-->nach einem herrlichen Wochenende sehe ich mich der bösen Verschwörung ausgesetzt, mich mit schwierigen handelstechnischen Problemen herumschlagen zu müssen

Wenn ich längerfristig spekuliere, hätte ich entweder von vornherein den späteren Future kaufen können (zu einem höheren Preis) oder später rollen, dann aber mit aufzahlen. So oder so hätte ich einiges der Kursgewinne verpaßt, wie der Spread-Chart zeigt:

[img][/img]

Andererseits hätte man einen systematischen Vorteil beim Shorten.
Es handelt sich hier um einige Prozent, also ganz schön viel.

Meine Fragen nun:
(1) stimmt es, daß dieses Problem durch die ABN Amro Produkte (und ähnliche Papiere) umgangen wird, weil es am cont. Future basiert?
(2) gibt es irgendeine andere Möglichkeit, diese"Beschneidung" abzuwenden mit anderen Papieren (außer Optionen)?

vielen Dank im voraus
Manfred

-->Bei ABN wohl auch kaum anders, könnte ich mir vorstellen...

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-->>das Problem ist folgendes: beim Normalfall in den Rohstoffen, dem Contango, ist der spätere Future höher gepreist als der frühere. Es war hier mal ein guter Artikel reingestellt über dieses Problem beim Ã-l, d.h. man"verliert" längerfristig einiges an Performance, wenn man Futures long geht (beim Shorten ist es ein Vorteil) - im Vergleich zum fortlaufenden Future.

Hallo Manfred,

am Verfallstag hat sich Future und Spot angeglichen. Wenn der Future zwischenzeitig höher notiert als spot muss er also bis zum Verfallstag fallen ODER der Spot steigt eben. In der Realität gleichen sich wohl beiden an. Was soll man hier 'Verlieren'? Bei Weizen erklärt sich das Contango aus den cost-of-carry, also Lagerkosten, Zinzen, Versicherung, etc. D.h., wenn Du heute Weizen physisch kauft und einlagerst musst Du doch auch Lagerkosten zahlen.


>Wenn ich längerfristig spekuliere, hätte ich entweder von vornherein den späteren Future kaufen können (zu einem höheren Preis) oder später rollen, dann aber mit aufzahlen. So oder so hätte ich einiges der Kursgewinne verpaßt, wie der Spread-Chart zeigt:

Du kannst Weizen mit Dezember 2006 Fälligkeit an der CBOT kaufen (Freitag 34 Kontrakte gehandelt). So sparst Du Dir das Rollen (Tranksaktionskosten).

Kursgewinne verpasst? Der Spread geht in beide Richtungen, woher willst Du sicher wissen wohin er morgen geht?

Wie Goldman Sachs ihren Weizen aus dem GSCI rollt kannst Du hier nachlesen:
http://www.gs.com/gsci/#roll


>Andererseits hätte man einen systematischen Vorteil beim Shorten.
>Es handelt sich hier um einige Prozent, also ganz schön viel.

sehe ich eben nicht so. Wenn das Geld auf der Strasse liegen würde, hätte ich es schon aufgehoben.


>Meine Fragen nun:
>(1) stimmt es, daß dieses Problem durch die ABN Amro Produkte (und ähnliche Papiere) umgangen wird, weil es am cont. Future basiert?

Was ist ein continous Future? Der kann nur technisch dargestellt sein, in der Realität aber nicht handelbar. Wie das bei denen technisch abläuft kannst Du hier nachlesen:

http://www.abn-zertifikate.de/pdf/WP_16/Was%20sind%20MINI%20Futures.pdf#pagemode=none&zoom=100

"Der Roll-Over
MINI Future Zertifikate auf Rohstoffe beziehen sich auf die jeweiligen
Terminkontrakte. Kurz vor Fälligkeit des jeweiligen Terminkontrakts erfolgt ein
automatischer Roll-Over in den nächsten Kontrakt. Die Preisunterschiede
zwischen den Kontrakten machen eine Anpassung der Finanzierungslevel und
Stop Loss Marken am Roll-Over-Tag notwendig. Diese Anpassungen haben aber
keinen Einfluss auf den Kurs von MINI Future Zertifikaten."

nachlesen. Geschenkt wird Dir hier eh nix. Billiger als über den Future kommst Du nicht an den Weizen.

