-->
Belastet die Bundesbank ihr Vermögen (Eigentum) wenn sie eine Anleihe ankauft und wenn ja, was konkret belastet sie und wie?

Grübel, grübel

R.Deutsch

-->Hi Reinhard!

>Belastet die Bundesbank ihr Vermögen (Eigentum) wenn sie eine Anleihe ankauft und wenn ja, was konkret belastet sie und wie?

"Vermögen" einer bilanzierenden Institution ist die Summe der Aktiva.

Vermögen = Kapital (Summe der Passiva)

Ich habe unterstellt, daß die Bundesbank mit"Fresh-Money" kauft, der Banknotenumlauf sich also erhöht.
Daran sehen wir sehr schön, was abläuft: Die Buba kauft die Anleihe auf Kredit.

Lb Gr
der Student

-->Hallo Student guten Morgen

verwirrt mir die Deflationisten an Board nicht zu arg;-))

Die wisen ja überhaupt nicht mehr wieviele Singulärstellen sie am Ende noch mit Pflästerchen bekleben müssen;-))

-->

-->>
>Belastet die Bundesbank ihr Vermögen (Eigentum)...

Böse Frage: Welches"Vermögen" hat die Buba eigentlich?
Streng genommen doch nur ihre Goldreserven, sofern sie nicht"verliehen" wurden. Die gerittenen Wechsel aka Staatsanleihen, sind nur im bilanztschnischen Sinn"Vermögen". Wenn es wirklich darauf ankommt, vermögen sie nichts.

>...wenn sie eine Anleihe ankauft und wenn ja, was konkret belastet sie und wie?

Im Ernst:
Sie belastet gar nichts. Sie"schafft" sich Vermögen aktiv und zwar die Anleihe.
Passiv stehen dagegen die Noten.

Nettes Spiel oder?

Gruß
Diogenes

-->Hallo Euklid!

>verwirrt mir die Deflationisten an Board nicht zu arg;-))
>Die wisen ja überhaupt nicht mehr wieviele Singulärstellen sie am Ende noch mit Pflästerchen bekleben müssen;-))

Ich halte den Ansatz der Debitismus-Theorie (d.h., die Abläufe aus Schuldendruck heraus zu erklären) sowie die Machttheorie von Dottore für Glanzlichter.

Was wir noch so verarzten müssen, na, mal sehen. Nichts ist gleich perfekt. Ich rufe alle Teilnehmer hier auf, mitzuhelfen, damit die Sache stimmig wird.

Du legst den Finger ja auch auf die Wunden, deshalb finde ich Deine Beiträge u.a. auch so wichtig. Danke dafür.

Lb Gr
der Student

-->Wenn ich eine Bank hätte (das wär nicht schlecht), und eine Anleihe herausgebe, würde ich in der Bilanz in der Aktiva mein Geldvermögen erhöhen und in der Passivseite die Verbindlichkeiten. Beim Rückkauf genau umgekehrt. Das würde im ersten Fall die Bilanzsumme erhöhen, beim Rückkauf wieder vermindern. Mit Gewinn oder Verlusten hat diese Buchung direkt nichts zu tun. Wenn ich das Bargeld aber wieder teurer als meine Anleihe verleihen kann, mach ich natürlich einen Gewinn während der Laufzeit. (Und verschwinde damit ein Weilchen nach Spanien.)
Ob sich das bei der BuBa genauso verhält?
Die kauft ja auch fremde Wertpapiere auf (Lombardkredit), und gibt dafür Geld raus. Welches Geld? Sie vergibt Kredite an Geschäftsbanken und gibt dafür Geld raus. Wenn sie keins mehr hat, wird somit Geld erschaffen? Muss mir mal unbedingt einen Geschäftsbericht der BuBa besorgen. Letztes mal vor 20 Jahren damit gearbeitet.
Nette Gelegenheit sich mal wieder damit zu beschäftigen. Mal sehen wo die verstaubten VWL-Bücher liegen.
Euch auch viel Spass damit am WE.
Gruss analyst

-->Hi Student,

ich würde sagen, das Vermögen der Buba bleibt gleich. Sie bucht Banknotenumlauf bzw. Verbindlichkeiten (passiv) an Anleihe (aktiv) und verlängert damit ihre Bilanz.

Sie belastet weder Vermögen noch ihre Liquidität, anders als eine Geschäftsbank, die beim Ankauf einer Anleihe zwar auch kein eigenes Vermögen belastet, aber ihre Tauschbereitschaft (Liquidität). Man kauft, wie Du imho richtig schreibst, die Anleihe in beiden Fällen auf „Kredit“.

Wenn Du schreibst:

Ich halte den Ansatz der Debitismus-Theorie (d.h., die Abläufe aus Schuldendruck heraus zu erklären) sowie die Machttheorie von Dottore für Glanzlichter.

so kann ich Dir nur zustimmen, aber eben nicht als alleinige Erklärung monetärer Zusammenhänge, weil bestimmte Dinge, wie z.B. der Außenhandel damit eben nicht erklärt werden können.



Gruß
R.Deutsch

-->>Hallo Student guten Morgen
>verwirrt mir die Deflationisten an Board nicht zu arg;-))
>Die wisen ja überhaupt nicht mehr wieviele Singulärstellen sie am Ende noch mit Pflästerchen bekleben müssen;-))

Euklid, ich verwarne dich hiermit"ganz offiziell", und gewissermaßen stellvertetend für alle Sturköppe. Nicht wegen Beleidigung, sondern wegen Starrsinnigkeit ;-)

Anders kann ich es nicht bezeichnen, wenn immer dieselben Seitenhiebe verteilt werden. Deine permanenten Unterstellungen, Euklid, die Wirtschaft und Bilanzen liefen ganz anders ab als die"Theoretiker" meinen, ziehen das Niveau hier in den Dreck. Ich habe dich schon öfters gebeten"Schuster, bleib bei deinen Leisten", aber zwecklos. Speziell an dich: Das hier ist kein Stammtisch.

Wenn Student schreibt:

>Ich habe unterstellt, daß die Bundesbank mit"Fresh-Money" kauft

... dann klingt das wieder so, als könnte die ZB beliebig Geld schaffen. Und schon fühlen sich einige wieder bestätigt.

Die ZB schafft überhaupt kein"Fresh-Money"! Was soll wieder dieser Blödsinn!
Der Mechanismus ist hier hundertfach erklärt worden, aber Reinhards und Euklids u. a. ignorieren es stur. Eine Bank braucht Bares und hinterlegt dafür einen bereits existierenden Schuldschein als Pfand. Sonst nix.

Manno!

-->Natürlich kann man die Frage, die @R.D. stellt:

Belastet die Bundesbank ihr Vermögen (Eigentum) wenn sie eine Anleihe ankauft und wenn ja, was konkret belastet sie und wie?

….auch so beantworten, wie er selbst das tut:

Sie belastet weder Vermögen noch ihre Liquidität, anders als eine Geschäftsbank, die beim Ankauf einer Anleihe zwar auch kein eigenes Vermögen belastet, aber ihre Tauschbereitschaft (Liquidität). Man kauft, wie Du imho richtig schreibst, die Anleihe in beiden Fällen auf „Kredit“.

Wenn man das so (buchhalterisch richtig) tut, kommt man jedoch in Erklärungsnot, wenn man erklären muss, warum sowohl die EZB wie die Buba vielleicht dieses Jahr Verluste ausweisen werden. Und da sie damit ja „auch kein eigenes Vermögen belastet“ könnte sie Herrn Eichel ja auch ohne weiteres die ersehnten „Bundesbankgewinne“ überweisen.

-->Wenn man das so (buchhalterisch richtig) tut, kommt man jedoch in Erklärungsnot, wenn man erklären muss, warum sowohl die EZB wie die Buba vielleicht dieses Jahr Verluste ausweisen werden. Und da sie damit ja „auch kein eigenes Vermögen belastet“ könnte sie Herrn Eichel ja auch ohne weiteres die ersehnten „Bundesbankgewinne“ überweisen.

Danke Popeye, besser könnte ich die mE wackligen Argumente der"Buchhalterfraktion" nicht darstellen.

Gruß

-->Eine Bank braucht Bares und hinterlegt dafür einen bereits existierenden Schuldschein als Pfand. Sonst nix.

Manno!

Das ist Stammtischrechthaberei Elli - was Du hier machst - sonst nix.

Die Rede war von der Zentralbank! Die Zentralbank braucht Bares???

Ich bin ja gern bereit, zu erklären ich habe mich geirrt, ich würde nur gern begreifen wo.

Aber zusammen mit allen Lehrbüchern und der Buba mich für dumm erklären lassen, oder begriffstutzig, ohne Begründung, geht mir dann doch etwas zu weit. Also nochmal, was muss die Buba leisten, oder selbst verpfänden, um an Zentralbankgeld zu kommen?

-->>Eine Bank braucht Bares und hinterlegt dafür einen bereits existierenden Schuldschein als Pfand. Sonst nix.
>Manno!

>Das ist Stammtischrechthaberei Elli - was Du hier machst - sonst nix.
>Die Rede war von der Zentralbank! Die Zentralbank braucht Bares???

