-->Zu den dumpfen Verdächtigungen heimlicher Mächte in diversen Foren, auch in diesem, gehört die Ansicht, dass Banken schwindeln, betrügen und Zinsen erpressen. Nun, zumindest letzteres ist grober Unfug. Begründung: Geschäftsbanken stehen genauso im Wettbewerb wie Friseurläden und Lebensmittelmärkte - was die Preise/Zinsen nicht in den Himmel wächsen lässt. 12 % (vielleicht auch etwas mehr) Überziehungskredit sind der Extremfall, normal sind heute 5-6 % für länger laufende Kredite, also ganz ungefähr 3 Prozentpunkte mehr als der Einleger erhält. Die BUBA-Zahlen der letzten Jahre zeigen, dass von dieser Marge praktisch überhaupt kein Überschuss generiert wurde. Mit der Differenz wurden fast vollständig die Mitarbeiter bezahlt und die laufenden Anschaffungen getätigt.
F.

-->>Zu den dumpfen Verdächtigungen heimlicher Mächte in diversen Foren, auch in diesem, gehört die Ansicht, dass Banken schwindeln, betrügen und Zinsen erpressen.
Aha, (fast) alle Poster in diesem Forum sind deiner Ansicht nach also DUMPFE, HEIMLICHE MÄCHTE?

>Nun, zumindest letzteres ist grober Unfug. Begründung: Geschäftsbanken stehen genauso im Wettbewerb wie Friseurläden und Lebensmittelmärkte - was die Preise/Zinsen nicht in den Himmel wächsen lässt. 12 % (vielleicht auch etwas mehr) Überziehungskredit sind der Extremfall,

Ein Dispo von 12 % (welche Bank verlangt denn weniger???) ist selbstverständlich Betrug. Zu Zeiten, als die Zinsen bei 9% standen, waren es meiner Erinnerung nach 14 oder 14,5%. Eine Differenz also von etwa 5%. Heute stehen wir bei 4, also Differenz ging von 5% auf 8%, oder anders, sinkende Zinsen werden nicht an den Kunden weitergereicht. Mir persönlich isses Wurst, ich begebe mich grundsätzlich nicht in Schuldknechtschaft, aber die Tatsache, das Banken sinkende Zinsen nicht oder nur extrem zögerlich an Kunden weitergeben, ist ja wohl nicht ganz neu und von den meisten Leuten unbestritten, du behauptest abere, das wäre nicht so. Wär schön, wenn du das irgendwie belegen könntest.

>normal sind heute 5-6 % für länger laufende Kredite, also ganz ungefähr 3 Prozentpunkte mehr als der Einleger erhält. Die BUBA-Zahlen der letzten Jahre zeigen, dass von dieser Marge praktisch überhaupt kein Überschuss generiert wurde. Mit der Differenz wurden fast vollständig die Mitarbeiter bezahlt und die laufenden Anschaffungen getätigt.
>F.

Nun, das liegt vielleicht daran, dass die Kosten deutscher Banken im internationalen Vergleich nicht gerade günstig sind...

MfG
igelei

-->Hallo Frank,

also das kann ich überhaupt nicht bestätigen.

Guck dir mal die Konditionen von EasyCredit an - wenn du da nur 12 % zahlst, dann musst du schon die Super-Bonität haben. Dummerweise ist aber das ein sehr schnell wachsendes Kreditsegment - vor allem eben bei den Leuten, die eigentlich gar keinen Kredit bekommen sollten....

Klar, wenn du sowieso vermögend bist, dann kriegst du auch billige Kredite. Aber ansonsten sind die Banken inzwischen doch total risikoavers. Entweder gar keinen Kredit oder Kredit nur noch outgesourct via Easycredit - ermöglicht durch die ganzen 2,5%-geilen Diba-Kunden.

Toby

-->Lieber Frank,

Die aktuelle durchschnittliche Zinsmarge einer individuellen Bank wirst Du nie erfahren, ausser Du bist Mitglied der Geschäftsleitung.

Durchschnittszahlen der BUBA sagen da leider nicht viel aus. Eine Bank wird sich immer ein Polster verschaffen (verzögerte Weitergabe von Zinssenkungen), wenn sie nur kann. Wie die wirklichen Kalkulationen sind, wie fern oder nah dem Abgrund (Bankrott), lässt sich von Aussenstehenden kaum erahnen.

