-->
Hi,

Ich habe das dumpfe Gefühl, die Mehrzahl denkt jetzt, es würde dabei kein neues Geld entstehen. Deshalb mal eine kleine Umfrage. Also wer glaubt:

A.) Wenn Zentralbanken Dollarreserven aufbauen, kommt zusätzliches, neues Geld in die Welt.
B.) Es kommt dabei kein neues Geld in die Welt.
C.) Das ist alles so furchtbar kompliziert, dass man es gar nicht sagen kann.

Gruß

-->

-->

D) da bestehen ganz wesentliche Unterschiede, je nach Zentralbank:

in Amerika entsteht neues Geld also a)
in Europa und Asien tendiere ich zu b)
im Rest der Welt muss ich auf C) tippen.

und ausserdem interpretiere ich FIAT auf (Formidable Invention And Tricks)


Emerald.

PS: wie immer ohne Tiefgang!

-->

-->Hi,

ich glaube auch an A, aber mit dem Glauben ist es nicht getan.
Fraglich ist, ob man es ueber die Bilanz zumindest der EZB nachweisen kann. Da muss ich Dottores Texte noch ein paar Mal ganz langsam lesen.

Vor allem ist mir unklar, wie denn ueberhaupt die Bilanzsumme der EZB waechst.
Kann dies nicht ueber Hereinnahme von Forderungen in Aktiva und Ausgabe von Geldscheinen, die dann passiv erscheinen, geschehen?

Auch die Tatsache, dass am Markt ein Nicht-Notenbank Verkaeufer als Erstkontraktor existieren muss, um die neue Schuld der Notenbank anzudienen, ist zwar technisch unerhoert wichtig, aber welche Auswirkungen bestehen in der Realitaet? Warum soll nicht die Deutsche Bank, um mal ein willkuerliches Beispiel zu nennen, ein paar Milliarden Dollaranleihen aufnehmen und der Notenbank andienen? Vielleicht im Anschluss an ein hoefliches Telefonat? Dann sind die Rollen Neuschuldner, Neuglaeubiger und Notenbank klassisch verteilt. Was aendert sich dadurch denn eigentlich? Man hat Dollar im Markt nachgefragt, der Titel liegt jetzt bei der EZB; man hat Euro geschaffen, die jetzt bei der Deutschen Bank aktiviert sind.

Ist jetzt nicht die Bilanzsumme der EZB gewachsen?

Und die Deutsche Bank traegt doch nur ein sehr beschraenktes unternehmerisches Risiko, da der Bailout im Zweifelsfalle immer gesichert ist.

-->>
>Hi,
>Ich habe das dumpfe Gefühl, die Mehrzahl denkt jetzt, es würde dabei kein neues Geld entstehen. Deshalb mal eine kleine Umfrage. Also wer glaubt:
>A.) Wenn Zentralbanken Dollarreserven aufbauen, kommt zusätzliches, neues Geld in die Welt.
>B.) Es kommt dabei kein neues Geld in die Welt.
>C.) Das ist alles so furchtbar kompliziert, dass man es gar nicht sagen kann.
>Gruß

A) Wenn diese Reserven aus neuen Krediten entstanden sind, dürfte das geklärt sein, wie China es macht ist mE aber immer noch nicht klar.

-->Hi,

B)

Denn ein Titel kann nicht zwei Mal Geld schaffen. Er liegt entweder bei der Fed oder bei der Buba. Ein Titel, der nicht bei einer ZB liegt, hat logischerweise kein Geld geschaffen.

Das"doppelte" (oder multiple)"Geldschaffen" ginge technisch nur, wenn die ZB, welche die Titel hält (wobei Geld geschaffen wurde), die Titel an den Markt (Banken) ausleihen würde und die Banken diese bei einer weiteren ZB einreichten (die sie dann ihrerseits wieder ausleihen könnte, usw., usw.).

ZBs verleihen aber diese Titel nicht. Grund: Sie müssten von den ausleihenden Banken einen höheren Zinssatz verlangen als ihn der Titel selbst trägt.

Die Banken hätten dann zu zahlen:

a) Den Zinssatz für den von der ersten ZB ausgeliehenen Titel
b) Den"Leitzins", den eine weitere ZB für Geldausgabe gegen den geliehenen Titel verlangt.

Welche Bank würde das machen, um an Cash zu kommen? Da ist es doch einfacher und billiger, einen gehaltenen Titel einzureichen und nur den Leitzins zu bezahlen.

A) wäre nur der Direktkauf vom Emittenten, bei Dollarreserven also von US-Gov, was derzeit (noch) nicht geht.

Oder: Erste ZB begibt selbst Titel, die eine zweite ZB ankauft. ZBs, die Titel begeben, gibt es ebenfalls (noch) nicht.

Gruß!

-->>A.) Wenn Zentralbanken Dollarreserven aufbauen, kommt zusätzliches, neues Geld in die Welt.
>B.) Es kommt dabei kein neues Geld in die Welt.
>C.) Das ist alles so furchtbar kompliziert, dass man es gar nicht sagen kann.

D.) Meine Geldreserven schrumpfen... egal was die Notenbank macht



Gruss

sam

-->.... schon wegen Dollarreserven aufbauen: Nein

Grüße

-->Ergebnis A weil der Betonkopf ja eh nichts mehr versteht und noch nie verstanden hat was man unter dem Begriff Wirtschaftswissenschaften subsumiert.
Die Wirtschaftswissenschaft ist ja noch nicht mal in der Lage anständige Definitionen zu schaffen was Delation und Inflation bedeutet.

Will ich mich selbst rückversichern und forsche mal nach gibt es mehr Definitionen als es Gold gibt aber wohl weniger als es Geld gibt.

Wirtschaftswissenschaft ist noch immer auf dem Stand der Religionen hängen geblieben.
Und über nicht vorhandene Definitionen läßt sich auch kaum vernünftig diskutieren sondern höchstens streiten.

Um das zu umgehen bin ich zur Plausibilitätstheorie übergegangen die allerdings den Schuß der Verzweiflung politischer Institutionen selbstverständlich im Kalkül berücksichtigt.
In der Mathematik geht es nur um das Kalkül,das irgendwelche Randbedingungen niemals offen lassen kann,was in der Wirtschaftswissenschaft völlig ausgeblendet wird.
Aber die Randbedingungen sind eben am Ende wichtiger als der Funktionskern selbst was auch den Unterschied zwischen unbestimmtem Integral und dem bestimmten Integral ausmacht.

Der nackte Funktionskern ohne Randbedingungen bleibt immer unbestimmt.

-->>A) Wenn diese Reserven aus neuen Krediten entstanden sind, dürfte das geklärt sein, wie China es macht ist mE aber immer noch nicht klar.

Eigentlich A.)
In China liegen die Dollarkäufe ohnehin über dem HB-Überschuss mit den USA, also sollte dort ja auch der Faktor Kredite eine Rolle spielen?!

-->Hallo,

>B)
>Denn ein Titel kann nicht zwei Mal Geld schaffen. Er liegt entweder bei der Fed oder bei der Buba. Ein Titel, der nicht bei einer ZB liegt, hat logischerweise kein Geld geschaffen.

Sorry ich hatte die Frage nicht damit verknüpft, ob nun gleich zweimal Geld geschaffen wurde. Einmal reicht doch in diesem Fall, wenn US-Treasury jeden Tag neues Geld"schafft" der Halter der Titel aber nicht im Inland, sondern im Ausland zu finden ist.

Würden die Ausländer KEINE Dollarreserven mehr aufbauen, sondern in EUROS umschichten, wie gestern Russland mal ganz leise gedacht hat, dann würde es doch tatsächlich ein Problem in den USA geben können. Und zwar in der Form, dass diese nicht mehr"einmal" Geld schaffen könnten.

So habe ich das jedenfalls verstanden --> Logischwerweise entsteht dann wenn die Geldschaffung nicht mehr funktioniert eine Deflinflation ;)

Da die Geldmenge in den USA seit 12 Monaten nicht mehr so stark wächst, nehme ich an, dass private Schuldner (v.a. Unternehmen) tilgen und der Staat dagegen einspringt. Die MPC (Konsumneigung) kann wohl nur noch deshalb gehalten werden, weil die Asiaten die Titel aufs Buch nehmen.

-->Hi,

>Vor allem ist mir unklar, wie denn ueberhaupt die Bilanzsumme der EZB waechst.

Zunächst mal ist sie saftig gefallen, von ca. 90 auf 86,5 Mrd - den Jahresverlust (!) von 477 Mio nicht rausgerechnet, der ebenfalls die Bilanz ziert.

Grund das Falls: Die bekannten Wertbererichtigungen, die auf die Dollarposition vorgenommen werden musste. Da der Dollarfall seit Jahresbeginn zügig seine Fortsetzung gefunden hat, wird die EZB-Bilanz entsprechend weiter schrumpfen (die Höherbewertung beim Gold hat das - wie auch bei der ebenfalls leidenden Buba - nicht aufgefangen).

Ein Dollar-Crash könnte das gesamte EZB-System zum Einsturz bringen, zumal die EZB keinerlei"Gewinne" an ihre Anteilseigner, die NZBs ausschütten könnte, diese sogar umgekehrt diese Verluste ausgleichen müssten (auf die Buba entfallen ca. 24 %). Was Herr Eichel als Buba-Gewinn etatisiert, ist jedenfalls Mumpitz.

Zur USD/Nicht-USD-Situation sei angemerkt, dass sich der net flow, der in der 200er bubble bei 153 Mrd Dollar (März/März) gelegen hatte, bis 2004 (Feb/Feb) auf 58 Mrd gedrittelt hatte, bis Sep/Sep auf 18,7 gefallen war, wobei sich Aug und Sep ein Netto-Abfluss von 6 Mrd ergeben hatte. Vermutlich more to come, vermutlich eine dann auch Wall Street treffende Totalumkehr.

Müssten gar die EZB-Sätze gesenkt werden z.B. aufgrund der (irrigen) Hoffnung, dann aus dem Dollar in den Euro flüchtendes Kapital abzuschrecken, würden sich die NZB-Verluste eher noch erhöhen. (Ich warte nur auf einen Ausspruch eines Notenbank-Giganten, sinngemäß: Wir können uns eine Zinssenkung gar nicht"leisten", da wir sonst noch mehr in eine Schieflage kämen).

Die Aktivseite würde sich also entweder durch weitere Verlust-Einbuchungen verlängern oder (nach Beseitigung des Verlustvortrages und Zuständen so schön wie"früher") entweder durch Goldpreis-Steigerung oder durch einen höheren Dollarkurs oder - bei gleichbleibendem Dollarkurs - durch die jeweils zugeschriebenen Zinsen auf die Dollarposition, die ihrerseits wieder verzinslich angelegt würden.

>Kann dies nicht ueber Hereinnahme von Forderungen in Aktiva und Ausgabe von Geldscheinen, die dann passiv erscheinen, geschehen?

Nein.

>Auch die Tatsache, dass am Markt ein Nicht-Notenbank Verkaeufer als Erstkontraktor existieren muss, um die neue Schuld der Notenbank anzudienen, ist zwar technisch unerhoert wichtig, aber welche Auswirkungen bestehen in der Realitaet?

Sehr einfach: Die Märkte sind es (Geldabforderungen), nicht die NZBs (Geldandienung), die das Auto fahren.

>Warum soll nicht die Deutsche Bank, um mal ein willkuerliches Beispiel zu nennen, ein paar Milliarden Dollaranleihen aufnehmen und der Notenbank andienen?

Womit"aufnehmen" (also in ihr bereits vorhandene Titel bei der Buba belasten und das Zinsergebnis versauen?) und wozu? Zum Anschauen? Dass die"Kundschaft" keinen Bock (mehr hat, wissen wir doch, vgl. die MARSCH-Bilder).

>Vielleicht im Anschluss an ein hoefliches Telefonat?

Ackermann dann:"Leider haben wir selbst Probleme und müssen sogar kräftig Stellen abbauen. Merci vielmal." (Aufgelegt).

>Dann sind die Rollen Neuschuldner, Neuglaeubiger und Notenbank klassisch verteilt.

Wer ist der Neuschuldner? US-Gov? Kriegt doch beim nächsten Dollar-Gewitter selbst nichts mehr los (Freifall-Kurse bei Bonds etc.). Hans Eichel? Der gleicht in 05 den Etat mit 17 Mrd"Privatisierungserlösen" (via KfW)"aus". Und was will er in 06 verkaufen? Ab dann zieht er direkt auf seine NZB, die Buba? Einen schöneren Startschuss für den Weltweit-Staatsbankrott kann man sich kaum vorstellen.

>Was aendert sich dadurch denn eigentlich? Man hat Dollar im Markt nachgefragt, der Titel liegt jetzt bei der EZB;

Nein, die EZB kann nicht Titel vom Markt nehmen.

>man hat Euro geschaffen, die jetzt bei der Deutschen Bank aktiviert sind.

Und für die dort von Ackermann & Co. täglich privatissime zu besichtigenden Euro-Noten zahlt die Bank dann auch noch Zinsen?

>Ist jetzt nicht die Bilanzsumme der EZB gewachsen?

Nein. Wachsen könnten nur die Bilanzsummen der NZBs - aber wer will denn deren Geld? Außer Hans Eichel natürlich, nur kommt er da nicht dran - außer über den Markt und dann auch nur gegen Groß-Einreißens sowohl des 115 GG als auch des EU-Stabilitätspaktes. Irgendwann werden nicht nur er, sondern weitere Interessenten, Anleger usw. merken, dass sich der Staat nicht dadurch entschulden kann, dass er noch mehr Schulden macht. Schon gar nicht, wenn er keine Eintrittskarte zum Banknoten-Keller der Buba hat.

>Und die Deutsche Bank traegt doch nur ein sehr beschraenktes unternehmerisches Risiko, da der Bailout im Zweifelsfalle immer gesichert ist.

Wer soll bailouten? Herr Eichel mit einer"Garantie" (fällt auch unter 115 GG)? Die Buba? Steckt der DeuBa heimlich Milliarden zu und geht dazu sogar an Kapital & Rücklagen? Der DeuBa-Aktionär?

Leider macht es einen gewaltigen Unterschied, ob eine ZB in den Markt geht und Dollar kauft, um der Realwirtschaft (Exporte usw.) zu"helfen" oder ob sie ihre eigene Haut retten muss. Dass beides ohnehin nicht funktioniert, nur nebenbei.

Die Veranstaltung ist in der letzten Runde, ob schon auf der Zielgeraden werden wir ja sehen.

Geduld + Gruß!

-->

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Hi,

dem Einwand von EM financial kann ich nur zustimmen. Es ging nicht um zweimal neues Geld (fractional reserve), sondern um neues Zentralbankgeld (high powered money) und auch nicht um neue Dollar, sondern neue Yen.

Ich will mal eine ganz einfache Überlegung anführen, die mich dazu bringt für A zu stimmen.

Bei jeder Leistung, die nicht durch eine unmittelbare Gegenleistung kompensiert wird, entsteht Geld (Kreditgeld). Wenn nur angeschrieben wird (Lieferantenkredit) sehen wir es nicht, aber schon durch Ausstellung eines Schuldscheines wird sichtbar, dass hier (vorübergehend) neues Geld entstanden ist, bis es durch die Gegenleistung wieder verschwindet.

China und Japan liefern an Amerika in offener Rechnung (die Gegenleistung bleibt offen). In Höhe dieser offenen Rechnung muss also neues Geld entstanden sein.

Technisch sieht es am Ende so aus, dass die Jap. und Chin. Zentralbank US Staatsanleihen als Sicherheit hält und dafür zusätzliche Yen und Yuan ausgeliehen hat.

US governement könnte sich nicht so hoch verschulden (zusätzliche Anleihen verkaufen), wenn Jap. und China nicht als Käufer auftreten würden.

Gruß
R

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Hi

China exportiert Ware und bekommt dafür Dollar.
Darum haben die den Yuan auch gleich an den Dollar gekoppelt,
damit man sich nicht immer gegen Währungsverluste absichern muß.
Neues Geld entsteht so nicht.

Wenn sie nun Geld herum liegen haben, kaufen sie US-Bonds.
Geld entsteht dabei auch nicht.
Es wechselt Kaufkraft von China nach USA.
Die einen haben über, die anderen zu wenig.

Im Kern der Sache werden Waren/Produkte in Geld umgewandelt und der US-Gang für Zinsen verliehen.

