-->Hallo allerseits.

Die Bildung einer neuen Blase an den Aktienbörsen scheint trotz ungeheurer Staatsverschuldungen, trotz Innovations- und Patentierungskrise, trotz höchster Rohölpreise seit Christi Geburt, und trotz Treibhauseffekt, Klimawandel und Terrorismus unaufhaltsam.

Die Rechnung scheint aufzugehen: Es müssen nur die Anheihe- und Sparzinsen so niedrig wie möglich sein - der Zwang für die Großanleger (Pensionsfonds, Hedgefonds usw.) ihr Geld gewinnbringend zu investieren, ist riesig. So riesig, dass eine neue Blasenbildung - diesmal vor allem im Old-Economy-Sektor - entsteht, die fatal an die Zeit zwischen 1996 und 2000 erinnert.

Somit kann es durchaus möglich sein, dass der DAX noch weiter steigen wird, vielleicht über 5000 oder 6000, oder sogar noch darüber. Eines ist sicher: der Absturz kommt gewiss, und das (neuerliche) Aufwachen nach dem Traum wird noch fürchterlicher als im Mai 2000.

Erich B.

-->
Hi Erich,

wenn die Geldmenge explodiert kann der Dax auch auf 50.000 oder 60.000 gehen. War 1923 auch so. Wenn dann alle Milliardäre sind, merken sie, dass sie für das staaliche Altpapier nichts kaufen können.

Gruß
RD

-->Die Unternehmen des Dax sind bewertungsmäßig eben nicht zu teuer, welches sind aber nächstes Jahr natürlich schon wieder ändern kann. Durch die stetig steigenden Unternehmensgewinne ist der aktuelle Stand bei ca. 5000 gerechtfertigt und das hat überhaupt nichts mit Inflation zu tun. Unternehmen wie EON oder RWE, Bayer waren nach dem 1.Teil des Crash saubillig. Die New Economy inc. Solar bubbelt schon wieder, die soliden Werte sind aber aus aktueller Sicht nicht zu teuer.

-->Du unterstellst stillschweigend, eine Euro bleibe ein Euro und man könne damit die Gewinne messen.

Hyperinflation (Geldmengenexplosion) haben wir schon, die Preise fangen allerdings erst langsam an zu traben. Deshalb freuen sich die Menschen noch über (nominale) Gewinne. Steigende Häuserpreise und Aktienpreise machen noch Spaß, steigende Brotpreise dann nicht mehr.

-->>Du unterstellst stillschweigend, eine Euro bleibe ein Euro und man könne damit die Gewinne messen.
>Hyperinflation (Geldmengenexplosion) haben wir schon, die Preise fangen allerdings erst langsam an zu traben. Deshalb freuen sich die Menschen noch über (nominale) Gewinne. Steigende Häuserpreise und Aktienpreise machen noch Spaß, steigende Brotpreise dann nicht mehr.


hallo

ach neee - noch einer, der plötzlich steigende Preise am Horizont sieht?(oder steigende Preise ohne Inflation - nur Preiserhöhung halt?) [img][/img]

Und was für steigende Häuserpreise?

Ein Dax von 5.000 ist ja längst keiner von 20.000.

Und daß die Bewertungen/Preise nach herkömmlichen Bemessungskriterien von Aktien derzeit in den allermeisten Ländern nicht übermässig aus dem Ruder gelaufen sind, wie man das schon hatte, steht ja auch mal fest.

Aber gerne noch mal zur Inflation:

Was ist euklid hier von allen seiten zur Sau bzw. lächerlich gemacht worden, wenn der notorisch von"Teuerungen/Inflations-Entwicklung" hier (zgg. manchmal nervig-übertrieben) fabuliert hat.

Das wundert mich dann doch.

al

-->Das ATH beim DAX lag 1923 bei 1.030.000.000 Punkten.

Denkst du wir werden auch in Euroland Hyperinflation bekommen?
Ist für uns nicht auch Defla od. Stagfla möglich?
Oder ist es für eine Bereinigung wie in den 30'igern schon zu spät?

Gruß

Hanse

-->
Das Management der Gross-Konzerne kommt nicht darum herum WIEDER
zu diversifizieren!

Während den letzten zehn Jahren wurden durch sog. streamlining
branchenferne Segmente oder Teilbereiche verkauft, an die Börse
gebracht oder wenn oftmals auch schon geschlossen oder eingemottet.

Jetzt kommt wieder das Jahrzehnt der Diversifikation, so wird
Volkswagen (andere folgen) bestimmt, ins Brodel-Business investieren,
denn warum soll der Konzern nicht anbieten, was bereits als Dienst-
leistung extern eingekauft wird und wurde.

Emerald.

-->>
>Hi Erich,
>wenn die Geldmenge explodiert kann der Dax auch auf 50.000 oder 60.000 gehen. War 1923 auch so. Wenn dann alle Milliardäre sind, merken sie, dass sie für das staaliche Altpapier nichts kaufen können.
>Gruß
>RD

Wie oft haben wir hier nachgewiesen, dass die"Geldmenge" ein Phantom ist?Und dass sie, so wie sie gemessen wird, irrelevant ist (u. a. Doppelzählungen)?

Selbst die von dir so hoch geschätzten BuBa-Experten haben kürzlich zugegeben, dass ihnen die Geldmenge ein Räsel ist (von Greenspans"ich versteh´s auch nicht" wollen wir gar nicht reden).

Und du fängst immer und immer wieder mit den alten, überholten Klamotten an!
Popeye nannte es mal, glaube ich, Altersstarrsinn ;-)

Ob die so gemessene Geldmenge explodiert oder nicht, ist für den DAX irrelevant. Die neue, zusätzliche Verschuldung macht die Musik - oder eben nicht. Warum ist Eichel denn so in Not? Etwa weil er Schulden machen darf wie er lustig ist?

Nochmal, zum Mitschreiben: DEFLATION ist unterwegs. Es sei denn, aber soweit sind wir noch nicht, der Staat"druckt" am Markt vorbei.

Aber das hatten wir doch schon hundertfach.... [img][/img]

-->Das ist mirunbegreiflich: dass Du nach wie vor der Ansicht bist, die kleine Bundesrepublik wäre eine Insel, auf der sich eine Deflation entwickeln könnte - losgelöst von allen Einflüssen, die von außen kommen.

[img][/img]

China wächst, Indien wächst, Osteuropa holt auf: 3,5 Milliarden Menschen werden mehr konsumieren, Infrastruktur schaffen etc. pp.

Ist das so schwer zu begreifen, dass wir für Rohstoffe den Preis zu zahlen haben, der sich nach der weltweiten Nachfrage richtet?

Und ist es so schwer zu begreifen, dass sich die angebliche Defla nur in marktgesättigten Bereichen abspielt?

Nicht zu fassen, sowas.

Gruß

Nachfrager

-->Ich weiß genauso wenig, wie alle anderen (inkl.Elli!) nach welcher Seite es kippt. Mir scheinen allerdings die Infla Argumente die stärkeren zu sein.

Das Hauptdefla-Argument lautet ja, es finden sich keine Nachschuldner (inkl. Staat). Derzeit explodiert allerdings die Schuldmenge weltweit und bei 0 % Zins auf nichtrückzahlbare Darlehen finden sich Nachschuldner.

Das Hauptinfla-Argument ist, dass wir heute nur noch rechtlich institutionelle Grenzen für die Geldvermehrung (Schuldvermehrung) haben, anders als 1930, als es noch die Goldbremse gab. Wenn die Zentralbanken sich klar für Geldvermehrung entscheiden (Bernanke), ist das technisch kein Problem. Die Maastrichtkriterien sind schnell abgeräumt.

Wenn die neue Regierung vor der Entscheidung steht, Konkurs anzumelden oder mit Geld einen neuen Aufschwung zu initiieren, was glaubst Du wohl wofür sie sich entscheidet?

Insebsondere in USA stehen die Signale imho klar auf Hyperinflation - hatten die schon lange nicht mehr.

Gruß
R.Deutsch

-->

-->was die Zukunft bringt, kann sowieso niemand mit Gewißheit sagen, wir wissen erst im nachhinein wer recht hatte - also würden mich mal die eindeutigen Indizien interessieren, warum die Deflation schon UNTERWEGS ist - sehe im Gesamtkontext nix Überzeugendes, also was sind die schlagenden Argumente?

-->>Ist das so schwer zu begreifen, dass wir für Rohstoffe den Preis zu zahlen haben, der sich nach der weltweiten Nachfrage richtet?

Hatten wir schon öfters. Wo soll zusätzliches Geld herkommen, wenn Rohstoffe teurer werden?

Vermutlich wird"Deflation" missverstanden als"Preissenkungen überall". Nein, natürlich nicht. Mit Deflation meine ich Schrumpfung (fast) überall. Pleiten, Entlassungen, Lohnsenkungen, Rentenkürzungen - eine Spirale abwärts. Und wer nicht erkennt, dass wir in Europa mittendrin sind und noch lange nicht am Ende...

-->>was die Zukunft bringt, kann sowieso niemand mit Gewißheit sagen, wir wissen erst im nachhinein wer recht hatte - also würden mich mal die eindeutigen Indizien interessieren, warum die Deflation schon UNTERWEGS ist - sehe im Gesamtkontext nix Überzeugendes, also was sind die schlagenden Argumente?

Wie gerade geschrieben: Pleitenrekorde, Lohnkürzungen, Rentenkürzungen, Entlassungen - siehst du die etwa nicht?

Und ich spreche nicht von USA.

-->Es tut mir leid, wenn ich dich beleidigt habe, aber warum machst du immmer wieder kaputt, was hier erarbeitet wurde?

Darf ich an einige unsäglichen Diskussionen mit Popeye erinnern?

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/312554.htm
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/310742.htm
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/309709.htm
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/306831.htm

.... um nur einige zu nennen.

Und nach all den Diskussionen darf man doch fragen: Nix dazugelernt?

