-->Hallo, Andre´,

folgend zu unserer verschiedenen Betrachtungsweise möchte ich ein Zitat vom Prophezeiungsforum als pars pro toto setzen:

... Dazu sollte man bemerken das Ratzinger im April 1992 in Jerusalem auf Rabbi David Rosen traf. Der Rabbi fragte Ratzinger, welche Bedeutung die Kirche den Juden beimißt. Der Kardinal antwortete:"Ihr seid die Wächter und Deuter der Wahrheit. Alles in eurem Glauben ist von Bedeutung für uns. Gegenwärtig erinnert sich unsere Kirche neu an ihre geheimnisvolle Verwurzelung in das Volk Israel und beginnt den ungeheuren Reichtum neu zu entdecken, den Gott in seinem zuerst erwählten Volk bis heute für uns bewacht hat. Als gläubige Christen wollen wir uns die Wahrheit des Apostels Paulus fest in unser Herz schreiben, daß wir wilde ZWEIGE DES Ã-LBAUMS Israels sind. Nicht wir tragen die Wurzel, sondern die Wurzel trägt uns." (http://f23.parsimony.net/forum53379/messages/144763.htm)

Damit ist für mich alles hinlänglich präzisiert.

Auch die Tatsache, daß die Bush&Bush sowie Anan und alle wichtigen Politiker der Welt dem verstorbenen Papst die letzte Ehre erwiesen, kann so gesehen werden, daß die höchste Instanz an den Hebeln des Geschehens gar nicht an der Ostküste, sondern in Rom herrscht.

Nur mal so.

Beste Grüße vom Baldur

-->Zu Deinem Text:

"...folgend zu unserer verschiedenen Betrachtungsweise möchte ich ein Zitat vom Prophezeiungsforum als pars pro toto setzen:
>... Dazu sollte man bemerken das Ratzinger im April 1992 in Jerusalem auf Rabbi David Rosen traf. Der Rabbi fragte Ratzinger, welche Bedeutung die Kirche den Juden beimißt. Der Kardinal antwortete:"Ihr seid die Wächter und Deuter der Wahrheit. Alles in eurem Glauben ist von Bedeutung für uns. Gegenwärtig erinnert sich unsere Kirche neu an ihre geheimnisvolle Verwurzelung in das Volk Israel und beginnt den ungeheuren Reichtum neu zu entdecken, den Gott in seinem zuerst erwählten Volk bis heute für uns bewacht hat. Als gläubige Christen wollen wir uns die Wahrheit des Apostels Paulus fest in unser Herz schreiben, daß wir wilde ZWEIGE DES Ã-LBAUMS Israels sind. Nicht wir tragen die Wurzel, sondern die Wurzel trägt uns..."

Wie soll man eigentlich diesen Zitat verstehen? Ich kann dem hier geschriebenen sehr feinfühlige Diplomatie erkennen - und eine Art Unterwürfigkeit. Ratzinger kann nicht einfach auf einem Rabbi eindreschen, wo sich doch die Kirche wohl zur Versöhnung mit dem Judaismus offensichtlich bekennt.

Und die Israelis die ihm jetzt Hitlerjugend bezichtigen? Es ist ganz egal was sie sagen - laß sie ruhig den ersten Stein werfen.


(http://f23.parsimony.net/forum53379/messages/144763.htm)
>Damit ist für mich alles hinlänglich präzisiert.
>Auch die Tatsache, daß die Bush&Bush sowie Anan und alle wichtigen Politiker der Welt dem verstorbenen Papst die letzte Ehre erwiesen, kann so gesehen werden, daß die höchste Instanz an den Hebeln des Geschehens gar nicht an der Ostküste, sondern in Rom herrscht.

Nein, diesen Eindruck kann ich gar nicht erst abgewinnen. Ich sehe die Regierungsmacht eher im Jerusalem und ihre Fäden sind imho viel stärker als die Fäden des Christentums. Wenn Rom das Zentrum der Weltgewalt wäre, wären die Friedensglocken vor dem Einmarsch in Irak niemals so laut läuten, wie damals. Klar kann man auch daran was Anderes erkennen, wenn man will.

