immer auch die Währung gekracht. Das liegt daran, daß das ganze System auf Forderungen-Schulden aufbaut und mit den Schulden zwangsläufig die Froderungen diskontiert werden müssen.

>Mir will nicht einleuchten, warum ein financial asset crash nicht auch einen real asset crash zur Folge haben soll.

Die Realitäten werden Crashen, wenn es Finanzcrasht.
Aber Gold ist nicht irgendeine Realität, es sit die monetäre Realität: reales Geld. Gegen irgenwas muß das Papier schließlich"crashen", oder?

War mir nicht einleuchtet: Wie sollen Foderungen besser werden, wenn die Schuldner ausfallen? Was macht der Finanzminister, wenn plötzlich die Steuern ausbleiben?

Auch GZ ist nur eine Forderung, eine schwammige und undefinierte noch dazu.

Gruß
Diogenes

-->"Und da haben bestimmt schon etliche in den letzten drei Jahren ihre finanziellen Löcher damit gestopft, die anderweitig nicht mehr zu schließen waren, weil die sicher geglaubten Sachwerte eben nicht veräußert werden konnten, nicht mal zu Spottpreisen."

Eben - Ich denke, die meisten, die verkaufen mußten, haben dies schon getan.

Und sie haben dies vermutlich exakt schon zum Nahe-Tiefstkurs getan...

Spieler

-->Also negativer wealth-Schock. Da die Marktteilnehmer das, was ihnen verblieben ist, eher benötigen, um laufende Verpflichtungen (inkl. Fälligkeitsabdeckungen) zu stemmen als mit Unmengen von"idle cash" nach Neuem Ausschau zu halten (eben auch Gold), und überdies auch Goldhorte aufgelöst werden können, um die anstehenden Verpflichtungen zu erfüllen (margin calls, usw., usw.) sehe ich eher niedrigere als höhere Goldpreise.
>Mir will nicht einleuchten, warum ein financial asset crash nicht auch einen real asset crash zur Folge haben soll.

Wir sollten doch einmal bitte die Marktteilnehmer genau definieren, die ihre angeblichen Goldbestände (an deren Existenz ich nicht glaube) auf den Markt werfen werden. Von welchen Größenordnungen reden wir denn?
Und von wem kommen diese Bestände und auf welchen Markt?

Ich meine: Welche Auswirkungen haben denn diese Kleinstmengen, die da auf den Markt (WELCHEN?) kommen?

Es hat doch auf den Goldpreis keinen Einfluß, zu welchem Kurs bei ebay einzelne Krügerrand gehandelt werden.

Wir können ja gerne darüber philosophieren, ob und wieviel Gold Zentralbanken noch auf den Markt werfen. Aber alles andere sind doch zumeist nur unerhebliche Beiträge.

Ich bleibe dabei: GERADE, wer heute von wirklich großen Investoren auf großen Goldbeständen physisch sitzt (und ich denke da nun bestimmt nicht an Europäer) wird
1. den Teufel tun, und die angesichts der momentanen Unsicherheit auf den Markt geben und
2. hat gezeigt, daß er über genügend Reserven finanzieller Art verfügt, indem er eben diese phys.Goldbestände überhaupt erst aufbauen konnte.

Oder kurz: Wenn jemand sagt, daß die Preise für gebrauchte Luxus-Autos sinken werden, glaube ich dies sofort, weil so viele Leute Wagen fahren, die sie sich eigentlich nicht leisten können.
Bei Gold ist die Situation anders.

Viele Grüße
Spieler

-->>"Und da haben bestimmt schon etliche in den letzten drei Jahren ihre finanziellen Löcher damit gestopft, die anderweitig nicht mehr zu schließen waren, weil die sicher geglaubten Sachwerte eben nicht veräußert werden konnten, nicht mal zu Spottpreisen."
>Eben - Ich denke, die meisten, die verkaufen mußten, haben dies schon getan.
>Und sie haben dies vermutlich exakt schon zum Nahe-Tiefstkurs getan...
>Spieler

Hallo, Spieler,

es hat angefangen, aber ich denke, das die meisten erst einen Teil abgegeben haben. In CHF oder EUR hat sich der Kurs eh kaum bewegt, zur Liquiditätsbeschaffung ist das marginal. Beliehen wird ja nur zu 50%, das reicht halt oft nicht aus.

Aus meiner Sicht haben viele Mittelstädnler gehofft, oder hoffen noch immer, daß es jetzt irgendwann mal anziehen muß, daß der von den Blinden Taubstummen mit der Maul- und Klauseuche in Berlin und anderen Landesregierungen verheißene Aufschwung kommen müsse. Aber der kommt so wenig wie Godot.

Und so wird die nächste Welle an Liquidationen wohl im Winter /Frühjahr 2005 hereinbrechen. Von jetzt ab ist es bis April, bis zur alljährlichen Frühjahresbelebung (gggggg) noch ein ganzes halbes Jahr, mit laufenden Kosten und lausigen Umsätzen. Da kracht noch so mancher und muß das Handtuch schmeißen. Und versucht, sich Luft zu verschaffen, aber lt. eines Gesprächs mit einem Makler in deutschland von soeben läuft da immer noch so gut wie nix. Völlige Stagnation. Die haben vielleicht zwei, drei Objekte pro Jahr, und die zu hundsbeschissenen Preisen.

Viele haben doch mit ihren privathäusern gebürgt, und wenn die Umsätze in der Firma einbrechen, können die Banken Sicherheiten nachfordern oder die Kredite kündigen. Die Häuser sind nicht verwertbar, die Firmen auch nur zu Schleuderpreisen, also, was bleibt, um den Hals aus der Schlinge zu ziehen? Die privaten Notgroschen in Goldform.

Aber, wie von Toby schon festgestellt, so desolat und verzweifelt ist die Lage erst bei rund 10% der Haushalte, die überschuldet sind und wohl in den seltensten Fällen jemals Gold besaßen.
Bei den Mittelständlern hat es erst die erste Welle erwischt.

