--><table><table border="0" width="600"><tr><td><font face="Arial"><font size=5> </font></font><div align="Justify">
Ich"muss" nochmals auf das Thema zu sprechen kommen. Ich hatte das <a target=_blank href=http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/300445.htm>HIER</a> schon mal"versucht".

Ich halte diesen Punkt für nicht ganz unwesentlich!!


BIP Berechnung mittels 'Konsum'. Wie kann das sein?

Also, es gibt zwei Berechnungsarten des BIP. Bei beiden kommt das gleiche Ergebnis heraus!!

1.) Die"Entstehungsrechnung"!

Hier gilt:
"Das Bruttoinlandsprodukt (BIP) gibt diejenige neu zur Verfügung stehende Gütermenge an, die im Inland innerhalb eines Jahres von In- und Ausländern hergestellt wurde. Das BIP ist ein Maß für die wirtschaftliche Leistung eines Landes.

Nach der so genannten Entstehungsrechnung ergibt sich das BIP, indem vom Bruttoproduktionswert die Vorleistungen abgezogen werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bruttoinlandsprodukt

-------

Das BIP wird mit den neuen Gütermengen berechnet. Im Endeffekt heißt dies, mit neuen Krediten.

Soweit verständlich!

****************************************

Aber nun:

2.) Die"Verwendungsrechnung"!

Ich zitiere noch mal:

Ermittlung des Bruttoinlandsproduktes (BIP) über die Verwendungsseite

.....
a) Konsumausgaben der privaten Haushalte
Für die Berechnung der Konsumausgaben der Privaten Haushalte wird in den deutschen VGR ein kombiniertes Verfahren eingesetzt. In der laufenden Berechnung ermitteln sich die Konsumausgaben vorrangig anhand der sogenannten Lieferantenmethode. Dabei werden Angaben über die Verkäufe und die Absatzrichtung der Lieferanten von privaten Haushalten (insbesondere Handel und Gastgewerbe) genutzt um die Konsumausgaben zu bestimmen. Ergänzt werden diese Ergebnisse durch gütermäßige Berechnungen etwa bei Tabakwaren, Kraftfahrzeugen, Brenn- und Kraftstoffen. Daneben werden im Rahmen von großen Revisionen sowohl die Ergebnisse nach der Güterstrommethode (bzw. Input-Output-Rechnung) als auch die Angaben der fünfjährlichen Haushaltsbefragung herangezogen.
.....

<a target=_blank href=http://www.destatis.de/download/vgr/bip_meth.pdf>Hieraus</a>

-------

Und das ist es was, meiner Meinung nach, nicht dem Debitismus -und"untergeordneten" Erläuterungen- entspricht.

Irgend etwas kann da nicht stimmen!!!

Konsum heißt auch, z.B. mit Euro-Scheinchen zu bezahlen. Wenn ich also einen CD-Spieler kaufe, und dafür einen 100 € Schein hinblätter, steigt demnach das BIP um 100 €. Obwohl der zur Herstellung nötige Kredit, bereits"gekauft" haben sollte.

Das Geschäft kauft nun mit "meinem" 100 Euro-Schein einen neuen Stuhl. Konsum!!! Das BIP steigt! Jetzt schon um insg. 200 €. Usw., usw.
So betrachtet, kann das BIP einfach dadurch gesteigert werden, daß, mal Bargeld betrachtend, mit ein und dem selben Schein 10 Käufe getätigt werden.*
Und dies, obwohl...

(Zitat dottore)..... Eine Mehrfachverwendung von GZ in dem Sinne, dass zunächst mit dem Schuldtitel selbst und dann ein weiteres Mal (oder sogar viele weitere Male) mit dem als GZ fungierendem, auf diesem Schuldtitel basierendem ZB-Geld „bezahlt“ werden kann (sog."Geldumlauf") ist nicht möglich......(Zitat Ende)


* Das widerspricht so ziemlich allem, was ich meine hier gelernt zu haben! Deshalb halte ich diesen Punkt für nicht ganz unwesentlich.

Wo also liegt der"Fehler"? In der Berechnung des BIP? Kann eigentlich nicht sein, da bei beiden Rechnungsarten die gleiche Summe heraus kommt!
In meinen Grundannahmen und meinem Verständnis der Dinge? Wahrscheinlich!!

Hat jemand 'ne Idee?


Schöne Grüße und Dank im Voraus!!!!!!!!

MARSCH

</div></td></tr></table>

-->Hallo Marsch,


natürlich kann ein Geldschein beim Bäcker in die Kasse wandern, dann nimmt ihn die Bedienung gegen einen Kassenzettel (neues Schuldverhältnis) aus der Kasse und kauft schnell irgendetwas Schreibmaterial beim Laden um die Ecke.

Insgesamt gibt es immer weniger GZ als Schuldverhältnisse. Deswegen landet, saldiert betrachtet, alles GZ bei der Bank, wenn der Bäcker schließt, wenigstens einmal wöchentlich, weil ja von dort der Druck kommt.

Die Bank ist weiterhin unter Druck von Seiten der ZB. Weil GZ angesichts aller bestehenden Schuldverhältnisse immer im Mangel ist, geht es fast immer dorthin, wo es erfüllen muß.

Gruß,

Theo

-->Hallo, @marsch - gut aufgepasst!
Mit allem Respekt @dottores Zitat ist tatsächlich missverständlich.

