-->Nach dem Start der Lkw-Maut in Deutschland haben sich führende Politiker für die Einführung des RoadPricing auch für PKW auf Autobahnen ausgesprochen.

siehe:
<ul> ~ http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=10283</ul>

-->Natürlich nur, wenn tatsächlich die Kfz-Steuer Verschwindet und die Mineralölsteuer"angeglichen" werden (wer wegen mehr PS auch mehr verbraucht, kann auch mehr zahlen). Das Verursacherprinzip ist doch viel gerechter. Mich wurmt es schon, wenn ich für EINMAL in/durch die Schweiz fahren im Jahr 40 Fränkli abdrücken muss - ist einfach ungerecht!

Das Orwell-Problem bleibt natürlich bestehen, aber das hat man auch ohne Maut schon durch das System selbst (wer kontrolliert eigentlich, was da so erfasst wird??).

-->>Natürlich nur, wenn tatsächlich die Kfz-Steuer Verschwindet und die Mineralölsteuer"angeglichen" werden (wer wegen mehr PS auch mehr verbraucht, kann auch mehr zahlen). Das Verursacherprinzip ist doch viel gerechter. Mich wurmt es schon, wenn ich für EINMAL in/durch die Schweiz fahren im Jahr 40 Fränkli abdrücken muss - ist einfach ungerecht!
>Das Orwell-Problem bleibt natürlich bestehen, aber das hat man auch ohne Maut schon durch das System selbst (wer kontrolliert eigentlich, was da so erfasst wird??).

[b]Hallo.

Einmal installiert, kann der Staat die Gebühren hochfahren soviel er will...

Nicht nur das. Das"Orwell-System" wird erst durch diese Technologie richtig angeheizt. Mann oh Mann.... Das gibt einen Turbo-Schub für Anwendungen in naheliegenden und ähnlichen Bereichen, dass dir Hören und Sehen vergeht... Durch Streben nach komplexeren Einheiten mit Zusatz-Features und durch MINIATURISIERUNG solcher Systeme (Chip, womöglich implantierbar) bekommst du bald auch die"Fussgänger-Bemautung" von der ich kürzlich geschrieben habe...

Wart nur ab. Das Lachen wird dir noch gründlich vergehen. Und falls du an den"Gutmenschen im Politiker" glaubst, der einfach ein gerechteres Verursacherprizip auf die Beine stellen will, so wirst du gründlich getäuscht... Die wollen zwei Fliegen auf einen Schlag: Ein System, mit dem sie erstens den Bürger via diskreter HiTech abzocken können nach Lust und Laune, und zweitens wollen sie das System auch noch in alle Welt exportieren....

Was mich betrifft, so schei... ich auf ein derartiges Abzocksystem! Ich wünsche den Protagonisten Hals- und Beinbruch!

mfg Erich B.

-->am Ende wird es dann noch viel teuerer für alle.

Von den vielen Toten außerhalb der Autobahnen mal abgsehen, was natürlcihe eine weitere Maut notwendig macht....

Und später wundert man sich wenn die (deutsche) Autoindustrie überhaupt nicht mehr läuft...

Unser Zweitauto ist dann völlig unwirtschaftlich, so dass wir es dann bestimmt nicht mehr nutzen werden.

Eine würde meine Fahrkosten zur Arbeit verdoppeln, so dass ich - ungerne - auf den öffentlichen Nachverkehr umsteige.

Aber das soll ja angebtlich das Ziel - wegen des Umweltschutzes - sein.


Auch hier wird die Laffer-Kurve wieder voll zuschlagen. Wie bei den Zigaretten.

Viele Grüße

Kalle

-->>>Natürlich nur, wenn tatsächlich die Kfz-Steuer Verschwindet und die Mineralölsteuer"angeglichen" werden (wer wegen mehr PS auch mehr verbraucht, kann auch mehr zahlen). Das Verursacherprinzip ist doch viel gerechter. Mich wurmt es schon, wenn ich für EINMAL in/durch die Schweiz fahren im Jahr 40 Fränkli abdrücken muss - ist einfach ungerecht!
>>Das Orwell-Problem bleibt natürlich bestehen, aber das hat man auch ohne Maut schon durch das System selbst (wer kontrolliert eigentlich, was da so erfasst wird??).
>[b]Hallo.
> Einmal installiert, kann der Staat die Gebühren hochfahren soviel er will...
>Nicht nur das. Das"Orwell-System" wird erst durch diese Technologie richtig angeheizt. Mann oh Mann.... Das gibt einen Turbo-Schub für Anwendungen in naheliegenden und ähnlichen Bereichen, dass dir Hören und Sehen vergeht... Durch Streben nach komplexeren Einheiten mit Zusatz-Features und durch MINIATURISIERUNG solcher Systeme (Chip, womöglich implantierbar) bekommst du bald auch die"Fussgänger-Bemautung" von der ich kürzlich geschrieben habe...
>Wart nur ab. Das Lachen wird dir noch gründlich vergehen. Und falls du an den"Gutmenschen im Politiker" glaubst, der einfach ein gerechteres Verursacherprizip auf die Beine stellen will, so wirst du gründlich getäuscht... Die wollen zwei Fliegen auf einen Schlag: Ein System, mit dem sie erstens den Bürger via diskreter HiTech abzocken können nach Lust und Laune, und zweitens wollen sie das System auch noch in alle Welt exportieren....
>Was mich betrifft, so schei... ich auf ein derartiges Abzocksystem! Ich wünsche den Protagonisten Hals- und Beinbruch!
>mfg Erich B.


<font color=#FF0000></font>XX
Sehe das genauso: Da wird schlicht eine neue Steuer installiert und die Überwachung gratis dazu. Nix freie Mobilität für freie Bürger in Europa mehr.
In den Alpenstaaten hieß es früher, die dürften extra kassieren wegen der schwierigen Geländebedingungen/viele Brücken usw. Jetzt wird das Ganze ausgedehnt auf alle.
Die Geschichte mit dem Verursacherprinzip wäre in einer echten Marktwirtschaft angemessen, denn bei Steuergesamtbelastungen um die 10 % könnte man locker auch ein paar Autobahngebühren bezahlen. Bei einer Steuerbelastung von etwa 75 % wie bei uns (inklusive aller Nebensteuern einschließlich Erbschaftssteuern) ist das einfach ein weitere krimineller Raubzug.
Natürlich wird man locken mit KFZ Steuersenkung für den Einstieg und ein Jahr später stellt man dann fest, das die Brücken ja so schlecht sind oder soviele alleinstehende Mütter..oder soviele ungeschützte Frösche..usw.blabla..und schon wird die auch wieder erhöht.
Seit über 20 Jahren wird vom schlanken Staat geredet. Faktisch dehnt sich die Staatsquote unaufhaltsam aus zu Lasetn des privaten Sektors und das ist jetzt ein weiterer Sargnagel.

Der Wohlfahrtsstaat ist finanziell am Ende und da läßt sich nochmal ein paar Jährchen mit verlängern und den Bürgern das Ersparte aus der Tasche locken.

So sehe ich das jedenfalls.

-->>>Natürlich nur, wenn tatsächlich die Kfz-Steuer Verschwindet und die Mineralölsteuer"angeglichen" werden (wer wegen mehr PS auch mehr verbraucht, kann auch mehr zahlen). Das Verursacherprinzip ist doch viel gerechter. Mich wurmt es schon, wenn ich für EINMAL in/durch die Schweiz fahren im Jahr 40 Fränkli abdrücken muss - ist einfach ungerecht!
>>Das Orwell-Problem bleibt natürlich bestehen, aber das hat man auch ohne Maut schon durch das System selbst (wer kontrolliert eigentlich, was da so erfasst wird??).
>Hallo.
> Einmal installiert, kann der Staat die Gebühren hochfahren soviel er will...

Soso, kann er das. Aha.

>Nicht nur das. Das"Orwell-System" wird erst durch diese Technologie richtig angeheizt. Mann oh Mann.... Das gibt einen Turbo-Schub für Anwendungen in naheliegenden und ähnlichen Bereichen, dass dir Hören und Sehen vergeht... Durch Streben nach komplexeren Einheiten mit Zusatz-Features und durch MINIATURISIERUNG solcher Systeme (Chip, womöglich implantierbar) bekommst du bald auch die"Fussgänger-Bemautung" von der ich kürzlich geschrieben habe...