Die vorsichtigen haben sich entschuldet und ggf. Goldbestände aufgelöst, aber die Notliquidationen bei den am falschen Fuße überraschten stehen meines Erachtens noch aus. Noch gibts ja genügend Mittelständler. Noch!

Beste Grüße vom Baldur

-->Hi,

>>Mir will nicht einleuchten, warum ein financial asset crash nicht auch einen real asset crash zur Folge haben soll. [/i]

>mal eine ganz naive Überlegung von mir dazu. Aktien- und Bondcrash (so er kommt) ergibt"cash out" und Liquidation mit dem Ziel der Beschaffung von Liquidität.

Ja. Es wird mit fortschreitender Liquidisierung nicht Liquidität"als solche" beschafft (was man ja sonst schon heute unschwer handhaben könnte, sog."liquidity preference"), sondern sie muss beschafft werden, weil man sie selber schuldig ist. Die ganze Wirtschaft ist nichts als eine lange, lange Kette von Forderungen und Verbindlichkeiten und wieder Forderungen.

Fallen nun Forderungen aus (Crash, Non-Performer usw.) verschwinden die zeitlich nachgelagerten und wenig später heraneilenden Verbindlichkeiten nicht. Das "Unwinding" riesiger Kredit-Ketten läuft grundsätzlich nicht ohne deflationäre (aus Verkaufsdruck stammende) Schübe ab.

>Eventuell auch so starken Liquiditätsdruck mit dem Ergebnis, daß weitere Sachwerte veräußert werden müssen, um an das finanzielle Universalschmiermittel namens Liquidität zu kommen.

Ja. Besser: Schuldendeckungs-, als Universalschmiermittel. Es gibt keine Forderung, hinter der nicht eine Verbindlichkeit lauert. Bis runter zur sog."Urschuld", die auch irgendwann bedient werden muss (Hunger, Wohnen usw.).

>Nur frage ich mich: wer sind die Marktteilnehmer, die bei so einer Situation einerseits gezwungen wären, sich dringend Liquidität zur Deckung ihrer Verpflichtungen oder ihrer Betriebs- bzw. Lebenshaltungskosten zu beschaffen und die andererseits im großen Umfang Goldbesitzer wären, so daß hier überhaupt etwas auf den Markt geworfen werden kann?

Ja, das ist genau die Frage. Wir teilen also auf:

1. Goldbesitzer, die unendlich lange horten können; sie kaufen zu, bis ihr Corner fertig ist.

2. Nicht-Goldbesitzer, denen das wurscht ist, weil sie Gold nicht interessiert (siehe unten) und die außerdem keine Liquidität oder gar Kreditspielräume haben, um Gold zu kaufen.

Dann spielt der POG keinerlei Rolle, da es ihn"zum Schluss" auch gar nicht mehr geben kann. Die Gold haben, wollen es ja niemals mehr abgeben (was sie halten, ist also"Mona-Lisa-Gold" - der Louvre verkauft auch nicht). Die kein Gold haben, wollen es niemals haben, da sie es auch nicht schuldig sind und auch nicht schuldig werden können (war bei Gold als GZ ganz anders!).

Die Goldhalter können dann"Goldbeschau-Gebühr" verlangen, wie Museen Eintritt. Ob jemand kommt - wer weiß.

Kurzum: Die ganze Philosophie (die einen kaufen immer, geben aber niemals mehr ab; die anderen kaufen nie, brauchen es aber auch überhaupt nicht) führt in die Irre. Der Louvre hat die"Mona Lisa", der Rest der Welt hat sie nicht - so what?

>Regierungen und Zentralbanken (als große Goldhorter) werden doch wohl kaum in so einer Situation schnellstens zu Goldverkäufen schreiten.

Deren Verkaufspolitik ist oft genug dargestellt (Switch in"zinstragende" Papiere, um damit die Etats ihrer Eigentümer etwas auzupäppeln, peanuts). Wozu sollte US Treasury verkaufen? Die 110 (oder so) Mrd $ - peanuts.

>Vor allem, wer soll denen von heute auf morgen riesige Bestände abnehmen?

1980 tönte Gold-Papst Franz Pick: Her damit, wir nehmen auch den Rest. Wäre den Rest-Gold-Pickern nicht bekommen.

>Geschäftsbanken, Versicherungen und sonstige Kapitalsammelstellen beschäftigen sich nach meinem Eindruck größtenteils kaum noch mit Edelmetallhandel und betreiben das eher nebenbei als ungeliebten traditionellen Service für ihre Kunden. Bestände dürften sich hier doch wohl eher auf relativ wenige spezialisierte Banken etc. beschränken.

Richtig.

>Der Privatmann hält im Gegensatz zu früher, als Goldmünzen in jedem Geldbeutel waren, kaum noch physisches Gold. Und wenn doch, hat es oftmals hohen künstlerischen oder ideellen Wert (z.B. Ehering) und wird nicht verkauft. Von der geringen Menge ganz zu schweigen. Diejenigen, die wirklich wohlhabend sind, werden auch kaum in der Krise in Liquiditätsnot kommen und den Inhalt ihres Geldspeichers auf den Markt werfen müssen.

Muss"Goldspeicher" (nicht"Geldspeicher") heißen, sorry. Ansonsten: Ja, siehe oben. Ist dann wie bei"Mona Lisa". Der Louvre kann den"Wert" des Gemäldes jedes Jahr verdoppeln. Da er nicht verkauft - so what?

>Die Theorie von dem Güterpreisverfall aufgrund von Liquiditätsdruck stimmt sicher im Idealfall gut - aber gilt sie uneingeschränkt auch hier?

