--><a href =" http://www.gogo-regios.com/forum/viewtopic.php?t=52"> Oldy und seine Waagen </a>
Damit ihr wieder etwas zum Lästern habt.

-->Lieber Oldy,

lies doch endlich das mal: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/71703.htm

[img][/img]

Zitat für dich:
"This V [velocity] has no place in modern economic analysis; it attracted some interest in the decades before 1940."

Und für Reinhard: Unsere Bundesbank-"Experten", auf die du so gerne verweist, reden ebenfalls noch von"Umlaufgeschwindigkeit".

Guckemalhier: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/168975.htm

-->>Oldy: [i]...Oldy und seine Waagen
>Damit ihr wieder etwas zum Lästern habt.[/i]

Hallo, Oldy,

<table border=0><tr><td> [img][/img]    </td><td>gib's zu, dieses, Stoff für das Lästern zu bieten, war nicht der Grund. Ich spekuliere, dass es darum geht, hier auch Dein gogo-regios-forum vorzustellen.</td></tr></table>

Auf Deinem Forumsplatz wünsche ich Dir und den Teilnehmern interessante Diskussionen,

Gruß,
Uwe

-->Hi,

nichts gegen ein weiteres Forum für kluge Leute.

Mir persönlich gefällt Oldy's Logo nicht:



Da kommen die"Erlösten" (ob nun durch Freigeld oder durch den Glauben) höchst unbeschwert, behütet und vor allem unbehindert zum"Licht".

Wie ich schon zu erklären versuchte, brauchen Heilslehren Katalysatoren; auf die Personen wurde schon eingegangen. Zu den Katalysatoren zählen selbstverständlich auch Symbole.

Zu einem"Aussperr-Symbol" fühlt sich kaum jemand hingezogen.

Einen optimalen Mix bietet Meister Grünewald:

[img][/img]

Abgesehen von sog."religiösen Gefühlen": Solche meisterlichen Darstellungen lassen keinen Betrachter unberührt. Da will man schon die"ganze Geschichte" wissen.

Mich den guten Gelingenswünschen Uwes anschließend + Gruß!

-->
ist bei der Bundesbank nur Fassade. Daran glauben die wohl selbst nicht. Greenspan hat ja klipp und klar erklärt, niemand könne sagen, was die Geldmenge ist (und folglich kann man auch nicht sagen, was deren Umlaufgeschwindigkeit ist) und folglich kann man die Geldmenge auch nicht steuern.

Oldy und die Gesellfritzen sind an dieser Stelle halt nicht mehr belehrbar. Sie müssen freilich auch darauf bestehen, sonst bricht die ganze Grundlage der Theorie weg. Aber Du kannst genauso gut Liebesmenge mal Kussgeschwindigkeit in die eine Waagschale legen und Kinderzahl mal Durchschnittsgröße in die andere und behaupten, damit könne man die Bevölkerung steuern.

Etwas anderes ist es, wenn die Buba selbst sagt, Banken könnten Geld aus dem Nichts schöpfen. Das kann man ihr dann schon glauben:-)

Gruß
R

-->Weil es in (zu) großen Systemen nicht funktioniert, funktioniert es überhaupt nicht?

Die BuBa kann also keine Geldmenge regeln, die EZB noch viel weniger.
Viele Dinge die im kleinen ganz passabel laufen, kommen, wenn es zu groß wird, ins Stocken - sie werden einfach unübersichtlich und schlecht regelbar. Also? Zurück zu kleineren Systemen. Deckt sich auch wunderbar mit Kohrs Forderung nach Teilung statt andauernder Vereinigung.

Gruß

Stephan
<ul> ~ Die Selbstorganisation und das Geld</ul>

-->Sehr schön, der Beitrag mit der Selbstorganisation.

Ich habe nie verstanden, woher dottores Macht immer das überlegene Wissen nimmt, warum die Anderen nicht auch so schlau sind. Der Hinweis auf die Waffe bringt nichts, denn die Anderen können sich auch bewaffnen.

Das Prinzip der Selbstorganisation ist viel plausibler, als das die Macht allwissend alles organisieren könnte. Freilich machen sich immer wieder Schmarotzer breit, die ein selbstorgansiertes System (häufig unbemerkt) ausnutzen.

Gruß
R

-->Der Freiwirtschaftsbewegung fehlen dringend Leute, die sich in dem auskennen, was sie so gern verteufeln: Kapitalismus.

Statt dessen verfassen sie"anti-kommerzielle Kampfschriften" und plärren:

"Aufruf an die Seelenmasseure: IHR suggeriert den Leuten die Bedürfnisse, die sie nicht haben. Ihr habt die Lüge 'consumo ergo sum' zur Wahrheit inthronisiert! Deshalb seid ihr die Prediger der Unterdrückung! Wir fordern euch auf: Hört auf mit der totalen Manipulation des Menschen! Hört auf, die Menschen als eine knetbare Masse zu betrachten, die dumpf Euren eingehämmerten Kaufbefehlen gehorcht!"

Nun war Silvio Gesell



Das Geschäft schaut nicht danach aus als würde es Kaufbefehle einhämmern. Insofern ein Fortschritt im Sinne des Erfinders, der ausweislich eines Vorschlags dreier seiner Anhänger posthum den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften erhalten sollte.

Die Preisträger des betreffenden Jahres (2001) lagen dennoch nicht so weit vom Schuss. George Akerlof



ist Schüler des verehrlichen Kenneth Arrow (ebenfalls Nobelpreisträger, 1972), bei dem er sich vor allem in die Gleichgewichtstheorie verliebt hat, in der Angebot und Nachfrage zueinander streben ohne sich je komplett zu erreichen, was die FWL indessen für ermöglichbar hält.

Der dritte Preisträger Joe Stiglitz



der als Leibarzt von Madame Pompadour, der Mätresse Ludwigs XV. (dann von S.M. ebenso) und auch sonst von sich reden machte. Quesnay gilt als Initiator der sog. physiokratischen Schule, nach der"eigentlich" nur der ackernde Bauer selbst mit seiner Leistung den berühmten "produit net" schafft. Alle anderen Beteiligten gehören der "sterilen Klasse" an, tragen also nichts zum wirklichen Wirtschaft bei.

Das"ökonomische Tableau" der Physiokraten wäre hier zu bestaunen:



- Auch dort, wo Gesells Hauptwerk 1916 erscheint, west ein"Physiokratischer Verlag". Nomen ergo omen.

Was heute so sehr im Mittelpunkt der Gedanken der Gesellianer steht, nämlich das Geld, wobei der Geld-Halter per definitionem der sterilen Klasse (die bei Quesnay den perfiden Geldsack noch nicht enthalten hatte) zugeordnet wird, weshalb sie auch einem System der"Umlaufsicherung" (Klartext: Geldbesteuerung) unterworfen werden soll, ist also ein zusätzlicher Gedanken-Sprung, der allerdings das Problem der sterilen Klasse der Grundeigentümer (landlords) nicht per se beseitigt.

Diese sterile Klasse soll nach Gesell so peu à peu der (Ab-)Grund ihres sterilen Daseins benommen werden. Das geschieht durch Übergang des Bodens an jedermann, der ihn dann pachten kann. Die bisherigen Grundeigentümer werden entschädigt. Aber wie?

Durch Ausgabe von verzinslichen Staatsschuldscheinen! Die schiere Summe, um welche, die Staatsverschuldung dadurch in die Höhe getrieben würde, schreckt Gesell nicht, kommt er doch zu dem klassischen Ausruf: "Das Becken ist eben groß und fasst viel." Bravo!

Die Vorstellung der Neo-Gesellianer, der Staat rutsche nur deshalb ins Minus, weil das"Geld" einen Systemfehler habe, ist nach dem, was der Meister selbst gelehrt hat (verzinsliche Staatsschuldscheine!) nicht ganz nachvollziehbar.

Die Höhe der Bodenpacht richtet sich nach der bisherigen Pfandbrief-Rendite. Die Summe, so Gesell, sei ein "Durchgangsposten", was - so wie von ihm konstruiert - gänzlich richtig ist. Nur kommt es jetzt zu einem bösen Schnitzer:

Die Staatspapiere, mit deren Hilfe der Boden der sterilen Klasse entzogen wird, haben ebensowenig Laufzeit wie der Boden selbst. Der Zinssatz (bei Gesell 4 oder 5 %) wird aber bei Ausgabe festgeschrieben. Demnach erlebt der Bodeneigentümer, der Bodenrente (Boden-Zins) kassiert, eine konfortable Verwandlung in einen Staatsrentner, der Staatsrente ("Staats-Zins") kassiert. Wir kennen dies von den rentes perpetuelles, die das ancien régime im vorrevolutionären Frankreich begab.

Der Hinweis Gesells, dass sich das alles schon von selbst erledigen würde, da sich mit seine ebenfalls durchzuführenden"Geldreform" der Zinssatz senken würde (ein Gedanke, der Neo-Gesellianer inzwischen sogar so weit verfeinert haben, dass sie von einem [möglichen] Geld- bzw. Kapitalzinssatz von "unter Null" (!) ausgehen, da sich"Sättigungen" aller Art einstellen), geht vollends daneben.

Denn bei einem Nullzins im monetären Bereich würden Ewigrenten, die einen positiven Zinssatz - eben die Gesell'schen 5 oder 4 % - Kurse haben, deren Höhe auch das beste Teleskop zu erkennen oder auszumessen nicht mehr in der Lage wäre.

Nun kommt gern der Einwand: Aber die Zinsen fallen doch auf Null und damit auch jene, die den Bodeneigentümern für ihre Staatsschuldscheine angeboten würden.

Nun wird aber niemand, der eine Grundrente bezieht, diese in einen Nullprozenter tauschen. Auch kann sich der Staat nicht durch den Rückkauf der bereits zu einem Coupon von über null Prozent begebenen Papiere, mit denen er die Grundeigentümer"entschädigte", aus der Schlinge ziehen. Er muss nämlich für die bereits begebenen Papiere immer mehr bezahlen, da deren Kurse raketengleich abheben werden. Dies obendrein mit Booster: Umso schneller, je mehr der Staat davon zu kaufen versucht.