Kann es sein, dass Du an Verfolgungswahn leidest?

>Wart nur ab. Das Lachen wird dir noch gründlich vergehen.

Ich habe gar nicht gelacht

Und falls du an den"Gutmenschen im Politiker" glaubst, der einfach ein gerechteres Verursacherprizip auf die Beine stellen will, so wirst du gründlich getäuscht... Die wollen zwei Fliegen auf einen Schlag: Ein System, mit dem sie erstens den Bürger via diskreter HiTech abzocken können nach Lust und Laune, und zweitens wollen sie das System auch noch in alle Welt exportieren....

Ob sich die Bürger das so einfach bieten lassen? Wenn ja - selbst schuld, wenn nein - das System reagiert sehr empfindlich auf Störungen von außen...

>Was mich betrifft, so schei... ich auf ein derartiges Abzocksystem! Ich wünsche den Protagonisten Hals- und Beinbruch!

Tu's nicht! Das bringt ihnen Glück!


Nichts für ungut.

-->Keiner der Politiker redet vom Füllen leerer Kassen, das suggeriert nur der Artikelschreiber (und am Ende ein Baukonzernchef - was hat der zu dem Thema zu melden??)!

Sondern von nutzungsgerechter Kostenverteilung. Und da sind z.B. die Franzosen und Italiener deutlich weiter mit ihren Mautsystemen.

-->
>
>>Nicht nur das. Das"Orwell-System" wird erst durch diese Technologie richtig angeheizt. Mann oh Mann.... Das gibt einen Turbo-Schub für Anwendungen in naheliegenden und ähnlichen Bereichen, dass dir Hören und Sehen vergeht... Durch Streben nach komplexeren Einheiten mit Zusatz-Features und durch MINIATURISIERUNG solcher Systeme (Chip, womöglich implantierbar) bekommst du bald auch die"Fussgänger-Bemautung" von der ich kürzlich geschrieben habe...
>
>[/b]Kann es sein, dass Du an Verfolgungswahn leidest?[b]
>

[b]Bin angewidert. Sowas ist mir in diesem Forum noch nicht untergekommen...

Ich würde mich an deiner Stelle etwas mit solchen Beleidigungen zurückhalten, ja!!!

Bevor du Oberklugscheisser mit verbalen Ausfällen kommst, würde ich dir mal empfehlen, ein bisschen heise-online und Telepolis, oder auch science-online zu studieren, wo ich unter"sensortimecom" mehr als 3 Jahre über diverse Themen-Komplexe mit Leuten diskutiert habe, die von Informatik und Sensortechnik etwas mehr Ahnung haben als du...

Zu den Forumsdiskussionen empfehle ich dir:
http://www.sensortime.com/post.html (leider nur bis Ende 2003)

...und sieh dir auch ein bisschen meine Patente an, gell...und zwar auf meiner folgenden HomePage:


<ul> ~ http://www.sensortime.com</ul>

-->

-->

-->Solche Reaktionen liebe ich! *grrr*

-->ein:

Woran erkennt man wenn ein Politiker lügt? - Die Lippen bewegen sich!

Wenn ich sowas lese:"Keiner der Politiker redet vom Füllen leerer Kassen..."

Gruss
MB


PS: Nachdem die Saftschuppsenrunde (fast)nur eine Selbstbeweihräucherung
äterer Herren war (unerträglich IMHO).

Probier' ichs hiermit: SAT1 23:45
"Die neue Macht der Alten - Dr. Frank Schirrmacher zu seinem Buch 'Das Methusalem-Komplott'"

War hier glaube ich auch schon mal Thema (was noch nicht ;-)

-->Um dich jetzt wenigstens etwas zu erheitern will ich mal versuchen die Gödelsche Logiktheorie ganz scherzhaft aber mit realem Grund zu erläutern.

Du hast ja auf deiner Hopmepage ganz feine Adressen wie Gödel

Es gibt bei Diskussionen viele Arten der Argumente.
Eines der beliebtesten ist die Berufung auf den gesunden Menschenverstand.
Das sieht man doch sofort,das ist doch logisch,das ist doch ganz klar.
Solche und ähnliche Redewendungen bedeuten entweder,daß Meldungen unserer fünf Sinne ganz einwandfrei gedeutet werden oder daß eine logische Gedankenkette einen (und nur diesen einen!) Schluß zuläßt.

Mit der Logik ist das so eine Sache,weil jeder logische Schluß von einer oder mehreren Voraussetzungen (ich sage oft Randbedingungen) ausgeht.
Und die Voraussetzungen (bzw Randbedingungen) sind oft reine Einbildungen.

Wohin Logik bei falschen Voraussetzungen führt,zeigt folgender Witz:
Zu einem Arzt kommt ein Patient,der nach jedem Satz mit den Fingern schnalzt.

"Nun was fehlt ihnen fragt der Arzt?"
Nichts Herr Doktor,sagt der Patient und schnalzt mit den Fingern.
"Haben sie vielleicht Familiensorgen?"
"Nein ich bin glücklich verheiratet" (schnalzt!)
"Haben sie finanzielle Sorgen?"
"Nein ich verdiene gut" (schnalzt!)
Warum machen sie dann immer so? fragt der Arzt und schnalzt mit den Fingern.

Damit jage ich die Elefanten fort! (schnalzt!)
"Aber hier sind doch gar keine Elefanten"

Daran können sie sehen wie das Schnalzen mit den Fingern hilft! (schnalzt!)
Der Patient denkt durchaus logisch,nur seine Voraussetzungen sind etwas verrückt.
Leider gehen nicht nur Irre von falschen Voraussetzungen aus.
Lange Zeit hielten Millionen Menschen die Erde für eine Scheibe (was man ja deutlich sieht,solange man sich auf der Erde bewegt.)

Tausend Jahre lang wähnten Wissenschaftler und Denker die Erde als Mittelpunkt des Kosmos,was logisch aus den Voraussetzungen folgt:Die Gestirne kreisen um die Erde,der Mensch ist das Maß aller Dinge.

Die berühmtesten Physiker um 1900 hielten die Energie für beliebig teilbar,bis Max Planck nachwies,daß sie portionsweise gequantelt ist.

Und deswegen wird hiergeblieben lieber Erich und nicht kapituliert.
Und wenn wir noch einmal durch das Zeitalter des Absolutismus und der Aufklärung gejagt werden.
Vielleicht wird die westliche Welt Europa,USA mit Anhang am Ende durch die Muslime aufgeklärt;-))
Man soll niemals nie sagen..
Überhaupt rein und gar nichts ist undenkbar und aus diesem logischen Schluß heraus bleibst du hier [img][/img]
Den Kasernenton habe ich ganz hinten gleich wieder kassiert;-))
Jeder Mann wird hier gebraucht.

Gruß Euklid

-->...Auf gehts Erich, ich habe Deine Postings stets geschätzt.

Welcher Fußballspieler geht bei GELB vom Platz?

Gruß

Stephan

-->Hallo Sensortime

Orwell wird kommen, da bin ich mir ziemlich sicher. Die Gründe dafür liegen aber nicht etwa bei den Politikern sondern beim Volk, da hatte YooBee durchaus recht. Die Politiker können nicht gegen das Volk angehen, zumindest nicht gegen die Mehrheit. Das Volk möchte eingeschränkt werden, vorallem da, wo es nicht die Mehrheit trifft. Dass jeder einmal zur Minderheit gehören könnte, das vergessen die meisten bei ihrem egozentrierten Denken.

Mir gibt das Volk mindestens so zu denken, wie die (angeblichen) Verschwörungen. Die Trends, die du beschreibst, werden so meine Befürchtung von der Mehrheit des Volkes gutgeheissen. Implantierte Chips für Clubs sind ja bereits eingeführt.

Gruss chiron

-->Was mich bei der alten Karre meiner Mutter nervt, ist die Kfz-Steuer, die im Bereich der Versicherungskosten liegt.

Insbesondere als"Dörfler" ist man auf ein Auto fast angewiesen, weil es z.B. am Sonntag nur alle 2 h mal ein Bus kommt.

Maut ist eine faire Abrechnung und ok, warum meckert keiner mehr, daß hier alle Ausländer umsonst fahren?