Also 1987 ging Gold mit dem financial asset-Crash auch in die Knie (Liqui-Druck). Muss aber nichts heißen. Entscheidender: Gold muss niemand haben, weil es niemand schuldig ist. (Die Minen, die schon auf Termin verkauft haben, lassen wir mal raus).

>Wer soll der Verkäufer sein, und wo sollen diese aufzulösenden Goldhorte herkommen?

Okay, wenn niemand verkauft - wozu hat er's dann? Zum Beäugen?

Es bleibt außerdem die Frage: Wer sollen die Käufer sein, zumal die Goldhorter ohnehin nicht verkaufen (müssen)? Warum sollten sie auch zu Goldhortern werden, um dann nie mehr zu verkaufen?

Gruß!

-->>In einem inflationären Umfeld ist der Goldpreis mit den Zinsen solange gestiegen, bis ein drastischer Zinsruck (Paul Vollcker) das Ende der inflationären Epoche einläutete und ab da sinkende Zinsen über den Gold-Carry-Trade zu einem fortlaufenden Verfall des Goldpreises führten. Anders ausgedrückt, man muß untersuchen ob eine Zinsentwicklung in einem inflationären, disinflationären Umfeld, oder aber in einem deflationären Umfeld stattfindet, um den Einfluß auf den Goldpreis zu ermessen.

Hi Theo,

ja, komplizierte Sache.

>Der Zusammenhang"steigende Zinsen = sinkender Goldpreis" leuchtet mir so nicht et ein.

Zur Zeit ziemlich offenkundig, gestern geradezu perfekt. Aber Korrelationen sind immer eine heikle Sache. Die Paul van Eeden-Analyse halte ich derweil für faktisch schlüssig. Worauf's ankommt ist jetzt die Frage"disconnection" oder nicht und falls ja: in welcher Form?

a) Zinsen rauf, Gold rauf? b) Zinsen runter, Gold runter? Tertium non datur.

>Steigende Zinsen in einem inflationären Umfeld bedeuten selbstredend auch nicht notwendiger einen steigenden Goldpreis, erst recht dann nicht, wenn mit neuer Liquidität jede Menge neue Zertifikate gehebelt werden. Die Frage bleibt, wo die Liquidität investiert wird. Der Zusammenhang zwischen Zinsen und Gold hängt also vom Umfeld ab. Eher macht da Mezgers Betrachtung vom Realzins einen Sinn.

Mit dem"Real"zins kann ich leider nichts anfangen, da er eine ex-post-Betrachtung ist. Der Nominalzinssatz wird ex ante vereinbart, die Messung des PN erfolgt ex post.

Würde der Nominalzins immer richtig"erwischt" (und die Marktteilnehmer wollen ja nicht Kaufkraft verlieren), könnte er nie negativ gewesen sein.

Für mich sind solche Mixturen post festum reiner Humbug. Nachdem's gelaufen ist, kann ich's gut"betrachten", siehe oben.

Gruß!

-->Hi Spieler,

>Bzgl. dem Gold-Neukauf von Anlegerseite stimme ich ja durchaus zu.
>Nicht aber beim Gold-Enthortungsargument:
>Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß es bei den betoffenen Anlegern überhaupt nennenswerte Goldhorte gibt, die aufgelöst werden könnten.

Okay, nehmen wir das an. Frage dann: Wann beginnen Goldhorter abzugeben? Falls sie niemals abgeben, haben sie"Mona-Lisa-Gold".

Falls sie abgeben, müssen sie immer zuerst über das jeweilige GZ. Ein GZ-"freier" POG ist nicht definierbar.

Falls sie abgeben, kommt es ausschließlich auf die Marginal-Betrachtung an. Wie stark fällt dann der POG bei Abgabe von z.B. nur 1 Tonne (= heute ca. 10 Mio Euro)?

Fällt er um 10 Dollar/oz. ist der gesamte Goldbestand ebenfalls um die 10 $/oz. gefallen.

>Meine Meinung -NATÜRLICH weiß ich das nicht, aber wer wüßte es schon sicher?-
>ist, daß die Leute, die heutzutage noch phys. Gold halten, nicht in eine Situation kommen werden, in der sie phys. Gold verkaufen müßten...

Zu Ende gedacht der Corner. Aber einer, bei dem es keine Schuldner in dem gecornerten Gut gibt.

>Wir wissen eben nicht, wo der Großteil des nicht zu Schmuck verarbeiteten Goldes ist, wer ihn in den (festen?) Händen hält.

Das wissen wir nicht.

>ICH vermute jedenfalls, daß dies sehr ruhige, feste Hände sind, die nicht in die Bedrängnis kommen werden, irgendetwas auf den Markt werfen zu müssen...

Gut, dann hast Du zwei absolut ruhige Hände: Solche, die das Gold für immer halten und solche, die es niemals haben müssen.

Gruß!

-->Hallo, dottore,

zwei besonders starke Antriebskräfte sind bekanntlich Zwang und Begierde.

Zwang ist Urschuld, Steuer, Miete, Schuldenerfüllung, etc., Begierde ist in einer Panikreaktion zu suchen, wenn die breite Masse merkt, daß das wenige, was ihr bleib, auch noch den Bach runter geht, wenn es nicht irgendwie über die Runden gerettet wird.

Und da ist der Menschheit noch nichts besseres eingefallen als das Gold. Freilich ist es so gut wie nutzlos, dennoch fällt mir partout nichts vernüfntigeres ein.

Die Leute, die es nicht haben müssen, wollen es vielleicht ganz einfach?

Beste Grüße vom Baldur

-->ex ante /ex post Vergleich trifft nicht.

Eine Anlageentscheidung gleich welcher Art ist immer eine in die Zukunft gerichtete Projektion von Erwartungen oder Annahmen.

beste Grüße

le chat

-->>ex ante /ex post Vergleich trifft nicht.

Doch, le chat,

Du kaufst heute (2. 11. 04) ein Papier mit 4 % Nominalzins. Zinszahlung 2. 11. 05.