>(2) gibt es irgendeine andere Möglichkeit, diese"Beschneidung" abzuwenden mit anderen Papieren (außer Optionen)?

Ich sehe keine Beschneidung, nur normales Marktverhalten. Wenn Du langfristig Weizen long gehen willst, würde ich über langlaufende long calls (Evtl. auch synthetisch). Vorteil zum Future, Du wirst nicht gleich ausgestoppt, hast' somit 'staying power'.

Greets

off-shore-trader

-->Hi

Wenn du längere Zeit in Futures investieren willst, dann kommen zusätzliche Kosten/Profite auf dich zu.
Beim long ES bezahlt man die Dividenden und Zinsen.
Der aktuelle Dezember kostet ein paar Punkte mehr wie September und März06 kostet mehr wie Dezember05.
Am Verfallstag sind Future und Cash angeglichen.
War man die ganze Zeit long, ist ein dementsprechender Verlust durch diese Angleichung entstanden. Bei short ein Profit.
Weizenfutures und andere Commodities enthalten Zinsen und Lagerkosten die einem bei long flöten gehen.
Das sollte bei Zertifikaten auch so sein da die ein Derivat der Futures sind.

Lösungen gibts nicht

Gruß

-->Helmut,
danke, jetzt verstehe ich die Details, das Verhältnis wird verändert - also verliert man auch bei den Zertifikaten gegenüber dem (theoretischen) Cont. fut
Manfred

-->Hallo off-shore-trader!

>am Verfallstag hat sich Future und Spot angeglichen.
genau, das Contango tendiert dann gegen 0, d.h. die Prämie wird abgebaut

>Was soll man hier 'Verlieren'?
kaufe ich am Spot das Produkt und verkaufe ich es 1 Jahr wieder (natürlich bei den landwirtschaftlichen Produkten nicht so einfach), dann ist der Gewinn deutlich höher als bei derselben Strategie mit Futures

(Bei Weizen erklärt sich das Contango aus den cost-of-carry, also Lagerkosten, Zinzen, Versicherung, etc. D.h., wenn Du heute Weizen physisch kauft und einlagerst musst Du doch auch Lagerkosten zahlen.)
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(Kursgewinne verpasst? Der Spread geht in beide Richtungen, woher willst Du sicher wissen wohin er morgen geht?)
siehe oben, man hat bei Longtrades immer weniger Gewinn als beim selben Spot- oder (theoretischen) Con-Fut Trade.

>Ich sehe keine Beschneidung, nur normales Marktverhalten.´
klar ist das normal, bestreite ich auch nicht

Ev. doch Puts verkaufen als bessere Möglichkeit? Muß mir mal die Liqudität anschauen.

danke
Manfred

-->Hallo Burning_Heart!

>Wenn du längere Zeit in Futures investieren willst, dann kommen zusätzliche Kosten/Profite auf dich zu.
>Beim long ES bezahlt man die Dividenden und Zinsen.
>Der aktuelle Dezember kostet ein paar Punkte mehr wie September und März06 kostet mehr wie Dezember05.

klar, aber es gibt ja auch genügend Papiere auf Cash-Basis, die Spyder, verschiedene OS & Zertfikate usw. (bei FX usw auch) - damit kann man das Problem umschiffen, beim Weizen jedoch nicht

(War man die ganze Zeit long, ist ein dementsprechender Verlust durch diese Angleichung entstanden. Bei short ein Profit.)
genau

Danke
Manfred

-->das scheint ein Zeichen zu sein, daß sich tatsächlich was gewaltig ändert im säkularen Trend

-->>>Was soll man hier 'Verlieren'?
>kaufe ich am Spot das Produkt und verkaufe ich es 1 Jahr wieder (natürlich bei den landwirtschaftlichen Produkten nicht so einfach), dann ist der Gewinn deutlich höher als bei derselben Strategie mit Futures

