-->Hi Holmes,
danke nochmal für den Hinweis auf Grameen Banking ( http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/324894.htm )

Yunus scheint einen Weg gefunden zu haben, Kredit auf lokaler Ebene auch den Ärmsten zugänglich zu machen, die keine materiellen Sicherheiten stellen können... indem er Gruppensolidarität als Sicherheit nutzt (er vergibt Kredite an 5 Individuen, die zu einer Gruppe gehören --- wenn einer nicht zurückzahlt, bekommen die anderen auch keinen Kredit mehr, also sind sie daran interessiert, daß alle zurückzahlen --- und sich gegenseitig bei der Rückzahlung zu unterstützen bzw. wenn nötig auch „peer pressure“ auszuüben).

Das sieht für mich aus der Sicht der Eigentumstheorie wie eine neue und kreative Kombination aus reiner Eigentumswirtschaft und traditioneller Solidarwirtschaft aus: das Prinzip der unternehmerischen Tätigkeit (kreditfinanzierte Produktion mit Profitziel) ist eigentumswirtschaftlich, der Prozess der Sicherung ist solidarwirtschaftlich. Am ehesten erinnert mich das noch an das Prinzip der Genossenschaft, wobei ein Unterschied darin besteht, daß Genossen ja gemeinschaftlich mit Eigentum haften, was bei Grameen ja nicht der Fall ist. Was die Kreditnehmer dort verlieren können, ist nicht Eigentum, sondern sind Freunde (wer nicht zurückzahlt, verdirbt es sich möglicherweise mit den anderen 4 aus seiner Kreditnehmergruppe) und zukünftige Profitmöglichkeiten (da er ohne pünktliche Rückzahlung keine weiteren Kredite mehr bekommt).

Interessant möglicherweise auch deshalb, weil den Frauen die Prinzipien der Gruppensolidarität vielleicht aus ihrer traditionellen Herkunft her vertraut sind. So ist für sie vielleicht einerseits das Prinzip des Kredits (Kredit nehmen, produzieren, verkaufen, Profit, höherer Kredit/Reinvestition etc.) neu, andererseits sind die Verhaltensmuster, mit deren Hilfe die Rückzahlung sichergestellt wird, wahrscheinlich vertraut. Das könnte die Umstellung auf „unternehmerisches“ Denken um einiges leichter machen. Und wer weiß, vielleicht ersinnen sich ja die Frauen auf längere Sicht --- wenn ihre Kleinunternehmen wachsen und größer werden --- auch andere Methoden der Kreditsicherung. Vielleicht kopieren sie westliche (Eigentumssicherung), vielleicht lassen Sie sich auch etwas ganz neues einfallen.

Sehr interessant (und fast schon revolutionär) finde ich auch, daß die Grameen Bank Kredite vor allem an Frauen vergibt und daß dadurch die Geburtenraten zurückzugehen scheinen.

Eine solche Strategie führt vielleicht nicht unbedingt direkt zu einer makroökonomischen Transformation Bangladeshs zu einem international wettbewerbsfähigen Land, aber wer sagt, daß das das immer das einzige „Entwicklungsziel“ darstellen muß? Die Frauen werden „empowered“, und daß das System funktioniert und konkrete Verbesserungen bringt, zeigt ja sein Wachstum.

Klasse auch, daß diese Strategie aus Bangladesh selber kommt und nicht von westlichen Entwicklungshelfern von außen und aus deren Perspektive übergestülpt wurde. Mein Respekt für Yunus, der seine VWL-Lehrbücher dorthin verfrachtete, wo sie hingehören (in die Tonne), direkt in die Praxis ging und dort gezeigt hat, daß etwas möglich ist, von dem die meisten Ã-konomen und Banker behauptet haben, es ginge nicht. Ob diese Idee dann auf eine komplette Volkswirtschaft übertragbar ist und dort zu den gewünschten Ergebnissen führt (ich vermute, daß sie da doch Grenzen hat - sind die Forderungen der G-Bank gegen ihre Kreditnehmer zedierbar?), ist für mich da zweitranging: diese Idee bringt spürbare Verbesserungen und ist daher klasse, und wie weit sie trägt, sollte und wird die weitere Praxis zeigen.