Wie hoch die Preissteigerung/-senkung zwischen 2. 11. 04 und 2. 11. 05 ist kannst Du heute nicht wissen.

>Eine Anlageentscheidung gleich welcher Art ist immer eine in die Zukunft gerichtete Projektion von Erwartungen oder Annahmen.

Richtig. Frage dann: Was hat die Preisentwicklung 1. 11. 03 bis 2. 11. 04 mit der bis 2. 11. 05 zu tun? Den heutigen Preisstand (Index usw.) weißt Du genauso wie den heute vereinbarten Zinssatz. Den heute vereinbarten Zinssatz weißt Du auch 12 Monate später, den Preisstand in 12 Monaten (Index) aber kennst Du nicht.

Deshalb"Realzins-Betrachtungen" für mich: Humbug. Sorry.

Gruß zurück!

-->
>>Wir wissen eben nicht, wo der Großteil des nicht zu Schmuck verarbeiteten Goldes ist, wer ihn in den (festen?) Händen hält.
>Das wissen wir nicht.
>>ICH vermute jedenfalls, daß dies sehr ruhige, feste Hände sind, die nicht in die Bedrängnis kommen werden, irgendetwas auf den Markt werfen zu müssen...
>Gut, dann hast Du zwei absolut ruhige Hände: Solche, die das Gold für immer halten und solche, die es niemals haben müssen.
>Gruß!

Lesenswert:
"Wealthy investors don't buy gold because they believe gold will move higher. Even if gold moves higher these people aren't going to sell their gold. Wealthy people hold their gold until they're near death, and then they'll pass it on to their kids and their loved ones. Gold is wealth, paper money is a unit of exchange. Paper money does not hold its value
Gold is eternal wealth"

Richard Russell
Dow Theory Letters
October 18, 2004

Extracted from the Oct 15th, 2004 edition of Richard's Remarks

I want to write something about gold now. Here's the Dollar Index today breaking to its lowest level since last March. And what does gold do? Nothing. Why? What's going on?

People aren't looking at gold correctly. Gold is eternal money. Gold is the only money not a product of debt. Gold is pure intrinsic wealth. But when it comes to trading, as long as traders and speculators can make money buying and selling dollars or euros which pay interest, why should they speculate in pure direction by buying or selling gold. The answer is they shouldn't -- and they won't.

Wealthy investors don't buy gold because they believe gold will move higher. Even if gold moves higher these people aren't going to sell their gold. Wealthy people hold their gold until they're near death, and then they'll pass it on to their kids and their loved ones. Gold is wealth, paper money is a unit of exchange. Paper money does not hold its value.

Investors who have held gold for decades have learned this about gold. Gold can sit still for months, even years, and then it may make a huge move in a matter of months. And then it sits for more months or even years -- before making its next move.

In the 1970s gold sat on its fanny for years. Then in 1976 gold started up, and during 1978 and 1979 gold exploded higher. Following the early-1980 peak of 850, gold went into a bear market that lasted to July 1999, at which time gold hit a final low of 256. Gold hit a second bottom in March of 2001 at a price of 257. From March of 2001 to March of 2004 gold rose from 257 to 436, a rise of 70%. Which is roughly where we are now.

So if you're buying gold here for a quick profit, forget it. You're buying for the wrong reasons. But if you're buying gold as a store of value, as pure wealth, that makes sense. You may sit with your gold for six months, a year, five years. Get used to it. At the end of five years your gold will still be wealth. The stock market may have collapsed, the dollar may be in smithereens, your house may have been destroyed by termites, your spouse may have left you -- but your gold will still be wealth.

Gold stocks are another story. Gold stocks are stocks. Many are leveraged vehicles. If the price of gold goes up, the mines' costs will stay roughly the same, but the profits of the mines will surge. So when you buy a gold stock, you're buying a different animal. Gold is eternal wealth. A gold stock is a speculation on that stock rising exponentially IF gold goes higher.

-->Stellen wir einmal mit Dottore fest, dass kaum Gold von Privatpersonen gehortet wird, weil es niemand kennt.

Stellen wir 2. fest, dass die"Hungerleider" ihr Gold, falls sie welches hatten, teilweise schon verkaufen mussten.

Stellen wir 3. fest, dass derzeit nur das Smart Money in Gold geht. Ausserdem kann sich dieses Publikum Mona-Lisa-Gold leisten, d.h. abzuwarten, bis sich Fiat entwertet.

Stellen wir weiters fest, dass diese selben Leute auch noch Unmengen von Papier-Assets haben, die unter die Räder kommen werden.
Diese Investoren müssen diese Assets, wenn es so weit ist, nicht aus Liquiditätsknappheit verkaufen, sondern um ihren Wert zu retten.
Dann können sie auch ins Gold gehen.

Vielleicht habe ich Unrecht, aber ich denke, dass die Anlagevolumina derjenigen Leute, die nicht zwangsliquidieren müssen, weil es ihnen gutgeht, viel höher sind, als die der"Notleidenden".
Also kommen primär Immobilien und Firmen unter den Hammer, weniger Gold.
Diese 50 oder so Trillionen $ Bonds/Aktien auf der Welt müssen doch jemand gehören? Haben diese Leute keine Sorgen?

Aber ich würde derzeit sicher nicht in 100% Gold gehen.
Politico.

-->Leider sind hier nur mathematische Analphabeten, aber es geht hier um Probleme, zumal Korrelationsfunktionen, die sich berechnen und darstellen lassen.

In der Nachrichtentechnik ist das normal, weil man es da ständig mit Signalen zu tun hat, wo man sich fragen muß, ob die noch eine Korrelation zum Ursprungssignal besitzen.

Vor allem, die zeitliche Entwicklung von Korrelationen ist exakt darstellbar, wenn auch hier für den Laien kompliziert. Ich habe ELLI ein Exposé geschickt.