-->es gibt eben auch andere Meinungen - damit musst Du schon leben
z.B. diese
<ul> ~ Hyperinflation</ul>

-->(Wie gerade geschrieben: Pleitenrekorde, Lohnkürzungen, Rentenkürzungen, Entlassungen - siehst du die etwa nicht?)

klar, Stagnation in Europa und USA aber (noch) keine wirkliche Krise, hat aber anscheinend keine Auswirkung auf eine Deflation JETZT, oder wo sind die BEWEISE (= aktuelle Zahlen), nicht die theoretischen Forderungen? ("jetzt müßte aber wirklich bald eine Deflation kommen")

Die schwerste Wirtschaftskrise seit Bretton Woods war sicherlich die Ã-lkrise 1974, wo gleichzeitig (!!!) die Inflation ebenfalls den höchsten Stand erreichte (praktisch weltweit). Schau Dir mal die Nachkriegsgeschichte seit Bretton Woods an, die Zeiten der Prosperität waren gleichzeitig solche mit niedrigen Zinsen und niedriger Inflation (50er bis Mitte 60er, Mitte 80er bis 90er) und die Krisen (7oer bis Anfang 80er, auch Ende 60er schon recht schwach) waren jene mit hohen Zinsen & hoher Inflation - genau entgegengesetzt wie zu den Theorien aus dem VWL-Lehrbuch. Dies scheint sogar zuzutreffen eine Ebene drunter, z.B. der Inflationsanstieg (USA) vor und um 1990 war der heftigste der letzten 20 Jahre und bewirkte die einzige Rezession +/- 9 Jahre. Als empirisch belegt (im gegenwärtigen Bretton-Woods Finanzsytem) sehe - wenn überhaupt - nur an, daß schlechte Zeiten mit Inflation (sic!) zusammenfallen.
Manfred

-->>>was die Zukunft bringt, kann sowieso niemand mit Gewißheit sagen, wir wissen erst im nachhinein wer recht hatte - also würden mich mal die eindeutigen Indizien interessieren, warum die Deflation schon UNTERWEGS ist - sehe im Gesamtkontext nix Überzeugendes, also was sind die schlagenden Argumente?



>[b]Wie gerade geschrieben: <font size="4"> da ist aber nix überzeugendes dabei:</font>

Pleitenrekorde,<font size="4"> seit Monaten rückläufig....</font> Lohnkürzungen,<font size="4"> die letzten Runden haben aber a l l e Lohne r h ö h u n g e n gebracht, so war ich hier sitze...ätsch</font> Rentenkürzungen,<font size="4"> kleinster Minimalbeitrag der"Blutsauger der Nation..."

Nichts alles ganz ernst gemeint[img][/img]

tschuess
G.C.

-->

-->>>Ist das so schwer zu begreifen, dass wir für Rohstoffe den Preis zu zahlen haben, der sich nach der weltweiten Nachfrage richtet?
>Hatten wir schon öfters. Wo soll zusätzliches Geld herkommen, wenn Rohstoffe teurer werden?
>Vermutlich wird"Deflation" missverstanden als"Preissenkungen überall". Nein, natürlich nicht. Mit Deflation meine ich Schrumpfung (fast) überall. Pleiten, Entlassungen, Lohnsenkungen, Rentenkürzungen - eine Spirale abwärts. Und wer nicht erkennt, dass wir in Europa mittendrin sind und noch lange nicht am Ende...

hallo,

na, wenn das jetzt auch noch"Interpretationssache" wird, dann sollten wir den Begriff erst mal ein für alle Mal mal definieren:


hier: Deflation


[http://de.wikipedia.org/wiki/Deflation]

-->>Ich weiß genauso wenig, wie alle anderen (inkl.Elli!) nach welcher Seite es kippt.

Völlig richtig.

>Mir scheinen allerdings die Infla Argumente die stärkeren zu sein.

ok, mir aber nicht ;-)

>Wenn die Zentralbanken sich klar für Geldvermehrung entscheiden (Bernanke), ist das technisch kein Problem. Die Maastrichtkriterien sind schnell abgeräumt.

Ja, WENN sie sich (in Europa!) einigen könnten! Nur WENN. Ich sehe in Europa allerdings nur Streitereien.

>Wenn die neue Regierung vor der Entscheidung steht, Konkurs anzumelden oder mit Geld einen neuen Aufschwung zu initiieren, was glaubst Du wohl wofür sie sich entscheidet?

Klar für Letzteres. ABER SO WEIT SIND WIR DOCH NOCH NICHT! Und wenn, dann merken wir es - oder etwa nicht?

>Insebsondere in USA stehen die Signale imho klar auf Hyperinflation - hatten die schon lange nicht mehr.

Zustimmung. Aber (noch) nicht in Europa.

Und jetzt Schluss mit dem Euklid-Thema, jedenfalls bei mir. Warten wir´s ab.

-->Hallo Manfred

Deflation der Schulden ist nicht das selbe wie Deflation der Preise. An dieser unterschiedlich verstandenen Begriffsdefinition krankt die Diskussion schon seit Jahren, schade eigentlich...

Gruss chiron

-->Rothbard vielleicht?

--> diesen tollen Satz von Elli möchte ich doch nochmal hervorheben, damit er nicht so schnell in Vergessenheit gerät.

-->Am Fälligkeitstag fehlen unserer anonymen US-Bank die nämlichen USD 100.000, die im Tresor der chinesischen Zentralbank Staub ansammeln

Ich nenne das ein ermogeltes Remis. In China nennt man es"das Gesicht wahren lassen".

-->(Deflation der Schulden ist nicht das selbe wie Deflation der Preise. An dieser unterschiedlich verstandenen Begriffsdefinition krankt die Diskussion schon seit Jahren, schade eigentlich...)

ist schon klar, daß tw. die Definition der Wiener Schule für Inflation verwendt wird - ist aber für eine Bestandsaufnahme egal, von Deflation kann derzeit weder bei Schulden noch bei den Preisen noch bei der Geldmenge die Rede sein, ganz im Gegenteil - also handelt es bei diesen Deflationsszenarien um reine Prognosen, die bekanntermaßen falsch sein können und schwierig sind, besonders dann, wenn es um die Zukunft geht [img][/img]

-->Pleitenrekorde, Lohnkürzungen, Rentenkürzungen, Entlassungen - siehst du die etwa nicht?>Und ich spreche nicht von USA. [/b]

Kann ich mir ja durchaus für Deutschland vorstellen, keine Frage.

Angenommen, du behältst recht, was ist dann die Konsequenz für deutsche
Sparer/Anleger? Welchen"Gewinn" kann jetzt der Einzelne daraus ziehen?
Wie lautet also die Handlungsparole?
Wer Cash hat, soll es, wie dottore einst, in die Matratze packen?

Nur, wenn du so ausdrücklich betonst, dass du NICHT von den USA sprichst,
frage ich mich manchmal: Kümmert sich die große weite Welt, USA, Asien,
irgendwie darum, was hier in Deutschland abgeht?
Spielt die Frage, was mit Deutschland wird, irgendeine Rolle?
(außer für uns paar Deutsche?)

Viele Grüße

Spieler

-->das Geld wird dorther kommen, wo es auch bei früheren ähnlichen Gelegenheiten herkam, wo immer das auch ist (jenseits aller"ideologischen" Debatten)

-->Wo soll zusätzliches Geld herkommen, wenn Rohstoffe teurer werden?

Der ist echt gut...

-->>das Geld wird dorther kommen, wo es auch bei früheren ähnlichen Gelegenheiten herkam, wo immer das auch ist (jenseits aller"ideologischen" Debatten)

Genau Amanito, das ist der Punkt.

Solange man keine konkreten Anzeichen erkennen kann, wie dottore das vor zwei Jahren ganz hervorragend herausgearbeitet hat, sind alle Diskussionen um eine künftige Hyperinflation blanke Spekulation.
Aber vielleicht öffnet ja der Oskar die Schleusen. Der kennt sich nämlich bestens aus mit sowas.
Ich vermute, dass er das schon in seiner Zeit als Finanzminister wollte und man ließ ihn nicht.

Ja, wenn man immer könnte wie man wollte und wenn man dürfte, wann man könnte...

Gruss Gundel

<ul> ~ Hyperinflation da capo? NEIN, siehe: Die Erfahrungen 1914 / 1923</ul>

-->Rein debitistisch gesehen wirkt nämlich Kredit wie Geld, d.h. man kann die Ersparnisse zum Bezahlen nutzen. Nach einer kleinen Schaltsekunde des Wechselvorgangs - etwa Anleihenverkauf->Giralgeld>Autokauf, beim Autoverkäufer umgekehrt -, sind alle Ersparnisse wirksam wie Geld.

Wir sitzen doch auf dem größten Guthabenberg der Menschheitsgeschichte, mehr als das Dreifache des BIPs. Er muß nur noch ausgegeben werden ("aufgestaute Inflation"). Das könnte etwa dann eintreten, wenn die langfristigen Zinsen steigen, oder wenn die Inflationserwartung steigt (z.B. beim Ende der Goldpreismanipulation).

Da hilft auch kein Warten auf massive administrative Vorgänge. Auch in den Siebzigern gab es Inflation, ohne daß großartig die Gesetze geändert wurden. Und heute sind die Guthabenraten viel höher.

Es wird wohl auch kaum nur in den USA eine stärkere Inflation geben. Der USD ist die Weltresevewährung, auf ihn lauten die meisten Kredite. Deflation der Dreißiger, Inflation der Siebziger, selbst Aktienboom und dann Immobilien - die meisten Dinge laufen in weiten Teilen der Welt parallel, sie sind vernetzt.
Außerdem sind die Guthabenraten weltweit ähnlich. Auch in Deutschland liegt die Verschuldung, also das Guthaben, beim Dreifachen des BIPs.

Der Krieg gegen den Sozialismus (Vietnamkrieg, Kalter Krieg) wurde auf Kredit finanziert. Als er gewonnen worden war, hätte - die Beute war nichts wert -, der Schuldenberg abgeschrieben werden müssen - ein 2:1 Währungsschnitt etwa.

Geschah nicht. Eine Deflation wiederum hätte längst da sein müssen - sämtliche historische Vergleichskennziffern (Verschuldungsrate etc.) - haben wir vor Jahren hinter uns gelassen. Seitdem wachsen die Geld- & Kreditgrößen munter fast zweistellig weiter.

Sie werden gespart. Sie sind also nur dem Verkehr entzogen, können aber jederzeit wieder in ihn eingebracht werden - ja, es gibt den"Umlauf", wenn auch
a.) die Umlaufformel falsch ist
b.) ein zu langsamer Umlauf nicht kausal am Anfang einer Wirkungskette steht, wie manche behaupten.

Wenn Dottore, auf den Du verweist, den Umlauf und den Tausch nicht sehen will und auch nicht die aufgestaute Inflation, trotz Inselbeispiels http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/158901.htm, kommt er mir vor wie ein Pionier der Luftfahrt, der, um sich ganz auf den Bau des ersten Flugzeugs zu konzentrieren, tut, als gäbe keinen Landverkehr und kein Rad. Denn alle Leute behaupten, man könne nicht fliegen: da will er sich abgrenzen. Bevor er abhebt, sollte er dann aber doch ein Fahrwerk bauen!

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hallo Elli,


das geht nur, wenn man den Steuerzahler vom Weltmarkt abschottet, also müssen die Grenzen dichtgemacht werden und noch stärkere Kapitalverkehrskontrollen her, die selbst versteuertes Kaptital nicht mehr durchlassen wollen, wenigstens innerhalb eines Währungsblockes.

