-->
Lieber Dimi,

Du schreibst:

wenn Deine Frau mit dem Ehering nach Dir wirft, mit Speergeschwindigkeit, tut es weh. Täte mir leid für Dich, aber es passiert nichts schlimmes.

Wenn ihr das nun nicht genügt, wirft sie mit einem Rohr - gleicher Querschnitt, wieder Speergeschwindigkeit -, täte mir auch wieder leid für Dich, nun erst recht...
Auf die Masse hinter der Nase kommt es an.

Ich schätze Dich als klaren Denker und frage mich, ob wir uns wirklich soo missverstehen können.

Um im Bild zu bleiben - meine Frau wirft mit einem Dreizack nach mir. Die mittlere Zacke ist aus Gummi, die rechte und linke Zacke aus Stahl.

Wenn nun nur die mittlere Gummizacke ein tiefes Loch schlägt, während die Stahlzacken rechts und links sich beim Aufprall in Luft auflösen (verdampfen), so halte ich das für ein erklärungsbedürftiges Wunder.

Du hast leider keine Erklärung für diesen (wohl unstreitigen) Sachverhalt geliefert.

Gruß
R

-->

-->das Problem ist schon etwas verzwickt.

Wenn ich mich an Physik richtig erinnere wird die kinetische Energie als M halbe V Quadrat bestimmt, d.h. in die Aufprallenergie geht die Geschwindigkeit mit dem Quadrat ein und die Masse mit der Hälfte.

Die Aufprallgeschwindigkeit war für Nase und Triebwerke gleich, also kommt es auf die Aufprallmasse an. Ist es physikalisch möglich, dass sich die Masse beim Aufprall in der Flügelnase konzentriert und so das relativ kleine Loch in der letzten Mauer erzeugt wurde, also gewissermaßen nur der mittlere Teil des Dreizacks wirksam wird??

grübel, grübel

R.

-->>das Problem ist schon etwas verzwickt.

Ich meinte, das war ein schönes, plastisches Beispiel, um den Unsinn der"verdampften" Triebwerke zu veranschaulichen.

>Wenn ich mich an Physik richtig erinnere wird die kinetische Energie als M halbe V Quadrat bestimmt, d.h. in die Aufprallenergie geht die Geschwindigkeit mit dem Quadrat ein und die Masse mit der Hälfte.

Das mit V-Quadrat weiß ich auch noch.

>Die Aufprallgeschwindigkeit war für Nase und Triebwerke gleich, also kommt es auf die Aufprallmasse an. Ist es physikalisch möglich, dass sich die Masse beim Aufprall in der Flügelnase konzentriert und so das relativ kleine Loch in der letzten Mauer erzeugt wurde, also gewissermaßen nur der mittlere Teil des Dreizacks wirksam wird??

Wohl kaum. Aber am plausibelsten finde ich Uwe´s Erklärung, die er gestern so nebenbei erwähnt hat und die ich vorher nie gehört hatte:

Uwe: [i]Zum Pentagon kann ich mir, in meinem laienhaften Sachverstand wenn es um Militärgerät geht, durchaus vorstellen, dass es sich möglicherweise um eine Flugabwehrrakete handelte, die einen vermeintlichen Angreifer im Visier hatte. Wenn dies so wäre, dann ist auch klar, das dieser Sachverhalt nicht so an die Ã-ffentlichkeit gebracht werden kann, wenn man nicht die Abwehr der Lächerlichkeit preisgeben will.

Mit diesem Szenarium fiele es mir leichter, die dargestellten Schäden am Pentagon und die Maßnahmen zur Berichterstattung darüber, einer Schadenursache zuzuweisen, als wenn ich mit der Annahme einer Boing begründen müßte.[/i]

Was hältst du davon?
<ul> ~ Uwes Posting</ul>

-->Lieber Reinhard,

...
>Auf die Masse hinter der Nase kommt es an.
...
>Um im Bild zu bleiben - meine Frau wirft mit einem Dreizack nach mir. Die mittlere Zacke ist aus Gummi, die rechte und linke Zacke aus Stahl.
>Wenn nun nur die mittlere Gummizacke ein tiefes Loch schlägt, während die Stahlzacken rechts und links sich beim Aufprall in Luft auflösen (verdampfen), so halte ich das für ein erklärungsbedürftiges Wunder.

Flugzeuge sind aus überwiegend aus Metall, darin unterscheidet sich die Nase (mit Rumpf!) nicht von den Turbinen.

Gruß, Dimi

-->>Flugzeuge sind aus überwiegend aus Metall, darin unterscheidet sich die Nase (mit Rumpf!) nicht von den Turbinen.

"unterscheiden sich nicht"? Und warum sind dann die Turbinen verdampft (ohne Löcher zu schlagen), die Nase hat aber 8 Wände durchbohrt?

