-->If one had bought the SPYs on the close over the past 12 years and sold them on the next day's open, they would have made 143 SPY points (plus, they would have also received all the quarterly dividends). And had one bought the SPYs on the open each day and sold the position on the close, how would they have done? They would have lost money! How much? A little more than 67 points. Yes, in spite of a solid upward move in SPY prices, the intraday move--on a net basis--was negative! All the gains, and a great deal more, came from holding the SPYs overnight. And then a good chunk of these gains were lost while the market was open.


<ul> ~ http://biz.yahoo.com/tm/050527/12627.html</ul>

-->Ich hatte dazu mal eine kleine Ausarbeitung geschrieben. Das Geld wird über Nacht verdient, also dann, wenn die breite Masse der Möchtegern-Daytrader es für zu gefährlich hält, eine Position zu haben. Der Verkauf zum Open ist - nebenbei bemerkt - ein integraler Bestandteil vieler Larry-Williams-Strategien.

Schönen Tag

JLL

-->Waren in der Betrachtung der 12 Jahre jeweils auch die Trading-Gebühren drin?

Konnte man nicht rauslesen. Bei über 2.500 Börsentagen (> 2.500 Transaktionen) wäre die Strategie nicht aufgegangen, wenn die Gebühren außen vor wären...


Gruß Eric

-->>Waren in der Betrachtung der 12 Jahre jeweils auch die Trading-Gebühren drin?
>Konnte man nicht rauslesen. Bei über 2.500 Börsentagen (> 2.500 Transaktionen) wäre die Strategie nicht aufgegangen, wenn die Gebühren außen vor wären...
>
>Gruß Eric

-->

-->Eric,
ohne Gebühren, steht ja auch drin, daß es nicht handelbar ist aus diesem Grund - ist aber trotzdem interessant, wie die Risikoprämie entlohnt wird.
Manfred

-->>Eric,
>ohne Gebühren, steht ja auch drin, daß es nicht handelbar ist aus diesem Grund - ist aber trotzdem interessant, wie die Risikoprämie entlohnt wird.
>Manfred

... weil Gebühren (und Spread!) alles und mehr auffressen.

-->aber dann eben nicht für Daytrader, sondern alle längerfristigeren Trader, die über Nacht (bzw. viel länger) halten und eine ganz andere Strategie als diese - dies ist keine"Strategie", sondern eine Einsicht, die nicht stand-alone fähig ist

-->>aber dann eben nicht für Daytrader, sondern alle längerfristigeren Trader, die über Nacht (bzw. viel länger) halten und eine ganz andere Strategie als diese - dies ist keine"Strategie", sondern eine Einsicht, die nicht stand-alone fähig ist

Was denn nun? Die (nur) über Nacht halten und täglich neu reingehen? Die zahlen in 12 Jahren 3000 Mal Spread und Gebühren. Oder etwa nicht?

Oder die"viel länger" halten? Die haben in 12 Jahren gelernt"per Saldo ging´s rauf". Und? Gilt das für die nächsten 12 Jahre auch?

Nochmal meine Aussage: Die"Erkenntnis" der 143 Overnight-Punkte hat NULL Wert und Bedeutung.

-->>>aber dann eben nicht für Daytrader, sondern alle längerfristigeren Trader, die über Nacht (bzw. viel länger) halten und eine ganz andere Strategie als diese - dies ist <font color=#FF0000>keine"Strategie", sondern eine Einsicht, die nicht stand-alone fähig ist</font>
>Was denn nun? Die (nur) über Nacht halten und täglich neu reingehen? Die zahlen in 12 Jahren 3000 Mal Spread und Gebühren. Oder etwa nicht?
>Oder die"viel länger" halten? Die haben in 12 Jahren gelernt"per Saldo ging´s rauf". Und? Gilt das für die nächsten 12 Jahre auch?
>Nochmal meine Aussage: <font color=#FF0000>Die"Erkenntnis" der 143 Overnight-Punkte hat NULL Wert und Bedeutung. </font>

Spread und Gebühren hat jeder zu zahlen, der mitspielen will. Aber darum gehts ja gar nicht. Es geht, wie Amanito schon sagte, nicht um eine Strategie, sondern um eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung. Und diese Betrachtungsart sollte jemandem, der Prognosen erstellt, vertraut sein.

Die Daytrader fürchten sich wie der Teufel das Weihwasser, irgendwelche Positionen über Nacht stehen zu lassen. Die Begründung lautet in etwa:"das Risiko über nacht sei zu groß".
Und Recht haben sie!... ein bischen ;-))
Ein größeres Risiko hat, wenn man nicht gerade den ultimativen Trick entdeckt hat, am Markt auch eine größere Risikoprämie.
Und genau diese Risiko-Prämie hat der Artikelschreiber aufgedeckt.
In der Summe über einen längeren Zeitraum bringen Übernacht-Geschäfte mehr Gewinn als Tagesgeschäfte, aber für den Einzelfall ist das Übernacht-Risiko größer, weshalb es der Daytrader zu vermeiden versucht.

Endlich gibt es mal eine Grundlage, die Größe des Übernacht-Risikos sachlich abzuschätzen.

Und das hat mit Spreads und Gebühren nun wirklich überhaupt nichts zu tun, denn die zahlt jeder immer.

der nicht nur schwarz-weiss sehende
Digedag

-->>Endlich gibt es mal eine Grundlage, die Größe des Übernacht-Risikos sachlich abzuschätzen.

Ja, wenn du HEUTE NACHT eine Longposition hältst, dann weißt du aufgrund dieser"Erkenntnis" folgendes:

In den letzten(!) 12 Jahren waren Overnight-Positionen per Saldo nicht riskant. Und nicht mehr.

Die Vergangenheit interessiert nicht die Bohne.

Welchen Aussagewert hat ein (statisisch) so vergleichsweise kurzer Zeitraum?

Und welchen Aussagewert hat dieser vergleichsweise lange Zeitraum für deine Position heute?

Und vor allem: Was sind 0,048 Punkte pro Tag bzw. pro Nacht (143/3000)?

Ein Fliegenschiss.
Statistisch völlig insignifikant.

Mein Gott. Brotlose Zahlenspielerei.