Selbst wenn der Staat in Anlehnung an Gesell glaubt, dies mit"zusätzlichen Steuern" stemmen zu können, ist zu fragen: Wenn es zum Nullzins kommt, lassen sich wohl kaum jene massiven Mehr-Steuereingänge realisieren, die dazu benötigt würden. Im Gegenteil: Beim Nullzins wären nicht nur zinsabhängige Steuern auf Südkurs, sondern auch jene Steuern, die sonst noch so von sich her machen.

Denn: Beim Nullzins läge der von den Neo-Gesellianern so beklagte "Zinsanteil an den Preisen" (die Rede geht, basierend auf Creutz, sogar von 30 %!) selbstredend ebenfalls bei Null und die Preise lägen entsprechend niedriger. Wie sich dann die preisabhängigen Steuern entwickeln (MWSt. usw.) kann sich jeder unschwer selbst ausmalen.

So schön sich das mit den vermaledeiten"Sterilen" bei Quesnay noch lesen ließ - so wie sich der aktuelle neo-gesellianische Physiokratismus darstellt, haut er halt nicht hin. Das mag erklären, warum die einschlägigen Heilslehrer sich derweil nur noch auf das"Geld" als Skandalon kaprizieren und das (Boden-)Eigentum und dessen Problematik gern weiträumig umgehen.

So auch in diesem schönen Buch

[img][/img]

mit einem schrecklichen Layout, leider. Warum kippt gerade der gotische Turm, der doch (Thema Brakteaten und die mittelalterlich"Hochkultur" als"Geschenk" des Geldwesens, usw., usw.) als Kronzeuge für anmutig-freies"Wirtschaften" immer wieder vor die Schranken des Weltgerichts geholt wird?

Der auf dem Cover zu lesende Verlag hat sich leider aufgelöst, aber der Rechtenachfolger verspricht eine Neuauflage. Dies zur Beruhigung allzu nervöser Gemüter.

Also, Ihr geknechteten Entrechteten, wie ist das nun mit der"Natürlichen Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld" (Gesell 1916)?

Muss eins davon über Bord? Soll die Reihenfolge umgedreht werden? Was dann?

Was ich beim Nullzins (endlich!) machen werde, steht schon fest, wird aber nicht verraten, könnte aber dank Quesnay erraten werden.

Gruß!

-->>Sehr schoen, der Beitrag mit der Selbstorganisation.

Das hier haut nicht hin:

"Geldscheine kommen als unbefristete, uebertragbare Wechsel in Umlauf, die jeder Gewerbetreibende ausstellen kann.

Er deckt sie mit seiner Leistung - womit sonst wollte man Geld decken?

Mehr Scheine auszugeben, als er leisten kann, empfiehlt sich daher nicht, denn irgendwann kommen sie zu ihm zurueck."

Wer bei Verstand ist, kauft sich einen Gewerbeschein, stellt so viele Wechsel aus, wie er kann - und kauft damit just jene Yacht, mit der er in der Karibik verschwindet. Danke fuer diese"Empfehlung".

Der andere Text dagegen packt das Thema nicht am Schwanz, sondern an den Hoernern: Der Staat ist die Tyrannei.

>Ich habe nie verstanden, woher dottores Macht immer das ueberlegene Wissen nimmt, warum die Anderen nicht auch so schlau sind. Der Hinweis auf die Waffe bringt nichts, denn die Anderen koennen sich auch bewaffnen.

Ach ja?

>Das Prinzip der Selbstorganisation ist viel plausibler, als das die Macht allwissend alles organisieren k�nnte.

Die muss doch nur wissen, wo die MPis haengen.

>Freilich machen sich immer wieder Schmarotzer breit, die ein selbstorgansiertes System (haeufig unbemerkt) ausnutzen.

Schmarotzer sind ein Nichts gegen 191 bestens bestueckte Staaten dieser Welt.

Wie die Weltgeschichte lehrt, lohnt es sich wirklich, immer nur an das Gute im Menschen zu glauben. Lohnt sich? Klar - post mortem, denn dann wird belohnt.

Sind wir jetzt doch noch Anhaenger der so oft verteufelten"Offenbarungsreligionen" geworden?

Gruss!

-->Hallo Dottore,

vielen Dank für diesen Beitrag! Aber ich konnte leider keinen Hinweis darauf finden, dass der Zinseszins eine Exponentialfunktion darstellt? Oder wollten sie uns etwas anderes mitteilen?

Grüsse
Clarius

-->Hallo Dottore

Das Wort"Systemfehler" besagt, dass das Problem im System sein soll. Da aber der Mensch das System gemacht hat und viele dies auch bis heute akzeptieren, muss das Problem beim Mensch selbst sein. Schon allein deshalb kann ich mich nicht mit den verschiedensten Theorien anfreunden, welche glauben, durch irgend eine Aenderung würde alles besser. Viel eher scheint mir das Problem beim Menschen selbst zu liegen, ausgehend von der Urschuld, dies es zu tilgen gilt. Das Problem ist aber nicht die Urschuld selbst, sondern die Angst der Menschen, in Zukunft die Urschuld nicht tilgen zu können (Zukunftsangst). Aus diesem Grund nimmt der Mensch soviel er bekommen kann (Sicherheitsdenken) und nicht soviel wie er jetzt braucht, was bei den Tieren üblich ist. Der Intellekt, der den Menschen vom Tier unterscheidet ist somit auch unsere Achillesferse, denn er lässt uns an Morgen denken und im Morgen liegen so viele Fallstricke, dass wir glauben vorsorgen zu müssen.

Was hältst Du von diesem Gedanken?

Gruss chiron

-->>Hallo Dottore

Hallo Chiron und Dottore,

Aargh,

>Das Wort"Systemfehler" besagt, dass das Problem im System sein soll. Da aber der Mensch das System gemacht hat und

jetzt wird arg ;-)

>viele dies auch bis heute akzeptieren,
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

es hätten mindestens _alle_ sein müssen, damit man deine Theorie weiter verfolgen kann.

>muss das Problem beim Mensch selbst sein.

Ergo: es gibt bei deiner Theorie leider keinen kausalen Zusammenhang!

>Gruss chiron

Grüsse
Clarius

-->Die Natur lehrt uns, dass sie sich selbst organisieren kann. Man kann das auch Gott nennen. Aber der große Organisierer mit dem Rauschebart, der alles organisiert, ist ein naives Märchen, dass der Wirklichkeit nicht gerecht wird und nichts erklärt.

Im übrigen - der Vietkong hat sich offenbar nicht ans Waffengesetz gehalten:-)

Die Europäer versuchen jetzt mal ohne Waffen auszukommen, weil sie gelernt haben, dass die anderen sich auch bewaffnen können. Die Amerikaner müssen das offenbar erst noch lernen.

-->
Hi Stephan,

ich kann Dir nur zustimmen, wenn Du schreibst, „der Debitismus bietet keine Hoffnung“. Der Debitismus beschreibt zwar eine traurige Realität, aber er ist menschengemacht und damit kein unabänderliches Schicksal.

Die erfreuliche Entwicklung zahlreicher Regioinitiativen signalisiert zumindest Bewegung und schärft erst einmal das Bewusstsein dafür, dass Geld nicht allein als staatliches Monopolgeld gedacht werden muss.

Es wäre aber ein Jammer, wenn die Experimentierphase jetzt schon abgeschlossen würde und man sich dogmatisch auf die Durchsetzung von ein oder zwei Alternativgeld-Varianten beschränken würde.

Die 1936 gegründete Schweizer WIR wurde erst ein Erfolg, nachdem 1956 die Klebemärkchen (das Schwundgeldkonzept) abgeschafft wurde. Die Gesellanhänger verließen damals unter Protest die WIR, gründeten ihr eigenes Alternativgeld und scheiterten kläglich, wie alle Schwundgeldkonzepte bisher. Warum kann man daraus nicht lernen, dass es auch, oder gerade ohne Schwund besser funktioniert? Viele der bestehenden Regiogelder leiden unter diesem schwer vermittelbaren Schwundgeldkonzept. Sie wären auf Anhieb ein viel größerer Erfolg, ohne den Schwund (Nutzungsgebühr). Die theoretische Begründung für das Schwundgeld (hohe Umlaufgeschwindigkeit) ist ohnehin wie vielfach nachgewiesen, schlicht falsch.

Die „gedeckten Emissionen“ (Justus, Rheingold etc.) sind schon mal ein Fortschritt gegenüber den schlichten Falschgeldverdoppelungskonzepten (Chiemgauer), aber sie leiden natürlich alle darunter, dass die Leistungsdeckung oder die Warendeckung nicht definiert sind. Was ist die Leistung, oder auf welche Menge von welcher Ware habe ich Anspruch als Deckung. Jeder halbwegs Intelligente durchschaut natürlich den alten Trick mit der nicht definierten Deckung.

Warum kann man nicht mit konkreten Schuldinhalten experimentieren, so wie die Lufthansa ihre Währung z.B. mit einer Flugmeile definiert. Also z.B. jeder Justus gewährt Anspruch auf vier Billigbrötchen vom jeweiligen Emittenten, oder auf zwei Flaschen Bier.

Ich will ja gar nicht auf die erfolgreichen amerikanischen Alternativgeldexperimente mit Gold - und Silberdeckung hinweisen, die schon sehr viel weiter sind und schon beachtliche Umsätze aufweisen.

Der Goldring (www.Patentrezept.de) ist z.B. auch ein vielversprechender Ansatz, mit dem man experimentieren könnte.

Ich denke, es müssten eher mehr als weniger Experimente gewagt werden, um herauszufinden, was im Markt am besten funktioniert. Also keine dogmatische Beschränkung auf die Durchsetzung eines Modells, das schon vielfach und aus den verschiedensten Gründen gezeigt hat, dass es so nicht funktioniert (Creditos, Schwundgeld), sondern jetzt erst mal offen möglichst viele Experimente und Ansätze ausprobieren.

Gruß

R.Deutsch

-->>Die Natur lehrt uns, dass sie sich selbst organisieren kann. Man kann das auch Gott nennen. Aber der große Organisierer mit dem Rauschebart, der alles organisiert, ist ein naives Märchen, dass der Wirklichkeit nicht gerecht wird und nichts erklärt.
>Im übrigen - der Vietkong hat sich offenbar nicht ans Waffengesetz gehalten:-)
>Die Europäer versuchen jetzt mal ohne Waffen auszukommen, weil sie gelernt haben, dass die anderen sich auch bewaffnen können. Die Amerikaner müssen das offenbar erst noch lernen.

