-->Hi,

seit 1991 hat Somalia keine ZB mehr, wie überhaupt der Staat verschwunden und die"Anarchie" Einzug gehalten hat.

Nach dem Hinschied der ZB ließ jeder, der wollte, die bekannten 1000-Schilling-Scheine bei privaten Druckereien in aller Welt herstellen. Der Kurs reagierte: Bis 1990 waren 1000 Sh. = 1 USD, dann ging's abwärts auf 20.000 = 1 USD. Aktuelle Kurse pendeln zwischen 14.000 und 17.000.

Jeder 1000er gilt jetzt gleich (aber es gibt keine höheren Nominale, da keine ZB sie ausgeben könnte) - ob die alten oder die privat gedruckten. Jeder kann die Scheine sehr gut auseinander halten - aber sie haben gleichen Kurs (abgepackt zu 100. Zehn solcher Papierriegel sind dann eine Mio).

Wie kommt der ziemlich konstante Kurs zustande? Warum fällt der Shilling, obwohl ihn jeder fabrizieren kann, nicht ins Bodenlose?

Einfache Antwort: Der Kurs (je 1000er im Schnitt 6,5 US-Cents) entspricht genau den Druck- und Transportkosten (von irgendwo nach Somalia).

Was lehrt:

- Gibt es keinen Staat, der einheimische Währung braucht und demnach keine ZB, und können ergo auch keine höheren Nominale fabriziert und ausgegeben werden (also 10.000 - 100.000 - 1.000.000, usw. usw.), fällt der Kurs der allgemein akzeptierten Standard-Noten auf die Herstellkosten.

- Diese können nicht mit einheimischer Währung bezahlt werden, sondern in der Währung dessen, der die Noten herstellt (ohne Limit).

- Es kommt zwar zu einem vorübergehenden Währungsverfall (gegen Auslands-Valuten), aber dann stoppt dieser Verfall (es sei denn die Druckkosten der Druckereien steigen in deren Landeswährung).

- Wer Noten importieren will, muss entsprechende Auslandsvaluta haben (sie gegen Warenausfuhr oder Rimessen von im Ausland lebenden Inländern beschaffen), was einem currency board-System nicht unähnlich ist.

- Die bekannten Albernheiten wie"Geldmenge" oder"Umlaufgeschwindigkeit" spielen keine Rolle. Wer Geld braucht, muss sich verdingen (s. unten) oder ausländische Valuta beschaffen (was letztlich auch auf eine Leistung irgendwo hinausläuft). Dann kann er es sich selber drucken lassen.

- Das"Preisniveau" (Inland) richtet sich nach dem Gelddruckkostenniveau (Ausland).

- Scheiden die"Alt"-Noten aus, was über kurz oder lang der Fall sein dürfte (Abnutzung), wird es gegen 100 % gehende, nur aus"Falschgeld" bestehende Binnenwährung geben.

Kurzum: Das Ganze ist die papierene Variante zum Goldstandard.

Somalia geht's gar nicht so schlecht wie man annehmen sollte. Von 1000 Einwohnern haben z.B. 15 Telefon (Nachbarstaaten: 10, Westafrika 9). Auch Internetcafés in Mengen.

Das einzige, was nervt, sind die vielen Binnen-Zollstellen, die von lokalen Warlords eingerichtet wurden. Da kommt man aber mit entsprechenden Bodyguards (Standardausrüstung: Kalaschnikoff) gut durch. Die Big Shots leisten sich gleich eigene Milizen.

NZZ-Afrika-Korrespondent Kurt Pelda meint, die Anarchie in Somalia funktioniere besser als die schwerfällige und korrupte Bürokratie in vielen Staaten des Kontinents.

Ein Modell also, das zum Nachdenken anregt und optimistisch stimmen sollte.

Gruß!

-->

-->Hi

Sondern Chaos und Terror durch nachstaatliche Eigentumsauflösung.

Die vielen Konflikte da unten basieren auf den noch vorhandenen Machtderivaten wie Überbevölkerung durch zu gute med. Versorgung für deren Umfeld, Waffen die noch nicht abgenutzt sind oder aus dem Ausland stammen, wo überproduktive Eigentumswirtschaften für ständigen Nachschub sorgen, Warlords die scheinbar ein wenig System in die Angelegenheit zurück bringen.

Erst wenn die Macht komplett weg ist inkl. herum streunernden Warlords und externer Zufuhr von Machtderivaten, ist Anarchie wieder hergestellt.

Aber nicht das einer glaubt ich will zurück in die Anarchie.
Ist alles nur eine Feststellung.
Wir schreiten momentan auf dem Weg der Macht und die Menschen werden durch Trial & Error selbst heraus finden müssen, ob das der richtige Weg ist.

Gruß

-->>Ein Modell also, das zum Nachdenken anregt und optimistisch stimmen sollte.
>Gruß!

-->er an den Herstellungskosten notiert?
- Widerspricht dies nicht iherer Papiergeld-Einlagerungsstrategie?
- Ist das nicht Inflation und nicht Deflation, oder ist es am Ende vielleicht
völlig egal was es war?
- Asche zu Asche und Papiergeld zu Papier. Hmh....
- Vielleicht ist Gold nicht der HIT, aber besser wie Papier dürfte es doch sein?
- Allerdings wird Gold nicht weniger das macht auch stutzig, also vielleicht
doch eher Rohöl, das wird wenigstens ständig knapper.

....schwierig schwierig


Gruss

Thomas



>Hi,
>seit 1991 hat Somalia keine ZB mehr, wie überhaupt der Staat verschwunden und die"Anarchie" Einzug gehalten hat.
>Nach dem Hinschied der ZB ließ jeder, der wollte, die bekannten 1000-Schilling-Scheine bei privaten Druckereien in aller Welt herstellen. Der Kurs reagierte: Bis 1990 waren 1000 Sh. = 1 USD, dann ging's abwärts auf 20.000 = 1 USD. Aktuelle Kurse pendeln zwischen 14.000 und 17.000.
>Jeder 1000er gilt jetzt gleich (aber es gibt keine höheren Nominale, da keine ZB sie ausgeben könnte) - ob die alten oder die privat gedruckten. Jeder kann die Scheine sehr gut auseinander halten - aber sie haben gleichen Kurs (abgepackt zu 100. Zehn solcher Papierriegel sind dann eine Mio).
>Wie kommt der ziemlich konstante Kurs zustande? Warum fällt der Shilling, obwohl ihn jeder fabrizieren kann, nicht ins Bodenlose?
>Einfache Antwort: Der Kurs (je 1000er im Schnitt 6,5 US-Cents) entspricht genau den Druck- und Transportkosten (von irgendwo nach Somalia).
>Was lehrt:
>- Gibt es keinen Staat, der einheimische Währung braucht und demnach keine ZB, und können ergo auch keine höheren Nominale fabriziert und ausgegeben werden (also 10.000 - 100.000 - 1.000.000, usw. usw.), fällt der Kurs der allgemein akzeptierten Standard-Noten auf die Herstellkosten.
>- Diese können nicht mit einheimischer Währung bezahlt werden, sondern in der Währung dessen, der die Noten herstellt (ohne Limit).
>- Es kommt zwar zu einem vorübergehenden Währungsverfall (gegen Auslands-Valuten), aber dann stoppt dieser Verfall (es sei denn die Druckkosten der Druckereien steigen in deren Landeswährung).
>- Wer Noten importieren will, muss entsprechende Auslandsvaluta haben (sie gegen Warenausfuhr oder Rimessen von im Ausland lebenden Inländern beschaffen), was einem currency board-System nicht unähnlich ist.
>- Die bekannten Albernheiten wie"Geldmenge" oder"Umlaufgeschwindigkeit" spielen keine Rolle. Wer Geld braucht, muss sich verdingen (s. unten) oder ausländische Valuta beschaffen (was letztlich auch auf eine Leistung irgendwo hinausläuft). Dann kann er es sich selber drucken lassen.
>- Das"Preisniveau" (Inland) richtet sich nach dem Gelddruckkostenniveau (Ausland).
>- Scheiden die"Alt"-Noten aus, was über kurz oder lang der Fall sein dürfte (Abnutzung), wird es gegen 100 % gehende, nur aus"Falschgeld" bestehende Binnenwährung geben.
>Kurzum: Das Ganze ist die papierene Variante zum Goldstandard.
>Somalia geht's gar nicht so schlecht wie man annehmen sollte. Von 1000 Einwohnern haben z.B. 15 Telefon (Nachbarstaaten: 10, Westafrika 9). Auch Internetcafés in Mengen.
>Das einzige, was nervt, sind die vielen Binnen-Zollstellen, die von lokalen Warlords eingerichtet wurden. Da kommt man aber mit entsprechenden Bodyguards (Standardausrüstung: Kalaschnikoff) gut durch. Die Big Shots leisten sich gleich eigene Milizen.
>NZZ-Afrika-Korrespondent Kurt Pelda meint, die Anarchie in Somalia funktioniere besser als die schwerfällige und korrupte Bürokratie in vielen Staaten des Kontinents.
>Ein Modell also, das zum Nachdenken anregt und optimistisch stimmen sollte.
>Gruß!

-->Hi,

>Sondern Chaos und Terror durch nachstaatliche Eigentumsauflösung.

So chaotisch geht's da gar nicht zu. Das Land durchlebt auch keine Terrorwellen. Es ist fein säuberlich (wenn auch mit leicht sich verschiebenden Machtgrenzen) unter den Warlords aufgeteilt. Wie ein Afghanistan ohne Besatzung(en) und ohne Zentralstaats-Instanz (Karsai auch wech). Wie das alte Sizilien, das unter drei großen Familien aufgeteilt war. Weitere (in etwa) Parallelen in der englischen und deutschen Geschichte (z.B. vor Rudi von Habsburg).

>Die vielen Konflikte da unten basieren auf den noch vorhandenen Machtderivaten wie Überbevölkerung durch zu gute med. Versorgung für deren Umfeld, Waffen die noch nicht abgenutzt sind oder aus dem Ausland stammen, wo überproduktive Eigentumswirtschaften für ständigen Nachschub sorgen, Warlords die scheinbar ein wenig System in die Angelegenheit zurück bringen.

Ja. Dumm nur, dass die Warlords nach der Gesamtstaatsmacht streben (Mogadischu).

>Erst wenn die Macht komplett weg ist inkl. herum streunernden Warlords und externer Zufuhr von Machtderivaten, ist Anarchie wieder hergestellt.

Es ist eine Zentralstaats-Anarchie. Hat insofern eine nicht uninteressante Balance der einzelnen Warlord-Bereiche untereinander. Die Menschen selbst arrangieren sich mit dem Zustand offenbar nicht schlecht. Der IMF juckt die nicht und die Weltbank geht ihnen sonstworan vorbei.

>Aber nicht das einer glaubt ich will zurück in die Anarchie.

Vorwärts! Es wird doch so oder so zur Auflösung der Mega-Zentralismen kommen, was Rußland schon in etwa hinter sich hat. Brüssel und Washington noch nicht. Je aussichtsloser die finanzielle Lage der Zentralmacht-Instanzen wird, desto mehr kommt Auflösungsdruck von unten. Iren und Dänen werden genausowenig Deutschland und Frankreich durchfuttern wollen, wie New Hampshire Kalifornien. Sämtliche künstlichen Imperien sind in der Geschichte gescheitert, vom Perserreich bis zur k.u.k.-Monarchie.

>Ist alles nur eine Feststellung.
>Wir schreiten momentan auf dem Weg der Macht

Richtig. Die Macht hat halt laufend zunehmende Kosten- bei laufend abnehmenden Ertragszuwächsen.

>und die Menschen werden durch Trial & Error selbst heraus finden müssen, ob das der richtige Weg ist.

Deshalb hatte ich mir erlaubt, auf Somalia hinzuweisen. Die sind vielleicht schon viel weiter als wir?

Nichts für ungut + Gruß!

-->Hi dottore,

>Einfache Antwort: Der Kurs (je 1000er im Schnitt 6,5 US-Cents) entspricht genau den Druck- und Transportkosten (von irgendwo nach Somalia).

Jedes Zahlungsmittel näher sich seinem inneren Wert... QED
[img][/img]

Wenn ich das richtig überschlagen habe dann ist eine Unze Gold ca. 6. Mio Somali-Schillinge. Das läßt für Euro, Dollar und Co. doch hoffen.

>Kurzum: Das Ganze ist die papierene Variante zum Goldstandard.

Der ist gut. *lol*

>NZZ-Afrika-Korrespondent Kurt Pelda meint, die Anarchie in Somalia funktioniere besser als die schwerfällige und korrupte Bürokratie in vielen Staaten des Kontinents.
>Ein Modell also, das zum Nachdenken anregt und optimistisch stimmen sollte.

Da hast du recht, uns ginge es mit weniger Staat auch besser.
Es zeigt, daß es zum Wirtschaften keinen Staat braucht.

Gruß
Diogenes

-->Hi,

>er an den Herstellungskosten notiert?
>- Widerspricht dies nicht iherer Papiergeld-Einlagerungsstrategie?

Selbstverständlich wird die Strategie gewechselt, sobald sich das Zentralstaats-Finale abzeichnet.

>- Ist das nicht Inflation und nicht Deflation, oder ist es am Ende vielleicht
> völlig egal was es war?

Nach dem Zustand dort jetzt völlig egal. Die Lage ist (unterhalb der Warlords, die kassieren, dafür aber Machterhaltungskosten haben) völlig klar: Wer von anderen was will, muss selber leisten. Willst du eine Mio in 1000er-Scheinen (einziges Kurantgeld, kleinere sind wie Scheidemünzen), muss halt für ca. 65 Dollar etwas"bringen" - sich selbst oder Güter.

>- Asche zu Asche und Papiergeld zu Papier. Hmh....

Vor der Asche kommt so einiges: Brennbares, Anzünder, Feuer... Darum geht es, jedenfalls zunächst.

>- Vielleicht ist Gold nicht der HIT, aber besser wie Papier dürfte es doch sein?

Gold brennt nicht.

>- Allerdings wird Gold nicht weniger das macht auch stutzig, also vielleicht
> doch eher Rohöl, das wird wenigstens ständig knapper.

Es kommt auf die relative Knappheit an. Eine"allgemeine" Knappheit oder eine Knappheit"als solche" gibt es nicht. Es gibt auch nicht"allgemeine" Preise oder ein"Preisniveau". Für Geld gilt dasselbe (spiegelbildlich): Nicht das Haben macht es"wertvoll", sondern das Nicht-Haben - obwohl man es gerade schuldet.

Gruß!

-->
ich denke, das zeigt in der Tat in etwa, wohin der Weg gehen könnte.

Wir brauchen weder Staatsgeld, noch Zentralbanken. Der Markt kann ein funktionierendes Geldsystem aus sich selbst hervorbringen, wie sich immer wieder zeigt.

Gruß
R

-->Guten Abend, Dottore!


In Deutschland war es ja bis zum Reichsdeputationshauptschluß ähnlich.

Wehe aber dem, der in der Nähe der Preußen lag. Der konnte leicht geschluckt werden. Auch die Reunionskammern Ludwig XIV. sind ein schönes Beispiel für einen Schluckmechanismus.

Zerfall des fränkischen Reiches unter den Mrowingern kann man auch anführen.

Gruß,

Theo

-->>
>NZZ-Afrika-Korrespondent Kurt Pelda meint, die Anarchie in Somalia funktioniere besser als die schwerfällige und korrupte Bürokratie in vielen Staaten des Kontinents.
>Ein Modell also, das zum Nachdenken anregt und optimistisch stimmen sollte.
>Gruß!


hi

na, ganz tolles Musterländle !

Nachfolgend ein paar traurigste (trauriger gehts in der Ecke wohl nur noch im Kongo und Sudan) Einblicke in das tolle Musterländle und dabei wird noch geschmeichelt, wie ich neulich von einem Arzt von"Ärzte ohne Grenzen" nach einem mehrwöchigem Einsatz dort gehört habe.

Wenn das nicht so traurig wäre, hätte ich jetzt hier unter die Nummer von dottore vier [euklids][euklids][euklids][euklids] mit Doppelklammern hingemacht.

http://www.gesundes-reisen.de/gesundreisen/laendermodul/laenderseiten_nk/LandLang10133.html

tschuess
G.C.

-->Hi Diogenes,

>>Einfache Antwort: Der Kurs (je 1000er im Schnitt 6,5 US-Cents) entspricht genau den Druck- und Transportkosten (von irgendwo nach Somalia).
>Jedes Zahlungsmittel näher sich seinem inneren Wert... QED
>

Die kosteten in der Herstellung damals ca. 1 Mark. Im Laufe der ersten Welle der Inflation dann ca. 50 bis 100 Mark. Weiter hätte der"Kurs" nicht sinken können. Inflation zu Ende. Höhere Nominale (1 Billion Mark usw.) hätten nicht erscheinen können. Das war doch der Trick! Hier sogar mit Aufstempelung (kostete pro Schein fast garnix, ein Stempel hält mindestens für 20.000 Scheine):



Das hat schon was, mit Somalia.

Rest d'accord.

Gruß!

-->Hi dottore,

>Hoffentlich hast Du nicht den wirklichen Punkt des Somalia-Systems übersehen: Es bleibt beim immer gleichen Nominal und dies wird im einzig vorhandenen Standardzahlungsmittel (1000 Sh.) ausgebracht.

Den habe ich gesehen. Genausogut könnte man gleich (hochwertiges) Papier nach Gewicht ohne Aufdruck nehmen.

Die Handhabung ist halt umständlich: 6000 Noten schleppen und abzählen um Waren für ~330 Euro zu kaufen. Da ist eine Unze Gold einfacher.
Mir scheint, Somalia ist dabei wieder das Rad neuzuerfinden.

>Du kannst doch auf ein Kilo Gold auch nicht"100 Kilo" draufprägen.

Das ist das schöne daran.:-)

Gruß
Diogenes

-->Entscheidend wird sein, wie lange dieses Anarchie-System hält. Den Bürgerkrieg haben sie jedenfalls hinter sich. Nach Kohr wäre ganz Somalia im Augenblick als mobiles Machtgleichgewichtssystem anzusehen, im Gegensatz zum stabilen Gleichgewicht (EU, USA, aber auch China) welches immer eine zentrale Ordungsinstanz benötigt. Interessant ist hierbei die soziale Größe. Knapp 8,3 Mio Einwohner teilen sich 18 Regionen.

Wikipedia:

[...]

Somalia besitzt zur Zeit keine nationale Regierung. Stattdessen teilt sich das Land in 18 Regionen auf, die jeweils unterschiedlich verwaltet werden.

[...]

Die Transitional National Government (TNG) in der Hauptstadt Mogadischu versucht die Staatsgewalt auszuführen. Jedoch ist der Einfluss der TNG nur auf ein kleines Gebiet beschränkt. Im Februar 2002 stellte die TNG ein neues Kabinett mit 31 Mitgliedern auf. Die TNG stellt außerdem den Außenminister (Yusuf Hassan Ibrahim) und gilt in vielen Ländern als Vertreter Somalias. Sie repräsentiert das Land in den Vereinten Nationen, der Arabischen Liga und anderen internationalen Organisationen.

Somalia wird zu den failing states gerechnet.

[...]

Gruß
<ul> ~ http://de.wikipedia.org/wiki/Somalia</ul>

-->Hi dottore,

die Geschichte ist nett, danke.

Anbei noch eine kleine Bastelarbeit, wenn's beliebt


[img][/img]


Gruss
Cosa

-->Gehen wir also den JAS-Weg. Japan - Argentinien - Somalia!

-->>Hi,
>>Sondern Chaos und Terror durch nachstaatliche Eigentumsauflösung.
>So chaotisch geht's da gar nicht zu. Das Land durchlebt auch keine Terrorwellen. Es ist fein säuberlich (wenn auch mit leicht sich verschiebenden Machtgrenzen) unter den Warlords aufgeteilt. Wie ein Afghanistan ohne Besatzung(en) und ohne Zentralstaats-Instanz (Karsai auch wech). Wie das alte Sizilien, das unter drei großen Familien aufgeteilt war. Weitere (in etwa) Parallelen in der englischen und deutschen Geschichte (z.B. vor Rudi von Habsburg).

Solange belastbares Eigentum und Zwangmittel vorhanden sind, solange muß auch eine Macht da sein.
Oder anders gesagt - Gibt es Macht oder Eigentum, dann ist der Anarchiezustand vorerst ausgesetzt.

>>Die vielen Konflikte da unten basieren auf den noch vorhandenen Machtderivaten wie Überbevölkerung durch zu gute med. Versorgung für deren Umfeld, Waffen die noch nicht abgenutzt sind oder aus dem Ausland stammen, wo überproduktive Eigentumswirtschaften für ständigen Nachschub sorgen, Warlords die scheinbar ein wenig System in die Angelegenheit zurück bringen.
>Ja. Dumm nur, dass die Warlords nach der Gesamtstaatsmacht streben (Mogadischu).

Darum haben die auch keine echte Anarchie sondern eine Zwischenstufe.
Es gibt eine bewaffnete Macht in Somalia, die es ohne Waffen von ausserhalb nicht geben würde, denn in Somalia selbst wird wohl kaum einer eine Waffenfabrik aufbauen, wegen der unsicheren Lage.
Es schwankt alles zwischen Besitz und Eigentum je nachdem, wieviele Waffen ins Land geholt werden.
Was noch fehlt zur Anarchie ist also die Waffenzufuhr von ausserhalb zu stoppen und wenn die noch vorhandenen mit der Zeit kaputt gehen, verhungern automatisch die neuen Machtanwärter ( Warlords ) die da für Ordnung sorgen so wie Polizei und Justiz bei uns.
Dann kommen wir der Anarchie näher.

>>Erst wenn die Macht komplett weg ist inkl. herum streunernden Warlords und externer Zufuhr von Machtderivaten, ist Anarchie wieder hergestellt.
>Es ist eine Zentralstaats-Anarchie. Hat insofern eine nicht uninteressante Balance der einzelnen Warlord-Bereiche untereinander. Die Menschen selbst arrangieren sich mit dem Zustand offenbar nicht schlecht. Der IMF juckt die nicht und die Weltbank geht ihnen sonstworan vorbei.

Anarchie ist doch, wenn keiner einen anderen zwingen kann.
In Somalia befindet sich die Macht in einem Auflösungsprozess.
Immer wenn die eigentumgarantierende Macht an Einfluß verliert, geht die Hauerei los.
Und wenn dann ein paar Warlords in Ausschreitungen eingreifen und wieder für Ordnung sorgen, dann nur deshalb weil sie das Auflösen des Privateigentums verhindern/verzögern.
Das Auflösen von Eigentum und dessen Garantierern tut weh.
Das Verhindern des Auflösens durch Warlords erscheint deshalb positiv.

>>Aber nicht das einer glaubt ich will zurück in die Anarchie.
>Vorwärts! Es wird doch so oder so zur Auflösung der Mega-Zentralismen kommen, was Rußland schon in etwa hinter sich hat. Brüssel und Washington noch nicht. Je aussichtsloser die finanzielle Lage der Zentralmacht-Instanzen wird, desto mehr kommt Auflösungsdruck von unten. Iren und Dänen werden genausowenig Deutschland und Frankreich durchfuttern wollen, wie New Hampshire Kalifornien. Sämtliche künstlichen Imperien sind in der Geschichte gescheitert, vom Perserreich bis zur k.u.k.-Monarchie.

Ja, aber Anarchie ist und war das alles nicht.
Die gibt es schon seit ein paar tausend Jahren nicht mehr.
Ist von der Macht abgelöst worden

>>Ist alles nur eine Feststellung.
>>Wir schreiten momentan auf dem Weg der Macht
>Richtig. Die Macht hat halt laufend zunehmende Kosten- bei laufend abnehmenden Ertragszuwächsen.

So kann man es in einem Satz sagen.
Der Staatsbankrott ist vom Werk aus eingebaut.

>>und die Menschen werden durch Trial & Error selbst heraus finden müssen, ob das der richtige Weg ist.
>Deshalb hatte ich mir erlaubt, auf Somalia hinzuweisen. Die sind vielleicht schon viel weiter als wir?

Die sind weiter bzw. nie so weit gekommen wie wir, und die können keine Anarchie erlangen, weil es drumherum von Mächten aller Art wimmelt, die das Land in einem Zustand zwischen Macht und Anarchie halten.
Anarchie ist erst dann definierbar, wenn es keine Macht gibt und keiner andere zwingen kann.

>Nichts für ungut + Gruß!

Auch so. Wir brauchen wohl einen Namen für das Baby.
Anarchie nennt es der Staat, wie wollen wir es nennen?

Gruß

-->.. im Paradies gab es kein Geld und keinen Mangel, zumindest bis zum ersten Sündenfall.

Also was is, Geld abschaffen --> paradiesische Zustände?

Ist es nicht viel wichtiger das die Menschen an das Tauschmittel glauben und damit handeln, egal welchen Wert es für Dritte darstellt.

Kann man eigendlich in dieser Region mit diesem Zahlungsmittel noch Abgaben an die Obrigkeit bezahlen, oder sind denen Naturalien lieber?

Hunger lässt sich mit Papier schlecht stillen.

Gruss Ww

-->Hi, Burning_Heart,

alles fein, Danke.

>Auch so. Wir brauchen wohl einen Namen für das Baby.
>Anarchie nennt es der Staat, wie wollen wir es nennen?

Möglich: Nocopsie.

Zusammengesetzt aus"No coercive power systems" und das übliche -ie.

Gruß!

-->Anarchie ist erst dann definierbar, wenn es keine Macht gibt und keiner andere zwingen kann.

Auch so. Wir brauchen wohl einen Namen für das Baby.
Anarchie nennt es der Staat, wie wollen wir es nennen?


Weltfrieden

-->Hi,

>.. im Paradies gab es kein Geld und keinen Mangel, zumindest bis zum ersten Sündenfall.

Klar, bedingt sich beides. Wo kein Geld, da kein Mangel - wie denn?

>Also was is, Geld abschaffen --> paradiesische Zustände?

Selbstverständlich. Wer keinen Mangel kennt (siehe u. a. Sahlins "affluent hunter/gatherer"), lebt paradiesisch.

Daher das Problem mit dem zweiten (!) Baum im Paradies, der zur Vertreibung führt, nicht (!) der erste: Warum doch sterben müssen, wo es doch keinen Mangel gibt? Den Trick hatten die"unsterblichen" Götter drauf und wollten ihn sich nicht abluchsen lassen.

>Ist es nicht viel wichtiger das die Menschen an das Tauschmittel glauben und damit handeln, egal welchen Wert es für Dritte darstellt.

Tauschmittel? Wo denn? Welches?

Die üblichen Verdächtigen ("token") dienten bereits Macht-, Abgaben- und Redistributiv-Systemen, wie die nun wirklich beste Kennerin der Materie inzwischen selbst eingesehen hat:

"It is now well established that, in the fourth millennium BC, the tokens were an accounting device used by the Mesopotamian temple administration to record entries or expenditures of goods offered by worshippers during monthly religious festivals. Presumably, their function was similar in prehistory, when they served to collect and administer communal goods and, as such, were the backbone of a redistribution economy."

Und: "The tokens, therefore, represent the earliest non-verbal code, or sign system for transmitting economic information. The token system is furthermore the immediate forerunner of the first writing system, the Mesopotamian cuneiform script. The transition from counters to script occurred about 3300 BC when tokens, probably representing a debt, were stored in an envelope until payment. These envelopes in the shape of a hollow clay ball hid the tokens held inside."

Schlau, gell?"Ãœber Schulden spricht man nicht" (debitistischer Aphorismus;"debts" von"debita" = das Geschuldete).

>Kann man eigendlich in dieser Region mit diesem Zahlungsmittel noch Abgaben an die Obrigkeit bezahlen, oder sind denen Naturalien lieber?

Die Warlords kassieren an ihren Maut-Stellen.

>Hunger lässt sich mit Papier schlecht stillen.

Es ist ein Token-System. Das Papier hat einen Wert, da es seinerseits abgefordert wird und jene, die an ihren Mautstellen vorbei wollen, es abgeben müssen. Würden die Warlords zu Naturalien übergehen, hätten sie ein Problem: Das des Warenverfalls. Anstelle verfaulender Bananen, können sie sich immer wieder frische beschaffen.

Weil der Bananenlieferant gezwungen wird, Papier abzuliefern, an das er wiederum selbst nur gegen die Lieferung frischer Bananen an jene kommt, die das Papier halten. Mit der Ware (Schmandt-Besserat:"merchandise" - hat nichts mit"Märkten", sondern alles mit Abgaben zu tun) wird just das beschafft, was abgeliefert werden muss: Geld.

Und nicht umgekehrt! Auch wenn es uns die Geldheilsbringer aller Schattierungen immer wieder einzureden versuchen.

Gruß!

-->>Hi, Burning_Heart,
>alles fein, Danke.
>>Auch so. Wir brauchen wohl einen Namen für das Baby.
>>Anarchie nennt es der Staat, wie wollen wir es nennen?
>Möglich: Nocopsie.
>Zusammengesetzt aus"No coercive power systems" und das übliche -ie.

Nicht-zwingendes Machtsystem.
Passt recht gut.
Vom Nocopsismus aus kann es sich zu einem Staat oder zum Anarchismus entwickeln.
Dann haben wir nun folgende Zustände:

Anarchismus - Abwesenheit einer Macht.
Absolutismus - Vollständiges Vorhandensein einer Macht.
Nocopsismus - der Ãœbergangsbereich dazwischen.

Wiki hat da übrigens einige interessante Sachen zum lesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Libertarismus

Gruß

-->Hi,

Wir brauchen wohl einen Namen für das Baby.
>>Anarchie nennt es der Staat, wie wollen wir es nennen?

>Möglich: Nocopsie.
>Zusammengesetzt aus"No coercive power systems" und das übliche -ie.

Nicht-zwingendes Machtsystem.
Passt recht gut.

Paßt überhaupt nicht: hört sich an wie"Nicht-naßmachendes Baden" o.ä. - jede Machtausübung, selbst solche ohne Waffen, nur durch"Autorität" (wegen hohem Alter, Erfahrung u.a.) läuft auf Ausübung von Zwang hinaus: wer verzicht schon darauf, wenn es mit dieser (für einen selbst oder auch für"seine" Gemeinschaft in ganzen) besser läuft als ohne?

Ich wäre damit einverstanden, einen halbwegs"friedlichen" Zustand über ein"nicht durch Waffen zwingendes Machtsystem" (etwa im Rahmen eines Sippenverbandes mit max. 150 Personen) zu definieren - aber auch davon kann ja in Somalia keine Rede sein.

Das jetzige Machtsystem dort unterscheidet sich qualitativ gar nicht von dem des vorherigen Einheitsstaats - das ganze spielt sich nur eben eine Etage tiefer ab (siehe die Waffen, das"Geld" & die Mautstellen der Warlords).

Erst wenn es keine bunten Zettelchen oder sonstige"token" mehr gibt, die letzten modernen Waffen unbrauchbar geworden sind und auch die Bevölkerung sich umständehalber weiter reduziert hat, haben auch die derzeitigen Warlords ausgespielt; dann bleiben als"Mächtige" nur noch echte Sippenchefs übrig (Anführer von größeren Clans wären dann nur noch in Notzeiten aktiv, ansonsten nur"primus inter pares", wie einst bei den Germanen).

Anzumerken ist zur Machtausübung an sich noch: diese bedarf stets der"Verhüllung", d.h., es muß alles für einen"guten Zweck" geschehen, irgendwie"heilig" sein - warum sonst wurden Kaiser u.a."gesalbt", also mit"Heiligkeit" = heilen könnend versehen?

Siehe auch die Krone = corona = Strahlenkranz.

Nur so - Waffengewalt plus Heilsbotschaft - kann man sich als Mächtiger auf die nächsthöhere"Staats"-Stufe, über den anderen, erheben und sich längere Zeit dort halten (siehe auch die Schaffung und Erweiterung der EU, die auch mit allerlei Brimborium wie"Freihandel", der Hymne"Ode an die Freude" usw. über die Bühne ging).

Auch davon sieht man in Somalia derzeit herzlich wenig - was angesichts der"Staatsreligion" Islam (da ohne"Kult") auch noch längere Zeit so bleiben wird.

Ganz anders z.B. in Europa, wo die christliche Religion jetzt offenbar in eine volatile Phase getreten ist (siehe das Tamtam um den jüngst verstorbenen Papst, die proreligiöse Schreibe der BILD usw.): nur das letzte Zucken eines"Kadavers, der beerdigt gehört" (K.-H. Deschner) - oder der Beginn von etwas Neuem, der Wiedergeburt eines klerusgestützten Feudalsystems (vorrangig mit restituierten Monarchen aus traditionellen Adelsfamilien, die viele doch als das kleinere Übel ansähen), sozusagen als letzten Versuch, soviel wie möglich von der alten Welt ("christlich geprägtes Abendland") zu retten und nicht in"somalische Verhältnisse" abzurutschen?

Mal schauen - interessant wird's allemal werden.

Gruß bernor

-->Hi bernor

>Hi,
>Wir brauchen wohl einen Namen für das Baby.
>>>Anarchie nennt es der Staat, wie wollen wir es nennen?
>>Möglich: Nocopsie.
>>Zusammengesetzt aus"No coercive power systems" und das übliche -ie.
>Nicht-zwingendes Machtsystem.
>Passt recht gut.
>Paßt überhaupt nicht: hört sich an wie"Nicht-naßmachendes Baden" o.ä. - jede Machtausübung, selbst solche ohne Waffen, nur durch"Autorität" (wegen hohem Alter, Erfahrung u.a.) läuft auf Ausübung von Zwang hinaus: wer verzicht schon darauf, wenn es mit dieser (für einen selbst oder auch für"seine" Gemeinschaft in ganzen) besser läuft als ohne?
>Ich wäre damit einverstanden, einen halbwegs"friedlichen" Zustand über ein"nicht durch Waffen zwingendes Machtsystem" (etwa im Rahmen eines Sippenverbandes mit max. 150 Personen) zu definieren - aber auch davon kann ja in Somalia keine Rede sein.

In Somalia ist ein Zustand zwischen Anarchie und Macht.
Der Somalische Schilling hat nur noch seinen inneren Papierwert, weil die eigentumsgarantierende Macht nicht mehr ausreichend vorhanden ist.
Diese Lücke wird gerade von Warlords ausgefüllt.
Eigentumsbelastung ist so gut wie nicht möglich.
Die richtige Bezeichnung wäre deshalb"nicht-ausreichender Machtzustand" oder"von ausserhalb aufrecht erhaltener nichtanarchistischer Schwebezustand" oder so ähnlich.

>Das jetzige Machtsystem dort unterscheidet sich qualitativ gar nicht von dem des vorherigen Einheitsstaats - das ganze spielt sich nur eben eine Etage tiefer ab (siehe die Waffen, das"Geld" & die Mautstellen der Warlords).

Ist immer noch Macht, schon richtig.
Sonst wäre es Anarchie.

>Erst wenn es keine bunten Zettelchen oder sonstige"token" mehr gibt, die letzten modernen Waffen unbrauchbar geworden sind und auch die Bevölkerung sich umständehalber weiter reduziert hat, haben auch die derzeitigen Warlords ausgespielt; dann bleiben als"Mächtige" nur noch echte Sippenchefs übrig (Anführer von größeren Clans wären dann nur noch in Notzeiten aktiv, ansonsten nur"primus inter pares", wie einst bei den Germanen).

Das Geld ist bereits hinüber und notiert beim inneren Wert.
Das mit dem Waffennachschub hat mit produzierenden Machtsystemen ausserhalb von Somalia zu tun.
Anarchie kann deshalb nur weltweit oder gar nicht funktionieren.
Solange Somalia nicht vollkapitalistisch oder die Welt anarchistisch wird, geht das Gemetzel weiter.

>Anzumerken ist zur Machtausübung an sich noch: diese bedarf stets der"Verhüllung", d.h., es muß alles für einen"guten Zweck" geschehen, irgendwie"heilig" sein - warum sonst wurden Kaiser u.a."gesalbt", also mit"Heiligkeit" = heilen könnend versehen?
>Siehe auch die Krone = corona = Strahlenkranz.

