-->Hallo dottore!
Du schreibst:Mit der Eroberung anfangen u.s.w.---und dann über Zins nachdenken.
Thora 5 Mose23,20-22 steht:Von deinen Volksgenossen darfst du keine Zinsen nehmen,weder Zinsen für Geld,noch Zinsen für Speise,noch für irgend etwas anedres,das man auf Zins leihen kann.Von dem Ausländer darfst du Zinsen nehmen,damit dich Jahwe,dein Gott, in allem segne was deine Hand unternimmt in dem Lande,in das du einziehst,--um es in Besitz zu nehmen....................
Schulan Aruch: Hab und Gut der Nichtjuden ist wie herrenloses Gut,und wer zuerst kommt,ist berechtigt(Choschen ha-Mischpat 156,5 Hagah.

Können wir nun davon ausgehen,das wir aufgrund dieser Aussagen erobert worden sind und diesen Bedingungen unterworfen und gar nicht souverän sind? -oder sehe ich das falsch, siehe oben...mit der Eroberung anfangen und dann über Zins nachdenken.

-->>Hallo dottore!
>Du schreibst:Mit der Eroberung anfangen u.s.w.---und dann über Zins nachdenken.
>Thora 5 Mose23,20-22 steht:Von deinen Volksgenossen darfst du keine Zinsen nehmen,weder Zinsen für Geld,noch Zinsen für Speise,noch für irgend etwas anedres,das man auf Zins leihen kann.Von dem Ausländer darfst du Zinsen nehmen,damit dich Jahwe,dein Gott, in allem segne was deine Hand unternimmt in dem Lande,in das du einziehst,--um es in Besitz zu nehmen....................
>Schulan Aruch: Hab und Gut der Nichtjuden ist wie herrenloses Gut,und wer zuerst kommt,ist berechtigt(Choschen ha-Mischpat 156,5 Hagah.
>Können wir nun davon ausgehen,das wir aufgrund dieser Aussagen erobert worden sind und diesen Bedingungen unterworfen und gar nicht souverän sind? -oder sehe ich das falsch, siehe oben...mit der Eroberung anfangen und dann über Zins nachdenken.

Steht eigentlich dieses Mamran -Wechselbriefsystem (vom Bruder keine Zisnern nehmen?) mit dieser Bibel-Thorastelle in Verbindung? Hatten sie schon mal erwähnt, um den Handel zu kontrollieren.

MAMRAN: (print this article)


By: Cyrus Adler Gotthard Deutsch

A check; an expression used by Polish Jews from the end of the sixteenth to the beginningof the nineteenth century. The word is derived from"membrana," Low Latin equivalent for"promissory note." It was first used by Mordecai Jafeh in"'Ir Shoshan" (ch. 48), and was recognized by the law of East Prussia of 1801. Later laws, declaring that in legal documents only the language of the country may be used, threw the term into disuse. There are various forms of the word—"mamre,""mamram,""mamrama,""mamrame," etc., and a number of false etymological derivations (e.g., from ="to exchange"; or from"Maharam" [Meïr] Lublin, supposed to have introduced it).

Bibliography: Bloch, Der Mamran (), der Jüdisch-Polnische Wechselbrief, in Berliner Festschrift, Berlin, 1903.A. D.

-->....ich sach besser nix darüber, was ich mir grad denk....

Beste Grüße vom Baldur

-->Hi apoll,

Danke für den Hinweis.

>Können wir nun davon ausgehen,das wir aufgrund dieser Aussagen erobert worden sind und diesen Bedingungen unterworfen und gar nicht souverän sind? -oder sehe ich das falsch, siehe oben...mit der Eroberung anfangen und dann über Zins nachdenken.

Die Germanen kannten lt. Tacitus (26) weder Gewinn noch Zins:

"Faenus agitare et in usuras extendere ignotum."

Dies wurde als ihnen dienlicher empfunden als wenn der Zins verboten gewesen wäre:

"ideoque magis servatur quam si vetitum esset."

Ihr System: Sie zogen auf reichlich verfügbarem Land immer weiter und teilten dann jeweils das Land neu auf - die Verteilung erfolgte unter Berücksichtigung der Qualität.

Die waren also Stämme auf Wanderschaft. Wie hätte sich da auch ein Zins entwickeln können? Das funktioniert nur, wenn das zu bewandernde Gebiet in toto erobert wird. Der Eroberer belegt es dann mit einer Abgabe.

Schönes Beispiel die Wodaabe im westlichen Niger, die zwar grundsätzlich Vieh-Nomaden waren, aber auch Ackerbau betrieben, sofern der Regenfall dies zuließ (sog."agropastorales System").

Als die Franzosen das Gebiet in den 1890ern eroberten, operierten sie mit einer bis dahin unbekannten Kopfsteuer und einer Viehsteuer (plus Exportabgabe auf Vieh).

Währung der Dürreperioden davor halfen sie sich gegenseitig aus. Es wurde Vieh verliehen, damit das darbende Stammesmitglied wieder eine Herde aufbauen konnte. Der Ausleiher konnte ein Stück Vieh behalten, bis es 3 Junge hatte. Danach ging das Vieh an den Leiher zurück.

Bei den Dürreperioden danach mussten sie anders vorgehen:

1. Vieh an reisende Händler verkaufen, die dafür eine Gebühr verlangten (Makler-Zins). Die Händler mussten sich ihrerseits zur Bezahlung des Viehs vorfinanzieren.