Das kann nur dann funktionieren, wenn DEINE Lagerkosten günstiger sind, als die, die der Markt einpreist. Irgend wer muss das ganze ja finanzieren/lagern (so isses und so bleibt's und in engen Hosen kneift's). Aktuell immer noch eine interessante Situation beim Crude Oil. Bis 3-4 Monate Fälligkeit haben wir Contango, ab dann wieder für Ã-l 'normale' backwardation. Ã-lhändler mit Lagerkapazitäten können Ã-l spot kaufen, einlagern und gleichzeitig auf Termin in 3 Monaten verkaufen (z.B. Feb06 Crude steht bei $60,54). Dazu folgendes Bsp.:

18 Juli 2005:

Kauf August crude oil bei $57,50
Verkauf September crude oil bei $58,60

Physischer Lieferung am 20 August annehmen:

a. Zahle $ 57.500 für 1.000 barrels;

b. Zins (3-monate), 2.80%, für einen Monat, oder etwa 13 cents pro barrel

c. Lagerkosten, Pumpgebühren für ca. 60 cents pro barrel;

Liefere das gelagerte Ã-l am 20 August dem August Verfallstermin und bekomme $ 58.600.

Kommerzielle Händler könnten hier 37 cents pro barrel gut machen. Du kannst es ja mal versuchen! - besser nicht!!:-)

>siehe oben, man hat bei Longtrades immer weniger Gewinn als beim selben Spot- oder (theoretischen) Con-Fut Trade.

Das kann für mich absolut kein Entscheidungskriterium für Long oder Short sein.


>Ev. doch Puts verkaufen als bessere Möglichkeit? Muß mir mal die Liqudität anschauen.

Puts verkaufen kann gefährlich werden, da Risko nach unten theoretisch unbegrenzt. Klar, Weizen hat einen inneren Wert und wird niemals bei 0 notieren. Höchstens Puts verkaufen mit der Intention ausgeübt zu werden, um dann eine long Futures Position eingebucht zu bekommen, als 'billigen' Einstand quasi.

Greets

off-shore-trader

-->Ergänzung:

als Alternative zum long call meinte ich einen synthetischen long call. D.h. Kauf des Future und gleichzeitiger Kauf eins ATM puts. Das Risikoprofil ist gleich dem long call. Die Prämie des puts ist Dein maximaler Verlust. Der Vorteil in dieser Position zum long call liegt in der Flexibilität. So könntest Du bspw. bei einem starken Preisanstieg den Future glattstellen und mit dem long put auf pullback setzen.

Greets

off-shore-trader

-->>das scheint ein Zeichen zu sein, daß sich tatsächlich was gewaltig ändert im säkularen Trend

Nein, das hat keinerlei Aussage- oder Prognosewert.

Ã-l hat seit ca. 6 Jahren eine backwardation (abgesehen von den vorderen Monaten, die zeitweise im contango waren) - und das war und ist immer eine Frage der Markterwartung, denn"eigentlich" müssten spätere Termine teurer sein wegen der Lagerkosten + Zinsen.

Und trotzdem ist der Preis - entgegen der Erwartung - von 15 $ (Frühjahr 1999) auf 60 $ gestiegen.

Im Ãœbrigen kennst du doch das, was ich im April im Abo geschrieben habe.

Kleiner Auszug:
Jetzt zum Phänomen"contango", das ich oben angesprochen habe."Contango" bedeutet, dass ein späterer Terminkurs über einem früheren liegt. Umgekehrt heißt es"backwardation".