Oh,Du täuscht Dich lieber Reinhard, Europa rüstet derzeit massiv auf und wird mit Sicherheit eine Militärdiktatur!A.

-->>Hi,
>nichts gegen ein weiteres Forum für kluge Leute.
>Mir persönlich gefällt Oldy's Logo nicht:
>
>Da kommen die"Erlösten" (ob nun durch Freigeld oder durch den Glauben) höchst unbeschwert, behütet und vor allem unbehindert zum"Licht".
>Wie ich schon zu erklären versuchte, brauchen Heilslehren Katalysatoren; auf die Personen wurde schon eingegangen. Zu den Katalysatoren zählen selbstverständlich auch Symbole.
>Zu einem"Aussperr-Symbol" fühlt sich kaum jemand hingezogen.


Oldy $$$

Mein Logo stellt kein Gitter dar sondern ist das uralte dreifache Kreuz, das die Goldschmiede seit langen als Kürzel für aqua regia verwenden, die damals einzig bekannte Säure, die Gold auflösen kann und dasselbe kann Freigeld. Es wurde daher auch von Freiwirten als Symbol dafür verwendet. Ich hatte, als ich meine Webseite begann und nach einem Logo suchte einen sehr lebhaften farbigen Traum, in dem dieses feurige Kreuz über den Nachthimmel fuhr und sich im Halbmond des Islam einnistete. Ich nahm das als Omen und Robert aus München machte diese Graphik daraus.
Es schein jedenfalls auch anderen zu gefallen und sie verwenden es.
Danke für die guten Wünsche. Auch an Uwe
P.S.
Besonders das deutsche Forum hat sich in kurzer Zeit recht gut entwickelt, obwohl natürlich die wirklichen Gogoaktivisten nicht sehr viel Zeit dafür haben und es ja auch nicht als Werbeträger gedacht ist.
http://www.gogo-regios.com/forum/vi...13428d50915d06b78b3d851272e0e54f



>Einen optimalen Mix bietet Meister Grünewald:
>[img][/img]
>Abgesehen von sog."religiösen Gefühlen": Solche meisterlichen Darstellungen lassen keinen Betrachter unberührt. Da will man schon die"ganze Geschichte" wissen.
>Mich den guten Gelingenswünschen Uwes anschließend + Gruß!

-->>Die 1936 gegründete Schweizer WIR wurde erst ein Erfolg, nachdem 1956 die Klebemärkchen (das Schwundgeldkonzept) abgeschafft wurde. Die Gesellanhänger verließen damals unter Protest die WIR, gründeten ihr eigenes Alternativgeld und scheiterten kläglich, wie alle Schwundgeldkonzepte bisher. Warum kann man daraus nicht lernen, dass es auch, oder gerade ohne Schwund besser funktioniert? >Gruß
>R.Deutsch

Hallo
WIR Geld ist genial
Warum das System in Deutschland nicht wirklich kopiert wird, ist mir eigentlich ein Rätsel. Das grösste Problem vom Wir Geld ist, ironischerweise, sein eigener Erfolg. Und das zeigt sich wie folgt: Dadurch, dass man mit WIR-Geld, Umsatz und Gewinn, locker verdoppeln oder vervielfachen kann, bezahlt man entsprechend hohe Steuern und Abgaben und diese fallen leider in staatlichem Geld an.
So entstehen dann die saublöden Sprüche wie, ich werde meine Wir nicht los oder ich habe viel zu viele Wir. Das einzige Problem, sind jedoch nicht die viel zu vielen Wir, sondern das zu wenig Bargeld, um die behördlichen Abgaben bezahlen zu können.
Ich mache seit 20 Jahren viele zusätzliche Geschäfte mit WIR und könnte noch mehr machen, wenn die Sozial- und Steuerabgaben nicht wären.
Gruss Wasil

-->Hi Wasil,

WIR Geld ist genial
Warum das System in Deutschland nicht wirklich kopiert wird, ist mir eigentlich ein Rätsel. Das grösste Problem vom Wir Geld ist, ironischerweise, sein eigener Erfolg. Und das zeigt sich wie folgt: Dadurch, dass man mit WIR-Geld, Umsatz und Gewinn, locker verdoppeln oder vervielfachen kann, bezahlt man entsprechend hohe Steuern und Abgaben und diese fallen leider in staatlichem Geld an.

Ob wir das noch erleben, daß sich das mal ändert?

So entstehen dann die saublöden Sprüche wie, ich werde meine Wir nicht los oder ich habe viel zu viele Wir. Das einzige Problem, sind jedoch nicht die viel zu vielen Wir, sondern das zu wenig Bargeld, um die behördlichen Abgaben bezahlen zu können.

Ja, saublöd scheint so mancher in der Tat zu sein, wenn er glaubt, Abgaben bezahlen zu können, wenn er nur WIRs einnimmt - und dann in der Klemme sitzt.

Was Dir aber nicht passieren kann, denn...

Ich mache seit 20 Jahren viele zusätzliche Geschäfte mit WIR und könnte noch mehr machen, wenn die Sozial- und Steuerabgaben nicht wären.

Ja, schade, daß man stets einen Teil seines Umsatzes in GZ machen muß (in Höhe der persönlichen Abgabenquote) - aber das hast Du ja im Griff und gehörst somit zu den"Schlauen", die vom WIR-System profitieren - freilich auf Kosten der"Saublöden", die das mit der GZ-Quote irgendwie nicht gebacken kriegen.

Denn: Gibt es einen Umsatz (egal, wie hoch und wer ihn tätigt) in WIR und es sind auch darauf Abgaben fällig, zahlbar in GZ - woher soll dann letzteres kommen?

Mit dem WIR-System werden nur zusätzliche Abgabenforderungen generiert, und zwar eben in GZ, ohne daß dieses ebenfalls in die Welt gekommen ist - es sei denn, die"normale" GZ-Wirtschaft hilft (großzügig?) aus.

Ein Nicht-GZ-System als Treibsatz für den Abgabenmoloch - wer hätte das gedacht?

Gruß bernor

-->Hi dottore,

(ich werde Sie duzen, obwohl ich es mir kaum getraue.)

Warum nur schreibst Du immer von dieser ach so abstrakten Macht.
Du weißt doch ganz genau, daß diese Macht viel viel persönlicher ist.
Im diesem netten spirituellen Form hier, kann man die Dinge doch viel deutlicher darstellen.

Übrigens ich schätze Ihren, sorry Deinen, Debitismus sehr.
Ich glaube, ich habe ihn sogar begriffen.

Gruß Mo

-->Hi Oldy,

>Mein Logo stellt kein Gitter dar sondern ist das uralte dreifache Kreuz, das die Goldschmiede seit langen als Kürzel für aqua regia verwenden, die damals einzig bekannte Säure, die Gold auflösen kann und dasselbe kann Freigeld.

Aqua regia kannte ich bisher nur unter diesen Symbolen:



>Es wurde daher auch von Freiwirten als Symbol dafür verwendet. Ich hatte, als ich meine Webseite begann und nach einem Logo suchte einen sehr lebhaften farbigen Traum, in dem dieses feurige Kreuz über den Nachthimmel fuhr und sich im Halbmond des Islam einnistete.

Das ist interessant. Als Entdecker dieser Substanz gilt der persische Chemiker Abu Musa Jabir (verwestlicht: Geber), 8. Jh.

>Ich nahm das als Omen und Robert aus München machte diese Graphik daraus.

Nichts gegen das graphische Können selbst. Nur wirkt das Dreifach-Kreuz eben wie etwas, das entweder ein- und/oder ausschließt.

Nochmals gute Wünsche, auch für das Gogo-Regios-Forum.

-->Hi Mo,

>(ich werde Sie duzen, obwohl ich es mir kaum getraue.)

Jederzeit gern.

>Warum nur schreibst Du immer von dieser ach so abstrakten Macht.

Gute Frage. Die Macht definiert sich durch Machtausübung. Da sich dies nur an den jeweiligen"Ausübern" festmachen läßt, diese aber heute noch rascher wechseln als je zuvor (die römischen Imperatoren [jeweilige Oberbefehlshaber, alias"Kaiser"] ausgenommen, käme man sonst schnell vom Hölzchen aufs Stöckchen. So bleibe ich einstweilen, bis mir was Besseres einfällt, beim"Holz". Oder eben"Herrschaft" statt jeweils zu benennender Herrscher, usw. Auch"Kapital" statt Kapitalist X, Y, Z. Es ist also eher abstrahierend als abstrakt.

>Du weißt doch ganz genau, daß diese Macht viel viel persönlicher ist.

Sie wird immer personell ausgeübt. Allerdings gibt es Machtapparate, die sozusagen den"Unterbau" (Fundament o.ä.) bilden. Bei Pareto, den sich näher anzuschauen durchaus lohnt, ist es die"Persistenz der Aggregate" mit dem"Kreislauf der Eliten" darüber (Revolutionäre als"Reserve-Elite" usw.).

>Im diesem netten spirituellen Form hier, kann man die Dinge doch viel deutlicher darstellen.

Warum spirituell? Der Staat ist das durchgehende Machtzwangs-Aggregat und jene"Eliten", welche jeweils an der Spitze sind, üben diesen Machtzwang aus.

Gerade in der wichtigsten Frage der Macht, nämlich der Festsetzung der Abgaben, die nicht freiwillig geleistet werden (sonst bräuchte man keinerlei Steuergesetze oder gar Steuerstrafgesetze), ist das Volk ausgeschlossen: Es hat (mit ganz wenigen Teil-Ausnahmen, vgl. CH und dortige Kantone) kein Etatrecht.

Der Trick: Das Etatrecht wurde zwar den"Herrschern" (Königen usw.) peu a peu abgenommen und den Parlamenten übertragen, wobei behauptet wird, die Parlamente gäben den"Volkswillen" wider. Was aber, wie unschwer zu erkennen, nicht der Fall ist (neue Steuern, Steuererhöhungen, Staatsverschuldung, Staatsausgaben für dies und nicht jenes, usw.).