Ich denke, daß kam mehr zum Schluß als die Macht schon ausgebaut war.
Da wurde der Herrscher dann mit der Zeit ziemlich mächtig und wurde verehrt.
Speziell weil nicht-anarchistische Systeme anfangs viel ( im Endeffekt ungesunden ) Wohlstand bringen.
Wohl hauptsächlich Massenpsychologie.

>Nur so - Waffengewalt plus Heilsbotschaft - kann man sich als Mächtiger auf die nächsthöhere"Staats"-Stufe, über den anderen, erheben und sich längere Zeit dort halten (siehe auch die Schaffung und Erweiterung der EU, die auch mit allerlei Brimborium wie"Freihandel", der Hymne"Ode an die Freude" usw. über die Bühne ging).
>Auch davon sieht man in Somalia derzeit herzlich wenig - was angesichts der"Staatsreligion" Islam (da ohne"Kult") auch noch längere Zeit so bleiben wird.
>Ganz anders z.B. in Europa, wo die christliche Religion jetzt offenbar in eine volatile Phase getreten ist (siehe das Tamtam um den jüngst verstorbenen Papst, die proreligiöse Schreibe der BILD usw.): nur das letzte Zucken eines"Kadavers, der beerdigt gehört" (K.-H. Deschner) - oder der Beginn von etwas Neuem, der Wiedergeburt eines klerusgestützten Feudalsystems (vorrangig mit restituierten Monarchen aus traditionellen Adelsfamilien, die viele doch als das kleinere Übel ansähen), sozusagen als letzten Versuch, soviel wie möglich von der alten Welt ("christlich geprägtes Abendland") zu retten und nicht in"somalische Verhältnisse" abzurutschen?
>Mal schauen - interessant wird's allemal werden.

So eine Adelsfamilie ist tausend mal besser als Demokratien, aber darum geht es gar nicht wirklich.
Wir müssen diesen Weg des Scheiterns gehen, ob wir wollen oder nicht, den diese ganzen nicht-anarchistischen Systeme fallen schon nach relativ kurzer Zeit auseinander und wir müssen das mit uns selbst lernen.
Sie haben unzählige Schwachstellen wovon jede Einzelne die Systeme mit der Zeit zerstören wird, auch eine Kaiserregierung/Goldstandard/Freigeld...
Das fängt schon an beim Eigentumsbelasten, daß durch jedes n-a System ermöglicht wird.
Über kurz oder lang werden wenige reich und Marktführer, immer mehr arm und zum Schluß zu Sklaven.
Man stelle sich vor alles läuft noch hundert Jahre ohne Staatsbankrott so weiter bei uns.
Dann haben wir eine Weltfirma, die alles bestimmt und uns als intelligentes Nutzvieh hält, uns Chips einbaut und uns mit Viren behandelt, damit wir mit 40 sterben um keine Kosten zu verursachen usw.
Ausser Anarchie hat bisher alles mehr als einmal versagt.
Der Job der Menschen ist es jetzt, heraus zu finden, das Macht nicht funktionieren kann.
Klingt brutal, ist es aus menschlicher Sichtweise auch, aber anders gehts nicht.
Wie bei der Bakterienkultur, die sich ausbreitet und wieder stirbt bis durch Mutation und Vererbung mit der Zeit ein neuer Weg möglich wird.
Nur so sind wir schließlich so weit gekommen.

>Gruß bernor

Gruß

-->Hi dottore,


jaja, eine Gemeinschaft ohne Zentralgewalt erregt die libertären Gemüter.
Die Sache mag ja eine Weile intern (!) ganz gut funktionieren.
Doch bedauerlicherweise kommt es in solcherlei"Volks"wirtschaften zu keinerlei Fortschritt (in oekonomischen Sinne). Letztenendes mündet die Sache in einem Hauen und Stechen zwischen den Warlords.

>Ein Modell also, das zum Nachdenken anregt und optimistisch stimmen sollte.

Optimistisch für den, der sich zur bäuerlichen Subsistenzwirtschaft zurücksehnt. Doch wer auf den technischen Fortschritt und alles, was wir Wohlstand nennen, nicht verzichten möchte, der sollte sich doch wohl nach anderen Modellen umsehen.

Warum investiert eigentlich kaum einer in Somalia, New Hamshire oder Limon??

Eine Volkswirtschaft kommt ohne Wertäquivalent nicht aus!!
Siehe: Laum, Heiliges Geld. Eine historische Untersuchung zum sakralen Ursprung des Geldes
und
Knapp, Staatliche Theorie des Geldes

Mönsch dottore, dies Ihnen doch allerbestens bekannt.


Es gibt nur zwei Möglichkeiten:
1. Ohne Staat (mit dem Ergebnis der häuslichen Produktionsweise) und
2. Mit Staat (hierbei drei Phasen: Wachstum, Stagnation, Zusammenbruch. In der ersten Phase, Wachstum, lebt es sich am besten. Steigender Wohlstand überall. Dann die Stagnationsphase, in der das Niveau zu bewahren versucht wird. Dann der unausweichliche Niedergang. Hier sollte man sich nach einem Staat umsehen, der sich in der Wachstumsphase befindet.)


Überaus optimistische Grüße und ein schönes Wochenende wünschend, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>jaja, eine Gemeinschaft ohne Zentralgewalt erregt die libertären Gemüter.
>Die Sache mag ja eine Weile intern (!) ganz gut funktionieren.
>Doch bedauerlicherweise kommt es in solcherlei"Volks"wirtschaften zu keinerlei Fortschritt (in oekonomischen Sinne). Letztenendes mündet die Sache in einem Hauen und Stechen zwischen den Warlords.

Es ist doch nur eine Frage der Zeit, bis sich ein"gültiges" System aus Waffen-Macht, Abgabe und Abgabenmittel etabliert. Vielleicht auch mehrere, wie schon mit Somaliland geschehen.

Gruss

sam

-->Hi Zandow,

>jaja, eine Gemeinschaft ohne Zentralgewalt erregt die libertären Gemüter.

Meins nicht. Ich hatte nur referiert.

>Die Sache mag ja eine Weile intern (!) ganz gut funktionieren.
>Doch bedauerlicherweise kommt es in solcherlei"Volks"wirtschaften zu keinerlei Fortschritt (in oekonomischen Sinne). Letztenendes mündet die Sache in einem Hauen und Stechen zwischen den Warlords.

Was heißt"Fortschritt"? Die Leute sind zufrieden und haben sich mit dem Warlord-System arrangiert. Diese agieren wie die Dukes und andere regionale Häupter, verkneifen sich den Zugriff auf die Leute (Grunddienstbarkeiten usw.) und leben von den Maut-Abgaben.

>>Ein Modell also, das zum Nachdenken anregt und optimistisch stimmen sollte.
>Optimistisch für den, der sich zur bäuerlichen Subsistenzwirtschaft zurücksehnt.

Die kommt so oder so in regelmäßigen Abständen wieder. In den 1930ern verließen 30 % der Amerikaner die Städte und zogen wieder aufs Land. (Da hatten sie allerdings Pech von wg."dust bowls").

>Doch wer auf den technischen Fortschritt und alles, was wir Wohlstand nennen, nicht verzichten möchte, der sollte sich doch wohl nach anderen Modellen umsehen.

Die Modelle sind bekannt und alle bestens durchgespielt. Jetzt haben wir halt das Staatsmachtssystem mit immer unangenehmeren Erscheinungen. Die einst zedierte"persönliche Freiheit" wird wieder eingesammelt. Der Staat, der selbst nichts mehr zum Zedieren hat, muss jetzt die Bürger zum Inkasso bitten. Denn diese sind die wirklichen Schuldner im Spiel. Interessante Phase.

Es gibt im Grund nur zwei"Systeme":

- Die Subsistenzwirtschaft
- Die Abgabenwirtschaft

Die Weltgeschichte geht von einem zum anderen und retour.

>Warum investiert eigentlich kaum einer in Somalia, New Hamshire oder Limon??

Warum sollte er? In Subsistenzwirtschaften (oder jenen auf dem Weg dorthin) ist weniger zu holen als in (noch laufenden) Abgabenwirtschaften.

>Eine Volkswirtschaft kommt ohne Wertäquivalent nicht aus!!

Was Du meinst ist das Abgabenäquivalent.

>Siehe: Laum, Heiliges Geld. Eine historische Untersuchung zum sakralen Ursprung des Geldes
>und
>Knapp, Staatliche Theorie des Geldes
>Mönsch dottore, dies Ihnen doch allerbestens bekannt.

Ja. Die"Opferwirtschaft", von der Laum ausgeht, war eine Abgabenwirtschaft (bitte die Entwicklung bei Schmandt-Besserat nachvollziehen). Und bei Knapp steht's schon im Titel ("Staatliche..."). Ein Staat ist ohne Abgaben per coercive power nicht definierbar.

>
>Es gibt nur zwei Möglichkeiten:
>1. Ohne Staat (mit dem Ergebnis der häuslichen Produktionsweise) und
>2. Mit Staat (hierbei drei Phasen: Wachstum, Stagnation, Zusammenbruch. In der ersten Phase, Wachstum, lebt es sich am besten. Steigender Wohlstand überall. Dann die Stagnationsphase, in der das Niveau zu bewahren versucht wird. Dann der unausweichliche Niedergang. Hier sollte man sich nach einem Staat umsehen, der sich in der Wachstumsphase befindet.)

Du sagst es selbst. Viel Glück bei der Suche!

Schöne Wochenendgrüße zurück!

-->>Hi dottore,
>
>jaja, eine Gemeinschaft ohne Zentralgewalt erregt die libertären Gemüter.
>Die Sache mag ja eine Weile intern (!) ganz gut funktionieren.
>Doch bedauerlicherweise kommt es in solcherlei"Volks"wirtschaften zu keinerlei Fortschritt (in oekonomischen Sinne). Letztenendes mündet die Sache in einem Hauen und Stechen zwischen den Warlords.

... mit Verlaub..

[Zwei Sätze gelöscht von Elli, um die gelbe Karte zu sparen.]

>>Ein Modell also, das zum Nachdenken anregt und optimistisch stimmen sollte.
>Optimistisch für den, der sich zur bäuerlichen Subsistenzwirtschaft zurücksehnt. Doch wer auf den technischen Fortschritt und alles, was wir Wohlstand nennen, nicht verzichten möchte, der sollte sich doch wohl nach anderen Modellen umsehen.

Das machen die Leute längst.. es wandern sehr viel mehr Menschen aus Deutschland aus als ein.
Bleiben tun nur die, die sich mit Einkommen um Hartz4 eingerichtet haben.

Fortschritt findet auf vielen Gebieten statt.. aber auf der Basis traditioneller Wertschöpfungsmodelle unserer Rechtsverdrehremafia werden keinerlei Fortschritte mehr zu erwarten sein.
Jeder, der ein bischen intelligent ist weiss das.. und wenn er bspweise in der Position eines Gates, Abranowitsch oder Kimble ist, dann kann er mit diesem lächerlichen Wertschöpfungsmodell herumspielen wie es im passt, und die"Macht" kann nur zugucken.
Diese Schicht der Superreichen, denen diese lächerlichen Modelle am A. vorbei gehen, nehmen zu.. und da die Fratze mit der Sie der"Macht" ins Gesicht grinsen immer frecher wird, wird das Volk unruhig und fragt sich zu"recht", ob das Alles noch mit"rechten" Dingen zugehen kann.

>Warum investiert eigentlich kaum einer in Somalia, New Hamshire oder Limon??

in Somalia wird sicherlich mehr investiert als wir für möglich halten

>Eine Volkswirtschaft kommt ohne Wertäquivalent nicht aus!!

Von was für einen"Wertäquivalent" sprichst Du?

Ich wünschte wir hätten eins - das wäre in der Tat einfacher
Aber wir schreiben das Jahr 2005, und es scheint offensichtlich,dass es das"juristisch" definierte Wertäquvalent nicht gibt.
Letztendlich muss sich ein solches"Wertäquvalent" an sittlichen und moralischen Idealen anpassen - das gleitet aber mehr und mehr ins groteske ab.

>Siehe: Laum, Heiliges Geld. Eine historische Untersuchung zum sakralen Ursprung des Geldes
>und
>Knapp, Staatliche Theorie des Geldes
>Mönsch dottore, dies Ihnen doch allerbestens bekannt.
>
>Es gibt nur zwei Möglichkeiten:
>1. Ohne Staat (mit dem Ergebnis der häuslichen Produktionsweise) und

DAs scheidet völligst aus, da das Zeitalter der Aufklärung und daraus resultierende Wirtschaftssystem zu einer Konzentration der Produktionsprozesse geführt hat, die nunmal nicht mehr rückgängig zu machen sind.

>2. Mit Staat (hierbei drei Phasen: Wachstum, Stagnation, Zusammenbruch. In der ersten Phase, Wachstum, lebt es sich am besten. Steigender Wohlstand überall. Dann die Stagnationsphase, in der das Niveau zu bewahren versucht wird. Dann der unausweichliche Niedergang. Hier sollte man sich nach einem Staat umsehen, der sich in der Wachstumsphase befindet.)

Wertschöpfung findet zunehmend global korrespondierend statt.. also in einem metaphysischen System - wie will man da"Wachstum" definieren.. und zwar so, dass es dafür eine nationalstaatliche Perspektive gibt?

Meiner Meinung nach gibt es nur 2 Alternativen:
1. Änderung des Geldsystems
2. Existenzminimum bei globaler Wahlfreiheit des Wohnsitzes

>Überaus optimistische Grüße und ein schönes Wochenende wünschend, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Wieviel werden wohl überleben, wenn die Menschen in den"Industriestaaten" mit nur spärlichen Restbeständen an Stickstoffdünger (peak oil) zurück in die Subsistenzwirtschaft drängen?

Außerdem glaube ich, dass es einen übergeorneten Zyklus für den gesamten Planeten gibt. Ein"Wachstumsstaat" nutz dan auch nichts!

-->>Wieviel werden wohl überleben, wenn die Menschen in den"Industriestaaten" mit nur spärlichen Restbeständen an Stickstoffdünger (peak oil) zurück in die Subsistenzwirtschaft drängen?
>Außerdem glaube ich, dass es einen übergeorneten Zyklus für den gesamten Planeten gibt. Ein"Wachstumsstaat" nutz dan auch nichts!

Ergänzung:
Unere Rettung liegt im Jenseits, deshalb war der letzte Papst ein Popstar!

-->Hi dottore,


>>jaja, eine Gemeinschaft ohne Zentralgewalt erregt die libertären Gemüter.
>Meins nicht. Ich hatte nur referiert.

Gemeint war dies: http://www.freiheitsforum.de/read.php?1,22107
und dies: http://www.freiheitsforum.de/read.php?1,22140

Solcherlei Versuche,"unabhängige" und freie Gesellschaften aufzubauen gibt es nicht erst seit heute. Besonders in USA und Indien gab es in den vergangenen 200 Jahren mehrere Gemeinschaften, die sich unabhängig von allen gesellschaftlichen Zwängen wähnten und bewußt eine freie Gesellschaft aufbauen wollten. Sämtlich sind sie gescheitert.

Das Scheitern resultiert aus zwei Ursachen:

1. Eine Gemeinschaft muß in der Lage sein, zu ihrer Verteidigung höhere Kosten aufzubringen, als ein potentieller Angreifer bereit und in der Lage ist, aufzubringen. Um dieses Problem mogeln sich die Libertären seit dreißig Jahren herum (Friedman gibt auch nur Nebelschwaden zu diesem Problem von sich).

2. Es gibt kein Wertäquivalent (komme gleich zum Abgabenäquivalent). Eine freie Vereinbarung, was als Geld gelten soll, kann nicht freiwillig und allgemein anerkannt entstehen. Da sich der Wert eines Gutes nicht in sich selbst ausdrücken kann, muß ein Äquivalent her, welches einen Wert aus sich selbst heraus darstellt. Dies ist in Abgabewirtschaften das Abgabegut, dessen Wert sich aus seinem Haben-MÜSSEN ergibt. In abgabefreien Wirtschaften kann dieses Gut nur ein oder eben alle Subsistenzgüter sein, die auch erlangt werden MÜSSEN (da sonst verhungern). Da sich nun der Wert der Güter auf Subsistenzmittel bezieht, können keine nominal höheren Werte über dem Wert von Subsistenzmitteln entstehen. Die Gesellschaft bleibt auf dem Niveau der Subsistenzproduktion stehen.
Aus diesem Grunde kann auch niemals Gold in einer abgabefreien Gesellschaft Geld sein! Weil der Wert des Goldes niemals über seien Gebrauswert (falls er denn überhaupt existiert) hinaus steigen wird.

>Was heißt"Fortschritt"?

Mit Fortschritt ist der materielle Wohlstand gemeint. Heute haben wir die Situation, daß Menschen arm sind (sich nur das zum Überleben notwendigste leisten könne; also Lebensmittel, Wohnung, Kleidung), jedoch in nie dagewesenem materiellen Wohlstand leben (gut eingerichtete Wohnungen, sehr gute medizinische Versorgung, leichte Kommunikation, sehr gute sanitäre Verhältnisse usw.). Arme Menschen früherer Zeiten lebten auf materiell wesentlich niedrigerem Niveau als heutige Sozialhilfeempfänger.
Dieses steigende materielle Niveau sei mit Fortschritt gemeint.

>>Optimistisch für den, der sich zur bäuerlichen Subsistenzwirtschaft zurücksehnt.
>Die kommt so oder so in regelmäßigen Abständen wieder.

Ja. Im Osten fangen einige Leute inzwischen wieder an, Vieh zu halten.
Doch die zwischenzeitlichen Phasen der bäuerlichen Subsistenzwirtschat werden immer kürzer. Nach dem Niedergang von Staaten (Staatsbankrotte) entstanden im Laufe der Jahrhunderte immer schneller neue Mächte. Da sich der nun kommende Staatsbankrott weltweit ereignen wird und eine historische Epoche (ähnlich Antike) beenden wird, ist eine längere Phase der Subsistenzwirtschaft wahrscheinlich. Da jedoch die Mechanismen der Macht allgemein bekannt sich, wird diese Phase wohl kein Jahrhundert dauern.

>Es gibt im Grund nur zwei"Systeme":
>- Die Subsistenzwirtschaft
>- Die Abgabenwirtschaft

Genau so ist es. Nach Tschajanow (Chayanovs Rule: Der Mensch produziert nur solange, bis sein Bedarf gedeckt ist.) und Gossen (Grenznutzen) gibt es in abgabefreien Gesellschaften keine weitere Entwicklung über die Subsistenz hinaus (dazu auch Bernbeck!). Die angeblich unendlichen Bedürfnisse des Menschen (Adam Smith) gibt es nicht! Alle Versuche, die wirtschaftliche Entwicklung der Menschheit aus den wachsenden Bedürfnissen der Menschen heraus zu erklären, sind rein theoretischer Natur und verzichten auf jegliche historische Begründung. (Sehr schön dazu der Methodenstreit zwischen Schmoller und Menger. Da sind richtig die Fetzen geflogen. So um 1880/90.)

>>Eine Volkswirtschaft kommt ohne Wertäquivalent nicht aus!!
>Was Du meinst ist das Abgabenäquivalent.

Kopfklatsch, natürlich muß es Abgabenäquivalent heißen!
In der Diskussion kommt man damit allerdings nicht weiter. Die libertären Goldfreaks unterstellen dem Gold eine Wert an sich (aus seiner Knappheit sich ergebend; weil sie nicht begreifen, daß Knappheit nur zum Termin eintritt). Man muß in der Diskussion mit ihnen also beim Wert des Goldes ansetzen, da es sich beim libertären Träumen um eine abgabefreie Gesellschaft handelt und somit nur Werte, aber eben keine Abgabe existieren sollen. Von daher kam ich auf das"Wert"äquivalent.

Frage zum Abschluß: Wie ist der Stand der Zinstheorie? Zins als Derivat der Macht. Mir fehlen hierbei immer noch die konkreten historischen Belege. Jemehr ich mich damit beschäftige, umso undurchsichtiger wird's.


Dank und herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo MarkXzzz,


>in Somalia wird sicherlich mehr investiert als wir für möglich halten

Kannst Du hier mal etwas konkreter werden. Das interessiert mich doch.


Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo sam,


>Es ist doch nur eine Frage der Zeit, bis sich ein"gültiges" System aus Waffen-Macht, Abgabe und Abgabenmittel etabliert. Vielleicht auch mehrere, wie schon mit Somaliland geschehen.

Jo, genau so sehe ich es auch. Irgendwann beginnt das Hauen und Stechen zwischen den Warlords. Erst werden Tribute von den unterlegenen Stämmen erhoben, bis sich die Sache dann internalisiert und zur Steuer wird. Der ewig gleiche Ablauf.


Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>Hallo MarkXzzz,
>
>>in Somalia wird sicherlich mehr investiert als wir für möglich halten
>Kannst Du hier mal etwas konkreter werden. Das interessiert mich doch.
>
>Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

Hmmh.. war vielleicht ein bischen voreilig..
Ich dachte vor einigen Jahren gelesen zu haben, dass sehr viel Ã-l in Somalia unter Erde liegt.
Scheint aber tatsächlich unbestätigt zu sein.. zumindest ist ausser"linker" Hetze nichts zu finden
http://www.google.de/search?hl=de&a...lfelder&btnG=Suche&meta=

.. und dank an Elli wg. der Löschung ;-)


Aber ist irgendwie auch nicht so wichtig.

Es geht tatsächlich um ein Wertschöpfungsmodell, dass zu entwickeln ist... das ist meine feste Überzeugung.

-->Hi,

>Wieviel werden wohl überleben, wenn die Menschen in den"Industriestaaten" mit nur spärlichen Restbeständen an Stickstoffdünger (peak oil) zurück in die Subsistenzwirtschaft drängen?

Warum nicht alle? Bis vor 150 Jahren war der"Ackerbürger" Standard. Die Industriearbeiter hatten noch vor 80 Jahren ihre Gärtchen nebenbei. Die ersten"Kapitalisten" trugen der Einbindung von Fabrik in umgebender Landschaft in zahlreichen Projekten rechnung, man denke nur an New Lanark (Schottland) einem bestens funktionierende Entwurf des Baumwoll-Industriellen Robert Owen:




Oder seinen"utopischen" Entwurf von"New Harmony" im US-Staat Indiana:

, die innerhalb seiner Unternehmungen bestens funktionierten, dann allerdings scheiterten, weil sie nicht als Abgabenmittel für die englische Krone zu verwenden waren. Außerdem ist die Bezugsgröße"Arbeit" Wischiwaschi.

Eine Redimensionierung läßt sich also in allerlei Varianten vorstellen.

>Außerdem glaube ich, dass es einen übergeorneten Zyklus für den gesamten Planeten gibt. Ein"Wachstumsstaat" nutz dan auch nichts!

Der"Wachstumsstaat" ist Resultat des Abgabenstaates, sonst nix. You can't eat the cake and have it.

Gruß!

-->Hi,

>Meiner Meinung nach gibt es nur 2 Alternativen:
>1. Änderung des Geldsystems

Schaff das Zwangsabgabensystem ab - schwupss brauchst Du auch kein Geld mehr. Geld ist das Abgabenmittel - heute GZ ("gesetzliches Zahlungsmittel" und zwar um gesetzlich vorgeschriebene Zahlungen zu leisten).

Da musst Du nix"ändern". Entfällt schlicht.

>2. Existenzminimum bei globaler Wahlfreiheit des Wohnsitzes

Das kann nur eine Zentralmacht"garantieren" - und schwupps bist Du wieder beim Zwangsabgabensystem. Das"Existenzminimum" muss sich schon jeder (Einzelner, Familie, Stamm, Genossenschaft, Klosterwirtschaft usw.) selber schaffen.

Die Vorstellung, dass sich aus der Existenz eines Menschen ein Anspruch an Fremde (also nicht wie oben) herleiten lässt, die dann werkeln und davon etwas"an alle" abgeben, ist grotesk.

Gruß!

-->>Hi,
>>Meiner Meinung nach gibt es nur 2 Alternativen:
>>1. Änderung des Geldsystems
>Schaff das Zwangsabgabensystem ab - schwupss brauchst Du auch kein Geld mehr. Geld ist das Abgabenmittel - heute GZ ("gesetzliches Zahlungsmittel" und zwar um gesetzlich vorgeschriebene Zahlungen zu leisten).
>Da musst Du nix"ändern". Entfällt schlicht.

Geld hat auch einen rein praktischen Nutzen als Tauschmittel.

>>2. Existenzminimum bei globaler Wahlfreiheit des Wohnsitzes
>Das kann nur eine Zentralmacht"garantieren" - und schwupps bist Du wieder beim Zwangsabgabensystem. Das"Existenzminimum" muss sich schon jeder (Einzelner, Familie, Stamm, Genossenschaft, Klosterwirtschaft usw.) selber schaffen.

Und was soll Hartz4 sein?

>Die Vorstellung, dass sich aus der Existenz eines Menschen ein Anspruch an Fremde (also nicht wie oben) herleiten lässt, die dann werkeln und davon etwas"an alle" abgeben, ist grotesk.
>Gruß!

Ist umgekehrt.."Wertschöpfung" findet mittlerweile ausschliesslich ausserhalb der"Zinsblase" statt.
Wer tatsächlich"arbeitet", der hat heute überhaupt keine Chance mehr Geld zu verdienen.

-->>Hi,
>>Wieviel werden wohl überleben, wenn die Menschen in den"Industriestaaten" mit nur spärlichen Restbeständen an Stickstoffdünger (peak oil) zurück in die Subsistenzwirtschaft drängen?
>Warum nicht alle? Bis vor 150 Jahren war der"Ackerbürger" Standard. Die Industriearbeiter hatten noch vor 80 Jahren ihre Gärtchen nebenbei. Die ersten"Kapitalisten" trugen der Einbindung von Fabrik in umgebender Landschaft in zahlreichen Projekten rechnung, man denke nur an New Lanark (Schottland) einem bestens funktionierende Entwurf des Baumwoll-Industriellen Robert Owen:
>
>
>Oder seinen"utopischen" Entwurf von"New Harmony" im US-Staat Indiana:
>, die innerhalb seiner Unternehmungen bestens funktionierten, dann allerdings scheiterten, weil sie nicht als Abgabenmittel für die englische Krone zu verwenden waren. Außerdem ist die Bezugsgröße"Arbeit" Wischiwaschi.
>Eine Redimensionierung läßt sich also in allerlei Varianten vorstellen.
>>Außerdem glaube ich, dass es einen übergeorneten Zyklus für den gesamten Planeten gibt. Ein"Wachstumsstaat" nutz dan auch nichts!
>Der"Wachstumsstaat" ist Resultat des Abgabenstaates, sonst nix. You can't eat the cake and have it.
>Gruß!

Sehr interessant, Danke!

-->Hi Zandow,

Danke für die zusätzlichen Erhellungen und Hinweise. In allem grosso modo einverstanden. Nun dazu:

>Frage zum Abschluß: Wie ist der Stand der Zinstheorie? Zins als Derivat der Macht. Mir fehlen hierbei immer noch die konkreten historischen Belege. Jemehr ich mich damit beschäftige, umso undurchsichtiger wird's.

Der Zins entsteht ohne Frage als Abgabe, zuerst der Zentralinstanz, später an jene, an die die Instanz Macht-Teile zedieren musste. Das Ganz beginnt (wie so viele"Firsts", die wir heute haben, vgl. das Standardwerk von Samuel Kramer The Sumerians: Their History, Culture, and Character 1959) eindeutig in Sumer (jedenfalls haben wir von dort die älteste Überlieferung) und zieht sich nahtlos über die Scharniere Ugarit (Syrien) und Phönizien ins Mittelmeer - Rest bis heute durchgängig und durchgehend bekannt.

Michael Hudson in How interest rates were set - 2500-1000 AD in Journal of the Economic and Social History of the Orient (2000) geht ausführlich darauf ein und zitiert Jerrold Cooper Sumerian and Akkadian Royal Inscriptions, Vol. I (1986):

"Sumerians had to pay the temples or palace a regular máš&#8209;fee".

Das"más" bezieht sich nicht auf das oder ein"Neugeborenes" (Zicklein), sondern auf den Zeitpunkt, da diese neuen Viecherl erscheinen. Ähnlich übirgens bei allen anderen Erstbezeichnungen für Abgabe, die nicht diese, sondern den Termin benennen. Was auch sonst.

Die immer wieder gern gebrachte Idee, dabei habe es sich um einen Vorgang gehandelt, bei dem etwas von dem"zusätzlich" Erschienenen (sozusagen die"natürliche" Mehr-Produktion) abgegeben wird, nachdem sich jemand das"ausgeliehen" hat, was dieses Zusätzliche ermöglicht (Viehherde, die sich"vermehrt" oder Getreide, bei dem man Saatgut"leiht" und aus dem"natürlich multiplizierten" Produkt etwas abgibt), hatte schon Wilhelmus Leemans, The Rate of Interest in Old Babylonian Times in: Revue Internationale des Droits de l’Antiquite (1950) der Lächerlichkeit preisgegeben.

Da nämlich, wie leicht nachzuweisen war, der Multiplikator zwischen 16 und 24 lag, hätte auch der (zunächst) extreme"Agrar-Zins" von 33 1/3 %, der völlig unstreitig ist (vgl. Sidney Homer's Standardwerk u.v.a.m.), sich letztlich als ca. 1 %"Zins" entpuppt. Das also hätte niemals zu den in Zehntausenden von Dokumenten nachweisbaren Überschuldungstatbeständen führen können.

Das erledigt auch solche Ideen wie jene von einem"Urzins", die Silvio Gesell noch auftischt. Die"más-fee" und vergleichbare spätere Abgaben weiter westlich (census, tributum usw.) sind schlichte Zwangsabgaben und haben mit einer"natürlichen Verzinsung" oder"Vermehrung" und deren"Aufteilung" o.ä. absolut nichts zu tun.

Sie wurden voll und als vorgegebenes SOLL kassiert. Die Hinweise in den Publikationen von Nissen, Eklund (Berlin) et al. sind völlig klar und eindutig.

Das Problem ist jetzt einzig und allein dieses: Was passiert, wenn das IST das SOLL unterschreitet? Erst dann setzt das ein, was als"Zins" (eben bei"agrarian usury") die 33 1/3 % darstellen.

Es ist eine obrigkeitlich gesetzte Strafzahlungs-Forderung auf die SOLL-IST-Differenz und nichts anderes.

Es hat niemals und nirgends so etwas wie Verschuldungsvorgänge (nochmals dazu Hudson) zu"produktiven Zwecken" gegeben! Das sind reine Hirngespinste, bei denen heutige Zustände in die Anfangszeiten des Wirtschaftens übertragen werden, was das Resultat mit den Ursachen verwechselt.

Dasselbe gilt für den Beginn der"commercial debts". Palasthändler [!] werden mit dem inzwischen zu Silber mutierten Standard - dieses Silber zunächst als Gewichtsstandard eingeführt und nicht etwa als"Geld" (1 Shekel = 180 Getreidekörner -"grains", was bis heute gilt - und ein Vielfaches davon, z.B. die mina, alles mit regionalen Abweichungen) - auf die Reise geschickt und müssen dafür 20 % bezahlen, was ebenfalls kein"Zins", sondern eine Abgabe war, so etwas wie Zoll oder Maut.

Der"Zins" ist und bleibt eine Zwangsabgabe und lässt sich auf die einzelnen Zahlsysteme reduzieren (12er, 10er usw.), mit deren Hilfe ihrerseits die Menge der geforderten Abgaben gemessen wurden.

Ich habe dazu in letzter Zeit diverse Antiken erworben, die dies eindeutig belegen, z.B. sumerische Gewichte in Getreideform (es gibt auch später noch"schönere", z.B. Enten) und Hohlmaße, bei denen zwei miteinander verbundene Gefäße genau das Dopppelte (bzw. die Hälfte) des anderen messen.

Und dass die 33 1/3 % und ihre Auswirkungen ("Zinseszins") den Jungs damals geläufig waren, beweisen ebenfalls einschlägige Objekte. Der Japaner Muroi hat darüber intensiv gearbeitet, z.B. 1990 Interest calculation of Babylonian mathematics: new interpretations....

Text-Beispiel:

"Tablets like this one from the second millennium B.C. in ancient Mesopotamia record a number of textbook interest rate problems, and their solutions.

The questions read like those from a high-school algebra book. Sometimes the method at arriving at the solution is just as mysterious.

One tablet (Tontafel) asks:

If I lent one mina of silver at the rate of 12 shekels (1/60 of a mina) per year, and I received in repayment, one talent (60 minas) and 4 minas. How long did the money accumulate?

The Babylonians compounded interest by capitalizing interest when the outstanding principal doubled. At 20% the principal doubled every five years. Thus, it would take 30 years for the debt to grow to 64 minae."

Dass sich solche"Zinsen" nie und nimmer"erarbeiten" lassen und auch niemals ein Mensch auf die Idee käme, sich Geld zu solchen Sätzen zu"produktiven Zwecken" zu"leihen" (und mit Hilfe der"Ausleihe" dem "Urzins" Genüge zu leisten), haben wir es just mit dem zu tun, was diese"Zinssätze" aussagen: Es sind Abgaben auf nicht termingemäß in SOLL-Stärke erledigten Abgaben!

Ich hoffe, etwas zur Erhellung des sog."Zinsphänomens" beigetragen zu haben.

Was da so allenthalben in- und off-mainstream dahergeschwatzt wird, ist abenteuerlich. Ist durch keinerlei historische Evidenz gedeckt. Aber sollen die Tausch-Freaks gern weiter über das Hochtauschen ("Fortschritt") mit und ohne Zins und Zinseszins (als ex"Urzins" oder ex"Erwirtschaftungs-Investition" und das mit oder ohne Verwerfungen, Disallokationen, Umverteilungen,"Zins" als "Preis" [!] für Geld/und oder Kapital - oh, oh!) daherdampfplaudern.

Mit der Wirklichkeit des ökonomischen Ablaufs unter Machtzwangs-Bedingungen hat das alles nichts zu tun.

Gruß!

-->Hi,

>Geld hat auch einen rein praktischen Nutzen als Tauschmittel.

Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke.

>Und was soll Hartz4 sein?

Gegenfrage. Woher kommt das Geld für Hartz IV? Aus mildtätigen, freiwilligen Spenden? Vom Himmle fällt es sicher nicht.

>>Die Vorstellung, dass sich aus der Existenz eines Menschen ein Anspruch an Fremde (also nicht wie oben) herleiten lässt, die dann werkeln und davon etwas"an alle" abgeben, ist grotesk.
>>Gruß!
>Ist umgekehrt.."Wertschöpfung" findet mittlerweile ausschliesslich ausserhalb der"Zinsblase" statt.

Was heißt"Wertschöpfung"? Wenn ich jetzt einen Artikel schreibe, den keiner kaufen will - was ist das? Ich hatte mir viel Mühe gegeben...

>Wer tatsächlich"arbeitet", der hat heute überhaupt keine Chance mehr Geld zu verdienen.

Du musst das machen, was die anderen wollen. Und zwar nach Qualität, Preis, usw. Sonst geben sie Dir nichts. Geld kommt ja nicht von Dir, sondern von den anderen. Zwingen kannst Du die anderen nicht. Zwingen kann nur der Staat. Der holt sich das Geld von den"anderen" und leitet es an Dich weiter.

Die"anderen" sind sauer, weil sie weniger haben als ihnen von wieder anderen freiwillig zugeleitet wurde und Du bist sauer, weil Du so wenig hast.

Dadurch, dass Du die"Reichen" ärmer machst, machst Du die"Armen" nicht reicher. Steht schon bei Lincoln.

Gruß!

-->Hallo dottore!

Falls ich mich richtig erinnere, hatten Sie früher einmal den ZINS als Tribut an die Zeit bzw. den Zeitablauf definiert.

Das hierbei noch andere Elemente in die jeweilige Zinshöhe"einfließen" sei jetzt einmal außen vor gelassen.