Hut ab vor Yunus!

Gruß
moneymind

-->Hi moneymind,

Es geht auch ohne Staat, wie man sieht bzw. der Staat wird kommen, wenn die Sache Erfolg hat und versuchen via Steuern den Rahm abzusch(r)öpfen."Staat" ist nie produktiv oder innovativ gewesen und kreativ wird er nur, wenn es ums abkassieren geht.

Bei uns wurde das Bankwesen auch von den Kaufleuten erfunden, nicht von den Grafen.

Soviel zur Machttheorie.
Gruß
Diogenes

-->>Bei uns wurde das Bankwesen auch von den Kaufleuten erfunden, nicht von den Grafen.
>Soviel zur Machttheorie.
>Gruß
>Diogenes


Hallo Diogenes,
hast Du dazu ein paar Links/Texte? Ich habe beim Thema Banken immer noch ein paar Löcher, habe gedacht, dass sich die Banken aus den Tempelbanken entwickelt haben. Welche Linien gibt es da?

Beste Grüsse,
Holmes

-->>>Bei uns wurde das Bankwesen auch von den Kaufleuten erfunden, nicht von den Grafen.
>>Soviel zur Machttheorie.
>>Gruß
>>Diogenes
>
>Hallo Diogenes,
>hast Du dazu ein paar Links/Texte? Ich habe beim Thema Banken immer noch ein paar Löcher, habe gedacht, dass sich die Banken aus den Tempelbanken entwickelt haben. Welche Linien gibt es da?
>Beste Grüsse,
>Holmes

Hi Holmes,

Das meiste habe ich aus verschiedenen Büchern, die meisten in der Uni ausgeliehen (frag mich nicht, wie diese Bücher geheißen haben*g*).

Selber habe ich u.a.:

A Histrory of Gold and Money
Pierre Vilar
Verlag Veroso
ISBN 086091 798 3
Leider in englisch, aber sehr ausführlich, etwas trocken, keine Angst Vilar ist kein Goldbug

Ferdinando Galiani"Ãœber Das Geld"
Ãœbersetzt von Werner Tabarelli
Verlag Wirtschaft und Finanzen
ISBN 3 87881 132 2
in deutsch, weniger Bankwesen sondern vorallem Gedanken über Wirschaft von Galiani, seiner Zeit weit voraus, unterlegt seine Theorien mit praktischen Beispielen seiner Zeit, ein Spitzenbuch, sehr unterhaltsam zu lesen
gutes Literaturverzeichnis

Monetary Regimes and Inflation
Peter Bernholz
Verlag Edward Elgar Publishing Ldt.
ISBN 1 84376 155 6
leider auch in engl., hat nur indirekt mit Bankwesen zu tun, behandelt hauptsächlich (historische) Inflationen in verschiedenen Geldsystemen plus Gegenmaßnahmen und Theorie, relativ kurz und gut, eine Unmenge an Literaturverweisen

Sollte fürs erste reichen. Bei den Literaturverweisen kriegt man leider das meiste nicht mehr, deswegen am besten in der Unibiliothek suchen und ausleihen. Kanst dir auch ruhig mal einen Professor angeln, die meisten sind sehr hilfsbereit und kennen sich in der Unibibliothek bestens aus. Erspart eine Menge Sucherei, ist unterhaltsam und informativ.

Gruß
Diogenes

@dottore was hast du an (erhältlicher) Literatur zu diesem Thema anzubieten?
Danke.

-->Gibt es sogar bei amazon und es ist auf deutsch, oh Wunder:

Wirtschaftsgeschichte
Rolf Walter
ISBN: 3412118036
http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...ef=sr_2_11_2/302-1241694-1088832
Guter Ãœberblick, liest sich recht unterhaltsam, plus gute Literaturlisten kapitelweise.