>Übrigens ich schätze Ihren, sorry Deinen, Debitismus sehr.
>Ich glaube, ich habe ihn sogar begriffen.

Danke + besten Gruß!

-->

-->Die Europäer versuchen jetzt mal ohne Waffen auszukommen, weil sie gelernt haben, dass die anderen sich auch bewaffnen können.

Reinhard,

denkst Du dabei an Lichtenstein oder den Vatikan?[img][/img]

-->>Die Europäer versuchen jetzt mal ohne Waffen auszukommen, weil sie gelernt haben, dass die anderen sich auch bewaffnen können. Die Amerikaner müssen das offenbar erst noch lernen.

Reinhard, niemand hat vor eine Mauer zu bauen [img][/img]

„Die militärische Zielstellung der Europäischen Sicherheitsstrategie ist es, Konfliktdominanz nahe am Krieg Staat gegen Staat sicherzustellen. Die EU-Streitkräfte brauchen daher deutliche Luftüberlegenheit und eine Schlagkraft, die von land- und seegestützen Plattformen operieren kann, wie zum Beispiel von Flugzeugträgern, um die Küstengebiete zu beherrschen, die Streitkraft zu schützen, zusätzliche Feuerkraft bereitzustellen und zusätzliche Streitkräfte heranzubringen. Was Europa braucht, ist eine Streitmacht, die an jedem beliebigen Punkt der Erde eingreifen, kämpfen, essen, bleiben kann.“ (orig. „get anywhere, fight anywhere, eat anywhere, stay anywhere“)

(Centrum für Angewandte Politikforschung: A European Defence Strategy, Bertelsmann Foundation; 2004, S. 26)

Man beachte auch die 5(!) Flugzeugträger, die umfassende Erneuerung der franz. Atomflotte, das auschließlich für die EU-Kommission gefertigte Satelliten-Navigationssystem...

S.
<ul> ~ Einige ausgewählte EU-Rüstungsprojekte</ul>

-->>Die Europäer versuchen jetzt mal ohne Waffen auszukommen, weil sie gelernt haben, dass die anderen sich auch bewaffnen können.
>Reinhard,
>denkst Du dabei an Lichtenstein oder den Vatikan?[img][/img]

Vatikan?

Hast Du die Schweizer-Garde vergessen?
Über deren Abrüstung ist nichts bekannt...

-->

-->

--><font color="brown">>D:
>Der Freiwirtschaftsbewegung fehlen dringend Leute, die sich in dem auskennen, was sie so gern verteufeln: Kapitalismus.</font>

Och, bei mir ist das eher so eine Art Hassliebe (auf theoretischer Ebene finde ich Kapitalismen schön).

<font color="brown">>D:
>Statt dessen verfassen sie"anti-kommerzielle Kampfschriften" und plärren:
>"Aufruf an die Seelenmasseure: IHR suggeriert den Leuten die Bedürfnisse, die sie nicht haben. Ihr habt die Lüge 'consumo ergo sum' zur Wahrheit inthronisiert! Deshalb seid ihr die Prediger der Unterdrückung! Wir fordern euch auf: Hört auf mit der totalen Manipulation des Menschen! Hört auf, die Menschen als eine knetbare Masse zu betrachten, die dumpf Euren eingehämmerten Kaufbefehlen gehorcht!"</font>

Mit sowas kann ich auch nix anfangen. Aber die"Verteufler der Verteufler" werden da wohl nicht extra differenzieren und sich damit das Leben schwerer als nötig machen, vermutlich jedenfalls...

<font color="brown">>D:
>Nun war Silvio Gesell
>www.sozialoekonomie.info/BasisInformation/BasisInfo_2/Gesell-Kassel-1926.jpg
>- im Kreise von jungen Damen der"revolutionären Jugend", Kassel, Ostern 1926 -
>Kaufmann, wie noch in Buenos Aires an der Fa. der Familie seines Bruders zu besichtigen; der Herr Werner, der das Bild freundlicherweise eingestellt hat (Copyright FW-Bibliothek), betrieb lange Zeit ein interessantes FW-Forum:
>home.t-online.de/home/h.-j.werner/casagsl.jpg
>Das Geschäft schaut nicht danach aus als würde es Kaufbefehle einhämmern. Insofern ein Fortschritt im Sinne des Erfinders, der ausweislich eines Vorschlags dreier seiner Anhänger posthum den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften erhalten sollte.
>Die Preisträger des betreffenden Jahres (2001) lagen dennoch nicht so weit vom Schuss. George Akerlof
>nobelprize.org/economics/laureates/2001/akerlof.gif
>hatte sein ökonomisches Schlüsselerlebnis in Indien:
>"As I have hinted earlier, the fundamental problem I wished to explore in economics, was the reason for unemployment. Unemployment involves, above all, a gap between supply and demand. In India, the caste system for centuries has interposed itself between supply and demand. The gaps between supply and demand in the Indian caste system were then potentially informative as to how similar gaps might exist in labor markets in Western countries."
>Das Kastensystem darf mit Fug und Recht als "Systemfehler" bezeichnet werden.
>Michael Spence
>nobelprize.org/economics/laureates/2001/spence.gif
>ist Schüler des verehrlichen Kenneth Arrow (ebenfalls Nobelpreisträger, 1972), bei dem er sich vor allem in die Gleichgewichtstheorie verliebt hat, in der Angebot und Nachfrage zueinander streben ohne sich je komplett zu erreichen, was die FWL indessen für ermöglichbar hält.</font>

In der (makroskopischen) Theorie entlädt sich ein Kondensator auch nie vollständig, in der Praxis ist das Rauschen ("Störungen") irgendwann grösser.

<font color="brown">>D:
>Der dritte Preisträger Joe Stiglitz
>nobelprize.org/economics/laureates/2001/stiglitz.gif
>ist aus der Clinton-Ära und seiner Weltbankzeit bestens bekannt. Auch er ist bekennender Systemfehler-Adept:
>"The most important systemic failure associated with the market economy is the periodic episodes of underutilization of resources."
>Zu den wichtigsten Ressourcen gehört zweifellos Grund & Boden. Deshalb kaprizierte sich Gesell zunächst und vor allem auf diesen Tatbestand ("Freiland"-Forderung).
>Der Gedanken, dass"nur" der Boden"Werte" schaffe, ist altes Gedankengut, das sich besonders mit dem Namen Francois Quesnay (1694-1774) verbindet,
>www.econ.duke.edu/Economists/Gifs/Quesnay.gif
>der als Leibarzt von Madame Pompadour, der Mätresse Ludwigs XV. (dann von S.M. ebenso) und auch sonst von sich reden machte. Quesnay gilt als Initiator der sog. physiokratischen Schule, nach der"eigentlich" nur der ackernde Bauer selbst mit seiner Leistung den berühmten "produit net" schafft. Alle anderen Beteiligten gehören der "sterilen Klasse" an, tragen also nichts zum wirklichen Wirtschaft bei.
>Das"ökonomische Tableau" der Physiokraten wäre hier zu bestaunen:
>cepa.newschool.edu/het/essays/youth/image/tableau2.gif
>Die Viecher (livestock) hat Quesnay nicht mehr so richtig unterbringen können. Dies verwundert, da er seinen Physiokratismus zum ersten Mal 1736 in seiner Schrift Essai physique sur l'oeconomie animale untergebracht hatte. In der Ausgabe 1747 steht dies deutlich zu lesen (III, 364-72).
>Tja, was ist nun mit dem Menschen, der via Viehhaltung ebenfalls steriles Einkommen beziehen, da sie schließlich nicht selber kalben, egal, ob sie nun selbst sterilisiert sein mögen oder nicht? Ein Rätsel!</font>

Physiokraten eben.

<font color="brown">>D:
>Eine Kurzbeschreibung über jene, die"wirklich" was leisten und jenen, die nur schmarotzen, hier:
>"The Physiocrats believed land was a"natural gift" to men, and thus did not think that an owner of land was undergoing"toil and trouble" in letting it be used by others and thus there is no such thing as"compensation" to the landlord - it simply was not thought of as"natural". He just grabs the net product."
>[Böse, böse!]
>"In contrast, we should note that the landlord is not the only"sterile" person here. In fact, the only"productive" person is the farmer, the only one that generated a net product. The landlord, the farmhand, the foreign merchant and, most notably, the artisan, are all part of the "sterile class" because none of them generated a net product.
>Dieser Gedanke findet sich in dem"leistungslosen Einkommen" wieder, gegen das moderne Gesellianer so heftig vom Leder ziehen.</font>

Viele Leute, längst nicht nur Freiwirtschaftler, glaub(t)en eben, mittels"(ökonomisch) gerecht und ungerecht" argumentieren zu müssen und sie müssen das dann deshalb irgendwie zu definieren versuchen. Und das alles wird durch erfahrenes, gesehenes, gefühltes Leid, durch mannigfaltige Ängste, durch Ohnmacht (bei einigen mag auch noch Neid dazukommen) und den dann daraus möglicherweise resultierenden unterschwelligen oder offenen Hass verstärkt und damit scheint und/oder wird es radikaler. Wenn du glaubst Steine werfen zu müssen/dürfen, dann mach halt.

<font color="brown">>D:
>(Man muss halt nur, wissen, wo die Wurzeln einer Idee wirklich liegen). Gesell selbst kommt von den Physiokraten her.</font>

Ahja? Aber ein Physiokrat war Gesell nicht, oder?

<font color="brown">>D:
>Das kommt in diversen Formen zum Ausdruck:
>- Er betreibt selbst leidenschaftlich Landwirtschaft (Landgut in der Schweiz, Obstbau bei Oranienburg)
>- Sein engster Freund der frühen Kampfzeit Ernst Blumenthal vertreibt nicht nur Gesells Buch"Verwirklichung des Rechts auf vollen Arbeitsertrag" (1906), was den Quesnay aktiv gewendet darstellt und bringt auch gleich noch eine Zeitschrift mit einschlägigem Titel heraus:
>www.dhm.de/sammlungen/kunst2/numismatik/freigeld/proben/blumenthalzeitung.jpg
>- Auch dort, wo Gesells Hauptwerk 1916 erscheint, west ein"Physiokratischer Verlag".</font>

Na, dass sind aber schlagende Begründungen, um aus dem freiwirtschaftlichen Grossvater einen Physiokraten zu machen...