-->>Hallo Sensortime
>Orwell wird kommen, da bin ich mir ziemlich sicher. Die Gründe dafür liegen aber nicht etwa bei den Politikern sondern beim Volk, da hatte YooBee durchaus recht. Die Politiker können nicht gegen das Volk angehen, zumindest nicht gegen die Mehrheit. Das Volk möchte eingeschränkt werden, vorallem da, wo es nicht die Mehrheit trifft. Dass jeder einmal zur Minderheit gehören könnte, das vergessen die meisten bei ihrem egozentrierten Denken.
>Mir gibt das Volk mindestens so zu denken, wie die (angeblichen) Verschwörungen. Die Trends, die du beschreibst, werden so meine Befürchtung von der Mehrheit des Volkes gutgeheissen. Implantierte Chips für Clubs sind ja bereits eingeführt.
>Gruss chiron

Hallo chiron guten Morgen

Ich lasse mal ausnahmsweise stehen.
Du schreibst:"Die Politiker können nicht gegen das Volk angehen,zumindest nicht gegen die Mehrheit"

Das hört sich für mich so an als ob es Aufgabe der Politiker wäre gegen ihr Volk vorzugehen.
Und der Nachsatz zumindest nicht gegen die Mehrheit macht das Ganze ja nur noch schlimmer.
Wer so argumentiert darf von Anfang an weder Demokratie noch Kapitalismus als Erfolgsmodell verkaufen.

Wenn das so wäre wie du behauptest dann wäre das nichts anderes als die Bankrotterklärung des Kapitalismus,denn dann wäre Kapitalismus nur in der diktatorischen Form machbar und Wahlen absurd.
Du gibst Wasser auf die Mühlen derer die schon jetzt nicht mehr wählen und den Kapitalismus abschaffen wollen.

http://www.keineluftmehr.de/beitrag/abgeordneten abgeordneten.htm

Meine Auffassung ist eine andere.
Politiker haben allen Interessensgruppen zu dienen und nicht nur einer.
Sie haben berechtigte Interessen auszugleichen.
Das dies manchmal auch mit Schmerzen für das Volk verbunden ist kann als logische Größe gelten
Ich bin meilenweit vom Kommunismus entfernt,aber auch genausoweit vom Turbo-Kapitalismus.
Nimmt man sich mal in aller Ruhe die Ausarbeitungen des politischen Gegners (das ist noch immer für mich der Kommunismus) dann stellt man mit Schrecken fest daß ganz genau das was jetzt passiert dort vorgezeichnet ist.
Das ist das gleiche wie im Krieg den Feindsender abzuhören.Den Feindsender mal abzuhören hat manchem im Krieg mehr genutzt als auf die eigene Propaganda hereinzufallen.
Offenbar ist der Kapitalismus dann auch nur ein Modell mit Auslaufcharakter.

Gruß Euklid

-->Guten Morgen Euklid

Ich bin immer wieder überrascht, wie man einen Text auslegen kann, aber das macht die Diskussion auch spannend!

Wem dienen die Politiker, ist eine Frage, die immer wieder aufkommt - fremden Interessen oder dem Volk. Die Verschwörungsanhänger glauben an ersteres, für mich ist das zweite der Fall. Selbstverständlich versuchen Interessengruppen die Sache so darzustellen, dass es beim Volk auf fruchtbaren Boden fällt, aber ohne die nötige Resonanz ist da nichts zu machen. Wenn die Schlinge immer enger gezogen wird (Orwell), dann nur, weil (auch) das Volk der Meinung ist, dass die verschärften Gesetze nötig sind. Das Volk bringt sich um die eigene Freiheit. Die Verschwörungsanhänger streiten aber oft aber immer eine Verantwortung des Volkes ab, vielleicht auch, weil sie die Nöte und Aengste des Volkes zu wenig kennen.

Gruss chiron

-->Hallo chiron!

Du bist wieder an einem Thema, welches mich ebenfalls sehr beschäftigt. Allerdings geht meine Sichtweise nur teilweise mit Deiner konform.

Du schreibst u.a. Selbstverständlich versuchen Interessengruppen die Sache so darzustellen, dass es beim Volk auf fruchtbaren Boden fällt, aber ohne die nötige Resonanz ist da nichts zu machen. Wenn die Schlinge immer enger gezogen wird (Orwell), dann nur, weil (auch) das Volk der Meinung ist, dass die verschärften Gesetze nötig sind. Das Volk bringt sich um die eigene Freiheit.

Das ist zweifelsohne richtig, allerdings etwas unfair.
Ich versuche mal ein anderes Beispiel, um meine Sicht zu verdeutlichen.

Wenn das Elternpaar beim Sonntagsspaziergang den Nachwuchs ausfährt und vor einem Schaufenster eine halbe Minute abgelenkt ist, könnte ein Fremder den Kinderwagen entführen und sich des Kindes bemächtigen.
Zweifellos hätten die Eltern ihre Aufsichtspflicht vernachlässigt, aber jeder Leser wird nachvollziehen können, daß wir es hier mit einer sehr praktischen Situation zu tun haben.
Die Eltern haben während der zweistündigen Ausfluges nur eine halbe Minute nicht aufgepaßt und schon war es geschehen.
Der Fremde, der eine günstige Gelegenheit nutzen wollte und das Paar schon länger beobachtet, hat genau das Schaufensterszenario abgewartet und zugeschlagen.

Du argumentierst nun so, daß die Eltern eben auch diese verhängnisvolle halbe Minute hätten achtsam sein müssen.
Ich finde jedoch den Fokus sollte man viel eher auf den Fremden legen, den dieser hat sträflich gehandelt.

Auch wenn Du es explizit nicht sagst, es kommt immer wie eine Parteinahme für die Interessengruppen rüber.
Die"Angeschissenen" sollten einfach mehr aufpassen, während das verursachende Gesindel sich offenbar an überhaupt keine Regeln zu halten hat.
Also, ich weiß nicht.

Die Verschwörungsanhänger streiten aber oft aber immer eine Verantwortung des Volkes ab, vielleicht auch, weil sie die Nöte und Aengste des Volkes zu wenig kennen.

Ja, mit den Ängsten der Bevölkerung wird schon gespielt.
Nur wer ist eigentlich der Verursacher dieser Ängste?

mfG
nereus

-->>
>>
>>>Nicht nur das. Das"Orwell-System" wird erst durch diese Technologie richtig angeheizt. Mann oh Mann.... Das gibt einen Turbo-Schub für Anwendungen in naheliegenden und ähnlichen Bereichen, dass dir Hören und Sehen vergeht... Durch Streben nach komplexeren Einheiten mit Zusatz-Features und durch MINIATURISIERUNG solcher Systeme (Chip, womöglich implantierbar) bekommst du bald auch die"Fussgänger-Bemautung" von der ich kürzlich geschrieben habe...
>>
>>[/b]Kann es sein, dass Du an Verfolgungswahn leidest?
>>
>Bin angewidert. Sowas ist mir in diesem Forum noch nicht untergekommen...
> Ich würde mich an deiner Stelle etwas mit solchen Beleidigungen zurückhalten, ja!!!


Beleidigung? Herrjeh, bist Du dünnhäutig. Aber wenn ich mich auf Deinen Seiten so rumschaue, kann ich den Frust verstehen, ginge mir wohl genauso. Glücklicherweise muss ich mich mit sowas nicht rumärgern.
Wenn Du Dich allerdings so marktschreierisch äusserst, solltest Du schon mit dieser Gegenfrage rechnen. Auch wenn man hier gewöhnt ist, den Teufel an die Wand zu malen...


> Bevor du Oberklugscheisser mit verbalen Ausfällen kommst, würde ich dir mal empfehlen, ein bisschen heise-online und Telepolis, oder auch science-online zu studieren, wo ich unter"sensortimecom" mehr als 3 Jahre über diverse Themen-Komplexe mit Leuten diskutiert habe, die von Informatik und Sensortechnik etwas mehr Ahnung haben als du...
>Zu den Forumsdiskussionen empfehle ich dir:
>http://www.sensortime.com/post.html (leider nur bis Ende 2003)
>...und sieh dir auch ein bisschen meine Patente an, gell...und zwar auf meiner folgenden HomePage:
>

Auch wenn man eine Koryphäe ist, sollte man anderen nicht einfach Klugscheisserei unterstellen, nur weil sie keine so schöne Postingliste vorweisen können... Außerdem ging es mir mehr um die Maut als um die Sensorik.