Inzwischen stellen Sie den Zins jedoch AUSSCHLIESSLICH unter die Fuchtel der Machtabgabe.

Hat denn die einstige Zeitpräferenz bei Ihnen endgültig ausgedient?
Sind Sie inzwischen erfolgreich dem Zeitphänomen entronnen? [img][/img]

mfG
nereus

-->>Hi,
>>Geld hat auch einen rein praktischen Nutzen als Tauschmittel.
>Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke.

Muscheln?

>>Und was soll Hartz4 sein?
>Gegenfrage. Woher kommt das Geld für Hartz IV? Aus mildtätigen, freiwilligen Spenden? Vom Himmle fällt es sicher nicht.
>>>Die Vorstellung, dass sich aus der Existenz eines Menschen ein Anspruch an Fremde (also nicht wie oben) herleiten lässt, die dann werkeln und davon etwas"an alle" abgeben, ist grotesk.
>>>Gruß!
>>Ist umgekehrt.."Wertschöpfung" findet mittlerweile ausschliesslich ausserhalb der"Zinsblase" statt.
>Was heißt"Wertschöpfung"? Wenn ich jetzt einen Artikel schreibe, den keiner kaufen will - was ist das? Ich hatte mir viel Mühe gegeben...

Wollen vielleicht schon, nur nicht dafür bezahlen

>>Wer tatsächlich"arbeitet", der hat heute überhaupt keine Chance mehr Geld zu verdienen.
>Du musst das machen, was die anderen wollen. Und zwar nach Qualität, Preis, usw. Sonst geben sie Dir nichts.

die"Anderen" wollen das so nicht.. das steht fest.. so wollen das einige Wenige.

>Geld kommt ja nicht von Dir, sondern von den anderen.

nicht die"Anderen".. von den"Wenigen", die es haben

> Zwingen kannst Du die anderen nicht. Zwingen kann nur der Staat. Der holt sich das Geld von den"anderen" und leitet es an Dich weiter.
>Die"anderen" sind sauer, weil sie weniger haben als ihnen von wieder anderen freiwillig zugeleitet wurde und Du bist sauer, weil Du so wenig hast.
>Dadurch, dass Du die"Reichen" ärmer machst, machst Du die"Armen" nicht reicher. Steht schon bei Lincoln.
>Gruß!

ist schon verstanden... nur wie würdest Du ein System nennen, dass nur noch über Einteignung und Umverteilung funktioniert?

-->
Hi,

ich hätte Gold und Silber als Tauschmittel genannt.

Bitte nochmal um kurze Erklärung, warum das früher keine Tauschmittel waren und heute auch keine Tauschmittel sind (e-gold etc.)

Gruß
R.D.

-->>
>Hi,
>ich hätte Gold und Silber als Tauschmittel genannt.
>Bitte nochmal um kurze Erklärung, warum das früher keine Tauschmittel waren und heute auch keine Tauschmittel sind (e-gold etc.)
>Gruß
>R.D.

Hmmh...
Du kannst mir in meiner kleinbürgerlichen und unwissenschaftlichen;) Sichtweise gerne widersprechen - u. bitte nicht falsch verstehen...ich bin sogar der Ansicht, dass sich mit dem e-gold-Netzwerk sehr viel anfangen liese... aber wenn ich mir das Netzwerk bislang so betrachte, dann übt es keinerlei"Zwang" aus.
Was fehlt ist ein"Ordnungsprinzip".. u. ohne Ordnung gibt es keinen Zwang und auch kein Geld.. das sieht Dottore völligst richtig.
Dabei ist die Qualität der"Ordnung" nicht ausschlaggebend.. im Gegenteil scheint es sogar so zu sein, dass das Absurde die Ordnung stärkt.
Die"Ordnung" an dem Papier gebunden ist, übt einen unwiderstehlichen Zwang aus.. vorallem für Menschen, die dieses System nicht durchschauen oder gar aufgrund Ihrer"Ausbildung" darauf angewiesen sind.

Gold als Tauschmittel ist dagegen eine völligst"zynische Sichtweise"... angesichts der Absurdität der"Ordnung" nachvollziehbar, aber als Geld ohne Ordnung zunächst wertlos.
D.w. fehlt eine"göttliche Verheisung" verdeckt durch die"Komplexität des Systems".. ja.. es fehlt jegliches"System".

Wahrscheinlich gibt es eine kritsche Masse und Komplexität, ab dem auch ein Goldnetzwerk"Zwang" und gar"göttliche Verheisung" ausüben könnte.
Konsum alleine ist da aber zu wenig.
Evt. muesste man Alles, was durch das neoliberale System nicht gekapselt ist dort zusammen ziehen..und das ist zunehmend mehr... auch ohne der"herrschenden Ordnung" zu nahe treten zu müssen ;)

D.w. ist Gold weltweit als"Wert" anerkannt, und bietet global gesehen weitaus grössere Handlungsspielräume als bspweise Freigeld, dass sich wahrscheinlich nur in einer Idealgesellschaft"durchsetzen" laesst.
Ich persönlich halte eine globale Weltordnung für die nächsten Jahrzehnte und wahrscheinlich darüber hinaus für ausgeschlossen - da wird es auch nichts nutzen die Weltreligionen zusammen zu führen.
Ich denke aber, dass Gold sich auf einen pragmatischen Weg machen sollte, diese globale"Ordnung" zu finden.. die herrschende Ordnung kann es aufgrund von Sachzwaengen nicht, und verwickelt sich d.h. automatisch immer wieder in Widersprüche..... und das schon seit vielen Jahrzehnten!

Gold stellt sich dabei aber gerne selbst ein Bein, weil Gold aus der Historie gesehen"konservativ" ist, also Bündnisse mit den treibenden Kräften ablehnt - und auch aufgrund eines fehlenden Wertesystems nicht in der Lage ist, diese zu erkennen und zu beurteilen.
"Fortschritt" wird dann zwar gerne am CuttingEdge konsumiert, aber eben nicht gestalterisch begleitet. Dieser Ansatz fehlt völligst.

Also, wenn ich Berater für Gold wäre ;)... dann würde ich folgendermassen vorgehen:

Pragmatismus
-------------

+ jegliche Weltordnung ist utopisch!
<=>
+ allerdings findet Wachstum augrund Vernetzung in einem globalen! metaphysischen System statt.

Ich denke, dass dieses Wachtum für Freidenker"kapselbar" ist.
Zum Beispiel könnte eine globale Weltordnung zunächst unter der"Wortebene" auf Kommunikationsstandards ansetzen, ohne dabei die"herrschende Ordnung" zu stören.
Auf der"Wortebene" wird man mit Hilfe von"Rechtswissenschaftlern" immer wieder zu den gleichen Ergebnissen und den gleichen Widersprüchen kommen.
D.w. sollte man sich auf die Suche nach einem geeigneten philosophischen Rahmen machen, die einem metaphysischen System sehr nahe kommen, aber ohne! dabei eine"Ordnung" oder"Weltreligion" zu suchen.
Bspweise bietet Aurobindo hier einige sehr interessante Ansätze - u. irgendwie gehören Esoterik und Gold ohnehin ein bischen zusammen ;)
Gelingt es dann zunehmend Dienstleistungen, Produkte, Gesundheit und Lebensqualitaet mit Hilfe dieses Netzwerkes zu kapseln dürfte sich eine Ordnung hin zu einem Zwangssystem selbst heraus bilden, womit man dann dem Neoliberalismus zu Zwangsabgaben (billige Charterflüge etc.) zwingen könnte.
Aber passiert das nicht gerade schon von Alleine? ;)

Für die Masse der Menschen sind beide Systeme für den A.
Bleibt nur Demut, Buse, Arbeit, Kirche und ein Leben nach dem Tod.. oder die Hoffnung, dass die"herrschenden Kräfte" sich beim nächsten"Quantensprung" der Menschheit wieder verkalkulieren ;-)

-->>
>Hi,
>ich hätte Gold und Silber als Tauschmittel genannt.
>Bitte nochmal um kurze Erklärung, warum das früher keine Tauschmittel waren und heute auch keine Tauschmittel sind (e-gold etc.)
>Gruß
>R.D.

Ich hatte kürzlich zwei genannt: Weder der Verkäufer in Spanien noch die Fuggesellschaft (letztere habe ich - zugegeben - nicht gefragt, aber den Verkäufer sehr wohl) - wollten KEIN GOLD, sondern ausschließlich GZ. Ich konnte sie leider nicht zwingen.

-->Hallo Jükü!

Du schreibst: Weder der Verkäufer in Spanien noch die Fluggesellschaft (letztere habe ich - zugegeben - nicht gefragt, aber den Verkäufer sehr wohl) - wollten KEIN GOLD, sondern ausschließlich GZ. Ich konnte sie leider nicht zwingen.

Das ist für historische Betrachtungen nicht ganz fair.

Wenn es im Mittelalter keine Antibiotika gab kann man nicht schlußfolgern, daß sich dort kein Mensch um Heilung von Krankheiten bemühte.

Kürzlich kam auf Phoenix ein Bericht über die Pyramiden von Caral.
Das ist eine"versunkene" Stadt in Peru die über 4.600 Jahre alt sein soll.
Dort sollen 30.000 Menschen gelebt haben und man fand weder Befestigungsanlagen noch Waffen.
Ein zu Hilfe gerufener amerikanischer Historiker/Archäologe war völlig konsterniert und hat überall nach Kriegsgerät gesucht.. aber leider nichts gefunden.

Trotzdem ist offenbar ein intensiver Handel betrieben worden.
Es wurde Fisch vom Meer verspeist und Caral lieferte die benötigten Baumwollnetze dafür.
Ausgeklügelte Bewässerungssysteme machten aus der öden Wüstengegend ein kleines Paradies.

Wer zwang da wen mit welcher Waffengewalt zum Handel oder zur Anwendung von GZ?

Vielleicht ist eben doch nicht der Krieg der"Vater aller Dinge".

mfG
nereus

-->>>
>>Hi,
>>ich hätte Gold und Silber als Tauschmittel genannt.
>>Bitte nochmal um kurze Erklärung, warum das früher keine Tauschmittel waren und heute auch keine Tauschmittel sind (e-gold etc.)
>>Gruß
>>R.D.
>Ich hatte kürzlich zwei genannt: Weder der Verkäufer in Spanien noch die Fuggesellschaft (letztere habe ich - zugegeben - nicht gefragt, aber den Verkäufer sehr wohl) - wollten KEIN GOLD, sondern ausschließlich GZ. Ich konnte sie leider nicht zwingen.

Wenn es Dir so schwer fällt, zu verstehen, dass man ein Flugticket per Debitkarte mit Dollar, Euro, SFR, oder eben auch mit e-gold kaufen kann, dann kann ich Dir auch nicht helfen:-) Die Fluggesellschaft merkt garnicht, mit welcher Währung Du bezahlst. Sie zieht nur Deine Mastercard durch den Schlitz. Damit wird die entsprechende Abbuchung auf Deinem Konto vorgenommen, eben von der Währung (Dollar, Euro, SFR, Gold) die auf Deinem Konto liegt. Die Umrechnung internationaler Zahlungsmittel ist heute kein so großes Problem mehr.

-->>>>
>>>Hi,
>>>ich hätte Gold und Silber als Tauschmittel genannt.
>>>Bitte nochmal um kurze Erklärung, warum das früher keine Tauschmittel waren und heute auch keine Tauschmittel sind (e-gold etc.)
>>>Gruß
>>>R.D.
>>Ich hatte kürzlich zwei genannt: Weder der Verkäufer in Spanien noch die Fuggesellschaft (letztere habe ich - zugegeben - nicht gefragt, aber den Verkäufer sehr wohl) - wollten KEIN GOLD, sondern ausschließlich GZ. Ich konnte sie leider nicht zwingen.
>Wenn es Dir so schwer fällt, zu verstehen, dass man ein Flugticket per Debitkarte mit Dollar, Euro, SFR, oder eben auch mit e-gold kaufen kann, dann kann ich Dir auch nicht helfen:-) Die Fluggesellschaft merkt garnicht, mit welcher Währung Du bezahlst. Sie zieht nur Deine Mastercard durch den Schlitz. Damit wird die entsprechende Abbuchung auf Deinem Konto vorgenommen, eben von der Währung (Dollar, Euro, SFR, Gold) die auf Deinem Konto liegt. Die Umrechnung internationaler Zahlungsmittel ist heute kein so großes Problem mehr.

Ich sprach von Goldmünzen.

-->Bin schon da [img][/img]

>Hallo Jükü!
>Du schreibst: Weder der Verkäufer in Spanien noch die Fluggesellschaft (letztere habe ich - zugegeben - nicht gefragt, aber den Verkäufer sehr wohl) - wollten KEIN GOLD, sondern ausschließlich GZ. Ich konnte sie leider nicht zwingen.
>Das ist für historische Betrachtungen nicht ganz fair.

Stimmt natürlich, sorry.

>Ein zu Hilfe gerufener amerikanischer Historiker/Archäologe war völlig konsterniert und hat überall nach Kriegsgerät gesucht.. aber leider nichts gefunden.

Offenbar - und damit kommen wir fast in den esoterischen Bereich - gab es vor 4000 oder 5000 Jahren eine viel höher entwickelte Zivilisation als heute (niemand will doch wohl GW Bush als zivilisiert bezeichnen).

Ich weiß natürlich nicht, was dottore und seine Machttheorie dazu sagen, aber ich vermute mal, diese Peru-Stadt stammt aus einem anderen"Durchlauf" der Menschheitsgeschichte. Kann das sein? Atlantis und so?

-->So wie ich E-Gold verstanden habe, ist es ja reines Buchgeld.

Liegt es nun an E-Gold, dass in in Deutschland alle Schlösser verfallen?

.. ich meine, immerhin hat es GW.Bush ja dank Buchgeld auch geschafft bis nach Mittelasien vorzudringen

Geld für Arbeiter und Ingenieure ist es jedenfalls nicht ;-)

-->

-->Hi nereus,

>Falls ich mich richtig erinnere, hatten Sie früher einmal den ZINS als Tribut an die Zeit bzw. den Zeitablauf definiert.

Ja. Das muss inzwischen differenzierter gesehen werden. Da der Zins zweifelsfrei zunächst die Abgabe selbst ist ("Zinnß") und der Abgabenherr den Termin setzt, kommt die Zeitpräferenz (jetzt ist mir lieber als später) vom Abgabenherrn. Er will nicht warten und kann es sich - qua Waffeneinsatz - leisten, nicht warten zu müssen (bis er entweder selbst zur Erstellung der Güter schreitet, die er zum Überleben plus Machterhalt braucht - also auf seiner"Domäne" selbst den Buckel krümmt - oder bis ihm seine Untertanen aus Mitleid mit seinem physischen Verfall mit einer mildtätigen Gabe überraschen).

Für den zur Abgabe Verpflichteten haben wir bezüglich Zeit diese Lage: Er wird zum gesetzten Termin zu leisten versuchen und nicht dann, wenn er meint, jetzt könne er die Sache"so langsam angehen". Ab Nicht-Leisten läuft die Zeit gegen ihn (entweder Sanktion sofort oder Beschaffungszwang des Abgabengutes bei jenen, die es verfügbar haben, ohne es ihrerseits selbst gerade schuldig zu sein, was nur gegen eine Strafzahlung oder Sub-Steuer möglich ist, sofern der Abgabengut-Halter nicht"zinsfrei" leiht, was es durchaus gegeben hat, wie babylonische Tontafeln nachweisen und was auch obrigkeitlich"verboten" war, um das soziale Gefüge nicht zu destabilisieren [Moses, Mohammed etc.]).

Die Strafzahlung erhöht sich, je länger gewartet wird, womit wir also wieder bei der bekannten Zeitpräferenz wären.

>Das hierbei noch andere Elemente in die jeweilige Zinshöhe"einfließen" sei jetzt einmal außen vor gelassen.
>Inzwischen stellen Sie den Zins jedoch AUSSCHLIESSLICH unter die Fuchtel der Machtabgabe.

Er ist als Machtabgabe entstanden. Daran kann nicht mehr gezweifelt werden. Ein"Privatzins", also zwischen A und B in einem machtfreien Bereich, ist schon deshalb ein Widerspruch in sich, da es keine Durchgriffsmöglichkeit auf den Schuldner gegeben hätte (Vollstreckung setzt Machteinsatz voraus). Der Schuldner hätte sich hohnlachend getrollt.

>Hat denn die einstige Zeitpräferenz bei Ihnen endgültig ausgedient?

Nein.

>Sind Sie inzwischen erfolgreich dem Zeitphänomen entronnen?

Auch nicht. Gerade ist wieder eine Steuerzahlung fällig und würde sie nicht geleistet, droht zunächst ein Aufzinsen der Steuerschuld. Also? Ich werde jetzt zahlen und nicht warten. Zeitpräferenz pur.

Gruß!

-->Hallo dottore!

Sie schreiben u.a: Ein"Privatzins", also zwischen A und B in einem machtfreien Bereich, ist schon deshalb ein Widerspruch in sich, da es keine Durchgriffsmöglichkeit auf den Schuldner gegeben hätte (Vollstreckung setzt Machteinsatz voraus). Der Schuldner hätte sich hohnlachend getrollt.

Das kann man auch anders sehen.

Während ich Ihren Ausführungen hinsichtlich „bürokratischer Gebilde" (Land, Königreich, Fürstentum usw.) im Sinne der Steuereintreibung durchaus folgen kann und hier der Einsatz von Waffengewalt sehr wahrscheinlich ist, muß das im Privatbereich für die gegenseitige Kreditierung nicht unbedingt gelten.

Wenn der Schuldner einmal den Forderungen seines Gläubigers nicht nachgekommen wäre, hätte dieser wohl kaum noch irgendwo anders Kredit bekommen.
D.h. der Schuldner gewinnt zwar zunächst, verliert aber auf lange Sicht erheblich an „Vertrauenskapital", was nun für die Krediterlangung ja wirklich nicht zu unterschätzen ist.

Den sogenannten „Buschfunk" hat es sicherlich schon zu Moses-Zeiten gegeben.
Betrug lohnt sich also wenig, auch wenn er natürlich nicht auszuschließen ist.

Und mit ständigem Umherreisen kann der säumige Schuldner auch nicht dem Problem dauerhaft entgehen, da sicher nicht jedem Neuankömmling"die Silberlinge einfach so entgegen geworfen wurden".
Dieses Vertrauen muß man sich über die Zeit erwerben.
Wenn das heute gilt, war das früher sich nicht viel anders, oder?

Vollstrecken kann man auch ganz ohne Waffen.

mfG
nereus

-->Hi dottore,


solche postings wünsch' ich mir öfters.

DANK!

Immer raus damit. Und die Quellen her. Auch wenn's i.M. noch nicht so sehr zu durchschauen ist (für mich). Ohne Ihre vielen Literaturhinweise, auch von anderen, besonders von popeye (wo steckt er eigenlich, lang nix mehr gelesen von ihm) und Helmut, wär's sehr schwierig für mich.

Nun, historisch scheint der Zins (Zinnß) erkennbar zu sein. Doch wie ist es heute? Wir haben Geld, eine Zentralgewalt und einen Staat. Und einen Zins im privaten Kontrakt. Wie kommt der Zins von der Steuer in den privaten Bereich? Warum MUSS er (im privaten Kreditkontrakt) gezahlt werden??

Diesen Ãœbergang (historisch und heute) suche ich.


Riesendank und eine gute Woche wünschend, <font color=#008000>Zandow</font> (noch ein posting schreibend und dann: platsch!)

-->>nereus: [i]Vollstrecken kann man auch ganz ohne Waffen.[/i]

Hallo, nereus,

ich erlaube mir hier einmal meine Gedanken darzustellen, die mir beim Lesen Dienr Frage an dottore gekommen sid.

Was Du im oben auf den Punkt gebrachten Satz beschreibst, scheint mir aus dem Bereich der gut funktionierender"Nachbarschaftshilfe" gegriffen, doch aber auch nur, wenn ein"Druckmittel", eben z.B. hier die gesellschaftliche"Ächtung", vorhanden ist. Jedoch was nutzt es dem Gläubiger, abgesehen vom allgemeinem Risiko, wenn sein Schuldner geächtet wird und er nun seinerseits zum Schuldner wird, da er Kredit über die Zeit gab.

Jedoch bereits dass Sammeln von Informationen über die"Kreditwürdigkeit" und damit auch die Einorndung in einen gesellschftlichen Stand mit all den damit verbunden Standesvor-/nachteile, stellt eine Konzentration von Macht dar, die aus der Auswertung dieser Informationen herrührt.

Die Gewaltmacht dient dann schließlich nur dazu, die daraus gewonnen Erkenntnisse auch durchzusetzen (du bekommst zu diesen oder jenen Bedingungen, du bekommst nichts), denn ansonsten wäre vorstellbar, dass es Brauch wird, dass der"Kredit" erpresst wird (= Raub).

Wenn Du also darauf aufbaust, dass ein Schuldner durch die sorgfältige Rückzahlung seines Kredites sich schließlich für einen neuen Kredit selbst empfiehlt, dann stellst Du die Interessen desjenigen hinten an, der sich vor den Folgen schützen möchte, die ihm, als Gläubige, durch das Ausbleiben der Rückzahlungen entstehen.

Im Privaten wird man dieses Risiko nach eigener Interessenlage abschätzen. Doch im allgemeinen Geschäftsverkehrs, in denen Kredite Vorleistung jeder Art sein können, bestimmt der Konsens der Zeit (Gesetz = Macht), den sich die Gemeinschft unterwirft, wessen Interessen"vorrangiger" sind, die des Gläubigers oder die des Schuldners.

Der Einzelne wird wohl wenig gegen einen säumigen Schuldner ausrichten können, sofern es ihm nicht ermöglicht wird, seine berechtigten Forderungen machtvoll und ohne Winkelzüge durchzusetzen.

Eine (überschaubare) Gemeinschaft, wird über das Mittel der"gesellschaftlichen Ächtung", den Schuldner zwingen, für einen gewährten Kredit einzustehen (z.B. Schuldner werden auf Zeit Eigentum des Gläubigers).

In einem Staat, der auf der Grundlage von Expansion auf den verschiedensten Gebieten existiert, wird wohl bestimmten Schuldnerinteressen der Vorrang geben werden müssen.

Gruß,
Uwe

-->Hi nereus,

>Kürzlich kam auf Phoenix ein Bericht über die Pyramiden von Caral.

Ja. Damit man sich ein Bild machen kann, zunächst die Lage dieser Traum-Stadt:



Der Kapitalkoeffizient dieser öffentlichen Investition war immens, wobei an den klassischen Satz von Rose (Wachstumstheorie) zu erinnern sei:

"Ein großer Kapitalkoeffizient bedeutet, daß eine gegebene Nettoinvestition nur einen kleinen Zuwachs zur potentiellen Produktion bewirkt."

Das treibt mich bei der Beurteilung dieser Megalith- und/oder Großtempel-Bauten schon seit jeher um: Kann es sein, dass sich diese"Kulturen", die in der Regel"plötzlich" und"rätselhaft" verschwanden, schlicht über-investiert hatten - unabhängig davon, wer jeweils zum Malochen gezwungen wurde und womit.

Soeben in Huf, Bibelrätsel zu lesen (175):"Die drückende Last der Fronarbeit auf den königlichen Baustellen, zu der (Salomon) auch die Stämme des Nordens heranzieht, bringen das Volk gegen den König auf. Die ohnehin schwache Union... droht zu zerfallen. In der Tat wird sie Salomo nicht überleben."

Den"freien Lohnarbeiter" gab es damals nicht. Solche Klamotten

<iframe src="http://www.smithsonianmag.si.edu/smithsonian/issues02/aug02/images/caral_stone_relief_jpg.html" width=95% height=380></iframe>

sind ziemlich schwierig zu transportieren.

Besonders beachtlich ist diese Rotunde, über deren Zweck nur gemutmaßt werden kann. Am unwahrscheinlichsten: Ein"Versammlungsplatz" von Freien und Gleichen. Dazu hätte man das Geviert zwischen den Tempeln gehabt.



Wird schon klug vermarktet (son et lumière) - wozu da ins hohe, kalte Cuzco klettern?



>Ein zu Hilfe gerufener amerikanischer Historiker/Archäologe war völlig konsterniert und hat überall nach Kriegsgerät gesucht.. aber leider nichts gefunden.

Dazu unten.

>Trotzdem ist offenbar ein intensiver Handel betrieben worden.

>Es wurde Fisch vom Meer verspeist und Caral lieferte die benötigten Baumwollnetze dafür.

Dieses hat sich inzwischen als Märchen herausgestellt. Die"Netze" dienten dem Transport von Steinen, wie sich aus diesen Caral-Darstellungen bzw. -Rekonstruktionen ergibt:



Im übrigen sei nochmals auf die Nähe zum Meer verwiesen. Es war für die geübten Geher und Läufer aus Caral ein Leichtes, innerhalb eines halben Tages vom Meer zur Tempelanlage (Tempelstadt) zu gelangen. Warum man dazu den"Handel" bemühen muss, erschließt sich mir nicht. Die Azteken-Herrscher in Tenotchtitlan (Mexiko City) genossen sogar Schnee vom Popocatepepel, der nicht"ertauscht" oder"erhandelt", sondern von ihren Läufern gebracht und dann gesüsst serviert wurde.

Die Lage Carals war erheblich günstiger:



Etwelche"Wüstenbewässerungen" (Wüste wäre hinter dem Tempelberg zum Betrachter hin) wurden nicht festgestellt, was außerdem Wasser-Hub-Mechanismen erfordert hätte.

>Wer zwang da wen mit welcher Waffengewalt zum Handel oder zur Anwendung von GZ?

>Vielleicht ist eben doch nicht der Krieg der"Vater aller Dinge".

Dann zu den Waffen (von der Caral-Seite). Dass damit nur artig Holz gefällt oder Tiere gejagt wurden, ist vor allem in Bezug auf Letzteres eher unwahrscheinlich. Das Fehlen von jagdbarem"Großwild" als Eiweiß-Lieferant ist für Südamerika notorisch.





Dazu steht auf einer Caral-Seite:

"When archaeologist Ruth Shady [Solis] discovered her 5,000 year old city of pyramids in the Peruvian desert, all eyes were on the New World. Ruth's extraordinary city, known as Caral, is so much older than anything else in South America that it is a clear candidate to be the mother city.

[Woher die Caral-esen gekommen sein mögen, ist nicht klar: Über das polynesische Island-Hopping dürfte ausgeschlossen werden, über die Anden sowieso. Also bliebe der Klassiker Beringstraße. Dafür spricht auch, dass sie das Tempel-, Megalith- bzw. Pyramiden-"System" hatten, das wir auch in China und Zentralasien nachweisen können.

Dass die Anlage von Caral z.B. der von Monte Alban ähnelt:



wirft weitere Fragen, etwa nach der Anciennität auf]

It also is in pristine condition. Nothing has been built on it at all. Instead laid out before the world is an elaborate complex of pyramids, temples, an amphitheatre and ordinary houses.

Make love not war

[Hier haben wir das Bekenntnis von Frau Ruth]

Crucially, there is not the faintest trace of warfare at Caral; no battlements, no weapons, no mutilated bodies.

[Falsch!]

Instead, Ruth's findings suggest it was a gentle society, built on commerce

[Ohne Beweis, siehe oben die"Netze"]

and pleasure. In one of the pyramids they uncovered beautiful flutes made from condor and pelican bones.

[Richtig, sehr schöne Instrumente:

[img][/img]

They have also found evidence of a culture that took drugs and perhaps aphrodisiacs.

(Von Herzen gegönnt]

Most stunning of all, they have found the remains of a baby, lovingly wrapped and buried with a precious necklace made of stone beads.

[Liebevoll geopfert]

Einstweilen würde ich diesen Caral-Hype (love not war!) mit distanzierter Vorsicht genießen.

Gruß!

-->Hallo Uwe!

Du fragst: Jedoch was nutzt es dem Gläubiger, abgesehen vom allgemeinem Risiko, wenn sein Schuldner geächtet wird und er nun seinerseits zum Schuldner wird, da er Kredit über die Zeit gab.

Das nützt ihm in dem konkreten Fall natürlich wenig, das ist unbestritten.

Es ist nur so, daß in dieser ganzen Diskussion die guten Sitten der Menschen etwas zu oft unter den Tisch fallen und die Entwicklung scheinbar unaufhörlich kriminalisiert wird.

Alles erfolgte unter Zwang!
Das Erbringen der Abgaben, die Erstellung des Sozialproduktes, die Einhaltung von gegebenen Verpflichtungen, der technische Fortschritt usw. und so fort.
Immer spürt man die Kanone an der Schläfe und fühlt sich bemüßigt noch ein Quentchen schneller zu arbeiten.

Mir ist das alles etwas zu einseitig.

Jedoch bereits dass Sammeln von Informationen über die"Kreditwürdigkeit" und damit auch die Einordnung in einen gesellschaftlichen Stand mit all den damit verbunden Standesvor-/nachteile, stellt eine Konzentration von Macht dar, die aus der Auswertung dieser Informationen herrührt.

Eben, das meinte ich ja und dieser Sachverhalt diszipliniert die Geschäftsvorfälle schon ein wenig.

Die Gewaltmacht dient dann schließlich nur dazu, die daraus gewonnen Erkenntnisse auch durchzusetzen..

Auch das bezweifele ich nicht, ich will nur die dauernd an das Schulterblatt gedrückte Pistole einmal loswerden.
Glaubst Du denn ernsthaft nicht daran, daß z.B. wir zwei keinen Kreditvertrag aushandeln könnten in dem es uns eine Pflicht wäre die darin enthaltenen Bedingungen auch zu erfüllen.
Ich würde Dir Deine Kohle regelmäßig zurückzahlen weil mir mein verdammtes Gewissen einhämmern würde, ich kann den Uwe doch nicht einfach über’s Ohr hauen.
Und so denken wahrscheinlich sehr viele Menschen, oder glaubst Du das etwa nicht?

Diese stillen Übereinkünfte sind die Stärke einer funktionierenden Gesellschaft und nicht der ununterbrochene Blick in das Mündungsfeuer.
Wenn sich niemand mehr an die guten Sitten hält, und in einer solchen Zeit scheinen wir zu leben, dann geht auch der gesellschaftliche Konsens den Bach herunter.

Wenn Du also darauf aufbaust, dass ein Schuldner durch die sorgfältige Rückzahlung seines Kredites sich schließlich für einen neuen Kredit selbst empfiehlt, dann stellst Du die Interessen desjenigen hinten an, der sich vor den Folgen schützen möchte, die ihm, als Gläubige, durch das Ausbleiben der Rückzahlungen entstehen.

Ich hatte nur versucht auch eine eventuell andere Seite des Zinses zu beleuchten, da mir die Gewaltmacht-Erklärung etwas zu eng gefaßt scheint.

Der Einzelne wird wohl wenig gegen einen säumigen Schuldner ausrichten können, sofern es ihm nicht ermöglicht wird, seine berechtigten Forderungen machtvoll und ohne Winkelzüge durchzusetzen.

Richtig, aber wenn im Geschäftsleben bekannt wird, ich zahle meine Rechnungen nicht, dann werde ich nur unter besonderen Konditionen noch geschäftsfähig sein, z.B. mit Vorkasse o.ä..

Also, ich bezweifele keineswegs die Wirkungen der Gewaltmacht, aber ich weigere mich alles im Leben nur durch das Guckloch der Gefängnistür zu betrachten.

mfG
nereus

-->>nereus:[i] Kürzlich kam auf Phoenix ein Bericht über die Pyramiden von Caral.
>Das ist eine"versunkene" Stadt in Peru die über 4.600 Jahre alt sein soll.
>Dort sollen 30.000 Menschen gelebt haben und man fand weder Befestigungsanlagen noch Waffen.
>Ein zu Hilfe gerufener amerikanischer Historiker/Archäologe war völlig konsterniert und hat überall nach Kriegsgerät gesucht.. aber leider nichts gefunden.[/i]

Ja, nereus,

den Bericht habe ich auch gesehen und ich erinnere auch an die Informationen und Diskussionen, die hier im Forum im November 2002 zum Thema gegeben und geführt wurden (stellvertretend gennant und"Einstiegspunkte": 151320 - Galiani, 151423 - Popeye, 151486 - dottore).

Nicht nur Befestigungsanlagen und Kriegsgeräte wurden nicht gefunden, nein, wenn ich den Fernsehbericht seinerzeit richtig in Erinnerung habe, wurde bisher auch nichts über Funde von Resten der verstorbenen Bevölkerung berichtet. Einzig das Skelett der Kindesleiche wurde vorgestellt.

Damit fällt es aber dann auch schwer, Aussagen über die verschieden Todesarten jenes"1000jährigen Friedens" zu treffen.

Gruß,
Uwe

-->Hi nereus,

>Sie schreiben u.a: Ein"Privatzins", also zwischen A und B in einem machtfreien Bereich, ist schon deshalb ein Widerspruch in sich, da es keine Durchgriffsmöglichkeit auf den Schuldner gegeben hätte (Vollstreckung setzt Machteinsatz voraus). Der Schuldner hätte sich hohnlachend getrollt.
>Das kann man auch anders sehen.
>Während ich Ihren Ausführungen hinsichtlich „bürokratischer Gebilde" (Land, Königreich, Fürstentum usw.) im Sinne der Steuereintreibung durchaus folgen kann und hier der Einsatz von Waffengewalt sehr wahrscheinlich ist, muß das im Privatbereich für die gegenseitige Kreditierung nicht unbedingt gelten.
>Wenn der Schuldner einmal den Forderungen seines Gläubigers nicht nachgekommen wäre, hätte dieser wohl kaum noch irgendwo anders Kredit bekommen.

Leider ist die Chose so nicht gelaufen. Der Kredit war immer besichert, d.h. es wurden jeweils zwei Urkunden ausgestellt: Eine über den"Kredit", die andere über die Übereignung der Sicherheit, bzw. (selten, habe so eine Tafel schon mal in Ochsenfurt gezeigt) über die Bürgschaft eines Dritten. Kam es zur Rückzahlung des Kredits (konnte auch an einen Beuftragten des Kreditgebers geschehen), wurde darüber eine weitere Urkunde ausgestellt. Mit Hilfe dieser Urkunde wurde - Zug um Zug - die Übereignungsurkunde wieder übernommen, womit die Übereignung erledigt war (man hatte ja keine Grundbücher, wo etwas hätte gelöscht werden können).

Übereignet wurden ausschließlich Sachen (res), zu denen auch Menschen zählten (Familienmitglieder). Bei den clean slates ("misharum" etc.) wurden nicht die (solo wertlosen) Krediturkunden vernichtet (daher fälschlich übersetzt mit"Schuldenstreichung"), sondern die Übereignungsurkunden. Wurde nicht getilgt, hatte die Übereignung immer weiter Bestand.

Der Gläubiger musste also nicht aktiv (mit Machthilfe) gegen den Schuldner vorgehen, um sich von ihm etwas zu beschaffen (Kreditbetrag bzw. ein entsprechendes Aktivum oder ein"Pfand" in"Eigentum" verwandeln). Er hatte sich schon bei der Kreditierung per Eigentumsübertragung bedient.

Die Bestätigung der Rückzahlung war also das Dokument, mit dessen Hilfe die res wieder umgewidmet werden konnte. Ich habe noch aus dem 16. Jh. ein solches Dokument, worin Landsknechtsführer Georg von Frundsberg seinem"lieben" Adam Krafft bestätigt, dass dieser seine Schuld getilgt hatte. Zu welchem Zweck hätte diese Urkunde dienen sollen, wenn nicht zu eben erwähntem? Krafft hätte ja sonst einfach den Schuldschein Zug und Zug gegen das Bargeld zurückverlangen können. Die Herren waren unter Zeitstress - was hätte da ein solch umständlicher Schnickschnack für einen Sinn gemacht?

Später wurden in den Städten allgemeine Obligationen-Bücher geführt (davor schon musste ein Doppel eines Schuldvertrages im Stadtarchiv hinterlegt werden). War die Schulde getilgt, strich der Stadtschreiber (als vereidigte Person) die Causa durch. Habe solche Bücher diverse.