Noch nie(!) lag ein mehrere Monate entfernter Terminpreis über dem vordersten Futurepreis, wenn der Ã-lpreis oberhalb von 30 $/Barrel notierte, was man an diesem Chart von Cosa sieht (extra für dieses Update aktualisiert, danke!):

[img][/img]

Wie gesagt, oberhalb von 30 $/Barrel gab es noch nie einen contago, geschweige denn bei 35 oder 40 $. Und 45 oder 50 oder fast 60 $ gab es ohnehin noch nie - und trotzdem, auch bei 58 $ Anfang April waren die zukünftigen Monate höher im Preis. Dieses Phänomen hat sich seit Ende Oktober/Anfang November 2004 langsam angekündigt und Anfang/Mitte März 2005 kam der richtige Absturz:

<IMG src="http://www.elliott-waves.com/forum/elli/050416cl-spread2.gif" alt="http://www.elliott-waves.com/forum/elli/050416cl-spread2.gif">

Der Chart zeigt die Differenz (spread) zwischen dem Mai-Future und dem Dezember-Future (also sieben Monate entfernt).

Die Terminpreiskurve für den WTI-Future sieht aktuell so aus:

<IMG src="http://www.elliott-waves.com/forum/elli/050416cl-termine.gif" alt="http://www.elliott-waves.com/forum/elli/050416cl-termine.gif">



Das Ganze stammt von Mitte April.

-->(Das kann für mich absolut kein Entscheidungskriterium für Long oder Short sein.)
ist es auch nicht, aber ein Argument gegen Instrumente mit einem systematischen Bias gegen Dich

>Ev. doch Puts verkaufen als bessere Möglichkeit? Muß mir mal die Liqudität anschauen.

(Klar, Weizen hat einen inneren Wert und wird niemals bei 0 notieren. Höchstens Puts verkaufen mit der Intention ausgeübt zu werden, um dann eine long Futures Position eingebucht zu bekommen, als 'billigen')
ist schon klar und in anderen Märkten würde ich das auch nicht machen, z.B. bei Aktien, Währungen usw könnten katastrophale Nachrichten (z.B. große Teile Japans durch Beben zerstört) zu einer Situation führen, wo Du Shorts nicht glattstellen kannst mit Stoploss, weil der Markt im freien Fall ist. Selbst bei den Metallen wäre ein massives Einstürzen zumindestens theoretisch möglich, z.B. weil plötzlich ein neues Gesetz gegen Gold beschlossen wird usw. Aber bei Weizen erscheinen mir solche riesigen Gaps nach unten"über Nacht" fast denkunmöglich
* das Angebot kann nicht einfach so über Nacht explodieren, woher soll es kommen?
* die Nachfrage könnte bei großen Naturkastastrophen mit vielen Toten tw. sinken, dann ist aber krisenbedingt (Ausfälle der Produktion) auch mit einem Einbrechen des Angebots zu rechnen, in Summme also wohl eher steigende Preise.
Calls würde ich sicher keine leerverkaufen, da ist das Ereignisrisiko einfach zu groß (Ernte zerstört durch Naturkatastrophe). Privat würde ich das trotzdem nicht machen, aber als in Bälde halbinstitutioneller Investor ist das schon sinnvoll, muß aber noch mit der KAG reden & verhandeln.

Manfred

-->auch wenn wir uns nicht einigen werden...
wie Du am Chart sieht, war der Spread noch nie so negativ in einem steigenden Markt, das ist das wirklich Neue dran! War bislang immer nur negativ im fallenden Markt, das ist das absolute Neue (zumindestens in den letzten 20 Jahren, vermutlich aber seit der Erstnotiz am 30.3.1983 - habe ich aber für 83 und 84 nicht nachgeprüft)
Manfred

-->>auch wenn wir uns nicht einigen werden...
>wie Du am Chart sieht, war der Spread noch nie so negativ in einem steigenden Markt

Unsinn, sorry. Was bitteschön ist ein"steigender Markt"????

Ein Markt, der gestiegen ist (Vergangenheit)?
Wenn ja, wieviel gestiegen und wie lange?

Oder ein Markt, der in Zukunft steigt?

Oder einer, der gerade jetzt (auf Tick-Basis) steigt?

Definiere"steigender Markt".
Momentum? ROC? Falls ja, mit welchen Einstellungen?

"Steigender Markt" ist schwammig wie ein.... Schwamm ;-)

Deshalb bleibt es bei meiner Aussage mit dem (absoluten! und daher objektiven) Preisniveau.

--> was man an diesem Chart von Cosa sieht (extra für dieses Update aktualisiert, danke!):

ja, Danke Elli/Cosa!