Ich jedenfalls - habe mir die"anderen" Religionen angeschaut und halte es für denkbar Buddismus als gute Religion anzuerkennen, oder die zahlreichen Religionen der Naturvölker (wohl aber deswegen weil diese mir einfach symphatischer - und dennoch mit selben Mackel erscheinen. Aber zu Judaismus zu konvertieren steht für mich außer jedweder Toleranz hier verweise ich auf Werke von Israel Shahak. Auch die Moslems sind mir höchst suspekt.

Das Christentum hat auch sehr viele schwarze Flecken, unterscheidet sich dennoch von beiden, da dennoch Niemand wahrlich zu irgendetwas gezwungen wird, was ihm ohnehin nicht gefällt. Ohne Christentum werden wir aber von minderen"Göttchen" ja geschluckt und noch richtig versklavt.

>Nur mal so.
Ebenso.

Auch von T.

-->Hallo, Turon,

>>Ohne Christentum werden wir aber von minderen"Göttchen" ja geschluckt und noch richtig versklavt.

das stellt sich, weltweit gesehen, vor allem im Hinblick auf den Islam tatsächlich so dar. Ratzinger hat ja ausdrücklich die von ihm gewünschte Einigung der Christen angesprochen, das wird er offensichtlich vor diesem globalen Hintergrund der Islamisierung getan haben. Ob das erfolgversprechend ist, wird sich zeigen.

Und am Zitat, das Du mit Diplomatie überschreibst, kann man auch das Dilemma der Glaubenslehre festmachen, daß sie noch immer am AT kleben, was erst die ganzen Widersprüche hervorbringt.

Wenn man aber alles, was quellenmäßig nicht absolut felsenfest belegbar ist, aus der Bibel rausnehmen würde, undd alles, was aus heutiger Sicht als störend empfunden wird, ebenso, dann bliebe ja nur noch ein einziger Kernsatz übrig, nämlich, was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu.

Und dafür brauchts wiederum keine Konfessionen, das sollte auf der ganzen Welt das sein, was zivilisierte Eltern ihren Kindern selbstverständlich beibringen.

Um die Kirche zu rechtfertigen mit all ihren Machtansprüchen und Geldforderungen muß es also einen Überbau geben, eben diese ganze vielfältige Glaubenslehre, und deswegen verheddern sie sich in ihre eigenen Widersprüche.

Und dann kommt sowas raus, wie Ratzinger laut Zitat gesagt haben soll.

wie auch immer, warts mers ab:-)

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Baldur!

Du stellst eine Antwort von Ratzinger an einen jüdischen Rabbi ins Forum die da lautet:

"Ihr (gemeint sind die Juden) seid die Wächter und Deuter der Wahrheit. Alles in eurem Glauben ist von Bedeutung für uns. Gegenwärtig erinnert sich unsere Kirche neu an ihre geheimnisvolle Verwurzelung in das Volk Israel und beginnt den ungeheuren Reichtum neu zu entdecken, den Gott in seinem zuerst erwählten Volk bis heute für uns bewacht hat. Als gläubige Christen wollen wir uns die Wahrheit des Apostels Paulus fest in unser Herz schreiben, daß wir wilde ZWEIGE DES Ã-LBAUMS Israels sind. Nicht wir tragen die Wurzel, sondern die Wurzel trägt uns."

Zunächst einmal sind die Kardinäle auch als Diplomaten unterwegs und wer Kontakte herstellen will bedient sich entsprechender Floskeln. Turon hat das völlig richtig erkannt.
Nenne mir einen König, Staatsmann oder anderen Funktionär der nicht mit den entsprechenden Gesten auf sein Gegenüber, der auch der schlimmste Feind gewesen sein konnte, zugegangen wäre.