Dann muß weltumspannend das protektionistische Korsett her, kündigt sich zwar an, ist aber noch nicht Wirklichkeit. Dann folgt Barterhandel zwischen den Währungsblöcken. Auch schon alles dagewesen. Aber sonst kann keine Infla gebacken werden.

Gruß,

Theo

-->Aber vielleicht hast Du Recht, Dimi.

Ich hänge mich mangels Streitlust und mangels fundierter Detailkenntnis in einen tiefer gehenden Disput nicht rein.
Aber wie ich hier mitverfolge, scheint trotz mannigfachen und beeindruckenden Fachwissens keiner so recht zu gewinnen [img][/img]

Danke Dir aber für die Ausführungen

Gruss Gundel

-->>Aber vielleicht hast Du Recht, Dimi.
>Ich hänge mich mangels Streitlust und mangels fundierter Detailkenntnis in einen tiefer gehenden Disput nicht rein.

Du hast natürlich Recht, Gundel, wir brauchen bloß zu warten, und werden dann wissen, was die Zukunft gebracht haben wird. ;-)

>Aber wie ich hier mitverfolge, scheint trotz mannigfachen und beeindruckenden Fachwissens keiner so recht zu gewinnen

Ich wollte doch nicht streiten, nur darauf aufmerksam machen, daß es das Phänomen"Aufstauung" gibt, und Inflation leichter entsteht, als mancher glauben möchte.

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->aufgestaute Inflation - die Güterpreise können aus dem Stand explodieren. Man denke allein an die Dollarreserven von Japan und China.

-->> diesen tollen Satz von Elli möchte ich doch nochmal hervorheben, damit er nicht so schnell in Vergessenheit gerät.

Wir in D haben kein Geld und sind verschuldet.
Andere Länder wohl und sie sorgen damit für steigende Rohstoffpreise.
Die Situation in D verschlechtert sich deshalb durch die extern steigenden Preise um so mehr. Beispiel Ã-l. Der steigt und wir müssen zahlen aber die Verursacher der steigenden Preise sind nicht wir sondern inflationierende Länder.

-->Hi Dimi,

>Rein debitistisch gesehen wirkt nämlich Kredit wie Geld, d.h. man kann die Ersparnisse zum Bezahlen nutzen.

Das hat mit Debitismus nichts zu tun. Kredit ist nicht"wie" Geld, sondern ist ein Titel, auf dem vermerkt ist, wann er - sich auf der Zeitachse in die Gegenwart schiebend - fällig ist. Also mit"Ersparnissen" kann zunächst mal kein Mensch etwas bezahlen, da"Bezahlen" bedeutet, dass eine Schuld (bei der Konsumgüterpreis-Inflation) also die Kaufschuld mit sofort Fälligem getilgt wird.

Wie und was da"wirken" könnte, hatte @moneymind in seinem exzellenten Posting vorgeführt.

>Nach einer kleinen Schaltsekunde des Wechselvorgangs - etwa Anleihenverkauf->Giralgeld>Autokauf, beim Autoverkäufer umgekehrt -, sind alle Ersparnisse wirksam wie Geld.

Aus Anleihen ist jederzeit"Geld" zu machen (wird mehr beim Verkäufer). Entsprechend mindert sich das"Geld" (wird weniger beim Käufer des Titels). Lassen wir die Banken mal weg, die als Käufer von Konsumgütern selbst ohnehin nicht in Frage kommen (auch Joe Ackermann lässt nicht jeden Tag einen neuen Panzer-Benz in Stuttgart abholen), bleibt das von @moneymind beschriebene Procedere: Das Geld für die Bezahlung der Anleihe bei Fälligkeit, läßt sich nur über die Ausgabe weiterer, später fälliger Titel beschaffen.

Es wäre natürlich auch möglich, sämtliche noch nicht fälligen Titel der ZB anzudienen, was aber wiederum nur die Banken (als Gläubiger der Titel) könnten. Dies tun sie - da solches Einreichen mit dem ZB-Satz belegt ist und ergo ihre Returns aus den bei ihnen liegenden Titel mindert - nur, wenn jemand (Publikum) bei ihnen zusätzlich Geld abfordert, es sich also"leiht".

Geld leiht man sich aber nicht, wenn man es"mal brauchen" könnte (dazu gibt es Kreditlinien, die keine Kredite sind und ergo auch nicht"Geld") oder zum Angucken. Sondern, sobald man es selbst schuldig ist.

Damit liegt der Ball wieder im Garten des Publikums. Wenn es sich nicht (auf späteren Termin) verschuldet, also Geld mit sofortiger Fälligkeit abruft (eben um zu kaufen und ergo Kaufschulden zu tilgen), ist der Gedanke an eine Publikums-getriebene Güter-Inflation hinfällig.

Eine Vermögens-(Asset-)-Inflation ist etwas ganz anderes, und dass die in vielen (hier bekannten) Bereichen läuft, bedarf keiner weiteren Erwägungen - außer der, wann sie platzt ("bubble").

>Wir sitzen doch auf dem größten Guthabenberg der Menschheitsgeschichte, mehr als das Dreifache des BIPs.

In die BIP-Berechnung gehen Konsum und Investitionen ein (also Güter, auf deren"Inflationierung" abgehoben wird), aber nicht Assets bzw. deren Preis- und Kursanstiege. Es darf nochmals an Antal Fekete erinnert werden, auf den @R.Deutsch nicht müde wird, hinzuweisen und der es auf den Punkt gebracht hat, nämlich, dass"Geld" eben nicht nur Güter (C + I), sondern auch Titel (assets) kaufen kann. Letzteres ist unstreitig stärker der Fall als Ersteres. Kurse und Preise sprechen da für sich.

>Er muß nur noch ausgegeben werden ("aufgestaute Inflation").

"Ausgegeben" werden kann nur sofort Fälliges (= Kaufschuldentilgung). Ob die Titel-(Assets-)-Halter das, was ihnen bei laufendem Ablauf oder laufender Bedienung ihrer Titel zufließt (Tilgung, Zinsen) für die benannten Güter ausgeben, z.B. endlich den Dritt-Ferrari kaufen, ist pure guessing.

Bei der derzeitigen Titel- und teilweise auch Asset-Hausse werden die Fälligkeiten ("Geld") eher in weitere Titel bzw. Assets angelegt, um die Returns in selber Höhe (Summe) wie bisher zu halten. Läuft ein 6-Prozenter aus, muss ich in sechs 1-Prozenter switchen, um den selben Return zu halten. Japan zeigt ganz gut, wie das läuft.

>Das könnte etwa dann eintreten, wenn die langfristigen Zinsen steigen,

Könnte? Etwa? Dann? Angenommen, wir drehen um: Die 1-Prozenter laufen so nach und nach ab und es werden so nach und nach 2-, 3-, 4-, 5- und 6-Prozenter offeriert. Mit dem dann gleichzeitig und permanent laufenden Kursverlust (gigantisch!) der 1-Prozenter werde ich niemals - beim Verkauf des im Kurs gefallenen 1-Prozenters - die Summe ("Geld") erlösen, um die höher verzinslichen Titel kaufen zu können.

Angenommen, der 1-Prozenter (noch laufend) kann nur mit einem Kursabschlag von 20 % zu"Geld" gemacht werden, um damit einen Höher-Prozenter zu kaufen, müssen die 20 % vom Anleger zusätzlich beschafft werden, um in den Genuss des Höher-Prozenters in gleichhoher Anlagesumme zu kommen.

Nun kommt es aber nur zu einem Höher-Prozenter (Zinssatz bei Ausgabe), nachdem die Rendite des 1-Prozenters bereits entsprechend gestiegen ist, also bei dessen Versilberung am Markt ein entsprechender Verlust in Kauf genommen werden müsste.

Die Renditen der am Markt bereits befindlichen Titel machen den Zinssatz für neu zu begebende Titel - und nicht umgekehrt.

>oder wenn die Inflationserwartung steigt (z.B. beim Ende der Goldpreismanipulation).

Dass die Inflationserwartung (laufende Güter, nicht Assets) erst bei (also offensichtlich nach) einem Ende der Goldpreismanipulation steigen würde (dass mich die noch nie überzeugt hat, steht auf einem anderen Blatt) - Gott bewahre. Dann wäre eine Inflationserwartung leicht zu beenden, indem die bei diesem Wort stets nervösen ZBs den Goldmarkt zum Einsturz bringen, währenddessen die Güter-Inflation immer stärker anzieht. Wer nimmt wohl in einer Stunde 1000 Tonnen Gold auf?

Nein, die ZBs würden die Kurzfristzinsen in altbewährter Manier hinaufsetzen und was eine inverse Zinskurve bedeutet (für die es bereits deutliche Ansätze in den USA gibt), für die"Konjunktur", die Preise und vor allem den POG, muss nicht groß ausgeführt werden.

>Da hilft auch kein Warten auf massive administrative Vorgänge. Auch in den Siebzigern gab es Inflation, ohne daß großartig die Gesetze geändert wurden. Und heute sind die Guthabenraten viel höher.

Die Inflation der 70er wurde doch nicht von der Auflösung der Guthaben (recte: später fälliger Titel) ausgelöst, sondern vom Ã-lpreis, der über die"Stützung" des Dollarkurses (der entsprechend hätte fallen müssen) durch die Nicht-USD-ZBs (mit entsprechender ZB-Geld-Mehrung) die Inflation weltweit exportierte. Erst danach wurden Titel ("Guthaben") abgestoßen, aber dies in erster Linie, um sie am kurzen Ende zu parken und nicht etwa, um sie jetzt dringend in Konsumgüter usw. zu verwandeln.

Außerdem kommt es nicht auf die Guthaben"raten" an, sondern darauf, wie sich die Titel verteilen. Je mehr Titelhalter (und dass sich deren Zahl weltweit vermehrt hat, egal, ob die Titel direkt oder indirekt, z.B. über Versicherungen, Fonds, usw., usw., gehalten werden, steht außer Frage) desto höher die"Rate" - unbeschadet der Verteilung.

Das Verhältnis Titel/BIP sagt was aus? Nichts. Die Summe der Titel ist jeweils auf die Laufzeiten herunterzubrechen und existiert zu einem Zeitpunkt. Das BIP summiert einen Zeitraum. Die Titel haben überdies bereits gekauft (was auch immer), da es sie sonst gar nicht gäbe. Und dass ein und derselbe Titel (was er verbrieft) nicht zweimal kaufen kann, hatten wir schon lange abgehakt.

Aber gern nochmal: Du hast 100.000 und könntest damit kaufen. Ich habe auch 100.000 und könnte damit kaufen. Kauf"kraft": 200.000. Käufe: Null.