Und zu Deiner Homepage: Der Artikel zur Patentkrise ist recht interessant. Ich bin (aus meiner bescheidenen Sicht) auch der Meinung, dass das Patentwesen in dieser Form den Fortschritt eher hemmt bzw. von den"Großen" ausgenutzt wird.

Einige Artikel machen mir schon nach kurzer Lektüre Kopfschmerzen...z.B. ob es Sinn macht, sich über das Wort JWHW den Kopf zu zerbrechen... In diesem Artikel schreibst Du auch: "Da... die Quantentheorie auf der Vorbedingung basieren, dass ein System zu einem bestimmten"Zeitpunkt" in einem bestimmten Zustand befindlich ist (...im zweiten Fall als Wahrscheinlichkeitsverteilungen im Phasenraum) können beide Theorien nicht völlig widerspruchsfrei frei sein."
Du solltest Dir die Heisenbergsche Unschärferelation noch mal genauer anschauen: Niemals kann man zu einem exakten"Zeitpunkt" den exakten Zustand angeben.

Vielleicht nehme ich mir später mal etwas mehr Zeit...

-->

-->

-->Hallo nereus

Wir haben es hier mit den beiden entgegen gesetzten Polen Sicherheit oder Freiheit zu tun, beides gleichzeitig geht nicht. Der Mensch ist polar ich-du mann-frau usw. Er muss sich immer entscheiden. Die Entwicklungen resp. Trends führen immer von einem Pol zum anderen. Auf der gesellschaftlichen Ebene kommt jetzt nach der"everything goes"-Phase die"Null-Toleranz"-Phase. Die Menschheit wird solange zwischen diesen beiden Polen hin- und herschwingen, bis sie realisieren, dass beides seine Berechtigung hat und die goldene Mitte der einfachste Weg ist.

Wer nicht sieht oder sehen will, dass das Volk im Moment Richtung mehr Sicherheit tendiert, wird Verschwörungstheorien dafür verantwortlich machen. Ich brauche aber keine Verschwörungstheoren um zu wissen, was kommen wird, denn der Rhytmus zwischen den beiden Polen gibt die Richtung vor. Als Machtpolitiker wäre für mich klar, was ich tun würde, um das Volk auf meiner Seite zu haben: Ich beschränke die Freiheit zugunsten der Sicherheit - am Beispiel USA sehr gut erkennbar. Damit die Terroristen keine Chance haben, werden die persönlichen Freiheiten eingeschränkt. Wer sich in den USA gegen diesen Trend stemmt, wird verlieren, mag er noch so absurd sein.

Aus ethischen Ueberlegungen kommt es mir nicht in den Sinn, diesen Trend auszunutzen zu versuchen, aber allzu schwierig dürfte es nicht sein. Kauf von Aktien von Sicherheitsfirmen, Rüstung usw.

Ich habe überhaupt kein Interesse an Interessengruppen, ich versuche nur, die Zusammenhänge aufzuzeigen. Solange wir uns an Lobbyisten nerven, bewegen wir uns in der Opfermentalität und dieser Weg führt nirgendwohin.

Gruss chiron

-->>Guten Morgen Euklid
>Ich bin immer wieder überrascht, wie man einen Text auslegen kann, aber das macht die Diskussion auch spannend!
>Wem dienen die Politiker, ist eine Frage, die immer wieder aufkommt - fremden Interessen oder dem Volk.

Hallo Chiron guten Tag

danke erstmal für die gute Diskussionskultur was alleine Dein Verdienst ist [img][/img]

Ich habe gestern Abend ganz"spitze Ohren" bekommen als"Frau Underberg" davon berichtete daß nicht die Steuern für den Firmensitz in der Schweiz entscheidend waren.
Entscheidend wäre die Neutralität der Schweiz gewesen.
Und jetzt laß dich nicht weiter verschwören.
Meine Sensoren für das Verplappern von ernstzunehmenden Personen aus dem Unternehmerbereich,auch was den Verkauf von Immobilien in Deutschland betrifft sind sehr scharf eingestellt.

Die Rechnung ist so simpel wie sie einfach ist.
Beim Verliererstaat sind Vermögen immer bedroht.
In einem neutralen Staat sieht das völlig anders aus.

Das Problem von Deutschland ist das uralte Problem.
Es gibt Leute die auf beiden Seiten am Teppich ziehen.
Die einen Richtung Rußland,China,die anderen Richtung Amerika.

Können sie sich nicht einigen droht der Verriss.
Nicht mehr und nicht weniger.
Swar halt immer so.
Und deshalb hatte ich vor längerem für Neutralisierungsbemühungen plädiert.
Das Volk ist viel zu inhomogen als daß man es mit einem einzigen Wort umschreiben könnte.

Ich persönlich sehe an der Seite Amerikas keinerlei Chancen.
Das hat nichts mit Amerika - Haß zu tun.
Aúch nicht mit Rußlandliebe.
Ganz einfach mit Pragmatismus.
Mein Steckenpferd wäre die Neutralitätskarte.
Hoffentlich würden dann die Schweizer nicht böse wegen Monopolklau;-))
Du siehst der Humor ist unerschütterlich
Gruß Euklid

-->Hallo chiron!

Du schreibst: Wir haben es hier mit den beiden entgegen gesetzten Polen Sicherheit oder Freiheit zu tun, beides gleichzeitig geht nicht. Der Mensch ist polar ich-du mann-frau usw. Er muss sich immer entscheiden... Die Menschheit wird solange zwischen diesen beiden Polen hin- und herschwingen, bis sie realisieren, dass beides seine Berechtigung hat und die goldene Mitte der einfachste Weg ist.

Soweit kann ich mit Dir mitgehen.

Wer nicht sieht oder sehen will, dass das Volk im Moment Richtung mehr Sicherheit tendiert, wird Verschwörungstheorien dafür verantwortlich machen.

Das verstehe ich nicht.
Der Wunsch nach Sicherheit fällt nicht einfach so vom Himmel, sondern hat ganz konkrete Ursachen.
Seit dem Ereignis 9/11 hat man in den USA die Sicherheitsvorkehrungen deutlich erhöht.
Höchstwahrscheinlich ist dieser Anschlag auf eine regierungsinterne Verschwörung zurückzuführen, um weiterreichende Überwachungsmaßnahmen durchzuziehen, welche im Normalfall erheblich schlechter durchzupeitschen wären und (wie Zandow schreiben würde) um neue Absatzmärkte zu erschließen.
Somit ist also dieses Sicherheitsbedürfnis ganz bewußt induziert worden und brach nicht einfach epidemisch in der Bevölkerung aus.
Hier wurde ganz direkt und ziemlich skrupellos nachgeholfen, wobei die Bevölkerung arglistig getäuscht wurde.
In hierarchischen Systemen ist dies relativ einfach, da die Informationsweitergabe gebündelt erfolgen kann. Es müssen also nur die entscheidenden Schaltstellen (Politik/Medien usw.) besetzt werden und schon klappt die Steuerung der Masse zufriedenstellend.
Das haben schon die Kommunisten so gemacht und ob man das nun Verschwörung oder eiskaltes Machtkalkül nennt ist gehupft wie gesprungen.

Ich brauche aber keine Verschwörungstheorien um zu wissen, was kommen wird, denn der Rhytmus zwischen den beiden Polen gibt die Richtung vor.
Als Machtpolitiker wäre für mich klar, was ich tun würde, um das Volk auf meiner Seite zu haben: Ich beschränke die Freiheit zugunsten der Sicherheit - am Beispiel USA sehr gut erkennbar. Damit die Terroristen keine Chance haben, werden die persönlichen Freiheiten eingeschränkt.

Und wer hat die Terroristen geschickt?
Man (die Macht) opfere die eigenen Bauern oder den Springer um die Gegenseite (die Untertanen) Schachmatt zu setzen.

Ich habe überhaupt kein Interesse an Interessengruppen, ich versuche nur, die Zusammenhänge aufzuzeigen.