2. Das Vieh landete im Schlachthof von Niamey, was sonst nicht geschehen wäre. Denn wozu Vieh schlachten, wenn man den Erlös nicht selbst als Steuer hätte abführen müssen? In diesem Fall versteckte sich der zu entrichtende Zins nicht nur in den aufgrund des Angebotsdrucks stark gefallenen Schlachtvieh-Preisen. Sondern der Schlachthof musste sich seinerseits vorfinanzieren, um das Schlachtvieh aufkaufen zu können.

3. Wanderarbeiter werden. Die Arbeitgeber mussten sich nun ihrerseits gegen Geld-Zins vorfinanzieren, um den Leuten ihren Lohn zu bezahlen, da sie die Erlöse aus dem, was die Arbeiter fabrizierten, nicht schon zum Zeitpunkt der Lohnzahlung in der Kasse haben konnten.

So kommt es nach Eroberung und Einführung einer Abgabe automatisch zum"Zins" (zu entrichten in dem aufoktroierten Abgabengut"Geld"), der bis dahin"zinsfrei" operierende und in sich sozial stabile (wenn auch nicht ohne das übliche Lebensrisiko operierende) Stammes- bzw. Subsistenzwirtschaften in die Zinswirtschaft zwingt.

Nun noch zu den Hebräern. Sie waren ursprünglich wohl kein"eigenes Volk". Ihr Name leitet sich ab vom ägyptischen 'a-pi-ru (hebr.: 'ibri). Darunter werden Leute verstanden, die zunächst auf marginalen Böden lebten, diverse Unzufriedenheiten von sich gaben ("Murren") und schließlich nomadisierten.

Dabei entwickelten sie Arbitrage-Geschäfte ("Zwischenhandel") und sind wohl flugs darauf gekommen, dass sich mit jenen, die auf das Ertauschen des Abgabengutes Silber ("Geld") erpicht waren (bzw. mit jenem loszogen, um die 20 % darauf zu entrichtende Abgaben ["Zins"] zu erwirtschaften, es aber gerade mal nicht drauf hatten) gute Geschäfte (eben"Zinsgeschäfte") machen ließen.

Dies ist sozusagen die"mosaische" Quelle, die wohl zu unterscheiden ist von der"Josua"-Quelle.

Die traditionelle Lesart, die 'a-pi-ru seien aus Ägypten gekommen ist umstritten. Jedenfalls lesen wir gleich zu Beginn des Buches Jusua:

"Nachdem Mose, der Knecht des HERRN, gestorben war, sprach der HERR zu Josua, dem Sohn Nuns, Moses Diener: Mein Knecht Mose ist gestorben; so mach dich nun auf und zieh über den Jordan, du und dies ganze Volk, in das Land, das ich ihnen, den Israeliten, gegeben habe."

Ein Zug über den Jordan von Süden und Südwesten aus? Höchst dubios.

"Jede Stätte, auf die eure Fußsohlen treten werden, habe ich euch gegeben, wie ich Mose zugesagt habe. Von der Wüste bis zum Libanon und von dem großen Strom Euphrat bis an das große Meer gegen Sonnenuntergang, das ganze Land der Hetiter, soll euer Gebiet sein."

Eigentlich klar: Es kann sich nur um eine Eroberung von Osten her handeln (von der Wüste - Syrien usw. - bis zum Libanon, der am Meer liegt; vom Euphrat bis ans Meer - Mittelmeer! - gegen Sonnenuntergang; das Land der Hethiter von Euphrat zum Mittelmeer [um 1300]

[img][/img]

ist ziemlich eindeutig).

Dass man sich mit Ägypten/Babylonien leicht irren kann, zeigt ein sehr interessanter Kupferstich (leider nicht zeigbar), der in Siena um 1600 gestaltet wurde und der unbezweifelbar Kairo zeigt (Vogelschau mit Pyramiden). Textzeile:

"Cairos, quae olim Babylon, Aegypti maxima urbs" (Kairo, das einst Babylon [!] war, Ägyptens größte Stadt).

Ob und wie und wann sich diese beiden"Quellen" vereint haben, wer weiß?

Jedenfalls macht ein"Zinsverbot" bei einem Wanderstamm (Sinai) keinen Sinn. Andererseits ist Josua als gnadenlos bestens belegt (Jericho!).

Zunächst das + Gruß!

-->
>dottore: [i]Dass man sich mit Ägypten/Babylonien leicht irren kann, zeigt ein sehr interessanter Kupferstich (leider nicht zeigbar), der in Siena um 1600 gestaltet wurde und der unbezweifelbar Kairo zeigt (Vogelschau mit Pyramiden). Textzeile:
>"Cairos, quae olim Babylon, Aegypti maxima urbs" (Kairo, das einst Babylon [!] war, Ägyptens größte Stadt).[/i]

Leider ist auch hier der Text im Kasten nicht lesbar.

<table border=0><tr><td>[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" /> 317 [Cairo] BRAUN, Georg & HOGENBERG, Frans.
Cairos quae Olim Babylon: Aegypti maxima urbs. Cologne, 1572-, Latin text edition. Later colour. 330 x 485mm.
From Braun & Hogenberg's 'Civitates Orbis Terrarum', the first series of printed townplans. In the foreground are a group of locals, some on horseback, others picking dates. It also includes the Sphinx, pyramids and a bridge for crossing the Nile at times of rising water levels.</td></tr></table>

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