Um die beiden Aspekte (@dottores Zitat und BIP zu verbinden) folgendes Beispiel:
Du hast bei der Zentralbank (ZB) ein Pfand hinterlegt und erhältst € 100 (fresh money für 3 Monate- das heißt dieses Geld gab es vorher nicht). Du kaufst Deinen CD-Player und der Kauf erhöht das Bruttoinlandsprodukt (BIP). De facto hast Du Deine Schuld an die ZB an den CD-Laden zediert. Aber Dein Schuldverhältnis mit der Zentralbank bleibt bestehen. Das Geschäft kauft mit Deinen € 100 nun einen neuen Stuhl (der Kauf erhöht das BIP) und der CD-Laden zediert damit erneut „Deine“ Schuld an die ZB an den Stuhl-Lieferanten, was wiederum Dein Schuldverhältnis mit der ZB unberührt lässt.

Der Lieferant des Stuhles lässt die € 100 in seiner Kasse und die 3-Monatsfrist Deines ZB-Kredites nähert sich dem Ende. Du hast nun ein Problem, denn zum Fälligkeits-Termin musst Du Kredit und Zinsen leisten. Die € 100 könntest Du Dir vielleicht bei dem Stuhllieferanten leihen (umschulden), der das Geld ja noch in der Kasse hat - aber was ist mit den Zinsen, die aufgelaufen sind. Die hat weder der Stuhllieferant in der Kasse noch sonst irgendjemand. Entweder Du findest jemanden, bei dem Du Dich zusätzlich in Höhe der Zinsen verschulden kannst oder Dein Pfand ist futsch und die Zinsen (Pfand reicht nicht aus) werden gegen Dich vollstreckt.

@dottore hat in dem Zitat „bezahlt“ in Anführungszeichen gesetzt um - so meine Interpretation - die Bezahlung Deiner ursprünglichen ZB-Schuld zu kennzeichnen.
M.a.W. erst mit der Bezahlung Deiner ursprünglichen ZB-Schuld sind die alle Kaufvorgänge, die mit den ursprünglichen € 100 erfolgten, tatsächlich „bezahlt“ (weil die ursprünglich zusätzlich entstandenen € 100 wieder verschwunden sind und Du Dein unbelastetes Pfand wieder in Händen hältst).

Dass der einzelwirtschaftliche Vorgang (Kauf des CD-Players oder Kauf des Stuhles) gegen Barzahlung rechtlich endgültig ist (GZ) und jede dieser Transaktionen das BIP erhöht darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass in einem Kreditgeldsystem diese Kaufvorgänge gesamtwirtschaftlich nicht abgeschlossen sind, bis Deine ZB-Schuld (nebst Zinsen) getilgt ist und Dein Pfand wieder unbelastet in Deinen Händen ist. Anders ausgedrückt: Erst wenn kein Geld mehr „umläuft“ sind gesamtwirtschaftlich alle Kaufvorgänge „bezahlt“. (Ich gehe hier bewußt nicht näher auf die Problematik der"zusätzlich aufgelaufenen Zinsen" ein, um die Erläuterungen nicht zu komplizieren!)

Ich hoffe die Verwirrung ist nicht noch größer geworden. Aber ich denke der „Meister“ wird nochmals persönlich zu Deiner interessanten Fragestellung Stellung nehmen.
Besten Dank auch immer wieder für Deine gute Arbeit zum Kreditvolumen!
Grüße

--><table><table border="0" width="600"><tr><td><font face="Arial"><font size=5> </font></font><div align="Justify">
... für mich ist dieser:

Popeye schreibt:
Du hast bei der Zentralbank (ZB) ein Pfand hinterlegt und erhältst € 100 (fresh money für 3 Monate- das heißt dieses Geld gab es vorher nicht). Du kaufst Deinen CD-Player und der Kauf erhöht das Bruttoinlandsprodukt (BIP). De facto hast Du Deine Schuld an die ZB an den CD-Laden zediert. Aber Dein Schuldverhältnis mit der Zentralbank bleibt bestehen. Das Geschäft kauft mit Deinen € 100 nun einen neuen Stuhl (der Kauf erhöht das BIP) und der CD-Laden zediert damit erneut „Deine“ Schuld an die ZB an den Stuhl-Lieferanten, was wiederum Dein Schuldverhältnis mit der ZB unberührt lässt.

Innerhalb dieser 3 Monate aber, ließe sich das BIP demnach steigern, in dem die"Kaufhäufigkeit" gesteigert würde. D.h., in dem die einzelnen Subjekte öfter kaufen als vorher. Dies wiederum, würde aber im Grunde einer Erhöhung der"Umlaufgeschwindigkeit" entsprechen. Nämlich tatsächlich einfach "schnellerem" Kaufen.

Das jedoch, so dachte ich bisher, ist Unsinn.

Zudem verstehe ich dann die absolut gleichen Ergebnisse, der beiden unterschiedlichen Berechnungsarten des BIP nicht. Denn dieses"schnellere" Kaufen (Verwendungsrechnung), müßte sich ja auch irgendwie in der ersten Berechnungsweise (Entstehungsrechnung) niederschlagen. Wie?

Irgendwie"hakt" es da bei mir immer noch!


</div></td></tr></table>

-->><table><table border="0" width="600"><tr><td><font face="Arial"><font size=5> </font></font><div align="Justify">
>... für mich ist dieser:
>Popeye schreibt:
>Du hast bei der Zentralbank (ZB) ein Pfand hinterlegt und erhältst € 100 (fresh money für 3 Monate- das heißt dieses Geld gab es vorher nicht). Du kaufst Deinen CD-Player und der Kauf erhöht das Bruttoinlandsprodukt (BIP). De facto hast Du Deine Schuld an die ZB an den CD-Laden zediert. Aber Dein Schuldverhältnis mit der Zentralbank bleibt bestehen. Das Geschäft kauft mit Deinen € 100 nun einen neuen Stuhl (der Kauf erhöht das BIP) und der CD-Laden zediert damit erneut „Deine“ Schuld an die ZB an den Stuhl-Lieferanten, was wiederum Dein Schuldverhältnis mit der ZB unberührt lässt.
>Innerhalb dieser 3 Monate aber, ließe sich das BIP demnach steigern, in dem die"Kaufhäufigkeit" gesteigert würde. D.h., in dem die einzelnen Subjekte öfter kaufen als vorher. Dies wiederum, würde aber im Grunde einer Erhöhung der"Umlaufgeschwindigkeit" entsprechen. Nämlich tatsächlich einfach "schnellerem" Kaufen.
>Das jedoch, so dachte ich bisher, ist Unsinn.