Gruß

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-->Hi,

heißt Euer schweigen nun, dass Ihr

1.) B nicht mehr verteidigen wollt?
2.) Ihr stillschweigend zur A Fraktion übergelaufen seid
3.) Als kleine Brücke: die Argumente der A Fraktion so dämlich sind, dass es sich nicht lohnt, weiter drauf einzugehen?

Gruß
RD

-->>Hi,
>heißt Euer schweigen nun, dass Ihr
>1.) B nicht mehr verteidigen wollt?
>2.) Ihr stillschweigend zur A Fraktion übergelaufen seid
>3.) Als kleine Brücke: die Argumente der A Fraktion so dämlich sind, dass es sich nicht lohnt, weiter drauf einzugehen?
>Gruß
>RD

B (derzeit) nicht mehr verteidigen wollt....wenn ich mal zuviel Zeit habe, schreibe ich dazu was und widme es Dir persönlich.. einstweilen ist inhaltlich ja das Notwendigste von @dottore gesagt.

Grüße an Haus und Hof

-->
Noch mal zur Klarstellung:

Es geht um die Frage, ob durch einen z.B. japanischen Außenhandelsüberschuss mit Amerika (Außenhandelsdefizit von Amerika) neues Geld (Kreditgeld) entsteht oder nicht.

Gruß
R

-->>>Hi,
>>heißt Euer schweigen nun, dass Ihr
>>1.) B nicht mehr verteidigen wollt?
>>2.) Ihr stillschweigend zur A Fraktion übergelaufen seid
>>3.) Als kleine Brücke: die Argumente der A Fraktion so dämlich sind, dass es sich nicht lohnt, weiter drauf einzugehen?
>>Gruß
>>RD
>B (derzeit) nicht mehr verteidigen wollt....wenn ich mal zuviel Zeit habe, schreibe ich dazu was und widme es Dir persönlich.. einstweilen ist inhaltlich ja das Notwendigste von @dottore gesagt.
>Grüße an Haus und Hof

Ich schließe mich Popeye an.
Weitere Gründe:
- Ich lasse mich immer wieder zu Sachdiskussionen verleiten, was ich gar nicht will (nur moderieren).
- Ihr verwirrt mich alle ;-)

-->In einem Beitrag vom 25.11.04 bittet mein Freund @R.Deutsch, die folgende Frage zu klären:

Es geht um die Frage, ob durch einen z.B. japanischen Außenhandelsüberschuss mit Amerika (Außenhandelsdefizit von Amerika) neues Geld (Kreditgeld) entsteht oder nicht.

Wenn ich im Folgenden versuche, diese Frage zu beantworten, geschieht dies mit der demütigen Vorahnung, dass meine Bemühungen hinsichtlich der Klärung der obigen Frage eine deutlich geringere Erfolgswahrscheinlichkeit hat als die schönen Zeilen des alten Johnny Mercer Songs suggerieren:

When an irresistible force such as you
meets an old immovable object like me
you can bet as sure as you live
something's gotta give, something's gotta give,
something's gotta give.

Vielleicht hätte ich es kürzer formulieren können: You can't teach an old dog new tricks, aber das wäre nicht in Ordnung, denn sooo alt bin ich ja nun auch wieder nicht….

Ferner nehme ich mir die ‚dichterische Freiheit’ den Ort der Handlung von Japan nach China zu verlegen, weil das chinesische Peg-System (8.3 YUAN für 1 USD) ein rigides Wechselkurssystem repräsentiert, während Zentralbankinterventionen in Japan nur von Fall zu Fall erfolgen (dirty floating). Im Extremfall muss die BoJ überhaupt keine „Dollarreserven“ in ihrer Bilanz haben - regelgerechtes „free floating“. Am Ergebnis ändert die Verlegung des Handlungsortes nichts, solange wir unterstellen, dass eine Zentralbank im Devisenmarkt interveniert - „freiwillig“ oder unter (Gesetzes)-Zwang.

Vorab erinnern möchte ich auch an den Umstand, dass in einem System freier Wechselkurse ein Leistungsbilanzüberschuss absolut nichts mit dem zwangsläufigen Aufbau von Fremdwährungsreserven bei der Zentralbank zu tun hat. (Vgl. Fall A unten) In einer anderen Zeit, als @R.Deutsch und ich noch jung und knusprig und die Wechselkursrelation quasi-fix waren, lief das anders. Da musste die BB - angesichts hoher Leistungsbilanzüberschüsse - ständig Fremdwährungen ankaufen, um den Wechselkurs am oberen Interventionspunt der DM „zu verteidigen“.

Nun zur Sache: Als Grundlage der Betrachtung dient folgender Liefervertrag zwischen der amerikanischen Firma USA-K und der chinesischen Firma China-V:
Lieferung von 100.000 Mausefallen (genaue Spezifikation) für ein US-Dollar pro Stück CIF San Francisco Hafen am 30.12.2004. Zahlung am gleichen Tag 11:00h (PST ) mit bestätigtem Bankscheck über USD 100.000 bei Gefahrenübergang in San Francisco bei der XY-Bank in San Francisco gegen Übergabe der Dokumente (Verladepapiere, Rechnung etc. die den Eigentumsübergang dokumentieren.)

Alles läuft glatt. Am 30.12.11 treffen sich die Vertreter der Firmen USA-K und China-V bei der XYBank um 11:00h, der Vertreter der Firma USA-K erhält die Dokumente und der Vertreter der Firma China-V erhält den bestätigten Bank-Scheck.

Und nun beginnt der Albtraum!

Fall A: Nehmen wir mal an China-V wäre eine Import/Export-Firma und kaufe in den USA auch regelmäßig Ware ein. Dann wäre es möglich, dass sie ein USD-Konto in den USA unterhält. Ist das der Fall, könnte sie den Bankscheck bei ihrer Bank einreichen und der Betrag von USD 100.000 würde ihr sofort auf ihrem Konto gutgeschrieben.

Der Liefervertrag ist damit vollständig abgewickelt. Aus dem Liefervertrag bestehen keinerlei wechselseitige Verbindlichkeiten mehr. Statistisch taucht der Vorgang zwar in beider Länder Handelsbilanz und Kapitalverkehrsbilanz auf (Exporte einerseits & Forderungen an Gebietsfremde andererseits), aber der Zahlungsvorgang aus dem Liefervertrag hat die chinesische Zentralbank nie berührt. Ergebnis also: Export - ja, „Dollarreserven“ bei der chinesischen Zentralbank - nein.

Ist neues Geld entstanden? Aus diesem Liefervertrag und dem begleitenden Zahlungsvorgang sicher nicht. USA-K hat die Ware, die bis zur „Leistung“ China-V gehörte und China-V hat das „alte“ - weil bereits entstandene - Geld, das vorher zur Verfügung von USA-K stand.

Ob eine der beiden Parteien zur Finanzierung der wechselseitig versprochenen Leistungen vor der Erfüllung um 11:00h am 30.12.2004 Kredit aufnehmen musste, das wissen wir nicht. Einer oder beide können genug liquide Mittel gehabt haben oder lokal Kredit aufgenommen haben, aber das hängt am Einzelfall und wäre so oder so identisch bei einem rein inländischen Geschäft abgelaufen. Aus dem Leistungsaustausch selbst um 11:00h PST am 30.12.2004 ist mit absoluter Sicherheit kein „neues Geld“ entstanden.

Wenn überhaupt, dann ist es (das „neue Geld“) vorher entstanden und nur die Gläubigerposition wurde ausgetauscht. Auf diesen Punkt kommen wir noch zurück.

Ich weiß, ich weiß - Thema verfehlt - fünf, setzen.

Fall B: Tatsächlich jedoch ist China-V gar keine Import/Export-Firma. Sie exportiert nur gelegentlich, deswegen hat sie auch kein USD-Konto in den USA.
Sie lässt sich den Bankscheck vielmehr von der XY-Bank per Express schicken und reicht ihn bei ihrer örtlichen Bank-Ã- ein. Bank-Ã- hat auch keine Korrespondenzbank in den USA, der sie den Scheck zum Inkasso schicken könnte. Vielmehr schickt Bank-Ã- den Scheck an die regionale Zentralbank-Niederlassung, bei der Bank-Ã- ein Konto unterhalten muss. Diese begutachtet den Scheck auf formale Ordnungsmäßigkeit und kauft ihn (freibleibend) an. Im Gegenzug kreditiert sie (abzüglich Gebühren) das Konto der Bank-Ã- mit dem Gegenwert von USD 100.000 in YUAN. Die Bank-Ã- wiederum kreditiert das Konto der Firma China-V nach Erhalt der Gutschrift. Damit ist der Liefervertrag für die Firma China-V vollständig abgewickelt. Zwischen ihr und der Firma USA-K bestehen keine offenen Verpflichtungen mehr. (Von einer vertiefenden Betrachtung des schwierigen Themas, dass (auch bestätigte Bank-) Schecks üblicherweise nur „zahlungshalber“ akzeptiert werden, wollen wir hier bitte absehen.)

Hat China-V nun „neues Geld“ erhalten? Oder kann China-V mit den gutgeschriebenen YUAN nur den alten (vor Auftragsannahme) bestehenden Vermögens- oder Bilanzzustand wieder herstellen? Das ist die berüchtigte Geld-Ware-Geld bzw. G-W-G’ - Frage an der Väterchen Marx schon gescheitert ist und die uns schnurstracks zu @dottores Debitismus-Theorem führt. Ich werde mich hüten, diese Diskussion hier vom Zaun zu brechen, und unterstelle schlicht, dass mit der Gutschrift der alte Vermögenszustand wieder hergestellt wird, weil ein gutes kommunistisches Unternehmen solche Teufelsdinge wie Gewinn und Zinsen gar nicht braucht.
Konkret bedeutet dies entweder China-V hat nach Gutschrift wieder den gleichen Kassenbestand, den sie vor Annahme des Auftrags hatte, oder sie kann mit der Gutschrift den für die Ab-Arbeitung des Auftrages aufgenommenen Projekt-Kredit wieder vollständig tilgen - dies nur, weil USD in China eben kein GZ sind.

Auf der Jagd nach den „Dollarreserven“ verfolgen wir nun die Reise des Schecks weiter. Von der regionalen Zentralbank-Niederlassung in China landet der Scheck schließlich bei der chinesischen Zentralbank, die ihn an die Federal Reserve Bank in San Francisco, bei der sie ein Konto unterhält, weiterleitet. Die aus dem Scheck bezogene Bank (z. B die uns bereits bekannte XY-Bank in San Francisco) unterhält dort ebenfalls ein Konto.

Bei dem täglich mehrmaligen Clearing belastet nun die Federal Reserve Bank San Francisco das Konto der XY-Bank und erkennt das Konto der chinesischen Zentralbank. Damit sind nun auch endgültig alle Haftungsverhältnisse aus der Weiterleitung des bestätigten Bankschecks erloschen. Die chinesische Zentralbank hat nun ein um USD 100.000 höheres Guthaben (oder geringere Verbindlichkeiten) als vor der Scheckeinreichung….und das sieht ganz verdächtig nach den gesuchten „neuen Geld“ aus.

Aber, Halt! Das sind doch genau jene USD, die USA-K schon vorher haben musste (via Guthaben oder Kredit), um einen bestätigten Bankscheck zu erhalten. Wie kann das neue Guthaben der chinesischen Zentralbank „neu“ sein, wenn das Geld bei China-K schon vorher vorhanden war und nur der berechtigte Inhaber des Kontos ein anderer ist?

Grübel, grübel….“neues“ Geld?

Fall C: Aber bevor wir uns dieser Frage im Detail widmen, wollen wir die Transaktion radikal vereinfachen, damit die lästigen Details wegfallen, auch wenn dies gegen alle Usancen, Zentralbank- und Geldwäschebekämpfungsregeln verstößt. Wir stellen uns nun nämlich vor, dass als Zahlungsbedingung um 11:00h am 30.12.04 bei der XY-Bank Barzahlung in USD gegen Dokumente vereinbart wurde.

Der Vertreter der Firma USA-K blättert also USD 100.000 auf den Tisch, der Vertreter der Firma China-V zählt nach, die Dokumente werden überprüft und übergeben, beide schütteln sich die Hand und das war’s dann für die beiden Firmenvertreter.

Der Vertreter der Firma China-V geht noch schnell bei Federal Express vorbei, schnürt die USD 100.000 zu einem Wertpaket, das am nächsten Morgen bei dem Finanzchef der Firma China-V auf dem Tisch liegt. Der Finanzchef muss am nächsten Tag die Löhne bezahlen, fährt direkt zur Zentralbank (die eigentliche keine Wechselstube ist), die ihm ohne zu murren 8.3 YUAN für jeden der 100.000 USD aushändigt.

Jetzt ist es klar - diese 830.000 YUAN waren vorher nicht da - ertappt! Das „neue Geld“ ist gefunden! Denn die USD 100.000 sind ja auch noch da und die 830.000 YUAN waren eindeutig vorher nicht vorhanden.

Das Gericht zieht sich zur Beratung zurück.

Schauen wir genau hin - was ist hier geschehen? Die chinesische Zentralbank hat USD gegen YUAN getauscht - oder, rechtlich korrekt: Sie hat USD gekauft (nicht geliehen) und dagegen YUAN geleistet. (Bilanzverlängerung.) Die geleisteten YUAN haben weder direkt noch indirekt eine bestimmte Laufzeit. Erst, wenn die chinesische Zentralbank sich entschließt diese USD an ein andere chinesische Firma wieder zu verkaufen, würde eine gleich Menge YUAN wieder aus dem Verkehr gezogen. (Bilanzverkürzung.)

Der chinesische Teil der Transaktion scheint also eindeutig. Hier ist zusätzliches inländisches Geld entstanden. Aber ist dies das gesamte Bild? Ist das „neues Geld“ oder nur „recyceltes Geld“ verkleidet? Oder haben wir es hier schon wieder mit diesem vertrackten G-W-G-Problem zutun (siehe Fall B) und die vermeintlich neuen YUAN ersetzen nur das „alte Geld“ das China-V für die Herstellung der 100.000 Mausefallen aufgewendet hat?

Und wie kamen die USD 100.000, welche die chinesische Zentralbank angekauft hat (und ohne deren Existenz die vermeintlich „neuen YUAN“ gar nicht hätten entstehen können) auf die Welt? Wer ist sie wem schuldig?

Klar, augenblicklich gehören letztere der Zentralbank, aber die kennt weder jene anonyme US-Bank die dafür bei der FED - lange vor dem 30.12.04 ein Pfand hinterlegt und dafür die nämlichen USD erhalten hat, noch kennt sie die Firma USA-K, die letztendlich mit diesen USD 100.000 den Import von 100.000 Mausefallen bezahlt hat. Vor allem aber hat die chinesische Zentralbank keine Verbindlichkeiten gegenüber USA-K oder der anonymen US-Bank die der FED dieses Geld immer noch per Termin zinspflichtig schuldet.

Logisch schlüssig ist nur eine Folgerung erlaubt: Solange die chinesische Zentralbank ihre angekauften USD-Noten im Bestand behält „fehlen“ sie jemandem in den USA - und dies in exakt der gleichen Höhe in der in China vermeintlich „neues Geld“ (siehe dazu auch @Dimis Posting) entstanden zu sein scheint, oder in meiner Terminologie: - neues Geld altes Geld ersetzt hat (G-W-G).

Das Problem scheint vertrackt. Wie bekommen wir Klarheit in das Bild?

Fakt ist, dass die Vermögens- bzw. Bilanzpositionen aller Beteiligten zum jetzigen Zeitpunkt ausgeglichen sind.

* USA-K (Aktivtausch) - Geld gegen Ware
* China-V (Aktivtausch) - Ware gegen Geld
* Chinesische ZB (Bilanzverlängerung) USD-Noten gegen inländische Noten

Den einzigen geheimnisvollen Beteiligten, den wir noch nicht richtig im Blickwinkel hatten, ist jene anonyme US-Bank deren Aktivitäten mit der FED die USD 100.000 (die nun als Notenbestand bei der chinesischen Zentralbank liegen) überhaupt ins Leben gerufen haben.

Unterstellen wir mal gedanklich, diese USD 100.000 seien die einzigen USD die überhaupt „umliefen“, dann ist unschwer zu erahnen wo es zur Katastrophe kommt.