Wo sie sich doch nicht unterscheiden.....

-->>>das Problem ist schon etwas verzwickt.
>Ich meinte, das war ein schönes, plastisches Beispiel, um den Unsinn der"verdampften" Triebwerke zu veranschaulichen.
>>Wenn ich mich an Physik richtig erinnere wird die kinetische Energie als M halbe V Quadrat bestimmt, d.h. in die Aufprallenergie geht die Geschwindigkeit mit dem Quadrat ein und die Masse mit der Hälfte.
>Das mit V-Quadrat weiß ich auch noch.
>>Die Aufprallgeschwindigkeit war für Nase und Triebwerke gleich, also kommt es auf die Aufprallmasse an. Ist es physikalisch möglich, dass sich die Masse beim Aufprall in der Flügelnase konzentriert und so das relativ kleine Loch in der letzten Mauer erzeugt wurde, also gewissermaßen nur der mittlere Teil des Dreizacks wirksam wird??
>Wohl kaum. Aber am plausibelsten finde ich Uwe´s Erklärung, die er gestern so nebenbei erwähnt hat und die ich vorher nie gehört hatte:
>Uwe: [i]Zum Pentagon kann ich mir, in meinem laienhaften Sachverstand wenn es um Militärgerät geht, durchaus vorstellen, dass es sich möglicherweise um eine Flugabwehrrakete handelte, die einen vermeintlichen Angreifer im Visier hatte. Wenn dies so wäre, dann ist auch klar, das dieser Sachverhalt nicht so an die Ã-ffentlichkeit gebracht werden kann, wenn man nicht die Abwehr der Lächerlichkeit preisgeben will.
>Mit diesem Szenarium fiele es mir leichter, die dargestellten Schäden am Pentagon und die Maßnahmen zur Berichterstattung darüber, einer Schadenursache zuzuweisen, als wenn ich mit der Annahme einer Boing begründen müßte.[/i]
>Was hältst du davon?

Ja - das würde für mich das relativ kleine Loch durch alle 9 Wände jedenfalls besser erklären. Gleichwohl wüßte ich gern, ob ich mit der intuitiven Vorstellung, dass die Turbinen größere Löcher schlagen müssen, als die weiche Flügelnase, falsch liege.

Um mal ein anderes Bild zu gebrauchen: wenn ich eine Stahlkugel und einen wassergefüllten Gummiballon von jeweils 10 Kg Gewicht mit gleich hoher Geschwindigkeit gegen eine Wand schleudere, haben beide die gleiche Wirkung, oder die Stahlkugel eine größere?

Gruß
R

-->

-->>>Flugzeuge sind aus überwiegend aus Metall, darin unterscheidet sich die Nase (mit Rumpf!) nicht von den Turbinen.
>"unterscheiden sich nicht"?

"Darin" schrieb ich - im Material.

Von der Masse her ist die des Rumpfes viel größer.

Zusätzlich könnte es die Turbinen (müßte man untersuchen) nach innen gedrückt haben (Flügel).

Gruß, Dimi

P.s.: Das Schadensbild der zumeist genannten Alternative - einer Rakete - ist erst recht anders (wie zig Bilder aus dem Irak zeigen).

-->>Um mal ein anderes Bild zu gebrauchen: wenn ich eine Stahlkugel und einen wassergefüllten Gummiballon von jeweils 10 Kg Gewicht mit gleich hoher Geschwindigkeit gegen eine Wand schleudere, haben beide die gleiche Wirkung, oder die Stahlkugel eine größere?
>Gruß
>R

hi,

na, das kannst du doch heute Nachmittag mal eben selbst ausprobieren, bei dem rasend schönen Wetter.

Latsch mal zu deinem nächsten Leichtathletik-Platz in der Nähe und nimm zwei Luftballons mit.

Dann borge dir eine (Stahl)Kugel (von den Kugelstoßern aus). Die dicke der Männer wiegt glaube ich 7,25 kg, die kleinere mit 4 kg der Frauen tuts aber bestimmt auch.

Dann füll die beiden Luftballons mit der entsprechenden Menge Wasser und dann nimmst du die Fensterscheiben der Vereinsgaststätte aufs Korn.

Du wirst erleben, wann der Wirt anfängt, mit dem Messing-Zapfhahn nach dir zu werfen..[img][/img]
tschuess
G.C.

-->>Um mal ein anderes Bild zu gebrauchen: wenn ich eine Stahlkugel und einen wassergefüllten Gummiballon von jeweils 10 Kg Gewicht mit gleich hoher Geschwindigkeit gegen eine Wand schleudere, haben beide die gleiche Wirkung, oder die Stahlkugel eine größere?

Schönes Beispiel. Beide haben die gleiche kinetische Energie und trotzdem würde ich lieber den Ballon vor den Ballon kriegen, wenn ich wählen müsste.