Natürlich nicht, sondern die Geschäftsbank, wie geschrieben.

Ja, die Rede war von"Fresh-Money" der ZB. Und sowas ist nunmal Käse. Hundertfach nachzulesen.

>Ich bin ja gern bereit, zu erklären ich habe mich geirrt, ich würde nur gern begreifen wo.
>Aber zusammen mit allen Lehrbüchern und der Buba

Das hatten wir auch schon mehrfach, was diese"Experten" so alles von sich geben. Ich bins leid.

>Also nochmal, was muss die Buba leisten, oder selbst verpfänden, um an Zentralbankgeld zu kommen?

Angesichts dieser Frage kann ich nur die Wände hochgehen. Was soll die BuBa mit Bargeld?

-->Sie weist Verluste aus, weil der Wert der Aktiva gesunken ist und der Passiva nicht.

Das hat aber nichts damit zu tun, dass sie jederzeit neue Aktiva ankaufen kann (neues Geld verleihen kann) sie muss es nicht erarbeiten, oder irgendetwas verkaufen, um an neues Geld heranzukommen.

Mal gesetzt der Fall, die Buba ist pleite, weil das Eigenkapital aufgebraucht ist und die Leute kommen und sagen wir wollen unser Geld - sagt dann die Buba tut uns leid, wir haben kein Geld?

-->Was soll die BuBa mit Bargeld?

Ja eben - das ist ja die Frage - Die Buba muss sich kein Bargeld beschaffen. Also wenn hier einer begriffstutzig ist, dann bist Du es

-->Genau hier ist der Schnittpunkt
Eine Frage kann nicht dumm sein,höchstens die Antwort darauf.
Die Frage wurde tief im Forum schon mal damit beantwortet daß die Bundesbank shorts für das Bargeld kaufen könnte,worauf ich einen Verbesserungsvorschlag gemacht hatte.

Ich frage mich bis heute ob das eine sinnvolle Antwort war.
Du darfst mich von mir aus sperren wenn Du der Meinung bist daß kritische Fragen nicht hierher gehören.

Wenn Fragen nämlich weh tun kann man sie entweder beantworten oder man weicht aus und zieht die Frage ins Lächerliche wie mit dem Ankauf von Boxershorts.
Oder darf man das nicht sagen?

Gruß Euklid

-->

-->Hi Popeye!

>Wenn man das so (buchhalterisch richtig) tut, kommt man jedoch in Erklärungsnot, wenn man erklären muss, warum sowohl die EZB wie die Buba vielleicht dieses Jahr Verluste ausweisen werden. Und da sie damit ja „auch kein eigenes Vermögen belastet“ könnte sie Herrn Eichel ja auch ohne weiteres die ersehnten „Bundesbankgewinne“ überweisen.

Da komme ich jetzt nicht mit: Wie soll die Buba Gewinne ausschütten, wenn sie Verluste gemacht hat?
Ich sehe mich überhaupt nicht in Erklärungsnot.

Lb Gr
der Student

-->>Genau hier ist der Schnittpunkt
>Eine Frage kann nicht dumm sein,höchstens die Antwort darauf.

Ja. Es sei denn, die Frage kommt zum 100. Mal.

>Die Frage wurde tief im Forum schon mal damit beantwortet daß die Bundesbank shorts für das Bargeld kaufen könnte,worauf ich einen Verbesserungsvorschlag gemacht hatte.

Wenn du den (sinnvollen) Goldkauf meinst - auch das haben wir schon durch. Ja, Goldkauf WÄRE sinnvoll und (theoretisch) möglich.

Warum sie es nicht tut (meine Interpretation): Die Amis würden es nicht zulassen.

>Du darfst mich von mir aus sperren

Ja, darf ich, will ich aber nicht. Kannst du dich nicht selber kontrollieren?

-->>Hi Popeye!
>>Wenn man das so (buchhalterisch richtig) tut, kommt man jedoch in Erklärungsnot, wenn man erklären muss, warum sowohl die EZB wie die Buba vielleicht dieses Jahr Verluste ausweisen werden. Und da sie damit ja „auch kein eigenes Vermögen belastet“ könnte sie Herrn Eichel ja auch ohne weiteres die ersehnten „Bundesbankgewinne“ überweisen.
>Da komme ich jetzt nicht mit: Wie soll die Buba Gewinne ausschütten, wenn sie Verluste gemacht hat?
>Ich sehe mich überhaupt nicht in Erklärungsnot.
>Lb Gr
>der Student

Sehr einfach: Wenn die BuBa"Geld schaffen" kann, dann soll sie es doch tun, am besten 500 Milliarden, und an Eichel überweisen.

-->>Sie weist Verluste aus, weil der Wert der Aktiva gesunken ist und der Passiva nicht.

Genau so ist es.

>Das hat aber nichts damit zu tun, dass sie jederzeit neue Aktiva ankaufen kann (neues Geld verleihen kann) sie muss es nicht erarbeiten, oder irgendetwas verkaufen, um an neues Geld heranzukommen.

Die Buba muß es sich leihen. Zinslos. Zurückzahlen muß die Buba immer sofort, wenn sie ZB-Noten zurückerhält. Deshalb zeigt sie uns nie eigene ZB-Noten als Aktiva.


>Mal gesetzt der Fall, die Buba ist pleite, weil das Eigenkapital aufgebraucht ist und die Leute kommen und sagen wir wollen unser Geld - sagt dann die Buba tut uns leid, wir haben kein Geld?

Eine ZB kann in der eigenen Währung nicht illiquide werden.
Insolvent (Überschuldet) kann sie sehr wohl sein.

Wen meinst Du mit"die Leute"?
Die Angestellten der Buba?

-->Hi Elli!

Danke für den Tip über die Links.

>Wenn du den (sinnvollen) Goldkauf meinst - auch das haben wir schon durch. Ja, Goldkauf WÄRE sinnvoll und (theoretisch) möglich.

Die Buba müßte auf Kredit kaufen.

>Warum sie es nicht tut (meine Interpretation): Die Amis würden es nicht zulassen.

Meine Interpretation: Zu gefährlich; wenn der Goldpreis sinkt, drohen Verluste bis hin zur Überschuldung (wenn es um entsprechend hohe Beträge geht).


Lb Gr
der Student

-->>Sehr einfach: Wenn die BuBa"Geld schaffen" kann, dann soll sie es doch tun, am besten 500 Milliarden, und an Eichel überweisen.

Die Buba"schafft" kein Geld. Will sie es an Eichel überweisen, dann muß sie es sich leihen, erkennbar an der Buba-Passiv-Position"Banknotenumlauf" (wo nicht"die Banknoten" gebucht sind; die sind ganz woanders gebucht und zwar als Aktivum!).

Als Kassenkredit konnte die Buba schon mal was 'rausrücken, z.Zt. geht das meines Wissens nicht (Gesetzeslage). Aber auch damals ging es nicht ohne erhöhte Bilanzposition"Banknotenumlauf".

-->Hallo Student

Du interpretierst folgendermassen:

Meine Interpretation: Zu gefährlich; wenn der Goldpreis sinkt, drohen Verluste bis hin zur Überschuldung (wenn es um entsprechend hohe Beträge geht).

Das wage ich zu bezweifeln. Die Überschuldung der Zentralbank ist gesetzlich nicht vorgesehen. Sobald die Aktiven der Zentralbank in Zentralbankwährung gerechnet zusammenschrumpfen, wird der Markt dafür sorgen, dass die Aktiven in Fremdwährung sowie Gold und Goldforderungen so weit im Marktwert (in Zentralbankwährung) steigen, dass die Bilanz wieder gehalten werden kann. Präzedenzfälle gibt`s dafür genügend. Zum Jahresbeginn hat die türkische Zentralbank 6 Nullen auf ihren neuen Noten streichen lassen. Diese Nullen waren in den Siebziger- und Achtzigerjahren wegen einer Aufwertung von Gold- und FX-Aktiven entstanden!

Gruss!Ecki[img][/img]

-->
>Die ZB schafft überhaupt kein"Fresh-Money"! Was soll wieder dieser Blödsinn!
>Der Mechanismus ist hier hundertfach erklärt worden, aber Reinhards und Euklids u. a. ignorieren es stur. Eine Bank braucht Bares und hinterlegt dafür einen bereits existierenden Schuldschein als Pfand. Sonst nix. [/b]

In meinen Augen ist das nichts als eine Modalität. Die Repo-Geschäfte könnten genausogut Gold zum Gegenstand haben. Das würde an der Sache an sich überhaupt nichts ändern.

Die SNB führt für ihre Mitarbeiter sogar Konten. Darauf werden die Gehälter gebucht und die Mitarbeiter können direkt bei der SNB Banknoten abholen. In diesem Fall ist kein MFI im Spiel.
Holt der Mitarbeiter sein Gehalt in ZB-Noten bei der SNB ab, erhöht sich die Bilanzposition"Banknotenumlauf" und das Guthaben des Mitarbeiters bei der SNB wird entsprechend kleiner.

Perfekter Passivtausch, den es ja"eigentlich" gar nicht gibt. Was wirklich dahintersteckt, daß habe ich hier im Forum ausführlich erläutert.