Gruss,
BGG

-->vielmehr erzeugen sie Geld aus dem Nichts (das sie selbst nichts kostet) und das verleihen sie. Die Einlagen begrenzen lediglich den Umfang der möglichen Ausleihungen (fractional reserve).

Der ganze Vorgang wird von der BuBa selbst (und in jedem Lehrbuch) höchst liebevoll und ausführlich beschrieben.

Gruß
R.D.

-->

-->>vielmehr erzeugen sie Geld aus dem Nichts (das sie selbst nichts kostet)

Warum verschenken sie es dann nicht? Zumindest ihre Angestellten könnten sie doch quasi kostenlos bezahlen.

Und wenn die Schuldner (z. B. Häuslebauer) nicht zurückzahlen können, warum sagen die Banken nicht einfach"Macht nix, das Geld hat uns nix gekostet"? Warum müssen die Banken einen Verlust buchen, wenn ein Schuldner ausfällt?
Warum gehen sie pleite, wenn zu viele Schuldner ausfallen???

Mann Reinhard, es ist wirklich nur noch mit Altersstarrsinn zu erklären....

"Geld aus dem Nichts" - falsch und irreführend, wie schon hundertmal erläutert.

-->>>vielmehr erzeugen sie Geld aus dem Nichts (das sie selbst nichts kostet)
>Warum verschenken sie es dann nicht? Zumindest ihre Angestellten könnten sie doch quasi kostenlos bezahlen.
>Und wenn die Schuldner (z. B. Häuslebauer) nicht zurückzahlen können, warum sagen die Banken nicht einfach"Macht nix, das Geld hat uns nix gekostet"? Warum müssen die Banken einen Verlust buchen, wenn ein Schuldner ausfällt?
>Warum gehen sie pleite, wenn zu viele Schuldner ausfallen???
>Mann Reinhard, es ist wirklich nur noch mit Altersstarrsinn zu erklären....
>"Geld aus dem Nichts" - falsch und irreführend, wie schon hundertmal erläutert.

Notenbanken können"Geld aus dem Nichts" schaffen. Meistens verlangen sie dafür halt ein Pfand. Das müssen aber nicht alle.
Und als Pfand US-Staatsanleihen zu nehmen - naja, das ist fast so gut wie nichts. Nur noch Fassade. Und kostet den Steuerzahler wie den Kreditnehmer ein hübsches Sümmchen.

Auch Banken können Giral-Geld aus dem Nichts schaffen (aktive Geldschöpfung). In vielen Ländern haben sie keine Mindestreserveverpflichtung und in manchen Ländern werden z.B. Hypothekenkredite mit variablem Geldmarkt-Zins vereinbart (Irland, Spanien). Dort ist die Grenze dann ebenfalls lediglich die Refinanzierung am Geldmarkt, wenn denn der Kreditnehmer sein Geld ausgeben will, also sprich das Verhalten der Notenbank und der Marktteilnehmer.

Die Banken sind schon ne Nummer in dem ganzen Spiel. Die Notenbankmacht die Spielregeln. Kreditgeld kommt aus dem Nichts zum Preis der Verbindlichkeit und dem Zins.

-->>Lieber Frank,
>Die aktuelle durchschnittliche Zinsmarge einer individuellen Bank wirst Du nie erfahren, ausser Du bist Mitglied der Geschäftsleitung.
>Durchschnittszahlen der BUBA sagen da leider nicht viel aus. Eine Bank wird sich immer ein Polster verschaffen (verzögerte Weitergabe von Zinssenkungen), wenn sie nur kann. Wie die wirklichen Kalkulationen sind, wie fern oder nah dem Abgrund (Bankrott), lässt sich von Aussenstehenden kaum erahnen.
>Gruss,
>BGG

Mann kann es aber beobachten. Nimm deinen Banker und schlag im Alternativ ein Finazierung am Geldmarkt über seine Bank vor. Je nachdem ob er lächelt oder schwitzt kannst du die Marge rausfinden.

