-->Hallo!

Zur Ergänzung eines derzeitigen Disputes möchte ich einige Kurztexte zur sogenannten Zigarettenwährung einstellen.

Unter dem Link: http://www.geschichte-des-rauchens.de/Frame-Set07.htm

liest man u.a.: Indirekt geschah dies überall dort, wo Mangel und Not herrschte, wo die Zigarette zum kostbaren Besitz, zum Tauschwert und Zahlungsmittel wurde wie im Nachkriegsdeutschland 1946/47. Damals kostete ein Gramm Gold 32 Zigaretten, ein Paar Seidenstrümpfe 48, ein Pfund Bohnenkaffee 80 und eine Leica 7000 Zigaretten.

Recht aufschlußreich sind auch die Anti-Zigarettenkampagnen in Diktaturen.

Eine etwas ausführlichere Darstellung findet sich hier: http://www.gietl-verlag.de/rundumssammeln/geschichte_dm/006-geschichte_dm.html

Auszug 1: Was wäre die Schwarzmarktzeit ohne die Erinnerung an ein ganz besonderes Charakteristikum: Die Zigarettenwährung. Die Geschichte dieses illegalen Marktgeschehens wäre unvollständig, ein Torso, ohne diesen"Münzfuß", diese alles bestimmende Ersatzwährung, auf die man alle anderen Schwarzmarktpreise mehr oder weniger abstimmt. Die Zigarette wird im Verlauf des Schwarzmarktgeschehens zur Leitwährung, die französische Bosco ebenso wie die englische Dunhill, vor allem aber die"Amis", wie die Chesterfield und die Pall Mall, die Camel und die Lucky Strike genannt werden, ein Kürzel wie heute unsere uns allen geläufige Abkürzung DM. Je mehr Reichsmark unter die Leute kommen, um so mehr wird diese offizielle Währung von der Zigarette verdrängt.
Wer Zigaretten anbieten kann, der stößt auf das größtmögliche Interesse von Millionen von Nachfragern, mehr als 60 % der Deutschen sind in den Nachkriegsjahren Raucher, auch wegen der angeblich hungerstillenden Eigenschaft des Nikotins.

und hier noch

Auszug 2: Der"Mensch" aber ist Eigentümer von Zigaretten, je Stück im Wert von 6 bis 8 Reichsmark, der in den letzten Tagen vor der Währungsreform auf bis zu 60 RM hinaufschnellt. Der Preis einer deutschen Vorkriegszigarette von 1939 betrug 4 Pfennig. Aber Zigaretten werden eher seltener gegen reguläre Valuta verkauft, sie sind selbst Währung. Für eine Schachtel Amis gibt es 250 g Butter oder 1 Pfund Schweinefleisch, für eine Stange ein Paar gute Lederschuhe und 300 Stangen werten einen (gestohlenen) Volkswagen. Es gibt nichts, was man für diese Währung nicht bekommen kann: Schnürsenkel und Jacken, Taschentücher und Oberhemden, den Kühlschrank ebenso wie den Herrenanzug oder die Armbanduhr. Und auch die Liebe kauft man in diesen Tagen in den einschlägigen Etablissements mit Camel oder Chesterfield. Die Zigarettenwährung ist eigentlich vereinzelt schon während des Krieges, nämlich um das Jahr 1941 herum, in Deutschland und den besetzten Gebieten entstanden. Bereits in den letzten Kriegsjahren wurden dann schon eine Vielzahl der Tauschgeschäfte auf dem schwarzen Markt über die Zigaretteneinheit abgerechnet. Dieser Zustand dauerte bis zur Währungsreform an. Die Zigarette hat außerdem daneben die Funktion des Wertmessers der Kaufkraft der Reichsmark im Verhältnis zu harten Auslandswährungen, wie dem US-Dollar oder dem Pfund Sterling, übernommen, da man den Kaufpreis der Zigarette in der Währung ihres Herkunftlands (in den USA beispielsweise rund 5 Dollar für 1000 Stück) nur ins Verhältnis zu ihrem Reichsmark- oder Tauschwert in Deutschland zu setzen braucht.
Die Zigarette weist also all’ jene Eigenschaften auf, die eine gute Währung auszeichnen: Sie ist hinreichend haltbar, sie ist teilbar und kann daher mühelos in kleinen Einheiten in Verkehr gebracht werden. Sie ist sogar konvertierbar und nicht an nationale Grenzen gebunden. Sie ist Recheneinheit, Tauschmittel, Zahlungs- und Wertaufbewahrungsmittel. Und sie hat sozusagen systemimmanent einen weiteren großen Vorteil: Sie ist kaum inflationsgefährdet. Gelangt sie in die Finger des Rauchers und wird ihrer eigentlichen Zweckbestimmung zugeführt, verschwindet sie von selbst aus dem Umlauf, wandelt sich vom Tausch- in ein Gebrauchsgut und löst sich buchstäblich in Rauch auf.

Des"Volkes Geld" wurde übrigens nicht als staatliches Abgabengut verwendet. [img][/img]

mfg
nereus

-->Hi nereus,

was den Süchtigen ihr Suchtmittel, ist der Allgemeinheit ein unverzichtbares Lebensmittel: Salz.
In Kriegszeiten, wo die Versorgungswege abgeschnitten sind, kann man sicher Gemüse und Obst anbauen, auch Tierhaltung incl. der Imkerei ist möglich. Es würde ein entsprechender Schwarzmarkt entstehen, wie gehabt.
Bei Salz ist man - zumindest in den Gegenden, in denen es nicht ohnehin in Massen vorkommt und leicht gewonnen werden kann - darauf angewiesen, dass es herangekarrt wird.
Der Mangel wäre in Krisenzeiten also leicht absehbar.

Frage in diesem Zusammenhang: Wo gab es mal Tauschwährungen in Form von Salz und wie lange dauerten sie an?
Was konnte man für wieviel Salz bekommen?

Google gab leider nicht viel dazu her, außer dem u.a. Link und einige Quellen auf regionale Salzwährungen in Afrika.
Auch die von Dir aufgezeigten Texte beschreiben"nur" regionale, illegale, temporäre"Währungen" in Ausnahmezeiten.

Ganz allgemein: Oft kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass eines Tages Dinge, die für uns derzeit ziemlich wertlos zu sein scheinen (ich denke da außer an Salz auch an Streichholz, Nähnadeln, Glühbirnen etc.) einen ziemlich hohen Tauschwert erhalten könnten, und zwar in Gegenden, in denen diese Dinge mangels Transportmöglichkeit nicht zu erhalten sein könnten.
Ältere wissen es noch aus erlebten Nachkriegszeiten: Das große Geschäft machten ambulante Händler, die Messer, Gabel, Schere. Licht, also Kurzwaren im weiteren Sinne auf Märkten und im Umherziehen anboten. Die Kunst war damals die Warenbeschaffung und die Stände und Bauchläden waren mittags schlicht und ergreifend leer. Es war also genau umgekehrt wie heute.
Nur war das Zahlungsmittel in allen Fällen, die ich selbst kenne, stets - oder zumindest meistens - Geld im Sinne von gültiger Währung, keine Ware.

Grüße von Histrio
<ul> ~ Der Staat im Staat - Salzwährung im Salzkammergut</ul>

-->Hallo Histrio!

Du fragst: Wo gab es mal Tauschwährungen in Form von Salz und wie lange dauerten sie an?

Da bin ich leider überfragt. Vielleicht weiß Dimi darüber mehr.
Mir ist nur noch das Viehgeld bekannt, über das hier auch schon einmal diskutiert wurde.

Einen kleinen Text zum Viehgeld findet man hier: http://www.muenzen-lexikon.de/lexikon/v/pv040.html

Auch die von Dir aufgezeigten Texte beschreiben"nur" regionale, illegale, temporäre"Währungen" in Ausnahmezeiten.

Ja, aber es ging mir hierbei um etwas anderes.
Über das Geld und seine Entstehung wird hier seit über 5 Jahren gestritten.
Dabei schält sich eine Definition (Macht >> Abgabegut = Geld) heraus, welche kaum noch Luft für andere Argumente zuläßt.
Freilich kann man darüber trefflich streiten, nur wenn sich langsam herauskristallisiert, daß sich auch der wirtschaftliche Fortschritt in diese Gedankenkette (Verschuldung >> intensives Nachdenken >> neue Erfindung >> Fortschritt) einzufügen hat, dann wird es doch etwas fragwürdig.

Die Zigaretten waren das Ergebnis einer allgemeinen Übereinkunft, da die alte Währung im Ozean der Geschichte versank und eine neue noch nicht eingeführt war.
Damit erfüllte die Zigarette sehr wesentliche Teile einer Geldfunktion.
Sie GALT auch ohne Stempel einer Zentralbank, was für andere Notenbank-Gelder, trotz Abgabemittel und Unterschrift, wiederum nicht unbedingt zutrifft.
Es sei nur an die heute noch zu findenden Parallelwährungen in Osteuropa erinnert.

Da nun auch Seegeist gesperrt wurde - der sicherlich einen etwas friedfertigeren Ton hätte anschlagen können - ist die Gefahr einer gewissen Einseitigkeit zum Thema durchaus gegeben.
Das bedauere ich, weiß aber andererseits auch um die Schwierigkeit den Haufen erfolgreich zusammenzuhalten.

Nur war das Zahlungsmittel in allen Fällen, die ich selbst kenne, stets - oder zumindest meistens - Geld im Sinne von gültiger Währung, keine Ware.

Interessanter Satz!

Sind gültige Währung eigentlich immer Geld?
Die Mark der DDR war eine gültige Währung, auch wenn sie nicht direkt konvertibel war.
Aber das war die D-Mark auch etwa 10 Jahre lang nicht.
In Mark der DDR wurden die Steuern erhoben und alle vertraglichen Leistungen gezahlt.
Damit würde dieses Geld wesentliche dottoresche Kriterien für Geld erfüllen.
Gunnar Heinsohn spricht der DDR-Mark allerdings die Geldfunktion ab.

Die Zigaretten der Nachkriegsära wurden ohne staatliche Autorität vollständig von der Bevölkerung angenommen. Steuern wurden damit jedoch nicht bezahlt.
War das nun Geld oder war es das nicht?