<font color="brown">>D:
>Nomen ergo omen.</font>

Das ist nicht selten Aberglaube oder aber einfach Rhetorik.

<font color="brown">>D:
>Was heute so sehr im Mittelpunkt der Gedanken der Gesellianer steht, nämlich das Geld, wobei der Geld-Halter per definitionem der sterilen Klasse [...</font>

Mir ist bisher noch kein Vertreter freiwirtschaftlicher Gedanken untergekommen, der Eigner von Geld und Geldforderungen oder andere Eigner so nannte. Zeigst du mir ein paar Beispiele? Oder darf ich das Verwenden dieses Begriffs hier und nachfolgend sowie überhaupt tendenziell diesen ganzen Beitrag als praktische Anwendung von (u.a.) Kunstgriff 12 und Kunstgriff 32 ansehen?

<font color="brown">>D:
>...] (die bei Quesnay den perfiden Geldsack noch nicht enthalten hatte) zugeordnet wird, weshalb sie auch einem System der"Umlaufsicherung" (Klartext: Geldbesteuerung) [...</font>

Klartext ist"Umlaufsicherung" und nicht"Geldbesteuerung". Es geht ja nicht darum, Geld aus irgend einer Laune heraus zu besteuern bzw. zusätzliches Steueraufkommen zu generieren. Das wird sofort ersichtlich, wenn man sich vor Augen hält, dass man die daraus resultierenden Steueraufkommen problemlos an alle natürlichen Personen gleichmässig ausschütten kann und m.E. auch sollte. (Wobei ich persönlich aber konkurrierenden Geldemittenten präferiere und nicht einen (staats)monopolistischen Geldemittenten.)

<font color="brown">>D:
>...] unterworfen werden soll, ist also ein zusätzlicher Gedanken-Sprung, der allerdings das Problem der sterilen Klasse der Grundeigentümer (landlords) nicht per se beseitigt.</font>

Freigeld alleine beseitigt generell nicht das Problem ökonomisch relevanter Natürlicher Monopole. Allerdings entschärft alleine Freigeld auch diese Problematik mindestens etwas, weil etwaige Eigner Natürlicher Monopole die ihnen laufend zufliessenden Monopolrenditen entweder laufend verkonsumieren müssen (was kein Problem darstellt) oder sich laufend zusätzliche (ggf. nichtpositiv verzinste) Geldforderungen zulegen müssen (was auch kein grosses Problem darstellen dürfte) oder sich laufend zusätzliches nichtmonetäres Vermögen anschaffen müssen (was längerfristig insbesondere dann ein Problem darstellt, wenn Eigner Natürlicher Monopole mit den ihnen laufend zufliessenden Monopolrenditen laufend zusätzliche Natürliche Monopole und damit zusätzliche Monopolrenditen ansammeln können --> potentielle Renditesrenditen, tendenzielle Kapital- und Machtkonzentrationen).

<font color="brown">>D:
>Diese sterile Klasse soll nach Gesell so peu à peu der (Ab-)Grund ihres sterilen Daseins benommen werden. Das geschieht durch Übergang des Bodens an jedermann, der ihn dann pachten kann. Die bisherigen Grundeigentümer werden entschädigt.</font>

Man könnte sie auch enteignen. Die meisten Vertreter freiwirtschaftlicher Gedanken wollen das aber gerade deswegen nicht, weil sie eben nicht Menschen die Schuld fürs Systemversagen in die Schuhe schieben, wie du das ständig implizierst.

<font color="brown">>D:
>Aber wie?</font>

Ich bevorzuge eine langfristige angelegte Aktion. Bis so eine Systemänderung vollständig abgeschlossen ist, dürfen m.E. schon 100 Jahre vergehen. Es braucht nicht gleich der gesamte Boden Gemeindeeigentum zu sein.

<font color="brown">>D:
>Durch Ausgabe von verzinslichen Staatsschuldscheinen!</font>

Ja, so stellte sich Gesell das damals wohl vor. Wobei die Zinsen von den neuen Bodenpächtern erwirtschaftet werden und dann an die Ex-Bodeneigner fliessen sollten.

<font color="brown">>D:
>Die schiere Summe, um welche, die Staatsverschuldung dadurch in die Höhe getrieben würde, schreckt Gesell nicht, kommt er doch zu dem klassischen Ausruf: "Das Becken ist eben groß und fasst viel." Bravo!</font>

Damit war gemeint:"Passivposten steigt wie Aktivposten, Passivzins steigt wie Aktivzins -- und zwar riesig! --, aber so riesig ist eben unsere Gesellschaft."

<font color="brown">>D:
>Die Vorstellung der Neo-Gesellianer, der Staat rutsche nur deshalb ins Minus, weil das"Geld" einen Systemfehler habe, ist nach dem, was der Meister selbst gelehrt hat (verzinsliche Staatsschuldscheine!) nicht ganz nachvollziehbar.</font>

Das was du als"Neo-Gesellianer" bezeichnest, das sind ja eben gerade kein klassischen Freiwirtschaftler (und einen Meister akzeptieren die Mehrheit wohl eher nicht). Was ist daran also nicht nachvollziehbar?

<font color="brown">>D:
>Die Höhe der Bodenpacht richtet sich nach der bisherigen Pfandbrief-Rendite. Die Summe, so Gesell, sei ein "Durchgangsposten", was - so wie von ihm konstruiert - gänzlich richtig ist. Nur kommt es jetzt zu einem bösen Schnitzer:
>Die Staatspapiere, mit deren Hilfe der Boden der sterilen Klasse [...</font>

Gesell nennt"die sterile Klasse" übrigens einfach"Grundbesitzer"...

<font color="brown">>D:
>...] entzogen wird, haben ebensowenig Laufzeit wie der Boden selbst. Der Zinssatz (bei Gesell 4 oder 5 %) wird aber bei Ausgabe festgeschrieben.</font>

Unsinn. Kann jeder selber nachlesen (weiter unten ein Auszug).

<font color="brown">>D:
>Demnach erlebt der Bodeneigentümer, der Bodenrente (Boden-Zins) kassiert, eine konfortable Verwandlung in einen Staatsrentner, der Staatsrente ("Staats-Zins") kassiert.</font>

Die Bodeneigner kassieren (anfangs) soviel"Staatszins", wie der Boden vorher Rendite abwarf. Aber doch nicht ewig...

<font color="brown">>D:
>Wir kennen dies von den rentes perpetuelles, die das ancien régime im vorrevolutionären Frankreich begab.</font>

Kunstgriff 2?

<font color="brown">>D:
>Der Hinweis Gesells, dass sich das alles schon von selbst erledigen würde, da sich mit seine ebenfalls durchzuführenden"Geldreform" der Zinssatz senken würde (ein Gedanke, der Neo-Gesellianer inzwischen sogar so weit verfeinert haben, dass sie von einem [möglichen] Geld- bzw. Kapitalzinssatz von "unter Null" (!) ausgehen, da sich"Sättigungen" aller Art einstellen), geht vollends daneben.
>Denn bei einem Nullzins im monetären Bereich würden Ewigrenten, die einen positiven Zinssatz - eben die Gesell'schen 5 oder 4 % - Kurse haben, deren Höhe auch das beste Teleskop zu erkennen oder auszumessen nicht mehr in der Lage wäre.</font>

Erstens kann der Kurs eines Guts nicht höher als das Geldangebot einzelner Rechtspersonen werden. Zweitens erzählst du uns sowieso Unsinn (Hervorhebungen von mir):

»Unmittelbar gewinnt und verliert niemand durch den Rückkauf des Grundbesitzes. Der Grundeigentümer zieht aus den Staatspapieren an Zins, was er früher an Rente aus dem Grundeigentum zog, und der Staat zieht an Grundrente aus dem Grundeigentum das, was er an Zins für die Staatspapiere zahlen muß.

Der bare Gewinn für den Staat erwächst erst aus der allmählichen Tilgung der Schuld mit Hilfe der später zu besprechenden Geldreform.
[...]
Darum wird man auch guttun, den Inhabern der Bodenverstaatlichungsanleihen als Zins nur so viel zu versprechen, wie nötig sein wird, um den Kurs dieser Papiere dauernd auf 100 (pari) zu erhalten. Denn der Kurs festverzinslicher Papiere muß alle Schwankungen mitmachen, die der Kapitalzins erleidet. Soll daher der Kurs der Staatspapiere fest bleiben, so muß ihre Verzinsung frei bleiben: [...]

Sinkt also infolge des gleichzeitig mit der Bodenverstaatlichung einzuführenden Freigeldes der allgemeine Kapitalzins, so wird damit auch von selbst der Zinsfuß der Bodenverstaatlichungs-Anleihen zurückgehen, von 5 auf 4, 3, 2, 1 und 0 %.«
<font size="-1">Quelle: Silvio Gesell, Die Natürliche Wirtschaftsordnung, 2.2. Die Freiland-Finanzen</font>

<font color="brown">>D:
>Nun kommt gern der Einwand: Aber die Zinsen fallen doch auf Null und damit auch jene, die den Bodeneigentümern für ihre Staatsschuldscheine angeboten würden.
>Nun wird aber niemand, der eine Grundrente bezieht, diese in einen Nullprozenter tauschen. Auch kann sich der Staat nicht durch den Rückkauf der bereits zu einem Coupon von über null Prozent begebenen Papiere, mit denen er die Grundeigentümer"entschädigte", aus der Schlinge ziehen.</font>

Siehe vorherigen Abschnitt bzw. floating rate notes.

<font color="brown">>D:
>Er muss nämlich für die bereits begebenen Papiere immer mehr bezahlen, da deren Kurse raketengleich abheben werden. Dies obendrein mit Booster: Umso schneller, je mehr der Staat davon zu kaufen versucht.
>Selbst wenn der Staat in Anlehnung an Gesell glaubt, dies mit"zusätzlichen Steuern" stemmen zu können, ist zu fragen: Wenn es zum Nullzins kommt, lassen sich wohl kaum jene massiven Mehr-Steuereingänge realisieren, die dazu benötigt würden. Im Gegenteil: Beim Nullzins wären nicht nur zinsabhängige Steuern auf Südkurs, sondern auch jene Steuern, die sonst noch so von sich her machen.</font>

Die meisten Vertreter freiwirtschaftlicher Gedanken wollen weder Arbeit noch Kapital (!) grossartig besteuern, sondern Rohstoffe und Konsum.