Warum sollte das Unsinn sein?
Bei der Verwendungsrechnung addieren wir in der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung alle Konsumausgaben zusammen?

Diese schlagen sich in der Entsthungsrechnung (lassen wir den Zeitfaktor außer Betracht) in der Erhöhung des Produktionswertes direkt nieder.

Siehe diesen Link unter Berechnung des Inlandsprodukts bzw. des Bruttonationaleinkommens

>Zudem verstehe ich dann die absolut gleichen Ergebnisse, der beiden unterschiedlichen Berechnungsarten des BIP nicht. Denn dieses"schnellere" Kaufen (Verwendungsrechnung), müßte sich ja auch irgendwie in der ersten Berechnungsweise (Entstehungsrechnung) niederschlagen. Wie?
>Irgendwie"hakt" es da bei mir immer noch!
>
></div></td></tr></table>

--><table><table border="0" width="600"><tr><td><font face="Arial"><font size=5> </font></font><div align="Justify">

Nochmal Hi Popeye!

Warum sollte das Unsinn sein?

1.) Siehe hier: <a target=_blank href=http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/71679.htm> Real-Enzyklopädie (4): Geldumlauf 2 / Scheidemünzen und Banknoten</a>
2.) Ich fand ich das auch noch logisch. Erklärungsversuch:

Bei einem Kauf findet im Prinzip doch nur eine"Wertetausch" statt. Das bereits produzierte, gegen meinen Schein. Für beides mußte sich bereits jemand verschulden. Das (der zusätzliche Verschuldungsakt und die damit getätigten Investitionen) erhöhen das BIP. Danach gibt es das Geld nur noch zum Begleichen der dahinterstehenden Schuld.

Beispiel 1:

~ Ich kaufe den CD-Spieler für 100 €.. Erhöhung des BIP!.
~ Zuhause merke ich, daß ich doch lieber noch mal darüber nachdenken sollte. Zum Geschäft, und das Ding wieder zurückgegeben. Kulant wie sie sind, bekomme ich die 100 € wieder. Erhöhung des BIP??? Oder wieder Minderung des BIP???

Oder anders. Beispiel 2:

~ Firma A kauft den CD Spieler bei Firma B für 100 €. Erhöhung des BIP
~ Das Ding ist 'en Ladenhüter --> Firma A verkauft deshalb den Spieler an Firma C, für eben diese 100 € (ohne Gewinn). Hauptsache weg damit. Erhöhung des BIP die zweite!
~ Bei Firma C ist das dann genauso: Ladenhüter. Firma D will sich versuchen, und nimmt ihn für 100 €. Erhöhung des BIP die dritte!
~ Dann komme ich und kaufe endlich das Gerät für die 100 €. Erhöhung des BIP zum vierten!.

Das selbe Gerät, für jeweils 100 € hin- und hergeschoben, erhöht das BIP um 400 €?

Noch krasser. Beispiel 3:

~ Ich habe bereits einen CD-Spieler. Mein Kumpel kauft ihn mir gebraucht für 50 € ab. Erhöhung des BIP???
~ Blöd wie ich bin, will ich ihn aber gerne doch wieder zurück haben. Ich gebe ihm also die 50 € wieder, er gibt mir das Gerät wieder. Erhöhung des BIP???
~ Da ich auf mp3 umstelle, einige ich mit meinem Kumpel darauf, das er ihn doch wieder nimmt. Selbes Spiel wie vorher. Erhöhung des BIP???

Usw., usw.
So könnte es -theoretisch- auch zwischen zwei Firmen laufen. Das selbe Produkt 'zig mal hin- und herverkauft, und schon steigt das BIP um ein Vielfaches an. Wobei es gar nicht darauf ankommt, das es sich dabei um das selbe Gerät handelt. Die könnten sich auch sonst was hin- und herschieben (in diesem Falle gleichen Wert mal vorausgesetzt), es entsteht keine"Neuwert", keine zusätzlicher Effekt. Außer bei obiger Firma B, die das Gerät hergestellt hat (Entstehungsrechnung).

Es werden lediglich"Werte" gewechselt. Bereits vorhandenes"tauscht" den Besitzer. Gesamtwirtschaftlich gesehen, wird dadurch niemand zusätzlich in die Lage versetzt, seine Schulden zu begleichen, da es eben nur ein"Tausch" ist. Das, was der eine nun mehr hat, hat der andere weniger. Wie kann dadurch BIP"entstehen"? Das"zusätzliche in die Lage versetzen", geht nur über zusätzliche Kredite. Und genau hier, so dachte ich bis jetzt immer, wird BIP generiert.

Mal angenommen, ab jetzt nimmt niemand mehr Kredite auf. Dann können die Wirtschaftsteilnehmer so"schnell" kaufen, wie sie wollen, es kann einfach keine Steigerung des BIP entstehen, weil gleichzeitig die laufenden Schulden beglichen werden müssen.

Ich hoffe, ich konnte meinen Knoten im Hirn halbwegs verdeutlichen. Ich bekomme das irgendwie nicht auf die Reihe.