Kleine Frage mal am Rande an den Geschäftsmann Baldur:
Sagst Du eigentlich Deinen Kunden, die Du weniger magst aber die Du der Existenz wegen brauchst, Deine ganz persönliche Ansicht, daß sie ziemliche Knallköppe sind und sie sich möglichst schnell verdünnisieren sollen, direkt in’s Gesicht?

Gemäß der Bibel-Historie hat sich der Kardinal lediglich an den gängigen Kontext gehalten.
Diesbezüglich wären die Nationen Zweige des Volkes Israel.
Das er als praktizierender Katholik nicht seine eigenen Grundlagen in Frage stellt, wird man ihm wohl kaum vorwerfen können.

Auch die Tatsache, daß die Bush & Bush sowie Anan und alle wichtigen Politiker der Welt dem verstorbenen Papst die letzte Ehre erwiesen, kann so gesehen werden, daß die höchste Instanz an den Hebeln des Geschehens gar nicht an der Ostküste, sondern in Rom herrscht.

Betrachten wir einmal unabhängig von den tatsächlichen Machtverhältnissen dieser Welt Deine Schlußfolgerung.
Wie kannst Du anhand des obigen Zitates zu einer derartigen Erkenntnis gelangen?

Seine Worte waren viel eher eine Huldigung an das Judentum.
Diese Zeilen, würde ich sie so wichtig nehmen wie Du, wären für mich eher ein verstecktes Signal das eben doch alle Fäden in Jerusalem (oder besser Tel Aviv) zusammenlaufen.

mfG
nereus

-->Hallo Baldur

Ich vermute Opus Dei dürfte näher am vermuteten Zentrum sein als Rom oder Washington. Bush wie der Papst sind die Puppenspieler für die Oeffentlichkeit, auch wenn der friedliche Benedikt wohl eine eigenständigere Person sein dürfte als der reisende Jean-Paul.

Gruss chiron

-->Hallo, nereus,

>Nenne mir einen König, Staatsmann oder anderen Funktionär der nicht mit den entsprechenden Gesten auf sein Gegenüber, der auch der schlimmste Feind gewesen sein konnte, zugegangen wäre.

Diplomatische Unverbindlichkeit ist das eine, das Aussprechen von grundsätzlicher Übereinstimmung das andere - ich lese aus Ratzingers Worten eine völlige Unterwerfung heraus, insbesondere in Glaubensfragen.

>Gemäß der Bibel-Historie hat sich der Kardinal lediglich an den gängigen Kontext gehalten.
>Diesbezüglich wären die Nationen Zweige des Volkes Israel.

Er hat sich an den von ihm propagierten Glauben gehalten - eben, sag ich ja, fällt Dir da nix auf?


>Das er als praktizierender Katholik nicht seine eigenen Grundlagen in Frage stellt, wird man ihm wohl kaum vorwerfen können.

Aha, nochmal, er spricht nur aus, was Kern des Glaubens ist: die Christen sind die kleineren Stiefbrüder des alleinig auserwählten Gottesvolkes. Ich sag doch genau das gleiche....



>Diese Zeilen, würde ich sie so wichtig nehmen wie Du, wären für mich eher ein verstecktes Signal das eben doch alle Fäden in Jerusalem (oder besser Tel Aviv) zusammenlaufen.

Ich habe das Buch *Israels Geheimvatikan* noch nicht gelesen, aber sein Titel faßt schön meine Überzeugung zusammen, daß der Vatikan nur eine Filiale der Zentrale andernorts ist. Aus meiner Sicht ist halt der christliche Glaube, mindestens in seiner von allen bedeutsamen Kirchen und Sekten verbreiteten Form, ein astreiner Ableger des alten Testaments, weil doch explizit dessen Gott angebetet wird.

Genau das sagt Ratzinger.

In Marketingsprache würde man sagen, man schafft eine zweite Marke mit gleichem Inhalt, nur anders gefärbt und verpackt, um Kundenkreise zu erobern, die sich sonst nicht in die Firmenkartei aufnehmen ließen.