Nun, in diese Analyse gehören aber beide Seiten hinein.
Bei der duckmäuserischen Masse und deren mangelnden Informationswillen kann ich Dir ja auch folgen, nur gehören auch die perfiden Methoden der Macht auf den Seziertisch.
Und diese hat in Pyramidensystemen nun einfach die besseren Karten.
Nur so kann überhaupt Kontrolle zuverlässig ausgeübt werden.

Die Regeln einer funktionierenden Gesellschaft setzen aber ein gewisses Vertrauen in die Handlungen der anderen Informationsteilnehmer voraus und wenn jemand Rattengift in die städtischen Trinkwasserspeicher füllt, kann ich nicht argumentieren, daß die 378.000 Verbraucher bei Wasserentnahme dummerweise vergessen hatten dieses zuvor ausreichend auf Genießbarkeit zu untersuchen.

Das stört mich bei Deiner gesellschaftlichen Analyse etwas.

Solange wir uns an Lobbyisten nerven, bewegen wir uns in der Opfermentalität und dieser Weg führt nirgendwo hin.

Da gebe ich Dir nun wieder vollständig recht.

mfG
nereus

-->Hallo nereus

> Wer nicht sieht oder sehen will, dass das Volk im Moment Richtung mehr Sicherheit tendiert, wird Verschwörungstheorien dafür verantwortlich machen.
>Das verstehe ich nicht.
>Der Wunsch nach Sicherheit fällt nicht einfach so vom Himmel, sondern hat ganz konkrete Ursachen.

Beides ist richtig, es fällt vom Himmel - genau genommen ist die Stimmung im Volk unterschwellig schon da - konkrete Ursachen sind dann der Auslöser. Die"everything goes" Welle hatte schon die Kulmination vor dem 9/11 erreicht. Stimmen, welche nicht dem damaligen Mainstream entsprachen, wurden nur unter vorgehaltener Hand geäussert, da waren sie aber schon. Unter diese"everything goes" Welle gehört auch das Thema Sexualität bei gleichzeitiger Abstinenz der Religions-Institutionen. Auch hier sehen wir in den USA eine Trendwende. Bush hat die Wahlen vorallem oder auch dank der konservativen Bevölkerung gewonnen. Das Thema Homosexualität wird in den USA seit Monaten in den Medien thematisiert und Bush resp. seine Berater haben den Braten gerochen. Nachträglich wird für alles 9/11 verantwortlich gemacht, aber wie auch bei den Elliott-Wellen gilt hier dasselbe, die Fundamentaldaten sprich 9/11 werden nachher als Begründung herangezogen.

War es für dich nicht überraschend, dass Bush gewählt wurde, obwohl die Medien vorher darüber berichtet hatten, dass es keine Massenvernichtungswaffen gibt, dass das CIA schlecht informiert hatte, die Greueltatem im Iraq usw. Auf Grund all dieser Fakten müsste man zur Auffassung kommen, dass Bush keine Chance haben konnte, denn das Volk war zu diesem Zeitpunkt informiert. Aber nichts da, das Pendel schwenkt in die andere Richtung.

>Und diese hat in Pyramidensystemen nun einfach die besseren Karten.
>Nur so kann überhaupt Kontrolle zuverlässig ausgeübt werden.

Nein, Kontrolle kann nur ausgeübt werden, wenn dies eine Mehrheit akzeptiert. Gerade der Mauerfall war auch eines dieser Phänomene. Die einen Politiker haben den Braten gerochen, die anderen nicht. Die Zeit war ganz einfach reif dafür und niemand hätte dies aufhalten können.

>Die Regeln einer funktionierenden Gesellschaft setzen aber ein gewisses Vertrauen in die Handlungen der anderen Informationsteilnehmer voraus und wenn jemand Rattengift in die städtischen Trinkwasserspeicher füllt, kann ich nicht argumentieren, daß die 378.000 Verbraucher bei Wasserentnahme dummerweise vergessen hatten dieses zuvor ausreichend auf Genießbarkeit zu untersuchen.

Vertrauen ist immer eine gegenseitige Angelegenheit. Möchte z.B. bei der Rentendiskussion das Volk die Wahrheit hören. Bis jetzt muss die Antwort heissen nein und dementsprechend verhalten sich die Politiker, ansonsten würden sie abgewählt.

Darum komme ich auch immer wieder zum selben Schluss, wir haben die Regierung, die wir verdienen. Wer mit der Politik nicht einverstanden ist, sollte sich auch das Volk ohne Scheuklappen ansehen. Auch wenn es"das Volk" nicht gibt, Tendenzen sind hier unbestreitbar vorhanden.

>Das stört mich bei Deiner gesellschaftlichen Analyse etwas.

Ich setze gerne den Gegenpol ;-) Wenn alle immer dasselbe kritisieren, dann mache ich gerne darauf aufmerksam, dass es noch Jagdgründe gibt, wo jeder selbst etwas verändern kann - nämlich bei sich selbst.

Gruss chiron

-->Hallo chiron!

Du schreibst: .. genau genommen ist die Stimmung im Volk unterschwellig schon da - konkrete Ursachen sind dann der Auslöser.

Und woher stammt diese unterschwellige Stimmung im Volk? Wurde diese nicht auch schon langfristig medial vorbereitet? Manche nennen dies psychologische Kriegführung.

Die"everything goes" Welle hatte schon die Kulmination vor dem 9/11 erreicht. Stimmen, welche nicht dem damaligen Mainstream entsprachen, wurden nur unter vorgehaltener Hand geäussert, da waren sie aber schon.

Der böse BinLaden wurde schon ein Jahrzehnt durch die Lande gereicht und sorgte damit sehr wohl für ein ungutes Gefühl der Amerikaner. Immerhin soll er bei verschiedenen Anschlägen mehrfach amerikanische Soldaten auf dem Gewissen haben. Die versuchte Sprengung des WTC 1993 war auch noch in bester Erinnerung. Die böse Suppe wurde also permanent am Köcheln gehalten.

Unter diese"everything goes" Welle gehört auch das Thema Sexualität bei gleichzeitiger Abstinenz der Religions-Institutionen. Auch hier sehen wir in den USA eine Trendwende. Bush hat die Wahlen vor allem oder auch dank der konservativen Bevölkerung gewonnen. Das Thema Homosexualität wird in den USA seit Monaten in den Medien thematisiert und Bush resp. seine Berater haben den Braten gerochen.

Dazu kann ich wenig sagen, da ich die dortige Medienberichterstattung nicht kenne.
Aber auch dieses Thema könnte künstlich benutzt worden sein, um die sicherlich existierenden Vorbehalte in einer strategisch völlig anderen Richtung positiv zu nutzen.
In dieser Hinsicht gibt es weltweit noch viele andere, vorübergehend brachliegende Themen, wie z.B. Abtreibungen, die wohlwollende Behandlung von Sexualstraftätern, der von der Mehrheit abgelehnte Multikulti, der nervige Feminismus, ein schwelender Antisemitismus, generelle religiöse Vorbehalte usw.
Hier liegen überall gefährliche Fußangeln herum, welche nur auf ihre mediale Aufarbeitung warten. Man kann diese Dinge sehr kontrovers diskutieren oder auch sehr einseitig betrachten.

Nachträglich wird für alles 9/11 verantwortlich gemacht, aber wie auch bei den Elliott-Wellen gilt hier dasselbe, die Fundamentaldaten sprich 9/11 werden nachher als Begründung herangezogen.

Es war der entscheidende Wendepunkt - zugegeben. Aber dieses Ereignis wurde lange genug vorbereitet, so wie Saddam einst vom Freund zum Feind der USA wurde und hier auch viele Jahre ins Land gingen. Bei derartigen Vorgängen hat die Masse der Bevölkerung überhaupt keinen Einfluß auf das Geschehen, sondern ist komplett von der Berichterstattung der Medien und dem Aktionismus der Politik und des Militärs abhängig.
Und wenn man z.B. jahrelang erzählt bekommt, das die Vorfahren schrecklichste Verbrechen begangen hätten, dann glaubt man das eben irgendwann.
Wer ahnt denn, das man sträflichst und schamlos von der eigenen Elite belogen wird. Dazu muß man schon sehr um die Ecke denken.
Doch zur Vermittlung der falschen Ansichten bedarf es gewisser Lakaien, zu denen komme ich gleich noch.