-->>Eric,
>ohne Gebühren, steht ja auch drin, daß es nicht handelbar ist aus diesem Grund - ist aber trotzdem interessant, wie die Risikoprämie entlohnt wird.
>Manfred

Hallo, Manfred,

bei dieser Untersuchung handelt es sich m.E. weniger um die Bewertung einer"Risikopräme", als vielmehr um das Aufzeigen, dass die theoretische"Overnight"-Position in diesem Index in ihrer Wirkung der Trendichtung entspricht, ob dies nun vom Verfasser so beabsichtigt war oder aich nicht, denn vergleichsweise für den S&P-Index (SPX) habe ich für die Zeit 1960 bis Mitte 1982 einen fiktiven Punktgewinn von eben diesen ca. 45 Punkten ermittelt, während die Zeit 1982 bis 1993 über 300 Punkte liefert (einschließlich Verlust von 1987).

Der zweite Punkt, der gegen eine Aussagekraft dieser theoretischen Studie spricht, ist m.E. der, dass er mit einem handelbaren Instrument durchzuführen wäre, da für einen Indexwert nie erkennbar ist, wann dieser Kurs, der in die Auswertung eingeht, letztlich bestimmt wurde, während der Future seine feste Anfangs- und Endhandelszeit und damit auch für jeden Interessierten nachvollziehbare Eröffnungs- und Schlußkurse zu diesen Zeitpunkten hat.

Das jedoch auch bei diesen Instrumenten, dem Future, dieser Ansatz als Handelsstrategie ins Minus führt, sei hier nur ergänzend erwähnt, da u.a. im Rahmen dieser Beitragskette angenommen wurde - nicht von Dir, Manfred -, dass hier eine mögliche, erfolgsversprechende Strategie vorliegen könnte. Kosten sind von Bedeutung, da bei einem durchschnittlichen Punktgewinn von 0,04 Pkt/Trade, ermittelt über die Zeit von 1960 bis 2005, es wohl kein Brocker gibt, der dieses Geschäft für weniger durchführt (für den SP-Future, bei einem Punktwert von 250$, müßten bereits die Gebühr unter 10$/Trade liegen). Slippage hingengen kann man vielleicht"wohlwohlend" hier außer acht lassen, da dieses Risiko sich bei der Vielzahl der Trades wohl zu gleich großen Teilen für bzw. gegen den Gewinn auswirkt.

Mein Fazit: Die"Overnight"-Studie zeigt einzig, dass sich die Summe der Differenz, Eröffnungskurs(heute)-Schlußkurs(gestern), über die Zeit in Richtung des Trendes ausbilden (Die eigene Auswertung kann ich gerne nachreichen, wobei ich mich allerdings auf Datenmaterial stützen würde, das ich erst aufbereiten müßte).

Gruß,
Uwe

-->>Der zweite Punkt, der gegen eine Aussagekraft dieser theoretischen Studie spricht,....

... und danke, dass du meine Behauptung ("Null Aussagekraft") bestätigst.

-->Elli,
Du übersiehst, daß sehr viele der berichteten angeblich starken Effekte zu den Märkten in Wahrheit statistische Artefakte durch Typ-1 Fehler sind, und daß die genuinen statistisch belegbaren Effekte fast immer sehr klein sind.

Im übrigen ist dieser Artikel für mich als rein mittel- und langfristig ausgerichteten Prognostiker absolut irrelevant, habe ihn nur interessehalber reingestellt.

Wenn Du schon so streng statistisch-kritisch vorgehst: was sind denn z.B. die überragend starken statistischen Beweise für die Elliott-Wellen Theorie? Anekdotisches Material gibts ja immer genug, aber was ist denn da statistisch wirklich aussagekräftig? Würde mich wirklich interessieren, da es dazu - beispielsweise im Vergleich zur Astrologie - meines Wissens sehr sehr wenig gibt und das wenige scheint dann v.a. reine Maschinenzählungen zu betreffen...
Manfred
<ul> ~ Es gibt Lügen, verdammte Lügen und es gibt Statistiken</ul>

-->

-->Hallo Uwe!


1. ich glaube, Du hast die Aussage des Artikels nicht ganz verstanden, siehe Chart. Wie Du da zurück gehen kannst bis in die 60er Jahre, ist mir absolut schleierhaft, denn der S&P Future wird erst seit 1983 gehandelt und um den gehts hier...? (Quelle: http://www.webspace4me.net/~blhill/pages.aux/astroecon/natal.3.html)

Der Effekt funktioniert anscheinend auch in der Baisse seit März 2000.

Diese rein theoretische Strategie ohne Transaktionskosten hat die Performance p.a. erhöht (11.3% vs. 8.4%) und das Risiko deutlich gesenkt (-34% max. Drawdown vs. -49%), was dafür spricht, daß der dahinterstehende Effekt (um den gehts mir hier!) real ist.

2. Du widersprichst eine Behauptung, die ich niemals aufgestellt habe, nämlich daß dies stand-alone fähig wäre - unter"normalen" Bedingungen. Ein Börsenastrologie-Kollege, der in seinem besten Jahr einen zertifizierten Track-Record von +877% erzielte (also fast eine Verzehnfachung des Kapitals!) handelte z.B. bei einer Tradingfirma in Irland für $1 pro Trade, wenn man dann z.B. gleich 10 Kontrakte handelt, macht das dann schon einen gewaltigen Unterschied für diese Betrachtung. Er war damals v.a. ein Scalper und meinte, daß seine hohe Performance natürlich nur bei diesen extrem niedrigen Transaktionskosten möglich war.

Manfred

-->

-->und nicht die Performance eines EW-Traders, denn diskretionäre Handelsentscheidungen werden ja immer von einer Unmenge von Faktoren beeinflußt, auch wenn"offiziell" die EW-Zählungen im Mittelpunkt stehen

-->>Elli,
>Du übersiehst, daß sehr viele der berichteten angeblich starken Effekte zu den Märkten in Wahrheit statistische Artefakte durch Typ-1 Fehler sind, und daß die genuinen statistisch belegbaren Effekte fast immer sehr klein sind.