Wegen der Dichte und der Verformung.

-->>>Um mal ein anderes Bild zu gebrauchen: wenn ich eine Stahlkugel und einen wassergefüllten Gummiballon von jeweils 10 Kg Gewicht mit gleich hoher Geschwindigkeit gegen eine Wand schleudere, haben beide die gleiche Wirkung, oder die Stahlkugel eine größere?
>Schönes Beispiel. Beide haben die gleiche kinetische Energie und trotzdem würde ich lieber den Ballon vor den Ballon kriegen, wenn ich wählen müsste.
>Wegen der Dichte und der Verformung.

hi,
nu klär ihn doch nicht vorher auf. Lass ihn doch mal die Kugelstosserkugel durchs Fenster der Vereinsgaststätte pfeffern[img][/img]

tschuess

G.C.

-->Hallo, Dimi,

ich nehme einmal an, dass ein wenig Deine P.S. auch durch meinen Beitrag iniziiert wurde:

>Dimin:[i] P.s.: Das Schadensbild der zumeist genannten Alternative - einer Rakete - ist erst recht anders (wie zig Bilder aus dem Irak zeigen).[/i]

Wie schon eingestanden, ich bin kein Waffenexperte und so ist es bestimmt nicht schwer, meine These - übrigens, @Elli, hier im Aug. 2003 auch schon formuliert - mit entsprechenden Argumenten als Hirngespinst einzustufen, und ich werde nicht der letzte sein, der sie in den Papierkorb wirft.

Doch es sollten schon Argumente und Hinweise sein, die ich als waffentechnischer Laie einigermaßen mir auch vertiefend erarbeiten kann. Der Verweis auf zig Bilder aus dem Irak, ohne ein Beispiel wenigesten darzustellen, hilft mir da nicht, da ich davon ausgehe, dass es für verschiedene Zwecke unterschiedliche Raketen geben wird.

Ein Flugabwehrrakete wird vom Konzept - u.a. in seiner Sprengwirkung - wohl anders konzipiert sein, als eine Angriffsrakete, die dazu bestimmt ist, an Bodenzielen mit größmöglicher Sicherheit den größtmöglichen Schaden zu verursachen, oder sollte ich da irren?. Darüber hinaus wird die Frage des Trägerflugzeuges bestimmt einen weiteren Einfluß auf die Art der Raketen haben, die eingesetzt werden können.

Gehe ich nun noch davon aus, dass es sich möglicherweise um Höchsttechnologie handlete, um Raketen, die einmal abgefeuert ihr Ziel selbständig finden, dann wird eine Fehlschuß im eigenen Land noch peinlicher.

Aber wie gesagt, es sind nur meine Überlegungen, die nach meiner Sicht bisher am besten zum Fall Pentagon passen wollen, denn das Schadenbild, soweit ich es in Erinnerung habe, zeigt ein Gebäudeteil, was in einer Art schottenbauweise errichtet worden ist, so dass eine Geschoß, dessen Explosionskraft gering ist (es soll ja vor allen ein Flugobjekt, was selbst ja eine fliegende Bombe ist treffen), da es im wesentlich über die Fluggeschwindigkeit während des Auftreffens seine Zerstörungsenergie entfallten soll, so meine Vorstellungen zur Wirkungsweise einer Flugabwehrwaffe. Aus der erwähnten Schottenbbauart heraus (vertikale, scheibenartige Konstruktionen - Rahmen oder Wände -, die vorwiegend in eine von den Gebäudehauptrichtungen, Längs- bzw. Querrichtung, ausgerichtet sind, werden durch dazwischenliegende horizontale Bauelemente, den Deckenkonstruktionen, miteinander gelenkig verbunden).

Um jedoch auf Dein P.S. zurückzukommen, hoffe ich, dass Du erkennst, warum ich Probleme habe, Deinem Hinweis gezielt nachzugehen, da es mir daoch schwer fällt, diese Art der Waffe, nämliche die Flugabwehrrakete - sei sie nun land- oder flugzeuggestützt eingesetzt worden - mit den Bildern aus dem Irakkrieg zu verbinden.

Gruß,
Uwe

-->Hallo Uwe,

sobald im ersten Gebäudetrakt explodiert, wäre eine Rakete zerstört gewesen. Durch ihre eigene Explosion wäre ihre Masse in alle Richtungen gelenkt. Es hätten Kraft und Masse gefehlt, um die weiteren Gebäude nach Art einer massiven Kugel zu durchschlagen.

Das gilt erst recht für Flugabwehrrakten, deren nach der Explosion verbleibende Masse gering anzusetzen ist.

Gruß, Dimi

-->... denn mir ging es nicht um das Geräusch, Dimi,

dass Raketen beim Aufschlag verursachen, sondern um die Wirkungsweisen der unterschiedlichen Arten.