Dann gebe ich einen Titel aus und Du gibst mir die 100.000. Mit den 100.000 kaufe ich (Du nicht). Kaufkraft: Noch 100.000 (bei mir). Käufe: 100.000 (von mir).

Ich zahle den Titel zurück. Titel liegt wieder bei mir. Kaufkraft: 100.000 (bei Dir). Du kaufst mit den 100.000 jetzt. Käufe: 100.000 (von Dir).

Die gesamte Kaufkraft von 200.000 hat sich in Käufe in Höhe von 200.000 verwandelt. Das war's. Oder willst Du jetzt mit dem Titel, der wieder bei mir liegt (wertlos), nochmal 100.000 fordern, um damit zu kaufen? Und ich: Was kann ich mit dem abgelaufenen Titel kaufen? Was für 100.000?

>Es wird wohl auch kaum nur in den USA eine stärkere Inflation geben. Der USD ist die Weltresevewährung, auf ihn lauten die meisten Kredite. Deflation der Dreißiger, Inflation der Siebziger, selbst Aktienboom und dann Immobilien - die meisten Dinge laufen in weiten Teilen der Welt parallel, sie sind vernetzt.

So ist es.

>Außerdem sind die Guthabenraten weltweit ähnlich. Auch in Deutschland liegt die Verschuldung, also das Guthaben, beim Dreifachen des BIPs.

Es kommt nicht auf die Verschuldung an, sondern auf die Fälligkeit. Und was mit dem gemacht, was an Liquidität bei Fälligkeit zu erscheinen hat (und was, wie @moneymind schön klar gemacht hat, nur erscheinen kann, wenn weitere Titel mit längerer Laufzeit vergeben werden, da sonst das rückabwickelnde Pleiten-Karussel in Bewegung kommt).

Nehmen wir nur den Sektor Staat. Was, wenn der keine weiteren Titel vergibt, also"spart", dann muss er das Geld zur Bedienung seiner Titel (sofortige Fälligkeit) über Steuern abfordern. Die können nicht in Titeln bezahlt werden (sozusagen"Steuerbezahlungs-Anleihen"), sondern nur ebenfalls in Cash. Und zwar logischerweise in mehr (Summa) Cash als vorher.

Dies erfordert jetzt innerhalb des Nichtstaatssektors die Begebung von zusätzlichen, später fälligen Titeln, da sonst der zusätzliche Cash, den der Staat abfordert und den er nicht mehr selbst via Titelbegebung (Staatsverschuldung) in den Nichtstaatssektor leitet (der Haushalt ist ja hinfort ausgeglichen) nirgendwo erscheinen würde.

Verschuldet sich also der Nichtstaatssektor nicht zusätzlich und zwar in genau der Höhe, in der sich der Staat nicht mehr verschuldet - PENG! Und das ist dann mit Sicherheit nicht der Startschuss zu irgendeiner"Inflation".

>Der Krieg gegen den Sozialismus (Vietnamkrieg, Kalter Krieg) wurde auf Kredit finanziert. Als er gewonnen worden war, hätte - die Beute war nichts wert -, der Schuldenberg abgeschrieben werden müssen - ein 2:1 Währungsschnitt etwa.

Wieso denn"Währungsschnitt"? US-Gov hätte sich 2:1 entschuldet, die USD-Titelhalter hätten die Hälfte verloren - ohne dass sie ihrerseits ihre Schulden bzw. die auf sie in USD zukommenden sonstigen Zahlungsverpflichtungen hätten 2:1 streichen können.

Am kurzen Ende wären die Zinsen explodiert (wer will schon gerne pleite gehen, selbst wenn der"Lieferant" nur noch die Hälfte seiner Rechnung zahlt?) und ready cash at hand (also USD als "currency") würde ein Agio gegen über allem erhalten, was sich in Cash hätte verwandeln lassen - also bitte nicht Schuldenschnitt mit Währungsschnitt verwechseln.

Wobei beim USD ohnehin niemals erklärt werden könnte, wogegen er denn jemals könnte"geschnitten" werden.

>Geschah nicht. Eine Deflation wiederum hätte längst da sein müssen - sämtliche historische Vergleichskennziffern (Verschuldungsrate etc.) - haben wir vor Jahren hinter uns gelassen. Seitdem wachsen die Geld- & Kreditgrößen munter fast zweistellig weiter.

So doll nicht, aber sie wachsen noch (z.B. M3 Euroraum: April 05 + 7,3, 04: + 6,3, 03: + 8,1 %, z.B. Japan (monetary base): Juni 06: + 1,7, 04: + 7,1, 03: + 16,4, 02: + 25,7 % - hoppala!).

>Sie werden gespart. Sie sind also nur dem Verkehr entzogen,

Wie geht das? (Dimi, der verkappte Freigeldianer?) Und was heißt"Verkehr"? Die Vorstellung, man müsse zuerst"Geld haben" und danach könne man sich am"Warenverkehr" beteiligen, ist unausrottbar.

Und dass die Banken die bei ihnen einlaufenden Ersparnisse ("werden gespart") im Tresor einschließen und so dem"Verkehr entziehen", ist sensationell! Die deutschen MFIs halten genau 13 Mrd. Euro Kasse, sind aber allein der"Sparern" 614 Mrd. schuldig (524 mit 3-Monats-Kündigungsfrist). Bahnt sich da eine Katastrophe an?

>können aber jederzeit wieder in ihn eingebracht werden

Dann heben also die"Sparer" in spätestens 3 Monaten 524 Mrd ab? Wo kriegen die Banken dann die fehlenden 511 Mrd. Euro her? Und Bankenaufsicht und Bundesbank schweigen still vor sich hin?

Den Rest darf ich mir ausnahmsweise sparen.

Gruß!

-->>Die Vorstellung, man müsse zuerst"Geld haben" und danach könne man sich am"Warenverkehr" beteiligen, ist unausrottbar.

-->Hi Dottore,

>>Rein debitistisch gesehen wirkt nämlich Kredit wie Geld, d.h. man kann die Ersparnisse zum Bezahlen nutzen.
>Das hat mit Debitismus nichts zu tun. Kredit ist nicht"wie" Geld, sondern ist ein Titel, auf dem vermerkt ist, wann er - sich auf der Zeitachse in die Gegenwart schiebend - fällig ist. Also mit"Ersparnissen" kann zunächst mal kein Mensch etwas bezahlen, da"Bezahlen" bedeutet, dass eine Schuld (bei der Konsumgüterpreis-Inflation) also die Kaufschuld mit sofort Fälligem getilgt wird.

Man kann auch durch Zession bezahlen.

>Wie und was da"wirken" könnte, hatte @moneymind in seinem exzellenten Posting vorgeführt.
>>Nach einer kleinen Schaltsekunde des Wechselvorgangs - etwa Anleihenverkauf->Giralgeld>Autokauf, beim Autoverkäufer umgekehrt -, sind alle Ersparnisse wirksam wie Geld.
>Aus Anleihen ist jederzeit"Geld" zu machen (wird mehr beim Verkäufer). Entsprechend mindert sich das"Geld" (wird weniger beim Käufer des Titels). Lassen wir die Banken mal weg, die als Käufer von Konsumgütern selbst ohnehin nicht in Frage kommen (auch Joe Ackermann lässt nicht jeden Tag einen neuen Panzer-Benz in Stuttgart abholen), bleibt das von @moneymind beschriebene Procedere: Das Geld für die Bezahlung der Anleihe bei Fälligkeit, läßt sich nur über die Ausgabe weiterer, später fälliger Titel beschaffen.

Es geht doch um die Bezahlung eines Autos vor Ablauf der Fälligkeit durch Zession der Forderung.

Das Geschäft ist Anleihe <-> Auto, ein Kauf per Zession. Der Käufer könnte dem Verkäufer, wenn dieser dieselbe Anleihe möchte, auch direkt die Anleihe übertragen (ansonsten eben mit kurzfristigen Wechselvorgängen).

>Es wäre natürlich auch möglich, sämtliche noch nicht fälligen Titel der ZB anzudienen, was aber wiederum nur die Banken (als Gläubiger der Titel) könnten.
>Dies tun sie - da solches Einreichen mit dem ZB-Satz belegt ist und ergo ihre Returns aus den bei ihnen liegenden Titel mindert - nur, wenn jemand (Publikum) bei ihnen zusätzlich Geld abfordert, es sich also"leiht".
>Geld leiht man sich aber nicht, wenn man es"mal brauchen" könnte (dazu gibt es Kreditlinien, die keine Kredite sind und ergo auch nicht"Geld") oder zum Angucken. Sondern, sobald man es selbst schuldig ist.
>Damit liegt der Ball wieder im Garten des Publikums. Wenn es sich nicht (auf späteren Termin) verschuldet, also Geld mit sofortiger Fälligkeit abruft (eben um zu kaufen und ergo Kaufschulden zu tilgen), ist der Gedanke an eine Publikums-getriebene Güter-Inflation hinfällig.
>Eine Vermögens-(Asset-)-Inflation ist etwas ganz anderes, und dass die in vielen (hier bekannten) Bereichen läuft, bedarf keiner weiteren Erwägungen - außer der, wann sie platzt ("bubble").

Du sprichst hier ganz andere Themen an...

>>Wir sitzen doch auf dem größten Guthabenberg der Menschheitsgeschichte, mehr als das Dreifache des BIPs.
>In die BIP-Berechnung gehen Konsum und Investitionen ein (also Güter, auf deren"Inflationierung" abgehoben wird), aber nicht Assets bzw. deren Preis- und Kursanstiege. Es darf nochmals an Antal Fekete erinnert werden, auf den @R.Deutsch nicht müde wird, hinzuweisen und der es auf den Punkt gebracht hat, nämlich, dass"Geld" eben nicht nur Güter (C + I), sondern auch Titel (assets) kaufen kann. Letzteres ist unstreitig stärker der Fall als Ersteres. Kurse und Preise sprechen da für sich.

Die Verschuldung stieg doch, oder?

>>Er muß nur noch ausgegeben werden ("aufgestaute Inflation").
>"Ausgegeben" werden kann nur sofort Fälliges (= Kaufschuldentilgung).

Man kann durch Zession zahlen.

Du kannst Dein Konto unberührt lassen, oder die Überweisung fürs neue Auto tätigen. Das ist doch ein Unterschied, der preiswirksam ist.

>Ob die Titel-(Assets-)-Halter das, was ihnen bei laufendem Ablauf oder laufender Bedienung ihrer Titel zufließt (Tilgung, Zinsen) für die benannten Güter ausgeben, z.B. endlich den Dritt-Ferrari kaufen, ist pure guessing.

Du mußt nicht bis zum Ablauf warten, kannst ihn auch vorher kaufen: Zession.