Nein, das übersehe ich nicht, sondern genau das habe ich in diesem Fall (0,04 Punkte pro Tag) behauptet: Statistisch irrelevant. Nur darum ging es mir. Uwes Auswertung hat es deutlich bestätigt.

>Im übrigen ist dieser Artikel für mich als rein mittel- und langfristig ausgerichteten Prognostiker absolut irrelevant,

Er ist nicht nur für mittel-/langfristige Prognosen irrelevant, auch für Daytrader, aber...

>habe ihn nur interessehalber reingestellt.

... interessant war er trotzdem, weil er eine Diskussion und Nachfragen ausgelöst hat, was immer positiv ist. Deshalb - auch wenn ich das Posting"zerrissen" habe: Trotzdem danke fürs Reinstellen.

>Wenn Du schon so streng statistisch-kritisch vorgehst: was sind denn z.B. die überragend starken statistischen Beweise für die Elliott-Wellen Theorie?

Hier kommen jetzt Äpfel und Birnen. In dem Posting ("143 Punkte in 12 Jahren") ging es um harte Zahlen, die man rechnerisch/statistisch auswerten kann. EW dagegen ist 95 % Erfahrung. Jeder, der sie anwendet, hat seine eigene Performance. Meine habe ich, wie ich meine, oft genug gezeigt - so wie du auch deine.

-->Ich verstehe gar nicht, dass du dich an dieser völlig nutzlosen Auswertung so hochziehst. Nett, ja, aber statistischer Zufall.

Von Anfang 2001 bis Anfang 2003 z. B. (das sieht man auf den ersten Blick) lief diese"Strategie" sogar deutlich schlechter. Na und? Zufall.

Jedenfalls habe ich an dieser ganzen Untersuchung noch keinen einzigen Nutzen erkannt.

Ãœbrigens: Bei den 1-$-Trades vergisst du wieder den Spread; den hat jeder, auch bei 10 oder 100 Kontrakten.

Jetzt aber genug dazu ;-)
Zeitverschwendung ;-)

--><Statistisch irrelevant. Nur darum ging es mir.>
nein nein, eine Strategie, die 3% Mehrgewinn pro Jahr bringt und das Risiko senkt, ist ganz sicher NICHT irrelevant. Vielleicht 10-15% aller Prognostiker können diese simple System schlagen!!! Nimm z.B. 10 ähnlich gelagerte isoliert betrachtet eher schwache Modelle und handle nur, wenn z.B. 8 von 10 zusammenkommen, voila und fertig ist ein sicher hervorragendes mechanisches System.

(Deshalb - auch wenn ich das Posting"zerrissen" habe: Trotzdem danke fürs Reinstellen.)
ja gerne!

(Meine habe ich, wie ich meine, oft genug gezeigt - so wie du auch deine.)
so etwas würde ich nur als Beweis akzeptieren, wenn Du NIEMALS irgendwelche andere Indikatoren betrachtest, NIEMALS andere Prognosen liest und Dich NIEMALS über die aktuellen Nachrichten informierst. Da dies kaum der Fall ist, werden Deine Entscheidungen von sehr vielen Faktoren beeinflußt außer EW, können daher nicht als strenger Beleg für EW gelten. Deine Performancekurve ist ein Beleg für Dich, nicht für EW.

im übrigen ist wissenschaftlich-empirisch gewonnenes Wissen streng selektiertes Erfahrungswissen, hier einen Widerspruch zu erstellen halte ich für fehl am Platz.

Manfred

-->><Statistisch irrelevant. Nur darum ging es mir.>
>nein nein, eine Strategie, die 3% Mehrgewinn pro Jahr bringt und das Risiko senkt, ist ganz sicher NICHT irrelevant. Vielleicht 10-15% aller Prognostiker können diese simple System schlagen!!! Nimm z.B. 10 ähnlich gelagerte isoliert betrachtet eher schwache Modelle und handle nur, wenn z.B. 8 von 10 zusammenkommen, voila und fertig ist ein sicher hervorragendes mechanisches System.

12 Jahre Vergangenheit bei 0,04 Punkten sind irrelevant, dabei bleibe ich!
Wie die nächsten 12 Jahre laufen, ist völlig offen.

>so etwas würde ich nur als Beweis akzeptieren

Einverstanden, ich will auch gar nichts beweisen ;-)
Ich handle einfach danach, das genügt mir ;-)

P.S.: Handelst du eigentlich auch selber?

-->>P.S.: Handelst du eigentlich auch selber? [/b]

sicher, vor allem laufen ja auch die Vorbereitungsarbeiten für den ersten offenen Astro-Fonds der Welt...

-->>Manfred: [i]1. ich glaube, Du hast die Aussage des Artikels nicht ganz verstanden,...[/i]

Das mag sein, da ich im wesentlichen nur das Ergebnis interpretiert habe und wie es hier vereinzeilt"Tradingchance" ausgelegt wurde, zumal ich eingestehe, dass ich ähnliche Untersuchungen bereits mitte der 90er Jahre am DAX-F und SPX-F angestellt habe und daher vielleicht"voreingenommen" im Denken über die Umsetzbarkeit derartigen Stratige bin, denn ein Einbinden der Erkenntnis in eine umfassende Strategie kann ich nicht erkennen.

>Manfrad:[i] Wie Du da zurück gehen kannst bis in die 60er Jahre, ist mir absolut schleierhaft, denn der S&P Future wird erst seit 1983 gehandelt und um den gehts hier...?[/i]

Nun, wenn ich von einer Strategie ausgehe, die nicht nur für ein Instument Gültigkeit haben soll - und ein Ansatz"CloseToOpenGap", dargestellt am SPY, einem Index(?), dessen Daten mir nicht vorlagen, sprach bei meinem ersten hinsehen nicht dafür -, dann sollte es gleich sein, welchen Indexwert ich betrachte.

Zudem ist es m.E. immer sinnvoll, eine derartige Stratige auch auf reale,"unbekannte" Daten zu überprüfen. Von dieser Seite betrachtet, verstehe ich also Deinen"Vorwurf" nicht, der für mich so ähnlich lautet, wie: die"Sterne" stimmen nur für den Index XY, die kannst Du nicht auf ein YX anwenden.