Die absolut wichtigste Eigenschaft von Geld ist seine Akzeptanz.
Der Bevölkerung ist es nämlich schnurz piepe, wie Akademiker das Geld und all seine Merkmale definieren.

mfG
nereus

-->Liebes Forum,

das Zigaretten"geld" wird ja immer wieder als Gegenbeispiel gebracht, wenn es um die Definition des Geldes geht. Ich habe dazu folgenden Kommentar:

1. Geld ist nur deswegen von Wert, weil es jemand"braucht", weil es eine Nachfrage danach gibt. Weil es Menschen gibt, die dieses Geld brauchen und bereit sind, dafür etwas zu leisten.
2. GZ wird in einer Wirtschaft mindestens dafür gebraucht, um Steuern zu bezahlen, etwas anderes akzeptiert der Staat nicht. Will ein Staat keine Steuern in seinem Geld (weil es ihn als solches nicht mehr gibt), sinkt der Wert des Geldes auf den Warenwert (siehe < a href=http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/320245.htm>Posting von dottore</a>)
3. Zigaretten werden gebraucht, weil es Raucher gibt. In einer Nichtrauchergesellschaft würde ein Zigarettenwährung nicht funktionieren, weil niemand diese komischen stinkenden Dinger haben will.
4. Warengeld-Währungen sind nur sehr kurzlebig, wenn der Staat nicht das Monopol an deren Erstellung hat. Ausserden ist der Kurs unkontrollierbar (Zigaretteneinfuhr von aussen, Inflationsgefahr) und damit für einen Staat nicht zuzumuten.

Fazit: die Zigarettenwährung ist eine Übergangslösung, die nur solange funktioniert, wie es keine stabile Macht gibt, die ein Abgabensystem eingeführt hat (siehe auch Staaten, in denen andere Währungen beliebter sind, als die Landeswährung: Dollar in Afrika, DM auf dem Balkan).
Sobald ein Staat mit Steuern errichtet wird, gibt es auch wieder"richtiges" staatliches Geld, in denen Steuern bezahlt werden und mit dem die Staatsdiener entlöhnt werden.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Geld ist nur deswegen von Wert, weil es jemand"braucht", weil es eine Nachfrage danach gibt. Weil es Menschen gibt, die dieses Geld brauchen und bereit sind, dafür etwas zu leisten.

Das traf in vollem Umfang auf das Zigarettengeld zu.

GZ wird in einer Wirtschaft mindestens dafür gebraucht, um Steuern zu bezahlen, etwas anderes akzeptiert der Staat nicht. Will ein Staat keine Steuern in seinem Geld (weil es ihn als solches nicht mehr gibt), sinkt der Wert des Geldes auf den Warenwert

Diese Bedingung erfüllte das Zigarettengeld nicht.
Gegolten hat es aber, wenn auch spontan entstanden und nicht staatlich sanktioniert.
War es deswegen kein Geld?
Es war allerdings kein gesetzliches Zahlungsmittel.

Sind nur gesetzliche Zahlungsmittel Geld?

Zigaretten werden gebraucht, weil es Raucher gibt. In einer Nichtrauchergesellschaft würde ein Zigarettenwährung nicht funktionieren, weil niemand diese komischen stinkenden Dinger haben will.

Das ist sehr weise.

Natürlich ist das kein ideales Geld und Deine Inflationsgefahren bestehen zweifellos.
Die US-Soldaten haben sich daher auch ganz schnell massig Pakete aus der Heimat schicken lassen und phantastische Geschäfte gemacht. Irgendwann wurde dann die Einfuhr begrenzt.

Aber bunte Zettel mit sagenhaften Versprechen, welche niemals vollständig einzulösen sind, kursieren auch seit Jahrzehnten durch die Welt.
Wir erleben die größte Geld-Inflation aller Zeiten und alle Staaten schauen wie das Kaninchen auf die Schlange.
Der Staat verhindert keine Inflation - er produziert sie geradezu, ohne daß ich damit als genereller Staatskritiker mißverstanden werde.

Reinhard und Diogenes haben schon recht. Gold muß als Kreditbremse wieder her!

Fazit: die Zigarettenwährung ist eine Übergangslösung, die nur solange funktioniert, wie es keine stabile Macht gibt, die ein Abgabensystem eingeführt hat (siehe auch Staaten, in denen andere Währungen beliebter sind, als die Landeswährung: Dollar in Afrika, DM auf dem Balkan).
Sobald ein Staat mit Steuern errichtet wird, gibt es auch wieder"richtiges" staatliches Geld, in denen Steuern bezahlt werden und mit dem die Staatsdiener entlöhnt werden.

Das ist richtig erkannt, löst aber das anstehende Problem nicht.
Es ging um die Frage: Was ist Geld?

Um es mal etwas bildlicher zu formulieren:

Wenn das Staatsfernsehen für Montag, den 22.08.2005, in seinen Nachrichten im ganzen Land ausgiebigen Sonnenschein vermeldet und es bei Dir zu Hause trotzdem „Hunde und Katzen" regnet, gab es dann Deiner Ansicht nach richtigen oder falschen Regen oder hat es dann überhaupt geregnet? [img][/img]

mfG
nereus

-->>Ja, aber es ging mir hierbei um etwas anderes.
>Über das Geld und seine Entstehung wird hier seit über 5 Jahren gestritten.
>Dabei schält sich eine Definition (Macht >> Abgabegut = Geld) heraus, welche kaum noch Luft für andere Argumente zuläßt.
>Freilich kann man darüber trefflich streiten, nur wenn sich langsam herauskristallisiert, daß sich auch der wirtschaftliche Fortschritt in diese Gedankenkette (Verschuldung >> intensives Nachdenken >> neue Erfindung >> Fortschritt) einzufügen hat, dann wird es doch etwas fragwürdig.

Hallo Nereus,

Ich finde, dass Holmes, eine Haustür weiter vorn, schon eine sehr gute Antwort gegeben hat.

>Die Zigaretten waren das Ergebnis einer allgemeinen Übereinkunft, da die alte Währung im Ozean der Geschichte versank und eine neue noch nicht eingeführt war.
>Damit erfüllte die Zigarette sehr wesentliche Teile einer Geldfunktion.
>Sie GALT auch ohne Stempel einer Zentralbank, was für andere Notenbank-Gelder, trotz Abgabemittel und Unterschrift, wiederum nicht unbedingt zutrifft.
>Es sei nur an die heute noch zu findenden Parallelwährungen in Osteuropa erinnert.

Oder an Oldys Gogos...
Das alles funktioniert aber nur so lange, wie jemand anders - gewaltsam oder friedlich - die Macht an sich nimmt und etwas anders verfügt.

>Da nun auch Seegeist gesperrt wurde - der sicherlich einen etwas friedfertigeren Ton hätte anschlagen können - ist die Gefahr einer gewissen Einseitigkeit zum Thema durchaus gegeben.
>Das bedauere ich, weiß aber andererseits auch um die Schwierigkeit den Haufen erfolgreich zusammenzuhalten.

Ach der Geist vom Michigansee kommt schon wieder. Ich vermute, dass er jetzt durch den großen Teich schwimmen wird, sein virtuelles Zuhause in Schottland am (oder im) Loch Ness aufstellt, und uns dann als"Nessie" beehren wird. Vielleicht hat ihm bis dahin das kühle Wasser zu ein wenig Einsicht und Friedfertigkeit verholfen. [img][/img]

Nur war das Zahlungsmittel in allen Fällen, die ich selbst kenne, stets - oder zumindest meistens - Geld im Sinne von gültiger Währung, keine Ware.
>Interessanter Satz!
>Sind gültige Währung eigentlich immer Geld?
>Die Mark der DDR war eine gültige Währung, auch wenn sie nicht direkt konvertibel war.
>Aber das war die D-Mark auch etwa 10 Jahre lang nicht.
>In Mark der DDR wurden die Steuern erhoben und alle vertraglichen Leistungen gezahlt.
>Damit würde dieses Geld wesentliche dottoresche Kriterien für Geld erfüllen.
>Gunnar Heinsohn spricht der DDR-Mark allerdings die Geldfunktion ab.

Dazu Wikipedia:
"Eine Währung (v. mittelhochdt.:werunge = Gewährleistung) ist im weitgefassten Sinne das staatlich geregelte Geldwesen eines Landes, insbesondere die Festlegung des Münz- und Notensystems. Die als"gesetzliches Zahlungmittel" konzipierte Währung ist innerhalb des Staates in der Regel mit einem"Annahmezwang" ausgestattet. Dadurch wird ihr Wert als Zahlungsmittel"gewährleistet". (Historisch betrachtet, leitet sich die Gewährleistung wahrscheinlich vom garantierten Edelmetallgehalt der alten Münzen ab.)"

>Die Zigaretten der Nachkriegsära wurden ohne staatliche Autorität vollständig von der Bevölkerung angenommen. Steuern wurden damit jedoch nicht bezahlt.
>War das nun Geld oder war es das nicht?

Es war ein Tauschmittel, um In Krisenzeiten die Grundbedürfnisse der Menschen zu sichern, Geld im Sinne einer gültigen Währung war es sicherlich nicht. Das würde Salz oder Viehgeld oder privates"Freigeld" aber auch nicht sein.

>Die absolut wichtigste Eigenschaft von Geld ist seine Akzeptanz.

Die Frage ist nur, wie lange der Machtapparat Staat das von der Bevölkerung akzeptierte"Geld" ebenfalls akzeptiert.
>Der Bevölkerung ist es nämlich schnurz piepe, wie Akademiker das Geld und all seine Merkmale definieren.

D´accord. Der Bevölkerung ist es aber ganz und gar nicht piepe, wer wie und wann neues"Geld" einführt und altes entwertet. Die Euro-Diskussionen halten ja bis heute an. Sie kann aber nichts dagegen tun. Wobei wir wieder in Richtung Machttheorie kämen..

>mfG
>nereus

Auch, Histrio

-->>Da nun auch Seegeist gesperrt wurde - der sicherlich einen etwas friedfertigeren Ton hätte anschlagen können - ist die Gefahr einer gewissen Einseitigkeit zum Thema durchaus gegeben.

Glaube mir bitte, dessen (Gefahr der Einseitigkeit) bin ich mir bewusst. Ich bin mir auch bewusst, dass dottore schwer zu überzeugen ist, wenn er eine feste Meinung hat. Aber bisher habe ich fast immer festgestellt, dass seine (meist historischen) Belege einfach übertrumpft haben, während seine Kontrahenden meist nur mit Behauptungen oder"gesundem Menschenverstand" argumentierten, die aber leider historischen Belegen nicht standhielten.