War es für dich nicht überraschend, dass Bush gewählt wurde, obwohl die Medien vorher darüber berichtet hatten, dass es keine Massenvernichtungswaffen gibt, dass das CIA schlecht informiert hatte, die Greueltaten im Iraq usw. Auf Grund all dieser Fakten müsste man zur Auffassung kommen, dass Bush keine Chance haben konnte, denn das Volk war zu diesem Zeitpunkt informiert. Aber nichts da, das Pendel schwenkt in die andere Richtung.

Wie ausführlich ist denn zu dieser Thematik in den USA berichtet wurden?
Gingen diese Wahrheiten möglicherweise im allgegenwärtigen medialen Hauptwaschgang unter?
Das die Masse der Bush-Administration auf den Leim ging, möchte ich überhaupt nicht in Abrede stellen.
Nur kann ich der Masse nicht permanente Blindheit vorwerfen, aber hierbei die Strategie und Mittel der anderen Seiten ausblenden. Das gehört nun einmal zusammen.
So wie die negativen Instinkte des Volkes angesprochen werden können, so gilt dies auch im umgekehrten Fall. Man muß es nur tun.

Nein, Kontrolle kann nur ausgeübt werden, wenn dies eine Mehrheit akzeptiert.

Das ist schon richtig und strenggenommen sind alle unterdrückten Massen der Vergangenheit und Gegenwart eigentlich SELBST SCHULD an ihrer Misere.

Dennoch machst Du es Dir mit dieser „kalten“ Betrachtungsweise ziemlich einfach.
Diese Sichtweise könnte auch aus den Hinterzimmern der Macht stammen und in dem Satz gipfeln:
„Warum lassen diese Trottel uns denn freie Hand, sie müßten uns doch nur abwählen, boykottieren usw.. Daher brauchen sie sich auch nicht zu beklagen und jeder Soldat den wir in den Irak schicken, weiß worauf er sich einläßt.“
Unter welchem Aspekt der dumme Junge in die Army geworben wurde, bleibt dabei völlig unerheblich.
Er hätte sich ja besser informieren können.
Und wenn anstelle von 5.000 Gefallenen nur 142 gemeldet werden, hätte er eben investigativ recherchieren müssen, um die wahren Dimensionen des Gemetzels zu erfahren.
Er wurde zu recht betrogen, er hätte es besser wissen können.

In diesem Sinn kann man natürlich auch die Welt erklären und damit kommen wir zu einer völlig neuen Philosophie der Werte. Nicht der Angreifer hat sich zu erklären, sondern das Opfer.
Nicht der Betrug ist zu bestrafen, sondern die Dummheit der Betroffenen.
Es wäre interessant, wie man eine derartige Weltsicht juristisch abfangen kann.

Ich nenne das immer die Logik der blassierten Intellektuellen.
Chiron, ich meine jetzt nicht Dich persönlich, obwohl Du für mich ähnlich argumentierst oder möglicherweise kommt es bei mir auch nur so an.

Sie, die gut Informierten schauen verächtlich auf das blöde Volk.
Sie sind zwar teilweise zu dumm einen Nagel in die Wand zu schlagen oder einen Videorekorder zu programmieren, versagen in Ausnahemsituationen katastrophal, verkehren in den gehobenen Kreisen und verlieren somit zwangsweise den Blick für die kleinbürgerlichen Alltäglichkeiten und leisten sich den Luxus ihre Sicht der Welt für allgemeingültig zu halten.
Zumeist sind sie als Perspektivagenten der bestehenden Machtverhältnisse unterwegs und lassen sich dafür auch noch fürstlich entlohnen.

Diese Gilde habe ich besonders gefressen.
Sie verachten das Volk, tun das in ihren Schriften, Statements auch noch kund (aber so das man es kaum merkt), leben jedoch auf dessen Kosten und betrügen es von hinten bis vorne.
Sie halten sich für schlauer als die dumpfe Masse.
Sie sind aber keineswegs schlauer, sie sind einfach nur skrupelloser und halten das auch noch für gerecht. Intelligenz hat sehr zahlreiche Facetten und läßt sich nicht nur aus Titeln oder Posten herleiten.
Sie bewegen entweder viel Geld, haben viel Einfluß oder haben beides und berieseln die Massen dauerhaft mit ihren wanhsinnig wichtigen Erkenntnissen.

Manchmal tragen sie eine gewisse Selbstgerechtigkeit vor sich her, halten aber immer einen gewissen Sicherheitsabstand zum Proletentum.
Und weißt Du warum? Weil dann die ganze Fassade einreißen würde, sie schlagartig in der grauen Suppe verschwinden und kein Hahn mehr nach ihnen krähen würde.
Sie wissen dies ganz genau, daher haben sie zurecht diese Berührungsängste und leben lieber in ihrer schönen Illusion.

So, jetzt habe ich mich mal ausgekotzt und es hat wirklich gut getan.

Gerade der Mauerfall war auch eines dieser Phänomene. Die einen Politiker haben den Braten gerochen, die anderen nicht. Die Zeit war ganz einfach reif dafür und niemand hätte dies aufhalten können.

Die Wende Osteuropas wurde zunächst vom KGB aus Moskau angestoßen, weil Gorbatschow das marode System von innen heraus erneuern wollte. Er glaubte ehrlich an die Regenerationsmöglichkeit des Kommunismus und mußte, um glaubwürdig zu bleiben, manchen eroberten russischen Schatz aufgeben.
Alles andere leitet sich daraus ab und der Westen hatte diese Chance erkannt.
Ich hoffe nicht, daß Du aus diesen Bemerkungen ableitest, ich hätte gerne die Ostzone wieder.
Einige osteuropäischen Revolutionen wurden nachdrücklich vom Westen gesponsert und ich verweise an dieser Stelle nochmals auf den arte-Bericht in dem über 1.000 rumänische Bürger sterben mußten, damit die Revolution angeblich auch glaubwürdig rüber kam. Die Revolutionäre wurden in Deutschland und Ã-sterreich ausgebildet. Zusätzlich wurden Tote aus den Leichenhäusern gezerrt, diese angezündet und dies der Securitate (Geheimpolizei) angelastet.
Auch die gewaltsame Kolchosierung der rumänischen Landwirtschaft war eine solche Ente die uns das schreckliche Regime vor Augen führen sollte.

Vertrauen ist immer eine gegenseitige Angelegenheit. Eben!

Möchte z.B. bei der Rentendiskussion das Volk die Wahrheit hören. Bis jetzt muss die Antwort heissen nein und dementsprechend verhalten sich die Politiker, ansonsten würden sie abgewählt.

Das kann man so direkt nicht sagen. Die Politiker arbeiten mit Betrug und offerieren dem Bürger scheinbar eine alternative Möglichkeit, das die Dinge doch nicht aus dem Ruder laufen müssen.
Dann wählt der Bürger natürlich die ungefährlichere Variante.
Hier wird die Regeneratiosmöglichkeit der Massen völlig unterschätzt.
Wie man das Volk mobilisieren kann, hat einmal ein schnauzbärtiger Ã-sterreicher den Deutschen gezeigt. Die Wucht der Entladung war gewaltig und endete furchtbar tragisch. Aber leider kann man in diesem Staat nicht mehr kontrovers über derartige Phänomene reden und die Masse wird dann nur noch zu dumpfen Beiwerk degradiert.
Außerdem haben wir es hier mit sehr langfristigen Prozessen zu tun, die sich kaum seriös prognostizieren lassen. Die Crash-Propheten können ein Lied davon singen.

Darum komme ich auch immer wieder zum selben Schluss, wir haben die Regierung, die wir verdienen. Wer mit der Politik nicht einverstanden ist, sollte sich auch das Volk ohne Scheuklappen ansehen. Auch wenn es"das Volk" nicht gibt, Tendenzen sind hier unbestreitbar vorhanden.

Hhm. Einerseits wird die Existenz eines Volkes geleugnet, andererseits benutzt Du die WIR-Form. Wie geht das zusammen?
Wer ist wir, wenn nicht das Volk? Eine anonyme Masse, ein großer Haufen Arbeitssklaven die zufällig die gleiche Sprache sprechen und alle Schalke oder Bayern (meinetwegen auch Kaiserslautern) gut finden?