-->

-->Auch wenn die neoliberale Ideologie das verschweigt oder gar leugnet und sich gerne auf die reine metaphysisch (!!!) begründete unsichtbare Hand von Adam Smith beruft: es gibt sehr viele Wege für Marktversagen, weil es den perfekten Markt mit reinen Preisnehmern selten bis gar nicht gibt (die bekannten Bedingungen), oft gibt es monopolistische Konkurrenz.
Die Bankenwelt ist durch oligopolistische Strukturen gekennzeichnet, was an und für sich schon eine schlechte Ausgangslage für Wettbewerb ist und zudem oft zu geheimen Absprachen führt. Ich kenne den Sohn eines großen öst. Bauunternehmers (Baubranche auch schon ziemlich oligopolistisch), er meinte mal im Vertrauen, daß die großen Aufträge alle untereinander aufgeteilt sind, da gibt es kaum Konkurrenz (es sei denn, einer legt"unerlaubterweise" ein besseres Angebot). In Ã-st gab es über Jahrzehnte ein"Frühstückskartell" der Banken (Lombardclub glaube ich hieß er), wo sich die Chefs ganz offiziell trafen, um sich"abzustimmen" mit ihrer Zinspolitik (von der EU dann verboten).
Die neoliberalen VWL-Lehrbücher mit ihren Propheten an der Ostküste sind ja selbst schon eine sanfte Form der Gehirnwäsche. Glaubst Du wirklich das Märchen, daß es da keine Absprachen gibt? (wenn auch kaum flächendeckend, aber mir fehlen da die exakten Insiderinformationen aus erster Hand, müßte ich mal wo"anbohren").
Manfred

-->Unter den Banken herrscht sehr wohl ein grosser Wettbewerb.
Zumindest kann ich das sagen für die Szene in der Schweiz.
Hier läuft seit einigen Jahren ein erbitterter Kampf um Marktanteile im Hypothekarmarkt. Und zwar versuchen die beiden Grossbanken UBS und CS an die in den letzten Jahren aufgekommenen Raiffeisenbanken verlorene Marktanteile zurückzugewinnen.

Sonst fragt mal Leute, die in dem Sektor arbeiten! Da werden die Margen schon mal ein bisschen enger gestellt, um ein Geschäft abzuschliessen.

Gleiches kann man auch im Investment Banking sagen, wo man sich keine Geschenke macht und nicht zuletzt im Asset Management, wo jeder um jedes Mandat kämpft.

-->Lieber Jürgen,

um es nochmal klar zu sagen (weil mich gerade ein Teilnehmer dazu angerufen hat) - wenn Du Probleme hast fractional reserve banking zu verstehen, kann ich Dir nicht helfen. Es wird in jedem Lehrbuch klar beschrieben und der Sachverhalt ist unstreitig, dass die Banken ein Vielfaches der Einlagen als Giralgeld aus dem Nichts schaffen. Unter dem Stichwort Giralgeldschöpfung kannst Du Dich bei Google kundig machen.

Es macht keinen Sinn, wenn Du Deine Forumsgäste beschimpfst. Offenbar ist selbst in diesem Forum der Sachverhalt einigen Teilnehmern nicht geläufig. Die Bilanzargumente, die dottore und Popeye vortragen, stehen auf einem ganz anderen Blatt. Natürlich wird das geschöpfte Giralgeld verbucht und berührt die Bilanz der Bank.

Aber bitte - ich will die Diskussion nicht nochmal aufrollen. Vielleicht solltest Du Dich doch erst nochmal kundig machen, ehe Du mich weiter starrsinnig nennst und hier die Teilnehmer verunsicherst.:-)

Gruß
R

-->>>vielmehr erzeugen sie Geld aus dem Nichts (das sie selbst nichts kostet)
>Warum verschenken sie es dann nicht? Zumindest ihre Angestellten könnten sie doch quasi kostenlos bezahlen.
>Und wenn die Schuldner (z. B. Häuslebauer) nicht zurückzahlen können, warum sagen die Banken nicht einfach"Macht nix, das Geld hat uns nix gekostet"? Warum müssen die Banken einen Verlust buchen, wenn ein Schuldner ausfällt?
>Warum gehen sie pleite, wenn zu viele Schuldner ausfallen???
>Mann Reinhard, es ist wirklich nur noch mit Altersstarrsinn zu erklären....
>"Geld aus dem Nichts" - falsch und irreführend, wie schon hundertmal erläutert.
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Na ja""aus dem Nichts" ist ein bißchen übertrieben. Was aber Herr Deutsch offensichtlich meint ist"fractional banking"