>Manfred:[i]... Der Effekt funktioniert anscheinend auch in der Baisse seit März 2000. Diese rein theoretische Strategie ohne Transaktionskosten hat die Performance p.a. erhöht (11.3% vs. 8.4%) und das Risiko deutlich gesenkt (-34% max. Drawdown vs. -49%), was dafür spricht, daß der dahinterstehende Effekt (um den gehts mir hier!) real ist.[/i]

Hier kann ich den Logik nicht nachvollziehen, die Du anscheinend zwischen einer"theoretischen" Stratie und wohl im Gegensatz dazu zu einer Praktischen Stratiegie sehen möchtest. Wenn Du die hier besprochene als Einzelkomponente einer Stratiegie sehen möchtest und daher von theoretischer Strategie schreibst, dann bleiben immernoch der Umstand, dass auch für diese Stratiegie handelbare Instrumente einzusetzen sind, die eben Kosten verursachen.

Die These möchte ich aufstellen, dass der vorgestellte"Effekt" einzig darin seine Grundlage hat, dass in einem Trendmarkt die Punkt-Summengröße der Gaps in Trendrichtung überwiegt. Daher meine Gegenargumantation zum von Dir vorgestellten Artikel, die eben nur zur Diskussionsgrundlage vorgebracht wird.

Stellvertretend habe ich hier den SP-Future-Kontrakt März 2005 (SPH05) als EXCEL-Arbeitsmappe aufbereitet.
<table><tr style="vertical-align:top; text-align:center;"><tr><td>CloseOpenGap-Statistik</td></tr><tr><td><table border=1 cellspacing=0 cellpadding=0 style="font-family:Arial,Arial; font-size:10pt; padding-left:2pt; padding-right:2pt;"> <style type ="text/css"> th {font-weight:normal} </style> <colgroup><col width=30 style="font-weight:bold;"><col width=79.999998 ><col width=79.999998 ><col width=79.999998 ><col width=79.999998 ><col width=79.999998 ><col width=79.999998 ><col width=79.999998 ></colgroup><tr style="background-color:#cacaca; text-align:center; font-weight:bold; font-size:8pt;"><td> </td><td>A</td><td>B</td><td>C</td><td>D</td><td>E</td><td>F</td><td>G</td></tr><tr height=17 ><td style="font-size:8pt; background-color:#cacaca; text-align:center;" >1</td><td style="">SPH05 (10. Dez. 2004... 10. Mrz. 2005)</td><td style=""> </td><td style=""> </td><td style=""> </td><td style=""> </td><td style=""> </td><td style=""> </td></tr><tr height=17 ><td style="font-size:8pt; background-color:#cacaca; text-align:center;" >2</td><td style=""> </td><td style=""> </td><td style="">Summe</td><td style="text-align:right;">-29,60</td><td style="text-align:right;">-0,485</td><td style=""> </td><td style=""> </td></tr><tr height=17 ><td style="font-size:8pt; background-color:#cacaca; text-align:center;" >3</td><td style=""> </td><td style=""> </td><td style="text-align:right;">maximal Lücke</td><td style="text-align:right;">14,20</td><td style=""> </td><td style=""> </td><td style=""> </td></tr><tr height=17 ><td style="font-size:8pt; background-color:#cacaca; text-align:center;" >4</td><td style=""> </td><td style=""> </td><td style="text-align:right;">minimal Lücke</td><td style="text-align:right;">-27,80</td><td style=""> </td><td style=""> </td><td style=""> </td></tr><tr height=17 ><td style="font-size:8pt; background-color:#cacaca; text-align:center;" >5</td><td style=""> </td><td style=""> </td><td style="text-align:right;">Gewinne</td><td style="text-align:right;">33</td><td style=""> </td><td style=""> </td><td style=""> </td></tr><tr height=17 ><td style="font-size:8pt; background-color:#cacaca; text-align:center;" >6</td><td style=""> </td><td style=""> </td><td style="text-align:right;">Verluste</td><td style="text-align:right;">28</td><td style=""> </td><td style=""> </td><td style=""> </td></tr><tr height=17 ><td style="font-size:8pt; background-color:#cacaca; text-align:center;" >7</td><td style=""> </td><td style=""> </td><td style="text-align:right;">Neutral</td><td style="text-align:right;">0</td><td style="text-align:right;">maxR</td><td style="text-align:right;">1,01540663</td><td style=""> </td></tr><tr height=17 ><td style="font-size:8pt; background-color:#cacaca; text-align:center;" >8</td><td style=""> </td><td style=""> </td><td style="text-align:right;">Trades</td><td style="text-align:right;">61</td><td style="text-align:right;">minR</td><td style="text-align:right;">0,94805523</td><td style=""> </td></tr><tr height=17 ><td style="font-size:8pt; background-color:#cacaca; text-align:center;" >9</td><td style="">SPH05</td><td style=""> </td><td style=""> </td><td style=""> </td><td style=""> </td><td style=""> </td><td style=""> </td></tr><tr height=17 ><td style="font-size:8pt; background-color:#cacaca; text-align:center;" >10</td><td style="">Date</td><td style="">Open</td><td style="">Close</td><td style=""> </td><td style=""> </td><td style="">rel (Cl to Cl)</td><td style="">relSum (Cl to Op) Gap</td></tr><tr height=17 ><td style="font-size:8pt; background-color:#cacaca; text-align:center;" >11</td><td style="text-align:right;">10.12.04</td><td style="text-align:right;">1190,50</td><td style="text-align:right;">1187,80</td><td style="">#NV</td><td style="text-align:right;">1187,80</td><td style="text-align:right;">1</td><td style="text-align:right;">1,00</td></tr><tr height=17 ><td style="font-size:8pt; background-color:#cacaca; text-align:center;" >12</td><td style="text-align:right;">13.12.04</td><td style="text-align:right;">1192,00</td><td style="text-align:right;">1196,40</td><td style="text-align:right;">4,20</td><td style="text-align:right;">1192,00</td><td style="text-align:right;">1,00724028</td><td style="text-align:right;">1,00353595</td></tr><tr height=17 ><td style="font-size:8pt; background-color:#cacaca; text-align:center;" >13</td><td style="text-align:right;">14.12.04</td><td style="text-align:right;">1202,30</td><td style="text-align:right;">1200,70</td><td style="text-align:right;">5,90</td><td style="text-align:right;">1197,90</td><td style="text-align:right;">1,01086041</td><td style="text-align:right;">1,00850312</td></tr></table><table style="font-family:Arial; font-size:10pt; border-style: groove ;border-color:#00ff00;background-color:#FFFCF9;"><tr><td>Formeln der Tabelle</td></tr><tr><td><table style="font-family:Arial; font-size:10pt;">A1: =VERKETTEN(A9;" (";TEXT<span style=' color:008000; '>(A11;"TT. MMM. JJJJ")</span>;"...";TEXT<span style=' color:008000; '>(MAX<span style=' color:#0000ff; '>(A11:A90)</span>;"TT. MMM. JJJJ")</span>;")")
D2: =SUMME($D$12:D91)
E2: =RUNDEN(D2/D8;3)
D3: =MAX($D$12:D91)
D4: =MIN($D$12:D91)
D5: =ZÄHLENWENN($D$12:D91;">0")
D6: =ZÄHLENWENN($D$12:D91;"<0")
D7: =ZÄHLENWENN($D$12:D91;"=0")
F7: =MAX(G:G)
D8: =SUMME(D5:D7)
F8: =MIN(G:G)
E11: =C11
D12: =B12-C11
E12: =E11+D12
F12: =C12/$C$11
G12: =E12/$E$11
D13: =B13-C12
E13: =E12+D13
F13: =C13/$C$11
G13: =E13/$E$11
</table></td></tr></table></td></tr><tr><td> </td></tr></tr></table><span style="font-family:'Arial'; font-size:5pt;font-weight:bold;">Diagramm - Grafik - Excel Tabellen einfach im Web darstellen  <a style ="font-family:'Arial'; font-size:5pt; color:#FCF507; background-color:#1506F7; font-weight:bold;" href='http://www.haserodt.de/ejh_do/ex_jean_info.htm' target='blank'>  Excel Jeanie HTML  3.0    Download  </a></span>