<font color="brown">>D:
>Denn: Beim Nullzins läge der von den Neo-Gesellianern so beklagte "Zinsanteil an den Preisen" (die Rede geht, basierend auf Creutz, sogar von 30 %!) selbstredend ebenfalls bei Null und die Preise lägen entsprechend niedriger.</font>

Ein Teil der Kapitalrenditen hebt das Preisniveau an und/oder senkt das Lohnniveau ab. Letzteres dürfte hier und heute primär der Fall sein. (Von einem"Zinsanteil in"den" Preisen" rede ich eigentlich nie und von einer spezifischen Zahl auch nicht, also bitte nicht jetzt mir damit grossartig kommen.)

<font color="brown">>D:
>Wie sich dann die preisabhängigen Steuern entwickeln (MWSt. usw.) kann sich jeder unschwer selbst ausmalen.</font>

Wenn du schon so argumentierst, dann sehe ich nicht, warum der"Zinsanteil in"den" Preisen" nicht ebenso sinken könnte, wie der"Steueranteil in"den" Preisen" dann stiege.

<font color="brown">>D:
>So schön sich das mit den vermaledeiten"Sterilen" bei Quesnay noch lesen ließ - so wie sich der aktuelle neo-gesellianische Physiokratismus darstellt, haut er halt nicht hin. Das mag erklären, warum die einschlägigen Heilslehrer sich derweil nur noch auf das"Geld" als Skandalon kaprizieren und das (Boden-)Eigentum und dessen Problematik gern weiträumig umgehen.</font>

Die"vermaledeiten Sterilen", der"neo-gesellianische Physiokratismus" (in fetter Markierung), die"einschlägigen Heilslehrer"...

<font color="brown">>D:
>So auch in diesem schönen Buch
>images-eu.amazon.com/images/P/3934869092.03.LZZZZZZZ.jpg
>mit einem schrecklichen Layout, leider. Warum kippt gerade der gotische Turm, der doch (Thema Brakteaten und die mittelalterlich"Hochkultur" als"Geschenk" des Geldwesens, usw., usw.) als Kronzeuge für anmutig-freies"Wirtschaften" immer wieder vor die Schranken des Weltgerichts geholt wird?
>Der auf dem Cover zu lesende Verlag hat sich leider aufgelöst, aber der Rechtenachfolger verspricht eine Neuauflage. Dies zur Beruhigung allzu nervöser Gemüter.
>Also, Ihr geknechteten Entrechteten, wie ist das nun mit der"Natürlichen Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld" (Gesell 1916)?
>Muss eins davon über Bord? Soll die Reihenfolge umgedreht werden? Was dann?
>Was ich beim Nullzins (endlich!) machen werde, steht schon fest, wird aber nicht verraten, könnte aber dank Quesnay erraten werden.
>Gruß!</font>

Auch Gruss! (Und keine Angst, ich verkrümle mich jetzt wieder.)

(PS: @JuKü: Danke dass du mein Passwort trotz hiesiger Inaktivität so lange belassen hast.)

-->Hi Ivan,

schönen Dank für Dein Posting.

><font color="brown">>D:
>>(Man muss halt nur, wissen, wo die Wurzeln einer Idee wirklich liegen). Gesell selbst kommt von den Physiokraten her.</font>
>Ahja? Aber ein Physiokrat war Gesell nicht, oder?

Dazu aus dem Vorwort zur 2. Auflage seines Hauptwerks, das"Die Verwirklichung des Rechts auf den vollen Arbeitsertrag" und"Die Neue Lehre vom Geld und Zins" zusammenfasst:

"Die Physiokraten um Quesnay lehrten eine Wirtschaftsauffassung von innerer Wahrheit und wesenhafter Schönheit, die auf alle ideal Gesinnten hinreißend wirken musste."

Wahr, schön, hinreißend - was will man mehr? Und weiter:

"Gesell erörtert den Gedanken Quesnay's nicht, er setzt ihn überall voraus: es gibt für ihn keinen anderen.."

Was meinst Du jetzt mit Deiner Frage"Ahja"?

><font color="brown">>D:
>>Das kommt in diversen Formen zum Ausdruck:
>>- Er betreibt selbst leidenschaftlich Landwirtschaft (Landgut in der Schweiz, Obstbau bei Oranienburg)
>>- Sein engster Freund der frühen Kampfzeit Ernst Blumenthal vertreibt nicht nur Gesells Buch"Verwirklichung des Rechts auf vollen Arbeitsertrag" (1906), was den Quesnay aktiv gewendet darstellt und bringt auch gleich noch eine Zeitschrift mit einschlägigem Titel heraus:
>>www.dhm.de/sammlungen/kunst2/numismatik/freigeld/proben/blumenthalzeitung.jpg
>>- Auch dort, wo Gesells Hauptwerk 1916 erscheint, west ein"Physiokratischer Verlag".</font>
>Na, dass sind aber schlagende Begründungen, um aus dem freiwirtschaftlichen Grossvater einen Physiokraten zu machen...

Warum etwas aus jemand machen, das er ohnehin schon ist?

><font color="brown">>D:
>>Nomen ergo omen.</font>
>Das ist nicht selten Aberglaube oder aber einfach Rhetorik.

Wo"Physiokratie" draufsteht, ist sie - in diesem Fall - auch drin. Da ist überhaupt nichts dabei und hat nichts mit Aberglaube oder Rhetorik zu tun.

><font color="brown">>D:
>>Was heute so sehr im Mittelpunkt der Gedanken der Gesellianer steht, nämlich das Geld, wobei der Geld-Halter per definitionem der sterilen Klasse [...</font>
>Mir ist bisher noch kein Vertreter freiwirtschaftlicher Gedanken untergekommen, der Eigner von Geld und Geldforderungen oder andere Eigner so nannte. Zeigst du mir ein paar Beispiele?

Der Gedanke der sterilen Klasse (also jener, die"(eigen-)leistungslose Einkommen" bezieht), ist keine Erfindung der FW, auch nicht von Gesell. Die Gesellianer beziehen diesen ganz speziellen Gedanken Quesnays (siehe sein"Tableau") auf eine weitere Schicht (Gruppe usw.) von Menschen, die Quesnay noch nicht auf der Rechnung hatte: jene, die über Geld bzw. monetäres Kapital verfügen und daraus sterile, also leistungslose Einkommen beziehen. Dies sind rentiers.

Als"Kapitalist" wurde im 18. Jh. auch keiner, der über Produktionsanlagen verfügte, bezeichnet. Nur ein Beispiel: J. Ch. Pescheck,"Der allzeitfertige Haushaltungsrechner vor (für) vornehme und niedrige Personen absonderlich (insbesondere) Capitalisten und Handelsleuten" (1752).

Es geht also nicht um irgendwelche Nomenklaturen, sondern um die Sache selbst."Steril" ist der terminus technicus der Physiokraten und deckt sich in seinem Inhalt mit dem, was Gesell und die FWler kritisieren. Darin liegen weder Wertung noch Kritik.

Quesnay hat sich mit dieser Schicht der "Rentiers" (im Deutschen wie gesagt"Capitalisten") nicht beschäftigt. Dazu fehlten ihm die statistischen Grundlagen, die erst durch Jacques Necker der Ã-ffentlichkeit zugänglich gemacht wurden (1784, also 10 Jahre nach Quesnays Tod). Die Rentiers kassierten damals 207 Mio Livres steriles Einkommen p.a. aus einem Rentenkapital von ca. 5 Milliarden Livres, was umgerechnet nach den Tabellen bei Nelkenbrecher dem nicht unerheblichen Betrag von ca. 14 Milliarden süddeutschen Gulden entsprach. Zum Staatsbankrott von 1788/89 war es dann nicht mehr weit.

Quesnay hatte selbst keine Sinekure (Pfründe und steriles Einkommen daraus), durfte aber im Schloss von Versailles wohnen (als"Wissender" - Sage - wie ihn der König gern bezeichnete). Seine Einkünfte legte er - wie jedermann aus den"wohlhabenden" Kreisen in rentes perpetuelles an, vgl. ehem. Sammlung Jürgen Kuczynski (ZK der SED, usw.), dessen Frau Marguerite den Ur-Druck von Quesnays"Tableau" wieder an Licht geholt hatte.

Banken im modernen Sinne existierten zu Quesnays Zeiten in Frankreich nicht (auch keine ZB). Die"Banquiers" betrieben ausschließlich Arbitrage, vgl. dazu die kritischen Schriften von Mirabeau dazu. M.s Vater sind selbst Ausgaben des"Tableaus" in seinem"L'ami des hommes" (6 Bände) zu danken.

>Oder darf ich das Verwenden dieses Begriffs hier und nachfolgend sowie überhaupt tendenziell diesen ganzen Beitrag als praktische Anwendung von (u.a.) Kunstgriff 12 und Kunstgriff 32 ansehen?

Nein. Oder darf ich solche Fragereien als Ausfluss eines Verfolgungswahns deuten?

><font color="brown">>D:
>>...] (die bei Quesnay den perfiden Geldsack noch nicht enthalten hatte) zugeordnet wird, weshalb sie auch einem System der"Umlaufsicherung" (Klartext: Geldbesteuerung) [...</font>
>Klartext ist"Umlaufsicherung" und nicht"Geldbesteuerung".

Wie wird der"Umlauf""gesichert"? Durch befeuernde Sentenzen oder durch etwas, das der Geld-Halter bezahlen muss, will er nicht einen Verlust erleiden?

>Es geht ja nicht darum, Geld aus irgend einer Laune heraus zu besteuern bzw. zusätzliches Steueraufkommen zu generieren.

Wird zusätzliches Steueraufkommen generiert oder nicht?

>Das wird sofort ersichtlich, wenn man sich vor Augen hält, dass man die daraus resultierenden Steueraufkommen problemlos an alle natürlichen Personen gleichmässig ausschütten kann und m.E. auch sollte.