-->>Hi Holmes,
>danke nochmal für den Hinweis auf Grameen Banking

schau mal folgenden Link dazu an:

http://www.neue-impulse-treff.de/projekte.php


Gruß
OOO
<ul> ~ http://www.neue-impulse-treff.de/projekte.php</ul>

--><font color=#0000FF>An dem Konzept positiv anzumerken ist, dass"Geld" endlich mal die Leistenden erreicht und nicht einer korrupten Elite zur Verfügung gestellt wird. Auch, dass auf kulturelle Strukturen Rücksicht genommen wird, wie beispielsweise der, dass dort die Frauen das Geld verwalten.

Jedoch ist es doch im Vergleich zum Rheingold Konzept ein ziemlicher Stuss.

Wo kommt denn bitte das Geld her, das als Kredit an die fleißigen Bangladeshi verteilt wird? Ich vermute mal von denjenigen, die eh zuviel davon haben und die werden wohl nicht in Bangladesh sitzen.

Wie hoch sind denn die Zinssätze, die diesen armen Bangladeshi abgepresst werden, damit sie ein notwendiges Tauschmittel erhalten? 8%, 12%? Kennt sich einer im Forum mit Exponentialfunktionen aus und kann rechnen, welch gigantische Vermögensumverteilung damit angestrengt wird?

Besonders „nett“ kann ich auch nicht empfinden, dass mangels „materieller“ Sicherheiten nun ganze Familien oder Sippen in Gemeinschaftshaftung genommen werden. Einen solchen gemeinsamen Schuldenturm als „Gruppensolidarität“ zu verkaufen, wem kann so ein Orwell-Sprech nur einfallen?

Wieviel entspannter erginge es den Ärmsten dort, wenn sie sich analog zum Rheingold Konzept organisierten. Dann stünde denen auch der Ertrag ihrer fleißigen Arbeit zu und sie müssten nicht an anonyme Geldleute überweisen.

Mit erscheint das Grameen Bank Konzept eher als ein weiterer -verzweifelter- Versuch, noch mehr neue Schuldner zu finden. Es herrscht ja Anlagenotstand.

Wer den Ärmsten der Armen in der dritten und vierten Welt helfen möchte, sollte nicht weiteren Verschuldungs-Konzepten das Wort reden, sondern denjenigen dort die Möglichkeit geben, sich selber zu organisieren. Nichts anderes kann Rheingold leisten, überall in der Welt.

Der fleissige Schneider dort, der sich stussige US-Dollar gegen horrenden Zins aus dem Ausland ausleiht, um Stoffe zu kaufen und erst durch Tausch seiner fertigen Kleidung gegen US-Dollar die Möglichkeit der Rückzahlung erhält, kann genausogut erkennen, dass es nicht der US-Dollar ist, sondern einzig und alleine seine Leistung, die ihm die Rückzahlung ermöglicht. Und seine Leistung abwickeln kann er auch mit seinem eigenen Tauschmittel. Entscheidet sich das gesamte Dorf für sein eigenes Tauschmittel, dann entsteht doch erst die Gruppensolidarität, doch nicht durch gemeinsames Verschulden gegenüber anonymen Leuten.</font>

-->Hallo sammelleidenschaft,

die Grameen-Bank funktioniert und hat seit ihrem Bestehen Millionen von Armen zu einem besseren Leben verholfen. Die Freiwirtschaft hat bisher nur in Wörgl funktioniert und das auch nur 14 Monate.
Die freiwirtschaftlichen Ansätze in anderen Regionen (Cabricán im Hochland von Guatemala, Ikot-Ekpene in Südost-Nigeria, Auroville in Indien oder der Bremer Roland: siehe Tobias Schneegans (2003), Umlaufgesicherte Komplementärwährungen: Gelingen und Scheitern in der Praxis) sind nicht erfolgreich gewesen.

Wenn ich mich als Verantworlicher entscheiden müsste, wie ich den Armen am besten helfe, dann ist die Antwort doch wohl nicht so schwer.
Vor allem brauchen die Leute richtiges Geld (normalerweise die Landeswährung und nicht Dollar), mit dem sie Waren von überall kaufen können und kein Regionalgeld, mit dem ich nur meine Ziege mit Deiner Kuh tauschen kann.