Schöne Grüße

MARSCH




</div></td></tr></table>

-->><table><table border="0" width="600"><tr><td><font face="Arial"><font size=5> </font></font><div align="Justify">
>Nochmal Hi Popeye!
>Warum sollte das Unsinn sein?
>1.) Siehe hier: <a target=_blank href=http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/71679.htm> Real-Enzyklopädie (4): Geldumlauf 2 / Scheidemünzen und Banknoten</a>
>2.) Ich fand ich das auch noch logisch. Erklärungsversuch:
>Bei einem Kauf findet im Prinzip doch nur eine"Wertetausch" statt. Das bereits produzierte, gegen meinen Schein. Für beides mußte sich bereits jemand verschulden. Das (der zusätzliche Verschuldungsakt und die damit getätigten Investitionen) erhöhen das BIP. Danach gibt es das Geld nur noch zum Begleichen der dahinterstehenden Schuld.
>Beispiel 1:
>~ Ich kaufe den CD-Spieler für 100 €.. Erhöhung des BIP!.
>~ Zuhause merke ich, daß ich doch lieber noch mal darüber nachdenken sollte. Zum Geschäft, und das Ding wieder zurückgegeben. Kulant wie sie sind, bekomme ich die 100 € wieder. Erhöhung des BIP??? Oder wieder Minderung des BIP???

Keine Erhöhung des BIP


>Oder anders. Beispiel 2:
> ~ Firma A kauft den CD Spieler bei Firma B für 100 €. Erhöhung des BIP
>~ Das Ding ist 'en Ladenhüter --> Firma A verkauft deshalb den Spieler an Firma C, für eben diese 100 € (ohne Gewinn). Hauptsache weg damit. Erhöhung des BIP die zweite!
>~ Bei Firma C ist das dann genauso: Ladenhüter. Firma D will sich versuchen, und nimmt ihn für 100 €. Erhöhung des BIP die dritte!
>~ Dann komme ich und kaufe endlich das Gerät für die 100 €. Erhöhung des BIP zum vierten!.
>Das selbe Gerät, für jeweils 100 € hin- und hergeschoben, erhöht das BIP um 400 €?

Keine 4-malige sondern 1-malige Erhöhung, weil (wenn Fa. B = Hersteller) dieser letztendlich von Dir die Faktorkosten erstattet erhält. Bei allen anderen Transaktionen ist Produktionswert = Faktorkosten. Bitte nochmals das Berechnungsbeispiel in dem Link anschauen!!

>Noch krasser. Beispiel 3:
>~ Ich habe bereits einen CD-Spieler. Mein Kumpel kauft ihn mir gebraucht für 50 € ab. Erhöhung des BIP???
>~ Blöd wie ich bin, will ich ihn aber gerne doch wieder zurück haben. Ich gebe ihm also die 50 € wieder, er gibt mir das Gerät wieder. Erhöhung des BIP???
>~ Da ich auf mp3 umstelle, einige ich mit meinem Kumpel darauf, das er ihn doch wieder nimmt. Selbes Spiel wie vorher. Erhöhung des BIP???
>Usw., usw.

Keine Erhöhung des BIP. Die ursprüngliche Erhöhung des BIP fand bei Deinem ersten, ursprünglichen Kauf des CD-Players statt - alles andere (insbesondere wenn nicht gewerblich) geht nicht ins BIP ein, weil keine neue Wertschöpfung.

>So könnte es -theoretisch- auch zwischen zwei Firmen laufen. Das selbe Produkt 'zig mal hin- und herverkauft, und schon steigt das BIP um ein Vielfaches an. Wobei es gar nicht darauf ankommt, das es sich dabei um das selbe Gerät handelt. Die könnten sich auch sonst was hin- und herschieben (in diesem Falle gleichen Wert mal vorausgesetzt), es entsteht keine"Neuwert", keine zusätzlicher Effekt.

Genau, weil in diesem Beispiel Produktionswert immer gleich Faktorkosten.
Außer bei obiger Firma B, die das Gerät hergestellt hat (Entstehungsrechnung), bei allen anderen Produktionswert = Faktorkosten = BIP-Effekt Null.

>Es werden lediglich"Werte" gewechselt. Bereits vorhandenes"tauscht" den Besitzer. Gesamtwirtschaftlich gesehen, wird dadurch niemand zusätzlich in die Lage versetzt, seine Schulden zu begleichen, da es eben nur ein"Tausch" ist. Das, was der eine nun mehr hat, hat der andere weniger. Wie kann dadurch BIP"entstehen"? Das"zusätzliche in die Lage versetzen", geht nur über zusätzliche Kredite. Und genau hier, so dachte ich bis jetzt immer, wird BIP generiert.

BIP entstehungsseitig entsteht immer, wenn Produktionswert größer als Faktorkosten.

>Mal angenommen, ab jetzt nimmt niemand mehr Kredite auf. Dann können die Wirtschaftsteilnehmer so"schnell" kaufen, wie sie wollen, es kann einfach keine Steigerung des BIP entstehen, weil gleichzeitig die laufenden Schulden beglichen werden müssen.

Du musst zunächst die VGR Betrachtung von der Finanzierungsbetrachtung trennen, weil bei bei der VGR-Betrachtung die Finnanzierung keine Rolle spielt.

Ein fremd-finanzierter Kauf fließt genau so ins BIP wie ein Cash-Kauf. Kein Unterschied bei der VGR-Betrachtung!!
Allerdings - bleiben Kredittilgungen und Kreditneugewährung gesamtwirtschaftlich gleich hoch, kann das BIP (unter sonst gleichen Umständen) nicht steigen.
(Tatsächlich stimmt das nicht wegen der zusätzlich aufgelaufenen Zinsen, aber das würde den Fall nur komplizieren!)

>Ich hoffe, ich konnte meinen Knoten im Hirn halbwegs verdeutlichen. Ich bekomme das irgendwie nicht auf die Reihe.
>Schöne Grüße
>MARSCH
>
></div></td></tr></table>

-->Hi Marsch,

nehmen wir A, B und C sowie eine ZB (ohne Banken dazwischen). Sollten sie miteinander kaufen und verkaufen, müssen sie die dabei entstehenden Kaufschulden in GZ abwickeln (bezahlen).