Ich jedenfalls (und viele andere Leser auch) habe d. viele Erkenntnisse darüber zu verdanken, wie unser heutiges Geldsystem funktioniert u. v. m.

dottore hat sicher nicht immer recht, wie bei den leidigen Ziegen gesehen, aber die Wahrheit kam trotzdem raus, auch gegen ihn. Auch ich habe ihm übrigens damals vehement widersprochen (für die Leute, die meinen, ich würde ihm in den.... du weißt schon). Wie lange es dauerte, bis die Wunden verheilt waren, weißt du sicher.

Ich habe erklärt, warum ich seegeist alias....... gesperrt habe, denn ich bin nicht scharf darauf, hier die zerstörerische Energie eines cleveren Trolls zu verfolgen. Und im Übrigen, wo ich gerade dabei bin *g*, habe ich auch keine Lust mehr auf täglich 5 x Infla/Defla. [[euklid]]

-->Hallo Histrio!

Du schreibst: Oder an Oldys Gogos...
Das alles funktioniert aber nur so lange, wie jemand anders - gewaltsam oder friedlich - die Macht an sich nimmt und etwas anders verfügt.

Momentchen mal!
Es ging um eine Definition des Geldes und nicht darum, ob eine Macht per Gewalt ein gesetzliches Zahlungsmittel einführt.

Wenn Oldys Gogos in Kanada als Parallelwährung von den Massen akzeptiert wird, dann sind auch die Gogos Geld.
Hierbei ist es völlig unerheblich, ob die Gogo-Idee bis in die letzte Ecke durchdacht oder ein übler Betrug ist.
Das entscheidende Kriterium ist die Zirkulation der Geldscheine zum Vertragsabschluß (womit ich auch jeglichen An- und Verkauf meine).

Die Dollars basieren doch auch auf einem gigantischem Betrug und werden staatlich sanktioniert.
Die Weisen der Notenbanken verscherbeln ihr Gold und kaufen sich ungedeckte Zahlungsversprechen der Amis ein.
Oldy hat nur das Pech über kein Nukleararsenal oder Giftgaswaffen zu verfügen.
Hätte er die Macht würden alle nach seinen Gogos gieren.

Dazu Wikipedia:"Eine Währung (v. mittelhochdt.:werunge = Gewährleistung) ist im weitgefassten Sinne das staatlich geregelte Geldwesen eines Landes, insbesondere die Festlegung des Münz- und Notensystems. Die als"gesetzliches Zahlungsmittel" konzipierte Währung ist innerhalb des Staates in der Regel mit einem"Annahmezwang" ausgestattet. Dadurch wird ihr Wert als Zahlungsmittel"gewährleistet".

Genau diese Definition galt für die Mark der Deutschen Demokratischen Republik (Ostmark).
Wir hatten auch eine Staatsbank, die Zettel durften nur von dieser emittiert werden und in unseren Geschäften konnte man nur mit Mark der DDR einkaufen und in der Wirtschaft wurde mit dieser Währung verrechnet - zumindest im Binnenhandel.

War die DDR-Mark nun Geld oder eine Währung?
Heinsohn sagt NEIN. Ich sage JA: endlich auch einmal mit dem Tauschen anfreunden könnten, wäre diese alberne Diskussion längst zu Ende.
Euer Geldbegriff ist untrennbar mit der Macht verbunden.
Aus diesem Grund muß jede Privatinitiative, Geld in Umlauf zu bringen, von Euch verworfen werden

Die Frage ist nur, wie lange der Machtapparat Staat das von der Bevölkerung akzeptierte"Geld" ebenfalls akzeptiert.

Das hatte ich befürchtet.
Geld = Staatsmacht und Staatsmacht = Geld und ohne Notenbank kein Geld.. oder so ähnlich.

Notenbanken gibt es noch nicht so furchtbar lange.
Die FED entstand erst 1913, den US-Dollar gibt aber schon seit 1792.
Haben die Amis ca. 120 Jahre lang etwa nur getauscht oder mit Alt-Gogos bezahlt?
War der Dollar im 19. Jahrhundert dort auch keine Währung?

Der Bevölkerung ist es aber ganz und gar nicht piepe, wer wie und wann neues"Geld" einführt und altes entwertet. Die Euro-Diskussionen halten ja bis heute an. Sie kann aber nichts dagegen tun. Wobei wir wieder in Richtung Machttheorie kämen..

Geld hat vom Begriff her mit Macht zunächst überhaupt nichts zu tun.
Die (Staats-) Macht reißt sich nur die Gelderzeugung irgendwann vollständig unter den Nagel, um das Monopol dafür zu haben.
Und später glaubt dann alle Welt, ohne Macht gäbe es kein Geld.

mfG
nereus

-->Hi nereus!


> GZ wird in einer Wirtschaft mindestens dafür gebraucht, um Steuern zu bezahlen, etwas anderes akzeptiert der Staat nicht. Will ein Staat keine Steuern in seinem Geld (weil es ihn als solches nicht mehr gibt), sinkt der Wert des Geldes auf den Warenwert
>Diese Bedingung erfüllte das Zigarettengeld nicht.
>Gegolten hat es aber, wenn auch spontan entstanden und nicht staatlich sanktioniert.
>War es deswegen kein Geld?
>Es war allerdings kein gesetzliches Zahlungsmittel.
>Sind nur gesetzliche Zahlungsmittel Geld?

Darum geht es tatsächlich. Sind Regionalwährungen"Geld", ist Gold"Geld"?
Wenn wir debitistisch vorgehen, ist Geld dazu da, um Schulden zu bezahlen. nach dottore sind dies in erster Linie die Steuerschulden. Nur"weil" die Menschen Steuern zahlen müssen (und zwar im definierten Geld), brauchen sie genau dieses Zahlungsmittel. Untereinander können sie im Prinzip auch mit anderen Mitteln Schulden bezahlen, z.B. per Barter-Geschäft oder mit Regionalwährungen. Leider erhabt der Staat aber auf alle diese Geschäfte Steuern, die er wiederum in GZ bezahlt haben möchte. Daher kommt keiner ohne das GZ aus, ein Problem, welchem sich ja auch die Regio-Fans gegenübergestellt sehen. Und wenn man dann sowieso das GZ braucht, stellt sich die Frage, warum noch ein zweites Zahlungsmittel mit dem ja eben nicht alle Arten von Schulden bezahlen kann, sondern nur die Schulden innerhalb einer kleinen Gruppe (Regiogeld-Fans)?

>Aber bunte Zettel mit sagenhaften Versprechen, welche niemals vollständig einzulösen sind, kursieren auch seit Jahrzehnten durch die Welt.

Meinst Du das Papiergeld? Nun, das einzige Versprechen, dass sie geben, ist, dass man damit seine Steuern bezahlen kann (auf dem Dollar"to pay public debt"). Und das ist ja auch der Fall. Das Einlösen in Gold war nur solange interesant, als Gold auch als GZ akzeptiert war. Die Staaten haben sich davon gelöst, weil sie merkten, dass Gold die Verschuldungsfähigkeit ihrer Notenbanken bremst. Dies geschah (wie sollte es auch anders sein), durch die Initiative der zu dem Zeitpunkt größten Macht, der USA. Wieder eine schöne Bestätigung der These, dass der Mächtigste bestimmt, WAS Geld ist.

>Reinhard und Diogenes haben schon recht. Gold muß als Kreditbremse wieder her!

Ob es unbedingt Gold sein muss? Wenn man dem HS-Modell folgen möchte, wäre es wenigstens irgendeine Form von Eigentum, welches da als Sicherheit verpfändet wird. Der Staat dürfte keine zukünftigen Steuereinnahmen verpfänden, sondern müsste eigenen Grund und Boden beleihen. Dass davon aber nicht mehr soviel da ist, sollte hinreichend bekannt sein. Nach dem Muster wären die verschuldungsfähigsten Staaten dann auch die, deren Volk am wenigsten besitzen würde (weil es ja der Staat besitzt und beleiht). Mmmh.
Wenn es Gold sein sollte, dann haben die USA wahrscheinlich wieder den Trumpf, oder? Allerdings weiss scheinbar keiner, wieviel Gold die noch haben. Südafrika und Russland würden einen ungeahnten Aufschwung erleben. Mmmh.

>Es ging um die Frage: Was ist Geld?
>Um es mal etwas bildlicher zu formulieren:
>Wenn das Staatsfernsehen für Montag, den 22.08.2005, in seinen Nachrichten im ganzen Land ausgiebigen Sonnenschein vermeldet und es bei Dir zu Hause trotzdem „Hunde und Katzen" regnet, gab es dann Deiner Ansicht nach richtigen oder falschen Regen oder hat es dann überhaupt geregnet? [img][/img]

Bei der Bundeswehr hiess es immer:"Es ist Sommer befohlen!", wenn man sich bei kalten Wetter im Juli unerlaubt den Pullover übergezogen hat:-)

Zum Thema:"Geld ist nur das, was gesetzlich als Zahlungsmittel unter Annahmezwang steht"
Der Staat (oder besser der Machthalter: wir wollen die Warlords ja nicht ausschliessen) bestimmt, was Geld ist. Oder hast Du ein Gegenbeispiel? In diesem Sinne war die Zigarettenwährung kein Geld, weil sie nicht unter Annahmezwang stand und mit ihr keine Steuern bezahlt werden konnten (oder doch? weil die Machthalter = Besatzungssoldaten damit bezahlten? Haben die selber eigentlich Zigaretten angenommen oder war das eine Einbahnstrasse?). Regios etc. sind in dem Sinne auch kein Geld, ausser für die Teilnehmer an einem Regio-Ring, weil diese die Regios annehmen müssen, sozusagen als Vereinsgeld. Da es aber nicht gesetzlich für alle Bürger der Bundesrepublick verpflichtend ist, Regios anzunehmen, ist es kein Geld = GZ.
Private Schulden kann man ja auch anders bezahlen: Abarbeiten (das Tellerabwaschen bei Zechprellern) oder andere Güter ("Dann gibste mir eben Dein Fahrrad"). Ã-ffentliche Schulden NUR in GZ.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Jükü!

Du bist auch nicht ganz ungeschickt.