Wir müssen die Modalitäten (Art und Weise, wie etwas gehandhabt wird) von den wirklich wichtigen Vorgängen bei der ZB trennen.

Lb Gr
der Student

-->Hallo Ecki!

>Du interpretierst folgendermassen:
>Meine Interpretation: Zu gefährlich; wenn der Goldpreis sinkt, drohen Verluste bis hin zur Überschuldung (wenn es um entsprechend hohe Beträge geht).
>Das wage ich zu bezweifeln. Die Überschuldung der Zentralbank ist gesetzlich nicht vorgesehen.

Nicht vorgesehen ist gut. Die Überschuldung der ZB ergibt sich im Fall der Fälle genau aus der Gesetzeslage, da die ZB (Buba meine ich jetzt) nach HGB bilanziert. Wie es in der Türkei ist, kann ich leider nicht sagen.

>Sobald die Aktiven der Zentralbank in Zentralbankwährung gerechnet zusammenschrumpfen, wird der Markt dafür sorgen, dass die Aktiven in Fremdwährung sowie Gold und Goldforderungen so weit im Marktwert (in Zentralbankwährung) steigen, dass die Bilanz wieder gehalten werden kann.

Sollten die"Dollarreserven" der Buba zusammenschrumpfen, dann sieht es mau aus für die Buba. Dann ist eine Überschuldung schnell erreicht. Hängt halt davon ab, wie stark es schrumpft.

>Präzedenzfälle gibt`s dafür genügend. Zum Jahresbeginn hat die türkische Zentralbank 6 Nullen auf ihren neuen Noten streichen lassen. Diese Nullen waren in den Siebziger- und Achtzigerjahren wegen einer Aufwertung von Gold- und FX-Aktiven entstanden!

Hat die türkische ZB seinerzeit Aufwertungsgewinne ausgeschüttet? Dann könnte es dort kritisch werden, wenn mal Abwertungsverluste anfallen. Aber wie gesagt, zu den dortigen Verhältnissen kann ich sonst nichts sagen.

Lb Gr
der Student

-->>>Hi Popeye!
>>>Wenn man das so (buchhalterisch richtig) tut, kommt man jedoch in Erklärungsnot, wenn man erklären muss, warum sowohl die EZB wie die Buba vielleicht dieses Jahr Verluste ausweisen werden. Und da sie damit ja „auch kein eigenes Vermögen belastet“ könnte sie Herrn Eichel ja auch ohne weiteres die ersehnten „Bundesbankgewinne“ überweisen.
>>Da komme ich jetzt nicht mit: Wie soll die Buba Gewinne ausschütten, wenn sie Verluste gemacht hat?
>>Ich sehe mich überhaupt nicht in Erklärungsnot.
>>Lb Gr
>>der Student
>Sehr einfach: Wenn die BuBa"Geld schaffen" kann, dann soll sie es doch tun, am besten 500 Milliarden, und an Eichel überweisen.

Das wird nicht übrwiesen, sondern Eichel legt eine Anleihe auf über 500 Mrd. und die kauft die Buba - natürlich erst über den Markt laufend - klar

-->Lieber Crash Guru,

nur damit die Fronten hier mal klar sind. Die „Buchhalterfraktion“ besteht aus Elli, dottore und auch Popeye, die sagen es gibt kein Geld aus dem Nichts, Banken und auch Zentralbanken können kein Geld aus dem Nichts erzeugen.

Die andere Fraktion besteht aus Leuten wie Diogenes, Dimi, Euklid und viele andere, inklusiv Buba und praktisch alle Lehrbücher (Mises, Eucken, Veit, Schneider, Samuelsen, Köhler, Issing, Schlesinger etc.etc.). Natürlich können die alle irren, aber die Buchhalterfraktion kann nicht einfach sagen, was diese sog „Experten“ sagen ist Unsinn (wie Elli das macht), sie müssen sich schon die Mühe machen ihre Außenseitermeinung gut zu begründen.

Klar kommt Geld nur durch Beleihung in Umlauf, aber die Frage ist, wie kommt die Buba an das Geld, das sie gegen Pfand verleiht?

Gruß
R

-->>Natürlich können die alle irren, aber die Buchhalterfraktion kann nicht einfach sagen, was diese sog „Experten“ sagen ist Unsinn (wie Elli das macht), sie müssen sich schon die Mühe machen ihre Außenseitermeinung gut zu begründen.

Wie oft noch? Du reagierst nie darauf und tust so, als hättest du es nicht gelesen. Drei Wochen später fängst du wieder von vorne an.

Nur EIN Beispiel (weil ich zu faul bin, Links zu suchen): Die BuBa selber hat kürzlich"Probleme bei der Geldmengensteuerung bzw. -messung" eingeräumt. Klar, weil die Geldmngensteuerung eine Phantomsteuerung ist, wie hier beschrieben: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/245239.htm

Reaktion von dir: Null.

Hier habe ich doch noch einen Link gefunden: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/302999.htm

Bitte merken, dann kannst du sie später selber nachlesen ;-)

-->Hallo Student

Nicht vorgesehen ist gut. Die Überschuldung der ZB ergibt sich im Fall der Fälle genau aus der Gesetzeslage, da die ZB (Buba meine ich jetzt) nach HGB bilanziert. Wie es in der Türkei ist, kann ich leider nicht sagen.

Gut aufgepasst!

Ecki1: Sobald die Aktiven der Zentralbank in Zentralbankwährung gerechnet zusammenschrumpfen, wird der Markt dafür sorgen, dass die Aktiven in Fremdwährung sowie Gold und Goldforderungen so weit im Marktwert (in Zentralbankwährung) steigen, dass die Bilanz wieder gehalten werden kann.

Student: Sollten die"Dollarreserven" der Buba zusammenschrumpfen, dann sieht es mau aus für die Buba. Dann ist eine Überschuldung schnell erreicht. Hängt halt davon ab, wie stark es schrumpft.

Das ist erstmal nicht falsch. Jetzt kommen aber noch die Pfundreserven, die Yenreserven und die Goldreserven dazu. Grosse und gut informierte Marktakteure sorgen für die Aufwertung letzterer"Reserven", falls der Marktwert der Dollarreserven in Zentralbankwährung zu sehr schrumpft. Alles gleichzeitig kann gegen Zentralbankwährung nicht fallen, denn die Zentralbank kann nie illiquid werden, und nur dann käme diese Problematik in Betracht.

Hat die türkische ZB seinerzeit Aufwertungsgewinne ausgeschüttet? Dann könnte es dort kritisch werden, wenn mal Abwertungsverluste anfallen. Aber wie gesagt, zu den dortigen Verhältnissen kann ich sonst nichts sagen.

Über die Ausschüttungspolitik der türkischen Zentralbank weiss ich leider auch nicht Bescheid. Eine Pleite oder gar Liquidation trat jedenfalls nicht ein, und so arbeitet sie unermüdlich und bienenfleissig weiter...

Gruss!Ecki[img][/img]

-->

das gibt mir Gelegenheit, den Punkt, um den es geht noch einmal klar zu machen. Auf meinen Satz:

Mal gesetzt der Fall, die Buba ist pleite, weil das Eigenkapital aufgebraucht ist und die Leute kommen und sagen wir wollen unser Geld - sagt dann die Buba tut uns leid, wir haben kein Geld?


Schreibst Du:

Eine ZB kann in der eigenen Währung nicht illiquide werden.
Insolvent (Überschuldet) kann sie sehr wohl sein.

Wen meinst Du mit"die Leute"?
Die Angestellten der Buba?

Mit Leute meine ich das Publikum im Falle eines Runs. Früher (im Goldstandard) musste nämlich auch die Zentralbank Gold für ihre Banknoten herausrücken. Wenn der Verdacht aufkam, die Zentralbank sei pleite, kamen die Leute mit ihren Zentralbanknoten zur ZB und sagten, wir wollen unser Geld (Gold).Genau das war der Fall, bei der Pleite der amerikanischen Zentralbank 1971.

Wenn die Banken früher Geld verliehen haben, wurde damit jeweils Gold verpfändet. Die Zentralbanken konnten also früher in ihrer eigenen Währung illiquide werden. Das ist, wie Du richtig schreibst, heute nicht mehr der Fall, weil sie beliebig eigene Währung aus dem Nichts erzeugen können.

Wenn die Buba heute wirklich bilanziell überschuldet wäre (Eigenkapital aufgebraucht), würde Eichel eine Bubanotanleihe auflegen, welche die Buba ankauft, und Eichel würde der Buba den Erlös als frisches Eigenkaptal zur Verfügung stellen.

Gruß
R.Deutsch

-->>Klar kommt Geld nur durch Beleihung in Umlauf, aber die Frage ist, wie kommt die Buba an das Geld, das sie gegen Pfand verleiht?

Lieber Reinhard,

ich nehme mal an die Bank verlangt gegen den Pfand Noten von der Buba, dann bleibt dieser doch wohl nichts anderes übrig, als in den Keller zu gehen und welche auszupacken. Wo ist das Problem?