Also doch Steueraufkommen? Was steht oben? Da steht"Geldbesteuerung". Wie kann es zu einem"Steueraufkommen" kommen, wenn nicht besteuert wird?

"Man" (wer ist"man"?) kann es gern"gleichmäßig" ausschütten, nur leider niemals gleichzeitig. Ist bekanntlich bei jedem Steueraufkommen so.

>(Wobei ich persönlich aber konkurrierenden Geldemittenten präferiere und nicht einen (staats)monopolistischen Geldemittenten.)

Jeder, der besteuert, ist logischerweise Monopolist. Oder darf die Geldsummen, die bei der mit der Sanktion des Teilverlustes bewehrten"Umlaufsicherung" jedermann kassieren?

Beim aldi an der Kasse:"Der Schein läuft heute ab." Kunde:"Weiß ich. Deshalb will ich ihn schnell noch loswerden, damit aldi die 5 % bezahlt." Verkäuferin:"Nöö, die 5 % legen Sie jetzt drauf und ich knipse den Schein gleich hier wieder als zu 100 % gültig." Feine Sache mit den"konkurrierenden Geldemtittenten".

><font color="brown">>D:
>>...] unterworfen werden soll, ist also ein zusätzlicher Gedanken-Sprung, der allerdings das Problem der sterilen Klasse der Grundeigentümer (landlords) nicht per se beseitigt.</font>
>Freigeld alleine beseitigt generell nicht das Problem ökonomisch relevanter Natürlicher Monopole.

Kluge Einsicht.

>Allerdings entschärft alleine Freigeld auch diese Problematik mindestens etwas, weil etwaige Eigner Natürlicher Monopole

"Etwaige"? Die muss es wohl geben, weil es sonst keine Monopole gäbe. Monopole ohne Eigentümer - was mag das sein?

>die ihnen laufend zufliessenden Monopolrenditen entweder laufend verkonsumieren müssen (was kein Problem darstellt)

Wieso"müssen"?

>oder sich laufend zusätzliche (ggf. nichtpositiv verzinste) Geldforderungen zulegen müssen (was auch kein grosses Problem darstellen dürfte)

Der Monopolist legt Geldforderungen zum Minuszins an? Logischerweise verschenkt er damit Geld. Das kann er gerne freiwillig machen. Jeder kann so viel Geld verschenken wie er will. Wozu den Umweg über die Geld- und Finanzmärkte? Er wird seinen Monopolprofit an die Aktionäre verschenken oder an die eigene Bevölkerung (Ã-l-Staaten). Da er Monopolist ist, kann er das verschenkte Geld unschwer über erhöhte Preise wieder reinholen. Das geht jeweils bis zum Cournot'schen Punkt. Der wandert immer weiter nach oben und nach links aus.

>oder sich laufend zusätzliches nichtmonetäres Vermögen anschaffen müssen (was längerfristig insbesondere dann ein Problem darstellt, wenn Eigner Natürlicher Monopole mit den ihnen laufend zufliessenden Monopolrenditen laufend zusätzliche Natürliche Monopole und damit zusätzliche Monopolrenditen ansammeln können --> potentielle Renditesrenditen, tendenzielle Kapital- und Machtkonzentrationen).

Warum ist das für den Monopolisten ein"Problem"? Ganz im Gegenteil: Er wird es solange machen, bis ihm das Handwerk gelegt wird (Substitution, Zerschlagung oder im Fall des Staats-, Macht- und Besteuerungsmonopols ein Revolutiönchen).

><font color="brown">>D:
>>Diese sterile Klasse soll nach Gesell so peu à peu der (Ab-)Grund ihres sterilen Daseins benommen werden. Das geschieht durch Übergang des Bodens an jedermann, der ihn dann pachten kann. Die bisherigen Grundeigentümer werden entschädigt.</font>
>Man könnte sie auch enteignen.

Ja, geht ratz, fatz.

>Die meisten Vertreter freiwirtschaftlicher Gedanken wollen das aber gerade deswegen nicht, weil sie eben nicht Menschen die Schuld fürs Systemversagen in die Schuhe schieben, wie du das ständig implizierst.

Ah, ein"System", das nicht Menschen gemacht haben, sondern wer?

><font color="brown">>D:
>>Aber wie?</font>
>Ich bevorzuge eine langfristige angelegte Aktion. Bis so eine Systemänderung vollständig abgeschlossen ist, dürfen m.E. schon 100 Jahre vergehen. Es braucht nicht gleich der gesamte Boden Gemeindeeigentum zu sein.

Umso schlimmer. Dann kann eine, wenn auch"allmählich" (100 Jahre!) kleiner werdende Klasse von Grundeigentümer, weiterhin in Ruhe ihren Bodenzins kassieren? In 90 Jahren sind dann noch 10 Prozent übrig - jene mit den bekannten Filetgrundstücken. Umverteilung von unten nach oben vom Feinsten.

><font color="brown">>D:
>>Durch Ausgabe von verzinslichen Staatsschuldscheinen!</font>
>Ja, so stellte sich Gesell das damals wohl vor. Wobei die Zinsen von den neuen Bodenpächtern erwirtschaftet werden und dann an die Ex-Bodeneigner fliessen sollten.

Die Boden-Zinsen via Pacht fließen dann logischerweise an die Ex-Bodeneignern ebenso lange wie sie ohne die Gesell'sche Aktion den Bodeneignern zugeflossen wären - open end. Wie eh und je.

><font color="brown">>D:
>>Die schiere Summe, um welche, die Staatsverschuldung dadurch in die Höhe getrieben würde, schreckt Gesell nicht, kommt er doch zu dem klassischen Ausruf: "Das Becken ist eben groß und fasst viel." Bravo!</font>
>Damit war gemeint:"Passivposten steigt wie Aktivposten, Passivzins steigt wie Aktivzins -- und zwar riesig! --, aber so riesig ist eben unsere Gesellschaft."

Was ist mit den auf Grund & Boden stehenden Gebäuden? Deren Abschreibungen sind erst recht"riesig". Die muss der Staat nicht über zusätzlichen Mietzins hereinholen. Er ist dann eines Tages Monopolist und kann dann die sog. Bausubstanz noch schneller verrotten lassen als er dies heute schon bei"seiner" Infrastruktur durchexerziert.

><font color="brown">>D:
>>Die Vorstellung der Neo-Gesellianer, der Staat rutsche nur deshalb ins Minus, weil das"Geld" einen Systemfehler habe, ist nach dem, was der Meister selbst gelehrt hat (verzinsliche Staatsschuldscheine!) nicht ganz nachvollziehbar.</font>
>Das was du als"Neo-Gesellianer" bezeichnest, das sind ja eben gerade kein klassischen Freiwirtschaftler (und einen Meister akzeptieren die Mehrheit wohl eher nicht). Was ist daran also nicht nachvollziehbar?

Wer zeichnet die Staatsschulden? Grundstücks-Eigner Müller hat ein abbezahltes Eigenheim. Hätte er es nicht, müsste er Mietzins bezahlen. Er läßt er sich sein Haus vom Staat nur abkaufen, wenn wenn er einen Staatstitel erhält, der ihm (und seinen Erben!) hinfort immer genau so viel einbringt, dass er weiterhin mietzinsfrei wohnen kann. Was soll das also?

Nun hat aber Müller einen Erben, der ebenfalls ein abbezahltes Eigenheim hat. Erbt er das Haus seines Vaters, kann es es vermieten, also Mietzins kassieren. Nun werden beide Häuser vom Staat gekauft. Müller jun. hat jetzt zwei Titel, logischerweise Ewigrenten und baut mit deren Hilfe ein weiteres Haus, bei dem er Miete kassiert, usw., usw. Wie das nach 100 Jahren (3 Generationen) ausschaut: Diejenigen Familien, die mit zinstragendem Realkapital gestartet waren, sind dann richtig fett und reich, die anderen haben nicht den Hauch einer Chance, aufzuholen.

><font color="brown">>D:
>>Die Höhe der Bodenpacht richtet sich nach der bisherigen Pfandbrief-Rendite. Die Summe, so Gesell, sei ein "Durchgangsposten", was - so wie von ihm konstruiert - gänzlich richtig ist. Nur kommt es jetzt zu einem bösen Schnitzer:
>>Die Staatspapiere, mit deren Hilfe der Boden der sterilen Klasse [...</font>
>Gesell nennt"die sterile Klasse" übrigens einfach"Grundbesitzer"...

Eben, von Quesnay abgekupfert.

><font color="brown">>D:
>>...] entzogen wird, haben ebensowenig Laufzeit wie der Boden selbst. Der Zinssatz (bei Gesell 4 oder 5 %) wird aber bei Ausgabe festgeschrieben.</font>
>Unsinn. Kann jeder selber nachlesen (weiter unten ein Auszug).
><font color="brown">>D:
>>Demnach erlebt der Bodeneigentümer, der Bodenrente (Boden-Zins) kassiert, eine konfortable Verwandlung in einen Staatsrentner, der Staatsrente ("Staats-Zins") kassiert.</font>
>Die Bodeneigner kassieren (anfangs) soviel"Staatszins", wie der Boden vorher Rendite abwarf. Aber doch nicht ewig...

Selbstverständlich ewig. Genau wie der Bodenzins auch ewig läuft. Oder verzichtet der Staat auf Mietzins (Pachtzins)? Nur: Womit will er dann seine Titel bedienen?

><font color="brown">>D:
>>Wir kennen dies von den rentes perpetuelles, die das ancien régime im vorrevolutionären Frankreich begab.</font>
>Kunstgriff 2?

Nein aus dem wirklichen Leben. Gibts noch immer packenweise antiquarisch zu erwerben.

><font color="brown">>D:
>>Der Hinweis Gesells, dass sich das alles schon von selbst erledigen würde, da sich mit seine ebenfalls durchzuführenden"Geldreform" der Zinssatz senken würde (ein Gedanke, der Neo-Gesellianer inzwischen sogar so weit verfeinert haben, dass sie von einem [möglichen] Geld- bzw. Kapitalzinssatz von "unter Null" (!) ausgehen, da sich"Sättigungen" aller Art einstellen), geht vollends daneben.
>>Denn bei einem Nullzins im monetären Bereich würden Ewigrenten, die einen positiven Zinssatz - eben die Gesell'schen 5 oder 4 % - Kurse haben, deren Höhe auch das beste Teleskop zu erkennen oder auszumessen nicht mehr in der Lage wäre.</font>
>Erstens kann der Kurs eines Guts nicht höher als das Geldangebot einzelner Rechtspersonen werden.