Ich setze gerne den Gegenpol ;-)

Aha, jetzt kommen wir der Sache schon näher. [img][/img]

Wenn alle immer dasselbe kritisieren, dann mache ich gerne darauf aufmerksam, dass es noch Jagdgründe gibt, wo jeder selbst etwas verändern kann - nämlich bei sich selbst.

Dem kann ich wenig erwidern, denn es stimmt hundertprozentig.
Ich hoffe nur dieser wichtige Gedankenanstoß verkommt nicht zum beliebigen und allseits einsatzbereiten Totschlagargument, andernfalls bekommt Deine universelle Betrachtung der Dinge eine gewisse Schieflage.

mfG
nereus

-->Hallo nereus toller Beitrag
deine journalistischen Fähigkeiten sind enorm.

auf der Zunge mein Junge

Ich wills mal wieder mit der Axt versuchen:
Mindestens genau so lange wie das Ei und Henne Problem der Lösung harrt wird das Lohn und Preisspiralenproblem der Lösung harren.

Das Gespenst Inflation wird medial erst dann zum Ärgernis erkoren wenn die inofizielle chiron'sche Inflationsdeflation längst bei der reinen Inflation angekommen ist und zum Ärgernis wird.

Und genau dann braucht man die mediale Unterstützung zum Beheben dieses Zustandes der doch nach der Einaugenlehre nur!!! durch die Lohn-Preisspirale in Gang kam.
Das es vorher so etwas wie Materialpreissteigerungen in horrendem Ausmaß gab ist zu diesem Zeitpunkt längst als vergessen und eingeflossen abgehakt.

Das war natürlich nicht schuld denn nur diese"unverschämten Lohnforderungen"haben uns in diese Situation gebracht.
Das wird dann wieder die neue Religion sein.

Vieles ist Religion was man normalerweise nicht direkt als Religion betrachten würde.
Aus dieser Sicht sind sowohl Karl Marx als auch Adam Smith alles religiöse Gestalten.

Gruß Euklid

-->Hallo Euklid

Den Beitrag von nereus finde ich auch toll, weil er ehrlich seine Meinung sagt, was immer die beste Grundlage für eine Diskussion darstellt. Deinen Beitrag fand ich im Gegensatz dazu nicht allzu stilvoll und deiner auch nicht unbedingt würdig.

Gruss chiron

-->>Hallo chiron!
>Du schreibst: .. genau genommen ist die Stimmung im Volk unterschwellig schon da - konkrete Ursachen sind dann der Auslöser.
>Und woher stammt diese unterschwellige Stimmung im Volk? Wurde diese nicht auch schon langfristig medial vorbereitet? Manche nennen dies psychologische Kriegführung.

Diese Diskussion über Ursache und Wirkung könnten wir jetzt über Tausende von Jahren zurück verfolgen bis wir am Schluss bei Huhn und Ei angelangt sind. Du gibst die alleine Verantwortung den Mächtigen, was nichts anderes heisst, als dass das Volk keine Verantwortung hat. Du stempelst somit jeden Bürger zum Ohnmächtigen, der nichts tun kann. So wird natürlich alles entweder zum Schicksal (Gott) oder alles Böse wird auf die Mächtigen projeziert. Wer aber alles auf die Mächtigen projeziert, macht sich selbst zum Heiligen.



>In dieser Hinsicht gibt es weltweit noch viele andere, vorübergehend brachliegende Themen, wie z.B. Abtreibungen, die wohlwollende Behandlung von Sexualstraftätern, der von der Mehrheit abgelehnte Multikulti, der nervige Feminismus, ein schwelender Antisemitismus, generelle religiöse Vorbehalte usw.
>Hier liegen überall gefährliche Fußangeln herum, welche nur auf ihre mediale Aufarbeitung warten. Man kann diese Dinge sehr kontrovers diskutieren oder auch sehr einseitig betrachten.

Nein, du brauchst nicht mehr zu warten, die Chose läuft in den USA bereits in den Medien. Und in Europa werden zur Zeit die Raucher an den Pranger gestellt. Die Zeiten der Prohibition kündigen sich bereits in grossen Lettern an. Ich wage einmal die Prognose, dass die Swingerclubs in zehn Jahren auch in Europa von der Bildfläche verschwunden sind.


>Und wenn man z.B. jahrelang erzählt bekommt, das die Vorfahren schrecklichste Verbrechen begangen hätten, dann glaubt man das eben irgendwann.

Dieses Thema ist mir zu heikel und als Schweizer masse ich mir auch nicht an, zu wissen, was damals genau geschah.


>Gingen diese Wahrheiten möglicherweise im allgegenwärtigen medialen Hauptwaschgang unter?

Es wurde sehr ausführlich darüber berichtet. Versuche einmal mit einem Bush-Wähler darüber zu diskutieren. Er wird dir lieber die Rübe abschlagen, als sich auf eine sachliche Diskussion einlassen.


>Nur kann ich der Masse nicht permanente Blindheit vorwerfen, aber hierbei die Strategie und Mittel der anderen Seiten ausblenden. Das gehört nun einmal zusammen.

Genau, das ist der Punkt! Es gehört zusammen. Das eine wie das andere, nichts anderes sage resp. schreibe ich die ganze Zeit. Dabei ist es aber klar sinnvoller, die eigenen Schwachpunkte zu orten und zu ändern, alles andere ist nutzlose Energieverschwendung.


> Nein, Kontrolle kann nur ausgeübt werden, wenn dies eine Mehrheit akzeptiert.
>Das ist schon richtig und strenggenommen sind alle unterdrückten Massen der Vergangenheit und Gegenwart eigentlich SELBST SCHULD an ihrer Misere.
>Dennoch machst Du es Dir mit dieser „kalten“ Betrachtungsweise ziemlich einfach.

Immer wenn jemand von Verantwortung spricht, dann ist er kalt. Genau mit dieser Argumentation wurde ein Sozialstaat auf Schuldenbasis geschaffen. Und wenn es dann wirklich darauf ankommt, dann ist keine Suppe mehr da.


>Diese Sichtweise könnte auch aus den Hinterzimmern der Macht stammen und in dem Satz gipfeln:
>„Warum lassen diese Trottel uns denn freie Hand, sie müßten uns doch nur abwählen, boykottieren usw.. Daher brauchen sie sich auch nicht zu beklagen und jeder Soldat den wir in den Irak schicken, weiß worauf er sich einläßt.“
>Unter welchem Aspekt der dumme Junge in die Army geworben wurde, bleibt dabei völlig unerheblich.
>Er hätte sich ja besser informieren können.
>Und wenn anstelle von 5.000 Gefallenen nur 142 gemeldet werden, hätte er eben investigativ recherchieren müssen, um die wahren Dimensionen des Gemetzels zu erfahren.
>Er wurde zu recht betrogen, er hätte es besser wissen können.
>In diesem Sinn kann man natürlich auch die Welt erklären und damit kommen wir zu einer völlig neuen Philosophie der Werte. Nicht der Angreifer hat sich zu erklären, sondern das Opfer.
>Nicht der Betrug ist zu bestrafen, sondern die Dummheit der Betroffenen.
>Es wäre interessant, wie man eine derartige Weltsicht juristisch abfangen kann.
>Ich nenne das immer die Logik der blassierten Intellektuellen.
>Chiron, ich meine jetzt nicht Dich persönlich, obwohl Du für mich ähnlich argumentierst oder möglicherweise kommt es bei mir auch nur so an.
>Sie, die gut Informierten schauen verächtlich auf das blöde Volk.
>Sie sind zwar teilweise zu dumm einen Nagel in die Wand zu schlagen oder einen Videorekorder zu programmieren, versagen in Ausnahemsituationen katastrophal, verkehren in den gehobenen Kreisen und verlieren somit zwangsweise den Blick für die kleinbürgerlichen Alltäglichkeiten und leisten sich den Luxus ihre Sicht der Welt für allgemeingültig zu halten.
>Zumeist sind sie als Perspektivagenten der bestehenden Machtverhältnisse unterwegs und lassen sich dafür auch noch fürstlich entlohnen.
>Diese Gilde habe ich besonders gefressen.
>Sie verachten das Volk, tun das in ihren Schriften, Statements auch noch kund (aber so das man es kaum merkt), leben jedoch auf dessen Kosten und betrügen es von hinten bis vorne.
>Sie halten sich für schlauer als die dumpfe Masse.
>Sie sind aber keineswegs schlauer, sie sind einfach nur skrupelloser und halten das auch noch für gerecht. Intelligenz hat sehr zahlreiche Facetten und läßt sich nicht nur aus Titeln oder Posten herleiten.
>Sie bewegen entweder viel Geld, haben viel Einfluß oder haben beides und berieseln die Massen dauerhaft mit ihren wanhsinnig wichtigen Erkenntnissen.
>Manchmal tragen sie eine gewisse Selbstgerechtigkeit vor sich her, halten aber immer einen gewissen Sicherheitsabstand zum Proletentum.
>Und weißt Du warum? Weil dann die ganze Fassade einreißen würde, sie schlagartig in der grauen Suppe verschwinden und kein Hahn mehr nach ihnen krähen würde.
>Sie wissen dies ganz genau, daher haben sie zurecht diese Berührungsängste und leben lieber in ihrer schönen Illusion.
>So, jetzt habe ich mich mal ausgekotzt und es hat wirklich gut getan.