>Dimi:[i]...sobald im ersten Gebäudetrakt explodiert, wäre eine Rakete zerstört gewesen. Durch ihre eigene Explosion wäre ihre Masse in alle Richtungen gelenkt. Es hätten Kraft und Masse gefehlt, um die weiteren Gebäude nach Art einer massiven Kugel zu durchschlagen.
>Das gilt erst recht für Flugabwehrrakten, deren nach der Explosion verbleibende Masse gering anzusetzen ist.[/i]

Dein Hinweis auf die Explosion, ob nun eine vermeintliche Rakete oder die Boing - hat in Verbindung mit der veröffentlichten Videoaufzeichnung, die den Feuerball beim Aufprall zeigt - soweit ich sie noch in Erinnerung habe - etwas, was mir zu denken gibt.

Jedoch die Argumente, die Du vorbringst, gelten eigentlich für jeden Flugkörper, der mit hinreichender Geschwindigkeit gegen das Gebäude rast, wobei ich den Triebwerken der Boing eine vergleichbare Durchschlagswirkung unterstelle, wie einem Raketenkörper, der eben nicht als pures Explosionsgeschoß entwickelt wurde.

Da diese Zweifel also weiterhin in mir bestehen bleiben und m.E. das Schadensbild nicht eindeutig dafür spricht, dass ein Flugkörper mit drei Massepunkte (Triebwerke und Rumpf) die Fassade getroffen hat (das"Einklappen" der Flüge mit den Triebwerken, wenn ich Dich richtig verstanden habe, kann ich mir in seinem Ablauf noch nicht vorstellen und es würde auch m.E. die unterstellte"Geschoßwirkung" des Rumpfes eher behindern), werde ich noch nicht endgültig von meiner These abweichen brauchen.

Das beseitigen des Wracks müßte m.E. auch im Nachhinein an Verschiebungen der abgeklappten Dachflächen zu Erkennen sein, denn die Reste des Rumpfes konnten ja nur zur Gebäudeaußenseite herausgezogen worden sein, obwohl diese Art der Bergung mir sehr unwahrscheinlich vorkommt, gefährdet man doch in einem solchen Fall das Bergungsteam, das man zur"Vertäuung" der Rumpfteile einsetzen hätte müssen, da ja die Gebäudeteile in diesem Bereich in einem nicht sehr stabilen Zustand waren.

All diese Gründe veranlassen mich, Dir den Treffer zuzugestehen, sobald ich das Bilddokument, wie es das Video lieferte, mit in die Betrachtung einfließen lasse. Jedoch für ein Versenken meiner Vorstellung fehlen mir noch Informationen über den Aufbau und die Wirkungsweise von Abwehrraketen die dieser widersprechen. Werde also versuchen, mich in diese Richtung zu informieren.

Gruß,
Uwe

-->- hallo Uwe -, daß die militärische Rakete nur die Masse zur Verfügung hat, die zum Transport des Sprengstoffs nötig ist, während bei Zivilflugzeugen erhebliche Masse zum Transport vorhanden ist. Hinzu kommt, daß der Sprengstoff zu Explosionzwecken ausgelegt ist, während die Explosion des Treibstoffs bei Flugzeugen nur praktisch nicht vermeidbarer Begleitumstand eines Absturzes ist.

Insgesamt ist die Sprengwirkung pro Masseeinheit bei Raketen - ich schätze mal ins Blaue - 50-fach höher als bei Zivilflugzeigen. Anders formuliert, die nach der Explosion in Eindringungsrichtung verbleibende Masse ist weit geringer. Es gibt also gar nichts, was nach der Explosion noch den nächsten Trakt erreicht hätte, geschweige denn durchdrungen und dann die darauffolgenden auch noch.

Flugzeug paßt somit besser als Rakete. Wir sind lediglich das Schadensbild nicht gewohnt, da solche Vorkomnisse selten sind.

Gruß, Dimi

-->>Dimi:[i]... daß die militärische Rakete nur die Masse zur Verfügung hat, die zum Transport des Sprengstoffs nötig ist, während bei Zivilflugzeugen erhebliche Masse zum Transport vorhanden ist. Hinzu kommt, daß der Sprengstoff zu Explosionzwecken ausgelegt ist, während die Explosion des Treibstoffs bei Flugzeugen nur praktisch nicht vermeidbarer Begleitumstand eines Absturzes ist.
>Insgesamt ist die Sprengwirkung pro Masseeinheit bei Raketen - ich schätze mal ins Blaue - 50-fach höher als bei Zivilflugzeigen. Anders formuliert, die nach der Explosion in Eindringungsrichtung verbleibende Masse ist weit geringer. Es gibt also gar nichts, was nach der Explosion noch den nächsten Trakt erreicht hätte, geschweige denn durchdrungen und dann die darauffolgenden auch noch.
>Flugzeug paßt somit besser als Rakete. Wir sind lediglich das Schadensbild nicht gewohnt, da solche Vorkomnisse selten sind.[/i]

Hallo, Dimi,

Nein, so wird, trotz Deiner Bemühung, die Sache auch nicht für mich verständlicher, und da ich eh nicht wirklich Interesse habe, mich in Waffentechnik einzuarbeiten, werde ich mit meinen Zweifeln, die eben von dem Schadenbild - so wie ich es bisher dargestellt bekommen habe und es mit meinen Kenntnissen betrachte - geprägt sind, werde ich in dieser Richtung nochmals die Bilder studieren.