A, B und C haben kein Geld. Sie können es sich auch nicht vorab oder vorsorglich von der ZB besorgen, da die ZB keine Nostro-Titel nimmt („Schuldnergeld“), sondern ausschließlich Gläubigertitel.

Also müssen A, B und C untereinander Schuldverhältnisse haben, die dann der jeweilige Gläubiger bei der ZB zu Geld machen kann. Auf geht’s.

B produziert (ohne Vorkosten also entsprechende zeitlich davor liegende Schuldverhältnisse, um es einfacher zu machen) eine Konsumware und bietet sie A an. Dies zu 100 Einheiten GZ. Bleibt die Ware liegen, geht dies nicht in die BIP-Berechnung ein. B könnte sie dann selbst verzehren, was auch nicht in die BIP-Berechnung eingeht, genausowenig wie der Konsum eines Apfels vom eigenen Baum im Garten oder eine an mir selbst für mich vollbrachte Leistung, z.B. sich morgens zu rasieren.

Kauft nun A zu 100, geht dies in die BIP-Berechnung ein. Nach dem Kauf ist A dem B 100 GZ schuldig (schon allein deshalb, weil dabei Steuern fällig werden, was hier aber nicht weiter interessieren soll und wegbleibt). B ist kein GZ schuldig und C noch nicht erschienen.

Über die Schuld, die A gegenüber B hat, wird ein Schuldschein ausgestellt, da sonst B nichts in der Hand hätte, um A zur Zahlung auffordern zu können. Hat B als Gläubiger jetzt den Schuldschein, kann zweierlei passieren:

- Der Schuldschein wird fällig, aber A hat kein Geld (das bisher noch nicht erschienen ist), und erklärt sich für zahlungsunfähig. Dann wird mit dem Schuldschein in das Vermögen des A vollstreckt. Dies kann so oft wiederholt werden, bis das gesamte Vermögen des A (alle möglichen Güter, in früheren Zeiten auch Familienmitglieder des A und schließlich A selbst, Stichwort „Schuldknechtschaft“) sich in Vermögen des B verwandelt hat. Bei jeder dieser Transaktionen entsteht entsprechendes BIP. GZ (Geld) ist weit und breit nicht erschienen.

- A will nicht vermögenslos oder gar als Schuldknecht enden und versucht nun seinerseits an GZ zu kommen. Dieses liefert die ZB gern gegen Vorlage des Schuldscheins (z.B. Wechsel) aus. B könnte zwar den Schuldschein bei der ZB einreichen, um Geld zu erhalten. Er hat aber keinen Grund, den Schuldschein bei der ZB einzureichen, da er nach wie vor selbst keine Schuldverhältnisse zu bedienen hat. (Hieraus resultieren übrigens die meisten Missverständnisse: Man glaubt, jemand würde sich Geld beschaffen, ohne es - zu einem Termin - zu benötigen oder es käme Geld"netto" in die Welt, usw., usw.)

Also kann A nicht an das (ohnehin nicht vorhandene) Geld des B kommen. Um an Geld zu kommen, bräuchte er selbst einen Schuldschein, den er bei der ZB einreichen kann, um mit dem dann bei ihm liegenden GZ die Schuld gegenüber B zu bezahlen. Dies geht nur, indem er einen C findet, der ihm (A) gegenüber ein Schuldverhältnis (Kauf wieder eines Konsumguts) eingeht, was auch durch einen Schuldschein dokumentiert ist, den A dann bei der ZB einreichen kann, um an das Geld zu kommen, das er B schuldig ist.

A und C werden sich handelseinig (falls nicht, siehe oben) und A hat jetzt seinerseits erst den Schuldschein und dann - via ZB, die nur Geld an Gläubiger und niemals an Schuldner herausrückt - das Geld (100 Einheiten GZ), um die Schuld gegenüber B aus der Welt zu schaffen. Da es (wir lassen den ZB-Satz, der eine Steuer ist, ebenfalls weg) wieder um 100 GZ geht (A verkauft an C), steigt das BIP wieder um 100, also insgesamt (oben und hier) um 200.

Bevor A sich das GZ bei der ZB beschafft, haben wir zwei Schuldverhältnisse zu je 100 (A an B und C an A). Nachdem sich A das Geld beschafft hat, haben wir drei Schuldverhältnisse (A an B, C an A und A an ZB). A löst nun das Schuldverhältnis gegenüber B ab, bleiben zwei Schuldverhältnisse: C an A und A an ZB.

Kann sich jetzt C kein GZ beschaffen, etwa durch Verkäufe wiederum an B oder an einen D, usw., was die Kette der Schuldverhältnisse entsprechend verlängern würde, passiert Folgendes:

Da die ZB ihre Forderung gegen A vor [!] dem Zahlungstermin C an A fällig stellt, muss sich C das der ZB geschuldete GZ beschaffen, bevor C an A leisten muss, obwohl der Schuldschein, der zur Beschaffung von GZ bei der ZB diente, selbst noch nicht fällig ist, also C an A noch nicht zahlen muss. Er geht sonst gegenüber der ZB als Schuldner in Konkurs, obwohl er noch gleichzeitig Gläubiger gegenüber C ist. Deshalb sind die ZBs so extrem pingelig, was die bei ihnen eingereichten „Sicherheiten“ angeht. Deshalb Staatspapiere an die Front! Die können allerdings nicht vom Schuldner eingereicht werden, sondern nur von Gläubigern (Banken), weshalb sie auch ausnahmslos „über den Markt“ müssen, wo die potenziellen Gläubiger sitzen, die sich ihrerseits gern die künftigen Steuereinnahmen des Staates abtreten lassen, wie oft schon erklärt. Staat und ZB glauben (irrigerweise), dass der Staat seine machtbasierte Gläubigerposition nach Belieben ausweiten kann, indem er weitere Steuerschulden (= Schulden ex nihilo, also auf keinen Privatkontrakten basierend) in die Welt setzt.