Da meiner Meinung nach auch die Zinsentwicklung den Elliotwellen gehorcht, ist für mich die Frage"ex ante sive ex post" belanglos.

Die Berechnung von Korrelationsfunktionen würde eine exakte Quantifizierung des Zusammenhangs meinetwegen zwischen Ã-lpreis und POG erlauben.

Was braucht man dazu?

Das Produkt der"Energiedichtspektren" des POG und des Ã-lpreises ergibt die Fouriertransformierte der Korrelationsfunktion.

Der Begriff der"Energiedichte" ist hier analog aufzufassen, weil die Berechnung des Spektrums formäquivalent geschieht, wie die Berechnung von Energiespektren physikalischer Signale.

Leider kann hier keiner begreifen, daß das keine Zauberei ist, schade.

Gruß,

Theo

-->Hallo Theo,

vielen Dank für die Darlegung.

Ich probiers nochmals etwas einfacher.

Wenn ich 2 Prozent Zins erwirtschafte und es gibt eine Geldentwertung durch Inflation von ebenfalls 2 % hab ich real keine Verzinsung.
Wenn ich ohne Arbeit 10 % Zins erwirtschafte und die Inflationrate ist nur 7% hab ich real 3%. Die Höhe des"Zinses ohne Arbeit und ohne Risiko" ist völlig wurscht. Erst der Bezug zur Geldentwertung bringt die Aussagekraft.

Und genau dieser Realzins wirkt auf den Goldpreis plus oder minus. Immer wenn der negativ wird steigt der Goldpreis.

Das ist aber nicht die Betrachtungsweise eines Daytraders.

beste Grüße

le chat

-->Leider kann hier keiner begreifen, daß das keine Zauberei ist, schade.
Gruß,
Theo

Ähm - ich schon, bin Dipl.Phys. Solche Korrelationsauswertungen sind schon oft gemacht worden, u.a. auch von Prechter`s zum Thema Aktien und Ã-lpreis, wo die Korrelation über mehrjährige Zeiträume ziemlich genau Null ist. Bei Ã-l und Gold fände ich das durchaus interessant, glaube aber auch hier, dass bei dieser Auswertung nur kurzzeitig deutlich von Null verschiedene Korrelationen herauskommen.

Gruss!Ecki[img][/img]

-->>Leider kann hier keiner begreifen, daß das keine Zauberei ist, schade.
>Gruß,
>Theo
>Ähm - ich schon, bin Dipl.Phys. Solche Korrelationsauswertungen sind schon oft gemacht worden, u.a. auch von Prechter`s zum Thema Aktien und Ã-lpreis, wo die Korrelation über mehrjährige Zeiträume ziemlich genau Null ist. Bei Ã-l und Gold fände ich das durchaus interessant, glaube aber auch hier, dass bei dieser Auswertung nur kurzzeitig deutlich von Null verschiedene Korrelationen herauskommen.
>Gruss!Ecki[img][/img]

Es gibt keine andauernden Korrelationen zwischen Märkten. Punkt.
In manchen Zeiträumen ja, in manchen nein.

Preisfrage: Wie hoch ist die Korrelation zwischen Nasdaq und Dow Jones?

-->

-->Exakt das macht wohlhabende Familien über Generationen aus.
Und daß sie es nicht verkaufen müssen, zeigt, daß auch ansonsten bei denen
noch genügend Geld da ist.

Es gibt Dinge, die lassen einen beruhigt schlafen.
Physisches Gold ist m.E. kein Spekulationsobjekt wie andere Anlagen.

Es steht ja jedem frei, auch damit zu spekulieren. Aber das kann man dann doch wohl besser mit Minen etc. machen, oder nicht?

-->das Problem ist und bleibt, daß wohl niemand weiß, wo und wo wieviel überhaupt noch Geld vorhanden ist.

Und auch an Dich die Frage: Wenn Dein Mittelständler verkauft: Wo tut er das?
Das hat doch aber keinen nennenswerten Einfluß auf den Kurs, der in New York oder sonstwo gemacht wird.

Ich denke, wir nehmen uns hier in Deutschland in Hinsicht auf die möglichen Auswirkungen, die Goldverkäufe hier haben, zu wichtig. Ich glaube, man kann das völlig vernachlässigen.

Aber ok, das Problem ist das mangelnde Wissen - wenn man noch nicht einmal weiß, wieviel Gold bei den Zentralbanken vorhanden ist, wie will man dann wissen, welcher Bürger wieviel Gold hält.?

Viele Grüße
Spieler

-->

-->Hi le chat,

>Wenn ich 2 Prozent Zins erwirtschafte und es gibt eine Geldentwertung durch Inflation von ebenfalls 2 % hab ich real keine Verzinsung.

Das weißt Du doch erst, nachdem die Zinsen gut geschrieben wurden. Falls überhaupt.

>Wenn ich ohne Arbeit 10 % Zins erwirtschafte und die Inflationrate ist nur 7% hab ich real 3%. Die Höhe des"Zinses ohne Arbeit und ohne Risiko" ist völlig wurscht. Erst der Bezug zur Geldentwertung bringt die Aussagekraft.

Die"Geldentwertung" fällt ja nicht als exogene Größe vom Himmel. Sie ist Marktresultat und Marktresultate ergeben sich aus Angebot (per Kredit vorfinanziert und via Kalkulation und"Angebotspreis" erledigt) und Nachfrage (immer aus Kredit resultierend, egal, wann der abgelöst wird und völlig offen, ob überhaupt erscheinend, also keineswegs erledigt - etwa nach dem Motto"alle haben doch schon Geld und müssen es jetzt nur noch ausgeben").

>Und genau dieser Realzins wirkt auf den Goldpreis plus oder minus. Immer wenn der negativ wird steigt der Goldpreis.