Kurs ist immer in Prozent, Geldangebot ist in Summe. Der Bezahlt-Kurs eines Rentenpapiers kann sein Maximum erreichen (Nennwert plus p. a. versprochenen Zinsen in toto), wenn nur ein Teil-Titel davon umgegangen ist. Ob dann noch Geld angeboten wird oder nicht, spielt keine Rolle.

Bei renditetragendem Eigentum lässt sich das Geldangebot solange steigern (ohne bereits"vorhandenes" Geld zu haben, da es sich jederzeit beschaffen läßt), bis die Rendite nahe Null liegt.

>Zweitens erzählst du uns sowieso Unsinn (Hervorhebungen von mir):
>»Unmittelbar gewinnt und verliert niemand durch den Rückkauf des Grundbesitzes. Der Grundeigentümer zieht aus den Staatspapieren an Zins, was er früher an Rente aus dem Grundeigentum zog, und der Staat zieht an Grundrente aus dem Grundeigentum das, was er an Zins für die Staatspapiere zahlen muß.
>Der bare Gewinn für den Staat erwächst erst aus der allmählichen Tilgung der Schuld mit Hilfe der später zu besprechenden Geldreform.

Wie gesagt: Er besteuert das Geld und tilgt mit den Steuereinnahmen (Dein Wort) damit die Schulden?

>[...]
>Darum wird man auch guttun, den Inhabern der Bodenverstaatlichungsanleihen als Zins nur so viel zu versprechen, wie nötig sein wird, um den Kurs dieser Papiere dauernd auf 100 (pari) zu erhalten.

Da (siehe unten) der Zinssatz für neu zu begebende Anleihen von 5 auf 0 Prozent sinken soll, werden sich die Inhaber der 5-Prozenter aber freuen.

>Denn der Kurs festverzinslicher Papiere muß alle Schwankungen mitmachen, die der Kapitalzins erleidet.

Zins mit Rendite verwechselt. Wie die Rendite der ersten Verstaatlichungsanleihen (5 %) und die der letzten (0 %) gleichzeitig auf 100 (pari) halten?

>Soll daher der Kurs der Staatspapiere fest bleiben, so muß ihre Verzinsung frei bleiben: [...]

Der Kurs der bereits begebenen Staatspapiere drückt die Rendite aus. Und die Rendite macht den Zinssatz für noch zu begebende Staatspapiere. Wie bitte einen Nullprozenter begeben (zu 100, also pari), wenn es am Markt gleichzeitig Fünf-Prozenter zu 100, also pari gibt?

>Sinkt also infolge des gleichzeitig mit der Bodenverstaatlichung einzuführenden Freigeldes der allgemeine Kapitalzins, so wird damit auch von selbst der Zinsfuß der Bodenverstaatlichungs-Anleihen zurückgehen, von 5 auf 4, 3, 2, 1 und 0 %.«

Ach so -"von selbst"? Krasser als Gesell hier hat wohl kaum jemand Rendite (Rendite-"Fuß") mit Zinssatz (Zinsfuß) verwechselt.

><font size="-1">Quelle: Silvio Gesell, Die Natürliche Wirtschaftsordnung, 2.2. Die Freiland-Finanzen</font>
><font color="brown">>D:
>>Nun kommt gern der Einwand: Aber die Zinsen fallen doch auf Null und damit auch jene, die den Bodeneigentümern für ihre Staatsschuldscheine angeboten würden.
>>Nun wird aber niemand, der eine Grundrente bezieht, diese in einen Nullprozenter tauschen. Auch kann sich der Staat nicht durch den Rückkauf der bereits zu einem Coupon von über null Prozent begebenen Papiere, mit denen er die Grundeigentümer"entschädigte", aus der Schlinge ziehen.</font>
>Siehe vorherigen Abschnitt bzw. floating rate notes.

Unterschied zwischen"Notes" und Staatspapieren (Bonds) nicht klar? Gesell eiert da feste rum, spricht einmal von"Schuldscheinen", dann wieder von"Anleihen". Mit Laufzeiten hatte er wohl nicht so.

Und wie die"floating rate notes" auf pari (100) halten? Falls, dann müssten sie, da laufend revolviert immer den Zinssatz (Rendite) der allerersten Emmission halten. Und die Grundeigentümer, die bisher 5 und mehr Prozent gezogen haben (bzw. alternativ dazu entsprechend mietfrei wohnten), lassen sich jetzt mit Zwei-Jahres-Floatern (z.B. 2 % Libor) abspeisen?

><font color="brown">>D:
>>Er muss nämlich für die bereits begebenen Papiere immer mehr bezahlen, da deren Kurse raketengleich abheben werden. Dies obendrein mit Booster: Umso schneller, je mehr der Staat davon zu kaufen versucht.
>>Selbst wenn der Staat in Anlehnung an Gesell glaubt, dies mit"zusätzlichen Steuern" stemmen zu können, ist zu fragen: Wenn es zum Nullzins kommt, lassen sich wohl kaum jene massiven Mehr-Steuereingänge realisieren, die dazu benötigt würden. Im Gegenteil: Beim Nullzins wären nicht nur zinsabhängige Steuern auf Südkurs, sondern auch jene Steuern, die sonst noch so von sich her machen.</font>
>Die meisten Vertreter freiwirtschaftlicher Gedanken wollen weder Arbeit noch Kapital (!) grossartig besteuern, sondern Rohstoffe und Konsum.

Zu Rohstoffen (z.B. Ã-l) siehe oben. Und wie besteuerst Du Konsum? Tragen die Konsumenten einen Zähler in der Kehle? Besteuert wird immer der stock. Ist bei der Geldsteuer ganz genau so.

><font color="brown">>D:
>>Denn: Beim Nullzins läge der von den Neo-Gesellianern so beklagte "Zinsanteil an den Preisen" (die Rede geht, basierend auf Creutz, sogar von 30 %!) selbstredend ebenfalls bei Null und die Preise lägen entsprechend niedriger.</font>
>Ein Teil der Kapitalrenditen hebt das Preisniveau an und/oder senkt das Lohnniveau ab.

Wieder Renditen mit Zins verwechselt. Die realisierten Preise bestimmen die Renditen und nicht umgekehrt die Renditen die Preise. Die Rendite für einen GMAC-Bond beeinflusst die Preise eines GM-Autos in keiner Weise.

>Letzteres dürfte hier und heute primär der Fall sein. (Von einem"Zinsanteil in"den" Preisen" rede ich eigentlich nie und von einer spezifischen Zahl auch nicht, also bitte nicht jetzt mir damit grossartig kommen.)
><font color="brown">>D:
>>Wie sich dann die preisabhängigen Steuern entwickeln (MWSt. usw.) kann sich jeder unschwer selbst ausmalen.</font>
>Wenn du schon so argumentierst, dann sehe ich nicht, warum der"Zinsanteil in"den" Preisen" nicht ebenso sinken könnte, wie der"Steueranteil in"den" Preisen" dann stiege.

Bravo. Angebots-Preis vorher = Angebots-Preis nachher.

>Auch Gruss! (Und keine Angst, ich verkrümle mich jetzt wieder.)

Schade, war immer schön und lehrreich, von Dir zu lesen.

Und nochmals Gruß!

-->Was soll der Quark da oben? Physiodingdsda - da hatte jemand ein Riesenrad ab. Die Menschen sind wie sie sind, das ist nun mal in den Genen so festgelegt (s. Zwillingsforschung). Im Preis sind keine 40, 30, 20, 10, 5 %, sondern höchstens wenige Prozent Zinsanteil. Außerdem sind in der modernen westlichen Wirtschaft breite Teile der Bevökerung Nutznießer des Zinssystems, insbesondere über Lebensversicherungen, wie jüngste Gesetze noch offenkundiger machen dürften. Der Zins, falls jemals besessen, hat seine zersetzende Kraft verloren. Die Freiwirtschatler müssen daher als eine Sekte bezeichnet werden mit dem großen Oberguru Helmut Creutz.
F.

-->>Was soll der Quark da oben? Physiodingdsda - da hatte jemand ein Riesenrad ab. Die Menschen sind wie sie sind, das ist nun mal in den Genen so festgelegt (s. Zwillingsforschung). Im Preis sind keine 40, 30, 20, 10, 5 %, sondern höchstens wenige Prozent Zinsanteil. Außerdem sind in der modernen westlichen Wirtschaft breite Teile der Bevökerung Nutznießer des Zinssystems, insbesondere über Lebensversicherungen, wie jüngste Gesetze noch offenkundiger machen dürften. Der Zins, falls jemals besessen, hat seine zersetzende Kraft verloren. Die Freiwirtschatler müssen daher als eine Sekte bezeichnet werden mit dem großen Oberguru Helmut Creutz.
>F.


Hallo!

Ich bin weit davon entfernt ein Freigeldanhänger zu sein,nur das mit dem Zinsanteil in den Preisen,da wäre ich mir nicht so sicher. Allein die Mehrwertsteuer (in Ã-sterreich 20%) ist für den Staat eine erhebliche Einnahmeqelle sie liegt bei uns glaube ich an zweiter Stelle. Wie es um die Staatsfinanzen steht ist ja allseits bekannt,und das die Zinszahlungen bei den
Europäischen Staaten zwischen 15 und 20% des Budget liegen, ist ebenfalls eine Tatsache.
Somit ist der Zinsanteil sehr wohl gesamtwirtschaftlich von erheblicher Bedeutung.

Gruß

H.P

-->Ich habe mir erlaubt, die Teilantwort EW-327486 oben ins Forum zu stellen. Zu Quesnay und Gesell werde ich vermutlich in einem gesonderten Beitrag noch was schrieben. Da werde ich versuchen zu zeigen, wie willkürlich dein gemachter Theorienvergleich ("Ur-Physiokratie vs. Ur-Freiwirtschaft") ist. Aber das ist auch weniger wichtig.