Ich wollte überhaupt keine Fundamentalkritik an dottore üben.
Ich schätze ihn sehr, vor allem für seine mitunter politisch unkorrekten Ansichten hinsichtlich historischer Belange.

Aber ich finde, man sollte seine Thesen auch kontrovers angehen dürfen.
Nur weil etwas mit 95 Unterpostings im Archiv steht, muß es noch lange nicht die unabänderliche Wahrheit sein.

Mir ist übrigens bis heute nicht klar, warum viele Poster in jede Fußangel latschen müssen, die ihnen vor die Füße geworfen wird.
Es gibt doch keine Pflicht Postings zu beantworten.

mfG
nereus

-->>Geld hat vom Begriff her mit Macht zunächst überhaupt nichts zu tun.
>Die (Staats-) Macht reißt sich nur die Gelderzeugung irgendwann vollständig unter den Nagel, um das Monopol dafür zu haben.
>Und später glaubt dann alle Welt, ohne Macht gäbe es kein Geld.

Hi nereus,

die Machttehorie, die dottore hier mit eine Fülle von historischen Details zu untermauern versucht, sagt, dass die Gelderzeugung IMMER schon von der Macht ausgeübt wurde. Der Staat reißt sich das nicht unter den Nagel, sondern hat es schon die ganze Zeit. Die alte Frage: WO GIBT ES PRIVATGELD? ist immer noch von niemandem beantwortet worden.

Natürlich gab es unter Handelsleuten Verrechnungssysteme (z.B. Hamburger Banco), aber meines Wissens mussten auch die Händler ihre Abgaben/Steuern im gesetzlichen Zahlungsmittel ihrer Zeit bezahlen.
Man kann seine Geschäfte gerne komplett über e-Gold führen, aber ich befürchte, dass das Finanzamt die Umsatzsteuern nur in EURO haben will. Und diese EURO muss sich irgendjemand bei der Zentralbank ausleihen. Letztlich führen alle Wege wieder zum GZ, da können auch die Gogos nichts dran ändern.

Beste Grüsse,
Holmes

-->wenn man geld ausschliesslich als mittel zur abgabentilgung definiert, dann gibt es kein privatgeld und kann es nicht geben, weil der staat nichts anderes akzeptieren wird. das ist zwar keine tautologie, aber mM. nach doch eine derartige verengung des geldbegriffs, dass mir zumindest der begriff"Modellplatonismus" auf der zunge liegt, wenn wir hier über einen zentralen pfeiler des debitismus sprechen.

+++


>>Geld hat vom Begriff her mit Macht zunächst überhaupt nichts zu tun.
>>Die (Staats-) Macht reißt sich nur die Gelderzeugung irgendwann vollständig unter den Nagel, um das Monopol dafür zu haben.
>>Und später glaubt dann alle Welt, ohne Macht gäbe es kein Geld.
>Hi nereus,
>die Machttehorie, die dottore hier mit eine Fülle von historischen Details zu untermauern versucht, sagt, dass die Gelderzeugung IMMER schon von der Macht ausgeübt wurde. Der Staat reißt sich das nicht unter den Nagel, sondern hat es schon die ganze Zeit. Die alte Frage: WO GIBT ES PRIVATGELD? ist immer noch von niemandem beantwortet worden.
>Natürlich gab es unter Handelsleuten Verrechnungssysteme (z.B. Hamburger Banco), aber meines Wissens mussten auch die Händler ihre Abgaben/Steuern im gesetzlichen Zahlungsmittel ihrer Zeit bezahlen.
>Man kann seine Geschäfte gerne komplett über e-Gold führen, aber ich befürchte, dass das Finanzamt die Umsatzsteuern nur in EURO haben will. Und diese EURO muss sich irgendjemand bei der Zentralbank ausleihen. Letztlich führen alle Wege wieder zum GZ, da können auch die Gogos nichts dran ändern.
>Beste Grüsse,
>Holmes

-->Hi,

woher kamen die Zigaretten in der Zigaretten"währungs"zeit? Sie stammten von den Besatzungsoldaten oder sog."Schiebern", die sie sich im Ausland oder anderswie (s. unten) besorgt hatten. In der Münchner Möhlstraße war ein bekanntes Schieber-Zentrum.

Womit hatten sie die Soldaten (sofern sie ihnen nicht von ihren Kriegsministerien zugeteilt wurden, die sie dann ihrerseits gegen das jeweilige GZ kaufen mussten) und/oder Schieber im Ausland bezahlt?

In Francs, Britpounds oder US-Dollar! Bei diesen handelte es sich zweifelsfrei um GZ.

Dass sich da eine"Volkswährung" "aus sich heraus" entwickelt hätte, ist ein Irrtum.

In den USA wurde Tabak auch schon lange vorher besteuert, die Tabaksteuer war neben der Liquor-Steuer eine der Säulen des US-Budgets Ende des 19. Jh., wie auch diese schöne"Tobacco Stamp" zeigt (in der Vignette das Wort"Cigars"):

[img][/img]

Womit wurde die Tabaksteuer bezahlt? Selbstverständlich im (jeweiligen) GZ ("received... the sum of... Dollars for special tax...").

Davon, dass die Dollars, sowohl jene für die Bezahlung der Tabaksteuer als auch jene für die Bezahlung des Tabaks (plus Herstellung usw.) bzw. für die Bezahlung der Fertigprodukte in toto kein GZ gewesen wären, kann keine Rede sein.

Nun gibt es ein viel interessanteres Beispiel einer Tabakwährung:

Tabak wurde 1619 in der (damals britischen) Kolonie Virginia von den dortigen Einwohnern zu legal tender erklärt. Damit war aber die Steuerpflicht der Virginier gegenüber der Kolonialmacht nicht verschwunden, sondern ihr musste nach wie vor in britischem GZ nachgekommen werden.

Logischerweise wurde das Tabak-"legal tender" von Virginia in britischem GZ ausgepreist: 3 Shilling für ein pound von bester Qualität, 18 Pence für"low-grade-tobacco".

Um an das eigentliche GZ zu kommen, also britisches in Cash bzw. als auf Pounds, Shilling & Pence lautende jederzeit fällige Gutschrift, wurde massiv Tabak angebaut. Die ursprüngliche Parität ließ sich natürlich nicht halten, und schon 1645 war ein Pound (Gewicht) der besten Sorte auf 1,5 Pence gefallen!

Die"legal-tender-Scheine" wurden von warehouses ausgegeben. Ihr Kurs (!) wurde bis zur Unabhängigkeit, als dann der"Dollar" als GZ das Pfund Sterling ersetzte, in britischer Währung, also Shilling und Pence festgesetzt, hatte demnach"freien Wechselkurs". Dieses Virginia-Tabak-"Geld" wurde nochmals 1727 zum legal tender (für Virginia!) erklärt und erlosch mit der Einführung des US-Dollar als GZ für die"United" States.

Der Dollar übrigens namensmäßig ex"Taler", Bezugsgröße waren die spanischen"Achter-Stücke", genannt"peso" (= Stück) und GZ im spanischen Reich, ca. 27 Gramm, die dann zum ersten Silber-Dollar wurden).

Das ganze"Tabaksgeld", von dem es zahlreiche Beispiele gibt, ist nichts als Spiegelfechterei. Man muss die Spur des Tabaks nur weit genug zurück verfolgen - und immer landet man bei irgendeinem STZM/GZ.

Noch ein letztes Beispiel: Als Michael Rockefeller, der Sohn von Nelson Rockefeller, Anfang der 1960er Jahre im Dschungel von Irian Jaya (West-Neuguinea) verschwunden war, setzte sein Vater 250 Packen Tabak als Belohnung für dessen Wiederauffindung aus. Die Eingeborenen mühten sich kräftig, aber Michael blieb bis heute verschwunden.

Müßig zu erwähnen, das der Vater den Tabak nicht irgendwo gefunden, sondern ganz normal gegen US-GZ erworben hatte. Es war also nicht der Tabak, der den Sohn"zurückkaufen" sollte, sondern der für den Erwerb des Tabaks aufgewendete Betrag in US-Dollar.

Zu den vielen schönen"Preisbeispielen" in der"Zigarettenwährung" der Nachkriegszeit in Deutschland können wir ein weiteres anfügen:

250 Packen Tabak = ein Milliardärssohn. Hat was.

Ach, übrigens: Meine Mutter (Fotografenmeisterin) hatte auch diverse Leicas. Eine davon hat sie - obwohl Raucherin - nicht gegen die legendären 7000 Zigaretten"verkauft", sondern gleich gegen US-Dollar (GZ). Das konnte sie, da sie an der"Quelle" saß (beim"Ami" beschäftigt).

Mit den US-Dollar kaufte sie zum Teil Ami-Zigaretten, aber nicht zum Selbstverbrauch (die gab's beim Ami gegen Krimskram, wie Postkarten allemal günstiger), sondern um sie (via Möhlstraße, s. oben) zu verhökern und dann den Rest, als die D-Mark (GZ) eingeführt wurde, peu à peu in das neue deutsche GZ zu wechseln und schöne Aktivitäten damit zu entfalten (Privatschule für ihren Herrn Sohn usw.).

Wer 1948 mit Zigaretten da stand, war gekniffen und schon vor der Währungsreform, mit der schon lange gerechnet wurde, war deren Kurs gegen USD (nicht der"Preis" in RM!) ähnlich ins Bodenlose gefallen wie drei Jahrhunderte zuvor der Tabakspreis in Virginia.

GZ hat schon was - gell?

Schöne Woche + Gruß!

-->>wenn man geld ausschliesslich als mittel zur abgabentilgung definiert, dann gibt es kein privatgeld und kann es nicht geben, weil der staat nichts anderes akzeptieren wird. das ist zwar keine tautologie, aber mM. nach doch eine derartige verengung des geldbegriffs, dass mir zumindest der begriff"Modellplatonismus" auf der zunge liegt, wenn wir hier über einen zentralen pfeiler des debitismus sprechen.
>+++

Ja natürlich ist es eine Definitionssache, das wurde doch nie bestritten. Geld = STZM.
Tauschen (bezahlen) kann man mit allem möglichen, wenn man sich einig ist - aber immer nur im kleinen Rahmen. Aber man kann niemanden zwingen, Muscheln oder Gogos oder Silber anzunehmen, wenn derjenige es nicht will. STZM muss er aber nehmen - und damit wird effektives Wirtschaften möglich.

-->Hallo weissgarnix!