Doch nicht als ex ante erkennbarer Bonus für jene, die nicht zinsbewehrt kreditiert haben. Sonst wär's doch simpel: Man geht im Titel und in Gold long. Schmiert der Titel ab (Realzins null oder drunter) gleicht Gold das aus. Wie man im Einzelfall hebelt, wird sich schon ermitteln lassen.

Leider bin ich inzwischen noch dümmer als je zuvor (im Ernst).

Schönen Abendgruß!

-->>Exakt das macht wohlhabende Familien über Generationen aus.

Exakt solche Familien gibt es - etwa zu 2 - 5 % von allen jemals wohlhabenden.

>Und daß sie es nicht verkaufen müssen, zeigt, daß auch ansonsten bei denen
>noch genügend Geld da ist.

Nimm die 100 reichsten deutschen Familien von vor 100 Jahren. Von Krupp an abwärts nisten Pleiten und Elend. Stumm, Henckel-Donnersmarck, Schaffgotsch, Röchling, Borsig, Henschel, usw. usw. Natürlich gibt's auch Siemens oder Villeroy & Boch.

>Es gibt Dinge, die lassen einen beruhigt schlafen.

Und den Erbschaftsteuerfahnder nicht vergessen.

>Physisches Gold ist m.E. kein Spekulationsobjekt wie andere Anlagen.

Kenne das Argument von Kunst. Warum sind die Mega-Sammlungen (Fürstenberg, Haus Hannover, Ã-ttingen, Baden, Thurn & Taxis, usw.) alle beim Staat gelandet?

>Es steht ja jedem frei, auch damit zu spekulieren. Aber das kann man dann doch wohl besser mit Minen etc. machen, oder nicht?

Da kenne ich mich überhaupt nicht aus. Wenn spekulieren, dann kurz und schnell. Am schnellsten geht's auf die Angst der Leute - also shorten.

Gruß!

-->>dWenn Dein Mittelständler verkauft: Wo tut er das?
>Das hat doch aber keinen nennenswerten Einfluß auf den Kurs, der in New York oder sonstwo gemacht wird.

Hallo, Spieler,

das ist ein gewichtiger Einwand, da muß ich Recht geben.

Was wiederum meine ohnehin schon lange vermutung bestärkt, daß die gezeigten Kurse und Indizes gar nicht die Ergebnisse von Angebot und Nachfrage sind, sondern zuvor mehr oder weniger ausgemachte Kursverläufe, oder zumindest die Marktpreise innerhalb einer kleinen Gruppe von Händlern, die rein gar nicht repräsentativ sind für den Rest der Welt.

Ich hab noch nie verstanden, und ich tus immer weniger, wieso die ganze Welt auf diese bes............... Yankeegringos, diese verb......... Kuhhirten ohne KUltur und Würde, starrt, als ob die ganze Welt nur von dieser kleinen Minderheit der Weltbevölkerung abhinge.

Kann mir mal jemand erklären, wieso denen diese Vorrangstellung eingeräumt wird, daß sich alle ins Höschen nässen, wenn bei den Baumwollzupfern überm Teich mal die Zahlen schlechter ausfallen?

Das interessiert mich so wie der in China umgefallene Sack Reis.

Wieso hat die amerikanische Wirtschaft diese Leitfunktion inne? Wieso nur?

Würde man sie sich einfach wegdenken, die Welt würde sich doch noch immer weiterdrehen, und wahrscheinlich noch nicht mal schlechter.

Zugegeben, der Verkauf von 100 oder meinetwegen 100 x 100 Krügerrands hat auf das Fixing nullkommanull Einfluß.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hi,

>Aber ok, das Problem ist das mangelnde Wissen - wenn man noch nicht einmal weiß, wieviel Gold bei den Zentralbanken vorhanden ist,

Doch, das weiß man. Sogar von der von Argentinien, die für ihre bescheidenen 1,77 Mio Unzen einen Korrekturposten (Feinheit, Wiegeprobleme) angibt.

>wie will man dann wissen, welcher Bürger wieviel Gold hält.?

Unter der Bahnhofstraße (ZH) sollen mal 14.000 Tonnen"Privates" gelegen haben. Ob's stimmt, weiß ich nicht.

Gruß!

-->>Preisfrage: Wie hoch ist die Korrelation zwischen Nasdaq und Dow Jones?


[/b]... dann antworte ich eben mir selber:
<pre>
Dow 14.01.2000 - 10.03.2000: minus 15,3 %
Nasdaq 14.01.2000 - 10.03.2000: plus 24,2 %
</pre> [/b]

-->>Unter der Bahnhofstraße (ZH) sollen mal 14.000 Tonnen"Privates" gelegen haben.

Hallo, dottore,

es würde mich nicht wundern, wenn man diese privaten Tonnen mal so eben verdampfen oder nach Goldfingers Art unbrauchbar machen, aus-nuken würde. Im Rahmen eines ganz großen Großreinemachens weltweit.
Ich halte heute rein gar nichts mehr für undenkbar.

Beste Grüße vom Baldur

-->>Wieso hat die amerikanische Wirtschaft diese Leitfunktion inne? Wieso nur?

Mit den Indianern fing´s an und daran hat sich bis heute nichts geändert: Wer im Weg steht oder widerspricht, kriegt was aufs Maul (notfalls nuklear). Punkt.

-->Eben dieses temporäre Vorhandensein, oder auch die Abwesenheit der Korrelation beschreibt die Korrelationsfunktion. Die nimmt Werte an zwischen 0 und 1.

Je näher der Wert an 0, desto geringer die Korrelation. 1 gilt bei 100% korrelation.

Aber statt immer nur davon zu reden, ob etwas korreliert oder nicht, mache ich mich jetzt auf und möchte das genau sehen.

-->>Eben dieses temporäre Vorhandensein, oder auch die Abwesenheit der Korrelation beschreibt die Korrelationsfunktion. Die nimmt Werte an zwischen 0 und 1.
>Je näher der Wert an 0, desto geringer die Korrelation. 1 gilt bei 100% korrelation.
>Aber statt immer nur davon zu reden, ob etwas korreliert oder nicht, mache ich mich jetzt auf und möchte das genau sehen.