Ob etwa Goten, Kelten, Germanen u.a. den ursprünglichen Urglauben aus dem Orient ebenso akzeptiert hätten, wie die abgemilderte Exportversion?

Daß die Katholiken auch Heilige und Maria anrufen, ändert doch diese Hauptgrundlage nicht wesentlich ab. Schon Adolfs Spagat, einerseits gegen das von ihm verhaßte bestimmte Volk zu giften, andererseits aber die Kirchen zu akzeptieren, offenbart doch in totale Inkonsequenz, einfach zu lesen, was geschrieben steht.

Und wenn man das umdeutelt, was geschrieben steht, aber einem nicht in den Kram paßt, kann man die Sache gleich ganz als aus der Luft gegriffen verwerfen.

Beste Grüße vom Baldur

-->ein banales Buch wie"Die Nebel von Avalon" zeigt ganz einfach auf, wie begeistert die Nordeuropäischen Stämme vom Besuch der Römer und ihren sich ausbreitenden Ã-lzweige waren...

Die Abkömmlinge der Jesusjünger haben in unserem Leben gar nicht genug Zeit das wiedergutzumachen, was damals angerichtet wurde - nur als Idee, wie lange auch z.B. Deutschland das Holokaust-Stigma tragen wird...

Gruß

-->Hi Baldur,

>."Ihr seid die Wächter und Deuter der Wahrheit. Alles in eurem Glauben ist von Bedeutung für uns. Gegenwärtig erinnert sich unsere Kirche neu an ihre geheimnisvolle Verwurzelung in das Volk Israel und beginnt den ungeheuren Reichtum neu zu entdecken, den Gott in seinem zuerst erwählten Volk bis heute für uns bewacht hat. Als gläubige Christen wollen wir uns die Wahrheit des Apostels Paulus fest in unser Herz schreiben, daß wir wilde ZWEIGE DES Ã-LBAUMS Israels sind. Nicht wir tragen die Wurzel, sondern die Wurzel trägt uns."

Da hat Ratzinger wohl gekatzbuckelt. Kann mir nicht vorstellen, daß er die Passage nicht ganz gelesen hat. Das Judentum ist nicht die Wurzel.

Zitat aus Röm 11,17 ff
Wenn aber einige Zweige herausgebrochen wurden und wenn du als Zweig vom wilden Ã-lbaum in den edlen Ã-lbaum eingepfropft wurdest und damit Anteil erhieltest an der Kraft seiner Wurzel, so erhebe dich nicht über die anderen Zweige. Wenn du es aber tust, sollst du wissen: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich.

Soweit der Teil auf den Ratzinger sich bezieht, aber es geht weiter mit Röm 11,19 ff:
Nun wirst du sagen: Die Zweige wurden doch herausgebrochen, damit ich eingepfropft werde.
Gewiss, sie wurden herausgebrochen, weil sie nicht glaubten. Du aber stehst an ihrer Stelle, weil du glaubst. Sei daher nicht überheblich, sondern fürchte dich! Hat Gott die Zweige, die von Natur zum edlen Baum gehören, nicht verschont, so wird er auch dich nicht verschonen.

Die Juden sind nicht die Wurzel, sie sind die"edlen Zeige, die herausgebrochen wurden".
Die Wurzel ist Gott, nicht das Judentum.

Das Judentum ist das Volk des Alten Bundes (die Zweige, die von Natur zum edlen Baum gehören).
Die Christen sind das Volk des Neuen Bundes, der für alle Völker gilt (Zweig(e) vom wilden Ã-lbaum in den edlen Ã-lbaum eingepfropft).

Ganzer Text hier.

Gruß
Diogenes

-->Hallo Baldur,
so, aber auch nur so hättest Du Deinen geschätzten Beitrag überschreiben müssen.