Für mich interessant zu sehen, wie lange diese Contango Phasen andauern können, teilweise ja über 1 Jahr. Ich bezweifle mittlerweile, dass ein Schock-event (Angriff Iran, o.ä.) die forward Kurve wieder kurzfristig in die backwardation kippen kann.

Greets

off-shore-trader

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[img][/img]

-->das ist so wie wenn es stürmt und heftig schneit und für jeden spürbar klirrende Kälte herrscht und Du die Behauptung, daß es kalt ist, als Unsinn bezeichnest, weil ja keiner von uns ein Thermometer mit hat und die Minusgrade genau messen kann [img][/img]

(Deshalb bleibt es bei meiner Aussage mit dem (absoluten! und daher objektiven) Preis[u]niveau)
in historischen Charts (über etliche Jahre) ist ein absoluter Vergleich doch Unsinn, ein Dow Jones Punkt 1900 war Lichtjahre davon entfernt auf einer relativen Basis von einem Dow Jones Punkt im Jahr 2000

Der Chart mit meinen Einfügungen ist eindeutig, mit einer Contango-Latte von 1% als Latte und das nicht nur als einmaliger Aureißer sondern mehrmals.

Mangels Rohdaten kann ich keine exakte Definition liefern, aber es sollten sehr viele verschiedene Definitionen des Abwärtstrends möglich sein. Das Contango kommt parallel und nach einem signifikanten mittelfristigen Rückgang von mindestens etlichen Monaten bis Jahren.

Manfred

-->

-->Hallo,

beim Aufruf des Charts, sind die Achsenbeschriftungen irgendwie nicht gut zu sehen. Wenn Du ihn einfach in Word (o.ä.) kopierst, kannst Du alles wieder gut erkennen. Die beiden Kurven zeigen die Forwardstruktur im Rohöl. Die blaue Kurve ist aktuell und zeigt die Preise für die monatlichen Liefertermine in der Zukunft. z.B. CL Q5 = August, CL U5 = Sept, CL V5 = Oct., CL X5 = Nov. und so weiter. Die violette Kurve ist eine Momentaugnahme vom 20.4.05 entspricht aber anderen Monaten, sie soll nur zum Vergleich für die Krümmnung herhalten. Das Contango der vorderen Monate hat sich demnach leicht abgeflacht.

Aber die wesentliche Aussage ist aus der blauen Kurve zu entnehmen. Contango bis Februar 2006 (CL G6) und ab dort Übergang zur backwardation. Nicht anderes hast Du doch auch selbst in Deinem Posting"bei dieser Gelegenheit: Ã-l von Backwardation auf Contango im März 2005 (2006 meinst Du wohl) - Amanito 18.7.2005 15:11" festgestellt.



Greets

off-shore-trader

-->hallo,
danke, ob wohl der dreh in der kurve im anfang 2006 irgendetwas zu bedeuten hat???
manfred

-->>hallo,
>danke, ob wohl der dreh in der kurve im anfang 2006 irgendetwas zu bedeuten hat???
>manfred

Wie jede Terminkurve ist auch diese die Summe der Markterwartung. Jeder einzelne Punkt ist im Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage.

Und was schließt man aus der Markterwartung?

Nix, wie immer.

-->

-->>das ist so wie wenn es stürmt und heftig schneit und für jeden spürbar klirrende Kälte herrscht und Du die Behauptung, daß es kalt ist, als Unsinn bezeichnest, weil ja keiner von uns ein Thermometer mit hat und die Minusgrade genau messen kann [img][/img]

Was für ein putziges Argument. Zum Krümeln.

>>(Deshalb bleibt es bei meiner Aussage mit dem (absoluten! und daher objektiven) Preisniveau)

>in historischen Charts (über etliche Jahre) ist ein absoluter Vergleich doch Unsinn, ein Dow Jones Punkt 1900 war Lichtjahre davon entfernt auf einer relativen Basis von einem Dow Jones Punkt im Jahr 2000

Bleib mal auf dem Teppich. Es geht hier um nicht mal 20 Jahre und du kommst mit 1900.