-->Korrelation für den betreffenden Zeitraum ist -0,824!!!! zwar negativ aber die Korrelation ist statistisch signifikant und inhaltlich bedeutsam.
Betrachtet man den Zeitraum von z:b: 01/01/1980 bis heute erhalten wir eine Korrelation, wieder hochsignifikant von 0,92!!!
Sprich wenn eine Datenreihe bekannt ist kann man mit 85% Wahrscheinlichkeit die andere Datenreihe vorhersagen.
Mit Gruß

-->Freilich, je mehr solcher Divergenzen es gibt, desto geringer die Korrelation.

Eng verwandt damit ist der Begriff der Ratio. Auch dieser Begriff macht nur Sinn, wenn Korrelation besteht.

Und nun zu den Zinsen: Es mag derzeit nach einem solchen Zusammenhang mit dem POG ausschauen, aber die langfristige Entwicklung solcher Korrelationen ergibt sich nur aus der Perspektive einer Spektralanalyse der Energiedichte beider Kurven.

-->>Korrelation für den betreffenden Zeitraum ist -0,824!!!! zwar negativ aber die Korrelation ist statistisch signifikant und inhaltlich bedeutsam.
>Betrachtet man den Zeitraum von z:b: 01/01/1980 bis heute erhalten wir eine Korrelation, wieder hochsignifikant von 0,92!!!
>Sprich wenn eine Datenreihe bekannt ist kann man mit 85% Wahrscheinlichkeit die andere Datenreihe vorhersagen.
>Mit Gruß
>

... weil es, wie gesagt, auf den Zeitraum ankommt.
ok, laaangfristig ist Nasdaq-Dow natürlich positiv korreliert.

-->Sicher dottore,das ist eben der Unterschied von wohlhabenden Leuten und elenden
Krämerseelen,die ihr Gold bei jedem Rückschlag verkaufen.Gold ist Faszination und wieso sollten die Wohlhabenden,die eben schon alles haben,wirklich alles haben ihren Goldbestand gegen diesen verfluchten Papierdreck eintauschen.Beim Gold sind sie Eigentümer,beim bunten Papier nur Besitzer,das der Willkür fremder
Mächte unterworfen ist und vielleicht schon in kurzer Zeit nichts mehr Wert ist.
Russel ist sicher wohlhabend aber nicht reich und schon der würde kein Gramm ab-
geben.Ich verstehe gar nicht,wieso Du dottore mit Vehemenz den Teilnehmern das
Gold ausreden willst.Verkauf Du Dein Gold und freue Dich über Deine bunten Pa-
pierchen,die Goldeigentümer haben sicher die längere Freude am edlen Glanz ihres
Goldes.Oder bist Du beauftragt Gold madig zu machen? Wer zuletzt lacht,lacht am
besten leiber dottore! A.

-->>Hi,
>>Aber ok, das Problem ist das mangelnde Wissen - wenn man noch nicht einmal weiß, wieviel Gold bei den Zentralbanken vorhanden ist,
>Doch, das weiß man. Sogar von der von Argentinien, die für ihre bescheidenen 1,77 Mio Unzen einen Korrekturposten (Feinheit, Wiegeprobleme) angibt.

"Sogar" von Argentinien - an deren Zentralbank hätte ich nun zuletzt gedacht.
SIE wissen also, wieviel physisches Gold bei den Zentralbanken tatsächlich vorhanden? LOL

>>wie will man dann wissen, welcher Bürger wieviel Gold hält.?
>Unter der Bahnhofstraße (ZH) sollen mal 14.000 Tonnen"Privates" gelegen haben. Ob's stimmt, weiß ich nicht.

Vielleicht sind es meine 14.000 Tonnen? Ob´s stimmt? Weiß"man" auch nicht.
Solche Legenden sind wenig hilfreich.
Entweder Fakten oder gar nichts.

>Gruß!

-->>>Exakt das macht wohlhabende Familien über Generationen aus.
>Exakt solche Familien gibt es - etwa zu 2 - 5 % von allen jemals wohlhabenden.
>>Und daß sie es nicht verkaufen müssen, zeigt, daß auch ansonsten bei denen
>>noch genügend Geld da ist.
>Nimm die 100 reichsten deutschen Familien von vor 100 Jahren. Von Krupp an abwärts nisten Pleiten und Elend. Stumm, Henckel-Donnersmarck, Schaffgotsch, Röchling, Borsig, Henschel, usw. usw. Natürlich gibt's auch Siemens oder Villeroy & Boch.
>>Es gibt Dinge, die lassen einen beruhigt schlafen.
>Und den Erbschaftsteuerfahnder nicht vergessen.
>>Physisches Gold ist m.E. kein Spekulationsobjekt wie andere Anlagen.
>Kenne das Argument von Kunst. Warum sind die Mega-Sammlungen (Fürstenberg, Haus Hannover, Ã-ttingen, Baden, Thurn & Taxis, usw.) alle beim Staat gelandet?
>>Es steht ja jedem frei, auch damit zu spekulieren. Aber das kann man dann doch wohl besser mit Minen etc. machen, oder nicht?
>Da kenne ich mich überhaupt nicht aus. Wenn spekulieren, dann kurz und schnell. Am schnellsten geht's auf die Angst der Leute - also shorten.
>Gruß!
Argument zählt nicht, Kunst unterliegt dem Geschmack,der sich über Generationen
ändert.Denke nur an die sogenannte moderne Kunst,diesen,von interessierter Seite
aufgeblähten Schrott,zu dem diese Moderne in Kürze erklärt wird. Hier solltest
Du das Buch von Alexander von Senger zurück greifen"Mord an Apollo".Von den Berühmten verschwinden immer welche und tauchen in anderen Dynastien wieder auf,
außerdem zählst Du immer die Falschen auf.Nichts,außer das Leben ist mit Gold vergleichbar,ob es Dir paßt dottore oder nicht!A.