[img][/img]

Hier ist also, neben der augenscheinlichen Tatsache, dass die Wertentwicklung - ohne weitere Kosten - dem Werteverlauf des Futurs entspricht, zu erkennen, dass ohne weitere Kostenverrechnung, aus 1 über die Laufzeit 0,975 geworden sind. Der Drawdown beträgt (1,0154 - 0,948) = -0,0674.

Für den SP-Future liegen mir noch die Daten vor, die vom Verfallsmonmat Dez 2001 bis Sep 2005 reichen. Wenn es interessiert, werde ich auch für diese die entsprechnde Auswertung vornehmen oder die entsprechende EXCEL-Arbeitsmappe zue Verfügung stellen.

>Manferd:[i] 2. Du widersprichst eine Behauptung, die ich niemals aufgestellt habe, nämlich daß dies stand-alone fähig wäre - unter"normalen" Bedingungen....[/i]

Ich meine darauf hingewiesen zu haben, dass eine Behauptung, dieses als Strategie zu benutzen, nicht von Dir abgegeben wurde. Wenn dies nicht so aus meinen Anmerkungen herauszulesen war, dann lag es nicht in meiner Absicht, diesen eindruck zu erwecken. Aber auch die Möglichkeit als"Beimischung" diese Erhenntnis umzusetzen, kann ich nicht erkennen, wie zuvor schon erwähnt.

>Manferd:[i]Ein Börsenastrologie-Kollege, der in seinem besten Jahr einen zertifizierten Track-Record von +877% erzielte (also fast eine Verzehnfachung des Kapitals!) handelte z.B. bei einer Tradingfirma in Irland für $1 pro Trade, wenn man dann z.B. gleich 10 Kontrakte handelt, macht das dann schon einen gewaltigen Unterschied für diese Betrachtung. Er war damals v.a. ein Scalper und meinte, daß seine hohe Performance natürlich nur bei diesen extrem niedrigen Transaktionskosten möglich war.[/i]

Manfred, hier bringst Du eine total ander Strategie ins Gespräch, den das Kaufen zum Schlußkurs und das Glattstellen zur Eröffnung des nächsten Tages hat nichts mit scalping zu tun, da letztere, vereinfacht als Mindestregel davon ausgeht, dass Verluste strikt begrenzt werden können, was man für das"Übernachthalten" nicht gewährleisten kann, sofert keine gleichwertige Gegenpositionen mit anderen Instrumenten eingegangen werden können.

Aber auch der Hinweis auf den Multiplikator geht ins Leere sobald man nicht eine theoretische sondern reale Strategie einsetzt, da die Margin-Anforderungen (für eine Übernachtposition ca. 20.000 US$; ca. 10.000 US$ für Daxtrading(!)) für eine Kontrakt bei einem mittleren Tagesgeldsatz von 3% (gesehen auf den Untersuchungszeitraum, der sich über Jahrzehnte erstreckt) 1,83 US$ je Kontrakt an Zinsausgleich den Kosten zuzuschlagen sind und natürlich auch die Verluste enstprechend vervielfacht werden.

Ein weitere Hauptenwand gegen die Aussagekraft wurde von mir damit begründet, dass eben die Eröffnugs- und Schlußkurse des SPY eben nicht zu einer Stichzeit gem. der ersten bzw. letzten Transaktion festgestellt sind.

Vielleicht liegen meine Einwände aber tatsächlich nur darin begründet, dass ich nicht erkennen kann, welchen"$"-Gewinn ich aus der Erkenntnis ziehen kann und wie diese umzusetzen ist. Für eine Beispieldarstellung wäre ich daher dankbar, zumal dadurch vermieden wird, dass wir aneinander vorbeireden könnten.

Gruß,
Uwe

-->>>Endlich gibt es mal eine Grundlage, die Größe des Übernacht-Risikos sachlich abzuschätzen.
>Ja, wenn du HEUTE NACHT eine Longposition hältst, dann weißt du aufgrund dieser"Erkenntnis" folgendes:
>In den letzten(!) 12 Jahren waren Overnight-Positionen per Saldo nicht riskant. Und nicht mehr.
>Die Vergangenheit interessiert nicht die Bohne.
>Welchen Aussagewert hat ein (statisisch) so vergleichsweise kurzer Zeitraum?
>Und welchen Aussagewert hat dieser vergleichsweise lange Zeitraum für deine Position heute?
>Und vor allem: Was sind 0,048 Punkte pro Tag bzw. pro Nacht (143/3000)?
>Ein Fliegenschiss.
>Statistisch völlig insignifikant.
>Mein Gott. Brotlose Zahlenspielerei.