>D.h. der Schuldner gewinnt zwar zunächst, verliert aber auf lange Sicht erheblich an „Vertrauenskapital", was nun für die Krediterlangung ja wirklich nicht zu unterschätzen ist.

Das war kein Thema - außer bei den berühmten eranos-Darlehen. Die gaben Adelige (better-offs) in Griechenland untereinander und zwar zinsfrei und unbesichert. Wer dann als Schuldner nicht leistete, flog aus der erlauchten Runde, konnte keine Ämter mehr erhalten, usw.

>Den sogenannten „Buschfunk" hat es sicherlich schon zu Moses-Zeiten gegeben.

Ja. Da wurde zinslich nur an"Fremde" geliehen und da stand die Kohle echt im Feuer, da die Juden nicht in Fremdarealen vollstrecken konnten. Selbst die Pfandnahme war ihnen verwehrt, was z.B. noch eingangs des 18. Jh. das schöne Frontispiz eines Marperger-Buches über die montes pietatis beweist, wo steht:

"Jud pack' dich aus dem landt
Hier leihet man auf Pfand."

Die mosaischen"Erlassjahre" bezogen sich demnach auf genau das, worauf sich auch die mesopotamischen clean slates bezogen: Den Erlass von aufgezinsten Steuerschulden.

>Betrug lohnt sich also wenig, auch wenn er natürlich nicht auszuschließen ist.

Der flüchtende Schuldner (nachts über die Stadtmauern usw.) ist Standard. Dazu musste er aber sein Eigentum in der Stadt aufgeben (lohnte sich nur, wenn die Schuld inzwischen größer war als jenes).

>Und mit ständigem Umherreisen kann der säumige Schuldner auch nicht dem Problem dauerhaft entgehen, da sicher nicht jedem Neuankömmling"die Silberlinge einfach so entgegen geworfen wurden".

Nein. Dazu musste er erstmal Eigentum haben (sich das Bürgerrecht erkaufen, was auf einen Hauskauf hinauslief).

>Dieses Vertrauen muß man sich über die Zeit erwerben.

Diesen unbesicherten"Netto-Kredit" gab's und gibt's bis heute nur sehr selten (selbst der Giro ist per potentieller Lohnpfändung besichert. Wer keinen Arbeitsplatz nachweisen kann, hat Pech beim Versuch, das Konto zu überziehen; Rentner, die nur die Rente als"Sicherheit" anbieten können, blitzen ab, usw.).

Waren wurden auch erst sehr spät kreditiert und das dann per Wechsel. Ein geplatzter Wechsel war und ist bis heute der bürgerliche Tod schlechthin.

Es gab die Möglichkeit, sich"gegenseitig" zu kreditieren (Finanzwechsel). Das wurde ab dem 15. Jh. intensiv betrieben, um aus dem sich dabei ändernden Wechselkurs (daher der Name) Agiotage zu schlagen.

>Wenn das heute gilt, war das früher sich nicht viel anders, oder?
>Vollstrecken kann man auch ganz ohne Waffen.

Früher siehe bitte oben. Eigentum wegnehmen - ohne Waffen? Wie wir aus der alleraktuellsten Geschichte wissen (nicht nur 1917 ff.), sondern auch die Schweinerei mit der"Ostenteignung" ist das nicht so einfach. Oder warum stellen die Ex-"Junker" nicht eine Privatarmee auf und nehmen der BRD das wieder ab, was ihnen zweifelsfrei gehört hatte?

Gruß!

-->Hallo dottore!

Zunächst einmal vielen Dank für die mühevolle Arbeit mit den Grafiken.

Sie schreiben: Zu den"Befestigungsanlagen": Zum einen mögen sie mangels einer"Gegenstadt" überflüssig gewesen sein. Die älteste Anlage ("oldest city in the New World") wäre dann die erste gewesen; diese Form der"unbefestigten" Tempelstadt finden wir in Lateinamerika zuhauf, d.h. mindestens ebenso oft wie die der"befestigten" Anlage. Zum dritten sind die Ausgrabungen (seit den 1990ern) noch nicht abgeschlossen, d.h. es kann sich noch herausstellen, dass Spuren der bekannten hölzernen Palisaden gefunden werden, wie sie jüngst erst für das Tal von Oaxaca mit Mühe gefunden wurden (vgl. die früheren Debatten über"Origin of War").

Einverstanden!
Wenn noch gegraben wird, kann man sich kein abschließendes Urteil erlauben.
Allerdings stehen die Chancen dann 50:50 für eine Beurteilung.
Sie sagen, man könnte noch finden und ich sage, man hat bislang nicht gefunden.

Dass es innerhalb so schiedlich-friedlich zugegangen ist, wird ua. vom renommierten Smithonian-Institut bestritten, das den Inhalt der berühmten (s. ebenfalls auch unten)"Kinderbegräbnisstätte" eindeutig als Ergebnis eines Ritualmordes rekonstruiert

Dann habe ich vorgestern wohl ganz schlecht aufgepaßt.
Genau dieser Punkt wurde in der Doku nochmals extra hervorgehoben.
Aufgrund der Kinderleiche fürchtete man nämlich um die Verwerfung der friedlichen Theorie.
Die Untersuchungen ergaben jedoch KEINEN Ritualmord oder eine absichtliche Tötung und daher mußte die Love-Theorie (wie Sie das bezeichnen) auch nicht ad acta gelegt werden.
Warum nun dazu zwei verschiedene Versionen existieren ist mir rätselhaft.
In der Doku vom Sonnabend war das Baby jedenfalls natürlich gestorben.

Die"Netze" dienten dem Transport von Steinen, wie sich aus diesen Caral-Darstellungen bzw. -Rekonstruktionen ergibt

Ja, die Netze für die Steine gab es auch, aber die meinte ich nicht. Außerdem waren diese Netze aus Schilf und nicht aus Baumwolle.
Die Steinnetze wurden aber auf ihr Alter untersucht und ergaben die phantastische Zeitspanne.

Im übrigen sei nochmals auf die Nähe zum Meer verwiesen. Es war für die geübten Geher und Läufer aus Caral ein Leichtes, innerhalb eines halben Tages vom Meer zur Tempelanlage (Tempelstadt) zu gelangen.

Das mag schon sein, nur wie wollen Sie 30.000 Einwohner einer Stadt mit Läufern versorgen die jeder eine Handvoll Fisch transportieren können.
Selbst die Ärmsten der Armen müssen irgend etwas essen und Fischgräten wurden ziemlich reichlich gefunden.
Da sind die Fischernetze doch nicht so abwegig.
Allein die Erbauung der Stufentempel erforderte zahlreiche Arbeitskräfte.
Wie wollen Sie diese Massen denn adäquat ernähren?

Warum man dazu den"Handel" bemühen muss, erschließt sich mir nicht. Die Azteken-Herrscher in Tenotchtitlan (Mexiko City) genossen sogar Schnee vom Popocatepepel, der nicht"ertauscht" oder"erhandelt", sondern von ihren Läufern gebracht und dann gesüsst serviert wurde.

Wie soll denn der Fisch dort sonst gefangen worden sein? Mit dem Speer?
Wenn man grobmaschige Netze für den Steintransport herstellen kann, sind auch kleinmaschigere Fischernetze nicht völlig abwegig. Baumwolle hat es jedenfalls massig gegeben und die dürfte sich allemal besser verarbeiten lassen als das sperrige Schilf.
Wir reden ja nicht von einer Familie sondern von der Versorgung einer antiken Großstadt.
Allerdings weiß ich jetzt nicht genau ob man ein Fischernetz auch wirklich gefunden hat, man hat nur darüber geredet.

Außerdem wurden Schnecken und Früchte aus dem Amazonasgebiet gefunden. Auch diese Dinge müssen ja dort irgendwie hingekommen sein.

Letztlich kann ich natürlich nur das interpretieren, was da vorgestern gesendet wurde.
Die Kriegsthese wurde meiner Ansicht nach nicht bestätigt.
Was die Zukunft bringen wird, muß allerdings offenbleiben.

mfG
nereus

-->Hallo

Gold und Silber sind kein Tauschmittel, weil der Euro das Standardmittel ist, wo sich genug Vertrauen aufgebaut hat, und es so ein allgemein anerkanntes Tauschmittel geworden ist.
Dollars werden in der EU auch nur ungern genommen.
Mit Gold und Silber haben die Leute wenig Erfahrung und darum zu wenig Vertrauen darin.

Der springende Punkt warum dottore sagt es gibt kein Tauschmittel, ist einige Stufen vorher zu finden.
Geld, Gold und Silber haben keinen inneren Wert, wenn es den Staat nicht gibt.
Ohne den Staat gibt es noch nicht mal einen Marktplatz, weil eben ohne Staat keine Gesetze da sind um Mißbrauch und Fälschungen zu bestrafen.

Ohne Staat gibt es zwar minimale Tauschvorgänge( Fisch gegen Huhn ), aber kein festes allgemein gültiges Tauschmittel wie etwa Gold.
Der Wert wäre den Menschen nicht bekannt.

Gruß

-->Hi nereus,

>Wenn noch gegraben wird, kann man sich kein abschließendes Urteil erlauben.
>Allerdings stehen die Chancen dann 50:50 für eine Beurteilung.
>Sie sagen, man könnte noch finden und ich sage, man hat bislang nicht gefunden.

Die Oaxaca-Funde (Palisaden) sind auch mal erst ein gutes Jahr her. Holz archäologisch nachzuweisen, ist schwierig. Ich hatte mir genau den Ort vor einem jahr nochmals ganz genau angeschaut. Was ist mir den gefällten Bäumen, die auf der offiziellen Caral-Page zu sehen sind?

> Dass es innerhalb so schiedlich-friedlich zugegangen ist, wird ua. vom renommierten Smithonian-Institut bestritten, das den Inhalt der berühmten (s. ebenfalls auch unten)"Kinderbegräbnisstätte" eindeutig als Ergebnis eines Ritualmordes rekonstruiert
>Dann habe ich vorgestern wohl ganz schlecht aufgepaßt.
>Genau dieser Punkt wurde in der Doku nochmals extra hervorgehoben.
>Aufgrund der Kinderleiche fürchtete man nämlich um die Verwerfung der friedlichen Theorie.
>Die Untersuchungen ergaben jedoch KEINEN Ritualmord oder eine absichtliche Tötung und daher mußte die Love-Theorie (wie Sie das bezeichnen) auch nicht ad acta gelegt werden.

Dazu das Smithonian (nun wirklich eine erste Adresse):

"Ritual sacrifice (including that of a child) was carried out at the major temple."

Steht direkt neben dem Bild des Kinder-Skeletts.

>Warum nun dazu zwei verschiedene Versionen existieren ist mir rätselhaft.
>In der Doku vom Sonnabend war das Baby jedenfalls natürlich gestorben.

Ich nehme an, es handelt sich um die BBC-Doku aus 2001.

Den Smithonian-Artikel (aus 2002) konnten sie also noch nicht verarbeitet haben.

> Die"Netze" dienten dem Transport von Steinen, wie sich aus diesen Caral-Darstellungen bzw. -Rekonstruktionen ergibt
>Ja, die Netze für die Steine gab es auch, aber die meinte ich nicht. Außerdem waren diese Netze aus Schilf und nicht aus Baumwolle.

Also das gezeigte Netz ist eindeutig nicht aus Schilf und es diente zum Steintransport, siehe auch die Transporter-Darstellung dazu.

Schilfsnetze kann man auch weiter flussabwärts fertigen.

>Die Steinnetze wurden aber auf ihr Alter untersucht und ergaben die phantastische Zeitspanne.

Beim 14C-Komplex muss ich passen. Da geht in der Wissenschaft nun wirklich fast alles durcheinander.

> Im übrigen sei nochmals auf die Nähe zum Meer verwiesen. Es war für die geübten Geher und Läufer aus Caral ein Leichtes, innerhalb eines halben Tages vom Meer zur Tempelanlage (Tempelstadt) zu gelangen.
>Das mag schon sein, nur wie wollen Sie 30.000 Einwohner einer Stadt mit Läufern versorgen die jeder eine Handvoll Fisch transportieren können.

Wie hätten ihn denn die"Händler" (commerce!) vom Ufer des Meeres her transportiert?

>Selbst die Ärmsten der Armen müssen irgend etwas essen und Fischgräten wurden ziemlich reichlich gefunden.

Die Stadt existierte offenbar ziemlich lange.

>Da sind die Fischernetze doch nicht so abwegig.

Die aus Caral haben selbst gefischt und transportiert. Wozu eine zweite Population am Meer annehmen, mit der"gehandelt" wurde?

>Allein die Erbauung der Stufentempel erforderte zahlreiche Arbeitskräfte.

Ja. Der Kapitalkoeffizient war offenbar so hoch, dass er das ganze Gebilde schließlich vernichtete."Zum Schluss werden die größten Paläste gebaut" (Somary).

>Wie wollen Sie diese Massen denn adäquat ernähren?

Das Tal. Wenn da nichts wuchs, wozu dann noch die Extra-"Bewässerungsanlagen" - wann immer die entstanden sind.

> Warum man dazu den"Handel" bemühen muss, erschließt sich mir nicht. Die Azteken-Herrscher in Tenotchtitlan (Mexiko City) genossen sogar Schnee vom Popocatepepel, der nicht"ertauscht" oder"erhandelt", sondern von ihren Läufern gebracht und dann gesüsst serviert wurde.
>Wie soll denn der Fisch dort sonst gefangen worden sein? Mit dem Speer?

Wir haben es mit einem Mündungsgebiet zu tun. Da gibt es jede menge Fischwanderungen auf engem Raum. Man stellt sich schlau auf - und Rumms.

>Wenn man grobmaschige Netze für den Steintransport herstellen kann, sind auch kleinmaschigere Fischernetze nicht völlig abwegig.

Hat man sie gefunden?

>Baumwolle hat es jedenfalls massig gegeben und die dürfte sich allemal besser verarbeiten lassen als das sperrige Schilf.

Beides geht fix.

>Wir reden ja nicht von einer Familie sondern von der Versorgung einer antiken Großstadt.

Warum haben sie nicht im Fluß direkt vor der Tür gefischt? Dazu der sonstige"Anbau".

>Allerdings weiß ich jetzt nicht genau ob man ein Fischernetz auch wirklich gefunden hat, man hat nur darüber geredet.

Das eben wäre interessant.

>Außerdem wurden Schnecken und Früchte aus dem Amazonasgebiet gefunden. Auch diese Dinge müssen ja dort irgendwie hingekommen sein.

Falls ja (ich weiß nicht, welche Schnecken, welche Früchte, die es im Caral-Fluß nicht gegeben hatte) - warum durch"Handel"?

>Letztlich kann ich natürlich nur das interpretieren, was da vorgestern gesendet wurde.
>Die Kriegsthese wurde meiner Ansicht nach nicht bestätigt.

Es geht nicht um die Kriegsthese, sondern um die Waffenthese. Wenn wir Monte Alban als Parallele nehmen: Dort saßen die mit den Waffen oben (Hochplateau, war sogar von den Spaniern übersehen worden) und die unten im Tal haben geliefert.

>Was die Zukunft bringen wird, muß allerdings offenbleiben.

Dass es in Caral Hierarchien gegeben hat, dürfte sich aus der Rekonstruktion ergeben. Hierarchie = Herrschaft = Macht = Waffeneinsatz. Letzteren anzudrohen, reicht absolut.

Falls die Ober-Clique (Priester? - Warum sonst"Feuer-Altar" und so Sachen?) unbewaffnet gewesen wäre (Herrschen mit irgendwelchem Larifanzi) und es hat Waffen gegeben (Caral-Page mit den Abbildungen): Was hätte der nächstbeste Jung-Jagd- oder -Waffentrupp getan? Der hätte die von ihren Tempelsockeln gespeert, geaxt oder ver-schleudert.

Herrschen ist allemal schöner und bequemer als Unterhund zu sein - vom Steineschleppen ganz zu schweigen.

Gruß!

Gruß!

-->Hallo dottore!

Also der Film stammt aus dem Jahr 2002 und wurde von einem Martin Wilson gedreht.
Mehr habe ich leider dazu nicht finden können.

Inwieweit hierbei der genannte Smithonian-Artikel (aus 2002) verarbeitet werden konnte, weiß ich leider nicht.

Allerdings irritiert mich jetzt ein GEO-Artikel.

siehe hier: http://www.geo.de/GEO/kultur_gesellschaft/geschichte/2001_11_GEO_aelteste_stadt_amerikas_index/page5.html?linkref=geode_pager&SDSID=85685300000021113846226

Dort wird ebenfalls ihre Opfertheorie erwähnt oder gar Kannibalismus vermutet.
Dort steht auch nur die Zahl von 3.000 Menschen und nicht von 30.000.

In diesem Fall würde sich die Versorgungslage natürlich weniger dramatisch darstellen.

Allerdings kann man auch dies lesen:

Das Fehlen von Fanggerät wie Netzen indes lässt darauf schließen, dass die Caral-Leute sich ihren Fisch bei der Küstenbevölkerung besorgten: im Tausch gegen binnenländische Produkte wie Feldfrüchte, wie Wildrohr als Bau- und Reusenmaterial - sowie Baumwolle...
.. Der Anbau des textilen Grundstoffs, kulturhistorisch ähnlich hoch zu bewerten wie die Zucht von Mais, wurde exzessiv im Supe-Tal betrieben, wie die Vielzahl von Baumwollsamen an den Fundorten verrät. Es wurden offenbar weit mehr Schnüre gefertigt, als die eigene Textilknüpferei erforderte, was aber nötig war für die Produktion von immer mehr Fanggerät, um den bis tief in das Supe-Tal erweiterten Bedarf an Fisch zu decken. Die Lieferung von Kürbissen, die ausgehöhlt als Auftriebskörper an die Treibnetze gehängt wurden, ist ein weiteres Indiz für den geradezu symbiotischen Tauschhandel zwischen den Bergen und der Küste.
Mehr noch. Relikte von Früchten und Schnecken, die ausschließlich an tropischen Stränden, im Amazonasbecken oder im Hochwald heimisch sind, lassen nur eine Erklärung zu: Caral trieb, über die Anden hinweg, auch Fernhandel mit Waldvölkern und stieg später zu einem Drehkreuz des Warenaustausches zwischen Perus Pazifikküste und dem Innern Südamerikas auf.

Dieser Artikel ist nun wieder aus dem Jahr 2001.

Was aktuelles konnte ich zu Caral nicht finden, zumindest nicht in deutscher Sprache.

So bombenfest ist die Friede-Freude-Eierkuchentheorie und der angenommene Handel dann nun auch wieder nicht.

Ich schlage hiermit erst einmal einen geordneten Rückzug vor.
Auf so wackligem Untergrund bewege ich mich nur ungern. [img][/img]

mfG
nereus

-->Hi nereus,

Diese stillen Übereinkünfte sind die Stärke einer funktionierenden Gesellschaft und nicht der ununterbrochene Blick in das Mündungsfeuer.

Was wäre das Licht ohne die Finsternis? [img][/img]

Wenn sich niemand mehr an die guten Sitten hält, und in einer solchen Zeit scheinen wir zu leben, dann geht auch der gesellschaftliche Konsens den Bach herunter.

An die"guten Sitten" hält man sich am ehesten dort, wo der"Blick in das Mündungsfeuer" noch nicht allzustark sozial- bzw. subventions- = schulden-staatlich vernebelt worden ist.

Gruß bernor

-->Hallo bernor!

Damit hier keine Mißverständnisse aufkommen sei dies nochmals kurz rekapituliert.

Es ging anfangs um die Entstehung des Zinses.
Der Meister hat im Laufe der Zeit seine Ansichten dazu revidiert.
Früher wurde der Zins vorrangig als generelles Zeitphänomen betrachtet, jetzt wird es als Machtderivat gesehen (mit angehängter Zeitkomponente)

Diesen Meinungswechsel hatte ich nun hinterfragt.

darauf dottore: Ein"Privatzins", also zwischen A und B in einem machtfreien Bereich, ist schon deshalb ein Widerspruch in sich, da es keine Durchgriffsmöglichkeit auf den Schuldner gegeben hätte (Vollstreckung setzt Machteinsatz voraus). Der Schuldner hätte sich hohnlachend getrollt.

darauf ich: Wenn der Schuldner einmal den Forderungen seines Gläubigers nicht nachgekommen wäre, hätte dieser wohl kaum noch irgendwo anders Kredit bekommen.
D.h. der Schuldner gewinnt zwar zunächst, verliert aber auf lange Sicht erheblich an „Vertrauenskapital", was nun für die Krediterlangung ja wirklich nicht zu unterschätzen ist.

Mir ging es nur darum auch andere „Sanktionsmöglichkeiten“ aufzuzeigen als die Waffengewalt der Staatsmacht.

Uwe konfrontiert mich dann mit einem Interessenkonflikt zwischen Gläubiger und Schuldner und mutmaßt, ich lasse den Gläubiger zu kurz kommen.
Doch darum ging es mir überhaupt nicht.

dottore bestätigt meine Ausführungen sogar, in dem er von zusätzlichen Besicherungen berichtet usw.
Will sagen, bevor man überhaupt an einen Kredit „kömmt“, muß man sich ziemlich strecken und selbst über Sicherheiten verfügen.
Der flüchtende Schuldner mußte ggf. sein Eigentum am Wohnsitz aufgeben usw..
Im Fall der griechischen eranos-Darlehen wird sogar auf meinen „Kreditleumund“ eingegangen.

dottore schreibt: Wer dann als Schuldner nicht leistete, flog aus der erlauchten Runde, konnte keine Ämter mehr erhalten, usw.

Aha!
Also geht es auch ohne Dolch am Kinn oder Strick um den Hals.
Die Waffengewalt steht ganz am Schluß, nämlich dann wenn überhaupt nichts mehr läuft.

Nur ist das in den allerwenigsten Kreditverträgen der Fall und keinesfalls die Regel.
Das war weder historisch so noch ist es heute so.

Wenn wir also die Entstehung bzw. Historie eines gesellschaftlichen Phänomens hinterfragen, dann kann man nicht nur auf den Extremfall verweisen und behaupten, DAS ist der Grund und alles andere ordnet sich dem unter.

Denn drehen wir einmal gedanklich den Spieß um und unterstellen das die Mehrzahl der Schuldverpflichtungen mit dem Gewehr eingetrieben würden, dann würde ich prophetisch das Ende der Kreditbeziehungen ankündigen.

Die Basis des Kredits ist das Vertrauen.
Und da ein Vertrag immer über die Zeit läuft, da anders nicht vorstellbar, erscheint der Zins am Horizont.

Basta!!

mfG
nereus

-->Hi nereus,

Also geht es auch ohne Dolch am Kinn oder Strick um den Hals.
>Die Waffengewalt steht ganz am Schluß, nämlich dann wenn überhaupt nichts mehr läuft.
Nur ist das in den allerwenigsten Kreditverträgen der Fall und keinesfalls die Regel.
Das war weder historisch so noch ist es heute so.

D´accord. In den allermeisten Fällen ist es tatsächlich nicht erforderlich, in das Mündungsfeuer zu schauen... die Mündung der Kanone reicht:

"Du kommst sehr weit
mit einem freundlichen Wort allein.
Aber du kommst noch viel weiter
mit einem freundlichen Wort & einer Waffe in der Hand."

(Al Capone)

Du siehst: Gute Sitten hatten zu allen Zeiten einen gewissen Wert.

Und da ein Vertrag immer über die Zeit läuft, da anders nicht vorstellbar, erscheint der Zins am Horizont.

Oh, der"Zins"... machen wir jetzt ein neues Faß auf? [img][/img]

Gruß bernor

-->(...) Schuldverpflichtungen unbedienbar geworden (...)

-->Hallo bernor!

Du fragst am Schluß: Oh, der"Zins"... machen wir jetzt ein neues Faß auf?

Besser nicht..

Ich sehe schon dottore um die Ecke lugen mit vielen großen Tonkrügen voll Keilschrifttäfelchen, Buchungsschnüren, verschiedenen geschlagenen Münzen und Regalen voll mit mittelalterlichen Schuldverschreibungen.

Die gießt er uns beiden (bildlich gesprochen) komplett über die Birne und wir ersticken qualvoll im Staub der Geldhistorie.

Der nagelt uns argumentativ ans Kreuz wie einst die Römer Jesus von Nazareth.
Nur Christus ist wieder auferstanden - aber wir?

Da ich über Caral nur halb informiert war, mußte ich gestern schon vorzeitig die Zelte abbrechen.

Aber wer weiß, wenn mich wieder der Hafer sticht.. [img][/img]

Ich würde viel lieber über die Evolutionstheorie herfallen, aber da beißt keiner so recht an, wie mir scheint.

Auf die Tricks vom alten Darwin, die mir Ghandi präsentieren wollte, warte ich auch schon etwas länger.

mfG
nereus

-->Hi,

vielleicht darf ich das noch ein wenig klarer bringen. Danke.

>Es ging anfangs um die Entstehung des Zinses.

Der Zins ist zweifelsfrei eine Schuld. Diese kann sein:

- sich selbst und den Seinen gegenüber (kann per Subsistenz-Ã-konomie abgearbeitet werden, lassen wir weg)

- anderen gegenüber.

Was ist der Schuldgrund dafür?

- machtgesetzt (reicht vom"Opfer", das wir hier auch weglassen, bis zur Abgabe)

- kontraktlich gesetzt.

Der machtgesetzte Schuldgrund geht dem kontraktlich gesetzten historisch voran. Dazu: Karl Polanyi, Trade and Markets in the Early Empires (1957) als eine erste Anregung, worin er sich gegen (privat)tauschwirtchaftliche Vorstellungen wendet und bestreitet, die Menschen hätten "an innate tendency to truck, barter and exchange one thing for another".

Diese"moderne" Deutung des Beginns des"Wirtschaftens" geht bekanntlich zurück auf den sich auf die deutschen Klassiker des 19. Jh. (Roscher, Bücher) stützenden Fritz Moritz Heichelheim, Wirtschaftsgeschichte des Altertums (1938) und vor allem seine Ancient Economic History, from the Paleolithic Age to the Migrations of the Germanic, Slavic and Arabic Nations (revidierte Fassung 1958).

Dagegen inzwischen mit klaren historischen und theoretischen Ableitungen Michael Hudson, Roscher’s Victorian Views on Financial Development, Journal of Economic Studies (1995) sowie Karl Bücher’s Role in the Evolution of Economic Anthropology in: Backhaus, Karl Bücher. Theory, History, Anthropology, Non-Market Economies (1999).

Um den Schuldgrund"Abgabe" in die Welt zu bringen, bedarf es der Waffe. In der Waffe fallen Besitz und Eigentum zusammen, da ihr Besitz das Eigentum an ihr verschafft. Die Waffe kann zur Abgabenerzwingung eingesetzt werden:

A. Gegen Fremdpopulationen (externalisiert).

B. Gegen die eigene Population ("Volk"; internalisiert, vgl. Uwe Wagschall, Das Ausgabenparadoxon der athenischen Direktdemokratie [2000])

System A hat seine Grenzen (Expansionismus, Imperialismus, vgl. dazu die ausführliche"Rise and Fall"-Literatur von Gibbon bis Kennedy und Fergusson) und endet in sich selbst. Das System B geht ebenfalls schief, wie gerade wieder zu bestaunen, womit sich just das erfüllt, das Polanyi in seinem Meisterwerk The Great Transformation (1944) vorhergesagt hatte: Das "Marktsystem", das sich im 19. Jh. voll entwickelte (daher die"Große Transformation"), wird - gemessen am welthistorischen Maßstab - nur relativ kurzlebig sein. Denn:

"The need for trade or markets is no greater than in the case of reciprocity or redistribution." (53)

<font color="red">Niemand, der bei klarem Verstand ist, kann bestreiten, dass sich die gesamte Weltwirtschaft über den rasant zunehmenden Staatsanteil (Staatsverschuldung, also zedierte Steuern inklusive) auf ein staatsmacht- ergo waffeninduziertes Redistributionssystem (obrigkeitlich gestütztes und vorangetriebenes Umverteilungssystem) zu bewegt.

"Marktwirtschaft" ist zu einem sinnentleerten Label geworden und dient nur noch zum brainwash, dem mainstreamer aus Politik, Wirtschaft, akademischer"Lehre", Interessengruppen, usw., usw. unterliegen oder ihn der vollständig entmachteten (Etatrecht-Monopol der"Parlamente"!) Bevölkerung angedeihen lassen."Freie Märkte" sind schlicht nirgendwo mehr zu entdecken - weder solche für Güter noch solche für Leistungen.</font>

Insofern ereifern wir uns ohnehin ganz und gar unnötig und"Reformbewegungen" aller Couleur sind nichts als lächerlich.

Aber noch zurück zum alten Thema:

Der kontraktliche Schuldgrund setzt in jedem Fall ein funktionierendes Machtsystem voraus, wobei es zunächst nicht um die"Vollstreckung" in den Schuldner geht (Schuldhaft, Schuldturm usw.), sondern um die Besicherung des mit der Kreditierung untrennbar verbundenen Eigentums, das beim Schuldner vorhanden sein muss, da er sonst überhaupt nicht in diese Rolle schlüpfen könnte. Dazu: Murphy/Nagel, The Myth of Ownership (2002).

Zur entsprechenden Entwicklung der Kontraktschuld im übrigen nochmals Hudson, The New Economic Archaeology of Debt (2002).

Auf die allfällige Entwicklung tributum, census, usura, foenus ist hier schon ausführlich verwiesen worden.

>Der Meister hat im Laufe der Zeit seine Ansichten dazu revidiert.

Niemand lernt freudiger dazu als ich (falls der Gemeinte). Außer den obigen Eye-Openern hatte ich vor allem das Vergnügen, mich in die frühe Geschichte des Nahen Ostens und ihrer Fortsetzung via Mittelmeer-Raum vertiefen zu dürfen. Die historischen Parallelen (ganz abgesehen von den dort entstandenen "Firsts" wie Eigentum, Geld, Zins usw.) sind stupend, was bis in die Finessen von Kapitalgesellschaften und Rohstoffbörsen reicht.

>Früher wurde der Zins vorrangig als generelles Zeitphänomen betrachtet, jetzt wird es als Machtderivat gesehen (mit angehängter Zeitkomponente)
>Diesen Meinungswechsel hatte ich nun hinterfragt.
>darauf dottore: Ein"Privatzins", also zwischen A und B in einem machtfreien Bereich, ist schon deshalb ein Widerspruch in sich, da es keine Durchgriffsmöglichkeit auf den Schuldner gegeben hätte (Vollstreckung setzt Machteinsatz voraus). Der Schuldner hätte sich hohnlachend getrollt.
>darauf ich: Wenn der Schuldner einmal den Forderungen seines Gläubigers nicht nachgekommen wäre, hätte dieser wohl kaum noch irgendwo anders Kredit bekommen.
>D.h. der Schuldner gewinnt zwar zunächst, verliert aber auf lange Sicht erheblich an „Vertrauenskapital", was nun für die Krediterlangung ja wirklich nicht zu unterschätzen ist.

Dazu hatte ich weiter unten schon geantwortet. Entscheidend ist nicht die Möglichkeit oder Verunmöglichung einer"Wiederholung" des Kredits, sondern das diesem zugrundeliegende Substrat Eigentum.

Dieses als macht- und damit waffenfrei zu definieren, kann nicht gelingen. Daran ändern auch die schönen Einzelbeispiele von"Eigentum in vorstaalichen Gesellschaften" (Uwe Wessel) nichts: Welcher Eskimo wollte dem anderen schon seine"Scholle" streitig machen?

>Mir ging es nur darum auch andere „Sanktionsmöglichkeiten“ aufzuzeigen als die Waffengewalt der Staatsmacht.

Es geht darum nur in zweiter Linie, wiewohl sie nicht zu verachten ist. Entscheidend ist die nur mit Waffengewalt mögliche Veränderung des Eigentums-Zustands (Vollstreckung, Umwidmung, Umverteilung, Expropriation usw.).

Eigentum (ich hatte es schon mal gepostet) ist ein asset, das den Nichteigentümer zwingen kann. Was wiederum nur möglich ist, wenn Zwang (coercive power) eine Rolle spielen kann.

(...)

>Will sagen, bevor man überhaupt an einen Kredit „kömmt“, muß man sich ziemlich strecken und selbst über Sicherheiten verfügen.

Und wenn jemand kommt und sie Dir wegnimmt? Steckst Du dann eine Kerze zum Hl. Antionius auf oder rufst Du die Staatsmacht zur Hilfe?

>Der flüchtende Schuldner mußte ggf. sein Eigentum am Wohnsitz aufgeben usw..
>Im Fall der griechischen eranos-Darlehen wird sogar auf meinen „Kreditleumund“ eingegangen.
>dottore schreibt: Wer dann als Schuldner nicht leistete, flog aus der erlauchten Runde, konnte keine Ämter mehr erhalten, usw.
>Aha!

Der eranos-Adel hatte die bewaffnete Macht unter Kontrolle.

>Also geht es auch ohne Dolch am Kinn oder Strick um den Hals.

Es genügt, beides zu zeigen. Dann wird schon pariert.

>Die Waffengewalt steht ganz am Schluß, nämlich dann wenn überhaupt nichts mehr läuft.

Steht am Anfang.

>Nur ist das in den allerwenigsten Kreditverträgen der Fall und keinesfalls die Regel.
>Das war weder historisch so noch ist es heute so.

Beides leider Wunschdenken bzw. unzureichende Information.

>Wenn wir also die Entstehung bzw. Historie eines gesellschaftlichen Phänomens hinterfragen, dann kann man nicht nur auf den Extremfall verweisen und behaupten, DAS ist der Grund und alles andere ordnet sich dem unter.

WAS ordnet sich nicht der Waffe unter?

>Denn drehen wir einmal gedanklich den Spieß um und unterstellen das die Mehrzahl der Schuldverpflichtungen mit dem Gewehr eingetrieben würden, dann würde ich prophetisch das Ende der Kreditbeziehungen ankündigen.

Dann warte, bis der Gerichtsvollzieher (und oder Steuerfahnder) ein zweites Mal klingelt. Ei, wen bringt dann wohl mit?

>Die Basis des Kredits ist das Vertrauen.

Leihst Du mir 1 Mio? Ohne Sicherheiten, aber unter jedermann/frau als Zeuge hier?

>Und da ein Vertrag immer über die Zeit läuft, da anders nicht vorstellbar, erscheint der Zins am Horizont.

Die Abgabe hat Termin und zwar den ersten. Oder wurden Kalender"erfunden", damit jeder auch wusste, wann er wohl Geburtstag feiern darf?

>Basta!!

Okayoho! Warum Dir Freude und Vertrauen rauben?

Immer schön anständig bleiben. Die Staatsmacht wird's schon richten.

Gruß!

-->...Zins?

Lieber Dottore,

laß Dich mal auf ein Gedankenexperiment ein (das dürfen auch Historiker (und erst recht Meister ;-)): Eine Welt, in der man sich an Verträge hält, Waffen nicht erfunden wurden und Gewalt nicht auftritt (wie gesagt, ein Gedankenexperiment, kein historischer Beleg). So, nun leihst Du mir das Geld, ich lege es in etwas an, das Ertrag abwirft (Unternehmungen, Viehherden, Wälder, Äcker, Immobilien od. dergl.) und zahle es nach vielen Jahren zurück.

Jetzt kommt mein Sohn, der stets in Saus und Braus lebte von den Einnahmen, und fragt Deinen Sohn: Leihst Du mir...

Wird Dein Sohn Zins verlangen?

Gruß, Dimi

-->Hallo dottore!

Es geht mir in der Zinsdiskussion nicht um die jeweilige persönliche Meinung zu Staatsmacht, Steuerfahndung oder Verschuldungsspirale der öffentlichen Haushalte.

Ich wollte schlicht und ergreifend nur über die Entstehung des Zinses reden.