-->
Meiner Meinung nach hinkt dieser Mona-Lisa-Vergleich gewaltig.
1. ca.86% der Goldproduktion (die genaue Zahl habe ich momentan nicht) wird in der Industrie eingesetzt. - Also, Gold wird gebraucht. Es hat exzellente Eigenschaften, und ist nicht künstlich herstellbar. Dies ist ein grosser Unterschied zur Mona-Lisa, die braucht nun wirklich keiner.
2. Damit erübrigt sich auch die Frage, wer Gold schuldig ist, bzw wer Gold nach fragt. Es ist die Industrie. Sollte Gold wirklich"billig" werden also GZ aufwerten, würde Gold wohl sofort in Bereichen eingesetzt, wo es vorher einfach nicht bezahlbar war.
3. Die Förderkosten garantieren immer einen"Mindestwert". Unter diesen Kosten machen eben die Minen dicht. Die Förderkosten dürften in Zukunft (Löhne, usw.) tendenziell eher steigen. Steigen tun übrigens auch die Fördertiefen. Also mit 42$, wird es wohl nichts. 200$ vielleicht? Irgendwo in dem Bereich liegen wohl die derzeitigen Förderkosten. Wie auch immer, Gold ist gespeicherte Arbeit.(wie Geld). Es ist gefördert gereinigt, und kann sofort in der Industrie eingesetzt werden. Selbstveständlich gilt dies auch für andere Metalle, aber Kupfer-Ã-l usw. lassen sich für einen Privatanleger irgendwie schlecht stapeln.

Fazit: Gold wird immer einen gewissen Wert haben, bzw, man wird immer etwas dafür bekommen. Bei Papiergeld bin ich mir da nicht so sicher.

Gruss

Thomas

-->>>Hi,
>>>Aber ok, das Problem ist das mangelnde Wissen - wenn man noch nicht einmal weiß, wieviel Gold bei den Zentralbanken vorhanden ist,
>>Doch, das weiß man. Sogar von der von Argentinien, die für ihre bescheidenen 1,77 Mio Unzen einen Korrekturposten (Feinheit, Wiegeprobleme) angibt.
>"Sogar" von Argentinien - an deren Zentralbank hätte ich nun zuletzt gedacht.
>SIE wissen also, wieviel physisches Gold bei den Zentralbanken tatsächlich vorhanden? LOL
>
>>>wie will man dann wissen, welcher Bürger wieviel Gold hält.?
>>Unter der Bahnhofstraße (ZH) sollen mal 14.000 Tonnen"Privates" gelegen haben. Ob's stimmt, weiß ich nicht.
>Vielleicht sind es meine 14.000 Tonnen? Ob´s stimmt? Weiß"man" auch nicht.
>Solche Legenden sind wenig hilfreich.
>Entweder Fakten oder gar nichts.
>>Gruß!
Legenden und endlos lange,ermüdende Berichte gehören zum lieben dottore.

-->Dottore, Sie sind m.E. zu sehr auf den deutschsprachigen Raum fixiert.
Was in Deutschland abläuft oder auch nicht, ist m.E. für den Goldpreis nicht von Bedeutung.
Sie zählen ein paar Familien auf - Aber WAS soll das hier beweisen???
In welchem Bezug stehen die von Ihnen genannten Familien zum Gold???
Und wie gesagt: Dann wieder der nur"regionale" Blickwinkel...

Und der von Ihnen angeführte Mann vom Finanzamt ist wohl für solche wohlhabenden Familien das beste Argument FÜR Gold.
Verstehe insofern Ihre Argumentation nicht.

Kunst und Gold? Paßt nun überhaupt nicht zusammen.
Die Frage mit den Kunstsammlungen lenkt, sehr geschickt, von der wesentlichen Fragestellung/Diskussion ab und eröffnet einen Nebenschauplatz.

Ich sage es jetzt mal ganz einfach:
Und wenn in Deutschland der ganze Mittelstand den Bach runtergeht und sein Gold auf den Markt wirft - den Goldpreis wird DAS nicht jucken.

Nochmals: Ich finde, Sie denken räumlich zu begrenzt. Wenn Sie mit der Bevölkerung von Indien und China argumentieren würde, gerne.
Aber doch nicht mit dem deutschen Michel.

Viele Grüße
Spieler

>>Exakt das macht wohlhabende Familien über Generationen aus.
>Exakt solche Familien gibt es - etwa zu 2 - 5 % von allen jemals wohlhabenden.
>>Und daß sie es nicht verkaufen müssen, zeigt, daß auch ansonsten bei denen
>>noch genügend Geld da ist.
>Nimm die 100 reichsten deutschen Familien von vor 100 Jahren. Von Krupp an abwärts nisten Pleiten und Elend. Stumm, Henckel-Donnersmarck, Schaffgotsch, Röchling, Borsig, Henschel, usw. usw. Natürlich gibt's auch Siemens oder Villeroy & Boch.
>>Es gibt Dinge, die lassen einen beruhigt schlafen.
>Und den Erbschaftsteuerfahnder nicht vergessen.
>>Physisches Gold ist m.E. kein Spekulationsobjekt wie andere Anlagen.
>Kenne das Argument von Kunst. Warum sind die Mega-Sammlungen (Fürstenberg, Haus Hannover, Ã-ttingen, Baden, Thurn & Taxis, usw.) alle beim Staat gelandet?
>>Es steht ja jedem frei, auch damit zu spekulieren. Aber das kann man dann doch wohl besser mit Minen etc. machen, oder nicht?
>Da kenne ich mich überhaupt nicht aus. Wenn spekulieren, dann kurz und schnell. Am schnellsten geht's auf die Angst der Leute - also shorten.
>Gruß!