Dies zeigt übrigens deutlich, dass die ganzen Rechnereien von wegen Summe aller Schulden = Summe aller Guthaben ganz unsinnig sind, weil dabei die Fälligkeiten ausgeklammert werden. Die Schuld gegenüber der ZB kann nicht mit einem Guthaben (dokumentiert per ZB-fähigen Schuldschein) saldiert werden, da die Summe, auf welche diese Schuldscheine lautet, in toto immer früher gegenüber der ZB fällig ist, als die Summe der bei der ZB verwahrten Schuldscheine selbst, so dass diese Schuldscheine nur mit weiteren, später fälligen und zur ZB wandernden Schuldscheinen (immer nur von Gläubigern, die sie halten und an sie verpfänden) ausgelöst werden können.

Nachdem nun GZ über die oben beschriebenen Prozesse in die Welt gekommen ist, kann sich ein Schuldner, der das zur Fälligkeit geschuldete GZ nicht hat, wiederum von denen leihen, die es nicht oder noch nicht selber schuldig sind. Um im obigen Fall zu bleiben, könnte sich A, der - obwohl Gläubiger des C, wenn auch zu einem späteren Termin erst Zahlung erwarten könnend - gegenüber der ZB die besagten 100 schuldig ist, die 100 GZ entsprechend beschaffen und mit Hilfe des am Markt und nicht bei der ZB geliehenen GZ die Schuld gegenüber der ZB begleichen. Dadurch entsteht nur ein weiteres Schuldverhältnis, z.B. A gegenüber D, E oder F, usw.

Dass dies keinerlei Einfluss auf des BIP hat, da der Konsum des C nur ein Mal (über Kauf von Konsumgütern in Summa 100 von A) erfasst werden kann, versteht sich von selbst.

Zur eigentlichen Fragestellung also: BIP erscheint zunächst ganz ohne Geld, zunächst kaufen alle alles (Investitionen, Konsum, Export minus Import) auf Kredit, sonst wären es Tauschakte, die mangels entsprechender Dokumentation nicht in die Statistik eingehen (es sei denn, es handelt sich um eigens deklarierte Barter-Geschäfte).

Alle dann aus der BIP-Erstellung existierenden Schuldverhältnisse müssen allerdings in Geld (GZ = Zahlungsmittel, nicht Tauschmittel) abgewickelt werden. GZ können sich nur Gläubiger beschaffen, niemals Schuldner. In diesem Sinne hat das erscheinende Geld bereits „gekauft“ und dient dann dazu, die entsprechenden Schuldverhältnisse abzuwickeln.

Die Sollbruchstelle dieses Konstrukts sind die sog. „reinen Finanzschulden“.

Die ZBs rediskontieren zwar niemals Finanzwechsel, sondern nur solche, denen tatsächliche also BIP-relevante Realtransaktionen zugrunde liegen. Aber die öffentlichen Hände können Finanzschuldverhältnisse eingehen, die von den Gläubigern bei der ZB eingereicht werden können.

Diese Schuldverhältnisse müssen entweder von Investitionen unterlegt sein, also ins BIP eingehenden Tatbeständen (daher u.a. der 115 Grundgesetz). Oder, falls Staatsverschuldung > Investitionen (man sieht es den Staatstiteln zunächst nicht an, ob sie investiven oder konsumtiven Zwecken des Staates dienen), würden sie als Staatskonsum in die BIP-Rechnung eingehen (Banken als Gläubiger können keine Konsumschulden der Privaten bei der ZB „zu Geld machen“, das obige Beispiel mit dem A-, B-, C-Konsum diente nur zur Vereinfachung).

Desungeachtet bleiben die Schuldverhältnisse des Staates offen und können weder durch Prolongation noch zusätzliche Verschuldung „getilgt“ werden. Sie können nur durch entsprechende beim Staat eingehende sofortige Fälligkeiten (Steuern) erledigt werden.

Da die ZB aber in jedem Fall vor Fälligkeit der ihr angedienten und in GZ verwandelten Schuldtitel bedient werden muss, ist der debitistische Prozess als Wirtschaften aufgrund permanenten Erfüllungsdrucks unterwegs (der ZB-Satz kommt als zusätzlicher Driver noch on top - sofern er nicht ähnlich prohibitiv wird wie eine Richtung 100 Prozent gehende Steuer z.B. auf Einkommen aller Art).

Ob’s nun klarer geworden ist, kann ich nicht beurteilen, stehe aber gern bereit. Da unter Zeitdruck, darf ich um Geduld bitten.

Gruß!

-->Sorry, @marsch, es muss richtig heißen:

BIP entsteht nur wenn Produktionswert größer als Vorleistungen.

In allen Deinen Nullsummenspielen (CD-Spieler für den gleichen Preis weitergeschoben) ist die Vorleistung immer identisch mit dem Produktionswert = BIP-Effekt = Null.

Gruß

--><table><table border="0" width="600"><tr><td><font face="Arial"><font size=5> </font></font><div align="Justify">
Hi Popeye!

1.) Danke für deine Antworten!!!!
2.) Sorry für meine jetzige späte Antwort. Geht halt manchmal nicht anders.
3.) @dottore: Ebenfalls schon mal danke!!!! Deine Antwort muß ich mir noch genauer ansehen. Kam bei der ersten Durchsicht nicht so recht klar.

Ich weiß nicht ob ihr noch"Lust" habt, weiter darüber zu posten*, aber ich stelle es trotzdem einfach mal rein.