Gruss

-->>>Natürlich können die alle irren, aber die Buchhalterfraktion kann nicht einfach sagen, was diese sog „Experten“ sagen ist Unsinn (wie Elli das macht), sie müssen sich schon die Mühe machen ihre Außenseitermeinung gut zu begründen.
>Wie oft noch? Du reagierst nie darauf und tust so, als hättest du es nicht gelesen. Drei Wochen später fängst du wieder von vorne an.
>Nur EIN Beispiel (weil ich zu faul bin, Links zu suchen): Die BuBa selber hat kürzlich"Probleme bei der Geldmengensteuerung bzw. -messung" eingeräumt. Klar, weil die Geldmngensteuerung eine Phantomsteuerung ist, wie hier beschrieben: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/245239.htm
>Reaktion von dir: Null.

Das man die Geldmenge nicht steuern kann, habe ich und Greenspan schon immer gesagt, schon allein weil niemand sagen kann was die Geldmenge ist - wie Kollege Greenspan sagt. Ich denk, das war auch damals meine Reaktion.
Hier habe ich doch noch einen Link gefunden: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/302999.htm
>Bitte merken, dann kannst du sie später selber nachlesen ;-)

Was soll ich dazu sagen. Ich habe halt gewisse Bedenken, dass Elli und dottore die einzigen"Experten" in dieser Frage sind und alle Anderen Unsinn schreiben.

-->Auf seine eigene Frage:

Belastet die Bundesbank ihr Vermögen (Eigentum) wenn sie eine Anleihe ankauft und wenn ja, was konkret belastet sie und wie?

gesteht @R.D. nun immerhin schon zu, dass die Buba Verluste ausweisen könnte
....weil der Wert der Aktiva gesunken ist und der Passiva nicht.

Grund könnte sein, dass eben diese Anleihen, die Gegenstand seiner Frage waren im Wert gesunken sind, dadurch Verluste entstehen, die das Eigenkapital mindern.

Belastet sie nun...oder nicht...
ein einfaches Ja oder Nein würde mir als Antwort genügen.

-->>Hi Popeye!
>>Wenn man das so (buchhalterisch richtig) tut, kommt man jedoch in Erklärungsnot, wenn man erklären muss, warum sowohl die EZB wie die Buba vielleicht dieses Jahr Verluste ausweisen werden. Und da sie damit ja „auch kein eigenes Vermögen belastet“ könnte sie Herrn Eichel ja auch ohne weiteres die ersehnten „Bundesbankgewinne“ überweisen.
Da komme ich jetzt nicht mit: Wie soll die Buba Gewinne ausschütten, wenn sie Verluste gemacht hat?

Hallo, @student, das war ironisch gemeint, natürlich kann sie keine Gewinne ausschütten, wenn sie Verluste eingefahren hat, weil sie die falschen Anleihen gekauft hat.

-->

-->>>>Natürlich können die alle irren, aber die Buchhalterfraktion kann nicht einfach sagen, was diese sog „Experten“ sagen ist Unsinn (wie Elli das macht), sie müssen sich schon die Mühe machen ihre Außenseitermeinung gut zu begründen.
>>Wie oft noch? Du reagierst nie darauf und tust so, als hättest du es nicht gelesen. Drei Wochen später fängst du wieder von vorne an.
>>Nur EIN Beispiel (weil ich zu faul bin, Links zu suchen): Die BuBa selber hat kürzlich"Probleme bei der Geldmengensteuerung bzw. -messung" eingeräumt. Klar, weil die Geldmngensteuerung eine Phantomsteuerung ist, wie hier beschrieben: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/245239.htm
>>Reaktion von dir: Null.
>Das man die Geldmenge nicht steuern kann, habe ich und Greenspan schon immer gesagt, schon allein weil niemand sagen kann was die Geldmenge ist - wie Kollege Greenspan sagt. Ich denk, das war auch damals meine Reaktion.
>Hier habe ich doch noch einen Link gefunden: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/302999.htm
>>Bitte merken, dann kannst du sie später selber nachlesen ;-)
>Was soll ich dazu sagen. Ich habe halt gewisse Bedenken, dass Elli und dottore die einzigen"Experten" in dieser Frage sind und alle Anderen Unsinn schreiben.

daß alle Anderen Unsinn schreiben und es begegnet mir immer wieder.
Allgemeinwissen ist gerade deswegen häufig falsch, weil es sich nach dem Motto"die Anderen sagen das schließlich auch" durchgesetzt hat.

Die Masse kupfert gegenseitig ab und wiederholt alte Fehlschlüsse, aber nur wenige beschreiten alleine neue Wege um zu weiterführenden Erkenntnissen zu gelangen.
Dazu muß man erstmal das Bestehende in Frage stellen und das tun auch nur wenige.

Und da sich am öden Thema Wirtschaft nur brave nichtrebellische Banker zu schaffen machen, hat das so lange gedauert mit der Wahrheit.

-->

-->Hallo Reinhard!

>ich würde sagen, das Vermögen der Buba bleibt gleich. Sie bucht Banknotenumlauf bzw. Verbindlichkeiten (passiv) an Anleihe (aktiv) und verlängert damit ihre Bilanz.


"Die Bilanz ist eine zusammengefasste Gegenüberstellung von Vermögen und Kapital;
in ihr werden das Vermögen auf der linken Seite und die Schulden sowie das Eigenkapital
auf der rechten Seite erfasst." (S. 27)

Quelle: http://stud.fh-wedel.de/~pa5590/dateien/3_1_rewe.pdf

So ist"Vermögen" betriebswirtschaftlich nun mal definiert.
Ich plädiere dafür, die Begriffe dann auch entsprechend zu benutzen. Es geht mir nicht um"Recht haben" oder so. Es geht mir darum, eine möglichst eindeutige Sprache zu verwenden.

Außerdem kann ich gleich mal probieren, ob es mit dem Link klappt.
Laut Vorschau scheint's zu klappen. Wenn mir jetzt noch einer beibringt, wie man eine Textstelle mit einem Link unterlegt, dann werden meine Beiträge demnächst entsprechend komfortabel von mir erstellt.


Lb Gr
der Student

-->Guten Morgen,

meine Ironie scheint nicht durchzuschimmern bzw. anzukommen.

"Experte" dottore liegt mit seinen Prophezeiungen seit 20 Jahren daneben.
Das lässt mich vermuten, daß einige seiner Annahmen bzw Erkenntnisse falsch sein müssen. Im übrigen wird mE die detaillierte Klärung von Buchungen bei der Buba zur grundsätzlichen Frage- zukünftige Inflation oder Deflation - und d.h. für mich konkret richtig oder falsch positioniert sein - sehr wenig beitragen.

So einfache Dinge wie frühzeitige Kenntnis der Lohn und Gehaltsentwicklung schon eher.

Ich finde die geldtheoretischen Diskussionen zwar sehr interessant, aber es bringt mich in meinen Anlageentscheidungen nicht weiter. Es verhindert vielleicht sogar oft den Blick für das Wesentliche. Deine Fragen sind oft anregender als die"Erkenntnisse" von vielen anderen"Experten" hier. Frag bitte weiter!

Schönen Sonntag!

-->@R.D. schreibt:
nur damit die Fronten hier mal klar sind. Die „Buchhalterfraktion“ besteht aus Elli, dottore und auch Popeye, die sagen es gibt kein Geld aus dem Nichts, Banken und auch Zentralbanken können kein Geld aus dem Nichts erzeugen.

Buchalterfraktion hin oder her, diese (ohnehin unbewiesene Behauptung) vergewaltigt meine persönliche Ansicht zu dem Thema.

Geld aus dem Nichts ist ein s..dummer Spruch ebenso wie sein angelsächsisches Äquivalent „money out of thin air“, weil er impliziert, dass weder die Zentralbankgeldschöpfung der Zentralbank noch die Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken jederzeit und unter allen Umständen und unbeschränkt risikolos für die beteiligten Banken möglich ist.

Wer diesen Spruch unkritisch verwendet beweißt vor allem, dass er von diesem Thema nichts versteht.

@R.D. möchte ich herzlich bitten, seine Behauptungen entweder zu belegen oder zu unterlassen. Ich bitte um Nachsicht für diese harsche Replik, aber irgendwo muss eine Grenze gezogen werden.

-->
>Wer diesen Spruch unkritisch verwendet beweißt vor allem, dass er von diesem Thema nichts versteht.

The mystery and the confidence trick of the Fed rests on its function: which is that of a banking cartel organized and enforced by the federal government in the form of the Fed. The Fed continually enters the"open market" to buy government securities. With what does the Fed pay for those bonds? With nothing, simply with checking accounts created out of thin air. Every time the Fed creates $1 million of checkbook money to buy government bonds, this $1 million quickly finds its way into the"reserves" of the banks, which then pyramid $10 million more of bank deposits, newly created out of thin air. And if someone sensibly wants cash instead of these open book deposits, why that's okay, because the Fed just prints the cash which immediately become standard"dollars" (Federal Reserve notes) which pay for this system. But even these fiat paper tickets only back 10% of our bank deposits.

Schönen Sonn(en)tag! Hier scheint sie wieder...

-->>Die andere Fraktion besteht aus Leuten wie Diogenes, Dimi [...]

Ich möchte darauf hinzuweisen, daß in dieser Vereinfachung mindestens ein Name hier nicht dazugehört.