Statistisch ist es ganz genau nachweisbar, ob nun ein statistischer Zusammenhang feststellbar ist, oder ob der Zusammenhang in die Rubrik Zufall zu stellen ist.
Ich habe die Zahlen selbst nie gesehen und niemand hat den Wust oder die statistische Aussage bisher auch statistisch belegt. Wenn dort einfach nur geguckt und dann durch die Tage geteilt wurde, dann ist das natürlich statistisch irrelevant. Sollte aber statistisch vorgegangen sein und nach den staistischen Regeln ein signifikanter Zusammenhang festgestellt worden sein und erst daraufhin eine Veröffentlichung erfolgt sein, so sollte man ernsthaft mal darüber nachdenken. Ob die Effekte nur ein Fliegenschiß oder gigantisch sind, ist der Statistik egal.
Die Konsequenzen zieht nicht der Statistiker.
mfG
LR

-->Hallo, eesti,

Du hast recht, wenn Du darauf hinweist, das es zahlenmäßig in der Statistik nachweisbar sei, ob nun ein statistischer Zusammenhang feststellbar ist, oder ob der Zusammenhang in die Rubrik Zufall zu stellen ist.

Doch gleichzeitig gibst Du auch damit den Hinweis, dass hier eigentlich nur bisher eine Anfangshyphotese vorgestellte wurde (Summewert des Kursspannen zwischen Eröffnugs- und Schlußkurs vom Vortag hat einen positven Mittelwert), die nun durch die Auswertung von Datenreihen einem Signifikanztest unterzogen werden müßte, und derartige Aussagen sind nicht gemacht worden.

Um mich hier auf den besprochenen Fall zu konzentrieren, wäre es durchaus möglich, mehrere Datenbereiche (Stichproben) aus dieser und vergleichbaren Datenreihen auszuwählen, und die Untersuchung durchzuführen. Als Ergebnis erhält man eine Menge von Ergebnissen, deren Schwankungsbreite zu untersuchen wäre. Hier kann man im ersten Ansatz dann erkennen, ob ein Zufalleffekt vorliegt oder ob es sich tatsächlich um eine signifikante Beobachtung, die durch die Anfangshypothrese aufgestellt wurde, handelt.

Wie Du richtig darauf hinweist, ist für die Signifikanz nicht die Größe des ermittelten (Mittel-)Wertes ausschlaggebend, sondern die Streubreite dieses Wertes, die aus der Auswertung gleichartiger Testreihen gewonnen werden kann, sofern nicht standartisierte Verteilungen unterstellt werden können.

Doch derartige, hier vereinfacht wiedergegeben Formulierungen waren wohl nicht nur Hintergrund der Aussage"insignifikant", sondern der Blick auf den Mittelwert selbst, der nahe bei Null liegend, läßt (auch mich) vermuten, dass von der Fläche der Stichprobenverteilungsfläche große Teile im negativen Bereich liegen können, insbesondere, wenn an die praktische Umsetzung gedacht wird, bei der vom Mittelwert der"Gap"-Spannensumme die durchschnittlichen Kosten abgezogen werden müssen. Ob bei derartigen Untersuchungen dann letztlich doch festgestellt wird, dass die Wahrscheinlichkeit, dass man mit der Gap-Spannensumme annähernd genauso häufig im Minus wie im Plus landet, wäre der Aussage der Untersuchung hinzuzufügen. Eine deratige Betrachtung kann dann auch für den"Praktiker" signifikant sein.

Aber auch diese Untersuchung kann dann nach meinem Dafürhalten noch nicht abgeschlossen sein, da ich bereits andeutete, dass ich eher eine Korrelation zum Trend vermute, wobei eben der Trend erst an der ausgebildeten Zahlenreihe feststellbar ist, unabhängig von der Art der Messkriterien zur Trendbestimmung. Damit steckt im Trend immer eine Vergangenheitskomponente, die eben für noch nicht realisierte Datenbereiche nicht vorgegben sein kann (@Manfred: daher muss es auch nicht verwundern, wenn im März 2000 das System"funktioniert", da hier durchaus der langwöchige Trend bestimmen sein kann - EW-Welle 1 oder a).

Sobald ich dazu komme, werde ich die mir vorliegenden 20 Datenreihen zum SP-Futur auswerten, obwohl zwanzig Datenreihen etwas zu knapp sind (vielleiht unterteile ich die Daten, so dass daraus 40 Datenreihen werden). Zu jeder dieser Datenreihe wird es ein Ergebnis geben, das ich für den SPH05 bereits vorgestellt habe. Die statistische Auswertung dieser Wert (Mittelwertbildung und Standadabweichung) liefert dann eine eine auf die Stichproben gesicherte Verteilung.

Gruß,
Uwe

-->Uwe:

(Das mag sein, da ich im wesentlichen nur das Ergebnis interpretiert habe und wie es hier vereinzeilt"Tradingchance" ausgelegt wurde)
zum x-ten Mal: ist nicht Stand-alone fähig unter normalen Bedingungen (vielleicht unter ganz speziellen)

(denn ein Einbinden der Erkenntnis in eine umfassende Strategie kann ich nicht erkennen.)
ist auch nicht der Zweck dieses Artikels, ein komplexes Handelssystem daraus zu entwickeln - Du kannst Dir ja selber was zusammenbauen mit 10 oder 20 weiteren Faktoren

(Nun, wenn ich von einer Strategie ausgehe, die nicht nur für ein Instument Gültigkeit haben soll - und ein Ansatz"CloseToOpenGap", dargestellt am SPY, einem Index(?), dessen Daten mir nicht vorlagen, sprach bei meinem ersten hinsehen nicht dafür -, dann sollte es gleich sein, welchen Indexwert ich betrachte.)
100% nicht, weil die Einführung von neuen Instrumenten mit extrem hohem Volumen wie der SP-Future auch immer den Markt verändern! (gerade in den seit den 80er-90er Jahren massiv manipulierten Märkten)