Vielleicht kann ich die Dinge benennen, die mir von der Baukonstruktionsseite an dem Zerstörungsbereich aufgefallen sind, die m.E. eben nicht zu einem Flugzeugeinschlag passen. Vor allen waren es wohl die flächenhaften Tragelemente, die einseitig von den Lagern gerissen waren und so lagen, dass ich mir schwer vorstellen konnte, dass aus diesem Bereich Flugzeugteile entfernt wurden - würde in diesem diesem Fall auf mich wirken, als wenn ein riesengroßes Mikadospiel im Gange war. Zudem schien mir das Verhältnis von Gebäudehöhe zu Flugzeugflughöhe zu vermeintlicher Einschlagstelle prüfenswert, was allerdings wohl nur bei Auswertung der Flugbahndaten wirklich möglich ist.

Jedenfalls zur Waffentechnik werde ich bestimmt nicht auf die richtigen Fragestellungen kommen und auch Deine Antworten nicht richtig einordnen können.

Dir ein schönes Wocheende und Gruß,
Uwe

-->Hallo Uwe,

vereinfacht möchte ich es mal so zusammenfassen: Das Durchdringen mehrerer Trakte erinnert eher an einen Speerwurf denn an eine punktuelle Explosion.

Wir dürfen nicht nur das Schadensbild eines Flugzeugeinschlags hinterfragen (passen die Beobachtungen gut zu einem Flugzeug?), sondern gleichermaßen die Alternativen (wie sähe das Pentagon nach einem Raketenangriff aus?).

>Dir ein schönes Wocheende und Gruß,

Wünsche ich ebenfalls,

Gruß, Dimi

-->>Dimi: vereinfacht möchte ich es mal so zusammenfassen: Das Durchdringen mehrerer Trakte erinnert eher an einen Speerwurf denn an eine punktuelle Explosion.[/i][/i]

Dimi, Du bist auf den Pfaden meiner"Gedankenausflüge", wobei Du allerdings mit der Einführung einer"punktuellen Explosion" Dich m.E. selbst einschränkst (s.u.).

>Dimi: Wir dürfen nicht nur das Schadensbild eines Flugzeugeinschlags hinterfragen (passen die Beobachtungen gut zu einem Flugzeug?), sondern gleichermaßen die Alternativen (wie sähe das Pentagon nach einem Raketenangriff aus?).[/i][/i]

Genau, Dimi, so meine ich die ganze Zeit vorzugehen und dabei stieß ich eben auf die Tatsache, dass es eben nicht nur"Explosionsraketen" gibt, sondern zunehmend auch Raketen, die gerade, um ihre Durchschlagskraft nutzen zu können, nicht beim Aufprall explodieren (panzerung- und bunkerbrechende Raketentypen) - und schon könnte das Schadensbild so aus, wie es aussieht.

Das ich immer wieder vom Schadensbild des Gebäudes ausgehen möchte, liegt nun einmal daran, dass ich meine, berufbedingt hier mehr deuten zu können, als in flug- bzw. waffentechnischer Hinsicht.

Aber, wie schon erwähnt, für mich ist es nur eine Erklärung, die sich besser mit den mir bekannten Darstellung deckt, ohne dass ich sie nun vollherzig verteidigen könnte, denn natürlich kann ich nicht erklären, welche ballistische Bahn diese Rakete genommen hat (von wo wurde sie mit welcher Reichweite abgeschossen und von welchem Typ sie hätte sein müssen um so zu wirken, wie ich es mir hier vorstelle).

Jedoch gilt das mit der Flugbahn auch für das Flugzeug, das, da die vermeintliche Geschoßwirkung durch die Gebäüde zu erkennen ist, ebenfalls sehr flach eingefolgen sein muß. Denn je steiler der Anflugwinkel wird, um so geringer wird die Strecke, die das"Geschoß" hätte im Gebäude zurücklegen können, denn es würde sich in den Boden bohren.

Gruß,
Uwe

-->'Morgen Uwe!