Vielmehr hatte ich vier Sichtweisen identifiziert (http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/308748.htm) und die Währungsdifferenz (also den durch die Intervention veränderten Devisenkurs) als das in dem Kontext Maßgebliche genannt.

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->

-->Hallo CRASH_GURU guten Morgen

ich versuche die Sache differenziert anzugehen.
Zunächst mal sind wir und insbesondere auch ich dottore für seine Postings sehr dankbar,denn die Theorie ist wirklich ein Glanzpunkt wie auch student schon schrieb.

Ich unterstelle dottore auch den Willen richtig zu informieren und zu warnen.
Daher auch mein offizieller Dank hier an dottore.
Ohne Warnungen wäre ich vielleicht manchmal zu euphorisch gewesen und daher sind Warnungen grundsätzlich nicht schlecht.
Andererseits können Warnungen auch davon abhalten gute Geschäfte zu machen.

Mit den Prophezeiungen ist das immer so eine Sache.
Es gibt halt immer Bullen und Bären.

Meine Warnungen beziehen sich auf die andere Seite der Medaille.
Offenbar ist das aber nicht so gerne gesehen,obwohl es auch nur eine Warnung ist.


Nur wer das Potential des Stretching richtig einschätzt wird zu den Gewinnern gehören.
Ich sehe Amerika als das viel größere Problem im weltwirtschaftlichen Rahmen als Europa an.

Es wird hier meines Erachtens zuviel von Geld und Preis gesprochen.
Dabei müßte das Augenmerk viel eher auf die inzwischen in immer kürzeren Zeitabständen variierenden Währungen eingehen.
Was bedeutet wenn wir hier den Wert einer Immo oder einer Aktie lokal im Wertmaßstab Euro messen?

Dieser Wert kann für einen global agierenden Investor sehr schnell anders aussehen obwohl wir hier lokal nur von Euros leben.
Amerika wird billig und teuer zugleich.
Der Zugriff eines Investors aus Europa auf amerikanische Güter wird durch den fallenden Dollar-Kurs verbilligt was durch die dortigen gewaltigen Immobilienpreissteigerungen wieder mehr oder weniger kompensiert wird.

So ähnlich verhälte sich mit Immobilien in Europa.
Der Euro macht sie teuer,während sie nominal billig sind.
Steigt der Dollar wieder an erhöht sich die Kaufkraft des amerikanischen Investors in Europa.
Und ab dann stellt sich die Frage ob bei wieder fallendem Euro sich die Nominalwerte der Aktien und Immobilien in Europa erhöht.
Das ist für den europäischen Investor nicht egal.

Global gesehen scheinen sich die Real-Werte überhaupt nicht groß zu verändern.
Was mir aber Sorge macht ist das immer schneller werdende Angleichen von Wechselkursen.
Wenn sie ans Oszillieren kommen wird es wohl gefährlich weil die Orientierung an einem Wertmaßstab fehlt.

Das Abkoppeln vom Gold hat erst die riesigen Handelsbilanzdefizite Amerika möglich gemacht.
Dottore sagt dazu daß Europa oder Deutschland zuviel exportiert.

Das rührt halt daher daß Amerika in früherer Zeit noch Großflugzeuge als Monopolist in alle Welt verkaufen konnte und Europa inzwischen aufgeholt bzw sogar Amerika überholt hat.
Auf vielen Gebieten der Industrie hat Amerika aufgrund des Währungsmonopols den Anschluß verloren.Monopole machen faul.Aber sie können stürzen.
Gelebt wird aber noch wie nach dem WKII
Die größten benzinsaufenden Schlitten mit geringeren Mineralölsteuern als in Europa und mit dem Stinkefinger in Richtung Europa auf die 5Liter PKWS zeigen wird man wohl nicht mehr als ausgewogene Politik bezeichnen können

Und irgendwann muß ein Schuldner halt auch mal zurückzahlen.
Ob der Großschuldner mit Kanonen oder Scheinen zurückzahlt werden wir ja noch sehen.
Ich gehe noch davon aus daß der Großschuldner zumindest gegenüber Europäern mit Scheinen zurückzahlt.

Gruß Euklid

-->Wenn mir jetzt noch einer beibringt, wie man eine Textstelle mit einem Link unterlegt, dann werden meine Beiträge demnächst entsprechend komfortabel von mir erstellt.


<font color=#0000FF>Falls das gemeint ist:


Auf die Hauptseite von Elliott-Waves führt das Anklicken, wenn man das so eingibt:

(a href="http://www.elliott-waves.de")Hauptseite von Elliott-Waves(/a)

Dabei sind runde Klammern durch die entsprechenden SPITZEN Klammern (unten links auf der Tastatur) zu ersetzen, nicht die eckigen.


Man kann den abgebildeten Text auch durch weitere HTML-Tags modifizieren, etwa in Fettschrift erscheinen lassen:

Das ist die Hauptseite von Elliott-Waves im Text

entsteht durch

(a href="http://www.elliott-waves.de")(b)Hauptseite von Elliott-Waves(/b)(/a)

wenn die Klammern entsprechend geändert werden.


Oder kursiv:

Das ist die Hauptseite von Elliott-Waves im Text

durch

(a href="http://www.elliott-waves.de")(i)Hauptseite von Elliott-Waves(/i)(/a)


Oder gleich beides:

Das ist die Hauptseite von Elliott-Waves im Text

durch

(a href="http://www.elliott-waves.de")(i)(b)Hauptseite von Elliott-Waves(/b)(/i)(/a)


Gruß

</font>

-->Hallo Popeye guten Morgen

ich fühle mich als Inhaber des Geldscheins vergewaltigt wenn eine Notenbank hergeht (oder besser hergehen muß?) und einen Gewinn an die Regierung auskehrt.
Hätte sie das nämlich nicht tun müssen wäre das Goldpolster in der Buba inzwischen bei momentanen Preisen so hoch daß eine 100% Deckung wenigstens des umlaufenden Geldes möglich gewesen wäre.
Das Buchgeld auf Konten ist eh nicht durch die Notenbank abzudecken (Mengenproblem Gold) da hierfür ja die Schuldscheine und Pfänder für die Deckung sorgen können.

Wäre diese Vorgehensweise eingehalten worden hätte der Finanzminister sparsamer sein müssen und die Goldpreise würden heute nicht da stehen wo sie momentan stehen.

Ist das eine Fiktivausschüttung oder doch Geld aus dem Nichts?
Vermutlich wird hier die gleiche diffuse Meinungsdifferenz herrschen.
So darf jeder seine Sicht der Dinge behalten.
Für mich ist es eine stetig steigende Quote der Verwässerung der Notenbankenbilanzen da nach dem Abverkauf des gesamten Goldes nur noch Forderungen in den Bilanzen stehen die meines Erachtens nicht mehr erfüllbar sind.
Gruß Euklid

-->

-->Hallo, @CG,

ja, auch Rothbard. In seinem Aufsatz „The Mysterious Fed“, aus dem Du zitierst, polemisiert Rothbard gegen die Personifizierung der FED mit dem Vorsitzenden und gegen fraktional banking im allgemeinen. Dies macht schon der erste von Dir zitierte Satz deutlich. Das kann man so polemisch tun wie Rothbard das tut, oder man kann schlicht sagen, dass der Staat das Geldmonopol besitzt. Das wurde ja schließlich weder von Rothbard noch in den USA erfunden.

Aber darum geht es mir gar nicht. Rothbard weiß sehr wohl, dass er über ein Kreditgeldsystem polemisiert. Ein Kreditgeldsystem würde ohne Geldmonopol nicht funktionieren. Aufgabe des Geld-Monopolisten ist es Menge und Preis des Geldes zu steuern. Der Satz “With what does the Fed pay for those bonds?” ist also eine bewußte Irreführung. Es ist nicht Aufgabe der Zentralbank für etwas “zu bezahlen”, sondern es ist ihre Aufgabe Preis und Menge des Monopolgutes zu steuern.

Dabei geht sie Risiken ein, denn nun hat sie „government securities“ in der Bilanz, die gegen Zins ein Preis- und Ausfallrisiko tragen - und diese Risiko ist eben nicht Nichts.

Eine ganz andere Frage ist es, ob ein Kreditgeldsystem ein"gutes" Geldsystem ist.

Sonntagsgrüße

-->Lieber Popeye,

meine Nachsicht sei Dir gewährt, für Deine harsche Kritik:-)

Ich möchte der klaren Aussage von Rothbart, die Crash Guru hier reingesetzt hat ein Zitat aus dem Buch meines Hochschullehrers Otto Veit: Reale Theorie des Geldes anfügen. (S.157)

„Die Gewährung von Bankkredit ist regelmäßig verbunden mit einem Akt der Geldentstehung, der Geldschöpfung. Dies geschieht entweder in der Form von Noten, oder in der Form einer Bankgutschrift. Die Banken übertragen durch diese Art der Kreditgewährung zugleich Verfügungsmacht über andere Güter. Ursprünglich kam dis darin zum Ausdruck, dass die Bank sich verpflichtete ihre Noten und ihr Buchgeld in Gold oder andere Waren einzulösen. Ist die Verpflichtung zur Goldeinlösung aufgehoben, so besteht der Güteranspruch volkswirtschaftlich weiter; er richtet sich gegen den Gütervorrat der Gesamtwirtschaft, in der das Bankgeld Geltung hat“

Vielleicht kannst Du ja mal eine ähnlich klare Aussage hier reinsetzen, aus der hervorgeht, wieso dabei kein neues Geld aus dem Nichts entsteht.