Sie schreiben anfangs: Der Zins ist zweifelsfrei eine Schuld. Diese kann sein: - sich selbst.. gegenüber

Wie bitte? Sich selbst gegenüber?
Wie kann man denn sich selbst gegenüber Zinsen erheben?
Muß ich mir dann selbst das Messer in die Brust rammen weil ich meine Zinsverpflichtungen mir selbst gegenüber verweigerte?

Oder meinen Sie etwa Ihre berühmte Urschuld, die ich nach wie vor für sehr plausibel halte?
Die „Verpflichtung“ sich am Leben zu erhalten, wird neuerdings als Zins bezeichnet?
Jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr.

.. und den Seinen gegenüber (kann per Subsistenz-Ã-konomie abgearbeitet werden, lassen wir weg)
- anderen gegenüber

Ja, das ist schon soweit klar und ob ich dem anderen gegenüber ein zusätzliches Huhn oder Ferkel überreiche oder einen vereinbarten Zins überweise, kommt am Ende auf dasselbe raus.
In jedem Fall wurde ein „mehr“ übergeben.

Was ist der Schuldgrund dafür?
- machtgesetzt (reicht vom"Opfer", das wir hier auch weglassen, bis zur Abgabe)

Ich raffe das jetzt, ganz ehrlich gesagt, nicht mehr.
Mich würde an dieser Stelle brennend interessieren, ob es anderen Teilnehmern ähnlich ergeht.

Ihr Zins verschwindet spurlos in der Schuld, der Abgabe, der Steuer usw..

Wozu macht dann der Zins überhaupt noch Sinn?
Dann kann man doch gleich die Abgabe erhöhen und sich die alberne Zinsrechnerei komplett sparen.

Was ist denn mit dem vorübergehenden Verzicht des Kreditgebers auf sein Kapital?
Ist der Zins nicht auch eine Entschädigungsprämie für die Tatsache das der Gläubiger vorübergehend (es vergeht Zeit) auf sein Geld verzichten muß?

Dieser Zeitablauf, von Kreditgewährung bis zur Rückzahlung, die man ja auch als Einschränkung seitens des Gläubigers betrachten kann, wird mit dem Zins vergütet.

Falls Sie sich ggf. doch noch einmal freundlich bemühen könnten.

Es war nie besonders leicht Ihnen zu folgen, aber inzwischen stehe ich ziemlich verlassen im dunklen Wald. [img][/img]

mfG
nereus

-->
ich schäme mich nicht zuzugeben, dass ich die Metaphysik des Zinses mit Zinseszins nicht wirklich verstehe (!!! beim geraden Zins könnte es andere Argumente geben, der würde dann ja nicht zur uferlosen Verschuldung führen) vielleicht geht es anderen auch so?... der einzige Sinn liegt in der Manipulation der Verschuldeten, eine Art schwarze Magie, wo ein abstrakter Schuldbegriff als Waffe benutzt wird, die effektiver ist als Steinschleuder o.ä....der Gegner wird nicht getötet, aber man verleibt sich seine Arbeitsleistung

-->
Hi Nereus,

Du schreibst:
Es war nie besonders leicht Ihnen zu folgen, aber inzwischen stehe ich ziemlich verlassen im dunklen Wald.

Ich stehe neben Dir.

Dottore klammert die entscheidenden Punkte, die seine Theorie falsifizieren, einfach aus.

Gold und Silber als Zwischentauschmittel, den Außenhandel, die Söldner und jetzt den Zins. Eigentlich schade - eine gute Theorie lebt ja davon, dass sie gerade auf Falsifizierungen eingeht.

Es gibt eben nicht nur Macht, Raub und Diebstahl, sondern auch Arbeitsteilung. Bei Arbeitsteilung muss das Problem des Zeitablaufes gelöst werden und dafür gibt es den Zins, damit wir Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft miteinander verknüpfen können.

Wie Du richtig schreibst, können wir uns alle anderen Überlegungen sparen, wenn wir uns nur noch auf Macht, Raub und Diebstahl konzentrieren. Wer den anderen nur totschlägt und ihm das Zeug wegnimmt, braucht sich natürlich nicht groß mit Überlegungen zu Zwischentauschmittel und Zins aufzuhalten. Zum Glück gibt es nicht nur Mord und Totschlag, sondern auch Verträge.

Gruß
R

-->...
>Hi Nereus,
>Du schreibst:
...
>Es gibt eben nicht nur Macht, Raub und Diebstahl, sondern auch Arbeitsteilung. Bei Arbeitsteilung muss das Problem des Zeitablaufes gelöst werden und dafür gibt es den Zins, damit wir Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft miteinander verknüpfen können.
....

um das Problem Zeitablauf bei der Arbeitsteilung meistern zu können ist doch der gerade Zins völlig ausreichend (oder sehe ich das falsch?) - Worin liegt aber der Sinn des ZINSESZINSES?? Dieser hat eine eigenständige Qualität, die aus systemischer Sicht ausschliesslich destruktiv und destabilisierend ist!

-->Hallo guten Tag

Stell Dir einen Schuldner vor dem Du 1 Mio zu 10% Zins geliehen hast.
Nach einem Jahr zahlt er nicht.
Du aber hättest ja jetzt den Zins plus das geliehene Kapital in deinem Beutel wenn der Schuldner bezahlt hätte.

Also bei vereinbarten 10% hättest Du Anspruch auf 1,1 Mio am Jahresende.
Dein Kapital würde ja jetzt 1,1 Mio betragen.Der Zins wurde dann ja zu deinem Kapital.

Eröffnet Dir jetzt der Schuldner daß er erst im nächsten Jahr zahlen kann,dann würde ja der Erfüllungsdruck fehlen wenn Du auf Zinseszins verzichten würdest.
Es würde dann ja wieder nur 1 Mio ohne Zins erneut geliehen sein und der Schuldner bräuchte immerfort nur zu vertagen.
So kann ja ein System nicht funktionieren,was nichts daran ändert daß ich kein Fan eines Zinseszinses bin,jedoch kann ich hier nicht gegen die Logik des Systems ankommen.

Gruß Euklid

-->>Hallo guten Tag
>Stell Dir einen Schuldner vor dem Du 1 Mio zu 10% Zins geliehen hast.
>Nach einem Jahr zahlt er nicht.
>Du aber hättest ja jetzt den Zins plus das geliehene Kapital in deinem Beutel wenn der Schuldner bezahlt hätte.
>Also bei vereinbarten 10% hättest Du Anspruch auf 1,1 Mio am Jahresende.
>Dein Kapital würde ja jetzt 1,1 Mio betragen.Der Zins wurde dann ja zu deinem Kapital.
>Eröffnet Dir jetzt der Schuldner daß er erst im nächsten Jahr zahlen kann,dann würde ja der Erfüllungsdruck fehlen wenn Du auf Zinseszins verzichten würdest.
>Es würde dann ja wieder nur 1 Mio ohne Zins erneut geliehen sein und der Schuldner bräuchte immerfort nur zu vertagen.
>So kann ja ein System nicht funktionieren,was nichts daran ändert daß ich kein Fan eines Zinseszinses bin,jedoch kann ich hier nicht gegen die Logik des Systems ankommen.
>Gruß Euklid

Wenn er dann am Stichtag die Kohle nicht hat, wird halt zwangsweise/gesetzlich liquidiert. Aus! Ende!

Entweder er hat das Geld am Stichtag (egal woher, von mir aus aus einem neuen Kredit, wenn er noch irgendwoher einen kriegt) oder Liquidation! Das ist nichts anderes wie ein konsequentes"Ende mit Schrecken". Niemand wird ja gezwungen Geld zu verleihen.
Kommt dann noch ein Quasi-Schuldenverbot des Staates vor (Schulden max 1/10 des letztjährigen Steueraufkommens), haben wir schon den ärgsten Zinseszinstreiber erledigt

-roland

-->

-->Hallo Euklid!

Du schreibst: Stell Dir einen Schuldner vor dem Du 1 Mio zu 10% Zins geliehen hast. Nach einem Jahr zahlt er nicht.
.. Also bei vereinbarten 10% hättest Du Anspruch auf 1,1 Mio am Jahresende.
Dein Kapital würde ja jetzt 1,1 Mio betragen. Der Zins wurde dann ja zu deinem Kapital.

Bis dahin ist das absolut nachvollziehbar.

Eröffnet Dir jetzt der Schuldner daß er erst im nächsten Jahr zahlen kann, dann würde ja der Erfüllungsdruck fehlen wenn Du auf Zinseszins verzichten würdest.

Nein, die Erklärung des Schuldners hat nichts mit dem geforderten Zins zu tun.
Der Schuldner würde einfach nur vertragsbrüchig.

Es würde dann ja wieder nur 1 Mio ohne Zins erneut geliehen sein und der Schuldner bräuchte immerfort nur zu vertagen.

Das sehe ich schon wieder anders.
Schuldner vertagen auch mit Zinseszins die Rückzahlung.
Der Vertragsbruch ist eine andere Kategorie.

Strenggenommen wären in Deinem Fall, zweimal Zinsen in Höhe von jeweils 100.000 EUR fällig. Die ersten Hundertausend für das erste Jahr und die zweiten Hunderttausuend für das zweite Jahr.
Warum der Zins nach dem ersten Jahr ZWINGEND zum Kapital geschlagen werden muß, erklärt Deine Ableitung nicht unbedingt.

Aber ich denke, es gibt eine.

Dimi, weißt Du Rat?

mfG
nereus

-->Hallo nereus guten Tag.

Deine Logik würde nur dann stimmen wenn der Schuldner wenigstens die Zinsen dem Gläubiger aushändigt damit dieser seinen Zinseszins woanders hernehmen kann.
Dann würde die Gesamt- Schuld weiter bestehen bleiben.



<font color=#FF0000>Und genauso tuts der Staat.Und deswegen kracht es auch immer.Er zahlt eben nur die Zinsen.Und deshalb werden die auch immer höher</font>


Gruß Euklid

-->Hi

Man muß sich den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum klar machen.
Der Rest baut sich darauf auf.
Besitz ist, wenn ich etwas habe und jeder es mir weg nehmen kann, ohne das die Macht mir hilft, weil es keine gibt.

Mit Macht wäre der vormalige Besitz Eigentum.
Kommt der Dieb in diesem Falle an und will mir was wegnehmen, dann kommt der grosse Bruder Staat und rettet mich.
Diebstahl reduziert sich auf ein Minimum, Vertrauen baut sich auf, Besitz wird zu Eigentum.
Unter solchen speziellen Schutzmassnahmen einer Macht kann man wunderbar Eigentum belasten = fortgeschritten Wirtschaften.
Erst jetzt entstehen all die Dinge, die wir für selbstverständlich halten, die es aber nur durch Anwesenheit einer Macht geben kann wie z.b.

- Waffen ( Schmied )
- Zinsen ( Eigentum pur )
- Tauschmittel ( Gold, Silber, E-Gold, Euros... )
- Eigentumswirtschaft
- arbeitsteiliges Wirtschaften

Unter normalen Umständen, wo es keine Macht gibt, ist Eigentum Besitz.
Dann ist man auf sich allein gestellt und sowas wie Polizei und Gesetz gibt es nicht.
Daher gibt es dann:

- keine Waffen zur Unterdrückung anderer.
- keine Zinsen, denn am Zahltag wird der Schuldige die Zinsen nicht zahlen, also bricht alles wieder zusammen.
- kein Tauschmittel, denn es gibt:
- keine Wirtschaft
- keinen Marktplatz,
- kein künstliches Vertrauen durch eine helfende Macht.

Gruß

-->
so ists auch für un-Erleuchtete und Minderbeleuchtete verständlich...

-->>Warum der Zins nach dem ersten Jahr ZWINGEND zum Kapital geschlagen werden muß, erklärt Deine Ableitung nicht unbedingt.
>Aber ich denke, es gibt eine.
>Dimi, weißt Du Rat?

Ein Euro des ursprünglichen Kapitals ist nicht unterscheidbar von einem Euro Zins.

-->Hi nereus,

ich mogle mich mal kurz dazwischen ), eine Fälligkeit, hier = Zeitpunkt der Entstehung am Ende einer Zinsperiode (z.B. nach 1 Jahr). Wird er dann (aus welchem Grund auch immer) nicht gezahlt, wird er geschuldet und somit, wie"normales" Kapital, verzinst.

Gruß bernor

-->Hallo Euklid!

Du schreibst: Deine Logik würde nur dann stimmen wenn der Schuldner wenigstens die Zinsen dem Gläubiger aushändigt damit dieser seinen Zinseszins woanders hernehmen kann. Dann würde die Gesamt-Schuld weiter bestehen bleiben.

Richtig!

Und genauso tuts der Staat. Und deswegen kracht es auch immer. Er zahlt eben nur die Zinsen.

Warum kracht es denn dann?
Er zahlt doch Deiner Meinung nach die Zinsen.
Damit würde sich die Schuld doch eben nicht erhöhen und bliebe konstant.
Ich denke nur durch das Zuschlagen des Zinses"wächst" die Schuld.

Und deshalb werden die auch immer höher

Und wie erklärt sich das? [img][/img]

mfG
nereus

-->Hallo Burning Heart!

Du schreibst: Man muß sich den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum klar machen.

Ja, aber was hat das jetzt mit dem Zins zu tun?

Besitz ist, wenn ich etwas habe und jeder es mir weg nehmen kann, ohne das die Macht mir hilft, weil es keine gibt.

Nein, Besitz heißt so viel wie momentane Verfügungsgewalt.
Ich besitze z.B. meine Wohnung.

Mit Macht wäre der vormalige Besitz Eigentum.

Ich denke nicht.
Besitz und Eigentum gibt es auch im Fall der Staatsmacht.

Wenn ich in meiner Wohnung lebe, dann besitze ich diese.
Gehört diese Wohnung einem Eigentümer habe ich an diesen Miete zu zahlen.

Ist die Wohnung meine Eigentumswohnung bin ich Besitzer und Eigentümer zugleich.

..

Unter normalen Umständen, wo es keine Macht gibt, ist Eigentum Besitz.

In der Ex-DDR gab es kein Eigentum bzw. nur sehr beschränkt.
Dort war das Staatsvolk der Eigentümer und bezüglich der Sachen waren die Bürger die jeweiligen Besitzer.
Das nichtvorhandene Eigentum war ganz sicher eine wichtige Wirtschaftsbremse, aber auch hier wurde zwischen den Begriffen unterschieden.

mfG
nereus

-->Hallo bernor!

Du schreibst: Auch der Zins hat, wie das Kapital (oder eine Steuer

Wenn der Zins eine Fälligkeit hat und somit"geschuldet" werden kann handelt es sich auch um eine Schuld.
Insofern hat dottore schon recht.

Nur setzt das Entstehen dieser Schuld erst einmal das Vorhandensein von Kapital/Eigentum voraus. Auf Nichts kann kein Zins erhoben werden.

Fungibles Eigentum bedingt wiederum ein organisiertes Rechtswesen.

Ein funktionsfähiges Rechtswesen bedingt wiederum eine Staatsgewalt - da sonst jeder macht was er will.

Ist der Zins also doch nur ein Machtderivat?

Das schmeckt mir ja jetzt überhaupt nicht.

mfG
nereus

-->Hallo nereus

das funktioniert eben nur dann wenn der Staat die Zinsen aus einem ausgeglichenen Haushalt bedient.
Macht er Schulden um auch nur die Zinsen zu bedienen wächst doch die Schuld exponentiell.
Mathematisch die exakte Umkehrung des Prinzips der Annuitätentilgung.Hier wird der Zinsanteil immer kleiner und damit eine größere Tilgung erreicht,während beim Staat der Zinsanteil infolge immer höherer Schulden so hoch ansteigt daß die Summe aus Zins und Tilgung die Annuität übersteigt.

Es gelten übrigens die gleichen Formeln!!
Der Staat fährt momentan mathematisch eine negative Tilgung sprich quasi Aufschuldung.

Allerdings muß man dazu sagen daß die Großheuchler daran stricken daß der Staat der Großschuldner für ihre Anleihen wird während sie vor der Kamera über die Mißwirtschaft des Staates einen zusammenheucheln daß einem schlecht wird.
Wer hat denn den Anlagenotstand?

Die Zwinggroßmeister sind gerade daran sich die Autobahnen billigst einzuverleiben und um die Berechnung zur Übernahme möglichst günstig zu machen, müssen halt jetzt ab und zu die Einnahmen etwas tiefer dargestellt werden damit es billiger im Einkauf wird.
Und deswegen dürfen (oder müssen) dann halt mal ein paar Mautbrücken ausgeschaltet werden.
Report oder Monitor berichtet anschließend daß man umsonst auf den Autobahnen fahren kann;-))

Solche Meldungen immer mit Minus 1 multiplizieren.
Für ein paar Milliarden weniger Kaufpreis lassen die sich auch Dooflinge nennen;-))
Wart nur ab wenn diese Gesellschaft investiert.
Dann spritzt der Zinsmarkt wie phoenix aus der Asche und plötzlich ists aus mit der Deflation.
Deutschland hat von der Schuldenquote noch nichts zu befürchten wenn man mit Italien und Belgien vergleicht.
Im übrigen gehe ich mit Dieter völlig konform daß der Hype erst noch bevorsteht.
Für eine Runde reichts noch aber dann gibt es keine staatliche Telefon und Post und Bahn und Autobahn mehr.Auch keine Wohnungen in staatlicher Hand.

Und erst dann wenn der Staat nichts mehr zu bieten hat werden die feinen Maxen dem Staat das Licht ausdrehen.

Siehe auch die interessante Graphik von le chat.

Gruß Euklid

-->Hi nereus,

>Es geht mir in der Zinsdiskussion nicht um die jeweilige persönliche Meinung zu Staatsmacht, Steuerfahndung oder Verschuldungsspirale der öffentlichen Haushalte.

Das ist schade. Denn ohne diese Dinge entwickelt sich weder ein"Zins" noch lässt er sich aufrecht erhalten.

>Ich wollte schlicht und ergreifend nur über die Entstehung des Zinses reden.
>Sie schreiben anfangs: Der Zins ist zweifelsfrei eine Schuld. Diese kann sein: - sich selbst.. gegenüber

Ja, das diese (nicht dieser) hatte ich auf Schuld bezogen. Sorry für das Missverständnis.

>Wie bitte? Sich selbst gegenüber?

Die Schuld. Aus der Auslassung oben (... hieß ja"den Seinen gegenüber") schien mir das klar zu sein, z.B. müssen zunächst mal Eltern für ihre Kinder aufkommen (das schöne Wort"Unterhalt").

>Wie kann man denn sich selbst gegenüber Zinsen erheben?

Entfällt.

>Muß ich mir dann selbst das Messer in die Brust rammen weil ich meine Zinsverpflichtungen mir selbst gegenüber verweigerte?
>Oder meinen Sie etwa Ihre berühmte Urschuld, die ich nach wie vor für sehr plausibel halte?

Ja.

>Die „Verpflichtung“ sich am Leben zu erhalten, wird neuerdings als Zins bezeichnet?

Nein.

>Jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr.

War mein Fehler. Tut mir leid.

>.. und den Seinen gegenüber (kann per Subsistenz-Ã-konomie abgearbeitet werden, lassen wir weg)
>- anderen gegenüber
>Ja, das ist schon soweit klar und ob ich dem anderen gegenüber ein zusätzliches Huhn oder Ferkel überreiche oder einen vereinbarten Zins überweise, kommt am Ende auf dasselbe raus.

Zunächst mal habe ich keine Lust, einem anderen (außerhalb der"Meinen") etwas"zusätzlich" zu überreichen (zusätzlich = Surplus). Werde ich dazu gezwungen (womit wohl?), habe ich die Wahl, mich zu verweigern (Sanktion entsprechend vorher klar) oder zu leisten. Will ich leisten, ohne das zu Leistende zu haben, muss ich es mir dort beschaffen, wo es vorhanden ist (üblicherweise bei einem"anderen"). So und nicht anders ist aus dem Abgabenzins (census) der Wucherzins (usura) entstanden.

Dazu u.a. aus Wikipedia, Stichwort Nebukadnezar II.:

"Die in und um Babylon angesiedelten Juden assimilierten sich wohl recht schnell in die babylonische Gesellschaft. So tauchen relativ bald jüdische Namen auf Inschriften auf... Auch gibt es Berichte über jüdische Bankiersdynastien."

Kein Mensch ging"zum Juden", um sich"Geld" für kommerzielle oder gar produktive Unternehmungen zu"leihen". Ausführlichst dazu Martin Luther, u.a. An die Pfarrherren wider den Wucher zu predigen, 1540.

Hudson (The Early Evolution of Interest-Bearing Debt, 2002) verweist zu Recht auf das hebräische Wort neshek (Natternbiss) für den"Zins-Biss", dem Ezra Pound (großer Gesell- und Mussolini-Verehrer) in seinen Cantos ein schönes Denkmal gesetzt hat. Auch bei Le Goff La bourse et la vie ist der Canto zu finden.

>In jedem Fall wurde ein „mehr“ übergeben.

Freiwillig oder nicht?

> Was ist der Schuldgrund dafür?
>- machtgesetzt (reicht vom"Opfer", das wir hier auch weglassen, bis zur Abgabe)
>Ich raffe das jetzt, ganz ehrlich gesagt, nicht mehr.
>Mich würde an dieser Stelle brennend interessieren, ob es anderen Teilnehmern ähnlich ergeht.
>Ihr Zins verschwindet spurlos in der Schuld, der Abgabe, der Steuer usw..

Der verschwindet nicht. Er ist das.

>Wozu macht dann der Zins überhaupt noch Sinn?

Um als"Preis für Geld" die Hirne zu vernebeln.

>Dann kann man doch gleich die Abgabe erhöhen und sich die alberne Zinsrechnerei komplett sparen.

Die Abgabe ("Zinnß") führt zum rechnen damit. Die Vorstellung, es gäbe einen"Zins an sich" (nach Gesell u.a."Urzins") ist irrig, siehe Vor-Posting.

>Was ist denn mit dem vorübergehenden Verzicht des Kreditgebers auf sein Kapital?

Er wird vom Kreditnehmer dergestalt entschädigt, dass dieser im Kreditvertrag einen Teil seiner zum Tilgungs-Termin ihm zufließenden"Gelder" (Erlöse oder was auch immer) an ihn abtritt.

>Ist der Zins nicht auch eine Entschädigungsprämie für die Tatsache das der Gläubiger vorübergehend (es vergeht Zeit) auf sein Geld verzichten muß?

Er muss doch nicht! Es gibt kein Recht auf Kredit.

>Dieser Zeitablauf, von Kreditgewährung bis zur Rückzahlung, die man ja auch als Einschränkung seitens des Gläubigers betrachten kann, wird mit dem Zins vergütet.

Wer schränkt den Gläubiger ein? Der Schuldner trägt dem Gläubiger einen Teil einer später erwarteten Einzahlung an ihn (Schuldner) an. Diesen Teil kann der Gläubiger kaufen oder es sein lassen. Jemand, der nicht damit rechnen kann, selbst später Gläubiger zu werden, kann niemals früher Schuldner werden.

Mit der nochmaligen Bitte um Entschuldigung + Gruß!

-->Hallo Euklid!

Du schreibst: das funktioniert eben nur dann wenn der Staat die Zinsen aus einem ausgeglichenen Haushalt bedient. Macht er Schulden um auch nur die Zinsen zu bedienen wächst doch die Schuld exponentiell.

Ja natürlich, nur davon war zuvor ja nicht die Rede.
Es ging lediglich um die Rückzahlung der Zinsen und nicht um eine weitere Aufschuldung.

Du umschiffst das Problem wieder sehr geschickt. [img][/img]

..

Allerdings muß man dazu sagen daß die Großheuchler daran stricken daß der Staat der Großschuldner für ihre Anleihen wird während sie vor der Kamera über die Mißwirtschaft des Staates einen zusammenheucheln daß einem schlecht wird.

Ich sehe das ähnlich und kann nicht ganz nachvollziehen warum Müntefering und sein Troß hier nun wieder durch den Kakao gezogen werden.

Sicherlich ist das alles Wahlkampf, aber so unrecht ist diese Kritik doch überhaupt nicht?

Einerseits lassen sich die Großkonzerne pampern nach allen Regeln der Kunst und zahlen andererseits kaum einen Cent in die Steuerkassen.
Unternehmerisches Risiko gibt es nicht mehr, weil oberfette Abfindungen bei"Scheißebau" den erzwungenen Abschied versüßen.
Werden fette Gewinne gemacht muß weiter gespart werden.

Haben Großunternehmer früher das 40 bis 60-fache der Mitarbeiter verdient, kommen sie heute auf das 200 oder gar 300-fache des Lohnes.

Was geht denn hier eigentlich ab?

Wenn die so weitermachen wird der Mob ihnen irgendwann die Autos umstürzen oder die Häuser anzünden.

mfG
nereus

-->>>Ist der Zins nicht auch eine Entschädigungsprämie für die Tatsache das der Gläubiger vorübergehend (es vergeht Zeit) auf sein Geld verzichten muß?
>Er muss doch nicht! Es gibt kein Recht auf Kredit.

Eben! Weil ihn niemand zwingt, muß ihm das Verleihen schmackhaft gemacht werden.

Und was schmeckt ihm?

Der Zins.

Gruß, Dimi

P.s.: Krieg ich jetzt die Mio?

-->Hi,

>Dottore klammert die entscheidenden Punkte, die seine Theorie falsifizieren, einfach aus.
>Gold und Silber als Zwischentauschmittel,

Silber entstand als einfach zu standardisierende Gewichtseinheit für größere Mengen der Abgabe Gerste. Es war kein"Zwischentauschmittel"! Für was denn, wenn ich fragen darf?

Bitte beachten: Es gab keine Löhne, da es keine freien Lohnarbeiter gab. Es wurden auch nach dieser ersten Phase nirgends Gattungskäufe getätigt, sondern nur Stückkäufe.

>den Außenhandel,

Diente zuerst der Beschaffung von"royal goods" durch lizenzierte Palasthändler (DAM.GAR; tamkarum), dann - nach Einführung von Silber als Abgabengut (ausführlichst Karin Reiter, Die Metalle im Alten Orient, 1997) - der Beschaffung des Abgabengutes aus den Gegenden, wo es gefördert wurde. Wie sollte sonst Silber ins alluviale Mesopotamien gekommen sein?

>die Söldner

Machterhaltung. Der Söldner kam nicht aus dem Machtareal, um das es ging, sondern von außerhalb (Xenophon, Anabasis gelesen?). Da vom selben"Außerhalb" Silber als Tribut abgefordert wurde (Herodot!), mussten die Tributpflichtigen es sich bei den Söldnern beschaffen (oder Bergwerk). So ergab sich ein POS. Die Märkte für Söldner waren (oft gepostet, mit Quellen) die mit Abstand größten (umsatzmäßig) der Antike.

>und jetzt den Zins.

Der Zins entsteht als Abgabe. Die Vorstellung von einer Entstehung des"Zins(satz)es" für kommerzielle oder produktive"Zwecke" ist falsch. Auch dazu x-fache Beiträge mit Literaturangaben.

>Eigentlich schade - eine gute Theorie lebt ja davon, dass sie gerade auf Falsifizierungen eingeht.

Schon die Theorie in nuce in einer Dissertation (Berichterstatter: Malik, Binswanger) an der HSG (St. Gallen) einem Falsifizierungsversuch unterworfen. Versuch bestanden. Doktorand: Daniel Stelter.

>Es gibt eben nicht nur Macht, Raub und Diebstahl, sondern auch Arbeitsteilung.

Erst das eine, dann das andere. Nur ist durch das andere das Erste nicht verschwunden!

>Bei Arbeitsteilung muss das Problem des Zeitablaufes gelöst werden und dafür gibt es den Zins, damit wir Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft miteinander verknüpfen können.

Schlicht falsch! Den Zins gab's längst, bevor überhaupt jemand an Arbeitsteilung (kontraktliche, also schuldenbasiert) denken konnte.

>Wie Du richtig schreibst, können wir uns alle anderen Überlegungen sparen, wenn wir uns nur noch auf Macht, Raub und Diebstahl konzentrieren. Wer den anderen nur totschlägt

Böswillig. X-mal erklärt, dass das Zeigen der Waffe genügt. Warum jemand totschlagen, wenn man von ihm laufend Tribut abpressen kann?

>und ihm das Zeug wegnimmt, braucht sich natürlich nicht groß mit Überlegungen zu Zwischentauschmittel und Zins aufzuhalten. Zum Glück gibt es nicht nur Mord und Totschlag, sondern auch Verträge.

Ja. Besichert durch machtbesichertes Eigentum. Von der machtbesicherten Vollstreckung ganz zu schweigen.

Leih mir bitte 10 Kilo Gold, ohne Besicherung. Dann zeige ich Dir gern, wie's weitergeht.

Gruß!

-->>>>Ist der Zins nicht auch eine Entschädigungsprämie für die Tatsache das der Gläubiger vorübergehend (es vergeht Zeit) auf sein Geld verzichten muß?
>>Er muss doch nicht! Es gibt kein Recht auf Kredit.
>Eben! Weil ihn niemand zwingt, muß ihm das Verleihen schmackhaft gemacht werden.
>Und was schmeckt ihm?
>Der Zins.

Nein. Es ist ein Teil der auf den Schuldner zukommenden (von ihm erwarteten) künftigen Einzahlung. Die kann er erst weiterleiten (Zession), nachdem er selbst Gläubiger geworden ist.

Von der Größe muss diskontiert werden. Über die Höhe des Diskonts wird verhandelt. Das lehrt schon jeder Wechsel. Der dokumentiert unbezweifelbar eine Schuld, trägt aber keinen Zins.

Den Schuldner drückt nicht die Schuld, sondern ihn treibt die Frage um: Wie kann ich Gläubiger werden? Alias (gesamtwirtschaftlich): Nachschuldner finden, usw., usw.

>Gruß, Dimi
>P.s.: Krieg ich jetzt die Mio?

Erst ich, bitte. Weil ich keine Sicherheiten biete.

-->

-->Und, Reinhard, dein Beitrag von heute Morgen ist jetzt auch - hiermit - darin verlinkt.

Wäre aber einfacher gegangen ;-)

-->Hi nereus,

>Allerdings muß man dazu sagen daß die Großheuchler daran stricken daß der Staat der Großschuldner für ihre Anleihen wird während sie vor der Kamera über die Mißwirtschaft des Staates einen zusammenheucheln daß einem schlecht wird.

Ich sehe das ähnlich und kann nicht ganz nachvollziehen warum Müntefering und sein Troß hier nun wieder durch den Kakao gezogen werden.
Sicherlich ist das alles Wahlkampf, aber so unrecht ist diese Kritik doch überhaupt nicht?
Einerseits lassen sich die Großkonzerne pampern nach allen Regeln der Kunst und zahlen andererseits kaum einen Cent in die Steuerkassen.

Bekanntlich ist Müntefering Generalsekretär der Regierungspartei SPD - dazu da, den"GenossInnen"-Verein auf Regierungskurs zu halten, damit in den"entscheidenden Gremien" (jaja, genau da, wo diese Steuer- & Pampers-"Gesetze" gemacht werden!) nichts schiefläuft.

Da hängt man als Politiker immer mit drin, egal, wieviele Lobbyisten sonst noch am Rad mitdrehen.

Der"Antikapitalist" Münte erinnert mich somit irgendwie an den, der seinen Opa anspuckt und dann sagt: Opa, du sabberst...

Gruß bernor

-->...Münte ist ja irgendwann zum Vorsitzenden der SPD-Bundestagsfraktion befördert worden - was aber an der Sachlage nichts ändert, sie eher noch verschlimmert.

-->>Hallo Burning Heart!

Hallo

>Du schreibst: Man muß sich den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum klar machen.
>Ja, aber was hat das jetzt mit dem Zins zu tun?

Man kann das besser verstehen, wenn man das Gesamtbild kennt.

> Besitz ist, wenn ich etwas habe und jeder es mir weg nehmen kann, ohne das die Macht mir hilft, weil es keine gibt.
>Nein, Besitz heißt so viel wie momentane Verfügungsgewalt.
>Ich besitze z.B. meine Wohnung.

Es ist dein Besitz und deinem Vermieter sein Eigentum.
Das was der Vermieter macht ist das Interessante.
Vermieten wäre ohne Staat nicht möglich.

> Mit Macht wäre der vormalige Besitz Eigentum.
>Ich denke nicht.
>Besitz und Eigentum gibt es auch im Fall der Staatsmacht.
>Wenn ich in meiner Wohnung lebe, dann besitze ich diese.
>Gehört diese Wohnung einem Eigentümer habe ich an diesen Miete zu zahlen.
>Ist die Wohnung meine Eigentumswohnung bin ich Besitzer und Eigentümer zugleich.

Na gut dann tue ich das mal wasserdicht ausgedrücken.
Ohne Macht gibt es kein
- Eigentum
- Kontrakt
- Zins

>..
> Unter normalen Umständen, wo es keine Macht gibt, ist Eigentum Besitz.
>In der Ex-DDR gab es kein Eigentum bzw. nur sehr beschränkt.
>Dort war das Staatsvolk der Eigentümer und bezüglich der Sachen waren die Bürger die jeweiligen Besitzer.
>Das nichtvorhandene Eigentum war ganz sicher eine wichtige Wirtschaftsbremse, aber auch hier wurde zwischen den Begriffen unterschieden.

Gut möglich, aber ich habe die Beispiele nur gebracht um zu erklären weshalb es einen Zins gibt, und weshalb es ihn ohne Macht nicht gibt.
Das geht alles Hand in Hand und am Anfang steht ein bewaffneter Abgabenerzwinger.


>mfG
>nereus

Gruß

-->
>Ergo, der Zins ist zuallerst ein Derivat der Zeit und erst dann von der Macht.

Hallo nereus

Ohne Zeit macht die Macht aber auch keinen Sinn, überhaupt kannst du dir dann die ganze Rechnerei sparen.

Ohne Zeit hätten wir auch kein Verteilungsproblem, denn wüsste niemand, dass es ein Morgen gibt, käme es auch niemandem in den Sinn, irgend welche Vorräte zu halten. Gib dem anderen, wen du zuviel hast und bekomme, wenn du zuwenig hast. Dies war auch der Grund, warum Jesus gegen den Zins war, nicht weil er nicht rechnen konnte, sondern weil es von allem genügend gibt, wenn niemand auf die Idee kommt zu horten.

Gruss chiron

-->Hi Dottore,

hatte eigentlich eine „böswillige“ Antwort geschrieben, habe sie aber dann nicht abgeschickt. Was solls - die Polarisierung bringt nichts und Du bist an Einwänden gegen den Debitismus halt nicht interessiert.

Um eines würde ich Dich aber doch noch mal bitten, nämlich zu erklären, wieso Gold und Silber z.B. im 18. und 19. Jahrhundert kein Tauschmittel war. Wieso man nicht sagen kann, Gold- und Silbermünzen waren Zwischentauschmittel. Ich will das Argument nur verstehen.

Gruß
R.D.

-->Guten Morgen chiron

ich möchte hier mal bei der Zeit anknüpfen.

<font color=#FF0000>Ohne das Zeitkalkül geht quasi überhaupt nichts</font>

Ja man könnte noch nicht mal eine Geschwindigkeit definieren da ja Geschwindigkeit sich aus Weg pro Zeiteinheit ableitet.

Der Weg und die Zeit sind Naturkonstanten,die daraus abgeleitete Geschwindigkeit ist ein rechnerisches mathematisches Konstrukt.

Zeit bedeutet auch Sein bzw Dasein.

Und Zeit ist auch beim Zins die entscheidende Größe.Egal wie hoch der Zins ist,er läuft als Zinseszins in t Jahren gegen Unendlich.Mit niedrigerem Zins natürlich nur etwas langsamer.

Lassen wir die Zeit einfrieren holt der berühmte Achilles auch tatsächlich die Schildkröte niemals ein und es gibt logische Verrenkungen,denn er argumentierte ja folgendermaßen.