Damit habe ich überhaupt kein Problem. Du beschreibst das Gebaren der Mächtigen sehr gut und jegliche Kritik daran ist berechtigt, aber es ist nur eine Seite der Medaille. Wenn ich dir sage, springe aus dem Fenster, dann wirst du es nicht tun, egal ob ich Schröder, Bush oder wie auch immer heisse. Solange der einzelne nicht auf sich selbst vertraut, ist er manipulierbar. Mein Statement geht immer in die selbe Richtung: Selbstvertrauen und Selbstverantwortung sind die besten Garanten, dass die Mächtigen keine Chance mehr haben, das Volk zu verführen.


>Das kann man so direkt nicht sagen. Die Politiker arbeiten mit Betrug und offerieren dem Bürger scheinbar eine alternative Möglichkeit, das die Dinge doch nicht aus dem Ruder laufen müssen.


Du machst es dir zu einfach. Die Politiker betrügen, soweit klar, aber was ist mit dem Bürger. Ich habe in manchen Diskussionen feststellen müssen, dass die meisten wissen, dass etwas nicht stimmen kann, aber sie wollen es nicht GLAUBEN. Das Volk ist nicht dumm, aber Menschen ändern sich nicht freiwillig, das ist das grosse Dilemma. Das Thema Umweltzerstörung zeigt es gut auf, jeder weiss, dass wir etwas ändern müssen, aber niemand will auf irgend etwas verzichten.


> Darum komme ich auch immer wieder zum selben Schluss, wir haben die Regierung, die wir verdienen. Wer mit der Politik nicht einverstanden ist, sollte sich auch das Volk ohne Scheuklappen ansehen. Auch wenn es"das Volk" nicht gibt, Tendenzen sind hier unbestreitbar vorhanden.
>Hhm. Einerseits wird die Existenz eines Volkes geleugnet, andererseits benutzt Du die WIR-Form. Wie geht das zusammen?

Nein, ich leugne gar nichts, ich wollte damit nur sagen, dass auch das Volk zuerst aus Individuuen besteht.

>Wer ist wir, wenn nicht das Volk? Eine anonyme Masse, ein großer Haufen Arbeitssklaven die zufällig die gleiche Sprache sprechen und alle Schalke oder Bayern (meinetwegen auch Kaiserslautern) gut finden?

Beides, Le Bon hat das eindrücklich beschrieben. Wir tun Sachen in der Masse, die wir als Individuum nie tun würden - z. B. Morden (aktuell im Irak)

>Ich hoffe nur dieser wichtige Gedankenanstoß verkommt nicht zum beliebigen und allseits einsatzbereiten Totschlagargument, andernfalls bekommt Deine universelle Betrachtung der Dinge eine gewisse Schieflage.

Das ganze Volk in die Opfersituation zu manövrieren ist das Totschlag-Argument schlecht hin - siehe Hitler und Bush.

Gruss chiron

-->Hallo Chiron guten Tag

ich hatte aber einen unübersehbaren Hinweis im Posting daß ich es mit der"Axt" versuche.[img][/img]
Und vorneweg bitte keine Zeile hier persönlich gegen deine Person verwenden.
Meine Zuspitzungen bedeuten nicht daß ich das mag was ich schreibe.Sie sollen nur Warnhinweise liefern und sensibilisieren.
Wenn ich schreibe daß ich eine Revolution befürchte heißt das keineswegs daß ich sie mir wünschte.Wer mag sich so etwas wünschen?

Vieles hat religiösen bzw. Anschauungscharakter.
Auch das sogenannte Lohn-Preisspiralen-Problem ähnelt dem Henne- Ei Problem indem man es nach Gödelscher Manier nur noch einäugig betrachtet.
Gödel sagt ja gerade daß Logiktheorien sich dadurch auszeichnen in welchem streng definierten Gebiet sie als geschlossenes System stattfinden

Macht man die Augen zu werden beide Probleme ganz einfach:
Henne Ei-Problem
Sagt man daß die Henne zuerst da war braucht man kein Ei um das Problem zu lösen.
War das Ei zuerst da braucht man keine Henne zu bemühen die das Ei legt.
Anstatt der Henne braucht man aber zumindest einen Brutkasten der das Ei so lange temperiert bis das Huhn ausgeschlüpft ist;-))

Ãœbertragen auf das Lohn-Preisspiralen-Problem:
Macht man die Augen zu und übersieht das Materialsteigerungsproblem ist das Problem gelöst durch die Lohn-Preissteigerungsreligion.

Macht man die Augen zu und übersieht die Lohnsteigerungen ist das Problem auch gelöst denn die Materialpreissteigerungen reichen dazu auch aus.

Das sind die beiden Pole von denen Du auch gesprochen hast.
Ich kann mich für die reinrassige Polarität nicht erwärmen da diese bedeuten würde einäugig durch die Welt zu laufen.

Ebenso ist es ein untrügliches Zeichen einer nicht funktionierenden Wirtschaft wenn man sehen muß daß sogar bestausgebildetes Personal plötzlich vor den Werkstoren steht.
Das ist eine ungeheure Vernichtung von Humankapital.

Daher investiere ich selbst auch nicht in Rüstungsaktien weil ich nicht mag daß ich unter Umständen die Kanone finanziert habe die meine Kinder umgebracht hat.
Es reicht mir wenn ich hören muß daß ein türkischer Waffenhändler bei Borussia Dortmund ins Fußballgeschäft einsteigt.

Die Grenzen des schnöden Mammons kann in manchen Zeiten leider nicht mehr mit schönen Worten sondern nur noch durch die Axt aufgezeigt werden.
Die Geschichte belegt das durch Revolutionen
Das ist das Gegenbeispiel das man gerne den Fundamental-Pazifisten vorwirft in denen man ihnen plötzlich die unbedingte Notwendigkeit von Krieg aufzeigt.
Beide Positionen sind fundamentalistisch.
Das gleiche gilt für den Kapitalismus und den Kommunismus.
Und von Fundamentalismus jeder Art halte ich nichts.

Ich glaube zur Gesundung wäre es notwendig den Fundamentalisten jeder Seite mal etwas auf den Fußzehen zu treten.
Wenn das zur Einsicht führt kann man die Axt getrost dem Zimmermann überlassen.
Momentan kann ich nur sehen daß sich die Pole in der Gesellschaft immer weiter voneinander entfernen was nichts Gutes bedeutet.
Und daher trete ich ab und zu mal den Kommunisten auf die Zehen und wenn der Kapitalist zu stark jubelt muß man dies bei ihm auch tun.

Beim Kapitalisten ist nur der Preis erheblich höher und es erfordert auch mehr Mut dies zu tun.
Wir haben schon wieder genug Kuschermentalität Dank des Sicherheitsbedürfnisses die vom Volk ausgeht während die Sicherheitserfüllungsbeauftragten mit den Bodyguards umherlaufen.
Ist das nicht grotesk?
Ja ich weiß schon die werden nur wegen dem bösen Volk gebraucht.
Nein chiron die Sache ist viel komplexer wenn man mit beiden Augen sehen will.

Gruß Euklid