>Bei der derzeitigen Titel- und teilweise auch Asset-Hausse werden die Fälligkeiten ("Geld") eher in weitere Titel bzw. Assets angelegt, um die Returns in selber Höhe (Summe) wie bisher zu halten. Läuft ein 6-Prozenter aus, muss ich in sechs 1-Prozenter switchen, um den selben Return zu halten. Japan zeigt ganz gut, wie das läuft.
>>Das könnte etwa dann eintreten, wenn die langfristigen Zinsen steigen,
>Könnte? Etwa? Dann? Angenommen, wir drehen um: Die 1-Prozenter laufen so nach und nach ab und es werden so nach und nach 2-, 3-, 4-, 5- und 6-Prozenter offeriert. Mit dem dann gleichzeitig und permanent laufenden Kursverlust (gigantisch!) der 1-Prozenter werde ich niemals - beim Verkauf des im Kurs gefallenen 1-Prozenters - die Summe ("Geld") erlösen, um die höher verzinslichen Titel kaufen zu können.
>Angenommen, der 1-Prozenter (noch laufend) kann nur mit einem Kursabschlag von 20 % zu"Geld" gemacht werden, um damit einen Höher-Prozenter zu kaufen, müssen die 20 % vom Anleger zusätzlich beschafft werden, um in den Genuss des Höher-Prozenters in gleichhoher Anlagesumme zu kommen.
>Nun kommt es aber nur zu einem Höher-Prozenter (Zinssatz bei Ausgabe), nachdem die Rendite des 1-Prozenters bereits entsprechend gestiegen ist, also bei dessen Versilberung am Markt ein entsprechender Verlust in Kauf genommen werden müsste.
>Die Renditen der am Markt bereits befindlichen Titel machen den Zinssatz für neu zu begebende Titel - und nicht umgekehrt.
>>oder wenn die Inflationserwartung steigt (z.B. beim Ende der Goldpreismanipulation).
>Dass die Inflationserwartung (laufende Güter, nicht Assets) erst bei (also offensichtlich nach) einem Ende der Goldpreismanipulation steigen würde (dass mich die noch nie überzeugt hat, steht auf einem anderen Blatt) - Gott bewahre.

Sie kann auch vorher steigen.

Das waren Beispiele.

>Dann wäre eine Inflationserwartung leicht zu beenden, indem die bei diesem Wort stets nervösen ZBs den Goldmarkt zum Einsturz bringen, währenddessen die Güter-Inflation immer stärker anzieht. Wer nimmt wohl in einer Stunde 1000 Tonnen Gold auf?

Eben noch bezweifelst Du die Goldpreismanipulation, dann dient Dir eine potentielle Goldpreisdrückung als Argument?

>Nein, die ZBs würden die Kurzfristzinsen in altbewährter Manier hinaufsetzen und was eine inverse Zinskurve bedeutet (für die es bereits deutliche Ansätze in den USA gibt), für die"Konjunktur", die Preise und vor allem den POG, muss nicht groß ausgeführt werden.
>>Da hilft auch kein Warten auf massive administrative Vorgänge. Auch in den Siebzigern gab es Inflation, ohne daß großartig die Gesetze geändert wurden. Und heute sind die Guthabenraten viel höher.
>Die Inflation der 70er wurde doch nicht von der Auflösung der Guthaben (recte: später fälliger Titel) ausgelöst, sondern vom Ã-lpreis, der über die"Stützung" des Dollarkurses (der entsprechend hätte fallen müssen) durch die Nicht-USD-ZBs (mit entsprechender ZB-Geld-Mehrung) die Inflation weltweit exportierte. Erst danach wurden Titel ("Guthaben") abgestoßen, aber dies in erster Linie, um sie am kurzen Ende zu parken und nicht etwa, um sie jetzt dringend in Konsumgüter usw. zu verwandeln.
>Außerdem kommt es nicht auf die Guthaben"raten" an, sondern darauf, wie sich die Titel verteilen. Je mehr Titelhalter (und dass sich deren Zahl weltweit vermehrt hat, egal, ob die Titel direkt oder indirekt, z.B. über Versicherungen, Fonds, usw., usw., gehalten werden, steht außer Frage) desto höher die"Rate" - unbeschadet der Verteilung.
>Das Verhältnis Titel/BIP sagt was aus? Nichts. Die Summe der Titel ist jeweils auf die Laufzeiten herunterzubrechen und existiert zu einem Zeitpunkt. Das BIP summiert einen Zeitraum.

Das ist ja bloß ein naheliegendes (da verfügbares) Maß (das nicht auch Du in Deinen Büchern verwendet hast?), um eine relative Größe (die nicht auch Du in Deinen Büchern verwendet hast?) zu gebrauchen.

>Die Titel haben überdies bereits gekauft (was auch immer), da es sie sonst gar nicht gäbe. Und dass ein und derselbe Titel (was er verbrieft) nicht zweimal kaufen kann, hatten wir schon lange abgehakt.
>Aber gern nochmal: Du hast 100.000 und könntest damit kaufen. Ich habe auch 100.000 und könnte damit kaufen. Kauf"kraft": 200.000. Käufe: Null.
>Dann gebe ich einen Titel aus und Du gibst mir die 100.000. Mit den 100.000 kaufe ich (Du nicht). Kaufkraft: Noch 100.000 (bei mir). Käufe: 100.000 (von mir).
>Ich zahle den Titel zurück. Titel liegt wieder bei mir. Kaufkraft: 100.000 (bei Dir). Du kaufst mit den 100.000 jetzt. Käufe: 100.000 (von Dir).
>Die gesamte Kaufkraft von 200.000 hat sich in Käufe in Höhe von 200.000 verwandelt. Das war's. Oder willst Du jetzt mit dem Titel, der wieder bei mir liegt (wertlos), nochmal 100.000 fordern, um damit zu kaufen? Und ich: Was kann ich mit dem abgelaufenen Titel kaufen? Was für 100.000?

Mir ging es um Güterkäufe.

Titel, Fälligkeit und Bargeld halte ich für sekundär. Es wäre ja heute ein System kein Problem, das mit stetig verzinstem Geld (also stets fälligem und neu umgeschuldetem) Geld arbeitete. Man zahlt sowieso Forderungen nur mit Forderungen (wenn nicht mit Gütern), es gibt ja (praktisch) kein Warengeld mehr.

Die von Moneymind (325225) gestellte Frage"Wenn das so ist, ist die Summe aller Guthaben und Forderungen immer = 0. Wo kann da Geld knapp sein?" beantwortet sich alleine durch die Unterschiedlichkeit der Forderungsinhaber. Fälligkeiten, etc. gehören hier nicht rein.

>>Es wird wohl auch kaum nur in den USA eine stärkere Inflation geben. Der USD ist die Weltresevewährung, auf ihn lauten die meisten Kredite. Deflation der Dreißiger, Inflation der Siebziger, selbst Aktienboom und dann Immobilien - die meisten Dinge laufen in weiten Teilen der Welt parallel, sie sind vernetzt.
>So ist es.
>>Außerdem sind die Guthabenraten weltweit ähnlich. Auch in Deutschland liegt die Verschuldung, also das Guthaben, beim Dreifachen des BIPs.
>Es kommt nicht auf die Verschuldung an, sondern auf die Fälligkeit.

Da warst Du aber mal - zu Recht - anderer Meinung. Und hattest zu Recht auf die laufenden Umschuldungen verwiesen.

Hat die Bundesrepublik irgendein Problem mit der Fälligkeit?

>Und was mit dem gemacht, was an Liquidität bei Fälligkeit zu erscheinen hat (und was, wie @moneymind schön klar gemacht hat, nur erscheinen kann, wenn weitere Titel mit längerer Laufzeit vergeben werden, da sonst das rückabwickelnde Pleiten-Karussel in Bewegung kommt).
>Nehmen wir nur den Sektor Staat. Was, wenn der keine weiteren Titel vergibt, also"spart", dann muss er das Geld zur Bedienung seiner Titel (sofortige Fälligkeit) über Steuern abfordern. Die können nicht in Titeln bezahlt werden (sozusagen"Steuerbezahlungs-Anleihen"), sondern nur ebenfalls in Cash. Und zwar logischerweise in mehr (Summa) Cash als vorher.
>Dies erfordert jetzt innerhalb des Nichtstaatssektors die Begebung von zusätzlichen, später fälligen Titeln, da sonst der zusätzliche Cash, den der Staat abfordert und den er nicht mehr selbst via Titelbegebung (Staatsverschuldung) in den Nichtstaatssektor leitet (der Haushalt ist ja hinfort ausgeglichen) nirgendwo erscheinen würde.
>Verschuldet sich also der Nichtstaatssektor nicht zusätzlich und zwar in genau der Höhe, in der sich der Staat nicht mehr verschuldet - PENG! Und das ist dann mit Sicherheit nicht der Startschuss zu irgendeiner"Inflation".

PENG oder PUFF, mein Gedanke geht in eine andere Richtung.

>>Der Krieg gegen den Sozialismus (Vietnamkrieg, Kalter Krieg) wurde auf Kredit finanziert. Als er gewonnen worden war, hätte - die Beute war nichts wert -, der Schuldenberg abgeschrieben werden müssen - ein 2:1 Währungsschnitt etwa.
>Wieso denn"Währungsschnitt"? US-Gov hätte sich 2:1 entschuldet, die USD-Titelhalter hätten die Hälfte verloren - ohne dass sie ihrerseits ihre Schulden bzw. die auf sie in USD zukommenden sonstigen Zahlungsverpflichtungen hätten 2:1 streichen können.

Das ist ein anderes Thema (ich meinte aber eine vollständige Währungsreform, inklusive Anpassung der Flußgrößen).

>Am kurzen Ende wären die Zinsen explodiert (wer will schon gerne pleite gehen, selbst wenn der"Lieferant" nur noch die Hälfte seiner Rechnung zahlt?) und ready cash at hand (also USD als "currency") würde ein Agio gegen über allem erhalten, was sich in Cash hätte verwandeln lassen - also bitte nicht Schuldenschnitt mit Währungsschnitt verwechseln.
>Wobei beim USD ohnehin niemals erklärt werden könnte, wogegen er denn jemals könnte"geschnitten" werden.

Muß er auch nicht. Da der USD in sich ruht - oder eben nicht ruht ;-) - muß er nicht gegen etwas anderes geschnitten werden. Flow und Stock, bei Schulden wie bei Gütern und die Preise müssten nur wieder in ein Verhältnis wie in den Sechzigern gebracht werden - geschieht sowieso allerhöchstwahrscheinlich nicht.