Die Schildkröte bekommt 10 m Vorsprung und Achilles ist 10 mal so schnell als die Schildkröte.
Hat Achilles die 10m durchlaufen ist die Schildkröte bei 11m.
Hat Achilles den dann folgenden 1m durchlaufen hat die Schildkröte aber wieder 0,1m zurückgelegt.
Hat Achilles die 0,1m aufgeholt ist die Schildkröte aber 0,01 m weiter und sofort.
Die Reihe bricht ja niemals ab,sodaß manche Griechen daraus folgerten daß Achilles die Schildkröte nicht einholt.

Der Fehler der dabei gemacht wird ist ja daß die Strecken immer kleiner werden,quasi die Betrachtungsintervalle des zurückgelegten Weges immer kleiner werden.Die daran gekoppelte Zeiteinheit wird natürlich wegen des kleineren Weges auch automatisch kleiner,d.h der logische Betrachter friert einfach mit seiner Logik die Zeit ein.Dadurch frieren die Bewegungen des Achilles und der Schildkröte völlig ein,sodaß es zum falschen Schluß kommt,daß er sie nicht einholt;-))

Erst etwas später konnte man die genaue Ursache dieses Paradoxons klären.
Vielleicht schaffen die Wirtschaftswissenschaftler wenigstens in 50 Jahren mal eine Definition was überhaupt Inflation und Deflation ist,bevor sie als Wirtschaftsweise ihr Brot verdienen.Es gibt nämlich mindestens soviele Definitionen wie Wirtschaftswissenschaftler.

Gruß Euklid

-->Hallo chiron!

Du schreibst: Ohne Zeit macht die Macht aber auch keinen Sinn, überhaupt kannst du dir dann die ganze Rechnerei sparen.

Ich hoffe du hast am Ende meiner Zeilen das Grinsemännchen gesehen und auch die damit verbundene Frage: „Wie weit komme ich damit?"

Das war so tiefernst also nicht gemeint und als vorläufiger Zufluchtsort zum Atemholen gedacht.

Selbstverständlich ist die Zeit die notwendige Voraussetzung für unser ganzes Leben und alle „Derivate" der menschlichen Gesellschaft können nur unter ihrer Voraussetzung betrachtet werden.

mfG
nereus

-->

-->Hallo Euklid

Zum Thema Zeit habe ich noch eine philosophische Interpretation. Die Zeit entsteht gemäss zahlreichen Physikern erst durch den Beobachter. Raum und Zeit sind eine Illusion. Weil das"ich" sich als eigenständig wahrnimmt und nicht verbunden mit dem"alles, was es gibt" entsteht das ich und das Objekt. Der Raum dazwischen lässt die Zeit - die zur Ueberbrückung benötigt wird - entstehen.

Wenn aber das"ich" eine Illusion ist (Maya) und es folglich Zeit nicht gibt, dann wird auch plötzlich klar, warum in zahlreichen Religionen und spirituellen Büchern immer wieder gesagt wird, wir sollen im Jetzt leben. Wer im Jetzt lebt, wird keine Vorsorge betreiben, denn Vorsorge ist immer ein Produkt der Angst, in der Zukunft nicht genug zu haben. Nur wer die Liebe zu allem was ist, lebt, kann folglich im Jetzt leben. Dies nennt man glaublich"Erleuchtung".

In diesem Sinne liebe Grüsse

chiron

-->Hallo Dottore,

vorab Gratulation zu Deinem, wenn auch unbeabsichtigten, gestrigen Auftritt.

Er verlängerte übrigens Dein"Oh, Freude!... Oh, Stolz!..." mit"O Sole Mio" und griff damit die Mio auf, über die wir hier reden. ;-)

>Von der Größe muss diskontiert werden. Über die Höhe des Diskonts wird verhandelt. Das lehrt schon jeder Wechsel. Der dokumentiert unbezweifelbar eine Schuld, trägt aber keinen Zins.

Forderungen tragen aus unterschiedlichen Gründen unterschiedlichen Zins und auch keinen Zins. Bargeld etwa trägt auch keinen Zins, aus rein praktischen Gründen, um überall leicht zahlen zu können, verzichtet der Gläubiger darauf.

>Den Schuldner drückt nicht die Schuld, sondern ihn treibt die Frage um: Wie kann ich Gläubiger werden? Alias (gesamtwirtschaftlich): Nachschuldner finden, usw., usw.

Laß uns doch nochmal den Gläubiger ansehen. Niemand kann ihn zum Verleihen zwingen. Er könnte in einen Mix aus anderen Anlagen investieren und hätte einen Erwartungswert, der größer ist als ein zinsloses Verleihen. Wieso sollte er dann - wirtschaftlich gesehen - zinsfrei einen Kredit vergeben?

Dem entspricht, daß wir auch in einer hypothetischen Welt ohne Macht zum Zins gelangten (s. http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/321103.htm). Ein solcher Gedankengang ist zwar kein Beweis für unsere Welt, zeigt aber zumindest, daß der Zins einen macht-freien Grund haben kann.

>>P.s.: Krieg ich jetzt die Mio?
>Erst ich, bitte. Weil ich keine Sicherheiten biete.

Willst Du etwa kneifen, wenn's konkret wird? ;-)

Gruß, Dimi

-->Hallo dottore!

Ich schrieb: Ist der Zins nicht auch eine Entschädigungsprämie für die Tatsache das der Gläubiger vorübergehend (es vergeht Zeit) auf sein Geld verzichten muß?

Sie antworteten: Er muss doch nicht! Es gibt kein Recht auf Kredit.

Dimi wirft dazwischen: Eben! Weil ihn niemand zwingt, muß ihm das Verleihen schmackhaft gemacht werden. Und was schmeckt ihm? Der Zins.

Sie antworten Dimi: Nein. Es ist ein Teil der auf den Schuldner zukommenden (von ihm erwarteten) künftigen Einzahlung. Die kann er erst weiterleiten (Zession), nachdem er selbst Gläubiger geworden ist.

und: Den Schuldner drückt nicht die Schuld, sondern ihn treibt die Frage um: Wie kann ich Gläubiger werden? Alias (gesamtwirtschaftlich): Nachschuldner finden, usw., usw.

Dimi retourniert: Laß uns doch nochmal den Gläubiger ansehen. Niemand kann ihn zum Verleihen zwingen... Wieso sollte er dann - wirtschaftlich gesehen - zinsfrei einen Kredit vergeben?

So, wenn also der Schuldner kein Recht auf Kredit besitzt, sie heben das ja deutlich hervor, dann wird die „Zinsgeburt“ also vom Gläubiger angestoßen.
Er (der Gläubiger) will also etwas haben was der Schuldner neben dem Kredit noch leisten muß. Andernfalls gibt es nämlich keinen Kredit.

Gunnar Heinsohn meint nun, und sie dürften weitestgehend konform mit ihm gehen, daß der Zinsursprung seine Ursache in dem vorübergehenden Verlust der Eigentumsprämie des Gläubigers hat. Diese Sicherheit (Eigentum zu belasten) geht temporär verloren und diese Minderung möchte sich der Gläubiger zwangsläufig entschädigen lassen.

Demnach gilt sehr wohl die Antwort von Dimi: .. weil ihn niemand zwingt, muß ihm das Verleihen schmackhaft gemacht werden.

Ob der Grund nun die Einschränkung der Verfügungsgewalt über das Eigentum ist oder die scheinbare Lust auf mehr Kohle ist, kommt am Ende auf dasselbe raus.

Sie stellen in den Nachschuldner-Kette dann auf die Folgereaktionen ab und diese werden von mir nicht in Frage gestellt, von Dimi wahrscheinlich auch nicht.

Aber der Ursprung des Zinses liegt einzig und allein in der Hand des Gläubigers und dieser benötigt für die Gewährung des Kredites noch nicht einmal die Staatsmacht.
Die zwangsweise Durchsetzung der Vertragsansprüche durch die Justiz ist sicher eine förderliche Umgebungsbedingung für die Kreditvergabe jedoch keine zwingende Voraussetzung für die Entstehung des Zinses überhaupt.

Wenn der Gläubiger nicht will, dreht sich überhaupt kein Rad.
Oder kann die Staatsmacht die Menschen etwa zwingen Gläubiger zu werden?

Falls ja, dann sind wir gedanklich wieder in der DDR und da konnte es nach Heinsohn definitionsgemäß kein Geld und keine Zinsen geben.

Und wenn der Schuldner den Gläubiger erschlägt, ist die ganze Diskussion sowieso überflüssig. Denn das kann dieser mit oder ohne Staatsmacht tun.

mfG
nereus

-->Hallo nereus

es gibt kein Recht auf Kredit wie dottore richtig feststellt.
Aber dagegen steht kurioserweise die Pflicht im Grundgesetz die vom Staat angehäuften Schulden zu übernehmen.
Der Staat gibt vor:"Eigentum verpflichtet"




Und wenn das Eigentum schon per Gesetz verpflichtet ist kanns doch folglich auch gar keines gegeben haben.Eigentum mit Verpflichtungswirkung ist doch kein Eigentum.

Also ist die ganze Kette der Eigentumshinterlegung kritisch zu hinterfragen.

Damit ist die Demokratur in der Bundesrepublik nichts anderes als die Honeckersche Variante und nur in anderen Kleidern versteckt.

Und daher klappt meines Erachtens auch die Philosophie nicht daß die Macht das Eigentum garantieren könnte.



Gruß Euklid

-->>...Zins?

Hi Dimi,

offenbar brauchst Du die 1 Mio, sonst würdest Du sie Dir nicht leihen (ich gehe davon aus, dass Du kein Geldbeguckungs-Fetischist bist). Du brauchst sie für bereits bestehende oder auf Dich zukommende Zahlungsverpflichtungen.

Also setzt Du voraus, dass es"Geld" gibt. Womit sonst solltest Du Deine Zahlungsverpflichtungen regeln?

Aber warum hast Du Zahlungsverpflichtungen? Ist was schief gelaufen?

Nun hast Du gottlob"Sicherheiten". Warum verkaufst Du sie nicht, um die 1 Mio zu erhalten?

Dabei setze ich nun wiederum voraus, dass es"Geld" gibt. Wie sonst sollten Deine Sicherheiten bewertet werden?

Biete Sie bitte mir an. Um zu entscheiden, ob ich sie Dir abkaufen werde, damit Du Deine Mio erhältst, muss ich natürlich wissen, was Du anzubieten hast.

Noch dazu:

>laß Dich mal auf ein Gedankenexperiment ein (das dürfen auch Historiker (und erst recht Meister ;-)): Eine Welt, in der man sich an Verträge hält, Waffen nicht erfunden wurden und Gewalt nicht auftritt (wie gesagt, ein Gedankenexperiment, kein historischer Beleg).

Dieses Gedankenexperiment kann ich nicht nachvollziehen. IQ-Problem? Da Du in diese schöne Welt"Geld" nicht einbezogen hast: Worauf lauten die Verträge?

>So, nun leihst Du mir das Geld,

Wie kann es in dieser"Gedanken-Welt" Geld geben? Wo kommt es her? Oben hattest Du es noch ausgeschlossen (oder nur"vergessen"?).

>ich lege es in etwas an, das Ertrag abwirft (Unternehmungen, Viehherden, Wälder, Äcker, Immobilien od. dergl.) und zahle es nach vielen Jahren zurück.

Nun setzt Du wieder voraus, dass es"Geld" gibt. Wo kommt es her?

>Jetzt kommt mein Sohn, der stets in Saus und Braus lebte von den Einnahmen, und fragt Deinen Sohn: Leihst Du mir...

Auf was lauten diese"Einnahmen"?

>Wird Dein Sohn Zins verlangen?

Nein, da er ihm nichts leihen wird. Denn unsere Söhne leben doch in einer Welt ohne Waffen und Gewalt. Also wird mein Sohn niemals mehr das Geliehene wieder sehen, da er keine Möglichkeit hat, in die"Unternehmungen" (Herden, Wälder usw.) Deines Sohnes zu vollstrecken.

Bitte dies beachten (von einer Jura-Seite) zum Thema:

Die Vollstreckung in Geldforderungen

[Zu denen auch die Zinsforderungen gehören würden]

"Um an sein Geld zu kommen, besteht neben der Pfändung von Wertgegenständen für den Gläubiger außerdem die Möglichkeit, die Zwangsvollstreckung in Geldforderungen zu betreiben.

A. Pfändung

Die staatliche Beschlagnahmung von Gegenständen mit dem Zweck, Gläubiger wegen einer Geldforderung zu befriedigen (siehe auch Zwangsvollstreckung).

B. Zwangsvollstreckung

Verfahren, in dem Ansprüche durch den Staat verwirklicht bzw. durchgesetzt werden."

Wie Du, lieber Dimi, siehst, geht's ohne Staat nicht.

Und Deine schöne"Gedanken-Welt", in der "Gewalt nicht auftritt" (Dein Text oben) löst sich auf in Schall und Rauch. Denn wie sollte der Staat bei Pfändung und Zwangsvollstreckung anders vorgehen als mit Gewalt?

Wie geht "beschlagnahmen" ohne Gewalt? Wie dürfen wir uns das merkwürdige Wort "Zwang" in"Zwangsvollstreckung" ohne Gewalt vorstellen?

Oder ist mein IQ-Problem noch viel, viel größer als ich schon befürchtet hatte?

Gruß!

-->Hallo nereus,

"Wenn der Gläubiger nicht will, dreht sich überhaupt kein Rad."

Fast exakt, genauer gesagt drehen sich immer weniger Räder. Konkret: es werden weniger neue Autos finanziert, es wird weniger gebaut, das Wachstum kommt langsam, aber sicher zum Erliegen, bis es irgendwann in die andere Richtung dreht.

"Oder kann die Staatsmacht die Menschen etwa zwingen Gläubiger zu werden"

Die Staatsmacht kann die Menschen dazu zwingen, ihre Schuldscheine schneller auszugeben, indem sie sie entwertet.

Das nennt man dann Inflation.

Gruß

Nachfrager

-->Entweder hat der Staat das Gewaltmonopol, oder aber der Hausherr (Germane) erklärt seinen Hausfrieden und seine Schwelle für heilig.

Die Scholle konnte jeder erst einmal ungebeten betreten, wer aber ungebeten über die Schwelle trat, den traf das Schwert.

-->>>...Zins?
>Hi Dimi,
>offenbar brauchst Du die 1 Mio, sonst würdest Du sie Dir nicht leihen (ich gehe davon aus, dass Du kein Geldbeguckungs-Fetischist bist). Du brauchst sie für bereits bestehende oder auf Dich zukommende Zahlungsverpflichtungen.

Man könnte die Kohle(Geld) auch dazu brauchen um neue Sicherheiten zu kaufen;-)),da ich nicht davon ausgehe daß der Kreditnachfrager ein Geldverbrenn-Fetischist ist.
Da wäre zum Beispiel eine Autobahn mit Maut-Hoheit zu verkaufen;-))
Also muß man dann doch kein Geldbeguckungs-Fetischist sein wenn man um Geld bzw Kredit nachfragt.Und brauchen tut man es auch nicht unbedingt denn man könnte ja den Kauf auch lassen.Man kann zwar Kaufverträge abschließen ohne daß man vorher weiß wie man die Kohle beibringt.Das wäre allerdings sehr unklug.


Bei Exklusiv-Geschäften sagt man dem Gläubiger natürlich nicht welche Sicherheiten man zu kaufen gedenkt weil der dann das Exklusiv- Geschäft u.U auf eigene Rechnung abwickelt sofern er zur gleichen Einschätzung kommt.Und um dem Gläubiger nicht alles auf die Nase zu binden was man vorhat müßte man dann eben andere Sicherheiten abtreten die man eben haben muß.Das wäre dann eben die Bonität.Solange man das Geld nicht verjubelt und sinnvoll investiert kann man gerade in Phasen wie der jetzigen glänzende Geschäfte machen.


>Also setzt Du voraus, dass es"Geld" gibt. Womit sonst solltest Du Deine Zahlungsverpflichtungen regeln?
>Aber warum hast Du Zahlungsverpflichtungen? Ist was schief gelaufen?
>Nun hast Du gottlob"Sicherheiten". Warum verkaufst Du sie nicht, um die 1 Mio zu erhalten?
>Dabei setze ich nun wiederum voraus, dass es"Geld" gibt. Wie sonst sollten Deine Sicherheiten bewertet werden?
>Biete Sie bitte mir an. Um zu entscheiden, ob ich sie Dir abkaufen werde, damit Du Deine Mio erhältst, muss ich natürlich wissen, was Du anzubieten hast.
>Noch dazu:
>>laß Dich mal auf ein Gedankenexperiment ein (das dürfen auch Historiker (und erst recht Meister ;-)): Eine Welt, in der man sich an Verträge hält, Waffen nicht erfunden wurden und Gewalt nicht auftritt (wie gesagt, ein Gedankenexperiment, kein historischer Beleg).
>Dieses Gedankenexperiment kann ich nicht nachvollziehen. IQ-Problem? Da Du in diese schöne Welt"Geld" nicht einbezogen hast: Worauf lauten die Verträge?
>>So, nun leihst Du mir das Geld,
>Wie kann es in dieser"Gedanken-Welt" Geld geben? Wo kommt es her? Oben hattest Du es noch ausgeschlossen (oder nur"vergessen"?).
>>ich lege es in etwas an, das Ertrag abwirft (Unternehmungen, Viehherden, Wälder, Äcker, Immobilien od. dergl.) und zahle es nach vielen Jahren zurück.
>Nun setzt Du wieder voraus, dass es"Geld" gibt. Wo kommt es her?
>>Jetzt kommt mein Sohn, der stets in Saus und Braus lebte von den Einnahmen, und fragt Deinen Sohn: Leihst Du mir...
>Auf was lauten diese"Einnahmen"?
>>Wird Dein Sohn Zins verlangen?
>Nein, da er ihm nichts leihen wird. Denn unsere Söhne leben doch in einer Welt ohne Waffen und Gewalt. Also wird mein Sohn niemals mehr das Geliehene wieder sehen, da er keine Möglichkeit hat, in die"Unternehmungen" (Herden, Wälder usw.) Deines Sohnes zu vollstrecken.
>Bitte dies beachten (von einer Jura-Seite) zum Thema:
>Die Vollstreckung in Geldforderungen
>[Zu denen auch die Zinsforderungen gehören würden]
>"Um an sein Geld zu kommen, besteht neben der Pfändung von Wertgegenständen für den Gläubiger außerdem die Möglichkeit, die Zwangsvollstreckung in Geldforderungen zu betreiben.
>A. Pfändung
>Die staatliche Beschlagnahmung von Gegenständen mit dem Zweck, Gläubiger wegen einer Geldforderung zu befriedigen (siehe auch Zwangsvollstreckung).


<font color=#FF0000>Das haut leider auch nur manchmal hin mit der Pfändung und Vollstreckung.Hat der Schuldner keine Kohle hat auch der Kaiser das Recht verloren und nichts als zusätzliche Kosten.Bevor man zur Pfändung auf den Rechtsweg übergeht sollte man über die Bonität des Schuldners genau informiert sein.Hier sind die Banken wohl im Vorteil</font>

Gruß Euklid

-->Hi nereus,

inzwischen habe ich leider etwas den Überblick über den aktuellen Stand der Debatte verloren.

Jetzt mach ich mal hier weiter, so genehm:

>So, wenn also der Schuldner kein Recht auf Kredit besitzt, sie heben das ja deutlich hervor, dann wird die „Zinsgeburt“ also vom Gläubiger angestoßen.

Zur"Zinsgeburt": Wie ich versucht habe, klar zu stellen, ist der Zins eine Machtgeburt, tritt zuerst als Abgabe auf. Dies bestätigt u.v.a. die Wortherkunft, die auf census/m (= Steuer) verweist. Im Deutschen ist der"Zinser" jemand, der Abgaben leisten muss. Es gibt jede Menge handschriftliche"Zinsbücher", in denen die einzelnen Abgaben penibel genau gegenüber der Obrigkeit abgerechnet werden.

Ist die Abgabe in der Welt, besteht sie aus irgendetwas (Abgabengut). Dieses kann man haben oder nicht. Lassen wir das Nicht-Haben (zum Termin, an dem es geleistet werden muss) mal weg, gibt es also Leute, die das Abgabengut haben. Das allein macht sie nicht zu Gläubigern.

Sie können das Abgabengut"auf Vorrat" halten, bis sie selber"dran" sind oder sie können es jenen (jetzt kommen die Nicht-Halter ins Spiel) zur Verfügung stellen, die es (da Termin für sie) benötigen.

Dies kann zinslos geschehen oder mit Zins. Beide Fälle sind historisch noch und noch belegt, wobei bei den Zinsfrei-Fällen allerdings vereinbart wird, dass ab einem bestimmten Termin doch ein Zins fällig wird.

Der zinslose Kredit ohne Laufzeit ist bekanntlich ein Geschenk.

>Er (der Gläubiger) will also etwas haben was der Schuldner neben dem Kredit noch leisten muß. Andernfalls gibt es nämlich keinen Kredit.

Wieso"neben"? Der mit dem Abgabengut ist jetzt in der Position des Abgaben-Herrn. Freilich nur mit Hilfe dessen Macht. Stellt sich am Termin heraus, siehe das Posting über Vollstreckung (mit Staatshilfe).

>Gunnar Heinsohn meint nun, und sie dürften weitestgehend konform mit ihm gehen, daß der Zinsursprung seine Ursache in dem vorübergehenden Verlust der Eigentumsprämie des Gläubigers hat.

Das Eigentum selbst hat keine"Prämie". Wer sollte sie bezahlen? Aber es kann Zins erzwingen: Steuerzins, Bodenzins, Mietzins, Pachtzins - was das Herz begehrt.

>Diese Sicherheit (Eigentum zu belasten) geht temporär verloren und diese Minderung möchte sich der Gläubiger zwangsläufig entschädigen lassen.

Dieses"Pfandmodell" setzt bei HS die berühmte "Notlage" des Eigentümers voraus. Mein Einwand: Wer ohnehin in"Not" ist, hat keinen Kredit mehr. Und wozu muss jemand, der nicht in Not ist, sein Eigentum belasten?

>Demnach gilt sehr wohl die Antwort von Dimi: .. weil ihn niemand zwingt, muß ihm das Verleihen schmackhaft gemacht werden.

Siehe dazu meinen Antwort-Versuch."Schmackhaft" ist mir in der knallharten Welt der Sachen, die sich im Raume einer Eigentümer-Wirtschaft stoßen, zu lieblich als dass ich es als Erklärung akzeptieren könnte. Es wird etwas verliehen, was a priori Abgabengut ist. Sobald ein Nicht-Halter desselben auftaucht, der es braucht, weil er es selber schuldig ist, ist der Schuldner buchstäblich in der Zwangslage. Gäbe es nur einen Halter könnte der mit dem Schuldner nach Belieben verfahren (wahlweise der ursprüngliche Gläubiger). Nur die Konkurrenz der Halter untereinander mildert diesen Zustand.

>Ob der Grund nun die Einschränkung der Verfügungsgewalt über das Eigentum ist oder die scheinbare Lust auf mehr Kohle ist, kommt am Ende auf dasselbe raus.

Da die Machthalter immer die Erst-Eigentümer waren (vgl. Hudson sinngemäß, Wortlaut schon mal gepostet:"Der Herrscher ist der einzige, der unbeschränktes Eigentum hat"), mussten sie Teile ihres Ober-Eigentums zedieren, siehe z.B. die englische Geschichte ab Wilhelm dem Eroberer, dem die Insel komplett gehörte (Norden usw. ausgenommen).

>Sie stellen in den Nachschuldner-Kette dann auf die Folgereaktionen ab und diese werden von mir nicht in Frage gestellt, von Dimi wahrscheinlich auch nicht.

Ja, wenn das einmal in die Gänge kommt, läuft es so ab. Aber wir dürfen den Start (und die Startpistole - schöner Vergleich) nicht übersehen.

>Aber der Ursprung des Zinses liegt einzig und allein in der Hand des Gläubigers und dieser benötigt für die Gewährung des Kredites noch nicht einmal die Staatsmacht.

Der erste"Gläubiger" ist immer die Staatsmacht. Die Nicht-Macht sind die (Abgaben-)Schuldner. Von"Krediten" weit und breit keine Spur.

>Die zwangsweise Durchsetzung der Vertragsansprüche durch die Justiz ist sicher eine förderliche Umgebungsbedingung für die Kreditvergabe jedoch keine zwingende Voraussetzung für die Entstehung des Zinses überhaupt.

"Entstehung" hat mit Justiz nichts zu tun, aber alles mit der Waffen-Macht. Zwingende (auch im wahrsten Sinn des Wortes) Voraussetzung.

>Wenn der Gläubiger nicht will, dreht sich überhaupt kein Rad.
>Oder kann die Staatsmacht die Menschen etwa zwingen Gläubiger zu werden?

Natürlich nicht. Die Staatsmacht zwingt ihre Schuldner ("Zinser") herbei.

>Falls ja, dann sind wir gedanklich wieder in der DDR und da konnte es nach Heinsohn definitionsgemäß kein Geld und keine Zinsen geben.

Die DDR konnte bestens zwingen."Volkseigentum" war Staatseigentum. Da musste man sich schon"gezwungenermaßen" hinbemühen, um überhaupt die"Warenbezugsscheine" (DDR-Geld) zu erhalten.

>Und wenn der Schuldner den Gläubiger erschlägt, ist die ganze Diskussion sowieso überflüssig. Denn das kann dieser mit oder ohne Staatsmacht tun.

Über den Gläubigermord (z.B. die römischen"Proskriptionen") existiert reichhaltige Literatur. Augustus löst das Problem der Existenz von Unter-Eigentümern bestens: Er reiste rum, ließ sich die Listen der"Reichen" zeigen, dann diese vorführen und verfügte, so sehr die auch jammerten:"Moriturum est!" (Es muss gestorben werden). Anschließend Inkasso nicht zugunsten der"Schuldner", sondern des Imperiums.

Da lösten die in Mesopotamien das Problem der via Abgabenschuld und Leihe des Abgabengutes etwas feinsinniger: Sie verfügten die berühmten"clean slates" ("misharum", siehe diverse Postings dazu, Danke).

Sorry für die Postings-Wirrniss + Gruß!

-->Hi,

letzter Absatz:

Da lösten die in Mesopotamien das Problem der via Abgabenschuld und Leihe des Abgabengutes überschuldeten Schuldner etwas feinsinniger: Sie verfügten die berühmten"clean slates" ("misharum", siehe diverse Postings dazu, Danke).

Muss leider fort + Gruß!

-->Hallo dottore!

Sie schreiben: Wie ich versucht habe, klar zu stellen, ist der Zins eine Machtgeburt, tritt zuerst als Abgabe auf. Dies bestätigt u.v.a. die Wortherkunft, die auf census/m (= Steuer) verweist.

Das lateinische cenus kann u.a. für Abgabe UND Zins stehen.

Im Deutschen ist der"Zinser" jemand, der Abgaben leisten muss. Es gibt jede Menge handschriftliche"Zinsbücher", in denen die einzelnen Abgaben penibel genau gegenüber der Obrigkeit abgerechnet werden. Ist die Abgabe in der Welt, besteht sie aus irgendetwas (Abgabengut).

Ja, aber ich will zum Zins und nicht zur Steuer, auch wenn beide Begriffe eine Schuld darstellen.
Es geht ja darum zu beweisen, ob der Zins ausschließlich mit oder auch ohne Waffengewalt in die Welt kommen kann.

.. gibt es also Leute, die das Abgabengut haben. Das allein macht sie nicht zu Gläubigern.
Sie können das Abgabengut"auf Vorrat" halten, bis sie selber"dran" sind oder sie können es jenen (jetzt kommen die Nicht-Halter ins Spiel) zur Verfügung stellen, die es (da Termin für sie) benötigen.

Aha, ich ahne schon wohin der Hase läuft.

Dies kann zinslos geschehen oder mit Zins. Beide Fälle sind historisch noch und noch belegt, wobei bei den Zinsfrei-Fällen allerdings vereinbart wird, dass ab einem bestimmten Termin doch ein Zins fällig wird.

Das habe ich mir gedacht.
Weil der „Abgabengutsvorratshalter“ etwas übrig hatte, und das Geld offenbar nur für spätere Steuerzahlungen verwenden will, stellt er gnädigerweise sein Abgabenvorrat einem weniger begünstigten Steuerzahler per Kredit zur Verfügung. Aber nur so lange, bis ihn selbst der unerbittliche Steuerknüppel trifft.
Dieser (der potentielle Schuldner) möchte natürlich auch nur seinen Abgabeverbindlichkeiten nachkommen und schlägt hocherfreut zu.
So erklären sich freilich die Gläubiger und Schuldner dieser Welt.

Verehrter dottore, wie hoch ist der Anteil von Krediten auf diesem Planeten weil die Schuldner ihre Steuern nicht zahlen können? 20 %, 10 oder gar nur 5 oder 2%?

Wieso"neben"? Der mit dem Abgabengut ist jetzt in der Position des Abgaben-Herrn. Freilich nur mit Hilfe dessen Macht. Stellt sich am Termin heraus, siehe das Posting über Vollstreckung (mit Staatshilfe).

Wenn ich mir vom Nachbarn einen Kredit gewähren lasse und ich zahle nicht fristgemäß zurück, dann wird er mir nach der dritten mündlichen Zahlungsaufforderung, welche bei mir immer noch keinen Erfolg zeitigte, wohl eine auf’s Maul hauen.
An die Staatsgewalt werden wir uns beide nicht wenden, weil sein Überschuß aus der Schwarzarbeit resultierte und mein Bedarf nur deshalb zustande kam, weil ich mich an der Börse verzockt habe. Und da ich nicht möchte, daß meine „Alte“ davon erfährt, werde ich es schön bleiben lassen und wir machen die Sache unter uns aus. Alle Zahlungsvorgänge werden jedoch ordnungsgemäß mit GZ abgewickelt.

An diesem fiktiven Beispiel wollte ich nur aufzeigen, daß es auch ganz ohne Staatsgewalt geht.

Das Eigentum selbst hat keine"Prämie". Wer sollte sie bezahlen? Aber es kann Zins erzwingen: Steuerzins, Bodenzins, Mietzins, Pachtzins - was das Herz begehrt.

Dann ändert offenbar Professor Heinsohn seine Meinung recht oft.
In seinem Buch „Eigentum, Zins und Geld - ungelöste Rätsel der Wirtschaftswissenshaft“ referiert er pausenlos über die sogenannte Eigentumsprämie.
Diese wird bei Abschluß eines Gläubiger-Schuldner Kontraktes aufgegeben, da das Eigentum blockiert wird. Es ist somit nicht mehr frei verfügbar (diese freie Verfügbarkeit wird als Prämie tituliert) und ist daher nachteilig für den Eigentümer.
Diesen Nachteil läßt sich der „blockierte“ Eigentümer mit dem Zins vergüten.
Gilt das etwa nicht mehr?
Muß ich den Heinsohn-Steiger Wälzer auch schon wieder entsorgen?

Dieses"Pfandmodell" setzt bei HS die berühmte"Notlage" des Eigentümers voraus. Mein Einwand: Wer ohnehin in"Not" ist, hat keinen Kredit mehr. Und wozu muss jemand, der nicht in Not ist, sein Eigentum belasten?

Das sagen sie mal den deutschen Banken die alle Welt - mit oder ohne Bonität - allwöchentlich mit supergünstigen „Alles-wird-gut-Krediten“ überschütten wollen.

Dazu kurz am Rande notiert: Die HypoVB hat doch glatt die Chuzpe mir einerseits meine Girokontoüberschüsse in eine Festgeldanlage umwandeln zu wollen und mir gleichzeitig einen „Frühlingskredit“ aufs Auge zu drücken. Die werden immer dreister und die nette Dame, die mir beides anbot (mündlich das Festgeld und per Prospekt den megagünstigen Verbraucherkredit) wird morgen verschärft in’s Gebet genommen.
Ich suche mir dafür schon einmal einen passenden Psalm aus der Heiligen Schrift heraus. [img][/img]

Die nicht in Not seiende Person ist einfach nur scharf auf den verführerischen Zins.
Die Belastung hält sich offenbar in Grenzen.

"Schmackhaft" ist mir in der knallharten Welt der Sachen, die sich im Raume einer Eigentümer-Wirtschaft stoßen, zu lieblich als dass ich es als Erklärung akzeptieren könnte. Es wird etwas verliehen, was a priori Abgabengut ist.

Ja, Geld ist ganz sicher auch ein Abgabegut aber eben nicht nur. Und Kredit- und Sparverträge werden in den allerwenigsten Fällen abgeschlossen um zukünftige Steuerschulden zu bezahlen.

Damit es jetzt nicht zu lang wird..

Ehrlich gesagt, ich bin noch nicht so richtig überzeugt.
Aber trotzdem danke für Ihre ausführliche Erwiderung.

mfG
nereus

-->Hallo,

ich glaube (nachdem ich die Diskussion mit großem Interesse verfolgt habe),
dass hier unterschiedliche Vorstellungen bezüglich des Begriffes Zins
bestehen.

Ich verstehe Dottore und auch nereus und es scheint mir, dass jeder von etwas anderem spricht.

Vielleicht werdet ihr euch ganz schnell einig, wenn ihr den Ausgangspunkt
der Diskussion, die Definition des Begriffes"Zins" erst mal klärt.

Also den Unterschied zwischen"Steuerzins, Bodenzins, Mietzins, Pachtzins - was das Herz begehrt." und der heutigen Vorstellung von Zins für einen z.B.
Konsumentenkredit.

in Erwartung weiterer Erkenntnisse

mfg mae

-->Hi nereus,

ich mach jetzt mal weiter:

Sie schreiben: Wie ich versucht habe, klar zu stellen, ist der Zins eine Machtgeburt, tritt zuerst als Abgabe auf. Dies bestätigt u.v.a. die Wortherkunft, die auf census/m (= Steuer) verweist.

Das lateinische census kann u.a. für Abgabe UND Zins stehen.

Stimmt nicht ganz: census wurde im Althochdt. als zins / cins / cens mit der Bedeutung"die dem Feudalhern zu leistende Abgabe, Tribut, Pachtgeld, Miete" übernommen, später auch als Wort für"Grundsteuer".

Die z-Aussprache des"c-" (erst ab dem 6. Jh., vorher wie k) zeigt, daß dieses Wort erst im Laufe der"Christianisierung", als Begriff der Obrigkeit, in Deutsche eingegangen ist und somit für die Abgabe an den Feudalherrn / Klerus steht.

Die heutige Bedeutung von"Zins" taucht dagegen erst ab dem 14. Jh. auf (siehe auch"Grundsteuer").

>Im Deutschen ist der"Zinser" jemand, der Abgaben leisten muss. Es gibt jede Menge handschriftliche"Zinsbücher", in denen die einzelnen Abgaben penibel genau gegenüber der Obrigkeit abgerechnet werden. Ist die Abgabe in der Welt, besteht sie aus irgendetwas (Abgabengut).

Ja, aber ich will zum Zins und nicht zur Steuer, auch wenn beide Begriffe eine Schuld darstellen.
Es geht ja darum zu beweisen, ob der Zins ausschließlich mit oder auch ohne Waffengewalt in die Welt kommen kann.

Ursächlich ist der Zins, zumindest der allererste, auf die Abgabe und damit auf die Waffengewalt zurückzuführen (was wir jetzt hoffentlich alle intus haben). Was danach / daneben an Krediten aufgenommen wird...

>.. gibt es also Leute, die das Abgabengut haben. Das allein macht sie nicht zu Gläubigern.
Sie können das Abgabengut"auf Vorrat" halten, bis sie selber"dran" sind oder sie können es jenen (jetzt kommen die Nicht-Halter ins Spiel) zur Verfügung stellen, die es (da Termin für sie) benötigen.

Aha, ich ahne schon wohin der Hase läuft.

>Dies kann zinslos geschehen oder mit Zins. Beide Fälle sind historisch noch und noch belegt, wobei bei den Zinsfrei-Fällen allerdings vereinbart wird, dass ab einem bestimmten Termin doch ein Zins fällig wird.