Mit lieben Grüßen

R

-->Lieber Popeye,

darf ich widersprechen? Ich kann mich wieder irren, aber ich sehe es halt wieder anders:-)
Du schreibst:

Ein Kreditgeldsystem würde ohne Geldmonopol nicht funktionieren.

Kreditgeld ist wohl die älteste Form von Geld überhaupt und hat es lange vor einem Geldmonopol gegeben. Natürlich funktioniert Kreditgeld ohne Geldmonopol. Ich nehme mal an Du meinst fiat money und da hast Du natürlich recht. Weiter schreibst Du:

Aufgabe des Geld-Monopolisten ist es Menge und Preis des Geldes zu steuern. Der Satz “With what does the Fed pay for those bonds?” ist also eine bewußte Irreführung. Es ist nicht Aufgabe der Zentralbank für etwas “zu bezahlen”, sondern es ist ihre Aufgabe Preis und Menge des Monopolgutes zu steuern.

Die bewusste Irreführung besteht in der Behauptung, die Zentralbank könne Menge und Preis des Geldes steuern. Diese Behauptung soll die Tatsache verschleiern, dass die Zentralbank heute nicht mehr bezahlen muss (nämlich mit Gold) Weiter schreibst Du:

Eine ganz andere Frage ist es, ob ein Kreditgeldsystem ein"gutes" Geldsystem ist.

Gegen Kreditgeld ist nichts einzuwenden. Kreditgeld hat es immer gegeben und wird es immer geben. Wobei ein Kreditnehmer eine Ware oder Leistung empfängt und die Gegenleistung für später versprochen wird und dieses Versprechen mit einem Schuldschein (in welcher Form auch immer).

Es geht hier nur um das heimtückische Kreditgeld (fiat money), das ohne eigene Leistung erzeugt wird.

Liebe Grüße

R

-->Dabei müßte das Augenmerk viel eher auf die inzwischen in immer kürzeren Zeitabständen variierenden Währungen eingehen.
Was bedeutet wenn wir hier den Wert einer Immo oder einer Aktie lokal im Wertmaßstab Euro messen?



Hallo Euklid,

damit hast Du einige sehr wahre Sätze sehr gelassen ausgesprochen.


Ich habe nun mal bei dottore den Eindruck, daß die Fülle des Wissens den Blick für die Realiten verstellt, natürlich lerne ich von ihm auch gerne was dazu.

Zu Deiner obigen Aussage noch ein historisches Beispiel von M. Faber:

Hyperinflation During Weimar Republic

The same phenomenon had taken place during the Weimar hyperinflation period. Domestic prices were hyperinflating but collapsed in U.S. dollars or in gold, as a result of a steep decline in the exchange rate of the German Mark. In the German Weimar hyperinflation period, an index of German share prices (1913=100) rose from 126 in January 1918 to 531,300,000 in September 1923, and 23,680,000 million in November 1923 amidst extremely high volatility.

But in dollar terms, because of the currency depreciation, the same index (1913=100) fell from 101.55 in January 1918 to 2.72 in October 1922, before recovering to 39.36 in November 1923.

Schönen Sonntag

-->Vielleicht kannst Du ja mal eine ähnlich klare Aussage hier reinsetzen, aus der hervorgeht, wieso dabei kein neues Geld aus dem Nichts entsteht.

Abgesehen davon, dass ich die Ausführungen teilweise für falsch halte, kann ich nichts über"Geld aus dem Nichts" in dem Zitat finden.

-->so wird mE die reale Hubschraubervariante aussehen. Ich mache mir daher um das Gold der ZB keine Gedanken.

Gruß

-->Offenbar sprechen wir nicht über das gleiche. Eine Antwort ist unmöglich solange ich nicht verstehe, was Du unter einem Fiat Money System und einem Kreditgeldsystem verstehst.

-->Ja die Notenbanken haben hier den fürchterlichsten Hedge Hebel dadurch erfunden daß man mit diesem Hebel die Gedanken sowohl auf Defla als auch Eufla;-)) lenken kann,da das GZ nicht mehr direkt an das Hebelinstrument Gold gekoppelt ist.

Das habe ich von dottore dazu gelernt ( 1g Gold wieviel GZ?)
Gebe zu das nicht beantworten zu können.

Die Grund-Einstellung des Hebels kann damit als Knebel in zweifacher Weise genutzt werden.

Mich stört das schon Jahrzehnte andauernde Überweisen von Notenbankgewinnen an die Finanzminister.
Es ist nach meiner Ansicht nichts weiter als ein Spannungsaufbau und damit ein langsames und stetiges Verwässern des Geldwertes.
Oder erbringt dafür irgend jemand eine Gegenleistung?
Sind Dollars schwach gibts Minus,sind Dollars stark gibts Plus.(bei Buba)
Das ist offenbar die ganze Leistung die darüber entscheidet ob Notenbank-Gewinne anfallen oder nicht.
Also einmal hat die Notenbank zu kämpfen und einmal hat sie Gewinne wegen der Verschiebung der Währungsparitäten.
Für mich ist es aber nicht das Gleiche ob die Notenbanken ihre Überschüsse an die Finanzminister auskehren oder ob sie zweckmäßigerweise bei Gewinnen ihre Goldbestände aufbauen.
Das Gold hat den Vorteil daß keine Schuld dahinter steht.Es ist und bleibt ein Aktivum.
Klar daß durch eine konzertierte Aktion der Notenbanken zum Ankauf von Gold der Hebel in Richtung Eufla geswitscht wird.
Und da ich mir durchaus vorstellen kann daß Politiker nicht lebensmüde sind muß ich Number Sicher fahren und kann auf diesen fürchterlichen Hedge Hebel in der Vermögensplanung nicht verzichten. Wer alles ausgewogen in seinem Anlagenpolster hat macht nicht die großen Gewinne,aber auch nicht die großen drohenden Verluste.
Und da es mir nur ums Erhalten geht und nicht mehr ums große Vermehren (kleines Vermehren oder Erhalten reicht),ist mir das Liegenlassen in GZ zu gefährlich.
Gruß Euklid

-->Das Gold hat den Vorteil daß keine Schuld dahinter steht. Es ist und bleibt ein Aktivum.

<font color=#0000FF>Völlig richtig - hinter physisch vorhandenen Goldvorräten steht kein Schuldverhältnis wie bei Anleihen. Man besitzt es und kann es anfassen. Hinter Staatsanleihen steht die Annahme, daß der Schuldner stets im vollem Umfang leistungsfähig und -willig sein wird.

Nur gibt es leider auch beim Gold eine Annahme ganz anderer Art: daß jemand bereit sein wird, für dieses einen bestimmten Preis (und wenn ja, welchen?) zu zahlen. Ein Aktivum ist und bleibt es - fragt sich bloß, was es"wert" sein wird.

Wenn beispielsweise morgen in einem Lande X die Währung auf einen Platin-Währungsstandard umgestellt würde (im Sinne von 1 oz Pt = 500 Taler), wieviel Taler wären dann wohl die von den Bürgern sorgsam gehorteten Goldvorräte noch wert?

Gruß
</font>

-->Hallo fridolin guten Tag

hätte man es den Finanzministern nicht gestattet die Überschüsse von Notenbanken sinnlos zu verbraten sondern das Aktivum-Polster ohne Schuld dafür aufzubauen wäre der Preis des Goldes ein anderer als heute.

Was er morgen wert sein wird,ja darüber darf man reichlich spekulieren.
Wenn die Bilanzen der Notenbanken wegen oszillierender Währungsparitäten allerdings ins Wanken kämen müßte ich zumindest davon ausgehen können daß er einen verläßlicheren Wert als ein Stück Papier darstellt.

Dann würde nämlich gerade die Frage ob Euro oder Dollar keine Rolle mehr spielen.
Überlebt der Dollar wie oft behauptet und der Euro bleibt auf der Strecke kriege ich Dollars dafür.
Überlebt der Euro und der Dollar crasht kriege ich Euros dafür.

Ich könnte dafür beide Währungen kriegen und hätte also jederzeit eine offene Switch-Möglichkeit
Mir ist das viel Wert.Sogar einen leichten Verlust in Euro.Das sehe ich als Rückversicherungsprämie und daher auch ganz gelassen.
Über die letzten 5 Jhre hat das Gold auch in Euro kein Minus.

Sollte eine Währung von beiden crashen würde sich das wohl sofort im Goldpreis zu dieser Währung zeigen.
Da ich nicht wissen kann welche am Ende überlebt schadet es auf keinen Fall diese Switch-Möglichkeit am Ende zu haben.

Ich spekuliere auch nicht sondern mein Bestreben geht einzig dahin langfristig zu erhalten.
Verendende Währungen zeichnen sich regelmäßig dadurch aus daß die Parität zum Gold schlechter wird.
Also ist das Gold meine Rückversicherung für die liquide gehaltenen Euros.
Und je mehr ich davon liquide halte desto mehr Gold brauche ich als Rückversicherung.