>Genau, Dimi, so meine ich die ganze Zeit vorzugehen und dabei stieß ich eben auf die Tatsache, dass es eben nicht nur"Explosionsraketen" gibt, sondern zunehmend auch Raketen, die gerade, um ihre Durchschlagskraft nutzen zu können, nicht beim Aufprall explodieren (panzerung- und bunkerbrechende Raketentypen) -

Zwar können gehärtete Flugkörper dicke Mauern durchdringen, um erst dann zu explodieren. Feuerball und massive Zerstörung nur des ersten Gebäudes zeigen jedoch, daß die Explosion nicht verzögert stattfand.

Nach der Explosion im ersten Trakt muß noch genügend gerichtete Masse vorhanden gewesen sein, um zwei weitere Trakte völlig zu durchdringen. Die Explosion war demnach klein in Relation zur gerichteten Masse.

Gruß, Dimi

[img][/img]

-->Hi,

>Genau, Dimi, so meine ich die ganze Zeit vorzugehen und dabei stieß ich eben auf die Tatsache, dass es eben nicht nur"Explosionsraketen" gibt, sondern zunehmend auch Raketen, die gerade, um ihre Durchschlagskraft nutzen zu können, nicht beim Aufprall explodieren (panzerung- und bunkerbrechende Raketentypen) -

Zwar können gehärtete Flugkörper dicke Mauern durchdringen, um erst dann zu explodieren. Feuerball und massive Zerstörung nur des ersten Gebäudes zeigen jedoch, daß die Explosion nicht verzögert stattfand.
Nach der Explosion im ersten Trakt muß noch genügend gerichtete Masse vorhanden gewesen sein, um zwei weitere Trakte völlig zu durchdringen. Die Explosion war demnach klein in Relation zur gerichteten Masse.

>[img][/img]

es gibt verschiedene Arten von bunkerbrechenden Waffen:

1) die von Uwe erwähnten, nicht beim Aufprall, sondern (ein paar Millisekunden) später explodierenden Luft-Boden-Raketen

2) und solche mit sog. Hohlladungen: diese explodieren beim Aufprall und schicken einen"heißen Strahl" durch das Gebäude, genauer: die Hauptschockwelle in Form eines sehr heißen Flammenkerns aus Energie und schmelzflüssigen Stoffen, der wie eine Lochstanze durch die Wände geht und in unmittelbarer Nähe alles Brennbare entzündet, aber darüber hinaus keine Rückstände hinterläßt - also auch keine"gerichtete Masse".

Diese Raketen lassen sich auch vom Missiles transportieren und, kurz vor dem Einschlagspunkt, abfeuern.

Eine (hier verirrte) Flugabwehrrakete ist meines Wissen nicht so konstruiert und scheidet demnach aus.

Und zur Boeing-Version möchte ich noch anmerken, daß es ziemlich unwahrscheinlich ist, daß ein Verkehrsflugzeug, zumal im 45°-Winkel und mit wenig kompakter & stabiler Nase, die sechs Wände durchbrochen und sich dabei, mitsamt den Turbinen, im Innern völlig rückstandsfrei aufgelöst hat.

Gruß bernor

-->>Und zur Boeing-Version möchte ich noch anmerken, daß es ziemlich unwahrscheinlich ist, daß ein Verkehrsflugzeug, zumal im 45°-Winkel und mit wenig kompakter & stabiler Nase, die sechs Wände durchbrochen und sich dabei, mitsamt den Turbinen, im Innern völlig rückstandsfrei aufgelöst hat.

45° Winkel?

Auf dem Video ist doch ein waagerechter Anflug auf das Pentagon zu sehen.
(Raketenschweif absolut waagerecht knapp über dem Boden)
Was mit einem Flugzeug nicht möglich war.
Denn in der Einflugschneise liegt ein Autobahnkreuz.

Es kann nur eine von dir beschriebene Rakete gewesen sein.
Zwischen Pentagon und Autobahnkreuz abgeschossen.

Gruß Hanse

-->Die Fassade brach doch erst nach dem Brand zusammen. Ist aber ein alter Hut. Fotos hatten wir uns vor ein paar Jahren angeschaut.

-->Ist bunkerbrechend und kann auch einige Mauern durchschlagen.
Also nix 757. nix Araber!
Politico.

<ul> ~ Missile Hit Pentagon </ul>

-->Ob das allerdings hier auch der Fall ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
<ul> ~ Health Risks of using Depleted Uranium.pdf</ul>

-->Gemeint habe ich nicht 45° von oben, sondern auf der horizontalen Ebene:"es" schlug aus südwestlicher Richtung kommend in die Westseite des Pentagons ein.