>>Geschah nicht. Eine Deflation wiederum hätte längst da sein müssen - sämtliche historische Vergleichskennziffern (Verschuldungsrate etc.) - haben wir vor Jahren hinter uns gelassen. Seitdem wachsen die Geld- & Kreditgrößen munter fast zweistellig weiter.
>So doll nicht, aber sie wachsen noch (z.B. M3 Euroraum: April 05 + 7,3, 04: + 6,3, 03: + 8,1 %, z.B. Japan (monetary base): Juni 06: + 1,7, 04: + 7,1, 03: + 16,4, 02: + 25,7 % - hoppala!).

Aber macht es Dich nicht stutzig, daß Kenngrößen wie die relative Verschuldung oder die Aktienmarktkapitalisierung längst über historische Vegrleichsmaßstäbe gestiegen sind, ohne daß es bisher zur Deflation kam?

>>Sie werden gespart. Sie sind also nur dem Verkehr entzogen,
>Wie geht das? (Dimi, der verkappte Freigeldianer?)

Könntest Du bitte aufhören, die Menschen in irgendwelche Ecken zu stellen, und einfach zuhören, was sie sagen? Danke.

>Und was heißt"Verkehr"? Die Vorstellung, man müsse zuerst"Geld haben" und danach könne man sich am"Warenverkehr" beteiligen, ist unausrottbar.

Das kommt dann davon. Sowas habe ich nämlich weder geschrieben noch gemeint noch liegt es meinen Aussagen implizit zugrunde.

>Und dass die Banken die bei ihnen einlaufenden Ersparnisse ("werden gespart") im Tresor einschließen und so dem"Verkehr entziehen", ist sensationell! Die deutschen MFIs halten genau 13 Mrd. Euro Kasse, sind aber allein der"Sparern" 614 Mrd. schuldig (524 mit 3-Monats-Kündigungsfrist). Bahnt sich da eine Katastrophe an?
>>können aber jederzeit wieder in ihn eingebracht werden
>Dann heben also die"Sparer" in spätestens 3 Monaten 524 Mrd ab? Wo kriegen die Banken dann die fehlenden 511 Mrd. Euro her? Und Bankenaufsicht und Bundesbank schweigen still vor sich hin?

Jetzt outest Du Dich aber als Nicht-Debitist: Es geht nicht ums Abheben, gezahlt wird per Zession.

>Den Rest darf ich mir ausnahmsweise sparen.

Gerne, war sowieso von 2002, aber der Gedanke steht bis heute im Raum.

>Gruß!

Gruß, Dimi

-->Hi Dimi,

>Man kann auch durch Zession bezahlen.

Zession von was? Nimmt der Autokäufer Deine Lebensversicherung? Zession der LV spielt bei Besicherung von Hypo-Krediten bekanntlich eine Rolle. Der Zessionär ist die Bank. Zahlst Du die LV-Raten nicht weiter, stellt die Bank den Hypo-Kredit fällig.

Aber was macht der Autoverkäufer? Du zahlst die LV-Raten nicht mehr - und schon schaut er in die Röhre.

Was ist, wenn der Drittschuldner an Dich (Zedant) leistet und nicht an den Zessionär? Dann ist er von der Leistung befreit (hat gezahlt) und der Zessionär schaut in die Röhre.

Aber Du willst vermutlich (siehe"aufgestaute Inflation") dieses: Alle, die (später fällige) Forderungen, z.B. Anleihen usw. haben,"zahlen" mit diesen Anleihen. Der Autoverkäufer wird sich totlachen und Dich bitten, die Anleihe doch freundlicherweise erstmal zu Geld zu machen und dann wiederzukommen.

Oder schon mal einen Autoverkäufer gesehen, der seine Preise (Preisauszeichnungspflicht!) in"Bundesanleihe, fällig 2015" ausgezeichnet hat? ("Zum jeweils aktuellen Kurswert - daher können wir leider nicht mitteilen, was das Auto wirklich an dem Tag kostet, an dem Sie es kaufen - aber bitte kaufen Sie es!").

Ausgezeichnet wird in GZ und das ist dadurch definiert, das es eine sofortige Fälligkeit ist. Also"zedieren" (was Du vermutlich meinst) kann man nur sofortige Fälligkeiten, womit wir wieder bei Bar- und Giralgeld (Sichtdepositen) sind.

Zessionen von LVs und Kontoguthaben (noch nicht fälligen) müssen dem Drittschuldner mitgeteilt werden. Zessionen sind grundsätzlich offen, bei stillen kann die Bank als Zessionär jederzeit offenlegen (daher der Kunde eine Blankoerklärung unterschreiben muss ---> Lohnpfändung).

Ich habe das Gefühl, langsam gleitet die"aufgestaute Inflation" ins Lächerliche ab.

>Es geht doch um die Bezahlung eines Autos vor Ablauf der Fälligkeit durch Zession der Forderung.

Wie kann eine Fälligkeit"ablaufen"? Eintreten kann sie (Zeitablauf) und danach läuft sie ab?

>Das Geschäft ist Anleihe <-> Auto, ein Kauf per Zession.

Welcher Autoverkäufer lässt sich mit einer Anleihe bezahlen (s. oben)? Schickt er die dann an die Fabrik, um seinerzeit zu bezahlen? Und die Fabrik stückelt sie (wie?) um damit ihre Arbeit zu bezahlen? Und die Arbeiter gehen mit ihren"Stückel-Anleihen" zum Bäcker und bezahlen? Alle Beteiligten werden große Augen machen und fragen: Was issen das?

Aber ein amtlicher Anschlag klärt auf:"Wir richten uns hinfort nach dem Dimi'schen Zessions-Modell".

Und weils dann amtlich ist: Der Staat lässt sich dann logischerweise auch mit zedierten Staatsanleihen bezahlen. Herrlich! Alle Steuern werden in Staatsanleihen, fällig 2015 oder so bezahlt - und - schwupps - ist auch der Staat entschuldet. 1,5 Bio Staatsschulden draußen und nach 3 bis 4 Jahren als"gezahlte" (!) Steuern wieder drinnen. Die gleichzeitig laufenden Staatsausgaben werden womit bezahlt?

>Der Käufer könnte dem Verkäufer, wenn dieser dieselbe Anleihe möchte, auch direkt die Anleihe übertragen (ansonsten eben mit kurzfristigen Wechselvorgängen).

Auch der Verkäufer will seinen Umsatz (Teil davon) in Anleihen anlegen, noch dazu in solchen, die die Kunde justamente selber haben? Ein Novum!

Der"kurzfristige Wechselvorgang" ist nun leider das, worum es geht. Der Anleihehalter muss schon seine Anleihe erstmal zu GZ machen (wie und was da passiert, wurde ausführlich dargestellt), dann erst kann er das Auto bezahlen. Anleihen (noch nicht fällig) sind nun mal kein GZ, und können deshalb auch nichts"kaufen" (= vereinbarten Kaufpreis bezahlen und sich damit von der Zahlungspflicht befreien).

[...]

>>>Wir sitzen doch auf dem größten Guthabenberg der Menschheitsgeschichte, mehr als das Dreifache des BIPs.
>>In die BIP-Berechnung gehen Konsum und Investitionen ein (also Güter, auf deren"Inflationierung" abgehoben wird), aber nicht Assets bzw. deren Preis- und Kursanstiege. Es darf nochmals an Antal Fekete erinnert werden, auf den @R.Deutsch nicht müde wird, hinzuweisen und der es auf den Punkt gebracht hat, nämlich, dass"Geld" eben nicht nur Güter (C + I), sondern auch Titel (assets) kaufen kann. Letzteres ist unstreitig stärker der Fall als Ersteres. Kurse und Preise sprechen da für sich.
>Die Verschuldung stieg doch, oder?

Ja, muss sie auch, da das Geld zur Bezahlung früher fälliger Titel bei deren Fälligkeit (Tilgung, Zins) nur durch das Begeben später fälliger erscheinen kann. Wird es also"weiter hinten" nicht mehr, kommt's"vorn" zu unschönen Erscheinungen. (Baut niemand Häuser auf Pump, füllt also keiner mehr das Staubecken, haben die (verschuldeten) Baufirmen aktuelle Probleme und nicht erst dann, wenn das Haus abbezahlt ist).

>>>Er muß nur noch ausgegeben werden ("aufgestaute Inflation").
>>"Ausgegeben" werden kann nur sofort Fälliges (= Kaufschuldentilgung).
>Man kann durch Zession zahlen.

Siehe oben.

>Du kannst Dein Konto unberührt lassen, oder die Überweisung fürs neue Auto tätigen. Das ist doch ein Unterschied, der preiswirksam ist.

Preiswirksam ist einzig und allein der Kaufvertrag. Kauf ist immer Kauf auf Kredit, schafft also immer einen Schuldner in Höhe des vereinbarten Kaufpreises. Wie schnell und worin der Vertrag dann erfüllt wird ("Bezahlung"), spielt keine Rolle. Mit Anleihen lässt sich nichts bezahlen.

[...]

>>>oder wenn die Inflationserwartung steigt (z.B. beim Ende der Goldpreismanipulation).
>>Dass die Inflationserwartung (laufende Güter, nicht Assets) erst bei (also offensichtlich nach) einem Ende der Goldpreismanipulation steigen würde (dass mich die noch nie überzeugt hat, steht auf einem anderen Blatt) - Gott bewahre.
>Sie kann auch vorher steigen.
>Das waren Beispiele.

Auf die auch eingegangen wurde.

>>Dann wäre eine Inflationserwartung leicht zu beenden, indem die bei diesem Wort stets nervösen ZBs den Goldmarkt zum Einsturz bringen, währenddessen die Güter-Inflation immer stärker anzieht. Wer nimmt wohl in einer Stunde 1000 Tonnen Gold auf?
>Eben noch bezweifelst Du die Goldpreismanipulation, dann dient Dir eine potentielle Goldpreisdrückung als Argument?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn mir die Goldpreismanipulation nicht einleuchtet (wie läßt sich der Anstieg des POG in USD erklären - obwohl die Gegenseite doch manipuliert?), leuchtet mir durchaus ein, dass ein konzertierter großer ZB-Schlag gegen den Goldmarkt durchaus etwaige POG-getriebene Inflationserwartungen sofort beenden kann.

[...]

>>Das Verhältnis Titel/BIP sagt was aus? Nichts. Die Summe der Titel ist jeweils auf die Laufzeiten herunterzubrechen und existiert zu einem Zeitpunkt. Das BIP summiert einen Zeitraum.
>Das ist ja bloß ein naheliegendes (da verfügbares) Maß

Das leider garnichts aussagt. Zu messen sind einzig und allein die Fälligkeiten. Was heute fällig ist, muss heute bedient werden. Nur leider gibt es keine Fälligkeit-Statistiken.