>wenn man geld ausschliesslich als mittel zur abgabentilgung definiert, dann gibt es kein privatgeld und kann es nicht geben, weil der staat nichts anderes akzeptieren wird. das ist zwar keine tautologie, aber mM. nach doch eine derartige verengung des geldbegriffs, dass mir zumindest der begriff"Modellplatonismus" auf der zunge liegt, wenn wir hier über einen zentralen pfeiler des debitismus sprechen.

Meines Erachtens geht es in der Diskussion doch um eine Definition des Geldes, woher es kommt, was es ist, wer es"macht".

Die Machttheorie erklärt diese Fragen IMHO ganz wunderbar und deckt sich auch mit der heutigen Rechtslage. Sie erklärt auch das scheinbar unbegreifliche Spielchen, was mit der Nicht-Deckung des Dollar vor sich geht und warum Regiowährungen (= Privatgeld) von staatlicher Seite immer wieder verboten werden (siehe Wörgl).

Geld wurde nicht zur"Erleichterung" des Handels erfunden, sondern zur Finanzierung der Machtstrukturen. Alle Manipulationen am Geld (Münzverschlechterungen, Papiergeld, Aufhebung der Golddeckung etc.) dienten immer dem Machterhalt. Das ganze tolle Wirschaften ist in erster Linie der Versuch, möglichst effizient an das Abgabenmittel zu kommen, damit man noch mehr vom Leben hat und nicht alles dem Landlord/Gott/Kirche/Herrscher in den Rachen werfen muss.

Effizienz war den Herrschern wahrscheinlich egal, Hauptsache, ihre Kasse war voll. Verbesserung der Technologie kommt durch Unternehmer, die sich was einfallen lassen, um gegen die Konkurrenz zu bestehen (Not macht erfinderisch). Technischer Fortschritt wird druch die Macht in erster Linie nur in der Waffenherstellung gefördert, das war (und ist immer noch) das Wichtigste, wie man am Militärbudget der USA eindrucksvoll sehen kann. Sekundär fallen daraus auch ein paar Krumen für die"normale" Wirtschaft ab (Teflonpfanne, Internet, GPS:-)

Das alle die tollen Dinge, die wir heute haben, nur mit Hilfe des Geldes möglich sind (Wie wollte man die komplexe Arbeitsteilung sonst organisieren?) war den uralten Herrschern nicht bewußt und sie haben es auch nicht gewollt. Sie wollten nur eine möglichst praktikable Möglichkeit, ihre Söldner und Bediensten zu bezahlen und sich nicht mit der Lagerung der Naturalabgaben rumschlagen. Und so ist es noch heute.

Beste Grüße,
Holmes

-->>>>Sie wollten nur eine möglichst praktikable Möglichkeit, ihre Söldner und Bediensten zu bezahlen und sich nicht mit der Lagerung der Naturalabgaben rumschlagen. Und so ist es noch heute <<<

ich hatte das schon mal in einem früheren posting bezweifelt. versetze dich mal 1000 jahre zurück in eine epoche, in der alle alles tauschen und mitgliedschaft im"hof" des herrschers im wesentlichen mit"freier kost und logis" sowie ein wenig sozialprestige belohnt wurde. warum sollten da plötzlich die"söldner" auftauchen und auf entlohnung in geld bestehen, was für damalige verhältnisse revolutionär neuartig gewesen sein mußte. Und warum gehen die Herrscher darauf ein, wenn sie doch selber kein geld haben, und sich folglich erst welches durch neuartige abgaben (i.e. in silber, nicht mehr naturalien) beim volk besorgen müssen?

die gedankenkette ist doch ebenso unlogisch als wie anzunehmen, dass alle beamten morgen plötzlich nur noch in sizilianischem bimsstein bezahlt werden wollen, der staat sich darauf einlässt und daher sein abgabensystem dahingehend umstellt, dass nur noch in sizilianischem bimsstein bezahlt werden kann... warum sollte das geschehen, was wäre die motivation der beamten, was die des staates, eine derart abgefahrene idee zu verfolgen?

-->Weil sie steuerlich nicht erfaßt sind! Und nur für Tabak macht da keiner den Rücken krumm.

Diese Theorien vom Privatgeld beruhen darauf, daß man meint, es müsse doch irgendetwas geben, daß so begehrt wird, daß um seiner selbst willen buckelt.

Es ist aber nichts begehrenswerter, als zu tun was man lustig, wenn man genug Vorrat an Essbarem im Speicher hat und vielleicht ist man so lustig und tut gar nichts.

Gruß,

Theo

-->Hi weissgarnix!

>ich hatte das schon mal in einem früheren posting bezweifelt. versetze dich mal 1000 jahre zurück in eine epoche, in der alle alles tauschen und mitgliedschaft im"hof" des herrschers im wesentlichen mit"freier kost und logis" sowie ein wenig sozialprestige belohnt wurde. warum sollten da plötzlich die"söldner" auftauchen und auf entlohnung in geld bestehen, was für damalige verhältnisse revolutionär neuartig gewesen sein mußte.

Warum sollte ein Söldner nur gegen seinen nackten Lebensunterhalt (Kost und Logis) sein Leben riskieren. Kennst Du die Stundensätze von Privatsöldnern heutzutage? Die lassen sich nicht mit einem Zelt und Butterbrot abspeisen:-)

Ausserdem kann man diesen Job nicht ewig machen, sondern will sich (falls man überlebt) auch zur Ruhe setzen. Da nützt das vergammelnde Getreide leider nicht viel. Man will was"Dauerhaftes", meistens durften die Söldner deswegen ja auch plündern und sich die guten Sachen mitnehmen. Falls es aber nur um das Niederringen des Gegners geht und nicht um die Vernichtung (schliesslich will man als Herrscher ja weiterhin die Unterlegenen ausbeuten und dazu müssen sie und die Infrastruktur intakt bleiben), ist es besser, sie in standardisierten Einheiten zu bezahlen (ist auch besser aufzuteilen und erzeugt weniger Streit). Durch die Kontrolle über den Wert des Geldes konnte dann auch ein militätischer Vorteil errungen werden (womit haben die USA ihr Waffenarsenal bezahlt? Mit selbstgemachten Dollars bzw. riesiger Staatverschuldung (Reagan und der Krieg der Sterne:-) Womit hat Hitler sein Waffenarsenal bezahlt? Mit selbstgefälschten MeFo-Wechseln:-)

Geld dient der Finanzierung der Machtstruktur und je mehr Geld man"machen" kann, desto mächtiger wird man. Nicht, weil man sich mehr Essen kaufen kann, sondern weil man sich mehr Waffen und Soldaten kaufen kann. Mit denen kann man sich dann die fehlenden Ressourcen (Gold, Silber, etc. heutzutage Ã-l) auf die althergebrachte Weise"beschaffen". Die Methoden haben sich an der Oberfläche verändert, der klassische Imperialismus des 19. JH ist nicht mehr angesagt (dafür mehr in der Art des"Economic Hit Man"), aber die Resultate sind identisch: Macht durch Zwang und Ausbeutung der Unterlegenen.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Holmes,
klingt alles logisch wenn man es mit unseren heutigen masstäben analysiert, ist für mich aber nicht wirklich nachvollziehbar, wenn ich mich gedanklich ins 11. jahrhundert zurückversetze... warum nur freie kost und logis akzeptieren? - was wäre damals die alternative gewesen?... und"zur Ruhe setzen?" - gab's nicht (Lebenserwartung ohnehin unter 30 jahren, bei söldnern wahrscheinlich noch weniger)... und alle anderen argumente re geld und mehr geld und mehr waffen, etc - nachvollziehbare motive, wenn man schon in einem geldsystem lebt, aber davor? -

gruss
weissgarnix



>Hi weissgarnix!
>>ich hatte das schon mal in einem früheren posting bezweifelt. versetze dich mal 1000 jahre zurück in eine epoche, in der alle alles tauschen und mitgliedschaft im"hof" des herrschers im wesentlichen mit"freier kost und logis" sowie ein wenig sozialprestige belohnt wurde. warum sollten da plötzlich die"söldner" auftauchen und auf entlohnung in geld bestehen, was für damalige verhältnisse revolutionär neuartig gewesen sein mußte.
>Warum sollte ein Söldner nur gegen seinen nackten Lebensunterhalt (Kost und Logis) sein Leben riskieren. Kennst Du die Stundensätze von Privatsöldnern heutzutage? Die lassen sich nicht mit einem Zelt und Butterbrot abspeisen:-)
>Ausserdem kann man diesen Job nicht ewig machen, sondern will sich (falls man überlebt) auch zur Ruhe setzen. Da nützt das vergammelnde Getreide leider nicht viel. Man will was"Dauerhaftes", meistens durften die Söldner deswegen ja auch plündern und sich die guten Sachen mitnehmen. Falls es aber nur um das Niederringen des Gegners geht und nicht um die Vernichtung (schliesslich will man als Herrscher ja weiterhin die Unterlegenen ausbeuten und dazu müssen sie und die Infrastruktur intakt bleiben), ist es besser, sie in standardisierten Einheiten zu bezahlen (ist auch besser aufzuteilen und erzeugt weniger Streit). Durch die Kontrolle über den Wert des Geldes konnte dann auch ein militätischer Vorteil errungen werden (womit haben die USA ihr Waffenarsenal bezahlt? Mit selbstgemachten Dollars bzw. riesiger Staatverschuldung (Reagan und der Krieg der Sterne:-) Womit hat Hitler sein Waffenarsenal bezahlt? Mit selbstgefälschten MeFo-Wechseln:-)
>Geld dient der Finanzierung der Machtstruktur und je mehr Geld man"machen" kann, desto mächtiger wird man. Nicht, weil man sich mehr Essen kaufen kann, sondern weil man sich mehr Waffen und Soldaten kaufen kann. Mit denen kann man sich dann die fehlenden Ressourcen (Gold, Silber, etc. heutzutage Ã-l) auf die althergebrachte Weise"beschaffen". Die Methoden haben sich an der Oberfläche verändert, der klassische Imperialismus des 19. JH ist nicht mehr angesagt (dafür mehr in der Art des"Economic Hit Man"), aber die Resultate sind identisch: Macht durch Zwang und Ausbeutung der Unterlegenen.
>Beste Grüsse,
>Holmes

-->Hallo dottore!