-->Hi Theo,

Die Fassade brach doch erst nach dem Brand zusammen. Ist aber ein alter Hut. Fotos hatten wir uns vor ein paar Jahren angeschaut.

ich sehe da keinen Widerspruch. Da diese Rakete (oder was es auch immer war) offensichtlich nicht den gesamten Westtrakt des Pentagons zerstör(en soll)te, war ihre Sprengkraft einer kleineren Präzisionswaffe angemessen, so daß bei der massiven Bauweise des Pentagons die Fassade mit den oberen Stockwerken durchaus noch für eine kurze Zeit stehenbleiben konnte.

Gruß bernor

-->>">http://911research.wtc7.net/talks/pentagon/slides.html] http://911research.wtc7.net/talks/pentagon/slides.html[/link]. Diese Seite enthält gesammelt Bildmaterial, die Grundlage meines Grübelns sind, ohne dass man den Erläuterungen folgen müßte.

[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />

Eigentlich das gleiche Bild, wie Du, Dimi, es hier zuvor vorgestellt hast, jedoch eine etwas andere Perspektive, die aber m.E. noch mehr verdeutlicht, was ich mit dem Bezug auf das Mikado-Spiel im Sinn hatte: wieso konnten die Flugzeugteile, die eigentlich unterhalb der eingestürzenden Flächenelementen zu erwarten sein müssten, da hervorgezogen werden, oder, wenn die Gebäudeteile beim Hervorziehen eingestürzt sein sollten, warum, wann und wie hat man dies getan, wo man davon ausgehen mußte, dass die Teile einstürzen könnten.

Nein, es bleiben viele Fragen zu jeder vorgebrachten Annahme des Herganges.



Die Oberseite des Flugzeugrumpfes ist ca. 6,5 m über dem Boden, wenn das Flugzeug rollt. Kann es einen derart horizontalen Flug geben (s.o.)? Die"Einflugs"-Neigung zur Horizontalen sollte eigentlich in Annäherung aus dem Fassadeneinschlagspunkt auf der äußeren Gebäudefront und der weiteren"Geschoßbahn" innerhalb der Gebäudeteile ermittelt werden können.
Es stellen sich noch weitere Fragen aus den bekannten Bildern, ohne dass man auf die entsprechenden Meinungsvorgaben zu den Bildern angewiesen ist.

Da es mir in der nächsten Zeit nicht möglich sein wird, dieses und andere Themen hier zu verfolgen, möchte ich mich nochmals dankend für die gedanklichen Anhaltspunkte, die geliefert wurden und um Verständnis bitten, dass ich mich hiermit zurückziehen.

Ich wünsche allen alles Gute.
Uwe

-->>Gemeint habe ich nicht 45° von oben, sondern auf der horizontalen Ebene:"es" schlug aus südwestlicher Richtung kommend in die Westseite des Pentagons ein.

Hier hat sich jemand viel Arbeit gemacht:

http://0911.site.voila.fr/index.htm

Eine Menge weitere Fotos (und Fragen):

http://home.comcast.net/~skydrifter/exp.htm

Gruß
mvd

-->Hallo!

Das findet man heute bei Mathias Bröckers unter der Überschrift Flugkünstler

Zum Absturz des Helios-Jets heißt es in der FAZ:

Die Untersuchungen an der Todesmaschine von Athen haben bestätigt, dass ein Steward verzweifelt eine Notlandung versucht hat. Das ergaben gerichtsmedizinische Untersuchungen von Blutspuren im Cockpit. Allerdings hatte der Flugbegleiter Andreas Prodromou, der lediglich eine Pilotenlizenz für kleine Maschinen besaß, nach Expertenangaben keine Chance. Der Sprecher der Pilotenvereinigung Cockpit, Markus Kirschnek, hält es für unmöglich, daß ein Mensch mit einer solchen Lizenz eine Boeing 737 sicher landen kann: „Vielleicht kann er die Höhe etwas verlassen oder ein paar Kurven fliegen, aber auch das ist schon schwierig."

Das erinnert uns an den vermeintlichen"Hijacker" Hani Hanjour, dem ein Verleiher kurz vor dem 11.9.2001 nach einer Proberunde wegen mangelnder Flugkünste nicht einmal eine kleine Cesna ausleihen wollte, - der aber dann eine große Boeing mit über 500 km/h zielgenau in den zweiten Stock des Pentagon gesteuert haben soll. Ein so kompliziertes Flugmanöver, dass selbst die Lotsen den Punkt auf ihren Radarschirmen für ein militärisches Flugobjekt, und nicht für eine Zivilmaschine hielten...

Zitierten nicht kürzlich einige Schreiber die Auskünfte von Flugprofis, daß man durch die Ausbildung am Flugsimulator inzwischen"kinderleicht" eine große Maschine fliegen/steuern/landen kann.

Der Anflug auf das Pentagon hat ziemlich viel mit einem Landemanöver zu tun.

Übrigens, warum drehte die Maschine erst einen großen Bogen (siehe Kartenausschnitt in Uwes Beitrag)?
Wäre es nicht einfacher gewesen das Pentagon direkt anzusteuern?
Immerhin mußten"die Attentäter" mit Abfangjägeren oder einem Abschuß rechnen.