Am Fälligkeitstag fehlen unserer anonymen US-Bank die nämlichen USD 100.000, die im Tresor der chinesischen Zentralbank Staub ansammeln. Und da die chinesische Zentralbank nicht in einer Schuldnerbeziehung zu unserer anonymen US-Bank steht, gibt es keine Hoffnung mehr für die anonyme US-Bank das kommende Unheil abzuwehren (Pfand futsch und wenn’s nicht reicht werden die Zinsen vollstreckt).

Ist nun neues Geld entstanden? Klar, laut und deutlich: NEIN.

Gläubigertausch hingegen viele, viele Male. Eben ein „Kettenbriefsystem“.

Merke: Der Kapitalismus basiert auf Vorleistung von Ware und Zahlungsmittel zum Termin.

Grüße von Haus zu Haus!

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Was geschieht, wenn die chinesische Zentralbank für die 100.000 Dollar eine US Anleihe kauft (was ja der Normalfall ist) und nicht die 100.000 Dollar im Tresor der chinesischen Zentralbank Staub ansammeln, sondern die Anleihe?

Gruß
R

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>Was geschieht, wenn die chinesische Zentralbank für die 100.000 Dollar eine US Anleihe kauft (was ja der Normalfall ist) und nicht die 100.000 Dollar im Tresor der chinesischen Zentralbank Staub ansammeln, sondern die Anleihe?
>Gruß
>R

Wenn sie den unbedingt so einfallslos vorgehen will, folgt sie diesem Prozedere oder lässt sich den gewünschten Titel von einem Broker im Markt beschaffen.
Faktisch wird das „alte“ Geld von der chinesischen Zentralbank verbrieft an das US Treasury bzw. an das US Government verliehen. Die chinesische Zentralbank ist schlicht Gläubiger eines verbrieften Schuldtitels.

Ist damit „neues Geld“ entstanden? Sicher nicht. Denn die verstaubten Noten der chinesischen Zentralbank stehen nun (in welcher Form auch immer) zur Verfügung des US Treasury.

Hat das noch etwas mit der Ausgangsfrage zu tun?
„Es geht um die Frage, ob durch einen z.B. japanischen Außenhandelsüberschuss mit Amerika (Außenhandelsdefizit von Amerika) neues Geld (Kreditgeld) entsteht oder nicht.“

Wenn ja, ich versichere Dir, es sind genau die gleichen Noten mit der unsere Export/Importtransaktion bezahlt wurde - kein „neues Geld“.

Gruß & Gute Nacht

P.S. Leider ist unsere anonyme Bank inzwischen pleite.

-->was ist den mit den Yuan, welche die chinesische ZB für die Dollar erzeugt hat - die sind doch auch noch da? Also neue Yuan in China, alte Dollar wieder in USA:-)

Gute Nacht

-->Lieber Popeye,

vorher sind 100.000 USD in der Welt, nachher 100.000 USD bei der chinesischen ZB, entsprechende Zahl YUAN in China (und 100.000 Mausefallen wurden nach Amerika gebracht).

1.) Es gibt zusätzliche YUAN.

2.) Zugleich sind entsprechende USD als Währungsreserve dem Umlauf entzogen.

3.) Sie sind aber nicht verschwunden, sondern bei der chinesischen ZB. Es handelt sich nicht um eine bloße Forderungsübertragung. Die chinesische ZB häuft USD nicht grundlos an, und der Vorgang ist auch nicht bedeutungslos. Sie tut dies (die Annahme fester Wechselkurse darf hier nicht vom Vorhandensein zweier Währungen ablenken) um den USD zu stützen, und um das Exportgeschäft mit den Mausefallen überhaupt erst zu ermöglichen. Im Moment der YUAN-Schöpfung wirkt der Kauf von USD genauso wie jeder andere Kreditschöpfungsvorgang, er generiert Nachfrage, die es sonst nicht gegeben hätte.

Gruß, Dimi

-->>Lieber Popeye,
>vorher sind 100.000 USD in der Welt, nachher 100.000 USD bei der chinesischen ZB, entsprechende Zahl YUAN in China (und 100.000 Mausefallen wurden nach Amerika gebracht).
>1.) Es gibt zusätzliche YUAN.

Und wenn die die Dollars wieder abziehen und nach Great Britain überweisen, ist die Yuanmenge wieder gesunken und GBPmenge gestiegen weil ja die Währung ausgesucht werden kann?
Ich weiss, daß das schwer zu verstehen ist.
Das kann man eigentlich nur, wenn man Debitist bis auf die Knochen ist, weil wir WISSEN, daß neues Geld nur durch Verschuldung entsteht und damit gekauft hat und es danach nie wieder kann.

>2.) Zugleich sind entsprechende USD als Währungsreserve dem Umlauf entzogen.

Aha. Dollars sind am Markt( Forex ) in Yuan getauscht worden.

>3.) Sie sind aber nicht verschwunden, sondern bei der chinesischen ZB.

Die hat jetzt einer, der das Gegengeschäft der Chinesen machen wollte.

>Es handelt sich nicht um eine bloße Forderungsübertragung. Die chinesische ZB häuft USD nicht grundlos an, und der Vorgang ist auch nicht bedeutungslos. Sie tut dies (die Annahme fester Wechselkurse darf hier nicht vom Vorhandensein zweier Währungen ablenken) um den USD zu stützen, und um das Exportgeschäft mit den Mausefallen überhaupt erst zu ermöglichen. Im Moment der YUAN-Schöpfung wirkt der Kauf von USD genauso wie jeder andere Kreditschöpfungsvorgang, er generiert Nachfrage, die es sonst nicht gegeben hätte.

Geld kauft, wenn es zum ersten mal ein Portemonay verlässt.
Danach ist es ein Tauschmittel und Steuerzahlungsmittel ohne Kaufkraft.

>Gruß, Dimi

Gruß

-->

Würdest Du auch noch so freundlich sein und etwas Lebenszeit opfern um den Fall Japan zu erhellen, da wird doch zweifellos für Devisenmarkt Interventionen neuer Kredit erzeugt?!

Ich kann mich ja schon mal versuchen:

Der MOF/FEF begibt FEFBs Zettel welche über eine GB (oder auch nicht) bei der BoJ landen.
Diese kreditiert das Konto des Einreichers mit 1 Tr Yen. Der MOF/ FEF verwendet diese 1 Tr zum Kauf von USD am Devisenmarkt. Die erworbenen USD investiert er dann wiederum USD Bonds, welche er sogar, wie Du bestätigst, wieder an die BoJ gegen Yen verkauft hat. Da ist doch 1 Tr Yen aus dem nichts entstanden und 2 Tr Yen mehr in Umlauf!? grübel grübel

Gruß und nochmals Danke!



>In einem Beitrag vom 25.11.04 bittet mein Freund @R.Deutsch, die folgende Frage zu klären:
>Es geht um die Frage, ob durch einen z.B. japanischen Außenhandelsüberschuss mit Amerika (Außenhandelsdefizit von Amerika) neues Geld (Kreditgeld) entsteht oder nicht.
>Wenn ich im Folgenden versuche, diese Frage zu beantworten, geschieht dies mit der demütigen Vorahnung, dass meine Bemühungen hinsichtlich der Klärung der obigen Frage eine deutlich geringere Erfolgswahrscheinlichkeit hat als die schönen Zeilen des alten Johnny Mercer Songs suggerieren:
>When an irresistible force such as you
>meets an old immovable object like me
>you can bet as sure as you live
>something's gotta give, something's gotta give,
>something's gotta give.
>Vielleicht hätte ich es kürzer formulieren können: You can't teach an old dog new tricks, aber das wäre nicht in Ordnung, denn sooo alt bin ich ja nun auch wieder nicht….
>Ferner nehme ich mir die ‚dichterische Freiheit’ den Ort der Handlung von Japan nach China zu verlegen, weil das chinesische Peg-System (8.3 YUAN für 1 USD) ein rigides Wechselkurssystem repräsentiert, während Zentralbankinterventionen in Japan nur von Fall zu Fall erfolgen (dirty floating). Im Extremfall muss die BoJ überhaupt keine „Dollarreserven“ in ihrer Bilanz haben - regelgerechtes „free floating“. Am Ergebnis ändert die Verlegung des Handlungsortes nichts, solange wir unterstellen, dass eine Zentralbank im Devisenmarkt interveniert - „freiwillig“ oder unter (Gesetzes)-Zwang.
>Vorab erinnern möchte ich auch an den Umstand, dass in einem System freier Wechselkurse ein Leistungsbilanzüberschuss absolut nichts mit dem zwangsläufigen Aufbau von Fremdwährungsreserven bei der Zentralbank zu tun hat. (Vgl. Fall A unten) In einer anderen Zeit, als @R.Deutsch und ich noch jung und knusprig und die Wechselkursrelation quasi-fix waren, lief das anders. Da musste die BB - angesichts hoher Leistungsbilanzüberschüsse - ständig Fremdwährungen ankaufen, um den Wechselkurs am oberen Interventionspunt der DM „zu verteidigen“.
>Nun zur Sache: Als Grundlage der Betrachtung dient folgender Liefervertrag zwischen der amerikanischen Firma USA-K und der chinesischen Firma China-V:
>Lieferung von 100.000 Mausefallen (genaue Spezifikation) für ein US-Dollar pro Stück CIF San Francisco Hafen am 30.12.2004. Zahlung am gleichen Tag 11:00h (PST ) mit bestätigtem Bankscheck über USD 100.000 bei Gefahrenübergang in San Francisco bei der XY-Bank in San Francisco gegen Übergabe der Dokumente (Verladepapiere, Rechnung etc. die den Eigentumsübergang dokumentieren.)
>Alles läuft glatt. Am 30.12.11 treffen sich die Vertreter der Firmen USA-K und China-V bei der XYBank um 11:00h, der Vertreter der Firma USA-K erhält die Dokumente und der Vertreter der Firma China-V erhält den bestätigten Bank-Scheck.
>Und nun beginnt der Albtraum!
>Fall A: Nehmen wir mal an China-V wäre eine Import/Export-Firma und kaufe in den USA auch regelmäßig Ware ein. Dann wäre es möglich, dass sie ein USD-Konto in den USA unterhält. Ist das der Fall, könnte sie den Bankscheck bei ihrer Bank einreichen und der Betrag von USD 100.000 würde ihr sofort auf ihrem Konto gutgeschrieben.
>Der Liefervertrag ist damit vollständig abgewickelt. Aus dem Liefervertrag bestehen keinerlei wechselseitige Verbindlichkeiten mehr. Statistisch taucht der Vorgang zwar in beider Länder Handelsbilanz und Kapitalverkehrsbilanz auf (Exporte einerseits & Forderungen an Gebietsfremde andererseits), aber der Zahlungsvorgang aus dem Liefervertrag hat die chinesische Zentralbank nie berührt. Ergebnis also: Export - ja, „Dollarreserven“ bei der chinesischen Zentralbank - nein.
>Ist neues Geld entstanden? Aus diesem Liefervertrag und dem begleitenden Zahlungsvorgang sicher nicht. USA-K hat die Ware, die bis zur „Leistung“ China-V gehörte und China-V hat das „alte“ - weil bereits entstandene - Geld, das vorher zur Verfügung von USA-K stand.
>Ob eine der beiden Parteien zur Finanzierung der wechselseitig versprochenen Leistungen vor der Erfüllung um 11:00h am 30.12.2004 Kredit aufnehmen musste, das wissen wir nicht. Einer oder beide können genug liquide Mittel gehabt haben oder lokal Kredit aufgenommen haben, aber das hängt am Einzelfall und wäre so oder so identisch bei einem rein inländischen Geschäft abgelaufen. Aus dem Leistungsaustausch selbst um 11:00h PST am 30.12.2004 ist mit absoluter Sicherheit kein „neues Geld“ entstanden.
>Wenn überhaupt, dann ist es (das „neue Geld“) vorher entstanden und nur die Gläubigerposition wurde ausgetauscht. Auf diesen Punkt kommen wir noch zurück.
>Ich weiß, ich weiß - Thema verfehlt - fünf, setzen.
>Fall B: Tatsächlich jedoch ist China-V gar keine Import/Export-Firma. Sie exportiert nur gelegentlich, deswegen hat sie auch kein USD-Konto in den USA.
>Sie lässt sich den Bankscheck vielmehr von der XY-Bank per Express schicken und reicht ihn bei ihrer örtlichen Bank-Ã- ein. Bank-Ã- hat auch keine Korrespondenzbank in den USA, der sie den Scheck zum Inkasso schicken könnte. Vielmehr schickt Bank-Ã- den Scheck an die regionale Zentralbank-Niederlassung, bei der Bank-Ã- ein Konto unterhalten muss. Diese begutachtet den Scheck auf formale Ordnungsmäßigkeit und kauft ihn (freibleibend) an. Im Gegenzug kreditiert sie (abzüglich Gebühren) das Konto der Bank-Ã- mit dem Gegenwert von USD 100.000 in YUAN. Die Bank-Ã- wiederum kreditiert das Konto der Firma China-V nach Erhalt der Gutschrift. Damit ist der Liefervertrag für die Firma China-V vollständig abgewickelt. Zwischen ihr und der Firma USA-K bestehen keine offenen Verpflichtungen mehr. (Von einer vertiefenden Betrachtung des schwierigen Themas, dass (auch bestätigte Bank-) Schecks üblicherweise nur „zahlungshalber“ akzeptiert werden, wollen wir hier bitte absehen.)
>Hat China-V nun „neues Geld“ erhalten? Oder kann China-V mit den gutgeschriebenen YUAN nur den alten (vor Auftragsannahme) bestehenden Vermögens- oder Bilanzzustand wieder herstellen? Das ist die berüchtigte Geld-Ware-Geld bzw. G-W-G’ - Frage an der Väterchen Marx schon gescheitert ist und die uns schnurstracks zu @dottores Debitismus-Theorem führt. Ich werde mich hüten, diese Diskussion hier vom Zaun zu brechen, und unterstelle schlicht, dass mit der Gutschrift der alte Vermögenszustand wieder hergestellt wird, weil ein gutes kommunistisches Unternehmen solche Teufelsdinge wie Gewinn und Zinsen gar nicht braucht.
>Konkret bedeutet dies entweder China-V hat nach Gutschrift wieder den gleichen Kassenbestand, den sie vor Annahme des Auftrags hatte, oder sie kann mit der Gutschrift den für die Ab-Arbeitung des Auftrages aufgenommenen Projekt-Kredit wieder vollständig tilgen - dies nur, weil USD in China eben kein GZ sind.
>Auf der Jagd nach den „Dollarreserven“ verfolgen wir nun die Reise des Schecks weiter. Von der regionalen Zentralbank-Niederlassung in China landet der Scheck schließlich bei der chinesischen Zentralbank, die ihn an die Federal Reserve Bank in San Francisco, bei der sie ein Konto unterhält, weiterleitet. Die aus dem Scheck bezogene Bank (z. B die uns bereits bekannte XY-Bank in San Francisco) unterhält dort ebenfalls ein Konto.
>Bei dem täglich mehrmaligen Clearing belastet nun die Federal Reserve Bank San Francisco das Konto der XY-Bank und erkennt das Konto der chinesischen Zentralbank. Damit sind nun auch endgültig alle Haftungsverhältnisse aus der Weiterleitung des bestätigten Bankschecks erloschen. Die chinesische Zentralbank hat nun ein um USD 100.000 höheres Guthaben (oder geringere Verbindlichkeiten) als vor der Scheckeinreichung….und das sieht ganz verdächtig nach den gesuchten „neuen Geld“ aus.
>Aber, Halt! Das sind doch genau jene USD, die USA-K schon vorher haben musste (via Guthaben oder Kredit), um einen bestätigten Bankscheck zu erhalten. Wie kann das neue Guthaben der chinesischen Zentralbank „neu“ sein, wenn das Geld bei China-K schon vorher vorhanden war und nur der berechtigte Inhaber des Kontos ein anderer ist?
>Grübel, grübel….“neues“ Geld?
>Fall C: Aber bevor wir uns dieser Frage im Detail widmen, wollen wir die Transaktion radikal vereinfachen, damit die lästigen Details wegfallen, auch wenn dies gegen alle Usancen, Zentralbank- und Geldwäschebekämpfungsregeln verstößt. Wir stellen uns nun nämlich vor, dass als Zahlungsbedingung um 11:00h am 30.12.04 bei der XY-Bank Barzahlung in USD gegen Dokumente vereinbart wurde.
>Der Vertreter der Firma USA-K blättert also USD 100.000 auf den Tisch, der Vertreter der Firma China-V zählt nach, die Dokumente werden überprüft und übergeben, beide schütteln sich die Hand und das war’s dann für die beiden Firmenvertreter.
>Der Vertreter der Firma China-V geht noch schnell bei Federal Express vorbei, schnürt die USD 100.000 zu einem Wertpaket, das am nächsten Morgen bei dem Finanzchef der Firma China-V auf dem Tisch liegt. Der Finanzchef muss am nächsten Tag die Löhne bezahlen, fährt direkt zur Zentralbank (die eigentliche keine Wechselstube ist), die ihm ohne zu murren 8.3 YUAN für jeden der 100.000 USD aushändigt.
>Jetzt ist es klar - diese 830.000 YUAN waren vorher nicht da - ertappt! Das „neue Geld“ ist gefunden! Denn die USD 100.000 sind ja auch noch da und die 830.000 YUAN waren eindeutig vorher nicht vorhanden.
>Das Gericht zieht sich zur Beratung zurück.
>Schauen wir genau hin - was ist hier geschehen? Die chinesische Zentralbank hat USD gegen YUAN getauscht - oder, rechtlich korrekt: Sie hat USD gekauft (nicht geliehen) und dagegen YUAN geleistet. (Bilanzverlängerung.) Die geleisteten YUAN haben weder direkt noch indirekt eine bestimmte Laufzeit. Erst, wenn die chinesische Zentralbank sich entschließt diese USD an ein andere chinesische Firma wieder zu verkaufen, würde eine gleich Menge YUAN wieder aus dem Verkehr gezogen. (Bilanzverkürzung.)
>Der chinesische Teil der Transaktion scheint also eindeutig. Hier ist zusätzliches inländisches Geld entstanden. Aber ist dies das gesamte Bild? Ist das „neues Geld“ oder nur „recyceltes Geld“ verkleidet? Oder haben wir es hier schon wieder mit diesem vertrackten G-W-G-Problem zutun (siehe Fall B) und die vermeintlich neuen YUAN ersetzen nur das „alte Geld“ das China-V für die Herstellung der 100.000 Mausefallen aufgewendet hat?
>Und wie kamen die USD 100.000, welche die chinesische Zentralbank angekauft hat (und ohne deren Existenz die vermeintlich „neuen YUAN“ gar nicht hätten entstehen können) auf die Welt? Wer ist sie wem schuldig?
>Klar, augenblicklich gehören letztere der Zentralbank, aber die kennt weder jene anonyme US-Bank die dafür bei der FED - lange vor dem 30.12.04 ein Pfand hinterlegt und dafür die nämlichen USD erhalten hat, noch kennt sie die Firma USA-K, die letztendlich mit diesen USD 100.000 den Import von 100.000 Mausefallen bezahlt hat. Vor allem aber hat die chinesische Zentralbank keine Verbindlichkeiten gegenüber USA-K oder der anonymen US-Bank die der FED dieses Geld immer noch per Termin zinspflichtig schuldet.
>Logisch schlüssig ist nur eine Folgerung erlaubt: Solange die chinesische Zentralbank ihre angekauften USD-Noten im Bestand behält „fehlen“ sie jemandem in den USA - und dies in exakt der gleichen Höhe in der in China vermeintlich „neues Geld“ (siehe dazu auch @Dimis Posting) entstanden zu sein scheint, oder in meiner Terminologie: - neues Geld altes Geld ersetzt hat (G-W-G).
>Das Problem scheint vertrackt. Wie bekommen wir Klarheit in das Bild?
>Fakt ist, dass die Vermögens- bzw. Bilanzpositionen aller Beteiligten zum jetzigen Zeitpunkt ausgeglichen sind.
>* USA-K (Aktivtausch) - Geld gegen Ware
>* China-V (Aktivtausch) - Ware gegen Geld
>* Chinesische ZB (Bilanzverlängerung) USD-Noten gegen inländische Noten
>Den einzigen geheimnisvollen Beteiligten, den wir noch nicht richtig im Blickwinkel hatten, ist jene anonyme US-Bank deren Aktivitäten mit der FED die USD 100.000 (die nun als Notenbestand bei der chinesischen Zentralbank liegen) überhaupt ins Leben gerufen haben.
>Unterstellen wir mal gedanklich, diese USD 100.000 seien die einzigen USD die überhaupt „umliefen“, dann ist unschwer zu erahnen wo es zur Katastrophe kommt.
>Am Fälligkeitstag fehlen unserer anonymen US-Bank die nämlichen USD 100.000, die im Tresor der chinesischen Zentralbank Staub ansammeln. Und da die chinesische Zentralbank nicht in einer Schuldnerbeziehung zu unserer anonymen US-Bank steht, gibt es keine Hoffnung mehr für die anonyme US-Bank das kommende Unheil abzuwehren (Pfand futsch und wenn’s nicht reicht werden die Zinsen vollstreckt).
>Ist nun neues Geld entstanden? Klar, laut und deutlich: NEIN.
>Gläubigertausch hingegen viele, viele Male. Eben ein „Kettenbriefsystem“.
>Merke: Der Kapitalismus basiert auf Vorleistung von Ware und Zahlungsmittel zum Termin.
>Grüße von Haus zu Haus!