Das Problem der anderen Banken in Bangladesh ist, dass die Reichen auch jede Menge Kredite aufnehmen, aber sie nicht zurückzahlen. Huch, wo bleibt denn da die Zinslawine der Einleger?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi sammelleidenschaft,

hast Du Dir diese Seite...

http://www.bangladeshonline.de/grameen/

... schon mal angeschaut?

Nein?

Dann lies Dir das doch bitte mal genau durch.

Dann siehst Du auf hoffentlich, daß dieses Projekt aufgrund seines Bemühenns und Erfolges(!) Anerkennung, zumindest aber Respekt verdient - und nicht den Unsinn, den Du geschrieben hast (meinen Kommentar zu diesem erspare ich mir und Dir, weil die Grameen-Seite selbsterklärend und hoffentlich auch für Dich verständlich ist).

Gruß bernor

-->>Hallo sammelleidenschaft,
>die Grameen-Bank funktioniert und hat seit ihrem Bestehen Millionen von Armen zu einem besseren Leben verholfen.

<font color=#0000FF>Sicherlich ist die Grameen-Bank das bessere Konzept als eine Elitenförderung durch fehlgeleitete Entwicklungshilfe. Nur, besser ist noch nicht gut.</font>

Die Freiwirtschaft hat bisher nur in Wörgl funktioniert und das auch nur 14 Monate.

<font color=#0000FF>14 Monate hat Wörgl unbestritten funktioniert und wurde dann ob seines Erfolgs verboten. Das ist wichtig für den Leser zu wissen.</font>

>Die freiwirtschaftlichen Ansätze in anderen Regionen (Cabricán im Hochland von Guatemala, Ikot-Ekpene in Südost-Nigeria, Auroville in Indien oder der Bremer Roland: siehe Tobias Schneegans (2003), Umlaufgesicherte Komplementärwährungen: Gelingen und Scheitern in der Praxis) sind nicht erfolgreich gewesen.

<font color=#0000FF>Die meisten dieser Konzepte kenne ich leider nicht, dass Auroville ein freiwirtschaftliches Geld hat, wäre mir völlig neu und ich würde das bezweifeln. Nicht jede Währung, die nur lokal ausgegeben wird, ist freiwirtschaftlich organisiert. Der Bremer Roland ist schlicht fehlkonstruiert und wird deswegen selbstverständlich keinen Erfolg haben. Und wie gesagt, Rheingold ist kein Geld im juristischen Sinne und folgt auch nicht den freiwirtschaftlichen Lehren von Silvio Gesell.</font>

>Wenn ich mich als Verantworlicher entscheiden müsste, wie ich den Armen am besten helfe, dann ist die Antwort doch wohl nicht so schwer.

<font color=#0000FF>Dem kann ich nur zustimmen. Siehe mein letztes Posting.</font>

>Vor allem brauchen die Leute richtiges Geld (normalerweise die Landeswährung und nicht Dollar), mit dem sie Waren von überall kaufen können und kein Regionalgeld, mit dem ich nur meine Ziege mit Deiner Kuh tauschen kann.

<font color=#0000FF>Verzeihung, jedes Geld ist nur regional gültig. Insbesondere die Bangladeshi-Takas sind ein ausgesprochenes Regionalgeld. Bangladeshi-Takas und US-Dollar als"richtiges" Geld zu bezeichnen, halte ich für gewagt.
Rheingold ist ein Medium, mit dem man kaufen und verkaufen kann. Kaufen und verkaufen ist Tauschen über Zeit. Erst diejenigen, die Rheingold nicht verwenden, müssen Ziege gegen Kuh tauschen.</font>

>Das Problem der anderen Banken in Bangladesh ist, dass die Reichen auch jede Menge Kredite aufnehmen, aber sie nicht zurückzahlen. Huch, wo bleibt denn da die Zinslawine der Einleger?