* das gleicht ja schon einer privaten Einzelbehandlung


Du erklärst meine fiktiven Beispiele alle unter Zuhilfenahme der"Entstehungsrechnung". DIE ist mir aber soweit klar. Damit kann ich es mir sehr gut vorstellen und Erklären.

Ich bekomme jedoch ums Verreck...nicht den Dreh, von der"Entstehungsrechnung" zur"Verwendungsrechnung".

Folgender konkreter Hintergrund. Nachstehenden Textauszug habe ich mal per Mail bekommen:

<font color=blue>.....
Vergleicht man das 1. Quartal 2004 mit dem gleichen Vorjahresquartal, stellt man sofort fest, dass unser minimales Wirtschaftswachstum nur vom Außenbeitrag durch ein förmlich explodierendes Exportwachstum geleistet wurde, während der private Konsum (die entscheidende Determinante für die Verbesserung der Arbeitsmarktsituation) um zweieinhalb Milliarden Euro schrumpfte.

Y = C + G + I + X - M
1. Quartal 2004: 493,95 = 280,25 + 97,12 + 89,78 +</font> <font color=red>195,15 </font><font color=blue>- 166,89
1. Quartal 2003: 490,45 = 282,79 + 97,11 + 90,79 + 184,37 - 162,35

Um BIP-Wachstum zu generieren, reicht es also schon aus, wenn G, der staatliche Konsum, oder aber auch staatliche Investitionen, erhöht wird.
Das Geheimnis: Erhöht der Staat die Ausgaben für z.B. öffentlichen Dienst, soziale Sicherung, Gesundheit, Infrastruktur, Bildung, Gesundheit usw., erhöht sich das BIP nicht nur um die Summe der zusätzlichen Ausgaben, sondern mindestens gleich doppelt!

Da jeder Euro, den der Staat (G) ausgibt, vom Empfänger staatlicher Leistungen in der zweiten Runde für privaten Konsum (C) wieder ausgegeben wird, kann mit einer Erhöhung der genannten Staatsausgaben die Realwirtschaft durch dahingehend stimuliert werden, die Haupt-Geldpumpe zu reaktivieren, Unternehmen zu gründen, zu investieren und zusätzliche Arbeitskräfte einzustellen.
......</font>

Über den gefetteten und unterstrichenen Teil kamen wir dann zu der Diskussion, das es, um das BIP zu erhöhen, ausreichend sei, das nur die Transaktionshäufigkeit gesteigert werden müsse. Sprich, die Käufe. Mit dem bereits vorhandenen Geld müsse nur häufiger eingekauft werden. Etwa so:

- Ich kaufe für 100 € (Schein) den berühmten CD-Spieler bei A. (Erhöhung des BIP um 100)
- A kauft mit"meinem" Schein bei B irgendwas. (Erhöhung des BIP um weitere 100)
- B kauft mit"meinem" ursprünglichen Schein nun bei C ein. (Erhöhung des BIP um nochmals 100)
usw.

Dreimal konsumiert = Steigerung des BIP um 300!! Und je schneller (mehr Transaktionen), um so besser (höhere Steigerung des BIP).

Aber wie kann das sein, wenn der dem Schein zugrunde liegende Kredit,....
(dottore) Zur eigentlichen Fragestellung also: BIP erscheint zunächst ganz ohne Geld, zunächst kaufen alle alles (Investitionen, Konsum, Export minus Import) auf Kredit,(ende dottore).... bereits BIP erschienen ließ? Um 100 höher!. Einmal! Am Anfang!"Enstehungsrechnung".

Bei der"Verwendungsrechnung" werden daraus plötzlich 300 (um bei meinem Beispiel zu bleiben).

Zudem denke ich (gerade so beim Schreiben bemerkt), einer der Punkte, die mir u.a. das Brett vor den Kopf nageln, sind die"Vorausleistungen" in der"Entstehungsrechnung", welche ich nicht in die"Verwendungsrechnung" gepackt bekomme.

Sorry für die Nerverei!!

Trotzdem schöne Grüße

MARSCH
</div></td></tr></table>

-->

-->Hallo, @marsch,
ich will mal versuchen diese Kette nach Verwendung und Entstehung aufzudröseln - vielleicht wird’s dann klarer.

- Ich kaufe für 100 € (Schein) den berühmten CD-Spieler bei A. (Erhöhung des BIP um 100)
- A kauft mit"meinem" Schein bei B irgendwas. (Erhöhung des BIP um weitere 100)
- B kauft mit"meinem" ursprünglichen Schein nun bei C ein. (Erhöhung des BIP um nochmals 100)
usw.

1. - Ich kaufe für 100 € (Schein) den berühmten CD-Spieler bei A. (Erhöhung des BIP um 100)
Verwendungsrechnung: Wenn Du den CD-Player in einem (gewerblichen) Laden kaufst, geht Dein Kauf in über den Titel „privater Konsum“ ins BIP und zwar unabhängig von der Finanzierung (Cash oder Kredit). Gibst Du den CD-Player nach drei Tagen an den Händler zurück vernichtest Du das entstandene BIP wieder.

Auf der Entstehungsseite ist es komplizierter:
Unterstellen wir einen Hersteller und den Händler bei dem Du gekauft hast.
Unterstellen wir weiter, dass der Hersteller alles an dem CD-Player bis hin zur kleinsten Schraube ohne Vorlieferanten (statistisch: Vorleistungen) im eigenen Hause macht und den CD-Player für 70 € an den Händler verkauft (gleichgültig ob gegen Kredit oder Cash).
Für diesen Hersteller gilt dann - da keine Vorleistungen - Produktionswert = Bruttowertschöpfung, die in diesem Fall 70 € beträt und voll in die BIP-Berechnung fließen.