-->>was ist den mit den Yuan, welche die chinesische ZB für die Dollar erzeugt hat - die sind doch auch noch da? Also neue Yuan in China, alte Dollar wieder in USA:-)
>Gute Nacht

Wenn ich Popeye richtig verstehe, sagt er der chinesische Exporteur/Hersteller musste seine Produktion vorfinanzieren... also sind keine neuen Yuan im Markt...

-->>was ist den mit den Yuan, welche die chinesische ZB für die Dollar erzeugt hat - die sind doch auch noch da? Also neue Yuan in China, alte Dollar wieder in USA:-)
>Gute Nacht



Guten Morgen und Dank für die Fragen.

Gibt es „zusätzliche“ YUAN, wenn die 100.000 Mausefallen für YUAN 830.000 nicht an USA-K, sondern an die Firma China-K (also einen chinesischen Käufer) verkauft werden?

Fall USA-K: Wo sind die „zusätzlichen“ YUAN, welche von China-V für die Herstellung der 100.000 Mausefallen ausgegeben wurden (Kosten = Ausgaben) um 10:59h PST am 30.12.2004?

Gruß

-->
„Zwei Kreditarten sind ins Auge zu fassen: der Kredit, bei welchem Geld erst entsteht (Primärkredit); der Kredit, bei welchem vorher entstandenes Geld übertragen wird (Sekundärkredit).“ Veit: Reale Theorie des Geldes S 157

Du sprichst von Sekundärkredit, ich von Primärkredit. Liegt hier die Ursache der Meinungsdifferenz?

Beim Aufbau von Währungsreserven durch Zentralbanken handelt es sich um Primärkredit (neues, zusätzliches Zentralbankgeld entsteht), was die Bundesbank wie folgt sehr schön erklärt:

„Der Aufbau von Währungsreserven durch die Zentralbank bedeutet - für sich betrachtet - eine Bilanzverlängerung. Der Ausweitung der Forderungsposition steht eine entsprechende Zunahme der Passiva gegenüber. Am anschaulichsten werden diese Zusammenhänge, wenn man den Ankauf von Devisen von einem inländischen Kreditinstitut unterstellt. In diesem Fall steigen in einem ersten Schritt sowohl die Devisenreserven der Zentralbank als auch - wegen der Gutschrift des Gegenwerts - die Einlagen des Kreditinstituts bei der Zentralbank. Selbst wenn es nachfolgend zu Anpassungsreaktionen des Bankensystems (beispielsweise in Form verstärkter Kreditschöpfung) beziehungsweise der Zentralbank (beispielsweise durch eine verringerte Gewährung von Refinanzierungskrediten) kommt, bleibt der grundsätzliche bilanzielle Zusammenhang zwischen dem Aufbau von Währungsreserven auf der einen Seite und der Schaffung von Zentralbankgeld auf der anderen Seite erhalten: Der Gegenwert akkumulierter Währungsreserven wurde dem Finanzsystem in Form von Zentralbankgeld zur Verfügung gestellt.“

Gruß
R

-->>>Lieber Popeye,
>>vorher sind 100.000 USD in der Welt, nachher 100.000 USD bei der chinesischen ZB, entsprechende Zahl YUAN in China (und 100.000 Mausefallen wurden nach Amerika gebracht).
>>1.) Es gibt zusätzliche YUAN.
>Und wenn die die Dollars wieder abziehen und nach Great Britain überweisen, ist die Yuanmenge wieder gesunken und GBPmenge gestiegen weil ja die Währung ausgesucht werden kann?

Das ist eben nicht der Fall. Du ignorierst (auch in 302929), daß wir von dem (derzeit üblichen) Fall reden, daß die chinesische ZB die Currency kauft und nicht wieder abgibt.

Gruß, Dimi

-->Hallo Popeye,

es sind zwei Währungen, auch wenn der Wechselkurs festgezurrt ist. Das kannt man nicht ignorieren, die chinesische ZB tut es ja auch nicht, sonst stiegen ihre Währungsreserven nicht.

Daß es sich nicht um einen bloßen Wechselvorgang handelt, kann man auch an den indirekten Folgen erkennen: Durch die USD-Käufe der chinesischen ZB steht der Dollar höher, die US-Zinsen sind tendenziell niedriger (diese genügen, um genügend Kapital anzuziehen). Das beflügelt die Kreditschöpfung in den USA. Zudem die Assetpreise in den USA höher. Nichts davon würde eintreten, wenn es sich um einen USD-USD-Vorgang handeln würde.

Wir haben also nicht nur zwei Währungen, sondern darüberhinaus dynamische Vorgänge. Beides zu ignorieren, führt zu einem leicht verständlichen Ergebnis. Aber ist es richtig?

Zusammengefaßt:

- Es wird Geld geschöpft, das einmalig (!) nachfragewirksam ist.

- Sofort danach (!) ist dieses Geld wieder aus dem Verkehr gezogen (als Währungsreserve).

- Zu erörtern sind nur noch die Folgewirkungen: Währungskurs, Waren-und Assetpreise in den beiden Währungsräumen, Zinsniveaus, geändertes Kreditschöpfungs- und Kaufverhalten etc.

>Gibt es „zusätzliche“ YUAN, wenn die 100.000 Mausefallen für YUAN 830.000 nicht an USA-K, sondern an die Firma China-K (also einen chinesischen Käufer) verkauft werden?

Du meinst einen normalen Kaufvorgang? Kann sein, muß nicht sein.

>Fall USA-K: Wo sind die „zusätzlichen“ YUAN, welche von China-V für die Herstellung der 100.000 Mausefallen ausgegeben wurden (Kosten = Ausgaben) um 10:59h PST am 30.12.2004?

Frage mich bitte am 31.!

;-)

Gruß, Dimi

-->Hi Reinhard!

>„Zwei Kreditarten sind ins Auge zu fassen: der Kredit, bei welchem Geld erst entsteht (Primärkredit); der Kredit, bei welchem vorher entstandenes Geld übertragen wird (Sekundärkredit).“ Veit: Reale Theorie des Geldes S 157
>Du sprichst von Sekundärkredit, ich von Primärkredit. Liegt hier die Ursache der Meinungsdifferenz?

Was genau versteht Hr. Veit unter"Primärkredit"?

>Beim Aufbau von Währungsreserven durch Zentralbanken handelt es sich um Primärkredit (neues, zusätzliches Zentralbankgeld entsteht), was die Bundesbank wie folgt sehr schön erklärt:
(...)

Entscheidend ist meiner Ansicht nach die Form, in der die ZB Währungsreserven
aufbaut: In Form von ZB-Noten oder in Form von Forderungen auf ZB-Noten.
Das dies ein feiner Unterschied ist, darüber sind wir uns doch einig, oder?

Lb Gr
der Student

-->>
>„Zwei Kreditarten sind ins Auge zu fassen: der Kredit, bei welchem Geld erst entsteht (Primärkredit); der Kredit, bei welchem vorher entstandenes Geld übertragen wird (Sekundärkredit).“ Veit: Reale Theorie des Geldes S 157
>Du sprichst von Sekundärkredit, ich von Primärkredit. Liegt hier die Ursache der Meinungsdifferenz?

>Beim Aufbau von Währungsreserven durch Zentralbanken handelt es sich um Primärkredit (neues, zusätzliches Zentralbankgeld entsteht), was die Bundesbank wie folgt sehr schön erklärt:

>„Der Aufbau von Währungsreserven durch die Zentralbank bedeutet - für sich betrachtet - eine Bilanzverlängerung. Der Ausweitung der Forderungsposition steht eine entsprechende Zunahme der Passiva gegenüber. Am anschaulichsten werden diese Zusammenhänge, wenn man den Ankauf von Devisen von einem inländischen Kreditinstitut unterstellt. In diesem Fall steigen in einem ersten Schritt sowohl die Devisenreserven der Zentralbank als auch - wegen der Gutschrift des Gegenwerts - die Einlagen des Kreditinstituts bei der Zentralbank. Selbst wenn es nachfolgend zu Anpassungsreaktionen des Bankensystems (beispielsweise in Form verstärkter Kreditschöpfung) beziehungsweise der Zentralbank (beispielsweise durch eine verringerte Gewährung von Refinanzierungskrediten) kommt, bleibt der grundsätzliche bilanzielle Zusammenhang zwischen dem Aufbau von Währungsreserven auf der einen Seite und der Schaffung von Zentralbankgeld auf der anderen Seite erhalten: Der Gegenwert akkumulierter Währungsreserven wurde dem Finanzsystem in Form von Zentralbankgeld zur Verfügung gestellt.“
>Gruß
>R
>

Hallo, @R.D.

Ich lasse Deine Zitate bewußt stehen, weil beide Ausführungen für das weitere Verständnis wichtig sind. (Nur damit @Elli nicht mit mir schimpft.)

Zwar hat Du meine Fragen nicht beantwortet, aber damit kann ich leben.

Gehen wir also von der einzelwirtschaftlichen zur gesamtwirtschaftlichen Betrachtung:


Die BB beschreiben den rein nationalen Effekt des Aufbaus von Währungsreseven - damit ist das gesamte Bild jedoch nicht beschrieben.

Wenn wir das aber mal so stehen lassen und uns dem Bild von Otto Veit zuwenden, dann sollte klar sein, dass die Währungsreserven insgesamt"Sekundärkredite" sind. Denn"entstandenes Geld" wurde"übertragen".

Diese Währungsreserven könnten nicht existieren, ohne dass anderenorts Primärkredite bzw. offene Schuldnerpositionen bestehen, die lange vor dem Enstehen der Währungsreserven (und der Export/import-Transaktion) bestanden.

Keine Zentralbank ist in der Lage selbstständig Währungsreserven zu schaffen.

-->Hi Crash Guru!

>>was ist den mit den Yuan, welche die chinesische ZB für die Dollar erzeugt hat - die sind doch auch noch da? Also neue Yuan in China, alte Dollar wieder in USA:-)
>>Gute Nacht
>Wenn ich Popeye richtig verstehe, sagt er der chinesische Exporteur/Hersteller musste seine Produktion vorfinanzieren... also sind keine neuen Yuan im Markt...

Doch, klar sind neue Yuan vorhanden, nämlich die, welche die ZB für die Währungsreserven
herausgerückt hat. Ob die Produktion der Mausefallen vorfinaziert wurde oder nicht,
spielt hier keine Rolle.

Ob in Summe neues ZB-Geld entstanden ist, entscheidet sich durch die Form der
aufgebauten Währungsreserven: als Dollar-ZB-Noten oder als Forderung auf
Dollar-ZB-Noten.

Liegen die Währungsreserven als Forderung auf Dollar-ZB-Noten vor, dann ist
zusätzliches ZB-Geld entstanden: Die neuen Yuan.

Lb Gr
der Student

-->
Du musst Dir nur vorstellen, die Chinesische ZB kauft eine US Staatsanleihe direkt von US governement gegen Yuan. In diesem Fall sind zweifelsfrei neue Yuan in die Welt gekommen - oder? (Primärkredit).

Genau das ist aber auch der Endzustand in der Realität. Die chinesische ZB hat eine US Staatsanleihe in der Bilanz und auf der Passivseite entsprechende Verbindlichkeiten in Yuan. (Bilanzverlängerung). So wie es auch Student beschreibt.