Gruß Euklid

-->

Lieber Popeye,

ich denke nur so können wir alle uns gegenseitig helfen, indem wir versuchen, Fragen und Antworten immer mehr zu fokussieren. Du schreibst:

Abgesehen davon, dass ich die Ausführungen teilweise für falsch halte, kann ich nichts über"Geld aus dem Nichts" in dem Zitat finden.

Was hältst Du für falsch? Den Satz - „die Gewährung von Bankkredit ist regelmäßig verbunden mit einem Akt der Geldentstehung, der Geldschöpfung“ verstehe ich so, dass hier neues zusätzliches Geld in die Welt kommt (Primärkredit) und die Bank nicht an den Tresor geht und bereits vorhandenes Geld herausholt und verleiht (Sekundärkredit). Wie verstehst Du den Satz? Weiter schreibst Du:

Offenbar sprechen wir nicht über das gleiche. Eine Antwort ist unmöglich solange ich nicht verstehe, was Du unter einem Fiat Money System und einem Kreditgeldsystem verstehst.

Bei Kreditgeld erhält der Kreditnehmer eine Leistung (Ware, Arbeitsleistung) und verspricht die Gegenleistung für später. Dieses Versprechen (diese Schuld) wird notiert (Tontafel, Kerbholz, Wechsel, Schuldschein, im Buch, oder im Computer etc.) und als Geld weitergereicht, bis die Gegenleistung erbracht wird. Dieses Kreditgeld entsteht aus dem Nichts, wird weitergereicht (zediert), solange bis die Gegenleistung erbracht wird und verschwindet dann wieder ins Nichts (der Schuldschein wird zerrissen). Dieses Kreditgeld hat es immer gegeben und wird es immer geben. Das Kreditverhältnis entsteht aus und verschwindet ins Nichts.

Bei fiat money erhält der Kreditnehmer nicht eine Leistung (Ware, Arbeitsleistung) sondern einen neuen, zusätzlich gedruckten Geldschein, der ohne jede Leistung aus dem Nichts (aus dem Kopierer) entstanden ist. Der Kreditgeber (die Bank) stellt dem Kreditnehmer gewissermaßen Güter zur Verfügung (Kaufkraft mit der er auf BSP zugreifen kann), die sie selbst nicht erzeugt hat, sondern die Andere erzeugen müssen.

Liebe Grüße
R

p.s. ich bin etwas überrascht, dass Du Dich so vehement gegen „Geld aus dem Nichts“ wendest, aber ich bin Dir andererseits auch dankbar dafür, dass Du Dir die Mühe machst und nehme dass sehr ernst. Wenn ich an dieser Stelle irre, müsste ich in der Tat mein monetäres Weltbild neu zimmern. Ich bin gern bereit dazu und wäre darüber auch nicht zerknirscht - im Gegenteil. Wäre ja vielleicht so etwas wie eine kopernikanische Wende:-)

-->Kleiner Hinweis am Rande. Ein gewisser Tlaga (Gold Eagle ), den Du ja vielleicht kennst, war soweit ich mich erinnere ebenfalls der Ansicht, die Banken erzeugen kein Geld aus dem ähem...Nichts. Begründung dafür hatte er aber glaube ich nicht geliefert.

-->Was bei Veit nicht meine Zustimmung findet ist die Aussage, dass mit der Gewährung eines Bankkredites ein Güteranspruch „gegen den Gütervorrat der Gesamtwirtschaft, in der das Bankgeld Geltung hat“ entsteht. Das ist schon aus rein rechtlichen Sicht falsch. Mit der Einräumung eines Bankkredites hat der Schuldner eine Forderung gegen die Bank. Die Übertragung dieser Forderung (z.B. per Überweisung) auf einen Dritten ist rechtlich kein Zahlung in Geld. Sie ist nur eine „Leistung an Erfüllungs Statt“ (nachzulesen in §§ 362, 364 BGB) und von einem Güteranspruch „gegen den Gütervorrat der Gesamtwirtschaft, in der das Bankgeld Geltung hat“ noch meilenweit entfernt.

Erst mit der Auszahlung des Bankkredites in Banknoten hat der Schuldner somit „Geld“. Alles andere sind Ersatzleistungen, die auf spezifischen Vereinbarungen und/oder konkludentem Handeln der Vertragsparteien basieren. Banknoten sind aber nun genau das, was eine Geschäftsbank nicht beliebig aus dem „Nichts“ (be)schaffen kann.

Deine Ausführungen zur Differenzierung Kreditgeld/fiat money halte ich nicht für erhellend - zumindest nicht in dem hier zur Diskussion stehenden Zusammenhang von Geldsystemen mit staatlichem Monopol, zumal in Deinen eigenen Worten in beiden Fällen „Geld aus dem Nichts“ entsteht. Niemand nimmt Dir oder mir die Freiheit mit „IOUs“ unseren Lebensunterhalt zu bestreiten - wir müssen nur hinreichend Gläubiger finden - und leben von „Nichts“.

Meine Aussage „Ein Kreditgeldsystem würde ohne Geldmonopol nicht funktionieren“ hatte den gedanklichen Hintergrund, dass jede (Geschäfts-)Bank gesetzliche Zahlungsmittel ausgeben kann und darf - ein System, dass oft genug gescheitert ist.

Last not least - ich wehre mich gegen den Begriff „Geld aus dem Nichts“, weil dieser Begriff die Dinge vernebelt und nicht erhellt. Wie meistens bei solchen slogans wird nur die eine Seite der Problemstruktur betrachtet, wobei die wirklichen Probleme ganz woanders liegen.

Lassen wir’s damit bitte gut sein. Ich muss niemanden"bekehren".
Meine IOUs werden nicht mehr akzeptiert ich muss an GZ kommen.

-->
konkreten Anlageentscheidungen? Du schreibst:

"Experte" dottore liegt mit seinen Prophezeiungen seit 20 Jahren daneben.
Das lässt mich vermuten, daß einige seiner Annahmen bzw Erkenntnisse falsch sein müssen.

Ich finde die geldtheoretischen Diskussionen zwar sehr interessant, aber es bringt mich in meinen Anlageentscheidungen nicht weiter. Es verhindert vielleicht sogar oft den Blick für das Wesentliche.

Ja stimmt - dottore hat vielen Leuten viel Geld gekostet. Er hat zwar den Crash 1987 richtig kommen sehen, und viele Leute (auch ich) sind durch ihn rechtzeitig davor ausgestiegen, aber haben eben in der ständigen Erwartung des endgültigen Zusammenbruchs danach auf viel Geld verzichtet, weil sie dadurch die Jahrhunderthausse verpasst haben.

Ich habe eben gerade ein kleines Heftchen von James Dale Davidson und Lord Rees Mogg von 1995 in der Hand gehabt (den beiden Supercrash-Propheten). Er schreibt darin, dass die offizielle Staatschuld in USA bei 4,6 Billionen (1994) stehe und in den nächsten 7 Jahren auf unglaubliche 6 Billionen steigen würde. Zu den 4,6 Billionen käme noch die versteckte Schuld (social security, Pensions etc.) von ca. 14 Billionen hinzu, die ebenfalls auf 20 Billionen wachsen würden. Aber „this is not going to happen. The system is going to collaps bevor it gets to that point.“

Nun wir sind heute bei ca. 8 Billionen offiziell und ca. 35 Billionen versteckt und das System ist immer noch nicht kollabiert. Warum sollten wir nicht in 5 Jahren bei 16 Billionen offiziell und 70 Billionen versteckt stehen?

Könnte es sein, dass der deflatorische Kollaps nur als Schreckgespenst dient, um eine immer schnellere Geldvermehrung zu rechtfertigen? Ich denke, der Weg ist ziemlich klar vorgezeichnet, für eine bewusste Hyperinflation in Amerika, genau wie 1923 in Deutschland. Für die Amis wäre diese Erfahrung neu. Es hat in Deutschland auch sehr lange gedauert, bis das Publikum kapiert hat, was gespielt wurde. Aber nur so konnte sich Deutschland seiner Schulden entledigen.

Was hat das mit unserer Gelddiskussion zu tun? Wenn es stimmt, dass es nicht möglich ist, Geld beliebig aus dem Nichts zu zaubern, wie dottore und nun auch Popeye behaupten, dann müssen wir den deflatorischen Kollaps viel stärker in die Anlageüberlegungen mit einbeziehen und evtl. Gold und Silber jetzt verkaufen, wie dottore und Elli empfehlen und keine Dollarschulden machen.

Wenn andererseits klar ist, dass Zentralbanken beliebig Geld aus dem Nichts zaubern können (wie es Greenspan, Bernanke etc. auch klar ankündigen) z.B. durch Aufbau von Devisenreserven und Außenverschuldung, kann man wesentlich bedenkenloser auf Gold und Silber setzen und verpasst möglicherweise nicht wieder die große Welle aus Angst vor dem Kollaps.