<font color=#0000FF>Kreditausfälle verlangsamen exponentielle Entwicklungen, verhindern sie aber nicht. (Taschenrechner benutzen)</font>

--><font color=#0000FF>Ich freue mich über deren Selbstdarstellung.

Sie lädt ja direkt zu Kritik ein.</font>

Zitat: 10.0 Niedrige Zinsen
Die Grameen Bank vergibt drei Arten von Krediten: Unternehmens-Darlehen (zu einem Zinssatz von 20 % (!) ), Baudarlehen (zu 8 % Zinsen) und Bildungskredite für die Hochschulausbildung der Kinder von Grameen-Familien (Zinssatz: 5 Prozent). Alle Zinsen sind einfache Zinsen (Restwertabschreibung). Nimmt also ein Schuldner einen Kredit von 1000 Taka zu 10 Prozent Zinsen auf und zahlt die Summe innerhalb eines Jahres in wöchentlichen Raten zurück, bezahlt er insgesamt 1100 Taka.

<font color=#0000FF>20% Zinsen sind also niedrig, schreibt die Bank in ihrer Selbstdarstellung. Bei einer Inflationsrate von 3,6% empfinde ich 20% Zinsen als horrend. (http://www.konsulate.de/zahlen_und_fakten/daten_und_fakten_bangladesch.php)
Denn erst hatte ich bei einem"einfachen" Zinssatz von 20% gedacht, dass dort beim Taka eine horrende Inflation herrscht ("richtiges" Geld also).

Alle Zinsen sind"einfache Zinsen". Wenn ein armer Grameen Schuldner einen Kredit aufnimmt und wöchentlich zurückzahlt, dann hat er ja nach einem halben Jahr schon die Hälfte des Kredites zurückbezahlt. Wenn er als Unternehmen am Ende des Jahres dennoch bei 1.000 Taka Kreditsumme 200 Taka Zins gezahlt hat, kann man nicht mehr von einem effektiven Jahreszins von 20% sprechen. Der Zinssatz liegt wesentlich höher. Kann das einer rechnen? Müßte bei 40% per anno liegen, da er ja durchschnittlich nur 500 Taka aufgenommen hat und darauf 200 Taka Zins zahlt. 40% Zins ist hierzulande verboten.

Die Rechnung mit Rheingold ist viel einfacher und preiswerter, allerdings nicht so lukrativ für die Initiatoren. Wieviel Zins würde der gleiche Bedürftige denn zahlen, wenn er mit Rheingold ausgestattet würde? Keinen. Er muss es auch nicht an irgendwen zurückzahlen, denn es ist ja von Anfang an seins.

Und klar ist das Grameen Konzept besser als klassische"Entwicklungshilfe" für korrupte Machteliten. Und es ist -anders als Rheingold- super-klasse für die Initiatoren. Und verbotene Zinshöhen als Erfolgskonzept oder gar"Hilfe für die Armen" zu verkaufen, das ist schon dreist und nur entschuldbar, weil ohne diese"Hilfe" wahrscheinlich der eine oder andere leider wohl verhungert wäre.

Diesen rätselhaften Satz verstehe ich leider nicht:</font>

Zitat:
90 Prozent der Kredite werden aus eigenen Geldmitteln sowie aus den Ersparnissen der Grameen-Einleger finanziert. 82 Prozent der Einleger sind auch Kreditnehmer der Bank.

<font color=#0000FF>"Ersparnisse" der Einleger, wie süß. 10% der Kredite werden also fremdfinanziert. 90% aus eigenen Mitteln (die Zinserträge aus der Vergangenheit?) und Einlegern. Na, wenn man dem armen kleinen Schneider 40% des Geldes jedes Jahr abpresst, dann kommt da schon was für alle Beteiligten zusammen.
82% der Einleger sind auch Kreditnehmer. Aha, über 4 von 5 der Schuldner tragen ihre schwerverdiente Takas erst zur Bank, um sie sich dort wieder zu leihen. Geht es auch umständlicher? Irgendwie verstehe ich nicht, welchen Sinn das macht.

Mit Rheingold braucht es weder Abhängigkeiten noch diesen ganzen Zinsquatsch.</font>