Sie fragen: woher kamen die Zigaretten in der Zigaretten"währungs"zeit? Sie stammten von den Besatzungsoldaten oder sog."Schiebern".. Womit hatten sie die Soldaten (sofern sie ihnen nicht von ihren Kriegsministerien zugeteilt wurden, die sie dann ihrerseits gegen das jeweilige GZ kaufen mussten) und/oder Schieber im Ausland bezahlt?
In Francs, Britpounds oder US-Dollar! Bei diesen handelte es sich zweifelsfrei um GZ.

Interessanterweise erwähnen Sie aber nur den Begriff GZ (Gesetzliche Zahlungsmittel) und nicht das Wort GELD.
Sind GELD und GZ immer ein und dasselbe oder gäbe es hier Unterschiede zu machen?

Fakt ist, daß damals nicht die Dollares oder Francs in der Bevölkerung als Geld zirkulierten, sondern offenbar die Zigaretten.
Warum haben denn die US-Soldaten oder Schieber nicht den Dollar selbst in Umlauf gebracht?
Ich vermute, bei den Zigaretten konnte ein besserer Schnitt gemacht (Zuteilungen, Schwarzmarkt usw.) bzw. besser die Herkunft verschleiert werden. Überhaupt war wohl nur über die dazwischen geschaltete Warentransformation erst ein Gewinn möglich.
Das wiederum schaffte erst die Basis des Zigarettengeldes. Andernfalls hätte es dies wohl nie gegeben.
Nichtsdestoweniger fungierte hier zwischenzeitlich eine Art Warengeld als anerkanntes Zahlungsmittel in der Bevölkerung, völlig am Staat vorbei.

Das die eingeführten Zigaretten jedoch zuvor mit ausländischen GZ bezahlt wurden ist ganz sicher richtig und ein starkes Argument gegen eine aus sich selbst entstehende Volkswährung.

Tabak wurde 1619 in der (damals britischen) Kolonie Virginia von den dortigen Einwohnern zu legal tender erklärt.

Einfach so!

Damit war aber die Steuerpflicht der Virginier gegenüber der Kolonialmacht nicht verschwunden, sondern ihr musste nach wie vor in britischem GZ nachgekommen werden.

Das wären aber auch zwei verschiedene paar Schuhe.
Mit welchem Geld kauften die Virginier denn ihre Lebensmittel oder Werkzeuge ein, mit britischem Pound oder mit legal-tender Scheinen?

Die"legal-tender-Scheine" wurden von warehouses ausgegeben. Ihr Kurs (!) wurde bis zur Unabhängigkeit, als dann der"Dollar" als GZ das Pfund Sterling ersetzte, in britischer Währung, also Shilling und Pence festgesetzt, hatte demnach"freien Wechselkurs".

Wechselkurse gibt es doch nur für Währungen. Dann waren diese Scheine eben doch Geld und fungierten als Parallelwährung. Die Orientierung am GZ der Kolonialmacht ist doch erklärlich und spräche nicht gegen den Geldcharakter dieser Scheine.

Das ganze"Tabaksgeld", von dem es zahlreiche Beispiele gibt, ist nichts als Spiegelfechterei. Man muss die Spur des Tabaks nur weit genug zurück verfolgen - und immer landet man bei irgendeinem STZM/GZ.

Warum zirkulierte dann in Virginia vorübergehend das Tabaksgeld und nicht das Pfund?

Ach, übrigens: Meine Mutter (Fotografenmeisterin) hatte auch diverse Leicas. Eine davon hat sie - obwohl Raucherin - nicht gegen die legendären 7000 Zigaretten"verkauft", sondern gleich gegen US-Dollar (GZ). Das konnte sie, da sie an der"Quelle" saß (beim"Ami" beschäftigt).

Fragen Sie die Gute, falls Sie noch lebt, doch einmal, ob Sie ihre Leica auch an die Russen verkauft hätte, falls diese mit ihrem landesüblichen gesetzlichen Zahlungsmittel gekommen wären? Möglicherweise hätte Sie sich dann doch für die Zigaretten entschieden, wenn Sie nicht an der Quelle gesessen hätte.

Wer 1948 mit Zigaretten da stand, war gekniffen und schon vor der Währungsreform, mit der schon lange gerechnet wurde, war deren Kurs gegen USD (nicht der"Preis" in RM!) ähnlich ins Bodenlose gefallen wie drei Jahrhunderte zuvor der Tabakspreis in Virginia.

Das ist richtig, nur leider führt das etwas vom Geldbegriff weg.
Starke und schwache Währungen gibt es heute noch und nicht alles Geld, mit dem Steuern entrichtet werden müssen, ist bei der Bevölkerung besonders geschätzt.

Daher auch an Sie noch einmal die Frage.
Waren die Ostblockwährungen GELD und wenn nein, warum nicht?
Gesetzliches Zahlungsmittel waren sie ganz sicher.

Wann darf sich Geld GELD nennen?

mfG
nereus

-->Hallo Holmes,


>Private Schulden kann man ja auch anders bezahlen: Abarbeiten (das Tellerabwaschen bei Zechprellern) oder andere Güter ("Dann gibste mir eben Dein Fahrrad").

Dies gilt nur, wenn sich Schuldner und Gläubiger darüber einig sind. Besteht einer von beiden auf der Zahlung in GZ, so kann der andere kraft Gesetzes gar nichts dagengen tun. Denn das Gesetz legt fest, daß auch PRIVATE Schulden in GZ zu zahlen sind. Deswegen auch GESETZLICHES Zahlungsmittel. Es besteht Annahmezwang. Ein Gläubiger kann die Zahlung in GZ nicht ablehnen! Ein Schuldner kann nicht auf der Zahlung in etwas anderem als GZ bestehen.

Auf der Dollar-Note steht steht geschrieben, daß dieser Dollar zur Zahlung öffentlicher (public) und PRIVATER (private) Schulden (debts) zu benutzen ist.

> Ã-ffentliche Schulden NUR in GZ.

Genau so isses.


Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo nereus,


> Fakt ist, daß damals nicht die Dollares oder Francs in der Bevölkerung als Geld zirkulierten, sondern offenbar die Zigaretten.
Warum haben denn die US-Soldaten oder Schieber nicht den Dollar selbst in Umlauf gebracht?

Der Dollar wurde nicht in dem Maße angenommen, weil die Deutschen ihn nicht schuldig waren. Bei den Zigaretten liegt der Fall anders: Es gab/gibt nämlich durchaus Menschen, die Zigaretten schuldig sind, und zwar sich selbst!

Wenn bei einem Raucher die Lunge pfeift und sich Entzugserscheinungen bemerkbar machen, steigt für ihn der Wert einer Zigarette. Der Wert ergibt sich auch hier aus der Sanktion, die eintritt, wenn die Zigarette nicht zum Termin (jetzt rauchen müssen) erscheint. Die Sanktion macht sich durch die Entzugserscheinungen bemerkbar, von denen jeder Raucher ein Liedchen singen kann.


Debitismus ist schon eine feine Sache und beantwortet so vielerlei.


Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hi Zandow,

genau so isses, ich habe nur die Betonung auf die öffentlichen Schulden gelegt, weil es um die Abgabenfrage ging.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Waren die Ostblockwährungen GELD und wenn nein, warum nicht?
>Gesetzliches Zahlungsmittel waren sie ganz sicher.
>Wann darf sich Geld GELD nennen?

Heinsohn/Steiger meinen ja, dass es kein Geld gewesen sei, weil es kein verpfändetes Eigemtum repräsentiert. Nach der Machttheorie ist es Geld, weil darin die öffentlichen Steuerschulden bezahlt wurden. Für einen Ostler war es auch Geld, weil er sich damit alles kaufen konnte, was innerhalb des Landes hergestellt wurde. Das er sich nur für Westgeld auch Westwaren kaufen konnte, lag daran, dass kaum ein Westler Ostgeld haben wollte, weil er keine Ostwaren benötigte. Das Besuchsgeld in Berlin (50 Mark) wurde ja auch ziemlich sinnlos verpulvert, deswgen musste man es ja auch zwangsumtauschen.

In dem Sinne als meines Erachtens: JA, das Ostgeld war Geld. Wenn man H/S folgt, dürfte man sonst den Euro IMHO auch nicht als Geld ansehen, da kein Eigentum zu seiner Deckung verpfändet wird, sondern zukünftige (aber uneinbringliche Steuer-)Forderungen in Form von Staatstiteln (wie US-Dollar auch). Das wiederum würde R.Deutsch freuen:-)

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi weissgarnix,

1. Die Story mit dem Geld beginnt nicht 1100, sondern viel früher (~4000 BC).
2. Die Lebenserwartung war im Durchschnitt so klein, weil sehr viele Neugeborene gestorben sind. Bist Du erstmal erwachsen, sind die Chancen älter zu werden schon viel besser. Sprich, die Leute sind nicht alle mit 30 gestorben.
3. Die Staaten, die Kriege führen wollten, haben ihre Söldner nicht umsonst bekommen. Es wurde wahrscheinlich für den gekämpft, der mehr gezahlt hat. Kost und Logis ist ja wohl das Mindeste, aber lange nicht ausreichend, um den Hintern zu riskieren. Die US-Army wirbt jetzt auch mit einem finanzierten Studienplatz, damit sich noch jemand meldet.
4. Geldwirtschaft in Sinne mit vielen kleinen Münzen war wohl auch noch nicht da. Die Verpflichtungen für die Tribute galten wohl zunächst für ganze Dörfer. Ich vermute, dass das Gold der Söldner genutzt wurde, um sich eine wichtige Position bzw. Landbesitz in einem Dorf zu kaufen. Habe darüber aber noch wenig gelesen. Idealerweise kann sich ein Söldner mit dem Gold einen ruhigen Lebensabend erkaufen (Gutsbesitz?). Der Rest der Geschichte ist wieder einfache Naturalabgabe an den Grundherrn (ehem. Söldner), der sich davon satt essen kann und dem die Bauern seine Hütte erbauen und instandhalten.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: In dem Sinne als meines Erachtens: JA, das Ostgeld war Geld.
Wenn man H/S folgt, dürfte man sonst den Euro IMHO auch nicht als Geld ansehen, da kein Eigentum zu seiner Deckung verpfändet wird, sondern zukünftige (aber uneinbringliche Steuer-) Forderungen in Form von Staatstiteln (wie US-Dollar auch). Das wiederum würde R.Deutsch freuen:-)

Diese Antwort gefällt mir ganz ausgezeichnet.

mfG
nereus

-->>Momentchen mal!
>Es ging um eine Definition des Geldes und nicht darum, ob eine Macht per Gewalt ein gesetzliches Zahlungsmittel einführt.