(Zudem ist es m.E. immer sinnvoll, eine derartige Stratige auch auf reale,"unbekannte" Daten zu überprüfen. Von dieser Seite betrachtet, verstehe ich also Deinen"Vorwurf" nicht, der für mich so ähnlich lautet, wie: die"Sterne" stimmen nur für den Index XY, die kannst Du nicht auf ein YX anwenden.)
Nein, denn eine solche"super-subtile" Strategie kannst Du nur mehr ganz exakt an einem Instrument prüfen,"grobe" Strategien (mit z.B. 1% Gewinn pro Trade) durchaus auch auf anderen - aber NUR diese

(Hier kann ich den Logik nicht nachvollziehen, die Du anscheinend zwischen einer"theoretischen" Stratie und wohl im Gegensatz dazu zu einer Praktischen Stratiegie sehen möchtest.)
theoretisch = ohne Transaktionskosten, v.a. als Rohinput für ein komplexes Modell
praktische Strategie = mit Transaktionskosten,

(Die These möchte ich aufstellen, dass der vorgestellte"Effekt" einzig darin seine Grundlage hat, dass in einem Trendmarkt die Punkt-Summengröße der Gaps in Trendrichtung überwiegt. Daher meine Gegenargumantation zum von Dir vorgestellten Artikel, die eben nur zur Diskussionsgrundlage vorgebracht wird.)
Das kann ich immer noch nicht nachvollziehen

(Hier ist also, neben der augenscheinlichen Tatsache, dass die Wertentwicklung - ohne weitere Kosten - dem Werteverlauf des Futurs entspricht, zu erkennen, dass ohne weitere Kostenverrechnung, aus 1 über die Laufzeit 0,975 geworden sind. Der Drawdown beträgt (1,0154 - 0,948) = -0,0674.)
Nein nein falsche Berechnung, Du hast immer noch nicht die Aussage des Artikels verstanden, es geht um Cl to Op vs. Op to Cl und NICHT um Cl-Cl!!!

(Ich meine darauf hingewiesen zu haben, dass eine Behauptung, dieses als Strategie zu benutzen, nicht von Dir abgegeben wurde. Wenn dies nicht so aus meinen Anmerkungen herauszulesen war, dann lag es nicht in meiner Absicht, diesen eindruck zu erwecken. Aber auch die Möglichkeit als"Beimischung" diese Erhenntnis umzusetzen, kann ich nicht erkennen, wie zuvor schon erwähnt.)
(Vielleicht liegen meine Einwände aber tatsächlich nur darin begründet, dass ich nicht erkennen kann, welchen"$"-Gewinn ich aus der Erkenntnis ziehen kann und wie diese umzusetzen ist. Für eine Beispieldarstellung wäre ich daher dankbar, zumal dadurch vermieden wird, dass wir aneinander vorbeireden könnten.)
Ich kann dazu nur sagen: so in etwa funktionieren einige meiner Modelle, die damit immerhin ein Spitzenranking im weltweiten Performancevergleich laut Ratingagentur zusammengebracht haben. Hätte ich Erkenntnisse dieser Natur a priori verworfen, würde ich noch heute Erbsen zählen

(Manfred, hier bringst Du eine total ander Strategie ins Gespräch, den das Kaufen zum Schlußkurs und das Glattstellen zur Eröffnung des nächsten Tages hat nichts mit scalping zu tun, da letztere, vereinfacht als Mindestregel davon ausgeht, dass Verluste strikt begrenzt werden können, was man für das"Übernachthalten" nicht gewährleisten kann, sofert keine gleichwertige Gegenpositionen mit anderen Instrumenten eingegangen werden können.)
Um das geht’s auch nicht, es geht darum, daß gewisse Strategien nur bei ganz geringen Transaktionskosten umsetzbar sind

(Aber auch der Hinweis auf den Multiplikator geht ins Leere sobald man nicht eine theoretische sondern reale Strategie einsetzt, da die Margin-Anforderungen (für eine Übernachtposition ca. 20.000 US$; ca. 10.000 US$ für Daxtrading(!)) für eine Kontrakt bei einem mittleren Tagesgeldsatz von 3% (gesehen auf den Untersuchungszeitraum, der sich über Jahrzehnte erstreckt) 1,83 US$ je Kontrakt an Zinsausgleich den Kosten zuzuschlagen sind und natürlich auch die Verluste enstprechend vervielfacht werden.)
Siehe oben zum x-ten Male…

(Ein weitere Hauptenwand gegen die Aussagekraft wurde von mir damit begründet, dass eben die Eröffnugs- und Schlußkurse des SPY eben nicht zu einer Stichzeit gem. der ersten bzw. letzten Transaktion festgestellt sind.)
???

Ich bin ausschließlich mittel- und langfristig orientiert (1-6 Monate und länger), daher ist für mich diese superkurzfristige Betrachtung absolut irrelevant und ich werde auch nichts weiter damit machen, ich habe es rein deswegen hereingesteltl, weil es mir interessant vorkam.

Manfred

-->... und amit ist auch eine Komponente, die die Wetterlage berücksichtigt vorstellbar.

>##(Das mag sein, da ich im wesentlichen nur das Ergebnis interpretiert habe und wie es hier vereinzeilt"Tradingchance" ausgelegt wurde)
>#zum x-ten Mal: ist nicht Stand-alone fähig unter normalen Bedingungen (vielleicht unter ganz speziellen)

Hallo, Manfred,

nun denn auch von mir in dieser Deutlichkeit: die Ausarbeitung ist nur insoweit aussagefähig, dass für die betrachtete Zeitreihe, mit ihren Ausprägungen, die vorgestellten Ergebnisse hat. Auch über die vermeintliche Performencenverbesserung kann diese Ausarbeitung statischisch betrachtet nichts aussagen.

Natürlich ist es gur, dass derartige Informationen hier diskutiert werden jönnen, denn ich für mein Teil höre gerne zu, wenn Möglichkeiten diskutiert werden und trage dort gerne meine Sicht vor, wo ich meine den Überblick zu haben. So bin ich denn auch daran interessiert, auf"versteckte" Mängel einer aussage hingewiesen zu werden, denn ich mag auch weiterhin nicht einsehen, warum ein System, das mit großer Wahrscheinlichkeit den Makler bereichert, als Komponente eingefügt werden sollte.