Nun der Händler: Der hat Vorleistungen (des Herstellers) von 70 € und verkauft an die zu 100. Für den Händler sieht also die BIP-Rechnung wie folgt aus:
Bruttoproduktionswert = 100 abzüglich der Vorleistungen von 70 € ergibt eine Bruttowertschöpfung von 30.

Zählen wir nun die Bruttowertschöpfung des Herstellers (70) zu der Bruttowertschöpfung des Händlers (30) kommen wir auf die nämlichen 100 € die Du für den CD-Player bezahlt hast/oder noch schuldest. Also exakt der gleiche Wert wie bei der Verwendungsrechnung!

2. Hast Du den CD-Player bar bezahlt, kann der Händler nun mit Deinen 100 € neue Ware oder den erwähnten Bürostuhl einkaufen. Durch diesen Vorgang entsteht bei dem Händler aber kein BIP, sondern nur bei dem (gewerblichen) Verkäufer des Stuhls.
Die Höhe der Bruttowertschöpfung, die bei dem Stuhlverkäufer entsteht, hängt entscheidend von der Höhe seiner Vorleistungen ab. Hat er für den Stuhl 100 € an Vorleistungen (fremdbezogenes Material) ausgegeben und verkauft er ihn nun an Deinen CD-Shop für 100, ist bei dem Stuhlverkäufer keine Bruttowertschöpfung entstanden.

3. Diese Aussage gilt auch grundsätzlich für Transaktionen unter Privatleuten.
Wenn Du mir Deinen CD-Player für 100 € verkaufst (oder sogar für 200 €) entsteht kein BIP unabhängig davon wie hoch Dein Gewinn sein mag. Das ist einfach die Konvention der VGR, die keine privaten Transaktionen beinhaltet.

Du hast es richtig geahnt - auf der Entstehungsseite sind die Vorleistungen jeweils zu berücksichtigen!!

Wichtig: Die BIP/VGR-Rechnung hat in ihrer Methodik nichts mit Geld und Kredit zu tun. Es interessiert auch nicht wie gekauft wurde (Cash/Kredit). Die VGR fragt nur welche Wertschöpfung/Einkommen in der fraglichen Periode entstanden ist.


Nun noch ein Wort zu Deiner Gleichung:

Y = C + G + I + X - M

Und dem zitierten Text:
Um BIP-Wachstum zu generieren, reicht es also schon aus, wenn G, der staatliche Konsum, oder aber auch staatliche Investitionen, erhöht wird.
Das Geheimnis: Erhöht der Staat die Ausgaben für z.B. öffentlichen Dienst, soziale Sicherung, Gesundheit, Infrastruktur, Bildung, Gesundheit usw., erhöht sich das BIP nicht nur um die Summe der zusätzlichen Ausgaben, sondern mindestens gleich doppelt!


Da jeder Euro, den der Staat (G) ausgibt, vom Empfänger staatlicher Leistungen in der zweiten Runde für privaten Konsum (C) wieder ausgegeben wird, kann mit einer Erhöhung der genannten Staatsausgaben die Realwirtschaft durch dahingehend stimuliert werden, die Haupt-Geldpumpe zu reaktivieren, Unternehmen zu gründen, zu investieren und zusätzliche Arbeitskräfte einzustellen.

Da geht einiges durcheinander:

Die Staatsausgaben G in Deiner Gleichung sind eine saldierte Größe. Der Staat nimmt Steuern ein (S), die er für Staatsausgaben (A) ausgibt. Nur wenn per Saldo A>S haben die Staatsausgaben eine global steigernde Wirkung auf Y. Wenn nämlich S>A (also der Staat z. B. Schulden tilgt) schrumpft Y (weil G dann ein negatives Vorzeichen hat).

Ein ganz anderes Thema ist das Multiplikatorthema.
Bei Konsumenten die Einkommen erzielen wird unterstellt, dass sie einen Teil ihres Einkommens konsumieren und einen anderen Teil sparen. Der konsumierte Teil des Einkommen wird durch den Kauf von Gütern und Dienstleistungen Einkommen für andere Wirtschaftsteilnehmer, die wiederum mit diesem Einkommen Ausgaben tätigen, das erneut Einkommen für weitere Wirtschaftsteilnehmer wird usw. usw.

Nun ist unmittelbar einsichtig, dass wenn in diesem Prozess immer wieder Geld abgezweigt wird, um zu Sparen weniger umgekehrt auch weniger Einkommen entstehen kann. Grob gilt also: je höher die Sparquote (Verhältnis von Ersparnis zu Einkommen) um so dämpfender der Einfluss auf das BIP - und umgekehrt.

Da man in der Theorie von der Fiktion eines ausgeglichenen Staatshaushaltes ausgeht hat der Staat üblicherweise eine Sparquote von Null.
Alles was er ausgibt wird irgendwo wieder Einkommen oder Ersparnis, was wieder zu Einkommen oder Ersparnis bei Dritten wird usw. usw. Da gibt es keinerlei Unterschied zu der Betrachtung bei den Konsumenten (s. o.) mit dem einzigen Unterschied, dass man beim Staat unterstellt Einnnahmen = Ausgaben = Sparquote Null.

Dieser “Multiplikator“-Effekt gilt für jeden einzelnen Euro den der Staat (oder eine Privatperson s. o.) ausgibt, wird aber in der gesamtwirtschaftlichen Betrachtung durch den Umstand relativiert ob der Staat einen Haushaltsüberschuss erwirtschaftet oder ein Defizit fährt. Im ersten Fall mindert dies Y (weil der Staat weniger ausgibt - Schuldentilgung gilt als „Ersparnis“) im zweiten Fall erhöht es Y (weil der Staat mehr ausgibt, als er den Bürgern an Steuern weggenommen hat).


Link zur Enstehungs- und Verwendungsrechnung

Grüße