Gruß
R

-->>
>Du musst Dir nur vorstellen, die Chinesische ZB kauft eine US Staatsanleihe direkt von US governement gegen Yuan. In diesem Fall sind zweifelsfrei neue Yuan in die Welt gekommen - oder? (Primärkredit).
>Genau das ist aber auch der Endzustand in der Realität. Die chinesische ZB hat eine US Staatsanleihe in der Bilanz und auf der Passivseite entsprechende Verbindlichkeiten in Yuan. (Bilanzverlängerung). So wie es auch Student beschreibt.
>Gruß
>R

Durch die immer weitergehende Verengung der Perspektive wird das Bild leider nicht richtiger. Es vernebelt nur Ursache und Wirkung.

Weder könnten die Yuan geschaffen, noch die US-Staatsanleihe von der chinesischen Zentralbank gekauft werden (bitte, mit was denn??), wenn nicht vorher ein Schuldner in den USA bestünde.

-->>Hi Crash Guru!
>>>was ist den mit den Yuan, welche die chinesische ZB für die Dollar erzeugt hat - die sind doch auch noch da? Also neue Yuan in China, alte Dollar wieder in USA:-)
>>>Gute Nacht
>>Wenn ich Popeye richtig verstehe, sagt er der chinesische Exporteur/Hersteller musste seine Produktion vorfinanzieren... also sind keine neuen Yuan im Markt...
>Doch, klar sind neue Yuan vorhanden, nämlich die, welche die ZB für die Währungsreserven
>herausgerückt hat. Ob die Produktion der Mausefallen vorfinaziert wurde oder nicht,
>spielt hier keine Rolle.
>Ob in Summe neues ZB-Geld entstanden ist, entscheidet sich durch die Form der
>aufgebauten Währungsreserven: als Dollar-ZB-Noten oder als Forderung auf
>Dollar-ZB-Noten.
>Liegen die Währungsreserven als Forderung auf Dollar-ZB-Noten vor, dann ist
>zusätzliches ZB-Geld entstanden: Die neuen Yuan.
>Lb Gr
>der Student

Hallo,

angenommen der Staatsbetrieb Mausefallenhersteller MFH hatte kein Geld, sondern nur einen Auftrag den er sich von einer Staatsbank finanzieren liess.
War da kein neues Geld entstanden? Und wenn er jetzt die 830k Yuan zur Tilgung verwenden muss, ist da kein Geld verschwunden?

Danke!

-->Hallo CG!

Wir können jetzt natürlich die verschiedensten Szenarien durchspielen,
mit unterschiedlichen Randbedingungen (Gruß an Euklid!).

>angenommen der Staatsbetrieb Mausefallenhersteller MFH hatte kein Geld, sondern nur einen Auftrag den er sich von einer Staatsbank finanzieren liess.

Genauso gut können wir z.B. annehmen, daß der MFH sich von den Arbeitnehmern
und seinen Lieferanten vorfinanzieren ließ...
Im Zuge solcher Vorfinanzierung entstehen Forderungen auf Yuan. Aber kein Geld
(jedenfalls nicht nach der Definition von Dottore).

>War da kein neues Geld entstanden? Und wenn er jetzt die 830k Yuan zur Tilgung verwenden muss, ist da kein Geld verschwunden?

Schon, aber v o r der Tilgung war's halt da. Wie wir wissen, kann Geld auch
wieder verschwinden. Und nach der Tilgung haben Arbeitnehmer/Lieferanten des
MFH Yuan in der Hand, welches sie ohne die ganze Prozedur (Auftrag, Produktion,
Verkauf/Export usw.) nicht hätten.

Diese Yuan in Händen der Arbeitnehmer/Lieferanten repräsentieren jetzt quasi
die"neuen" Yuang.

Lb Gr
der Student

-->Hallo Student guten Tag

ich verfolge die Definitionen zur Ermittlung der Randbedingungen mit äußerster Spannung weil diese Lektüre die Hirnwindungen geschmeidig macht und erst dann die Lösung der Kernfunktion als Summenintegral ermöglichen kann.
Wie schön, daß das Ganze doch nicht immer so einfach scheint wie es erscheint;-))
Und vor allem möchte ich den inzwischen viel sachlicheren Umgang der Religionen erwähnen die das Ganze richtig würzen.

Wir streiten ja am Ende nur noch ob das Kernintegral Geldmenge (autsch äh) natürlich GZ durch eine negative Komponente oder eine positive Komponente ergänzt wird.
So wie ich das inzwischen sehe sind nämlich beide Randbedingungen möglich wenn man das nur wirklich will.
Nur die Religionen lieben halt immer noch die Kreuzzüge.

Gruß Euklid

-->>
>Du musst Dir nur vorstellen, die Chinesische ZB kauft eine US Staatsanleihe direkt von US governement gegen Yuan. In diesem Fall sind zweifelsfrei neue Yuan in die Welt gekommen - oder? (Primärkredit).

Wenn China das Geld vorrätig hat, dann nicht.
Wenn sie aber kein Geld haben, müssen sie sich verschulden um so an Yuan zu kommen, um danach US Anleihen kaufen zu können.
Wenn du das mit"neuem Geld" meinst, dann ja.
Es ist wie überall anders auch.
Wenn du kein Geld hast, kannst du dich immer noch verschulden, was aber eine Leihgebühr in Form von Zinsen kostet.

>Genau das ist aber auch der Endzustand in der Realität. Die chinesische ZB hat eine US Staatsanleihe in der Bilanz und auf der Passivseite entsprechende Verbindlichkeiten in Yuan. (Bilanzverlängerung). So wie es auch Student beschreibt.

Aber es gleicht sich komplett aus und ist netto null.
Ist wie Aktien shorten.
Jemand muß sie dir leihen, damit du shorten kannst.

>Gruß
>R

Gruß

-->
Lieber Popeye,

vielleicht können wir uns auf Folgendes einigen:

Du liebst die Details, ich die großen Linien und auf jedem Bild sieht die Welt halt anders aus.

Was ich nur erstaunlich finde:

Da sagt die Bundesbank, Geschäftsbanken können Geld aus dem Nichts erzeugen und sie beschreibt liebevoll, wie das technisch funktioniert, und dann wird hier im Forum erklärt nein, nein, das geht nicht.

Da schreibt der ehemalige Bundesbankpräsident Schlesinger, die Geldmenge wächst nach Maßgabe der öffentlichen Kreditaufnahme, unabhängig davon, ob die Anleihen erst mit bereits vorhandenem Geld gekauft werden oder nicht. Aber hier im Forum wird das bestritten.

Da beschreibt die Bundesbank, wie durch den Aufbau von Devisenreserven zusätzlich neues Geld in die Welt kommt, aber hier im Forum wird das bestritten. (Kennst Du die PDF Datei, auf die Dimi hier hingewiesen hat?)

Aber bitte - ich gestehe gern, dass ich mich von der BuBa habe aufs Glatteis locken lassen:-)

Gruß
R

-->>
>Lieber Popeye,
>vielleicht können wir uns auf Folgendes einigen:
>Du liebst die Details, ich die großen Linien und auf jedem Bild sieht die Welt halt anders aus.

Lieber Reinhard,

darauf können wir uns nicht und unter gar keinen Umständen einigen...

darf ich an meine Eingangsbemerkungen erinnern...

"When an irresistible force such as you
meets an old immovable object like me..."

Schönes Wochenende!

P.S."Geld aus dem Nichts" ist einer der dümmsten Slogans der kursiert.

-->Geld aus dem Nichts fand ich immer so einen schönen Slogan

-->
Hi Student,

Du schreibst:

Entscheidend ist meiner Ansicht nach die Form, in der die ZB Währungsreserven
aufbaut: In Form von ZB-Noten oder in Form von Forderungen auf ZB-Noten.
Das dies ein feiner Unterschied ist, darüber sind wir uns doch einig, oder?

Ein feiner Unterschied besteht da schon (das eine trägt z.B. Zinsen, das andere nicht) - aber im Prinzip ist es wurscht.

Beides (ZB-Noten oder Anleihen) sind Schuldscheine - die chinesische ZB monetisiert in beiden Fällen amerikanische Schuldversprechen mit chinesischen Schuldversprechen. Das ist ja das Vertrackte am fiat money, dass Schuldversprechen auf Schuldversprechen gehäuft wird.

Gruß
R.Deutsch

-->Lieber Reinhard,

ich mische mich mal ein ;-)

Du müsstest doch inzwischen wissen, welchen Blödsinn die BuBa so alles von sich gegeben hat. Es stimmt definitiv nicht alles, was sie von sich geben. Auch Banken schaffen aktiv kein Geld, weil sie keinen Kunden zum Kredit-Nehmen zwingen können. Trotzdem schreibt es die BuBa.

Und dass die EZB Probleme bei der Analyse der"Geldmenge" eingeräumt hat, hast du hoffentlich auch mitbekommen.... hier.

Und diesen tollen Satz von der BuBa kennst du auch?
""Die schwache Kreditentwicklung in Deutschland ist weiterhin im Wesentlichen auf die geringe Kreditnachfrage zurückzuführen."
Quelle der Experten.

In der Schule wird Richtiges gelehrt? Schön wärs: hier.

Deine plakativen Behauptungen KLINGEN meistens logisch, aber bei komplexen Themen muss man eben genauer hinschauen und nicht oberflächlich. Dadurch entsteht immer wieder die alte Verwirrung. An Bilanzen kommt keiner vorbei und dann taucht der Schwindel spätestens auf.

In diesem Sinne: Frohes Vorwärtskommen ;-)

-->>>Entscheidend ist meiner Ansicht nach die Form, in der die ZB Währungsreserven
>aufbaut: In Form von ZB-Noten

Sorry, bei diesem Bild muss ich sogar schmunzeln, obwohl ich noch keine ZB von innen gesehen habe: Eine ZB sammelt ausländische Banknoten im Keller????

[img][/img]

-->Lieber Elli,

Du schreibst:
Auch Banken schaffen aktiv kein Geld, weil sie keinen Kunden zum Kredit-Nehmen zwingen können.

Das ist schon richtig - aber der Staat schafft aktiv Geld - indem er das Publikum zur Verschuldung zwingt.

Gruß
R

-->>Lieber Elli,
>Du schreibst:
>Auch Banken schaffen aktiv kein Geld, weil sie keinen Kunden zum Kredit-Nehmen zwingen können.
>Das ist schon richtig

Schön, dass wir uns da einig sind ;-)

-->Hi Elli!

>>>Entscheidend ist meiner Ansicht nach die Form, in der die ZB Währungsreserven
>>aufbaut: In Form von ZB-Noten
>Sorry, bei diesem Bild muss ich sogar schmunzeln, obwohl ich noch keine ZB von innen gesehen habe: Eine ZB sammelt ausländische Banknoten im Keller????
>[img][/img]

Der verlorenste Tag ist der, an dem man nicht gelacht hat. ;-)

Ich gestehe Dir gerne zu, daß ich mich vergaloppiert habe. Die Herrschaften sind
offensichtlich nicht an ausländischen ZB-Noten interessiert.

Wie ging alles los?

Reinhard in (302434):
"Deshalb mal eine kleine Umfrage. Also wer glaubt:
A.) Wenn Zentralbanken Dollarreserven aufbauen, kommt zusätzliches, neues Geld in die Welt.
B.) Es kommt dabei kein neues Geld in die Welt.
C.) Das ist alles so furchtbar kompliziert, dass man es gar nicht sagen kann."

Tja, was mögen Dollarreserven sein?
Bei"Dollar" sollte es sich um Geld (hier US-Geld) handeln, denke ich.
Und Reserven? Bemühen wir den"Brockhaus":

http://www.brockhaus.de/index2.html?service/aktuell/040601.html
"Reserve [französisch] die,
1) allgemein: Rücklage, Vorrat; Verschlossenheit, Zurückhaltung."

"Vorrat" paßt für unsere Zwecke recht gut, wie ich finde.
Also ging es um einen Vorrat an US-Geld?

Ich will aber nicht Reinhard für meine Fehler haftbar machen. Und mein Ansatz
einer Verteidigung läuft natürlich auf Spitzfindigkeiten hinaus.

Offensichtlich ging es um Währungsreserven.

http://www.bundesbank.de/bildung/bildung_glossar_w.php

"Währungsreserven
Bestände der Währungsbehörde an Gold und Devisen, die aus dem Zahlungsverkehr mit dem Ausland herrühren und als Reserve für etwaige Defizite im Zahlungsverkehr mit dem Ausland dienen.

Devisen
An ausländischen Plätzen zahlbare Zahlungsanweisungen in fremder Währung sowie über fremde Währungen lautende, im Ausland zahlbare Wechsel und Schecks. Im Unterschied dazu zählen die Sorten - das sind ausländische Banknoten und Münzen - nicht zu den Devisen."

Um mich nicht vollends zu verfransen, will ich die Sache nicht weiter vertiefen.
Immerhin staune ich, daß Staatstitel nicht erwähnt sind.
Die werden sich doch nicht etwa hinter den"Zahlungsanweisungen" verbergen?
Det wär' ja och 'n dollet Ding. Aber bei den Begriffen der Wirtschaft weiß man
ja nie...

Mit Dottore's Posting zum Thema komme ich jetzt aber auch nicht mehr klar:

(302481)
"B)
Denn ein Titel kann nicht zwei Mal Geld schaffen. Er liegt entweder bei der Fed oder bei der Buba. Ein Titel, der nicht bei einer ZB liegt, hat logischerweise kein Geld geschaffen.

A) wäre nur der Direktkauf vom Emittenten, bei Dollarreserven also von US-Gov, was derzeit (noch) nicht geht."

Ich werde aber weiter aufmerksam dranbleiben. Vielleicht lichten sich die
Nebelschwaden auch noch für mich.

Lb Gr
der Student

-->Hi Reinhard!

>Beides (ZB-Noten oder Anleihen) sind Schuldscheine - die chinesische ZB monetisiert in beiden Fällen amerikanische Schuldversprechen mit chinesischen Schuldversprechen. Das ist ja das Vertrackte am fiat money, dass Schuldversprechen auf Schuldversprechen gehäuft wird.

ZB-Noten sind Schuldscheine? Hast Du gerade einen Geldschein zur Hand?
Ich nehme mal an, daß dem so ist.

Würdest Du mir bitte sagen, wer Dir etwas für diesen"Schuldschein" schuldet?
Mir fällt keiner ein. (Ich habe auch gerade einen Geldschein zur Hand) ;-)

Ganz sicher schuldet mir die ZB nichts, falls Du nicht auf die nette Anekdote
hinaus willst, daß die ZB mir meinen Geldschein gerne wechselt.

Und die Vertracktheit, daß Schuldversprechen auf Schuldversprechen gehäuft wird,
würde ich nicht auf fiat money beschränken. Schuldversprechen können auf alles
mögliche gehäuft werden, oder?

Lb Gr
der Student

-->
laß mich noch mal Deinen Dialog mit @CG zu klären, der hier beginnt und dann zu diesem Austausch kommt:

>angenommen der Staatsbetrieb Mausefallenhersteller MFH hatte kein Geld, sondern nur einen Auftrag den er sich von einer Staatsbank finanzieren liess.

Genauso gut können wir z.B. annehmen, daß der MFH sich von den Arbeitnehmern
und seinen Lieferanten vorfinanzieren ließ...
Im Zuge solcher Vorfinanzierung entstehen Forderungen auf Yuan. Aber kein Geld
(jedenfalls nicht nach der Definition von Dottore).

>War da kein neues Geld entstanden? Und wenn er jetzt die 830k Yuan zur Tilgung verwenden muss, ist da kein Geld verschwunden?

Schon, aber v o r der Tilgung war's halt da. Wie wir wissen, kann Geld auch
wieder verschwinden. Und nach der Tilgung haben Arbeitnehmer/Lieferanten des
MFH Yuan in der Hand, welches sie ohne die ganze Prozedur (Auftrag, Produktion,
Verkauf/Export usw.) nicht hätten.

Das Bild, das da in Deinem Kopf entstanden ist scheint nicht ganz korrekt zu sein.

Unterstellen wir mal „daß der MFH sich von den Arbeitnehmern
und seinen Lieferanten vorfinanzieren ließ...“, dann wird, wenn wir uns dem Vorlieferanten zuwenden sofort klar, dass auch dieser sich wiederum „von den Arbeitnehmern und seinen Lieferanten vorfinanzieren lassen“ müsste usw. usw…..

Diese Annahme kann man durch aus treffen, aber dann muss man auch sehen, dass in dieser endlosen Kette Forderungen und Verbindlichkeiten entstanden sind die noch „offen“ sind, dass heißt monetär offen sind.