Das ich über das schlechter abgeschnittene System Op-to-Cl nicht gesprochen habe, lag mehr daran, dass ich die Zeit dafür anders nutzen wollte, die dafür aufgewendet werden müßte, um letztlich das gleiche vorzutragen, nämlich, das die Aussagekraft einzig auf diese Ausprägung der Zeitreihe angewndet werden kann. Das war aber bereits die Erkenntnis von Elli, die ich nur von der Statistikseite her unterlegen wollte.

>##(denn ein Einbinden der Erkenntnis in eine umfassende Strategie kann ich nicht erkennen.)
>#ist auch nicht der Zweck dieses Artikels, ein komplexes Handelssystem daraus zu entwickeln - Du kannst Dir ja selber was zusammenbauen mit 10 oder 20 weiteren Faktoren

Diese Aussage ist m.E. so hilfreich, wie die Enpfehlung, man könne ja auch zusätzlich würfeln. Entweder wollen wir über die Signifikanz der Aussage des Artikels diskutieren oder über ein Handelssystem, bei der eben diese vermeintliche Aussage eingebaut wird. Der zweite Fall bedingt aber ebenso den ersten Fall, und für beide Seiten wurde der in meinen Augen bestehende Mangel dieser Studie, soweit sie aus dem Artikel erkennbar ist, mit Argumenten hingewiesen. Das bedeutet selbstverständlich auch, dass in Zukunft dieses System auch wesentlich bessere Ergebnisse liefern könnte.

>##(Nun, wenn ich von einer Strategie ausgehe, die nicht nur für ein Instument Gültigkeit haben soll - und ein Ansatz"CloseToOpenGap", dargestellt am SPY, einem Index(?), dessen Daten mir nicht vorlagen, sprach bei meinem ersten hinsehen nicht dafür -, dann sollte es gleich sein, welchen Indexwert ich betrachte.)
>#100% nicht, weil die Einführung von neuen Instrumenten mit extrem hohem Volumen wie der SP-Future auch immer den Markt verändern! (gerade in den seit den 80er-90er Jahren massiv manipulierten Märkten)

Nun, dann ist die Studie eben nur für den SPY-Index gefertigt und ist nicht übertragbar. Umsomehr gilt der Hinweis:"Morgen kann alles anders sein". Damit ist dies also einzig eine nachträgliche Untersuchung vom"Hätte"-Type,"hätte man in den letzten 12 Jahren...". Doch darauf eine Handelstrategiekomponente zu gründen, führt eben nur zufällig bzw. micht nicht nachgewiesener Wahrscheinlichkeit zum Erfolg.

Sofern jedoch Handelsentscheidungen mit Mitteln der Statistik, technischen Indikation und ähnlichen Deutungen getroffen werden, gibt man sich freiwillig in deren"Vormundschaft", da man seine eigene Handlung damit begründen möchte (Zusammensetzung von x Zudsatzindikatoren), im Gegensatz zu dem Händler, der die gewinnbringende Wiederverkaufchancen als Kriterium der Kaufentscheidung zu grunde legt. Das dabei dann tatsächlich so Unterschiede wie"theoretische" und"praktische" Strategien, also ohne und mit Transaktionskosten in die Betrachtungen eingeführt werden, deutet eher auf den Mangel der angewendeten Theorie hin.

>#theoretisch = ohne Transaktionskosten, v.a. als Rohinput für ein komplexes Modell
>#praktische Strategie = mit Transaktionskosten,
>##(Die These möchte ich aufstellen, dass der vorgestellte"Effekt" einzig darin seine Grundlage hat, dass in einem Trendmarkt die Punkt-Summengröße der Gaps in Trendrichtung überwiegt. Daher meine Gegenargumantation zum von Dir vorgestellten Artikel, die eben nur zur Diskussionsgrundlage vorgebracht wird.)
>#Das kann ich immer noch nicht nachvollziehen

Das ist ja auch nur meine Annahme, die ich noch überprüfen muß. Jedoch, wenn du bedenkst, dass z.B. 33 Gewinntrades nicht den Verlust der 28 Verlustrades ausgleichen können (gem. meinem Beispiel SPH05) dann verstärkt sich bei mir der"Verdacht".

>##(Hier ist also, neben der augenscheinlichen Tatsache, dass die Wertentwicklung - ohne weitere Kosten - dem Werteverlauf des Futurs entspricht, zu erkennen, dass ohne weitere Kostenverrechnung, aus 1 über die Laufzeit 0,975 geworden sind. Der Drawdown beträgt (1,0154 - 0,948) = -0,0674.)

>#Nein nein falsche Berechnung, Du hast immer noch nicht die Aussage des Artikels verstanden, es geht um Cl to Op vs. Op to Cl und NICHT um Cl-Cl!!!

Siehe meinen Hinweis oben, wo ich bemerkte, dass ich mir sparen möchte, mit gleicher Argumentation wie bisher, aufzuzeigen, dass eben das Ergebenis, welches auf der Grundlage der Ausprägung einer Zeitreihe festgestellt wird, wenig oder gar keine Antwort auf die Frage gibt, ob dieses Ergebnis zufällig oder mit p% wahrscheinlich war, wobei p% in der Größenordnung liegen sollte, das es eben im Handel nicht zum Verlust führt, auch wenn es eben als Komponente eingebaut wird.

Doch es scheint mir, dass wir aneinander vorbeireden, wenn Du das"Erbsen zählen" erwähnst und auf Deine Performence verweist - von beiden Dingen habe ich nicht geschrieben und gehe daher darauf auch nicht weiter ein -.

Nochmals, jeder der Erfolg mit seinem Handelsystem hat, sollte dieses mit der ihm vertrauten Ausprägung einsetzen, das ist unabhängig von der Diskussion über die Aussagekraft der Feststellung in dem Artikel unter den Gesichtspunkten der Statistik, dem eigentlichen Ausgangspunkt.

Weiterhin viel Erfolg
Uwe