Das habe ich mir gedacht.
Weil der „Abgabengutsvorratshalter“ etwas übrig hatte, und das Geld offenbar nur für spätere Steuerzahlungen verwenden will, stellt er gnädigerweise sein Abgabenvorrat einem weniger begünstigten Steuerzahler per Kredit zur Verfügung. Aber nur so lange, bis ihn selbst der unerbittliche Steuerknüppel trifft.
Dieser (der potentielle Schuldner) möchte natürlich auch nur seinen Abgabeverbindlichkeiten nachkommen und schlägt hocherfreut zu.
So erklären sich freilich die Gläubiger und Schuldner dieser Welt.
Verehrter dottore, wie hoch ist der Anteil von Krediten auf diesem Planeten weil die Schuldner ihre Steuern nicht zahlen können? 20 %, 10 oder gar nur 5 oder 2%?

...kann selbstverständlich auch andere Gründe haben (z.B. Hausbau, Handwerker macht sich selbständig usw.). Aber auch dann ist stets"die Macht mit ihnen", sei es"nur" wegen der Besicherung des Kredits usw. (das haben wir jetzt auch verstanden, oder?). Siehe auch weiter unten (Grundsteuer).

>Wieso"neben"? Der mit dem Abgabengut ist jetzt in der Position des Abgaben-Herrn. Freilich nur mit Hilfe dessen Macht. Stellt sich am Termin heraus, siehe das Posting über Vollstreckung (mit Staatshilfe).

Wenn ich mir vom Nachbarn einen Kredit gewähren lasse und ich zahle nicht fristgemäß zurück, dann wird er mir nach der dritten mündlichen Zahlungsaufforderung, welche bei mir immer noch keinen Erfolg zeitigte, wohl eine auf’s Maul hauen.
An die Staatsgewalt werden wir uns beide nicht wenden, weil sein Überschuß aus der Schwarzarbeit resultierte und mein Bedarf nur deshalb zustande kam, weil ich mich an der Börse verzockt habe. Und da ich nicht möchte, daß meine „Alte“ davon erfährt, werde ich es schön bleiben lassen und wir machen die Sache unter uns aus. Alle Zahlungsvorgänge werden jedoch ordnungsgemäß mit GZ abgewickelt.
An diesem fiktiven Beispiel wollte ich nur aufzeigen, daß es auch ganz ohne Staatsgewalt geht.

Da ham wir's doch: Wenn Du im"staatsfreien" Zustand lebst (deine 'Regierung' im trauten Heim lassen wir mal außen vor

Wie wär's mit Psalm 23:

"Der Herr ist mein Hirte,
mir wird an nichts mangeln,
er weidet ich auf grünen Auen
und führt mich zu Tränke..."?

Was willst & brauchst Du mehr?

Die nicht in Not seiende Person ist einfach nur scharf auf den verführerischen Zins.
Die Belastung hält sich offenbar in Grenzen.

>"Schmackhaft" ist mir in der knallharten Welt der Sachen, die sich im Raume einer Eigentümer-Wirtschaft stoßen, zu lieblich als dass ich es als Erklärung akzeptieren könnte. Es wird etwas verliehen, was a priori Abgabengut ist.

Ja, Geld ist ganz sicher auch ein Abgabegut aber eben nicht nur. Und Kredit- und Sparverträge werden in den allerwenigsten Fällen abgeschlossen um zukünftige Steuerschulden zu bezahlen.

Siehe oben. Ach ja, noch etwas: Man kann zwar persönlich aus der Verschuldung"aussteigen" bzw. da wegbleiben, ist aber trotzdem immer auf jemanden angewiesen, der sich verschuldet (der Arbeitgeber, der Staat).

Und: Selbst wenn jemand so"arm" ist, daß er wegen des Nichtüberschreiten des"Existenzminimums" aus der Lohn-/Einkommensteuerpflicht herausfällt und auch kein Auto fährt und auch sonst sparsam lebt (und somit auch seine Kfz-, Mineralöl- und sonstige Steuerbelastung vermeidet bzw. minimiert), so muß er doch, weil er schließlich irgendwo leben muß, direkt oder über die Miete Grundsteuern zahlen - also sich zumindest dafür GZ beschaffen, was ein entsprechendes wirtschaftliches Verhalten - Schluß mit dem"zinsfreien" Dahinleben! - nach sich zieht (komm jetzt nicht mit der selbstgebauten Hütte im tiefen Wald - die ist illegal .

Gruß bernor

-->Hi

Wenn ich auch nochmal dazwischen brabbeln darf ; p

>Es geht ja darum zu beweisen, ob der Zins ausschließlich mit oder auch ohne Waffengewalt in die Welt kommen kann.

Nein, einen Zins würde es ohne Macht genau so wenig geben wie einen Kredit.
Das Ausfallrisiko wäre dem Kreditgeber zu hoch.
Siehe die ohne Macht lebenden australischen Ureinwohner.
Frag einen nach 100gr. Gold und versprich, ihm in einem Jahr 110gr. zurück zu geben.
Er wird es dir nicht geben und wenn doch, dann braucht sich nur einer mal mit dem Gold aus dem Staub machen und er holt diesen Verlust nicht wieder rein.
Meiner Schätzung nach würden 8 von 10 das Gold nicht wieder bringen.

>Wenn ich mir vom Nachbarn einen Kredit gewähren lasse und ich zahle nicht fristgemäß zurück, dann wird er mir nach der dritten mündlichen Zahlungsaufforderung, welche bei mir immer noch keinen Erfolg zeitigte, wohl eine auf’s Maul hauen.
>An die Staatsgewalt werden wir uns beide nicht wenden, weil sein Überschuß aus der Schwarzarbeit resultierte und mein Bedarf nur deshalb zustande kam, weil ich mich an der Börse verzockt habe. Und da ich nicht möchte, daß meine „Alte“ davon erfährt, werde ich es schön bleiben lassen und wir machen die Sache unter uns aus. Alle Zahlungsvorgänge werden jedoch ordnungsgemäß mit GZ abgewickelt.
>An diesem fiktiven Beispiel wollte ich nur aufzeigen, daß es auch ganz ohne Staatsgewalt geht.

Wenn Deutschland gesetzlos wäre, würde ich jeden nach 10.000 Euro Kredit fragen und mich dann an einen sicheren Ort absetzen und mir die Sonne auf den Bauch scheinen lassen.
Angst muß ich allenfalls vor den Kreditgebern haben, aber die sind im Gegensatz zur Macht harmlos und das Unternehmen wert.
Notfalls kommt ein Zaun ums Haus und ein MG-Stand aufs Dach.
Aber ich würde eh keinen Kredit bekommen, denn ich würde ohne Macht und Gesetze bestimmt keine Kredite vergeben, also wohl auch niemand anders.
Oder du?
Und die Sache mit den"clean slates" und Gläubigermord, um die vielen hoffnungslos Verschuldeten zu befreien, ist im Prinzip genau das, was dem Staat zum Schluß immer blüht.
Systemzusammenbruch im Kleinen wie im Grossen bis in alle Ewigkeiten.

Gruß

-->
>Wenn Deutschland gesetzlos wäre, würde ich jeden nach 10.000 Euro Kredit fragen und mich dann an einen sicheren Ort absetzen und mir die Sonne auf den Bauch scheinen lassen.

##### Dann wollen wir mal ein bißschen Realität dazwischen schieben.Gerade wenn es keine Macht gibt ist man darauf angewiesen sich anständigst zu verhalten.
Wer schützt denn Schwerstverbrecher in sicheren Komfortgefängnismauern mit Schwimmbad?
Ich glaube gerade nicht daß Du das tun würdest was Du hier oben schreibst,denn ich würde das auch nicht tun,selbst dann nicht wenn mir das Wasser am Hals stünde.Dann hebt man besser die Hände zum Offenbarungseid und steht dazu.
Nur ganz Abgezockte die weder Bruder,Vater und Mutter kennen werden sich auf solche Dinge einlassen.Soviel ist die Sonne auf dem Bauch meiner Meinung nach auch wieder nicht wert.Derjenige der solches tut braucht unbedingt die Macht die ihn anschließend beschützt.Das Gefängnis wird für solche Leute zum Komfortheim und nicht zur Strafe.


>Angst muß ich allenfalls vor den Kreditgebern haben, aber die sind im Gegensatz zur Macht harmlos und das Unternehmen wert.

######
Nicht alle Kreditgeber sind harmlos.Es gibt da schon welche die ab und zu mal ein Satz Ohren mitgehen lassen um der Rückzahlung etwas auf die Beine zu helfen.


>Notfalls kommt ein Zaun ums Haus und ein MG-Stand aufs Dach.
>Aber ich würde eh keinen Kredit bekommen, denn ich würde ohne Macht und Gesetze bestimmt keine Kredite vergeben, also wohl auch niemand anders.

######
Ohne Macht und Gesetze würde es genauso Kredite geben wie jetzt.
Nur säßen die Kreditgeber nicht in den Marmorpalästen mit weißen Krägen sondern würden eher wie Cowboys mit Coltgürtel aussehen die mit Unterstützung des gesamten Clans sich um die Rückzahlung kümmern.



>Und die Sache mit den"clean slates" und Gläubigermord, um die vielen hoffnungslos Verschuldeten zu befreien, ist im Prinzip genau das, was dem Staat zum Schluß immer blüht.

Es gibt in weniger zivilisierten Gegenden auch Schuldner denen gewisse Körperteile fehlen.

Gruß Euklid

-->Hallo Euklid!

Du schreibst: Dann wollen wir mal ein bißschen Realität dazwischen schieben. Gerade wenn es keine Macht gibt ist man darauf angewiesen sich anständigst zu verhalten.

Danke für Deine Antwort aus dem"Diesseits"!
Wobei es immer Machtverhältnisse gibt, aber das wäre schon wieder ein neues Thema.

Nicht alle Kreditgeber sind harmlos. Es gibt da schon welche die ab und zu mal ein Satz Ohren mitgehen lassen um der Rückzahlung etwas auf die Beine zu helfen.
Notfalls kommt ein Zaun ums Haus und ein MG-Stand aufs Dach.

Uuuuh, ich mach mir fast in die Hose.

mfG
nereus

-->Hallo nereus sei gegrüßt.

Das MG war aber nicht von mir,sondern noch vom Vorposter.
Ich gehe naiverweise mal davon aus daß mich just in diesem Augenblick meine Spürnase kitzelt und ich mich dann eben mal verdünnissiere bis die gröbsten Mütchen gekühlt sind.

Das Leben wird genommen wie es kommt,es geht sogar ohne Rumpsteak wenn man sich dafür nicht abhängen lassen muß.

Gruß Euklid

-->

Hi Burning Heart,

Du schreibst:
Der springende Punkt warum dottore sagt es gibt kein Tauschmittel, ist einige Stufen vorher zu finden.
Geld, Gold und Silber haben keinen inneren Wert, wenn es den Staat nicht gibt.
Ohne den Staat gibt es noch nicht mal einen Marktplatz, weil eben ohne Staat keine Gesetze da sind um Mißbrauch und Fälschungen zu bestrafen.

Ohne Staat gibt es zwar minimale Tauschvorgänge( Fisch gegen Huhn ), aber kein festes allgemein gültiges Tauschmittel wie etwa Gold.
Der Wert wäre den Menschen nicht bekannt.
Leider beantwortet dottore meine Frage nicht selbst, aber ich nehme mal an, es würde dem entsprechen, was Du schreibst.

Wenn das die ganze Begründung für die kollosale Behauptung ist, es gebe nicht so etwas wie Tauschmittel und so etwas habe es auch nie gegeben, kann man den Debitismus wohl als falsifiziert betrachten, denn immerhin wäre damit eine der wichtigsten Prämisssen erledigt.

Gruß
R.Deutsch

-->Hallo!

Ich fasse die Antworten am besten in einem Posting zusammen.

Hallo mae!

Du schreibst: Vielleicht werdet ihr euch ganz schnell einig, wenn ihr den Ausgangspunkt der Diskussion, die Definition des Begriffes"Zins" erst mal klärt. Also den Unterschied zwischen"Steuerzins, Bodenzins, Mietzins, Pachtzins - was das Herz begehrt." und der heutigen Vorstellung von Zins für einen z.B. Konsumentenkredit.

Es geht uns nur um den Zins.
In allen von Dir genannten Kategorien steckt dieser Begriff.

Meiner Ansicht nach ist die Gemeinsamkeit von Abgabe und Zins nur die dahinterstehende Schuld.
Ansonsten hat die Steuer mit dem Zins nichts gemeinsam.

Der Zins ist ein Entgelt für geleisteten Verzicht auf Kapital.
Ob das nun die freie Verfügbarkeit über das Eigentum ist und dessen Blockade mit dem Zins „versüßt“ wird oder das zur „Verfügung stellen“ einer Wohnung und deren zeitweilige Blockade mit dem Mietzins entschädigt wird, ist letztlich egal. Die Logik dahinter ist immer gleich.

Die Steuer dagegen ist eine Abgabe für die Finanzierung des Gemeinwesens bzw. der öffentlichen Haushalte. Sie trägt überhaupt keinen Zinscharakter. Welchen denn?

Durch den Kredit kommt das Geld in die Welt und damit das Geld auch fungibel (nur durch Zeitablauf erklärbar) werden kann, MUSS der Zins geboren werden.
Andernfalls wird der Gläubiger nicht"gereizt" einen Kredit vorzustrecken.
Der Zins ist quasi der Vermittler zwischen Guthaben und Schulden, also der Verbraucher der letztlich in die Steckdose gesteckt wird damit der"Geld-Strom" auch fließt.

Hoffentlich macht mich jetzt niemand wegen dem Geld-Strom fertig? In solchen Vergleichern lauern immer ganz böse Fallen.

Es geht also nicht um die Regeln des Staates sondern um die Motivation der Menschen irgendetwas zu tun oder auch zu lassen.
Der Staat ist der Gartenzaun aber niemals das Gemüse.
Manchmal versucht er als Dünger daherzukommen, aber wenn das Gemüse nicht wachsen will..

Man kann zwar persönlich aus der Verschuldung"aussteigen" bzw. da wegbleiben, ist aber trotzdem immer auf jemanden angewiesen, der sich verschuldet (der Arbeitgeber, der Staat).

Das bestreite ich keineswegs nur ging es um den Charakter des Zinses.
Das hier die Schulden eine Rolle spielen ist mir auch klar.

Und: Selbst wenn jemand so"arm" ist, daß er wegen des Nichtüberschreiten des"Existenzminimums" aus der Lohn-/Einkommensteuerpflicht herausfällt und auch kein Auto fährt und auch sonst sparsam lebt (und somit auch seine Kfz-, Mineralöl- und sonstige Steuerbelastung vermeidet bzw. minimiert), so muß er doch, weil er schließlich irgendwo leben muß, direkt oder über die Miete Grundsteuern zahlen - also sich zumindest dafür GZ beschaffen, was ein entsprechendes wirtschaftliches Verhalten - Schluß mit dem"zinsfreien" Dahinleben! - nach sich zieht

Ach was, der zahlt in unserem Land niemals so viele Steuern wie er zuvor vom Staat als Alimente dafür bekommt. Den Buckel für diese milden Gaben müssen andere krumm machen.

Hallo burning heart!

Eigentlich hat Euklid schon darauf geantwortet und mein Geschreibsel ist jetzt eh schon etwas lang geworden.

Bis bald.

mfG
nereus

-->Hallo nereus

sollten wir mal die Forschung etwas intensivieren und nachschauen wo die Depressionen wachsen?

Ich glaube daß sie eher auf dem Boden derer wachsen die sich jetzt mit einem Mini-Zins von 2%-4% auf ihre Milliarden-Vermögen abplagen müssen und fürchterlichste Angst vor der kommenden Mega-Deflation mit einem Zinsniveau von 0% haben
Hoffentlich bekomme ich dann kein Verfahren wegen Antidiskriminieruns-Dings-Bums weil ich Adlige gerne mit Genuss anschauen würde wie sie den Spargel selbst stechen.Die kommen dann sicher aus den Verstecken mit ihrem ganzen Advokatentross worauf ich dann die Spargelgeschäfte wohl oder übel ganz einstellen müßte weil mein Acker von abgeschnittenen Fingerspitzen wohl übersät wäre,oder sie bemühen die Macht meine Steuern solange zu erhöhen bis ich gezwungenermaßen auch an sie wieder verkaufen müßte.


Gruß Euklid

-->Hi

Nehmen wir mal an, du hast 100.000 Euro auf der Bank, und ich möchte die von dir ausleihen.
Wir machen das alles mit Vertrag, Zeugen und dem Schutz der Macht.
Der Vertrag lautet, das ich in einem Jahr 130.000 Euro zurück zahle.
Du gibst das Geld und wenn ich in einem Jahr nicht zurück zahlen will oder kann, kommt der Zwangsvollstrecker und holt sich mit Gewalt den Kredit oder einen gegenwertigen Ausgleich.
Würdest du das Geld ausleihen?

Im Szenario zwei leihst du mir die 100.000 auch mit dem selben Vertrag, Zeugen aber diesmal ohne den Schutz einer Regierung und seinen Abkömmlingen.
Ich will in einem Jahr den Kredit nicht zurück zahlen und nun kommt Euklid und sein Clan an und will ihn sich mit Gewalt wieder holen.
Jetzt stehen wir also auf dem Acker, mein Clan und dein Clan und einige sind bewaffnet.
Das du den Kredit geschweige denn die Zinsen dafür wieder siehst sind sehr gering/um ein vielfaches geringer als mit Staatsschutz und seinen Mitteln.
Und das Erste was du daraus lernst, ist nicht nochmal ohne Polizei und Justiz einen hohen Kredit zu vergeben.
Allenfalls, wenn der Euklid-Clan der Stärkste und Schwerbewaffnetste der Umgebung ist und das Zeug hat, jeden unwilligen Schuldner zum Einhalten der Verträge zu zwingen.
Aber sonst viel zu stressig und gefährlich.
Fakt ist, in Ländern mit funktionierenden Mächten sind private Kreditvergaben viel höher als in gesetzlosen Zonen.

Gruß

-->Hallo, burning_heart,

ich sehe das genau anders herum, nämlich, das die Justiz einer effektiven Einforderung im Wege steht.

Du mußt ja keinen eigenen Clan schicken, Du kannst einen fähigen mieten und den als Abordnung vorbeischicken (Moskau-Inkasso.)

Ich bin mal vor langer Zeit jemandem begegnet, der behauptete, Kontakte zur organisierten Unterwelt zu haben, und zwar zur äh der an der Stiefelsohle ganz unten in Italien. Er sagte, fairer als dort gings nirgends zu, weil jeder weiß, daß Lug und Trug zu Konsequenzen führen.

Ich will nun hier nicht der Gewaltkriminalität das Wort reden, aber daß der Staat in seiner gegenwärtigen Form zum Eintreiben von Schulden hilft, gilt wohl nur für die an sich selber (Steuern).

Ein normaler Gläubiger steht im Regen wie ein veräppelter Arsch. Meistens jedenfalls.

Die Clanvariante würde mir per saldo mehr behagen.

Beste Grüße vom Baldur

-->>Hi
>Nehmen wir mal an, du hast 100.000 Euro auf der Bank, und ich möchte die von dir ausleihen.
>Wir machen das alles mit Vertrag, Zeugen und dem Schutz der Macht.
>Der Vertrag lautet, das ich in einem Jahr 130.000 Euro zurück zahle.
>Du gibst das Geld und wenn ich in einem Jahr nicht zurück zahlen will oder kann, kommt der Zwangsvollstrecker und holt sich mit Gewalt den Kredit oder einen gegenwertigen Ausgleich.
>Würdest du das Geld ausleihen?

####### Meine Ausleihungen mache ich nicht von der Macht abhängig sondern von dem Leumund der zu kreditierenden Person und schaue mir die Person genauestens an ob sie überhaupt in der Lage ist mit Geld umzugehen.Und da schert mich dann auch der Prozentsatz nicht,denn ich würde unabhängig von der Macht zwielichtigen Personen auch nicht für viel Zins das Geld leihen.
Da würde ich mir doch glatt eher noch ein paar schöne Lebensabende machen.
Klar daß diejenigen die jetzt gerade in Bälde in Autobahnen investieren den Schutz der Macht für sich beanspruchen.Ich bräuchte also keine Macht und lege auch keinen gesteigerten Wert darauf.
Sollten wir dann nicht wenigstens die ganzen Machtkosten auf die Investoren buchen wenn sie denn schon solche Angsthasen sind die den Schutz der Macht suchen?Dann könnten wir doch die Schutzmacht gleich privatisieren


>Im Szenario zwei leihst du mir die 100.000 auch mit dem selben Vertrag, Zeugen aber diesmal ohne den Schutz einer Regierung und seinen Abkömmlingen.
>Ich will in einem Jahr den Kredit nicht zurück zahlen und nun kommt Euklid und sein Clan an und will ihn sich mit Gewalt wieder holen.
>Jetzt stehen wir also auf dem Acker, mein Clan und dein Clan und einige sind bewaffnet.
>Das du den Kredit geschweige denn die Zinsen dafür wieder siehst sind sehr gering/um ein vielfaches geringer als mit Staatsschutz und seinen Mitteln.
>Und das Erste was du daraus lernst, ist nicht nochmal ohne Polizei und Justiz einen hohen Kredit zu vergeben.
>Allenfalls, wenn der Euklid-Clan der Stärkste und Schwerbewaffnetste der Umgebung ist und das Zeug hat, jeden unwilligen Schuldner zum Einhalten der Verträge zu zwingen.
>Aber sonst viel zu stressig und gefährlich.
>Fakt ist, in Ländern mit funktionierenden Mächten sind private Kreditvergaben viel höher als in gesetzlosen Zonen.
>Gruß

#####
Hier sind wir im Bereich der Hypothesen.
Hätte ich dich stärker als mich eingeschätzt würde ich Dir den Kredit nicht gegeben haben.
Ich würde die Sache also glasklar an der Person festnageln und eben nicht auf die Macht vertrauen,denn diese kann sich ganz plötzlich im Nichts auflösen.
Wie man ja heute bestens sieht bringt die Macht überhaupt nichts da die Fingerchen schon reichen wenn man sie als Schuldner hochhebt um die Schuld los zu werden.
Wo nichts mehr ist,ists auch mit der Macht dahin,und daran ändern selbst abgeschnittene Ohren nichts,sie erhöhen vielleicht den Leidensdruck des Nichthabenden.Es bleibt ihm dann am Ende freigestellt ob er sich die Ohrmuscheln abnehmen läßt oder selbst erschießt.
Geld siehst Du dann so oder so nicht mehr.


Gruß Euklid

-->>Hi Burning Heart,

Hallo

>Du schreibst:
> Der springende Punkt warum dottore sagt es gibt kein Tauschmittel, ist einige Stufen vorher zu finden.
> Geld, Gold und Silber haben keinen inneren Wert, wenn es den Staat nicht gibt.
> Ohne den Staat gibt es noch nicht mal einen Marktplatz, weil eben ohne Staat keine Gesetze da sind um Mißbrauch und Fälschungen zu bestrafen.
> Ohne Staat gibt es zwar minimale Tauschvorgänge( Fisch gegen Huhn ), aber kein festes allgemein gültiges Tauschmittel wie etwa Gold.
> Der Wert wäre den Menschen nicht bekannt.
>Leider beantwortet dottore meine Frage nicht selbst, aber ich nehme mal an, es würde dem entsprechen, was Du schreibst.



>Wenn das die ganze Begründung für die kollosale Behauptung ist, es gebe nicht so etwas wie Tauschmittel und so etwas habe es auch nie gegeben, kann man den Debitismus wohl als falsifiziert betrachten, denn immerhin wäre damit eine der wichtigsten Prämisssen erledigt.

Debitismus bedeutet:
Auf Schuldendruck( Urschuld ) folgt Leistung.
Auf mehr Schuldendruck( Urschuld + Kredit + Zinsen ) folgt mehr Leistung.
Das ist alles.

In regierungslosen Bevölkerungsgemeinschaften gibt es keine Tauschmittel, weil es keine Wirtschaft gibt.
Nichts, was die Wirtschaft ausmacht wie Kontrakte, Kredit, Zins, Tauschmittel, ist durchführbar oder vorhanden auch wenn das schwer vorstellbar ist.

Ohne Macht läuft der Debitismus auf normalem Niveau, wo die Leute sich der Urschuldtilgung beschäftigen und dabei gemächlich Fortschritt erzeugen.
Mit Macht kommt das"Schulden- und Zinsdruck haben" als zusätzlicher Drive zur Urschuld hinzu.
Das erklärt aber noch nicht den extremen Fortschritt der letzten paar hundert Jahre.
Der Grund dafür ist vor allem das durch Macht ermöglichte Belasten von Eigentum, was das Vorfinanzieren von Unternehmen und dessen dauerhaftes Funktionieren ( Firma versichern, Staat sorgt mit Gesetzen für Ordnung )ermöglicht.
Der Staat ermöglicht gleichzeitig Kontrakte/Kredite und das Belasten von Eigentum.
Dieses Belasten von Eigentum bzw. der Vorfinanzierung dessen, erzeugt einen Sog des Kreditnehmens, in den alle mit hinein gezogen werden.
Das bedeutet für Sparer Kosten( Inflaverlust ). Nur Investieren bringt Rendite.
Die ganzen Vorfinanzierungen ( Kredite ) fliessen in den Markt und erhöhen die Preise( Infla ).
So wird investiert bis nicht mehr investiert werden kann weil alle drin sind.
Dann werden weitere Renditen unmöglich, der debitistische Kettenbrief reisst und die offenen Kredite wollen nach langer Zeit zurück gezahlt werden.


>Gruß
>R.Deutsch

Gruß

-->>Baldur:[i] Die Clanvariante würde mir per saldo mehr behagen.[/i]

Hallo, Baldur,

Wieviel kostet dieser Kredit, in diesem System? 5%, 20%, 120% p.(?) der Kreditsumme? (Stichtwort: Eintreibungskosten)

Wohl soviel, wie die"Privatarmee" kostet, sofern sie nicht auf das"gegenseitig Verpflichtetsein" basisert.

Doch wenn man diese Macht des"Clans" nutzen kann, warum dann nicht gleich dazu, um zu fordern (Schutz zu"verkaufen", da ja keiner Erpressen möchte)?

Entweder wir sind in diesem Fall bei der Sippengesellschaft wieder angelangt, die intern die Bedürfnisse regeln kann und so eigentlich keinen Kredit braucht, wenn sie nicht in Not gerät oder etwas vorfinanzieren will (z.B. einen Monopolanspruch) oder aber beim Patronat, in denen"Schutz" für Loyalität (Beistand im Streit,"Kriegsbereitschaft") geboten wird.

Sobald der Kredit"nachgefragt" werden muss, kommt die Machtfrage mit den bekannten Folgen ins Spiel. Die Organisation dieser Macht ist dann nur noch eine Frage der Möglichkeiten der Gegenseite oder der eigenen Zielsetzung.

>Baldur:Ein normaler Gläubiger steht im Regen wie ein veräppelter Arsch. Meistens jedenfalls.[/i]

Das ist in unserem Rechtssystem so richtig, will er sich nicht selbst kriminalisieren. Die Abwägung, welchem System der Vorzug zu geben ist, wird von verschiedener Seite und in verschiedenen Umgebungen zu verschiedenen Prioritäten bei den Versuchen zum Lösungsansatz führen.

Gruß,
Uwe

-->Hallo Euklid

Du gibst also Leuten die Dir Kreditwürdig vorkommen, Kredite.
Was passiert, wenn einer mal nicht zurück zahlt?
Ist es das wert?

Und wäre es nicht besser, wenn du jedem Hanswurst einen Kredit geben könntest und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit deine Knete wiedersiehst?

-->>Hallo, burning_heart,

Hallo Baldur

>ich sehe das genau anders herum, nämlich, das die Justiz einer effektiven Einforderung im Wege steht.
>Du mußt ja keinen eigenen Clan schicken, Du kannst einen fähigen mieten und den als Abordnung vorbeischicken (Moskau-Inkasso.)

Das erhöht die Kosten des Kredits...

>Ich bin mal vor langer Zeit jemandem begegnet, der behauptete, Kontakte zur organisierten Unterwelt zu haben, und zwar zur äh der an der Stiefelsohle ganz unten in Italien. Er sagte, fairer als dort gings nirgends zu, weil jeder weiß, daß Lug und Trug zu Konsequenzen führen.

Ja die Mafia hat das schüssiger als unsere Bagholder der Bagholder, aber was du übersiehst ist die Tatsache, das Mafia und Regierung sich durch nichts unterscheiden.
Sie sind die Macht und bekommen Abgaben und Bestechungsgelder, und erhalten nebenbei den wirtschaftlichen Ablauf aufrecht, denn wer Scheiße baut kriegt von Familia auf die Fresse.
One and the same.

>Ich will nun hier nicht der Gewaltkriminalität das Wort reden, aber daß der Staat in seiner gegenwärtigen Form zum Eintreiben von Schulden hilft, gilt wohl nur für die an sich selber (Steuern).

Momentan sind wir im Unbruch wo all die ehemals funktionierenden Dinge versagen.
Kreditnehmer fallen immer mehr aus, das Risiko steigt und Renditen werden geringer usw.
Das wird der Mafia am Ende auch blühen.

>Ein normaler Gläubiger steht im Regen wie ein veräppelter Arsch. Meistens jedenfalls.

Aber unter machtlosen Verhältnissen so wie so.
Die meisten Schuldner sind mit dem gesamten Betrag abgehauen.

>Die Clanvariante würde mir per saldo mehr behagen.
>Beste Grüße vom Baldur

Gruß

-->

-->Hallo, Uwe,

(unter Annahme einer Clan-Eintreibe-Wirtschaft)
>Wieviel kostet dieser Kredit, in diesem System? 5%, 20%, 120% p.(?) der Kreditsumme? (Stichtwort: Eintreibungskosten)

der Kredit kostet doch keinen Fitzel mehr. wenn ein ordentlicher Schuldner fristgerecht zurückzahlt, gibts doch keinerlei Probleme, egal, in welcher Rechtsordnung.

Die Eintreibungskosten später sind nichts anderes als Verzugszinsen, Mahnauslagen und Säumniszuschläge. Aber doch nicht Kreditzins.



>Doch wenn man diese Macht des"Clans" nutzen kann, warum dann nicht gleich dazu, um zu fordern (Schutz zu"verkaufen", da ja keiner Erpressen möchte)?

Ich bin allen ernstes der Auffassung, daß es ja auch unter etwas härteren Burschen durchaus ein Ehrgefühl gibt.
Die Skala hat sich verschoben, nicht die (ggf. mit etwas Durchsetzungsvermögen) eintreibenden Gläubiger sind das Problem, sondern die zahlungsunwilligen Schuldner.

Ich halte das derzeitige Vollstreckungswesen für einen Witz.

Ich gehe nämlich davon aus, daß ein namhafter Teil der Schuldner nicht unverschuldet in Not gekommen ist, sondern fahrlässig, grob fahrlässig, oder es einfach *raus* hat, wie man Gläubiger verarscht. Die machen das bewußt und vorsätzlich, ich kenne ein paar davon. Für die bräuchte es mehr russische Gepflogenheiten.


>Entweder wir sind in diesem Fall bei der Sippengesellschaft wieder angelangt, die intern die Bedürfnisse regeln kann und so eigentlich keinen Kredit braucht, wenn sie nicht in Not gerät oder etwas vorfinanzieren will (z.B. einen Monopolanspruch) oder aber beim Patronat, in denen"Schutz" für Loyalität (Beistand im Streit,"Kriegsbereitschaft") geboten wird.

Ich halte von einem Paten, der zwar Schutzgeld kassiert, aber tatsächlich auch einen Trupp vorbeischickt, wenn man einen braucht, für wesentlich sinnvoller als einen Staat, der die Bürger kriminalisiert, ihnen Schutz sowohl verwehrt (Notwehr) als auch vorenthält (wir kommen morgen, haben gerade kein Auto), sie aber dennoch voll abzockt - für nix nämlich.


>Sobald der Kredit"nachgefragt" werden muss, kommt die Machtfrage mit den bekannten Folgen ins Spiel. Die Organisation dieser Macht ist dann nur noch eine Frage der Möglichkeiten der Gegenseite oder der eigenen Zielsetzung.

Ich denke, das geht erst beim Konfliktfall an, nicht vorher unter zwei vertragschließenden Parteien, die sich auf einen Modus geeinigt haben.

Man kann auch mit einem Gangster einen Vertrag schließen, indem man ihm ein Auto verkauft, die Haare schneidet, einen Zahn zieht, oder seine Heizung repariert. Gibts da irgendwo Probleme? ich denke, nein.

Mein Onkel kam längere Zeit beruflich ins halbseidene Milieu, er bescheinigte, das seien ganz normale Leute, nur sei halt ihre Einkommensquelle nicht offiziell genehmigt. Was aber doch für ihren Charakter als Vertragspartner nichts aussagt.



>>Baldur:Ein normaler Gläubiger steht im Regen wie ein veräppelter Arsch. Meistens jedenfalls.[/i]
>Das ist in unserem Rechtssystem so richtig, will er sich nicht selbst kriminalisieren. Die Abwägung, welchem System der Vorzug zu geben ist, wird von verschiedener Seite und in verschiedenen Umgebungen zu verschiedenen Prioritäten bei den Versuchen zum Lösungsansatz führen.


Wohin ich komme, überall jammert man über die sich stetig verschlechternde Zahlungsmoral. Ich bin echt gespannt, wenn 1/10 der Haushalte eh schon konkurs und 1/4 überschuldet sind, wohin das führen wird.

Das mindeste ist eine starke Kreditkontraktion, weil die ja auf Jahre hinaus als Nachfrager ausfallen.

Beste Grüße vom Baldur

-->Das Geheimnis waren wohl eher die zwei Weltkriege und die dabei ausgebeuteten findigsten Köpfe der Menschhheit.Der Überlebenswille und der Druck hat die Performance gesteigert.
Mit Wirtschaft und Geld bewegt man überhaupt nichts.
Werf mal einen Packen Geld und die ganze verammelte Wirtschaftstheorie in eine Gemeinschaft mit eimem IQ der zum Banane schälen reicht.

Ich mache Dich dann zum Chef der Crew und für die Rendite verantwortlich [img][/img]
Dann will ich mal sehen was aus der ganzen Wirtschaftstheorie wird.
Die Erfinder und klugen Köpfe haben die Hosen herunter gelassen genau wie Erich immer vorträgt.Diese Theorie ist viel näher an der Wahrheit als der ganze Wirtschaftsklamauk.

Gruß Euklid

-->Reinhard, ich bin bestimmt kein Fanatiker, der an einer löchrigen Idee festhält bis zum Untergang.
Solange die Puzzleteile perfekt passen, solange ist die Theorie für mich richtig. Und es gibt wirklich nichts, was ich in Vergangenheit von der ersten Minute nach dem Urknall bis zur Gegenwart damit nicht erklären könnte.
Selbst die Evolution ist nach dem gleichen Prinzip aufgebaut.
Sozusagen der Rahmen von allem.

Das die Experten soviel über Geld und Tauschmittel reden und schreiben und doch nicht weiter kommen und nichts erklären können, zeigt doch, daß man sich in einer Einbahnstrasse befindet und den richtigen Weg verlassen hat.

Versuche mal das Geld als Erfindung vom Staat zu sehen, um Abgaben einzutreiben und welches wir nebenbei als Tauschmittel verwenden.
Was der Staat damit macht ist wichtig, was wir damit machen bedeutungslos, denn selbst ohne Tauschmittel hätten wir eine Wirtschaft.
Es ist nur zwingend erforderlich, daß eine regulierende Macht da ist.

Gruß

-->>Hallo Euklid
>Du gibst also Leuten die Dir Kreditwürdig vorkommen, Kredite.
>Was passiert, wenn einer mal nicht zurück zahlt?
>Ist es das wert?


Kommt darauf an ob es das wert ist.
Immerhin gibt es ja Versicherungen die bei Kreditausfall zahlen.
Dadurch wäre der Kredit halt etwas teurer.
Und dann passiert mir doch gar nichts.