Ne ne ne, Nereus ;-)

es ging ursprünglich um Zigarettenwährung, und Du sagtest in diesem Zusammenhang: Des"Volkes Geld" wurde übrigens nicht als staatliches Abgabengut verwendet."

Also Privatgeld, oder, wenn Du so willst, privates Tauschmittel.
Verdient das dann den Namen Währung? Ich meine: Nein.

>Wenn Oldys Gogos in Kanada als Parallelwährung von den Massen akzeptiert wird, dann sind auch die Gogos Geld.
>Hierbei ist es völlig unerheblich, ob die Gogo-Idee bis in die letzte Ecke durchdacht oder ein übler Betrug ist.
>Das entscheidende Kriterium ist die Zirkulation der Geldscheine zum Vertragsabschluß (womit ich auch jeglichen An- und Verkauf meine).
>Die Dollars basieren doch auch auf einem gigantischem Betrug und werden staatlich sanktioniert.

So ist es, man muss sich das mal vorstellen. Wenn nun Oldy einen Staat findet, der seine Gogos sanktioniert, dann haben wir die gleiche Situation. Dabei ist es egal, ob seine Gogos bereits zuvor von den Massen akzeptiert wurden oder nicht.

>Die Weisen der Notenbanken verscherbeln ihr Gold und kaufen sich ungedeckte Zahlungsversprechen der Amis ein.
>Oldy hat nur das Pech über kein Nukleararsenal oder Giftgaswaffen zu verfügen.

Ok, dafür hat er einen Haufen Früchte, die er mit der Zille abfeuern könnte. ;-)

>Hätte er die Macht würden alle nach seinen Gogos gieren.

So ist es. Auch hier wären wir bald wieder bei der Machttheorie. Es führt einfach kein Weg daran vorbei.

> Dazu Wikipedia:"Eine Währung (v. mittelhochdt.:werunge = Gewährleistung) ist im weitgefassten Sinne das staatlich geregelte Geldwesen eines Landes, insbesondere die Festlegung des Münz- und Notensystems. Die als"gesetzliches Zahlungsmittel" konzipierte Währung ist innerhalb des Staates in der Regel mit einem"Annahmezwang" ausgestattet. Dadurch wird ihr Wert als Zahlungsmittel"gewährleistet".
>Genau diese Definition galt für die Mark der Deutschen Demokratischen Republik (Ostmark).
>Wir hatten auch eine Staatsbank, die Zettel durften nur von dieser emittiert werden und in unseren Geschäften konnte man nur mit Mark der DDR einkaufen und in der Wirtschaft wurde mit dieser Währung verrechnet - zumindest im Binnenhandel.
>War die DDR-Mark nun Geld oder eine Währung?
>Heinsohn sagt NEIN. Ich sage JA: endlich auch einmal mit dem Tauschen anfreunden könnten, wäre diese alberne Diskussion längst zu Ende.

Ich selber habe zu dem Begriff"Tauschmittel" noch kein Feindbild. Vielleicht auch deshalb, weil ich noch nicht lange genug in diesem Forum mitlese.
Im nächsten Krieg werden wir sehen, ob Du mir für eines meiner selbst gezüchteten Kaninchen Deinen Rembrandt überlässt, und dann lasse ich für meinen Teil andere darüber diskutieren, ob das Karnickel oder der Ã-lschinken Geld oder Ware oder Tauschmittel ist.
Schriftgrad auf minus 1: Mir ist es völlig wurscht.

>Euer Geldbegriff ist untrennbar mit der Macht verbunden.
>Aus diesem Grund muß jede Privatinitiative, Geld in Umlauf zu bringen, von Euch verworfen werden
> Die Frage ist nur, wie lange der Machtapparat Staat das von der Bevölkerung akzeptierte"Geld" ebenfalls akzeptiert.
>Das hatte ich befürchtet.
>Geld = Staatsmacht und Staatsmacht = Geld und ohne Notenbank kein Geld.. oder so ähnlich.
>Notenbanken gibt es noch nicht so furchtbar lange.
>Die FED entstand erst 1913, den US-Dollar gibt aber schon seit 1792.
>Haben die Amis ca. 120 Jahre lang etwa nur getauscht oder mit Alt-Gogos bezahlt?
>War der Dollar im 19. Jahrhundert dort auch keine Währung?
> Der Bevölkerung ist es aber ganz und gar nicht piepe, wer wie und wann neues"Geld" einführt und altes entwertet. Die Euro-Diskussionen halten ja bis heute an. Sie kann aber nichts dagegen tun. Wobei wir wieder in Richtung Machttheorie kämen..
>Geld hat vom Begriff her mit Macht zunächst überhaupt nichts zu tun.
>Die (Staats-) Macht reißt sich nur die Gelderzeugung irgendwann vollständig unter den Nagel, um das Monopol dafür zu haben.
>Und später glaubt dann alle Welt, ohne Macht gäbe es kein Geld.
>mfG
>nereus

Puh, über den letzten Absatz muss ich noch nachdenken. Dabei bin ich eben erst von der Maloche gekommen und noch völlig alle..
Grundsätzlich: Ob das Gebilde, das die Macht an sich reißen möchte, Staat, Bank, Rothschild, Privatmänneken oder sonstwie heißt, ist völlig egal. Die Macht an sich reißen zu wollen ist ein Urinstinkt. Jeder will Rudelführer werden, in welchem Bereich, in welcher Größenordnung auch immer. So wie er es halt kann und für sich als möglich sieht, oder so, wie es im großen Plan für ihn vorgesehen ist.
Und irgendeiner davon wird siegen. Wie das Spermium, das es als erstes zum Ei schafft und dessen Hülle erfolgreich durchbohrt.
Im Großen wie im Kleinen.

Wie fing das Thema eigentlich an?
Ach ja, mit Glimmstengeln. Die Macht hatte der, der sie in Besitz hatte, ohne als Konsument davon abhängig zu sein ;-)
Na, merkst Du was?

Gute Nacht für heute
Histrio

-->Hi,

1. Die Story mit dem Geld beginnt nicht 1100, sondern viel früher (~4000 BC).

das 11. Jh. ist auch nicht uninteressant - da gab es ja den bekannten spanischen"Nationalhelden" Rodrigo Díaz de Bivar, der nach seiner Verbannung aus Kastilien auch sehen mußte, wo er blieb und zunächst einmal mit seiner"Gefolgschaft" in die Dienste des maurischen Fürsten von Saragossa (Moktádir, danach dessen Sohn Mutamin) trat, also ebenfalls als Söldner unterwegs war.

Freilich als einer der Extra-Klasse - der nämlich, quasi als Subunternehmer, sein 'eigener Herr' (siehe seinen Beinamen El Cid von arab. al sayyid ="der Herr") und damit 'Staat' war.

Und wie seine 'Unternehmungen' so abliefen, kann man der hinsichtlich der technischen Details noch ziemlich unverfälschten Überlieferung durch das Heldenlied Cantar de Mío Cid des 12 Jh. entnehmen (dieses ist, wiewohl schon 'geglättet', weil Christen als Opfer des Cid weitestgehend ausblendend, nicht zu verwechseln mit der inhaltlich noch stärker abweichenden späteren Legende und dem noch viel späteren Monumental-Film):

Phase I: Aufschlagen des Lagers in der Nähe der auserwählten Stadt und Plünderung ihrer Umgebung - zuweilen reicht schon die bloße Präsenz (Bauern gehen vor Angst nicht mehr auf die Felder), um überzugehen zur...

Phase II: Empfang von Tributen ("Zins","Zehnten","Steuer"), schließlich nach einer üblichen Wartezeit von"fünfzehn Wochen"...

Phase III: Einnahme der Stadt oder Burg, meist nach einer Feldschlacht, und Plünderung ihrer restlichen Schätze und Abforderung von 'Unterhaltsleistungen' von den verbliebenen Einwohnern - nach einer meist kurzen Verweilzeit (solche Klitschen sind schnell abgegrast)...

Phase IV: Abzug nach Empfang einer Ablösesumme (üblicher Tarif:"dreitausend Mark in Silber", gezahlt durch umliegende Herrschaften) und Aufbruch in benachbartes Gebiet - wo das Spielchen von vorne beginnt.

Wir erkennen hier unschwer den mustergültigen Ablauf, den Dottore schon für die 'Evolution' der Staatsmacht skizziert hat: Raub -> Tribut -> nach Eroberung Steuer -> weitere Eroberungen - der offenbar problemlos auf den Obersöldner = Substaat übertragen werden kann.

Festzuhalten ist hier jetzt für die Söldner, daß Naturalien nur als Tribut bzw. interne Abgabe gefordert wurden, weil diese unmittelbar für den Unterhalt der Truppe benötigt wurden.

Alles weitere war Beutegut und wurde auf die einzelnen Krieger entsprechend ihrem Anteil aufgeteilt (20% für den Boß, also den Cid) und, sofern es keine Beute vom Schlachtfeld ist, in Silber kassiert oder, in mindestens einem Fall, als Beutegut (weggeführte Viehherden u.a.) den früheren Eigentümern gegen Silber ("dreitausend Mark") zurück"verkauft" (Mark = Gewichtseinheit).

Das Silber war also auch hier nicht für den laufenden Unterhalt, sondern für"später", wenn man sich alter Krieger zur Ruhe setzte, gedacht.

Gruß bernor

-->

-->bernor,

interessante Geschichte, setzt aber voraus, dass der gute ElCid mit dem Begriff"Geld" als Zahlungs- und Wertaufbewahrungsmittel schon was anfangen konnte. Aber gut, vermutlich war dem so, was allerdings nur meine eigene Meinung (und die der Klassik) bestätigen würde, wonach sich Geld zunächst als Tausch- bzw. Zahlungsmittel etablierte, was die Tilgung einer wie immer gearteten Abgabenschuld miteinschloss. Da ein Söldner oder Raubritter oder Herrscher davon ausgehen konnte, dass er mit dem"Geld" auch tatsächlich was anfangen, nämlich konkret etwas kaufen oder schlicht Vermögen akkumulieren konnte, ging er dazu über, selbiges als Abgabe zu akzeptieren. Voilà, wenn das die Story ist, dann haben wir alle keinen Stress...