Fast wäre man geeignet zu fragen, was das eine (die Kirchen) mit dem anderen (dem Christentum)zu tun hätte, wenn nicht dennoch aus aus dem Schoße der Kirchen (z.B. Meister Ekkehardt, und dann sogar noch Domikaner!) immer wieder Leute aufgestanden wären, die die Lehre Jesu gelebt und umgesetzt hätten,
dann jedoch -zwar nicht immer, aber zumeist - schwer gemaßregelt wurden.

Das von Dir gegebene Zitat könnte ein Hinweis dafür sein, was die kritischen Forscher der Kirchengeschichte belegen, dass nämlich die junge Lehre sehr schnell umgebaut und auch unterwandert wurde und die Schwergewichte verschoben wurden und wieder hineingeschoben wurde (Thora), was verworfen worden war. Es ist genau das, was schon viele Wissende über Jahrhunderte aussagten. Weshalb auch Rückbesinnungen à la Bogomilen und Katharer ausgelöscht wurden.

Im Übrigen gibt es daneben auch eine jüdische Gnosis!!! Und deshalb sind die Worte allesamt - auch die von öfters Paulus doppeldeutig, was sie gelegentlich so gefährich macht, für die, die sie auf der horizontalen Ebene deuten.

Leviathan und seine verschiedenen Krakenarme (denke an das Bild, das dottore mit dem Hobbes-Beitrag hier so schön einstellte), die die verschiedenen Richtungen seiner Herrschaft so schön veranschaulichen, ist stets dabei. Er ist nicht nur Meister über Wirtschaft und Staaten, sondern hat überall seine Finger. Dennoch ist seine Herrschaft begrenzt auf das, was seiner Art entspricht.

Unbeschadet all dem, weiß ich, dass in allen Lagern es immer wieder ehrenwerte Menschen gibt und aus diesen erstehen. Wenn wir verurteilen und bekämpfen, werden wir auf die Dauer dem Bekämpften sehr ähnlich, da die angewandten Mittel den Kämpfer infizieren und schließlich pervertieren. Es ist das Schicksal ewiger Dialektik.

Deshalb wünschen wir am besten auch und vor allem den herausragenden Anführern Einsicht in das, was sie in Wirklichkeit tun und rechtzeitige Erkenntnis der daraus resultierenden Folgen. Das gilt meinerseits auch für Benedikt XVI, dem ich gute Früchte wünsche.

Beste Grüße
A.





>Hallo, Andre´,
>folgend zu unserer verschiedenen Betrachtungsweise möchte ich ein Zitat vom Prophezeiungsforum als pars pro toto setzen:
>... Dazu sollte man bemerken das Ratzinger im April 1992 in Jerusalem auf Rabbi David Rosen traf. Der Rabbi fragte Ratzinger, welche Bedeutung die Kirche den Juden beimißt. Der Kardinal antwortete:"Ihr seid die Wächter und Deuter der Wahrheit. Alles in eurem Glauben ist von Bedeutung für uns. Gegenwärtig erinnert sich unsere Kirche neu an ihre geheimnisvolle Verwurzelung in das Volk Israel und beginnt den ungeheuren Reichtum neu zu entdecken, den Gott in seinem zuerst erwählten Volk bis heute für uns bewacht hat. Als gläubige Christen wollen wir uns die Wahrheit des Apostels Paulus fest in unser Herz schreiben, daß wir wilde ZWEIGE DES Ã-LBAUMS Israels sind. Nicht wir tragen die Wurzel, sondern die Wurzel trägt uns." (http://f23.parsimony.net/forum53379/messages/144763.htm)
>Beste Grüße vom Baldur

-->Hi Diogenes,

man beachte die Feinheiten (Genitiv, sofern der deutsche Text stimmt):

"...daß wir wilde ZWEIGE DES Ã-LBAUMS Israels sind..."

Also: Der Ã-LBAUM"gehört" irgendwie zu Israel, ist aber nicht mit Israel identisch.

Gruß bernor