Wurde diese Frage schon einmal beantwortet (offiziel bzw. inoffiziell)?
Warum wurde zielgenau ausgerechnet der Abschnitt angesteuert, welcher gerade renoviert wurde?

mfG
nereus

-->Hallo nereus,

als ich von den Anstrengungen des Flugbegleiters las kam mir ganz genau der gleiche Gedanke mit dem Vergleich der angeblichen Hijacker 9/11, die kurz mal ne Flugschule besuchten und dann mit großen Passagiermaschinen solche Manöver geflogen haben sollen wie WTC oder gar Pentagon.

>Zitierten nicht kürzlich einige Schreiber die Auskünfte von Flugprofis, daß man durch die Ausbildung am Flugsimulator inzwischen"kinderleicht" eine große Maschine fliegen/steuern/landen kann.

Cujo hatte das geschrieben. Ich kann nur sagen, dass ich mich auch mit Profis unterhalten habe, die genau gegenteiliges erzählten. Selbst die Kurve des 2 WTC-Jets sei für einen Unerfahrenen äußerst schwer zu bewerkstelligen, weil solche Riesenvögel nicht wie Go-Carts auf Lenkbewegungen reagieren.
Wenn ich mir die angeblichen Flugbewegungen des Pentagon-Jets ansehe einschließlich des"Einschlages" kurz über der Grasnarbe - da müßte selbst ein Profi länger üben.

>Der Anflug auf das Pentagon hat ziemlich viel mit einem Landemanöver zu tun.
>Übrigens, warum drehte die Maschine erst einen großen Bogen (siehe Kartenausschnitt in Uwes Beitrag)?
>Wäre es nicht einfacher gewesen das Pentagon direkt anzusteuern?
>Immerhin mußten"die Attentäter" mit Abfangjägeren oder einem Abschuß rechnen.
>Wurde diese Frage schon einmal beantwortet (offiziel bzw. inoffiziell)?
>Warum wurde zielgenau ausgerechnet der Abschnitt angesteuert, welcher gerade renoviert wurde?

Fragen über Fragen....Aber das ist ja alles nur Verschwörung [img][/img]
Gruß
wheely

-->>Hallo nereus,
>als ich von den Anstrengungen des Flugbegleiters las kam mir ganz genau der gleiche Gedanke mit dem Vergleich der angeblichen Hijacker 9/11, die kurz mal ne Flugschule besuchten und dann mit großen Passagiermaschinen solche Manöver geflogen haben sollen wie WTC oder gar Pentagon.
>>Zitierten nicht kürzlich einige Schreiber die Auskünfte von Flugprofis, daß man durch die Ausbildung am Flugsimulator inzwischen"kinderleicht" eine große Maschine fliegen/steuern/landen kann.
>Cujo hatte das geschrieben. Ich kann nur sagen, dass ich mich auch mit Profis unterhalten habe, die genau gegenteiliges erzählten. Selbst die Kurve des 2 WTC-Jets sei für einen Unerfahrenen äußerst schwer zu bewerkstelligen, weil solche Riesenvögel nicht wie Go-Carts auf Lenkbewegungen reagieren.
>Wenn ich mir die angeblichen Flugbewegungen des Pentagon-Jets ansehe einschließlich des"Einschlages" kurz über der Grasnarbe - da müßte selbst ein Profi länger üben.
>>Der Anflug auf das Pentagon hat ziemlich viel mit einem Landemanöver zu tun.
>>Übrigens, warum drehte die Maschine erst einen großen Bogen (siehe Kartenausschnitt in Uwes Beitrag)?
>>Wäre es nicht einfacher gewesen das Pentagon direkt anzusteuern?
>>Immerhin mußten"die Attentäter" mit Abfangjägeren oder einem Abschuß rechnen.
>>Wurde diese Frage schon einmal beantwortet (offiziel bzw. inoffiziell)?
>>Warum wurde zielgenau ausgerechnet der Abschnitt angesteuert, welcher gerade renoviert wurde?
>Fragen über Fragen....Aber das ist ja alles nur Verschwörung [img][/img]
>Gruß
>wheely


Moin,

wie gesagt: Ich kenne mich mit der Fliegerei nicht aus. Habe aber mal gelesen, dass jedes Passagierflugzeug - angeblich - mit einem sog."home-running-system" ausgerüstet ist. Damit düfte es nicht schwer sein, ohne Piloten, die Maschinen in die Türme zu steuern. Wäre eben nur eine etwas größere Drone. *g*

Gruß
Cujo

-->Auch ein Problem der Boeing in Amsterdam, das Gift soll dort ziemlich fein verteilt worden sein [img][/img] (Problem für die Anwohner).