>Der Chart mit meinen Einfügungen ist eindeutig, mit einer Contango-Latte von 1% als Latte

Latte? Ist das eine Erfindung von dir?

Du scheinst nicht zu verstehen, worum es geht - oder du willst einfach nur Recht haben nach dem Motto"ich weiß alles und zwar besser".

Lieber Manfred, ich habe viele Jahre im Ã-lhandel gearbeitet und mit Terminkurven jongliert. Glaub mir doch einfach mal. Deine Aussage ist zwar grafisch - auf den ersten Blick - hübsch, aber sie bleibt unpräzise und schwammig. Schau dir z. B. die steigende Phase Ende 1986 an.

>Mangels Rohdaten kann ich keine exakte Definition liefern

Genau das meine ich: nicht exakt.

Lassen wir´s an dieser Stelle. Bei den 0,04 Punkten im SPY sind wir auch nicht weiter gekommen ;-)

-->Lieber Manfred, ich habe viele Jahre im Ã-lhandel gearbeitet und mit Terminkurven jongliert. Glaub mir doch einfach mal.

<font color=#0000FF>Mal rein interessehalber gefragt, da man ja immer ein bißchen neugierig ist: kann man irgendwo etwas Näheres zur beruflichen Laufbahn von Elli nachlesen, bevor er sich als Herausgeber des Elliott-Dienstes selbständig gemacht hat?

Wie gesagt, nur reines Interesse, da einiges in diese Richtung schon manchmal anklang und es vielleicht auch manch anderen interessieren wird. Wenn die Frage zu persönlich ist, ist es auch nicht so furchtbar wichtig.

Schönen Gruß!
</font>

-->Hallo KEEP-COOL,

wie ist Deine Meinung zur gegenwärtigen Contango Struktur beim Ã-l? Wie lange meinst Du hält diese Phase noch an?


Greets

off-shore-trader

-->(Glaub mir doch einfach mal. Deine Aussage ist zwar grafisch - auf den ersten Blick - hübsch, aber sie bleibt unpräzise und schwammig. Schau dir z. B. die steigende Phase Ende 1986 an.)

Lieber Elli,
wie meist bei solchen Gelegenheiten legst Du mir etwas in den Mund, was ich nie behauptet habe. Die zentrale These ist eine Änderung des Marktes, ich habe nirgendwo behauptet, daß dies sofort handelstechnisch umsetzbar sei. Dennoch habe ich sehr viele Konzepte gefunden durch diese Art der ausschweifenden und exzessiven Grundlagenforschung Recht haben ist doch unser Geschäft, oder etwa nicht?

(ich habe viele Jahre im Ã-lhandel gearbeitet und mit Terminkurven jongliert.)
Deine Erfahrung in Ehren

(Mangels Rohdaten kann ich keine exakte Definition liefern Genau das meine ich: nicht exakt.)
wenn mir Cosa die Daten gibt (oder von mir aus ich den Spread berechnen lasse nochmals), dann ist die Exaktheit leicht zu arrangieren

(Lassen wir´s an dieser Stelle. Bei den 0,04 Punkten im SPY sind wir auch nicht weiter gekommen)
ja, auf zu neuen Ufern!
Manfred

-->Warum zerstückelst du die vorherigen Texte eigentlich so?
Man sieht ja gar nicht mehr, wer was geschrieben hat.
z. B.:"(Mangels Rohdaten kann ich keine exakte Definition liefern Genau das meine ich: nicht exakt.)"

>ja, auf zu neuen Ufern!
>Manfred

[b]Gut ;-)

-->>Und was schließt man aus der Markterwartung?
>Nix, wie immer.

sicher nicht, es gibt 3 Kategorien von Indikatoren (die gewisse Markterwartungen von gewissen Marktteilnehmern reflektieren):
1. gute und konsistente bestätigende Indikatoren
2. gute und konsistente konträre Indikatoren
3. Indikatoren, die schlecht, inkonsistent oder überhaupt nicht funktionieren und unbrauchbar sind