Das praktische Bild sieht einfach so aus, dass die Arbeiter in dieser Auftragsbearbeitungs-Zeit ihren Lebensunterhalt bestreiten mussten (Miete, Nahrungsmittel etc.) und die Vorlieferanten Rohmaterial, Maschinenzeiten, Arbeitszeit verbrauchten.

Die Vorfinanzierung von MFH kann deshalb nur gelingen, wenn alle, die eine Vorleistung erbringen entweder (in der Bilanz) vorhandenes eigenes Geld zur Vorfinanzierung „verbrauchen“ oder selbst wiederum vorfinanziert werden.

Bilanziell bedeutet das für alle die vorleisten also Aktivtausch („Geldverbrauch“ und Erhöhung der Forderungen) oder Bilanzverlängerung (Erhöhung der Forderungen bei gleichzeitiger Erhöhung der eigenen Verbindlichkeiten). (Gewinn und Zinsen bleiben hier außer Ansatz).

Erst wenn MFH die Zahlung erhalten hat kann diese Vorleistungs- und Vorfinanzierungskette wieder rück-abgewickelt werden. Diejenigen die mittels eigener „Geldvorräte“ vorfinanziert haben (Fall: Aktivtausch) können ihre ursprüngliche Bilanzposition wieder herstellen und jene die sich in dem Vorleistungsprozess verschuldet haben (Fall: Bilanzverlängerung) können ihre Verbindlichkeiten wieder tilgen und haben danach auch wieder ihre Ausgangsbilanz hergestellt.

Wie auch immer dies im Einzelnen läuft ändert nichts daran, dass alle Vorleistungen in Geld bilanziert werden und werden müssen.
Vor diesem Hintergrund solltest Du Deine nachstehende Aussage nochmals überdenken:

Schon, aber v o r der Tilgung war's halt da. Wie wir wissen, kann Geld auch
wieder verschwinden. Und nach der Tilgung haben Arbeitnehmer/Lieferanten des
MFH Yuan in der Hand, welches sie ohne die ganze Prozedur (Auftrag, Produktion,
Verkauf/Export usw.) nicht hätten.

Gruß

P.S. Last not least: Natürlich sind Banknoten formal und historisch Schuldscheine. Schau Dir an wo sie in der ZB-Bilanz bilanziert sind. Inhaltlich repräsentieren sie einen Anspruch auf die Aktiva der ZB.
Dass dieser Anspruch de facto heute nicht (mehr) realisiert werden kann macht den Kern der immer aufflammenden Diskussion um @R.D.s „Falschgeld-These aus, der zu Recht betont, dass auf der Aktivseite der ZB-Bilanz auch nur Zahlungsversprechen stehen, die in Summe niemals eingelöst werden können.

Warum dieses Ganze auf Zwang und Gewaltandrohung basierende System trotzdem so lange funktioniert hat @dottore in den vergangenen Jahren hier säuberlich präsentiert.

-->
Es gibt (nach Veit, Eucken etc.) drei Arten der Geldentstehung:

1.) Ein Sachgut wird zu Geld (Gold z.B.)
2.) Geld entsteht bei Lieferung einer Ware oder Leistung von Arbeit als Gegenleistung
3.) Kreditgeber schaffen Geld


Eins ist vorrübergehend abgeschafft. Zwei und drei wird ständig durcheinander geworfen. Bei zwei und drei entsteht Geld aus dem Nichts, durch Abgabe eines Versprechens. Dieses Versprechen wird in irgendeiner Form festgehalten (dokumentiert) z.B. auf einem Zettel, in einem Buch oder einem Computer und „zirkuliert“ als Geld, solange bis das Versprechen erfüllt wird. Insofern ist heute alles Geld ein „Schuldschein“.

Es gibt neuerdings eine abstruse vierte Theorie ( Geld entsteht aus Abgabezwang), aber die lassen wir mal außen vor:-)

Popeye redet nur von Fall 2 und insofern stimmt das natürlich alles was er sagt. Spannend ist aber Fall 3 weil es hier um fiat money (legales Falschgeld) geht. Dieses Geld können Banken und Zentralbanken in der Tat aktiv aus dem Nichts erzeugen, indem sie sich selbst zugleich zum Gläubiger und Schuldner erklären (den Betrag in Soll und Haben buchen). Dieses aktiv erzeugte Geld wird in der Regel verliehen.

Klarer wird aber der Fall, wenn die Bank oder die Zentralbank ein Aktivum kauft (z.B. ein Haus). Sie erhält dann für Geld aus dem Nichts eine Leistung (das Haus) ohne jemals selbst eine Gegenleistung erbringen zu müssen. Die Schuld müssen andere begleichen.

Gruß
R.Deutsch

-->Bei zwei und drei entsteht Geld aus dem Nichts, durch Abgabe eines Versprechens.

Nun weiß ich doch endlich was Deine Versprechen wert sind...[img][/img]

-->>Bei zwei und drei entsteht Geld aus dem Nichts, durch Abgabe eines Versprechens.
>Nun weiß ich doch endlich was Deine Versprechen wert sind...[img][/img]

Ja - sie sind Geld wert!

-->>Spannend ist aber Fall 3 weil es hier um fiat money (legales Falschgeld) geht. Dieses Geld können Banken und Zentralbanken in der Tat aktiv aus dem Nichts erzeugen

Fang doch nicht wieder mit dem Mist an! Gestern hast du noch zugestimmt, dass Banken aktiv keine Kredite schaffen, und jetzt wieder dieser Quatsch.

Sie ist zermürbend, diese Sturheit. Eine Betonwindmühle genügt doch ;-)

-->ZB-Noten sind Schuldscheine? Hast Du gerade einen Geldschein zur Hand?
Ich nehme mal an, daß dem so ist. Würdest Du mir bitte sagen, wer Dir etwas für diesen"Schuldschein" schuldet?

Ein Gläubiger im gesetzlichen Geltungsbereich des Geldscheins ist verpflichtet, ihn als Zahlungsmittel anzunehmen (gesetzliches Zahlungsmittel). Insbesondere schuldet der Staat Erlass der angedrohten Sanktionen bei säumigen Steuerforderungen.

Mir fällt keiner ein. (Ich habe auch gerade einen Geldschein zur Hand) ;-)
Ganz sicher schuldet mir die ZB nichts, falls Du nicht auf die nette Anekdote
hinaus willst, daß die ZB mir meinen Geldschein gerne wechselt.

Das ist ja genau der Witz am Kreditgeld. Den Geldschein kann es erst geben, nachdem irgendwo ein zentralbankfähiges Schuldverhältnis entstanden ist.

Und die Vertracktheit, daß Schuldversprechen auf Schuldversprechen gehäuft wird, würde ich nicht auf fiat money beschränken. Schuldversprechen können auf alles mögliche gehäuft werden, oder?

Natürlich! Jegliche Termingeschäfte, ob lautend auf GZ (Kredite) oder auf andere Dinge oder Rechte (Futures, Forwards, etc.) lassen sich auf Schuldverhältnisse zurückführen und auf die Zeitpräferenz, wonach sofortige und risikolose Erfüllung an Ort und Stelle häufig mehr wert ist als an anderem Ort in fernerer Zukunft oder mit Risiken behaftet, was zu den am Markt beobachteten Zins- und Forwardkurven führt.

Gruss!Ecki[img][/img]

-->begreifs doch - sie können aktiv Geld schaffen (fiat money - eine Verbindlichkeit auf der Passivseite eintragen) ob es jemand als Kredit nimmt ist eine andere Frage - aber sie können mit dem aktiv geschaffenen Geld Sachen kaufen - in diesem Fall erscheint ein Haus auf der Aktivseite, statt einer Forderung

Gruß

-->>begreifs doch - sie können aktiv Geld schaffen (fiat money - eine Verbindlichkeit auf der Passivseite eintragen) ob es jemand als Kredit nimmt ist eine andere Frage - aber sie können mit dem aktiv geschaffenen Geld Sachen kaufen - in diesem Fall erscheint ein Haus auf der Aktivseite, statt einer Forderung
>Gruß

Können sie nicht!
Warum hat die BuBa nicht alle Häuser in Frankfurt gekauft?
Eichel würde sich freuen. Alle Probleme wären gelöst.
Warum macht die BuBa keinen Gewinn wie von Eichel budgetiert?

-->Danke für Deine Antwort.

Ausnahmsweise lasse ich den kompletten alten Text stehen.

>laß mich noch mal Deinen Dialog mit @CG zu klären, der hier beginnt und dann zu diesem Austausch kommt:
>>angenommen der Staatsbetrieb Mausefallenhersteller MFH hatte kein Geld, sondern nur einen Auftrag den er sich von einer Staatsbank finanzieren liess.
>Genauso gut können wir z.B. annehmen, daß der MFH sich von den Arbeitnehmern
>und seinen Lieferanten vorfinanzieren ließ...
>Im Zuge solcher Vorfinanzierung entstehen Forderungen auf Yuan. Aber kein Geld
>(jedenfalls nicht nach der Definition von Dottore).
>>War da kein neues Geld entstanden? Und wenn er jetzt die 830k Yuan zur Tilgung verwenden muss, ist da kein Geld verschwunden?
>Schon, aber v o r der Tilgung war's halt da. Wie wir wissen, kann Geld auch
>wieder verschwinden. Und nach der Tilgung haben Arbeitnehmer/Lieferanten des
>MFH Yuan in der Hand, welches sie ohne die ganze Prozedur (Auftrag, Produktion,
>Verkauf/Export usw.) nicht hätten.


>Das Bild, das da in Deinem Kopf entstanden ist scheint nicht ganz korrekt zu sein.
>Unterstellen wir mal „daß der MFH sich von den Arbeitnehmern
>und seinen Lieferanten vorfinanzieren ließ...“, dann wird, wenn wir uns dem Vorlieferanten zuwenden sofort klar, dass auch dieser sich wiederum „von den Arbeitnehmern und seinen Lieferanten vorfinanzieren lassen“ müsste usw. usw…..
>Diese Annahme kann man durch aus treffen, aber dann muss man auch sehen, dass in dieser endlosen Kette Forderungen und Verbindlichkeiten entstanden sind die noch „offen“ sind, dass heißt monetär offen sind.
>Das praktische Bild sieht einfach so aus, dass die Arbeiter in dieser Auftragsbearbeitungs-Zeit ihren Lebensunterhalt bestreiten mussten (Miete, Nahrungsmittel etc.) und die Vorlieferanten Rohmaterial, Maschinenzeiten, Arbeitszeit verbrauchten.
>Die Vorfinanzierung von MFH kann deshalb nur gelingen, wenn alle, die eine Vorleistung erbringen entweder (in der Bilanz) vorhandenes eigenes Geld zur Vorfinanzierung „verbrauchen“ oder selbst wiederum vorfinanziert werden.
>Bilanziell bedeutet das für alle die vorleisten also Aktivtausch („Geldverbrauch“ und Erhöhung der Forderungen) oder Bilanzverlängerung (Erhöhung der Forderungen bei gleichzeitiger Erhöhung der eigenen Verbindlichkeiten). (Gewinn und Zinsen bleiben hier außer Ansatz).
>Erst wenn MFH die Zahlung erhalten hat kann diese Vorleistungs- und Vorfinanzierungskette wieder rück-abgewickelt werden. Diejenigen die mittels eigener „Geldvorräte“ vorfinanziert haben (Fall: Aktivtausch) können ihre ursprüngliche Bilanzposition wieder herstellen und jene die sich in dem Vorleistungsprozess verschuldet haben (Fall: Bilanzverlängerung) können ihre Verbindlichkeiten wieder tilgen und haben danach auch wieder ihre Ausgangsbilanz hergestellt.
>Wie auch immer dies im Einzelnen läuft ändert nichts daran, dass alle Vorleistungen in Geld bilanziert werden und werden müssen.
>Vor diesem Hintergrund solltest Du Deine nachstehende Aussage nochmals überdenken:
>Schon, aber v o r der Tilgung war's halt da. Wie wir wissen, kann Geld auch
>wieder verschwinden. Und nach der Tilgung haben Arbeitnehmer/Lieferanten des
>MFH Yuan in der Hand, welches sie ohne die ganze Prozedur (Auftrag, Produktion,
>Verkauf/Export usw.) nicht hätten.
>Gruß

Meine vorstehende Aussage bezieht sich auf den folgenden Text von CG:

>>angenommen der Staatsbetrieb Mausefallenhersteller MFH hatte kein Geld, sondern nur einen Auftrag den er sich von einer Staatsbank finanzieren liess.
>>War da kein neues Geld entstanden? Und wenn er jetzt die 830k Yuan zur Tilgung verwenden muss, ist da kein Geld verschwunden?

Hätte kein Export stattgefunden, dann hätte MFH die Mausefallen. Diese könnte
er z.B. an seine Arbeitnehmer/Lieferanten verkaufen, da diese über das von ihm
im Zuge der Produktion ausgegebene Geld verfügen. Dann hätte MFH das Geld
wieder und könnte seine Schulden bei der Staatsbank begleichen, das Geld wäre
verschwunden. (Gewinne und Zinsen nicht berücksichtigt)
Die Mausefallen wären jetzt in Händen der Arbeitnehmer/Lieferanten.

Im Beispiel mit Exportvorgang sind die Mausefallen in USA und die Arbeitnehmer/
Lieferanten haben Geld in Händen.

Scheint mir alles schlüssig zu sein.



>P.S. Last not least: Natürlich sind Banknoten formal und historisch Schuldscheine. Schau Dir an wo sie in der ZB-Bilanz bilanziert sind.

Hm, historisch schon, aber aktuell? Die ZB hat unter Passiva die Position
"Banknotenumlauf". Das kann meiner Ansicht nach nur bedeuten, daß die ZB den
Betrag, der unter"Banknotenumlauf" verbucht ist, schuldig ist. Denn um Eigenkapital
handelt es sich ganz offensichtlich nicht oder siehst Du das anders?

>Inhaltlich repräsentieren sie einen Anspruch auf die Aktiva der ZB.

Jetzt wird es ganz spannend. Was haben wir denn als Aktiva bei der ZB? So klar
ist das gar nicht. Ich muß etwas ausholen, um das zu verdeutlichen. Hoffentlich
bist Du einverstanden, wenn ich davon ausgehe, daß die umlaufenden Banknoten
durch Repo- bzw. Lombardgeschäfte entstanden sind.

Zitat aus:
"DIE GESCHÄFTSTRANSAKTIONEN DER SNB IM
LICHTE DES FINANZIELLEN RECHNUNGSWESENS 1
August 2001
Ãœberarbeitete Fassung des Kapitels 17 des Buches Schweizerische Bankpolitik. 2

1 Auf den neuesten Stand gebracht in Zusammenarbeit mit Frau Susanne Amhof, cand. oec. publ., und mit
Unterstützung der Herren Peter Bechtiger und Daniel Hübscher, Rechnungswesen SNB.
2 Hirszowicz Christine: Schweizerische Bankpolitik, 4. vollständig überarbeitete Auflage, Bern-Stuttgart-Wien
1996."

Dort heißt es auf S. 18:
"Erläuterung
Für die Verbuchung von Repos gibt es drei verschiedene Ansätze. Die SNB behandelt
die Repos als gedeckte Kredite, das heisst, dass nur die Geldseite des Geschäftes in der
Bilanz und Erfolgsrechnung ersichtlich ist. Diese Lösung wird gewählt, weil für die SNB
die Liquiditätsversorgung des Marktes im Vordergrund steht. Hinzu kommt, dass die
hinterlegten Wertpapiere nicht für weitere Geschäfte verwendet werden, obwohl dies
eigentlich erlaubt wäre."

Auf S.7 heißt es:

"Forderungen aus Repo-Geschäften in Schweizer Franken:
Seit Einführung des Repo als geldpolitisches Instrument der Nationalbank im April 1998
werden unter dieser Position die ausstehenden Forderungen, die die SNB als Cash Provider
hat, ausgewiesen. Bei Fälligkeit des Repos, wenn der Kredit zurückgezahlt wird, verfällt die
entsprechende Forderung gegenüber dem Cash Taker, und der SNB wird für die Dauer des
Kredites ein Repo-Zins (Repo-Rate) entrichtet, der sich in der entsprechenden Position der
Erfolgsrechnung niederschlägt.

Lombardvorschüsse:
Eine weitere Möglichkeit der SNB, den Banken Kredite zu sprechen, ist der Lombardkredit.
Unter der Position"Lombardvorschüsse" werden die ausstehenden Gelder gezeigt. Die
Wertpapiere, die im Gegenzug zur Erhöhung der Giroguthaben durch die kreditnehmenden
Banken eingereicht werden, sind ausserbilanziell verbucht. Lombardkredite dienen der
kurzfristigen Überbrückung von Liquiditätsengpässen und werden meist nur für die Dauer
eines Tages abgeschlossen."