>(das nicht auch Du in Deinen Büchern verwendet hast?), um eine relative Größe (die nicht auch Du in Deinen Büchern verwendet hast?) zu gebrauchen.

Das ging's um das Verhältnis Staatsschulden bzw. Zinszahlungen daraus / Steuern. Letzteres in dem Sinne, dass - da Zinsen > Steuern = Endzustand - der Staat nicht mehr als das BIP zu 100 % besteuern kann (die lang und breit diskutierte"Pleiteformel"). Wie bei Tante Emma, die auch nicht mehr an Auszahlungen tätigen kann, als sie überhaupt an Einzahlungen (Umsatz) hat.

>>Die Titel haben überdies bereits gekauft (was auch immer), da es sie sonst gar nicht gäbe. Und dass ein und derselbe Titel (was er verbrieft) nicht zweimal kaufen kann, hatten wir schon lange abgehakt.
>>Aber gern nochmal: Du hast 100.000 und könntest damit kaufen. Ich habe auch 100.000 und könnte damit kaufen. Kauf"kraft": 200.000. Käufe: Null.
>>Dann gebe ich einen Titel aus und Du gibst mir die 100.000. Mit den 100.000 kaufe ich (Du nicht). Kaufkraft: Noch 100.000 (bei mir). Käufe: 100.000 (von mir).
>>Ich zahle den Titel zurück. Titel liegt wieder bei mir. Kaufkraft: 100.000 (bei Dir). Du kaufst mit den 100.000 jetzt. Käufe: 100.000 (von Dir).
>>Die gesamte Kaufkraft von 200.000 hat sich in Käufe in Höhe von 200.000 verwandelt. Das war's. Oder willst Du jetzt mit dem Titel, der wieder bei mir liegt (wertlos), nochmal 100.000 fordern, um damit zu kaufen? Und ich: Was kann ich mit dem abgelaufenen Titel kaufen? Was für 100.000?
>Mir ging es um Güterkäufe.

Mir auch.

>Titel, Fälligkeit und Bargeld halte ich für sekundär. Es wäre ja heute ein System kein Problem, das mit stetig verzinstem Geld (also stets fälligem und neu umgeschuldetem) Geld arbeitete.

Nochmals: Wo kommt das zusätzliche Geld her? Beim Umschulden bleibt das"alte" Geld ja nicht als vorhanden, da gar nicht erst erschienen ist. Und"Umschulden" heißt ja nicht, die Schuld als sofort fällig vorzutragen, sondern es wird ein neuer Titel (später fällig) geschaffen.

Sonst wär's doch wirklich einfach: Es gibt überhaupt nur sofort fällige Guthaben und Verbindlichkeiten.

>Man zahlt sowieso Forderungen nur mit Forderungen (wenn nicht mit Gütern), es gibt ja (praktisch) kein Warengeld mehr.

Ja, man zahlt fällige mit später fälligen. Erscheinen keine später fälligen mehr, fallen alle früher fälligen der Reihe nach um.

>Die von Moneymind (325225) gestellte Frage"Wenn das so ist, ist die Summe aller Guthaben und Forderungen immer = 0. Wo kann da Geld knapp sein?" beantwortet sich alleine durch die Unterschiedlichkeit der Forderungsinhaber. Fälligkeiten, etc. gehören hier nicht rein.

Die Forderungsinhaber unterscheiden sich sehr wohl durch die Fälligkeiten ihrer Titel, worin denn sonst (Hautfarbe?)? Die eine Frage ist doch: Bleiben sie auf ihren Forderungen bis Ablauf hocken (wollen also je nach Ablauf"Geld" sehen) oder nehmen sie ihre Forderungen, um darauf neue (dann logischerweise früher fällige) aufzubauen (die dann andere Gläubiger halten).

Die andere Frage: Kommen neue Schuldner dazu, die wiederum längerfristig Geld aufnehmen und finden sich die entsprechenden Gläubiger. Das wiederum geht nur beim Schuldner Staat. Nur mal in den Kurszettel schauen. Wo gibt es eine Industrie- oder (private) Auslandsanleihe, die z.B. den Bund 03 II (fällig 07/2034!) in der Laufzeit toppt?

[...]

>>>Außerdem sind die Guthabenraten weltweit ähnlich. Auch in Deutschland liegt die Verschuldung, also das Guthaben, beim Dreifachen des BIPs.
>>Es kommt nicht auf die Verschuldung an, sondern auf die Fälligkeit.
>Da warst Du aber mal - zu Recht - anderer Meinung. Und hattest zu Recht auf die laufenden Umschuldungen verwiesen.

Umschuldung bedeutet spätere Fälligkeit, was sonst?

>Hat die Bundesrepublik irgendein Problem mit der Fälligkeit?

Ununterbrochen. Sonst müsste sie nicht umschulden, also in spätere Fälligkeiten flüchten.

[...]

>>>Der Krieg gegen den Sozialismus (Vietnamkrieg, Kalter Krieg) wurde auf Kredit finanziert. Als er gewonnen worden war, hätte - die Beute war nichts wert -, der Schuldenberg abgeschrieben werden müssen - ein 2:1 Währungsschnitt etwa.
>>Wieso denn"Währungsschnitt"? US-Gov hätte sich 2:1 entschuldet, die USD-Titelhalter hätten die Hälfte verloren - ohne dass sie ihrerseits ihre Schulden bzw. die auf sie in USD zukommenden sonstigen Zahlungsverpflichtungen hätten 2:1 streichen können.
>Das ist ein anderes Thema (ich meinte aber eine vollständige Währungsreform, inklusive Anpassung der Flußgrößen).

Anpassung? Wie soll das gehen? Wird beim Dollar eine Null gestrichen, wird bei allen USD-Preise ebenfalls eine Null gestrichen.

[...]

>>Wobei beim USD ohnehin niemals erklärt werden könnte, wogegen er denn jemals könnte"geschnitten" werden.
>Muß er auch nicht. Da der USD in sich ruht - oder eben nicht ruht ;-) - muß er nicht gegen etwas anderes geschnitten werden. Flow und Stock, bei Schulden wie bei Gütern und die Preise müssten nur wieder in ein Verhältnis wie in den Sechzigern gebracht werden - geschieht sowieso allerhöchstwahrscheinlich nicht.

Geschieht ganz sicher nicht, weil es schlicht nicht geht (Nullenstreichung bringt rein gar nichts).

>>>Geschah nicht. Eine Deflation wiederum hätte längst da sein müssen - sämtliche historische Vergleichskennziffern (Verschuldungsrate etc.) - haben wir vor Jahren hinter uns gelassen. Seitdem wachsen die Geld- & Kreditgrößen munter fast zweistellig weiter.
>>So doll nicht, aber sie wachsen noch (z.B. M3 Euroraum: April 05 + 7,3, 04: + 6,3, 03: + 8,1 %, z.B. Japan (monetary base): Juni 06: + 1,7, 04: + 7,1, 03: + 16,4, 02: + 25,7 % - hoppala!).
>Aber macht es Dich nicht stutzig, daß Kenngrößen wie die relative Verschuldung oder die Aktienmarktkapitalisierung längst über historische Vegrleichsmaßstäbe gestiegen sind, ohne daß es bisher zur Deflation kam?

Die kommt schon noch und zwar, sobald zusätzliche Titel keine neuen Gläubiger mehr finden. Dann fehlt"vorne" Geld, um die sofortigen Fälligkeiten zu bedienen. Wer dann nicht pleite gehen will, muss solange mit den Preisen runter, bis sich die Gläubiger gnädigerweise wieder einfinden. Bleiben sie für immer aus, gehen alle pleite und die Halter von Bund 03 II können sich von ihrem Titel einen Screenshot machen und als wertlos an die Wand heften.

Warum? Weil das dann zu zahlende Geld nirgends mehr aufzutreiben ist (weil dieses eben keine neuen Gläubiger mehr geschaffen haben). Dann halten wir uns ans Nettogeld, nämlich Scheidemünzen, um das sich dann alle balgen werden und das dann ein Mega-Agio gegen alles (!) haben wird - obwohl es selbst fast stoff"wert"los ist. Da schau her!

>>>Sie werden gespart. Sie sind also nur dem Verkehr entzogen,
>>Wie geht das? (Dimi, der verkappte Freigeldianer?)
>Könntest Du bitte aufhören, die Menschen in irgendwelche Ecken zu stellen, und einfach zuhören, was sie sagen? Danke.

Es ist genau das Argument der Freigeld-Freaks. Die glauben ja sogar, dass die Anlagen in T-Bills, die Warren Buffett tätigt (so um die 40 Mrd USD),"dem Verkehr entzogen" sind.

>>Und was heißt"Verkehr"? Die Vorstellung, man müsse zuerst"Geld haben" und danach könne man sich am"Warenverkehr" beteiligen, ist unausrottbar.
>Das kommt dann davon. Sowas habe ich nämlich weder geschrieben noch gemeint noch liegt es meinen Aussagen implizit zugrunde.

Natürlich liegt es dem zugrunde. Gespartes ("werden gespart") ist"dem Verkehr entzogen". Was dem Verkehr entzogen ist, kann - da"irgendwie" verschwunden - nichts mehr"kaufen". Umkehrschluß: Nur was dem Verkehr nicht entzogen ist, kann also"verkehren" (= kaufen).

[...]

>>Dann heben also die"Sparer" in spätestens 3 Monaten 524 Mrd ab? Wo kriegen die Banken dann die fehlenden 511 Mrd. Euro her? Und Bankenaufsicht und Bundesbank schweigen still vor sich hin?
>Jetzt outest Du Dich aber als Nicht-Debitist: Es geht nicht ums Abheben, gezahlt wird per Zession.

Guthaben auf Sparbüchern werden zediert? Da muss ich mich wohl verlesen haben.

Gruß!

-->>>Ist das so schwer zu begreifen, dass wir für Rohstoffe den Preis zu zahlen haben, der sich nach der weltweiten Nachfrage richtet?
>Hatten wir schon öfters. Wo soll zusätzliches Geld herkommen, wenn Rohstoffe teurer werden?
>Vermutlich wird"Deflation" missverstanden als"Preissenkungen überall". Nein, natürlich nicht. Mit Deflation meine ich Schrumpfung (fast) überall. Pleiten, Entlassungen, Lohnsenkungen, Rentenkürzungen - eine Spirale abwärts. Und wer nicht erkennt, dass wir in Europa mittendrin sind und noch lange nicht am Ende...

Ich sehe es auch so. Im Gegensatz zu früher, lässt sich die Deflation halt nicht mehr am Preis festmachen. Das ist DER historische Unterschied.

-->>aufgestaute Inflation - die Güterpreise können aus dem Stand explodieren. Man denke allein an die Dollarreserven von Japan und China.

Jetzt redest du aber auf einmal wieder von Geld und nicht von Kredit:-).