Nur die These, wonach sich"Geld" aus der"Abgabenschuld" herleitet, ist dann schlicht nonsense.

-->>Nur die These, wonach sich"Geld" aus der"Abgabenschuld" herleitet, ist dann schlicht nonsense.

Hi weissgarnix,
leider wieder Einspruch meinerseits.

These: Es gibt kein Geld, dass nicht für Steuer/Abgabenzahlungen verwendet wird. Warum ist die Reichsmark kein Geld mehr? Weil der Staat sie nicht mehr als Steuerzahlungsmittel akzeptiert. Warum ist die DM noch Geld? Weil der Staat (Notenbank) sie noch gegen Euro umtauscht.
Soviele Münzen und Noten waren früher mal Geld und sind es jetzt nicht mehr. Warum? Weil der Staat es nicht mehr akzeptiert (oder der Staat untergegangen ist).
Was aus den bunten Scheinchen Geld macht, ist deren Fähigkeit, Schulden zu tilgen. Die Kaufkraft gewinnen die Scheinchen daraus, dass es immer Schuldner gibt, die Geld brauchen. Denn das sind von Beginn an die Steuerzahler/Abgabenschuldigen (private Kontrakte über Geld kommen geschichtlich erst viel später ins Spiel).
Wann akzeptiert ein Eingeborener im Urwald meine Dollarnoten nicht als Zahlungsmittel? Wenn er keine Steuern zahlen muss und auch keinen kennt, der das muss. DANN ist der Schein für ihn nämlich nur ein buntes Stück Papier und kein Geld, weil er den Dollar an niemanden weitergeben kann, der ihn braucht. Im Urwald hat der Dollar nämlich keine Nachfrage:-)

Wieder das Beispiel Somalia. Kein Staat, keine Steuern = Geldwert sinkt auf Materialwert/Herstellungskosten.
Woher bekommt Geld seinen Wert? Warum wird es akzeptiert? Wann ist Geld"gültig"?
Gold ist dann Geld, wenn es als staatliches, gesetzliches Zahlungsmittel von einem Staat anerkannt wird. Sonst hat es nur seinen"normalen" Kurs, aber der ist flexibel. Ein Dollar ist immer ein Dollar. Geld ist der Maßstab. Wer setzt den Maßstab? Der Staat.
Ohne Staat kein Geld, Staat schafft Schuldner durch Steuern, Geld ist wertvoll, weil es Schuldner gibt, die sonst sanktioniert werden. Der"Drive" des Kapitalismus bekommt seine Urkraft aus der Abgabe (und damit wieder aus dem"Zinnß"). Ohne Abgabensystem wären wir immer noch kleine Stämme, die als Jäger-Sammler durch die Gegend ziehen und in den Tag hineinleben...wie im Paradies.

Beste Grüsse,
Holmes

PS: ich höre von Dir immer abwertende Kommentare, aber keine Argumente. Wie sieht denn Deine favorisierte Theorie aus und warum sollte sie besser sein?

-->>Beste Grüsse,
>Holmes
>PS: ich höre von Dir immer abwertende Kommentare, aber keine Argumente. Wie sieht denn Deine favorisierte Theorie aus und warum sollte sie besser sein?

-->Hallo Histrio!

Du schreibst: .. es ging ursprünglich um Zigarettenwährung, und Du sagtest in diesem Zusammenhang: Des"Volkes Geld" wurde übrigens nicht als staatliches Abgabengut verwendet."

Nein, der Ursprung war der Geldbegriff, aber das ist vielleicht etwas untergegangen.
Das Posting mit der Zigarettenwährung hatte ich wegen dem Seegeist-Disput geschrieben.
Dies war also nur ein Einwurf zu einer bereits laufenden Diskussion.

Also Privatgeld, oder, wenn Du so willst, privates Tauschmittel.
Verdient das dann den Namen Währung? Ich meine: Nein.

Was heißt privat?
Wenn die Bevölkerung weitestgehend mit einem zwangsweise kreierten Geld handelt, dann ist die wesentliche Bedingung für Geld (es GILT) bereits erfüllt.

Der wirklich wesentliche Einwand kam von dottore, der meinte, die Zigaretten seien schon durch andere GZ bezahlt worden. Das kann man nicht vom Tisch wischen und daher muß ich nach einem Alternativgeld suchen, was eben noch nicht bezahlt wurde, um meine These noch zu retten.

Wenn nun Oldy einen Staat findet, der seine Gogos sanktioniert, dann haben wir die gleiche Situation. Dabei ist es egal, ob seine Gogos bereits zuvor von den Massen akzeptiert wurden oder nicht.

Das ist sicher richtig, nur hier steckt der Teufel eben im Detail.
Es geht um die Akzeptanz des Zahlungsmittels Geld, egal ob dies nun freiwillig oder per staatlichem Druck geschieht.
Geld soll ja definitionsgemäß aus dem Abgabezwang entstanden sein.
Die inzwischen etwas hinkende Zigarettenwährung (wegen der bereits getätigten Bezahlung in GZ) nach dem Krieg, bewies ja, daß die Bevölkerung so etwas auch selbst organisieren kann, eben ganz ohne Staat.
Ich muß jetzt nur noch eine solche Volkswährung finden, die noch nicht in GZ bezahlt wurde und schon wird die Theorie geflutet wie derzeit die Gemeinden in Oberbayern. [img][/img]

mfG
nereus

-->>Hallo Histrio!

>Du schreibst:.. es ging ursprünglich um Zigarettenwährung, und Du sagtest in diesem Zusammenhang: Des"Volkes Geld" wurde übrigens nicht als staatliches Abgabengut verwendet."

>Nein, der Ursprung war der Geldbegriff, aber das ist vielleicht etwas untergegangen.
Das Posting mit der Zigarettenwährung hatte ich wegen dem Seegeist-Disput geschrieben.
Dies war also nur ein Einwurf zu einer bereits laufenden Diskussion.


Ah, Nereus,

du hast Dich also klug abseits aller Schußlinien gehalten und klammheimlich einen neuen Bogen um alten Trouble gelegt. Wie einen Bypass um verkalkte Blutgefäße ;-)

>>Also Privatgeld, oder, wenn Du so willst, privates Tauschmittel.
Verdient das dann den Namen Währung? Ich meine: Nein.

>Was heißt privat?
Wenn die Bevölkerung weitestgehend mit einem zwangsweise kreierten Geld handelt, dann ist die wesentliche Bedingung für Geld (es GILT) bereits erfüllt.

Ist Geld und Währung von der Begriffsdefinition denn überhaupt identisch?
Weißt Du, Nereus, bevor ich mich aufs Glatteis begebe.... Ich hatte noch nicht ausreichend Gelegenheit, in den Tiefen dieses Forum zu forschen und - soweit mir das überhaupt zeitlich und geistig möglich ist - ein Urteil zu bilden. Aber allein wegen dem, was ich in der Zeit meiner kurzen Anwesenheit von Dottore, Popeye und Uwe lesen durfte, wird mir bewußt, dass ich hier nichts Erhellendes zum Thema beitragen kann. Die genannten Leute und einige andere hier haben ein schier unglaubliches Wissen der Geschichte, ein Feeling für die Zusammenhänge und auch ein Talent ihre Erkenntnisse zu artikulieren, dass ich mir nie anmaßen würde, Schritt halten zu können.
Btw.: Ich halte dieses Forum, so wie es ist, für das mit Abstand beste im deutschen Sprachraum, wegen dieser Kenner und wegen Ellis Talent, destruktive Elemente rechtzeitig zu erkennen und konsequent zu separieren.

>Der wirklich wesentliche Einwand kam von dottore, der meinte, die Zigaretten seien schon durch andere GZ bezahlt worden. Das kann man nicht vom Tisch wischen und daher muß ich nach einem Alternativgeld suchen, was eben noch nicht bezahlt wurde, um meine These noch zu retten.

Ich fürchte, dass ich Dir bei einer Thesen-Rettungsaktion nicht viel weiter helfen kann. Gegen Dottores sauber herausgearbeitete Argumente und Belege kann und will ich nicht anstinken.
Das ist mir ohnehin zu theoretisch und zu wenig von der Natur abgeguckt.

>>Wenn nun Oldy einen Staat findet, der seine Gogos sanktioniert, dann haben wir die gleiche Situation. Dabei ist es egal, ob seine Gogos bereits zuvor von den Massen akzeptiert wurden oder nicht.

>Das ist sicher richtig, nur hier steckt der Teufel eben im Detail.

Den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen... fällt mir dazu spontan ein. Man kann sich in der Theorie ergehen und vom Hundertsten ins Tausendste kommen. Ob man am Ende vor der Wahrheit steht, weiß ich nicht.

>Es geht um die Akzeptanz des Zahlungsmittels Geld, egal ob dies nun freiwillig oder per staatlichem Druck geschieht.
Geld soll ja definitionsgemäß aus dem Abgabezwang entstanden sein.

Den Satz glaube ich wiederum unbesehen.

>Die inzwischen etwas hinkende Zigarettenwährung (wegen der bereits getätigten Bezahlung in GZ) nach dem Krieg, bewies ja, daß die Bevölkerung so etwas auch selbst organisieren kann, eben ganz ohne Staat.
>Ich muß jetzt nur noch eine solche Volkswährung finden, die noch nicht in GZ bezahlt wurde und schon wird die Theorie geflutet wie derzeit die Gemeinden in Oberbayern.

Versuchs doch mal mit Mäusefellen. Die Tierchen, die in den oberbayerischen Fluten oben schwimmen, kannst Du alle haben. Keiner erhebt einen Besitzanspruch auf sie und gewaschen sind die Rohfelle auch schon. Auch für keinen der weiteren Verarbeitungsschritte ist unbedingt GZ erforderlich. (Erspar mir jetzt bitte Details zur Gerberei mit kostenlosen Naturstoffen). Wenn Du genug gesammelt hast, kannst Du Deine MF-ZB gründen. Fehlt nur noch die Akteptanz. Ach ja, die Vermehrungsfreudigkeit der grauen Nager steht Deiner ZB auch noch entgegen. Lass Dir eben was einfallen.

>mfG
nereus

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Histrio

(und jetzt schnell eine Mütze Schlaf, bin bis einschl. Fr. außer Haus.)