Was hat die SNB also als Aktiva als Gegenstück zu"Passiva Banknotenumlauf" in
ihrer Bilanz? Die Forderung an den"Cash-Taker". Die vom"Cash-Taker" eingereichten
Sicherheiten sind außerbilanziell verbucht.

>Dass dieser Anspruch de facto heute nicht (mehr) realisiert werden kann macht den Kern der immer aufflammenden Diskussion um @R.D.s „Falschgeld-These aus, der zu Recht betont, dass auf der Aktivseite der ZB-Bilanz auch nur Zahlungsversprechen stehen, die in Summe niemals eingelöst werden können.

Die umlaufenden Banknoten sind das, was der Cash-Taker schuldet, mit ihnen
erfüllt er die Forderungen, welche die ZB unter Aktiva verbucht hat. Die Banknoten
sind demnach keine Schuldscheine, sondern sie sind das Geschuldete.

Hat der Cash-Taker seine Schulden bei der ZB beglichen, dann"hat" die ZB die
Banknoten. Darf sie die nun"behalten" und als Aktiva buchen? Nein, denn sie hat
noch die Passiva-Position"Banknotenumlauf" als Verbindlichkeit. Diese Verbind-
lichkeit schafft sie aus der Welt, indem sie die Banknoten dorthin gibt, von
wo sie sie bezogen hat. Jetzt ist die Passiva-Position"Banknotenumlauf"
auch wieder weg, die ZB hat quasi ihre Schulden bezahlt.

Für mich ist das schlüssig. Wenn's doch falsch ist, bitte ich um Nachsicht.
Mit Dottore hatte ich schon eine ähnliche Diskussion und er hat mir nicht
zustimmen mögen. Damals hatte ich aber noch nicht die Texte zur Verfügung,
die ich jetzt als Zitate anführen konnte.

Lb Gr
der Student

-->>>begreifs doch - sie können aktiv Geld schaffen (fiat money - eine Verbindlichkeit auf der Passivseite eintragen) ob es jemand als Kredit nimmt ist eine andere Frage - aber sie können mit dem aktiv geschaffenen Geld Sachen kaufen - in diesem Fall erscheint ein Haus auf der Aktivseite, statt einer Forderung
>>Gruß
>Können sie nicht!
>Warum hat die BuBa nicht alle Häuser in Frankfurt gekauft?
>Eichel würde sich freuen. Alle Probleme wären gelöst.
>Warum macht die BuBa keinen Gewinn wie von Eichel budgetiert?
>

kommt noch:-)

-->Hi,

>Es gibt (nach Veit, Eucken etc.) drei Arten der Geldentstehung:
>1.) Ein Sachgut wird zu Geld (Gold z.B.)

Wie kann es zu Geld werden, wenn es schon Geld ist? Dann hätte auch niemals jemand etwas zu Geld (STZM, GZ) erklären müssen. Dies hat der"Jemand" aber getan, um das, was ihm gegenüber nicht-kontraktlich, also aus Abgabenzwang stammend, geschuldet wird/wurde, in einem standardisierten Gut festzulegen. Dabei setzt er den konkreten Inhalt des Standard ebenfalls ex cathedra: Also: Am Ersten jedes Quartals sind von jedem (oder dem und den) 10 Gramm (was ein Gramm zu sein, bestimmt der Gläubiger, also die Macht) Silber (wie fein es zu sein hat, von 250/1000 bis 999/1000, usw.) abzuliefern.

>2.) Geld entsteht bei Lieferung einer Ware oder Leistung von Arbeit als Gegenleistung

Bei Lieferung einer Ware bzw. Leistung entsteht zunächst eine Zahlungsverpflichtung. Der Gegenstand der"Gegenleistung" kann gern"privat" vereinbart werden. Wird die Gegenleistung nicht erfüllt, wird die Gegenleistung zum vereinbarten Termin in GZ umgerechnet und fällig.

>3.) Kreditgeber schaffen Geld

Ist der Kreditgeber eine Bank, so"schafft" sie kein Geld, sondern sie reicht das bei ihr liegende Geld (egal, wo, wie und wann beschafft) weiter - sie zediert, sofern es eine fällige Forderung ist (GZ heute) oder sie verleiht, sofern es sich um eine Sache (Gold, Silber, usw. - nur dies in oben standardisierter Form) handelt.

>Eins ist vorrübergehend abgeschafft. Zwei und drei wird ständig durcheinander geworfen. Bei zwei und drei entsteht Geld aus dem Nichts, durch Abgabe eines Versprechens. Dieses Versprechen wird in irgendeiner Form festgehalten (dokumentiert) z.B. auf einem Zettel,

Der Zettel ist kein Geld, selbst ein Wechsel nicht, obwohl dieser kursieren, also zediert werden kann. Bis Fälligkeit mit Diskont. Dann hat GZ zu erscheinen. Oder der Zettel platzt, was beim Wechsel den bekannten Zugriff auf Gläubiger, Schuldner und alle Indossanten ermöglicht.

>in einem Buch oder einem Computer und „zirkuliert“ als Geld, solange bis das Versprechen erfüllt wird. Insofern ist heute alles Geld ein „Schuldschein“.

Das"Versprechen" wird heute mit einem weiteren Schuldschein (GZ als Passivum der ZB) erfüllt und schafft dabei automatisch den nächsten Schuldschein, einen der später fällig wird.

>Es gibt neuerdings eine abstruse vierte Theorie ( Geld entsteht aus Abgabezwang), aber die lassen wir mal außen vor:-)

Ob das so abstrus und lächerlich ist? Es wurde bisher noch kein kursantes Geld gefunden, das nicht ex Zwang resultierte: Abgabenzwang beim Inkasso durch die Abgabenmacht und Annahmezwang beim Nicht-Machtsektor, sofern der Abgabenherr damit etwas"bezahlen" wollte.

Das berühmte"Brautgeld" verbleibt in der Regel beim Brautvater (als Tauschgut gegen die Braut). Das berühmte"Strafgeld" setzt in Höhe, Art, Konsistenz, Feinheit usw. die jeweilige Macht fest, die es genauso vor der Feststezung des Strafkanons gegeben haben muss, wie den Brautvater vor der Braut.

>Popeye redet nur von Fall 2 und insofern stimmt das natürlich alles was er sagt.

Eine absolut saubere Ableitung, vielen Dank, @Popeye.

>Spannend ist aber Fall 3 weil es hier um fiat money (legales Falschgeld) geht. Dieses Geld können Banken und Zentralbanken in der Tat aktiv aus dem Nichts erzeugen, indem sie sich selbst zugleich zum Gläubiger und Schuldner erklären (den Betrag in Soll und Haben buchen).

Ganz falsch! Ein Schuldner kann sich nicht zum Gläubiger erklären und seinen Sola-Schuldschein bei der ZB zu"Geld" machen. Die ZB fabriziert ausschließlich Gläubigergeld, rückt also ihre Noten nur an Gläubiger heraus.

Selbst der Staat kann niemals einen Schuldschein direkt bei der ZB einreichen (sog."Kassenkredit"), sondern muss sich erst selbst als Gläubiger herausputzen (Schuldner sind die Steuerzahler, man lese nur mal einen Emissionsprospekt einer Bundesanleihe).

Dann kann er über den Verkauf von Titeln seine Gläubigerposition an Banken zedieren (Schuldner ist der Nichtstaatsstektor, also die"gesamte" Volkswirtschaft mit ihrer mit Hilfe von ex ante existierenden Steuern abkassierten"Wirtschaftskraft").

Die Bank ist dann Gläubiger (glaubt an die Zession bzw. das Steuerinkasso des Staates) und kann den Titel dann der ZB andienen, womit sie Schuldner der ZB wird (Lombard, Repos, usw.).

Banken (recte: sämtliche MFIs) können untereinander sowieso kein Geld schaffen. Sie können Kredit vergeben (Geld über den Tresen und Zug um Zug Rückzahlungs- plus Besicherungsdokument über den Tresen), aber das Geld müssen sie schon vorher haben. Gegen das Dokument können sie sich niemals das Geld beschaffen, das sie über den Tresen schieben.

Das Modell ist absurd falsch! Denn es liefe darauf hinaus, dass der Kunde der Bank gegenüber eine Rückzahlungsverpflichtung unterschreibt und ihr aushändigt noch bevor er von der Bank auch nur einen Cent gesehen hat. Dann sagt die Bank:"Danke, dass Sie hiermit mein Schuldner geworden sind. Sie dürfen jetzt gehen."

Die Bank kann auch nicht das Dokument in Empfang nehmen und sagen:"Bitte warten, ich schau mal, ob ich dagegen bei der ZB das Geld bekommen kann, das sie mir jetzt schon schuldig sind." Dem Schuld-Dokument muss eine Verschuldung zugrunde liegen, was nicht der Fall sein kann, wenn noch nicht Geld ex Bank an den Schuldner geflossen ist.

>Dieses aktiv erzeugte Geld wird in der Regel verliehen.

Märchen, nichts als Märchen.

>Klarer wird aber der Fall, wenn die Bank oder die Zentralbank ein Aktivum kauft (z.B. ein Haus).

Und im Rahmen der bekannten AfA muss das Geld wieder in die ZB zurück (geht buchungstechnisch als entsprechende Minderung der"Zinserträge").

>Sie erhält dann für Geld aus dem Nichts eine Leistung (das Haus) ohne jemals selbst eine Gegenleistung erbringen zu müssen.

Die Gegenleistung muss sich selbstverständlich erbringen, siehe eben.

>Die Schuld müssen andere begleichen.

Wie oft genug geschrieben, lässt sich die Summe aller Schulden niemals begleichen, da Schulden nur in etwas beglichen werden können, was zum Termin des Begleichens sofort wieder neue Schuldverhältnisse in die Welt setzt.

Heute! Unterm GS waren letztlich sämtliche Schuldverhältnisse zu begleichen - ganz einfach, indem die Schuldner den Gläubigern, was letztlich dann auf die ZB hinauslief, Gold in seiner Eigenschaft als GZ und definiert wie das jeweilige GZ definiert war (Gewicht, Feinheit, usw.) vor die Haustür kippen konnte.

Gruß!

-->>ZB-Noten sind Schuldscheine? Hast Du gerade einen Geldschein zur Hand?
>Ich nehme mal an, daß dem so ist. Würdest Du mir bitte sagen, wer Dir etwas für diesen"Schuldschein" schuldet?
>Ein Gläubiger im gesetzlichen Geltungsbereich des Geldscheins ist verpflichtet, ihn als Zahlungsmittel anzunehmen (gesetzliches Zahlungsmittel). Insbesondere schuldet der Staat Erlass der angedrohten Sanktionen bei säumigen Steuerforderungen.

Da sind wir uns völlig einig.
Aber unter einem Schuldschein stelle ich mir doch etwas anderes vor.

Kleines Gedankenspiel:

Sämtliche Goldlagerstätten sind ausgebeutet und die ganze"Beute" ist in
Händen der Zentralbank. Die Macht erklärt Gold zu GZ und die ZB rückt das Gold
nur nach genau dem gleichen Muster heraus, wie sie es jetzt mit den ZB-Noten
macht.
Würde man das in Umlauf gebrachte Gold jetzt"Schuldschein" nennen?


>Mir fällt keiner ein. (Ich habe auch gerade einen Geldschein zur Hand) ;-)
>Ganz sicher schuldet mir die ZB nichts, falls Du nicht auf die nette Anekdote
>hinaus willst, daß die ZB mir meinen Geldschein gerne wechselt.
>Das ist ja genau der Witz am Kreditgeld. Den Geldschein kann es erst geben, nachdem irgendwo ein zentralbankfähiges Schuldverhältnis entstanden ist.

Zu den zentralbankfähigen Schuldverhältnissen auch ein kleines Gedankenspiel:

Vielleicht kennst Du die nette kleine Geschichte, wo A mit hundert Euro in eine
Kneipe kommt und gerade seine Bestellung aufgeben will, als B ihm auf die
Schulter klopft und hundert Euro Außenstände bei A abfordert. A zahlt an B und
stapft traurig zum Ausgang. Er sieht aber noch, wie C den Hunni nach dem gleichen
Muster von B kassiert, dann D von C und E von D. Als F nun von E kassiert, erkennt
der A ihn und es fällt ihm ein, daß er ja noch hundert Euro von F zu kriegen hat.
Also schreitet er zum Inkasso und kann nun freudig beim Wirt seine Bestellung
aufgeben. Der Abend ist gerettet.

Hätten sich die beteiligten Personen an einen Tisch gesetzt und ihre Schuld- und
Forderungsverhältnisse offen auf den Tisch gelegt, dann hätte man auch die
ganze Schuldenkette für erledigt erklären können, ohne daß ein müder Euro den
Besitzer gewechselt hätte.

So, jetzt nehmen wir einfach an, daß über alle Schuldverhältnisse zentralbank-
fähige Wechsel ausgestellt worden wären (natürlich nicht von Hinz und Kunz,
sondern von entsprechenden Firmen). Diese zentralbankfähigen Wechsel könnten
nun durchaus ZB-Geld in die Welt setzen, sitzen alle an einem Tisch, dann kann
man die Wechsel aber ebensogut wie Materie und Antimaterie verpuffen lassen.

Die freiwerdende Energie drückt sich in diesem Fall durch die anschließende
Schuldenfreiheit aller Beteiligten aus.

Zugegeben, etwas sehr konstruiert der Fall, aber nicht uninteressant, oder?

Ob man sowas auch mit Staatsanleihen konstruieren könnte, da bin ich im Moment
überfragt.

Lb Gr
der Student

-->Hi,

da ich angesprochen wurde.

>Die ZB hat unter Passiva die Position
>"Banknotenumlauf". Das kann meiner Ansicht nach nur bedeuten, daß die ZB den
>Betrag, der unter"Banknotenumlauf" verbucht ist, schuldig ist.

Sie muss die in gleicher Höhe bei ihr liegenden Titel herausrücken, wenn ihr zum Stichtag die Noten zurückgegeben werden.

>Denn um Eigenkapital
>handelt es sich ganz offensichtlich nicht oder siehst Du das anders?
>>Inhaltlich repräsentieren sie einen Anspruch auf die Aktiva der ZB.

Das ist richtig. Diesen Anspruch erledigt die ZB normalerweise durch die Rückgabe der verpfändeten oder per Repo gekauften Titel. Sie kann nicht ihr eingereichte Noten mit der Herausgabe von weiteren Noten"bezahlen".

>Jetzt wird es ganz spannend. Was haben wir denn als Aktiva bei der ZB? So klar
>ist das gar nicht. Ich muß etwas ausholen, um das zu verdeutlichen. Hoffentlich
>bist Du einverstanden, wenn ich davon ausgehe, daß die umlaufenden Banknoten
>durch Repo- bzw. Lombardgeschäfte entstanden sind.

Ja, wenn wir das Gold mal außen vor lassen.

>Zitat aus:
>"DIE GESCHÄFTSTRANSAKTIONEN DER SNB IM
>LICHTE DES FINANZIELLEN RECHNUNGSWESENS 1
>August 2001
>Ãœberarbeitete Fassung des Kapitels 17 des Buches Schweizerische Bankpolitik. 2
>1 Auf den neuesten Stand gebracht in Zusammenarbeit mit Frau Susanne Amhof, cand. oec. publ., und mit
>Unterstützung der Herren Peter Bechtiger und Daniel Hübscher, Rechnungswesen SNB.
>2 Hirszowicz Christine: Schweizerische Bankpolitik, 4. vollständig überarbeitete Auflage, Bern-Stuttgart-Wien
>1996."
>Dort heißt es auf S. 18:
>"Erläuterung
>Für die Verbuchung von Repos gibt es drei verschiedene Ansätze. Die SNB behandelt
>die Repos als gedeckte Kredite, das heisst, dass nur die Geldseite des Geschäftes in der
>Bilanz und Erfolgsrechnung ersichtlich ist. Diese Lösung wird gewählt, weil für die SNB
>die Liquiditätsversorgung des Marktes im Vordergrund steht. Hinzu kommt, dass die
>hinterlegten Wertpapiere nicht für weitere Geschäfte verwendet werden, obwohl dies
>eigentlich erlaubt wäre."