--> Hallo Alana!
> Was ist euklid hier von allen seiten zur Sau bzw. lächerlich gemacht
> worden, wenn der notorisch von"Teuerungen/Inflations-Entwicklung" hier (zgg.
> manchmal nervig-übertrieben) fabuliert hat.
> Das wundert mich dann doch.
Hatte in der letzten Zeit viel zu tun und bin erst bis zu diesem Datum vorgestoßen mit dem querlesen der Postings.

Naja ich glaube nicht an die große Inflation. Im Moment zumindest nicht. Aber eine ausgewachsene Deflation sehe ich auch nicht. Diese wird seit mittlerweile auch schon eine ganze Weile heraufbeschworen. Ich selbst habe Sie auch schon manchmal gesehen. Aber Sie läßt mittlerweile schon seit einigen Jahren auf sich warten.

Klar fallen die Preise für Festplatten, auch für Laptops, meinetwegen auch für Möbel und Küchen oder Mobiltelefone und T-Online senkt seine Flatrattarife... Das alles sind Beispiele für regelrechte Preisstürze! Diese sind teils richtig gewaltig! Vieles davon fließt auch in unseren"berühmten" Warenkorb mit ein. Und da kommt ja auch noch hinzu, daß das Zeug billiger und gleichzeitig (man staune) qualitativ besser wird. Kommentar von mir hierzu allerdings: Nicht alles was schneller (PCs), bunter und schärfer (Bildschirme), größer (Fernseher) oder kleiner (Mobiltelefone) wird ist auch besser. Mittlerweile werden nämlich tatsächlich viele Produkte aufgrund des Konkurrenzdrucks häufig ohne gründliche Abschlussüberprüfung auf den Markt geschmissen. Dies kommt von der schnellen Entwicklung her. Bei einigen Produkten muß man regelrecht das Weihnachtsgeschäft"mitnehmen". Würde man es verpassen wäre dies katastrophal da im nächsten Jahr das Produkt schon oft"mehr als überholt" ist. Das ist doch die Realität. Gerade die Produkte die mit einer angeblichen Qualitätsverbesserung in die Preisindizes hineinfließen haben versteckte (!) Mängel die oft erst eine Weile danach ans Tageslicht kommen.

Zurück zur Infla/Defla. Wie gesagt: Ich sehe vieles was im Preis fällt. Aber wie oft kaufe ich einen Fernseher? Wie oft Möbel oder eine neue Küche? Und wie oft ein Auto wenn die Dinge die ich täglich auch wirklich zwingend brauche immer teurer werden?

U.a. weil die Menschen einen immer größeren Teil ihres Nettoeinkommens für kaum substituierbare/ersetzbare Güter aufwenden müssen bleibt doch der ganze übrige"Ramsch" und"Krempel" liegen der alles andere als lebensnotwendig ist und nur mehr oder minder"High Life" darstellt. Das sind eben häufig die Neuigkeiten aus dem Ressort"R & D" auf dem Markt. Und die fallen dann alleine aufgrund fehlender Nachfrage schon im Preis. Einen guten Rest tragen auch die schnellen Produktlebenszyklen von heute bei.

Betrachte ich die Rohstoffpreisindizes, den Ã-lpreis oder allgemein die Kosten pro kWh die ich bezahlen muß oder die Wassergebühren, den Grundsteuerhebesatz meiner Gemeinde, den Benzinpreis oder auch die Müllgebühren wird mir ganz anders zumute. Auch die Preise für Brötchen, Grundnahrungsmittel usw. sind leicht am Steigen.

Die Inflationsrate ist mit knapp 2 % noch immer im Plus. Und ich sehe im Moment keine Anhaltspunkte weshalb sie plötzlich in den roten Bereich kommen sollte.

Noch schlimmer sieht es aus wenn ich die Inflationsrate mal zerlege und dabei allen technischen Krams mal rausnehme. Damit bilde ich grob die Situation derjenigen Bürger ab, die keine 2000 und schon gar keine 2500 oder gar 3000 netto"per month" aufwärts verdienen. Deren"persönliche Inflarate" liegt deutlich höher.

Naja die/eine Defla wird kommen. Aber dies vorherzusagen ist m.E. überhaupt gar keine Kunst. Die Kunst wird jedoch umso"größer" je weiter und genauer man im [b]voraus eine treffende Prognose abgeben kann. Ganz im Ernst: Ich kann es nicht, auch wenn ich täglich die Zeitung lese und wohl durch mein Studium, meinen Beruf und sogar mein Hobby einen tieferen Einblick in die Geschehnisse von Volkswirtschaften habe als der Normalbürger.

Ich dachte vor einigen Jahren als es an den Börsen krachte, daß die Defla evtl. recht bald darauf folgen würde. Momentan ist es eher so, daß die Spuren der geplatzen Bubble zwar immer noch bis heute ihre Wirkung hinterlassen...

... aber eine akutze Deflationsgefahr sehe ich nicht mehr. Vielmehr gehe ich momentan tatsächlich davon aus, daß der Staat durch"Salami-Taktiken" bezüglich Steuererhöhungen, Kreditaufnahmen, Umschuldungen usw. das alles noch ein"ganz (ganz) lange Weile" herausziehen kann bis es"knallt" und wir auf dem Boden der Realität wieder aufwachen.

Natürlich haben wir massivste Probleme in Bezug auf die Verschuldung. Natürlich haben wir demographische Probleme und auch Bildungsprobleme. Auch kommen noch eine ganze Menge anderer ungelöster Probleme hinzu. Aber genauso wie man kaum sagen kann wann eine Börsenorgie wie in den"roaring 90s" und Anfang des neuen Jahrtausends ihr Ende findet kann man es wohl mit der Verschuldungsorgie sehen. Es geht eine ganze Weile gut, immer mehr Leute werden skeptisch, man macht halt neue Schulden, ab und zu wird es dann auch wieder besser. Die Leute werden mitunter zeitweise wieder weniger skeptisch. Vor vielen Jahren dachte man schon, daß die Verschuldung enorm sei. Heute denkt man es immer noch. Und Ende der 90er war das Thema sehr stark in den Hintergrund gerückt.

Naja es geht weiter. Bis wir irgendwann tatsächlich auf unserem Schuldenberg stehen und bemerken, daß wir"über den Wolken" sind.

Viele Grüße,
Sascha

-->
>U.a. weil die Menschen einen immer größeren Teil ihres Nettoeinkommens für kaum substituierbare/ersetzbare Güter aufwenden müssen bleibt doch der ganze übrige"Ramsch" und"Krempel" liegen der alles andere als lebensnotwendig ist und nur mehr oder minder"High Life" darstellt. Das sind eben häufig die Neuigkeiten aus dem Ressort"R & D" auf dem Markt. Und die fallen dann alleine aufgrund fehlender Nachfrage schon im Preis. Einen guten Rest tragen auch die schnellen Produktlebenszyklen von heute bei.

>Betrachte ich die Rohstoffpreisindizes, den Ã-lpreis oder allgemein die Kosten pro kWh die ich bezahlen muß oder die Wassergebühren, den Grundsteuerhebesatz meiner Gemeinde, den Benzinpreis oder auch die Müllgebühren wird mir ganz anders zumute. Auch die Preise für Brötchen, Grundnahrungsmittel usw. sind leicht am Steigen.


[b]Hallo,

für dieses Phänomen habe ich schon vor zwei Jahren die Bezeichnung
"Dehypflation" kreiert. (Wir haben lang und breit drüber diskutiert).

Ein Staat, der mit regulativen Eingriffen die Abläufe in der Wirtschaft manipulieren kann (im Gegensatz z.B. zu Japan, das sich dabei sehr schwer tut), ist imstande, die Steuermindereinnahmen durch Deflation im HiTech- bzw. im Bereich nicht-lebensnotwendiger Güter dadurch zu kompensieren, dass er im lebensnotwendigen Güter- und Dienstleistungsbereich etwas Hyperinflation
"beimixen lässt", um auf den gewünschten Warenkorb-Preisindex (von sagen wir 2 - 3 %) zu kommen.

Die ist ein Vorgang, der GENAU GEPLANT, reguliert und ge-timed wird; vorsätzlich, unbemerkt, dem Publikum als"Zufall" vorgespielt.

In Wahrheit handelt es sich um die raffinierteste Methode überhaupt, die Dinge so zu lenken, dass sowohl dem Konsumenten als auch dem Geldanleger kaum eine Gestaltungsmöglichkeit bleibt. Egal was immer er auch tut, wird er am Ende der Verlierer sein.

Erich B.

-->Egal was immer er auch tut, wird er am Ende der Verlierer sein.

wieso bitte? danke Manfred

-->>Egal was immer er auch tut, wird er am Ende der Verlierer sein.
>wieso bitte? danke Manfred

Hallo.

Ich denke schon dass es kaum Auswege gibt. Siehe @dottores Debitismus-Theorien. Die"Dehypflation" wie ich sie beschrieben habe,"lebt" von der Chaos-Theorie. Sie ist ein Tanz auf des Messers Schneide. Geschieht irgendetwas Größeres, Unvorhergesehenes, kippt sie in Hyper-Inflation um. Dann bricht der nicht-lebenswichtige Sektor total weg, und wir haben afrikanische Verhältnisse, wo nur der hyper-inflatorische Anteil übrig bleibt (Brot und Transportmittel braucht z.B. jeder, daher kannste die Preise beliebig nach oben treiben, selbst wenn 70% arbeitslos sind!) Daher löst sich auch der Staat nicht automatisch auf, so wie das @dottore sagt; im Gegenteil, er kann sich dann über die Hyper-Infla entschulden.
Es ist dann durchaus möglich, dass stalistische Zwangsenteignungs-Methoden wieder aufleben, und dass sich die Politik radikal ändert, OHNE dass man das"Marxismus" oder sonstwie nennt. Nein, das ist dann einfach chick, fortschrittlich, notwendig, cool, geil und gehört zur"Strukturverbesserung", zum"Privilegienabbau", zum"Abbau des Reformstaus" und weiß der Teufel was immer für Begriffe dann dafür erfunden werden...

Auswandern könnte man eventuell vorher noch...

Erich B.

-->>>Egal was immer er auch tut, wird er am Ende der Verlierer sein.
>>wieso bitte? danke Manfred
>Hallo.
> Ich denke schon dass es kaum Auswege gibt. S
.
>Es ist dann durchaus möglich, dass stalistische Zwangsenteignungs-Methoden wieder aufleben, und dass sich die Politik radikal ändert,

>Erich B.


hallo

... wieder aufleben...

wieder??? An was denkst du da?

Gruß
T.Mai

-->Erich,
hört sich wie eine sehr gute Erklärung an!
Manfrd