Natürlich zahlt die Versicherung der Kreditnehmer und nicht der Kreditgeber.
Ich gebe sowieso nur Kredit wenn ich auf das Kreditierte verzichten kann was nicht gleich bedeutet daß man nicht mehr zurückzahlen muß.
Wer das bei Bürgschaften genauso macht kann auch nicht schief liegen.
Bürge nur für die Summe die du auch zahlen könntest wenn der Fall X eintritt.


>Und wäre es nicht besser, wenn du jedem Hanswurst einen Kredit geben könntest und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit deine Knete wiedersiehst?

Mit dem Unsinn schlagen wir uns doch jetzt gerade herum wie man sieht wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht.
Warum soll ich also jedem Hanswurst Kredite geben selbst wenn er sie mir zurückzahlt?Das Argument ist für mich nicht alleine auf die Rückzahlung zu reduzieren.
Ich würde mich schon dafür interessieren was mit meinen Krediten passiert.
Immerhin könnte der Hanswurst auch planen mich mit Bleikugeln los zu werden.Dann hätte er mit Bleikugeln bezahlt und das wäre es mir aber gerade nicht wert jedem Hanswurst den Kredit zu geben.

Da bleibe ich lieber bei durchschaubaren Geschäften.


Gruß Euklid

-->Hi

>Debitismus bedeutet:
>Auf Schuldendruck( Urschuld ) folgt Leistung.

Warum geht Euklid zur Arbeit/beschäfigt sich in seinem Garten/geht auf die Jagd/angeln?
Weil er weiß, daß er demnächst Hunger bekommt und er lieber ein paar Vorkehrungen trifft, damit er Nahrung im Schrank hat.
Wie entsteht dabei Fortschritt?
Gestern hat er den ganzen Tag seinen Garten mit der Gießkanne bewässert, heute baut er sich eine Bewässerungsanlage und morgen probiert er eine neue Methode aus, um die Schnecken aus seiner Monokultur zu bekommen.
So entsteht Fortschritt.
Habe ich von Geburt an eine Brennstoffzelle in mir und brauche mich nicht mehr um Nahrung zu kümmern, dann würde es auf diesem Gebiet auch keinen Fortschritt von mir geben weil ich nicht drüber nachdenken würde.


>Auf mehr Schuldendruck( Urschuld + Kredit + Zinsen ) folgt mehr Leistung.
>Das ist alles.

Wenn meine Familie auch satt werden soll, dann muß ich noch kreativer werden.

Gruß

-->>>Hallo Euklid
>>Du gibst also Leuten die Dir Kreditwürdig vorkommen, Kredite.
>>Was passiert, wenn einer mal nicht zurück zahlt?
>>Ist es das wert?
>
>Kommt darauf an ob es das wert ist.
>Immerhin gibt es ja Versicherungen die bei Kreditausfall zahlen.

Versicherungen könne nur existieren, wenn es eine Macht gibt.

>Dadurch wäre der Kredit halt etwas teurer.
>Und dann passiert mir doch gar nichts.
>Natürlich zahlt die Versicherung der Kreditnehmer und nicht der Kreditgeber.
>Ich gebe sowieso nur Kredit wenn ich auf das Kreditierte verzichten kann was nicht gleich bedeutet daß man nicht mehr zurückzahlen muß.
>Wer das bei Bürgschaften genauso macht kann auch nicht schief liegen.
>Bürge nur für die Summe die du auch zahlen könntest wenn der Fall X eintritt.
>
>>Und wäre es nicht besser, wenn du jedem Hanswurst einen Kredit geben könntest und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit deine Knete wiedersiehst?
>Mit dem Unsinn schlagen wir uns doch jetzt gerade herum wie man sieht wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht.

Aber du hättest mehr Umsatz was das Ganze erst rentabel macht.

>Warum soll ich also jedem Hanswurst Kredite geben selbst wenn er sie mir zurückzahlt?Das Argument ist für mich nicht alleine auf die Rückzahlung zu reduzieren.
>Ich würde mich schon dafür interessieren was mit meinen Krediten passiert.
>Immerhin könnte der Hanswurst auch planen mich mit Bleikugeln los zu werden.Dann hätte er mit Bleikugeln bezahlt und das wäre es mir aber gerade nicht wert jedem Hanswurst den Kredit zu geben.
>Da bleibe ich lieber bei durchschaubaren Geschäften.
>
>Gruß Euklid

-->Ergo um so höher die Schulden um so kreativer...
Na wunderbar, dann muss sich Joe Sixpac ja keine Sorgen machen.

[img][/img]

-->

Hi,

der Debtismus ist sicher eine originelle Theorie, mit einigen überraschenden und erhellenden Erklärungsansätzen, aber eine Theorie, die einmal falsifiziert wird ist eben nach Popper eine falsche Theorie. Es gibt eben eine Reihe von beobachtbaren Phänomenen (Tausch, Tauschmittel, Außenhandel etc.) welche der Debitismus nicht plausibel erklären kann.

Zu Deiner Anmerkung im Einzelnen:

Solange die Puzzleteile perfekt passen, solange ist die Theorie für mich richtig. Und es gibt wirklich nichts, was ich in Vergangenheit von der ersten Minute nach dem Urknall bis zur Gegenwart damit nicht erklären könnte.
Selbst die Evolution ist nach dem gleichen Prinzip aufgebaut.
Sozusagen der Rahmen von allem.

Man muss eine Theorie nur genügend simpel konstruieren, um zu diesem Ergebnis zu kommen. Karlchen Marx hat die Welt einfach in Unterdrückte und Unterdrücker eingeteilt und konnte damit auch alles erklären, von der Wirtschaft, über Kunst bis zu Geschichte und Evolution. Im Grunde ist der Debitismus eine Neuauflage dieses Unterdrücker- Unterdrückten- Schemas. Weiter schreibst Du:

Das die Experten soviel über Geld und Tauschmittel reden und schreiben und doch nicht weiter kommen und nichts erklären können, zeigt doch, daß man sich in einer Einbahnstrasse befindet und den richtigen Weg verlassen hat.

Ich weiß nicht, welche Experten Du im Sinn hast. Die österreichische Schule ist imho bisher recht weit gekommen und meines Wissens noch nicht falsifiziert. Weiter schreibst Du:

Versuche mal das Geld als Erfindung vom Staat zu sehen, um Abgaben einzutreiben und welches wir nebenbei als Tauschmittel verwenden.
Was der Staat damit macht ist wichtig, was wir damit machen bedeutungslos, denn selbst ohne Tauschmittel hätten wir eine Wirtschaft.
Es ist nur zwingend erforderlich, daß eine regulierende Macht da ist.
Den abstrakten Staat gibt es nicht. Es gibt nur handelnde Menschen, die angeblich im Auftrag eines übergeordneten Interesses (Gemeinwohl, Gerchtigkeit etc.) handeln.“Der Staat“ kann nichts erfinden und auch nichts eintreiben. Nur Menschen (Mafiamitglieder, Beamte etc.) können andere Menschen zwingen und ihnen etwas wegnehmen.

-->Die österreichische Schule ist imho bisher recht weit gekommen und meines Wissens noch nicht falsifiziert.


Die wurde ja auch, soweit ich das übersehe, noch nie in der Praxis angewandt.

-->>Die österreichische Schule ist imho bisher recht weit gekommen und meines Wissens noch nicht falsifiziert.
>
>Die wurde ja auch, soweit ich das übersehe, noch nie in der Praxis angewandt.

[b]doch, doch - ist das Erfolgsmodell weltweit. In der jährlichen Studie des Frazer Institut liegen die"Ã-sterreicher" immer auf den ersten Plätzen. Je Ã-streichischer, desto mehr Wohlstand und Freiheit:-)

-->>Hi,
>der Debtismus ist sicher eine originelle Theorie, mit einigen überraschenden und erhellenden Erklärungsansätzen, aber eine Theorie, die einmal falsifiziert wird ist eben nach Popper eine falsche Theorie. Es gibt eben eine Reihe von beobachtbaren Phänomenen (Tausch, Tauschmittel, Außenhandel etc.) welche der Debitismus nicht plausibel erklären kann.

Gib mal Beispiele.

>Zu Deiner Anmerkung im Einzelnen:
> Solange die Puzzleteile perfekt passen, solange ist die Theorie für mich richtig. Und es gibt wirklich nichts, was ich in Vergangenheit von der ersten Minute nach dem Urknall bis zur Gegenwart damit nicht erklären könnte.
> Selbst die Evolution ist nach dem gleichen Prinzip aufgebaut.
> Sozusagen der Rahmen von allem.
>Man muss eine Theorie nur genügend simpel konstruieren, um zu diesem Ergebnis zu kommen. Karlchen Marx hat die Welt einfach in Unterdrückte und Unterdrücker eingeteilt und konnte damit auch alles erklären, von der Wirtschaft, über Kunst bis zu Geschichte und Evolution. Im Grunde ist der Debitismus eine Neuauflage dieses Unterdrücker- Unterdrückten- Schemas. Weiter schreibst Du:

Mit Unterdrücker und Unterdrückten fängt es wirtschaftlich gesehen an.
Der Unterdrücker expandiert und dann entsteht das Eigentum usw.
Und die Theorie ist ja nicht einfach so konstruiert worden, sondern man kann sie in ihrem Ablauf beobachten.
Davon wurde sie abgeleitet.
Dottore hat genug historische Beweise gebracht, woher die einzelnen Bestandteile der Wirtschaft stammen.

> Das die Experten soviel über Geld und Tauschmittel reden und schreiben und doch nicht weiter kommen und nichts erklären können, zeigt doch, daß man sich in einer Einbahnstrasse befindet und den richtigen Weg verlassen hat.
>Ich weiß nicht, welche Experten Du im Sinn hast. Die österreichische Schule ist imho bisher recht weit gekommen und meines Wissens noch nicht falsifiziert. Weiter schreibst Du:

Kennen die den Debitismus bzw. haben die ihn verstanden?

> Versuche mal das Geld als Erfindung vom Staat zu sehen, um Abgaben einzutreiben und welches wir nebenbei als Tauschmittel verwenden.
> Was der Staat damit macht ist wichtig, was wir damit machen bedeutungslos, denn selbst ohne Tauschmittel hätten wir eine Wirtschaft.
> Es ist nur zwingend erforderlich, daß eine regulierende Macht da ist.

>Den abstrakten Staat gibt es nicht. Es gibt nur handelnde Menschen, die angeblich im Auftrag eines übergeordneten Interesses (Gemeinwohl, Gerchtigkeit etc.) handeln.

Der Staat ist eine Firma, die von Zwangsabgaben lebt.
Er geht regelmässig pleite, weil er beim Schuldenmachen diese einfach stehen lässt und sie den nachfolgenden Generationen überlässt. Irgendwann reichen die Zwangsabgaben der Bevölkerung nicht mehr aus um die Zinsen der aufgelaufenen Schulden zu bezahlen.
Die Bevölkerung geht aber unabhängig davon selbst auch irgendwann pleite.
Den Eigentum belasten erzeugt immer grössere Ungleichgewichte im Arm/Reich-Verhältnis.

>“Der Staat“ kann nichts erfinden und auch nichts eintreiben. Nur Menschen (Mafiamitglieder, Beamte etc.) können andere Menschen zwingen und ihnen etwas wegnehmen.

Der Staat hat das Sagen und macht die Gesetze.
Er installiert die Polizei und Justitz und die einzelnen Menschen haben sich daran zu halten sonst kreist der Hammer.
Im Extrem zu sehen zu Adolfs Zeiten und seiner SA/SS.
Nicht der Staat holt dir also das Geld von der Gehaltsabrechnung, sondern eine vom Staat bedienstete Person.

Gruß

-->Hi nereus,

noch einmal in Kurzform:

<ul> ~ Abgaben werden in GZ verlangt - dieses Zeug wächst nicht im Garten und fällt auch nicht vom Himmel.</li>

~ GZ wurde entweder (z.B. im alten Mesopotamien) als Silber o.ä. gegen Waren (Gerste u.a.) eingehandelt (sofern nicht geraubt oder im eigenen Gebiet geschürft) oder wird (heute) von der jeweiligen Zentralbank nur gegen gültige Titel herausgegeben.</li>

~ Fehlt(e) GZ zum Abgabetermin, weil nicht (genügend) einhandelbar, muß(te) es geliehen werden - hierdurch definitiv Verschuldungszwang.</li>

~ Wird GZ nur gegen gültige Titel herausgegeben, setzt dieses ebenfalls Schulden (traditionell der Unternehmen, in der pervertierten Schlußphase des"marktwirtschaftlichen" Systems vermehrt solche des Staates) voraus.</li>

~ Besteht kein unmittelbarer Zwang des potentiellen Abnehmers einer mit Vorfinanzierung erstellten Ware zum Schuldenmachen, muß dieser"umworben", also zur (Zusatz-)Verschuldung verleitet werden.</li>

~ Ansonsten kommt keiner um die Zahlung von GZ an den Staat herum, siehe die Grundsteuer, die, da prinzipiell von jeden (unmittelbar als Grundeigentümer, mittelbar als Mieter) zu zahlen, keine verkappte Vermögensteuer, sondern eine Daseins-("Kopf-")Steuer darstellt (der Hartz-IV-ler im heutigen"Sozialstaat" ändert nichts daran, weil diese Steuer dann eben nicht verschwindet, sondern durch die verbleibenden"Köpfe" über erhöhte Abgaben mitzuzahlen ist).</li>

~ Das GZ muß also irgendwie beschafft werden - durch Erbringung von im Regelfall vorfinanzierter"Leistung" als Unternehmer / Arbeitnehmer, in der Erwartung, aus dem (ggf. per Verschuldung des Abnehmers gesteigerten) Ertrag / Lohn u.a. auch die Steuer(n aller Art, soweit fällig) zahlen zu können.</li>

~ Die Macht sagt: Warum den Buckel krumm machen, wenn ich aufgrund meines Gewalt-/Waffen-Monopols Abgaben erzwingen kann! - Höhe reguliert durch"politische Durchsetzbarkeit".</li>

~ Der Gläubiger sagt: Warum den Buckel krumm machen, wenn ich den (primär GZ-induzierten) Verschuldungszwang anderer ausnutzen und somit Zins verlangen kann! - Höhe reguliert durch Gläubiger-Konkurrenz.</li></ul>

Gruß bernor

-->

Hi,

Die Macht des Staates endet an der Grenze. Handelsbeziehungen zu Partnern außerhalb des jeweiligen Hoheitsgebietes können also nicht mit Abgabezwang und GZ erklärt werden.

Über viele Jahrhunderte wurden Waren mit Gold und Silber nach Gewicht bezahlt, völlig unabhängig von den jeweiligen Staatsgrenzen. Man kann also nicht sagen, dass Gold und Silber nie Tauschmittel gewesen wären.

Den Söldner kann man nicht zur Abgabe zwingen (durch wen denn?), sondern muss ihn mit einer Gegenleistung (Tauschmittel) für seine Leistung bezahlen.

Zins wird zwischen Menschen auch völlig unabhängig vom Staat vereinbart.

Gruß
R.Deutsch

-->Hallo bernor!

Du schreibst: Abgaben werden in GZ verlangt - dieses Zeug wächst nicht im Garten und fällt auch nicht vom Himmel.

Jawohl! Das bestreite ich auch nicht.

GZ wurde entweder (z.B. im alten Mesopotamien) als Silber o.ä. gegen Waren (Gerste u.a.) eingehandelt (sofern nicht geraubt oder im eigenen Gebiet geschürft) oder wird (heute) von der jeweiligen Zentralbank nur gegen gültige Titel herausgegeben.

Das kann doch alles sein, nur warum reden wir nicht über den Zins?

Fehlt(e) GZ zum Abgabetermin, weil nicht (genügend) einhandelbar, muß(te) es geliehen werden - hierdurch definitiv Verschuldungszwang.

Und ich erbitte hierzu einen definitiven Beweis.

Wenn der verzweifelte Schuldner aber nun niemand fand, der ihm das fehlende Abgabengut lieh bzw. kredidierte, was dann?

Wandte er sich in diesem Fall vertrauensvoll an die böse Macht, die wiederum ihrerseits die Gläubiger zwang ihr Eigentum zu belasten, um den armen Schuldner aus der Patsche zu helfen?
Denn wenn der Schuldner sich den Strick genommen hätte bzw. die Gläubiger bockig geblieben wären (nein, ich gebe keinen Kredit.. niemals!), hätte die Macht ziemlich doof aus der Wäsche geschaut.

Wir haben nämlich immer noch nicht geklärt, WARUM der erste Gläubiger überhaupt sein Eigentum für die Ausleihung eines Kredits blockierte? Was versprach er sich davon?
War er möglicherweise selber auf den Zins scharf weil er diesen für seinen Lebensabend zurücklegen wollte? Verführte er sogar den Schuldner zum Kredit, so wie die bösen Banken es heute mit uns Kunden tun?

Wer hätte ihn (den Gläubiger) dazu animieren können?
Schon wieder die böse Macht, die alle Gläubiger und Schuldner in ihrer Tretmühle herum wirbeln läßt wie die Hamster im Laufrad?

Pistole an der linken Schläfe, Messer auf der Brust, Strick um den Hals, Blick in die Doppelflinte und dabei noch zitternd stehend auf der Falltür die jeden Moment nach unten zu klappen droht.
Und diese böse Macht grinst hierbei durch die Henkersmaske auf Gläubiger und Schuldner zugleich.

Das ist doch alles Kappes.

Inzwischen habe ich übrigens herausgefunden, daß die behaupteten Zinsen in der Bibel, welche ursprünglich als Abgaben bezeichnet worden sein sollen, schlichtweg eine Erfindung sind..
Nichtsdestoweniger wird natürlich auch der Zins erwähnt, allerdings treten diese beiden Begriffe niemals unmißverständlich auf und sind deutlich voneinander unterscheidbar.

Wer also behauptet, daß im AT Abgaben und Zins identisch wären, sollte ggf. das erlauchte Werk nochmals studieren.
Ich habe drei verschiedene Bibel-Varianten (Luther-Bibel von 1996, Elberfelder von 2003 und eine Internet-Übersetzung) diesbezüglich geprüft und konnte in allen Fällen die Abgabe vom Zins sauber trennen.

Der Zehnte war eine Abgabe und KEIN Zins.

1.Moses, Kap. 14, 20:
.. und Abraham gab ihm (dem Herren) den Zehnten von allem.

Hierbei ist wichtig zu wissen, daß der Herr ihm in einem Krieg mit Verbündeten hilfreich zur Seite stand. Deshalb gab Abraham den Zehnten.

Hierbei gibt es einen Querverweis auf 1.Moses, Kap. 28, 22 zu Jakob

dort steht: Und dieser Stein, den ich als Gedenkstein aufgestellt habe, soll ein Haus Gottes werden, und alles was Du mir geben wirst, werde ich Dir treu verzehnten.

Dabei ist wichtig zu wissen, was Jakob zuvor sagte.

1.Moses, Kap. 28, 20/21:
Und Jakob legte ein Gelübde ab und sagte: Wenn Gott mit mir ist und mich behütet auf diesem Weg, den ich gehe, und mir zu Essen und Kleidung anzuziehen gibt und ich in Frieden zurückkehre zum Haus meines Vaters, dann soll der Herr mein Gott sein.

Als Entgelt für Schutz, Ernährung und Kleidung entbietet Jakob den Zehnten.
Unter diesem Aspekt könnte man fast von einer freiwilligen Abgabe reden, was aber jetzt nicht zur Debatte steht.

Und in 4.Moses, Kap. 18, 21 liest man:

Und siehe, den Söhnen Levi habe ich den gesamten Zehnten in Israel zum Erbteil gegeben für ihre Arbeit, die sie verrichteten, die Arbeit für das Zelt der Begegnung.

Jetzt wird der Zehnte sogar zum Lohn!

Aber nirgendwo steht da etwas vom Zins.
..

Besteht kein unmittelbarer Zwang des potentiellen Abnehmers einer mit Vorfinanzierung erstellten Ware zum Schuldenmachen, muß dieser"umworben", also zur (Zusatz-)Verschuldung verleitet werden.

Dem Verkäufer ist es völlig schnuppe auf welche Art der Käufer seine Rechnungen bezahlt.
Hauptsache er bezahlt überhaupt..

Ansonsten kommt keiner um die Zahlung von GZ an den Staat herum, siehe die Grundsteuer, die, da prinzipiell von jeden (unmittelbar als Grundeigentümer, mittelbar als Mieter) zu zahlen, keine verkappte Vermögensteuer, sondern eine Daseins-("Kopf-")Steuer darstellt (der Hartz-IV-ler im heutigen"Sozialstaat" ändert nichts daran, weil diese Steuer dann eben nicht verschwindet, sondern durch die verbleibenden"Köpfe" über erhöhte Abgaben mitzuzahlen ist).

Das ist leider falsch!
Die Grundsteuer bezieht sich schlicht und ergreifend auf das Eigentum.
Nur Eigentümer können zur Grundsteuer verdonnert werden.
Das der Vermieter diese Zahlung auf den Mieter umzulegen versucht, ist schon wieder eine ganz andere Kiste.

Das GZ muß also irgendwie beschafft werden - durch Erbringung von im Regelfall vorfinanzierter"Leistung" als Unternehmer / Arbeitnehmer, in der Erwartung, aus dem (ggf. per Verschuldung des Abnehmers gesteigerten) Ertrag / Lohn u.a. auch die Steuer(n aller Art, soweit fällig) zahlen zu können.

Ja doch, aber warum weichst Du immer wieder dem Zins aus?
Um den geht es doch.

mfG
nereus

-->>Hi,

Hallo

>Die Macht des Staates endet an der Grenze. Handelsbeziehungen zu Partnern außerhalb des jeweiligen Hoheitsgebietes können also nicht mit Abgabezwang und GZ erklärt werden.

In Deutschland gibt es eine Macht und in Spanien auch.
Beide Regierungen haben einen Justizapparat, ermöglichen somit die Belastung von Eigentum.
In D gibt es Nachfrage nach spanischen Tomaten, in S ein Angebot von Tomaten.
Wenn der Staat sich nicht in den Weg stellt, kommt es zu einem Tomatenhandel zwischen den beiden Ländern.
Handel über Staatsgrenzen erzeugt mehr Wirtschaftsleistung und spielt den einzelnen Regierungen somit in die Hände.
Die wollen schließlich den nächsten Wahlkampf gewinnen und die Arbeitslosen reduzieren.
Wäre der Tomatenhandel schädlich für die Macht, würde er per Gesetz verboten und bestraft werden

>Über viele Jahrhunderte wurden Waren mit Gold und Silber nach Gewicht bezahlt, völlig unabhängig von den jeweiligen Staatsgrenzen. Man kann also nicht sagen, dass Gold und Silber nie Tauschmittel gewesen wären.

Wenn Gold und Silber als Steuerzahlungsmittel vom Staat akzeptiert werden, dann kann man damit auch im Geschäft den Tausch erleichtern.
Das müssen dann aber alle machen, sonst wird die Kassiererin verrückt.
Ansonsten muß ich nach einem Tauschgeschäft mein Gold und Silber selbst nochmal gegen gültiges GZ eintauschen, um meine laufenden Abgaben zahlen zu können.
Dann wäre G und S ein Anti-Tauscherleichterungsmittel.
Auf die Dauer zu stressig, und das GZ würde sich als Tauscherleichterungsmittel durchsetzen, was es ja auch überall gemacht hat.
Gibt es ein Geschäft das GZ boykottiert und nur Gold annimmt, so ist hier Gold ein Tauschmittel.
Nehmen die kein Gold, ist GZ das Tauschmittel.
Das Gold mal Tauschmittel über Grenzen hinweg war, lag wohl am temporären Bedarf für grenzüberschreitende Tauschgeschäfte beim fehlen eines effektiven Tauschmittels.
1 oz. Gold hat den gleichen Wert in allen Ländern und war damals sicher leichter abzurechnen als unbekannte Zettel mit unbekannten Wechselkursen.

>Den Söldner kann man nicht zur Abgabe zwingen (durch wen denn?), sondern muss ihn mit einer Gegenleistung (Tauschmittel) für seine Leistung bezahlen.

Am Anfang, wenn der Staat noch aus einer Gruppe Räubern besteht, nicht.
Wer soll den Zwinger zwingen?
Aber ab gewisser Größe kann er auch Staatsschützer zur Kasse bitten, sonst gibts Kündigung.

>Zins wird zwischen Menschen auch völlig unabhängig vom Staat vereinbart.

Ohne Staat gibt es kein Eigentum-, Kontrakt-, Zins.
Das Eine setzt das Andere Vorraus.
Ohne Staat, in gesetzloser Umgebung, kommt es zu keinen Kontrakten woraus ein Zinsprofit erst entstehen könnte.
Die Schuldner würden insgesamt gesehen nur dann zahlen, wenn eine Regierung mit Knast droht.
Es kommt zu vereinzelten Kontrakten, nur werden die häufiger gebrochen als eingehalten und fortschrittliches Wirtschaften wird so ohne eine Macht immer wieder im Keim erstickt.

Aber was hat das alles mit Debitismus zu tun?
Der sagt nur, daß ich erst bei Schuldendruck anfange zu leisten und kreativ zu werden.
Steigt mein Schuldendruck über meine täglichen Kosten( ich habe einen Kredit von 300.000,- aufgenommen um eine Firma aufzubauen und muß auch noch Zinsen dafür zahlen ), werde ich kreativer und erzeuge Erfindungen = Fortschritt.
Erfindungen kommen ohne Schulden nicht zu stande.

Aber:
Das Belasten von Eigentum erzeugt zuviel Fortschritt, mit dem der relativ zurück gebliebene Mensch nicht klar kommt, denn der Turbofortschritt läuft durch Eigentumsbelastung viel schneller ab als die evolutionäre Entwicklung des Menschen.

>Gruß
>R.Deutsch

Gruß

-->Hi nereus,

>Das GZ muß also irgendwie beschafft werden - durch Erbringung von im Regelfall vorfinanzierter"Leistung" als Unternehmer / Arbeitnehmer, in der Erwartung, aus dem (ggf. per Verschuldung des Abnehmers gesteigerten) Ertrag / Lohn u.a. auch die Steuer(n aller Art, soweit fällig) zahlen zu können.

Ja doch, aber warum weichst Du immer wieder dem Zins aus?
Um den geht es doch.

dem Zins weiche ich nicht aus; siehe die beiden Punkte, die Du vorhin weggelassen hast:

~ Die Macht sagt: Warum den Buckel krumm machen, wenn ich aufgrund meines Gewalt-/Waffen-Monopols Abgaben erzwingen kann! - Höhe reguliert durch"politische Durchsetzbarkeit".</li>

~ Der Gläubiger sagt: Warum den Buckel krumm machen, wenn ich den (primär GZ-induzierten) Verschuldungszwang anderer ausnutzen und somit Zins verlangen kann! - Höhe reguliert durch Gläubiger-Konkurrenz.</li></ul>

Fallst Du nach einer"inneren Konsistenz" oder einer (sachlichen / moralischen)"Berechtigung" für den Zins suchst: vergiß es - welche gibt es denn für Abgaben?

Für diese gibt es nur einen Grund: Der Mächtige (der weder besonders"böse" noch pervers und ebenso wie jeder andere lediglich bestrebt ist, mit möglichst wenig Aufwand möglichst viel zu erreichen) & seine an der Abgabe teilhabenden Gefolgsleute haben dank ihrer Waffen das"große Los" gezogen - und alle anderen, die gehorchen & leisten müssen, die"Arschkarte".

So einfach ist das - warum soll der Gläubiger mit seinem Zinsbegehren grundsätzlich anders gestrickt sein?

Gruß bernor

-->

-->

-->Hallo bernor!

Du schreibst: Falls Du nach einer"inneren Konsistenz" oder einer (sachlichen / moralischen)"Berechtigung" für den Zins suchst: vergiß es - welche gibt es denn für Abgaben?

Soweit sind wir nun schon gekommen in diesem irdirschen Jammertal. [img][/img]

Eine „innere Konsistenz“ wird den Dingen, welche uns tagtäglich umgeben bzw. beschäftigen, überhaupt nicht mehr zugeschrieben.

Natürlich haben der Zins und die Abgabe ihren Sinn.

Den Zins haben wir als Belohnung für die temporäre Eigentumsblockade schon kennengelernt.
Deshalb wollen Sparer von ihrer Bank Guthabenzinsen und Kreditgeber Darlehenszinsen einstreichen.
Die Zinsen bekommen sie nur wenn sie die Verfügungsgewalt über ihr Kapital zeitweise aufgeben.
Und wenn sie es länger tun, dann steigt der Zins entsprechend.. normalerweise.

Die Abgaben oder die Steuern sind der zyklisch zu entrichtende Preis für ein funktionierendes Gemeinwesen.

Ich weiß, dieser provokative Satz wird einigen Lesern und Schreibern den Schaum vor den Mund bringen und die Tastaturen fangen schon an zu glühen.

Aber letztlich ist es so.
Straßen, Schulen, Infrastruktur ganz allgemein, Rechtswesen oder Polizei, also alle kommunalen oder staatlichen Aufgaben kosten nun einmal Geld.
Der Lehrer will genauso bezahlt werden wie der Polizist oder der Richter.

Eigentlich dachte ich, das seien Binsenweisheiten.

Wie die Mittel sinnvoll und nutzbringend verwendet werden ist eine sehr berechtigte Frage, aber sie erklärt den Grund der Abgaben nicht.

Übrigens, wenn alles obengenannte privatisiert würde, wäre die Situation nicht viel besser.
Das lupenreine betriebswirtschaftliche Denken hätte schon viel eher die Kluft zwischen Arm und Reich auseinandergetrieben.
Dann hätten wir wahrscheinlich schon jetzt die Revolution oder glaubt hier jemand ernsthaft das eine private Firma die renditeschwache Branche Staat nicht längst vor den Konkursrichter gebracht hätte.
Dies sei den allzu Marktgläubigen einmal in’s Stammbuch geschrieben.

Ãœber die ganzen Verwerfungen in der Politik, den Verstrickungen und Bestechungen, dem Subventionswahnsinn, der hirnrissigen Besteuerung will ich jetzt kein Wort verlieren.

Nur weil es Eltern gibt, die ihre Kinder quälen oder wo der Vater sogar mit der eigenen Tochter in’s Bett geht, kann man doch den Sinn einer Familie nicht in Frage stellen.

Nur weil Gesetze auch einmal übertreten werden und Staatsanwälte korrupt sein können, kann man doch den Sinn der Justiz nicht in Frage stellen

Genauso gilt das für den Staat.
Das er zurückgeschnitten werden muß, ist hier schon 14.726 mal beschrieben worden.
Ich wiederhole das jetzt nicht zum 14.727 mal.

Für diese gibt es nur einen Grund: Der Mächtige (der weder besonders"böse" noch pervers und ebenso wie jeder andere lediglich bestrebt ist, mit möglichst wenig Aufwand möglichst viel zu erreichen) & seine an der Abgabe teilhabenden Gefolgsleute haben dank ihrer Waffen das"große Los" gezogen - und alle anderen, die gehorchen & leisten müssen, die"Arschkarte".

Das mag es alles geben, aber das erklärt weder den Zins noch die Steuer.

mfG
nereus

-->Ich habe einen russischen Ex-Schwager und der wurde Unternehmer in Rußland.
Er erklärt: der Staat ist in etwa das selbe wie die Mafia - nur ist die letzte beim Schutz viel effizienter, da sie nur qualifizierte Leute beschäftigt, und
der Staat viele Idioten, viele stinkende Schmarotzer, Bürokraten und Volltrottel die ansonsten nirgendwo unterkommen würden.

Es gibt natürlich auch paar äußerst effiziente Beamte zu Anfang - diese werden aber in der Einarbeitungszeit angepaßt.

Daraus erklärt sich letztendlich die Steuer und Zinshöhe. Mal so ein Beispiel:
Unternehmen X will nicht zahlen, obwohl Warenlieferung erfolgte. Schaltet man den Staat ein, erkennt man, daß er eigentlich die Interesse des Säumigen Zahlers vertritt (da er auch Steuern zahlt) und nicht Deine - denn wenn es Dir wirklich schlecht ginge, würdest Du Deinem Handelspartner nicht einfach so die Ware ausrücken. Bis man dann zu seinem Recht gekommen ist, dauert so 2 Jährchen.

Mafia macht es viel schneller und effizienter. Entweder verliert der säumige Schuldner sein Laden und seine Ohren, oder er zahlt.

-------------------------------------------------------------------------------
Nach seiner Auffassung ist Steuer nur dazu notwendig und den Staat selbst am Leben zu erhalten (also die gigantische Bande der notorischen Leistungsversager, die höchstens paar Zahlen zusammen aufadieren können, grundsätzlich zum Nachteil des Steuerzahlers).

Wir gucken jetzt nach Deutschland: was sehen wir? tonnenweise bekloppte Politiker, die Abertausende von Menschen einstellen, die sich im Grunde nur mit einer Sache befassen: wie man das System so einrichtet, daß keiner den gigantischen Betrug eigentlich merkt, wie man es erreicht, daß man dennoch gewählt wird (Müntefering zum Beispiel: Kapitalismus ist obsolet geworden).
Und dann gibt es noch die bezahlten Wähler, die auf der einer Seite zum Nichtstun verdonnert wurden, und auf der anderer Seite - aus diesem Bann nicht mehr rausbrechen können.

-------------------------------------------------------------------------------

Der Zins dagegen hat mit Staat relativ wenig zu tun. Da der Staat nichts wirklich erwirtschaftet, kann er nur eine Macht sein, die über Güter anderer
verfügt, gegen Zinszahlung. Eine x-beliebige Mafia kann das nicht. Wenn ein
Großgläubiger einen Kontrakt mit Mafia eingeht, muß er damit rechnen, durch einen rigorosen Kopfschuß"enteignet" zu werden.

Es muß also der Staat sein, der über das Kreditwesen faktisch wacht, (Rechtsvorschriften, Gewalt um immer den Gläubigen zu schützen). Im Prinzip ist das seine einzige tatsächlich existente Aufgabe. Mittels Zins und Weitervergabe von Kredit (zu weilen mit vielen Maßnahmen wie zum Beispiel Emission von Staatstiteln, nur um ein Fälligkeitstermin zu überbrücken).

------------------------------------------------------------------------------

Imho ist es also einfach: Niemand würde in unserer Gegend ein Gut zinslos verleihen, alleine aufgrund der Tatsache, daß hohe Wahrhscheinlichkeit der
Sachbeschädigung besteht. Obendrein nutzen sich die verliehenen Güter auch
ab - also muß ein Ausgleich irgendwie her.

Lange Rede kurzer Sinn: merke:

Steuern werden nur deswegen notwendig, weil es eine Dienstleistung ist.
Versucht das Wort"Steuern" nicht als Nomen sondern als Werb zu verstehen.
Das 'Steuern' ist eine Tätigkeit. Im Prinzip ist der Steuerzahler in Wahrheit nur ein Auftraggeber an den Staat (oder Mafia) - die soll ihm ja schützen.

Der Zins ist lediglich eine begleitende Erscheinung, das ermöglicht, daß am
Ende der Verbindlichkeitenkette irgendwann alle stehen, und zwar gegen den Staat
und seine Großgläubiger, wobei die letzten eigentlich die größten Schmarotzer sein müßten - in dieser Berechnung: sie verleihen lediglich Kapital an den Staat, beeinflußen ihn in seiner Entscheidung, Steuern die Wirtschaft. Der Staat balanciert das ganze nur so gut wie er kann aus.
Da sowohl Zinsen wie auch das Steuern bezahlt werden muß, ist es an sich einfach, warum die Menschheit sich so drastisch entwickelt hat.

----------------------------------------------------------------------------

So einfach ist die Sichtweise eines russischen Selbständigen. Ich finde, gar nicht mal so schlecht, für eine ganz junge Demokratie. ;)

Gruß

-->>Diese Theorie ist viel näher an der Wahrheit als der ganze Wirtschaftsklamauk.
>Gruß Euklid

gebs Ihnen Euklid!:)