Die SNB verbucht aktiv nicht zweimal: Einmal als"Kredit" an die GBs und dann noch einmal als"gehaltene Titel" (aus Pfand oder Repo). Sie könnte die Titel während der Laufzeit natürlich gegen andere Aktiva tauschen, aber dann könnte sie nicht diese Titel und die Kredite an die GBs doppelt verbuchen. Sie müsste die zu weiteren Geschäften verwendeten Titel selbstverständlich in gleicher Höhe passivieren, da sie diese Titel zurückkaufen muss.

>Auf S.7 heißt es:
>"Forderungen aus Repo-Geschäften in Schweizer Franken:
>Seit Einführung des Repo als geldpolitisches Instrument der Nationalbank im April 1998
>werden unter dieser Position die ausstehenden Forderungen, die die SNB als Cash Provider
>hat, ausgewiesen. Bei Fälligkeit des Repos, wenn der Kredit zurückgezahlt wird, verfällt die
>entsprechende Forderung gegenüber dem Cash Taker, und der SNB wird für die Dauer des
>Kredites ein Repo-Zins (Repo-Rate) entrichtet, der sich in der entsprechenden Position der
>Erfolgsrechnung niederschlägt.

Alles klar. Die Forderungen lassen sich nicht ein zweites Mal verbuchen. Also:

1. Kredit (aktiv) an die GBs und

2. Titel (aktiv während der Repozeit verbucht).

>Lombardvorschüsse:
>Eine weitere Möglichkeit der SNB, den Banken Kredite zu sprechen, ist der Lombardkredit.
>Unter der Position"Lombardvorschüsse" werden die ausstehenden Gelder gezeigt. Die
>Wertpapiere, die im Gegenzug zur Erhöhung der Giroguthaben durch die kreditnehmenden
>Banken eingereicht werden, sind ausserbilanziell verbucht.

Ja klar doch. Diesen Titeln entspricht ja keine nochmalige Zunahme der Banknoten.

>Lombardkredite dienen der
>kurzfristigen Überbrückung von Liquiditätsengpässen und werden meist nur für die Dauer
>eines Tages abgeschlossen."
>Was hat die SNB also als Aktiva als Gegenstück zu"Passiva Banknotenumlauf" in
>ihrer Bilanz? Die Forderung an den"Cash-Taker". Die vom"Cash-Taker" eingereichten
>Sicherheiten sind außerbilanziell verbucht.

Richtig. Aber dieses"verbucht" heißt nicht (!) aktiviert. Sonst stünde es auch da. Es ist ein interner Merkposten: Achtung, wenn die GBs ihre"Kredite" ablösen, muss ich SNB die Sicherheiten dazu aus dem Keller holen.

>>Dass dieser Anspruch de facto heute nicht (mehr) realisiert werden kann macht den Kern der immer aufflammenden Diskussion um @R.D.s „Falschgeld-These aus, der zu Recht betont, dass auf der Aktivseite der ZB-Bilanz auch nur Zahlungsversprechen stehen, die in Summe niemals eingelöst werden können.
>Die umlaufenden Banknoten sind das, was der Cash-Taker schuldet, mit ihnen
>erfüllt er die Forderungen, welche die ZB unter Aktiva verbucht hat.

Ja, als"Kredit" (in gleicher Höhe, nur sähe es etwas blöder aus, wenn die ZB als Schuldner da stünde, schuldet sie die Sicherheiten).

>Die Banknoten
>sind demnach keine Schuldscheine, sondern sie sind das Geschuldete.

Der Cash-Taker schuldet die Rückgabe der Noten, die ZB die Herausgabe der Sicherheiten.

>Hat der Cash-Taker seine Schulden bei der ZB beglichen, dann"hat" die ZB die
>Banknoten. Darf sie die nun"behalten" und als Aktiva buchen? Nein, denn sie hat
>noch die Passiva-Position"Banknotenumlauf" als Verbindlichkeit.

Die ZB bucht die Sicherheiten (bei ihr"Kredite" genannt) aktiv aus und in gleicher Höhe verschwindet die Position Banknoten.

>Diese Verbind-
>lichkeit schafft sie aus der Welt, indem sie die Banknoten dorthin gibt, von
>wo sie sie bezogen hat.

An die Druckerei zum Überbügeln?

>Jetzt ist die Passiva-Position"Banknotenumlauf"
>auch wieder weg, die ZB hat quasi ihre Schulden bezahlt.

Nein. Die ZB zahlt ihre Schulden durch Herausgabe der Sicherheiten. Die GB durch Rückgabe der Noten.

>Für mich ist das schlüssig. Wenn's doch falsch ist, bitte ich um Nachsicht.
>Mit Dottore hatte ich schon eine ähnliche Diskussion und er hat mir nicht
>zustimmen mögen. Damals hatte ich aber noch nicht die Texte zur Verfügung,
>die ich jetzt als Zitate anführen konnte.

Ich sehe das Problem in der (irrigen) Annahme, die ZB könne zweimal aktiv verbuchen: Die bei ihr befindlichen Sicherheiten der GBs und die bei ihr ausgewiesen"Kredite" an GBs - was aber ein und dasselbe ist. Und daher nicht zwei Mal aktiv verbucht werden kann.

Gruß!

-->Hallo Student!

Aber unter einem Schuldschein stelle ich mir doch etwas anderes vor.
Kleines Gedankenspiel:
Sämtliche Goldlagerstätten sind ausgebeutet und die ganze"Beute" ist in
Händen der Zentralbank. Die Macht erklärt Gold zu GZ und die ZB rückt das Gold
nur nach genau dem gleichen Muster heraus, wie sie es jetzt mit den ZB-Noten
macht.
Würde man das in Umlauf gebrachte Gold jetzt"Schuldschein" nennen?

Die Definition des GZ ist im Sinne meiner obigen Notiz nach wie vor gegeben. Der Staat muss das GZ für die Steuerrechnung akzeptieren und dem Wirtschaftssubjekt eine weitere"Runde" zugestehen. Die konkrete Namensgebung ist davon unberührt.

Zu den zentralbankfähigen Schuldverhältnissen auch ein kleines Gedankenspiel:
Vielleicht kennst Du die nette kleine Geschichte, wo A mit hundert Euro in eine
Kneipe kommt und gerade seine Bestellung aufgeben will, als B ihm auf die
Schulter klopft und hundert Euro Außenstände bei A abfordert. A zahlt an B und
stapft traurig zum Ausgang. Er sieht aber noch, wie C den Hunni nach dem gleichen
Muster von B kassiert, dann D von C und E von D. Als F nun von E kassiert, erkennt
der A ihn und es fällt ihm ein, daß er ja noch hundert Euro von F zu kriegen hat.
Also schreitet er zum Inkasso und kann nun freudig beim Wirt seine Bestellung
aufgeben. Der Abend ist gerettet.
Hätten sich die beteiligten Personen an einen Tisch gesetzt und ihre Schuld- und
Forderungsverhältnisse offen auf den Tisch gelegt, dann hätte man auch die
ganze Schuldenkette für erledigt erklären können, ohne daß ein müder Euro den
Besitzer gewechselt hätte.

Jeder dieser Kredite hatte eine Fälligkeit. Vorher gibt`s keinen Cash. Sind alle Forderungen und Guthaben gleichzeitig fällig, so kann das Ringelreihen stattfinden. Andernfalls bleibt ein Teil der Forderungen stehen, und zur Liquiditätsbeschaffung müssen neue Kredite aufgenommen werden, damit es nicht zum Ausfall kommt.

So, jetzt nehmen wir einfach an, daß über alle Schuldverhältnisse zentralbank-
fähige Wechsel ausgestellt worden wären (natürlich nicht von Hinz und Kunz,
sondern von entsprechenden Firmen). Diese zentralbankfähigen Wechsel könnten
nun durchaus ZB-Geld in die Welt setzen, sitzen alle an einem Tisch, dann kann
man die Wechsel aber ebensogut wie Materie und Antimaterie verpuffen lassen.
Die freiwerdende Energie drückt sich in diesem Fall durch die anschließende
Schuldenfreiheit aller Beteiligten aus.

Wie gesagt, nur wenn alle Termine am selben Tag liegen. Sonst kommt der Geldhandel ins Spiel (Fälligkeiten unter 12 Monate).

Zugegeben, etwas sehr konstruiert der Fall, aber nicht uninteressant, oder?
Ob man sowas auch mit Staatsanleihen konstruieren könnte, da bin ich im Moment
überfragt

Das gibt es sogar: Treasury-Abteilungen von Banken und Grossunternehmen.

Gruss!Ecki[img][/img]

-->Hi Dottore!

>da ich angesprochen wurde.

Na, soweit kommt's noch, daß ausgerechnet Du einen besonderen Grund brauchst,
Dich zu Wort zu melden. ;-)
Andersherum würde da viel eher ein Schuh draus.

Am liebsten wäre mir ja, wenn ich alles verstehen würde und nur zu denken
bräuchte: Genau, so ist es.

Leider werde ich das Gefühl nicht los, daß auch in Deinem Gedankengebäude noch
irgendwo der Wurm steckt.
Und so suche ich halt mit.

Ich hoffe, daß ich so frei von der Leber weg schreiben darf, ohne Dich zu
verärgern. Bis jetzt hatte ich ja Glück in dieser Beziehung, denke ich.

Die ganzen Beiträge zum Thema muß ich erst mal verdauen, trotzdem noch ein paar
Anmerkungen.

>>Die ZB hat unter Passiva die Position
>>"Banknotenumlauf". Das kann meiner Ansicht nach nur bedeuten, daß die ZB den
>>Betrag, der unter"Banknotenumlauf" verbucht ist, schuldig ist.
>Sie muss die in gleicher Höhe bei ihr liegenden Titel herausrücken, wenn ihr zum Stichtag die Noten zurückgegeben werden.

Wenn die von mir zitierten Autoren recht haben, dann sind die Titel außerbilanziell
verbucht, demnach wäre auch die Rückgabe dieser Titel ein"Nebenkriegsschauplatz",
die Hauptereignisse finden aber in der Bilanz statt. Aktiva verschwinden die
Forderungen und Passiva verschwindet der Banknotenumlauf, weil die ZB die
zurückerhaltenen ZB-Noten in die Kasse legt (ich nehme an, daß es sich um unseren
altbekannten"Keller" handelt."Kasse" ist bei der ZB kein Aktivkonto, sondern
es handelt sich um ein Unterkonto der Position"Banknotenumlauf".
Frag mich aber bitte nicht, wie das genau abläuft, ich weiß es leider (noch?)
nicht.

>>Denn um Eigenkapital
>>handelt es sich ganz offensichtlich nicht oder siehst Du das anders?
>>>Inhaltlich repräsentieren sie einen Anspruch auf die Aktiva der ZB.
>Das ist richtig. Diesen Anspruch erledigt die ZB normalerweise durch die Rückgabe der verpfändeten oder per Repo gekauften Titel. Sie kann nicht ihr eingereichte Noten mit der Herausgabe von weiteren Noten"bezahlen".

Warum soll denn die ZB etwas bezahlen? Sie hat doch eine Forderung an den"Kreditnehmer".
Dieser erhält seine Sicherheiten zurück, das ist ja wohl eine Selbstverständlichkeit.
Bezahlt oder vielleicht besser ausgezahlt hat die ZB bei"Kreditaufnahme", und
zwar an den"Kreditnehmer". Nur hat die ZB leider unter Aktiva keine Kasse,
aus der sie zahlen könnte. Die Kasse ist bei der ZB (wie gesagt) ein Unterkonto
der Position"Banknotenumlauf". Aus dieser Kasse nimmt die ZB die auszuzahlenden
ZB-Noten und durch die entsprechende Buchung entsteht die Passiva-Position
Banknotenumlauf,während sich das Unterkonto"Kasse" entsprechend verringert.

>>Jetzt wird es ganz spannend. Was haben wir denn als Aktiva bei der ZB? So klar
>>ist das gar nicht. Ich muß etwas ausholen, um das zu verdeutlichen. Hoffentlich
>>bist Du einverstanden, wenn ich davon ausgehe, daß die umlaufenden Banknoten
>>durch Repo- bzw. Lombardgeschäfte entstanden sind.
>Ja, wenn wir das Gold mal außen vor lassen.
>>Zitat aus:
>>"DIE GESCHÄFTSTRANSAKTIONEN DER SNB IM
>>LICHTE DES FINANZIELLEN RECHNUNGSWESENS 1
>>August 2001
>>Ãœberarbeitete Fassung des Kapitels 17 des Buches Schweizerische Bankpolitik. 2
>>1 Auf den neuesten Stand gebracht in Zusammenarbeit mit Frau Susanne Amhof, cand. oec. publ., und mit
>>Unterstützung der Herren Peter Bechtiger und Daniel Hübscher, Rechnungswesen SNB.
>>2 Hirszowicz Christine: Schweizerische Bankpolitik, 4. vollständig überarbeitete Auflage, Bern-Stuttgart-Wien
>>1996."
>>Dort heißt es auf S. 18:
>>"Erläuterung
>>Für die Verbuchung von Repos gibt es drei verschiedene Ansätze. Die SNB behandelt
>>die Repos als gedeckte Kredite, das heisst, dass nur die Geldseite des Geschäftes in der
>>Bilanz und Erfolgsrechnung ersichtlich ist. Diese Lösung wird gewählt, weil für die SNB
>>die Liquiditätsversorgung des Marktes im Vordergrund steht. Hinzu kommt, dass die
>>hinterlegten Wertpapiere nicht für weitere Geschäfte verwendet werden, obwohl dies
>>eigentlich erlaubt wäre."
>Die SNB verbucht aktiv nicht zweimal: Einmal als"Kredit" an die GBs und dann noch einmal als"gehaltene Titel" (aus Pfand oder Repo). (...)

Hat doch auch keiner gesagt, weder ich, noch die Buchautoren. Lt. Buchautoren
werden die Sicherheiten außerbilanziell gebucht, nicht aktiv. (Jedenfalls die SNB)


>>Hat der Cash-Taker seine Schulden bei der ZB beglichen, dann"hat" die ZB die
>>Banknoten. Darf sie die nun"behalten" und als Aktiva buchen? Nein, denn sie hat
>>noch die Passiva-Position"Banknotenumlauf" als Verbindlichkeit.
>Die ZB bucht die Sicherheiten (bei ihr"Kredite" genannt) aktiv aus und in gleicher Höhe verschwindet die Position Banknoten.
>>Diese Verbind-
>>lichkeit schafft sie aus der Welt, indem sie die Banknoten dorthin gibt, von
>>wo sie sie bezogen hat.
>An die Druckerei zum Überbügeln?

No, Sir, an die"Kasse", gebucht über das erwähnte Unterkonto der Passiva-Position
"Banknotenumlauf"; diese Passiva-Position soll auch noch das Unterkonto
"Emission" haben, worüber die"Einbuchung" der ZB-Noten erfolgt, wenn sie
(schön glatt) aus der Druckerei kommen. Wenn ich's richtig verstanden habe.

>>Jetzt ist die Passiva-Position"Banknotenumlauf"
>>auch wieder weg, die ZB hat quasi ihre Schulden bezahlt.
>Nein. Die ZB zahlt ihre Schulden durch Herausgabe der Sicherheiten. Die GB durch Rückgabe der Noten.

Na, und warum behält die ZB die ZB-Noten dann nicht als Aktiva? Ich sage: weil
die ZB die ZB-Noten an die ominöse"Kasse" zahlen muß, das ist ihre Schuld,
ausgedrückt durch die Passiva-Position"Banknotenumlauf".

>>Für mich ist das schlüssig. Wenn's doch falsch ist, bitte ich um Nachsicht.
>>Mit Dottore hatte ich schon eine ähnliche Diskussion und er hat mir nicht
>>zustimmen mögen. Damals hatte ich aber noch nicht die Texte zur Verfügung,
>>die ich jetzt als Zitate anführen konnte.
>Ich sehe das Problem in der (irrigen) Annahme, die ZB könne zweimal aktiv verbuchen: Die bei ihr befindlichen Sicherheiten der GBs und die bei ihr ausgewiesen"Kredite" an GBs - was aber ein und dasselbe ist. Und daher nicht zwei Mal aktiv verbucht werden kann.

Verstehe nicht ganz, wie Du darauf kommst. Hat doch keiner gesagt, daß etwas
zweimal aktiv verbucht werden soll.

Vielen Dank für Deine Engelsgeduld!

Lb Gr und alles Gute für Dich
der Student