Gruß
R

-->Dieses Posting war wieder Stammtischniveau. Ich bin es leid, Berichtigungen oder Links zu liefern. Noch haben wir Gesetze, die deine Hyperinfla-Geldverschwörungen verhindern. Mag ja sein, dass sich das ändert, aber noch ist es nicht so weit. Hör doch bitte endlich auf damit.

Warum ignorierst du meine Bitten? Inzwischen sind es sogar Verwarnungen, gestern erst: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/309633.htm

Da meine sachlichen Argumente nicht wirken, kommt jetzt eine ganz emotionale, persönliche Bitte.

Ein ganz wesentlicher Grund, warum mir dieses Forum immer mehr auf den Geist geht, ist deine Dickköpfigkeit. Klar, ich könnte dich sperren, aber das will ich doch nicht. Deine Gedanken und Statements sind oft lesenswert, aber mit deiner Massenschreiberei machst du alles kaputt."Weniger ist mehr" hat man dir schon vor Monaten geraten, nicht nur ich.

Tust du mir diesen Gefallen? Keine Wirtschaftsbesserwissereien und insgesamt weniger, mehr will ich doch nicht.

-->http://www.f17.parsimony.net/forum30434/messages/309722.htm

Warum kriege ich als Novize hierauf keine Antwort?
Ist ein Bundesbankgewinn der von einem Finanzminister eingesackt und ausgegeben wird nun"Geld aus dem Nichts" oder nicht?

Gruß Euklid

-->fridolin schreibt"völlig richtig" und Du fängst wieder mit Stammtischniveau an.
Hat dich etwa das letzte Posting mit dem Ende der japanischen Deflation so gestochen daß Du auf dieses dauernde Gemecker ausweichen mußt.
Sperre mich und Schluß.
Damit dürftest Du doch erleichtert sein
Es nervt nämlich langsam.
Und zu Beleidigungen bin ich leider nicht fähig.
Das hattest Du ja sogar mal selbst erwähnt.
Das fällt doch langsam schon den Kindern in der Schule auf.
Gruß Euklid

-->Ich habe dich um einen persönlichen Gefallen gebeten. Ist das so schwer?


>fridolin schreibt"völlig richtig" und Du fängst wieder mit Stammtischniveau an.

Ja, und R.D. glaubt das auch und im Internet findet man Tausende von Verschwörungsartikeln dazu - Zustimmunt zu bekommen ist kein Problem. Aber leider kein Zeichen von recht haben.

-->>http://www.f17.parsimony.net/forum30434/messages/309722.htm
>Warum kriege ich als Novize hierauf keine Antwort?


Hier wäre sie gewesen: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/309725.htm

Nicht gelesen?

-->>Wenn andererseits klar ist, dass Zentralbanken beliebig Geld aus dem Nichts zaubern können (wie es Greenspan, Bernanke etc. auch klar ankündigen) z.B. durch Aufbau von Devisenreserven und Außenverschuldung, kann man wesentlich bedenkenloser auf Gold und Silber setzen und verpasst möglicherweise nicht wieder die große Welle aus Angst vor dem Kollaps.
>Gruß
>R

Lieber Reinhard,

da habe ich mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt. Genau das war und ist der Fehler imho. Sobald man eine bestimmte Meinung über die zukünftige langfristige Entwicklung hat ist man bei seinen Anlageentscheidungen nicht mehr rational. Wenn Du jetzt wieder glaubst zu wissen wo es hinläuft könntest Du zwar am Ende recht haben, aber vorher wegen"Bedenkenlosigkeit" leider pleite gegangen sein...

Dont tell me what to buy, tell me when to buy it!

Gruss

-->Lieber Euklid,

die Frage lässt sich so pauschal schwer beantworten, ohne in technische Details zu gehen. Gewinn ist wirklich ein sehr komplexes Aggregat. Unser gesamtes Geldsystem ist derzeit ausschließlich auf Kreditgeld, also Geld aus dem Nichts aufgebaut und dass es sich bei Kreditgeld immer um Geld aus dem Nichts handelt, sagt auch dottore. Er sieht nur gesetzliche Bremsen, die andere so nicht sehen.

Gruß
R

-->Lieber Crash Guru,

ich denke es bleibt Dir gar nichts anderes übrig, als Dir eine bestimmte Meinung über die zukünftige, langfristige Entwicklung zu bilden, wenn Du nicht nach Charts traden willst. Dazu eine hübsche Anmerkung aus dem WO Board.

[b]Charttechnik betrachtet die Erwartungen über den Gewinn, die Fundamentalanalyse versucht ihn zu schätzen und Beides ist richtig. Nur langfristig korrelliert der Wert einer Aktie immer mit dem gemachten Gewinn. Das ist zumindest mein bescheidenes Fazit.

Worüber ich mich immer wieder wundere, ist der Stellenwert, dem die Charttechnik hier in den WO-Foren eingeräumt wird. Naja, um eine Bilanz zu lesen kann es nicht schaden ein paar Semester BWL studiert zu haben, für die Grundlagen der Charttechnik reicht dagegen auch ein Hauptschulabschluß …

Jeden Montag wird hier eine neue Sau durchs Dorf getrieben: Letzte Woche Elliot, diese Woche Larry Williams, nächste Woche Eventus …Gestern das HUI-Gold-Ratio, heute die Dollarkorrelation, morgen der MACD. Buntstifte sind geduldig. Und dann bitte nie den dezenten Hinweis vergessen: -" Wie ich schon in meiner letzten Analyse andeutete, ist nun der Fall XXX eingetreten …"

Die Tabellenkalkulationsprogramme der Bankenprofis vergleichen 100.000 Charts in Bruchteilen einer Sekunde. Ganze Heerscharen von Mathematikern mit einem Durchschnitts-IQ von 150 verbringen Jahre damit um ihren Banken und Fondsgesellschaften schmale Gewinne zu erwirtschaften. Die" Weltformel" dagegen findet man hier jeden Montag bei WO. - Und man kann sie noch dazu spesenfrei nachtraden…

Ein Finanzmathematiker geht mit seiner Frau im Park spazieren. Da sieht die Frau einen 100 Euroschein am Boden liegen und will sich bücken. Sagt Ihr Gatte:" Versuch es gar nicht erst, denn es ist vollkommen ausgeschlossen, dass da ein 100 Euro Schein einfach so herumliegt. Denn wenn dem so wäre, hätte ihn längst jemand anderer aufgehoben."

Gruß
R

-->
>ich denke es bleibt Dir gar nichts anderes übrig, als Dir eine bestimmte Meinung über die zukünftige, langfristige Entwicklung zu bilden, wenn Du nicht nach Charts traden willst.

Lieber Reinhard,

es kommt mE auf den persönlichen Zeithorizont an und auf das Wissen bzw. Bewusstsein, daß 50% aller Prognosen falsch sind. Da die Herde nach Charts traded, funktioniert das manchmal und wenn die Hedge Fonds die Herde austricksen wieder mal nicht. Ich denke einfache Regeln sind oft erfolgreicher als komplexes makro-ökonomisches Wissen, wie z. B. die COT Position der Commercials im Gold/Silber Bereich.

LT heisst für mich Jahre und die kann man nicht voraussehen. Die meisten Experten können nicht mal die nächsten 6 Monate voraussehen, aber wissen genau was in 5 Jahren passiert.

Ich denke man muss mehrere von möglichen Szenarien ansehen und laufend überprüfen, ob die Entwicklung zu einer der Szenarien passt. Das neutral zu machen ist schon schwierig genug. Annahmen beruhen meist oft falschen Tatsachen, die dann aber oft zu richtigen Ergebnissen verhelfen.

Man kann vielleicht die Wahrscheinlichkeit eines SuperGaus beurteilen, aber das sagt, wie Du selbst feststelltest, wenig über den Zeitpunkt aus.

Ich erwarte zB in der nächsten Zeit das Erfolgsgeheul des Deflationsrudels...ob wohl ich an das Bankengeld aus dem"Nichts" glaube.

Gruss

PS Der Angriff auf Iran könnte vielleicht den SuperGau auslösen, aber dann wiederum vielleicht erst nur in Slow Motion...

-->>http://www.f17.parsimony.net/forum30434/messages/309722.htm
>Warum kriege ich als Novize hierauf keine Antwort?
>Ist ein Bundesbankgewinn der von einem Finanzminister eingesackt und ausgegeben wird nun"Geld aus dem Nichts" oder nicht?
>Gruß Euklid

Hallo,
möchte einen Link empfehlen der das Problem etwas anders beleuchtet.
Meine Meinung, dass Banksters Geld aus dem Nichts schaffen, das geht ja noch,
dass sie dafür aber Zinsen verlangen schlägt wohl dem Fass den Boden aus.
Dass dIe Eichel als Systemfuzzi da kräftig mitmischt ist nicht anders zu erwarten, oder?

Habe nicht viel mitgelesen hier, doch einige Abschnitte im vorgeschlagenem Artikel liessen mich auf den Stockzähnen schmunzeln in Zusammenhang mit hier Gelesenem.
Wer will schaut rein, hat sicher für Novizen ein paar interessante Hinweise dabei, Cracks die sich auf die Hühneraugen getreten fühlen könnten, einfach weiterklicken, danke.
Gruss
<ul> ~ Central bankers are like librarians</ul>