Dazu habe ich mi aus dem WWW einen Text abgespeichert (leider weiß ich die Quelle nicht mehr)
-.-.-

»WAS TUN, WENN WIR ZU WENIG GELD HABEN?«
»WIR MÜSSEN EINE BANK GRÜNDEN!«
(William Petty, 1695)

Im ausgehenden 17. und frühen 18. Jahrhundert begann sich der Trick herumzusprechen, daß Banken durch Besicherung immer wieder neuer durch alte Kredite Geldschöpfung in großem Stil betreiben können, wobei eine Beschränkung überhaupt nur durch die Beleihungsgrenze p besteht, also durch jenen Teil der Bilanzsumme, der aus Fremdkapital bestehen darf: Ist p beispielsweise gleich ½, d.h. vom jeweiligen Stammkapital der Bank werden, sich akkumulierend, immer wieder erneut jeweils 50 Prozent an weitere Kunden Kredite vergeben, so läßt sich in der Tat die Bilanzsumme (und das würde im Falle einer zentralen staatlichen Bank bedeuten: die gesamte Geldmenge in einem Land ) theoretisch verdoppeln. Das ist die Annahme, von der Petty ausgeht: »...it hath been shewn, how by the policy of the Bank, any summ of money may be made... unto near double of the same...« -"Es ist gezeigt worden, wie bei der routinemäßigen Vorgangsweise der (Wissel-)Bank (in Amsterdam) jede beliebige vorhandene Geldmenge nahezu verdoppelt werden kann", sagt Petty.

Die rein praktisch-moralische Beschränkung auf p gleich ½ wurde allerdings bald einmal aufgegeben: Denn bei einer Beleihungsgrenze von 80 Prozent, also bei p = 0.8, war es möglich, die Bilanzsumme auf das Fünffache und bei p = 0.95 theoretisch auf das Zwanzigfache steigen zu lassen, entsprechend der Beziehung:



Maximale Bilanzsumme = [1/(1-p)].
Kein Wunder somit, daß der Merkantilismus der Errichtung von Banken nicht ohne Begeisterung gegenüberstand. Konnte man so doch endlich den alten Traum der Alchimisten verwirklichen, künstliches Gold zu erschaffen, also »Hunderte von Millionen in Form von Geldzeichen auszugeben, ohne daß man erst nach dem entsprechenden Edelmetall schürfen« mußte, wie es ein früher Autor einmal ausdrückte.

Wie sehr man sich sogleich dieser neu entdeckten Möglichkeiten bediente, zeigt ein Bericht der erst knapp zwei Jahre alten Bank of England an das Unterhaus vom Dezember 1696, wonach sich der Kassenbestand zu den Ausleihungen beinahe wie 1: 60 verhielt: Krediten von £ 2,101187 stand ein Kassenbestand von gerade noch £ 35 684 gegenüber, oder, in anderen Worten, weniger als zwei Prozent; - ein Zustand, der erst wieder in der spekulativen Kreditinflationsblase der späten neunziger Jahre des vorigen Jahrhunderts erreicht wurde, deren Platzen wir gerade miterleben.

Für Fürst und Staat nutzbar machen läßt sich diese Entdeckung indes, wie oben bereits angedeutet wurde, erst dann richtig, wenn alles Geld in einem Land ausschließlich vom Fürst bzw. vom Staat ausgegeben wird, und das so durch Gesetz exklusiv geschaffene Zahlungsmittel innerstaatlich vor Konkurrenz geschützt ist.. Denn solches"fractional banking" führt erfahrungsgemäß regelmäßig dazu, daß das auf diese Weise emittierte Geld gegenüber dem viel wertstabileren Goldgeld ein Agio erhält und schließlich auch die ursprünglich stets versprochene Möglichkeit suspendiert wird, das Papiergeld in Gold einzulösen. Würde der Fürst oder der Staat auf seine Prärogative verzichten, allein die gesetzlich gültigen Zahlungsmittel emittieren zu dürfen, so hätten die Bürger immer die Möglichkeit, auf Alternativen ausweichen zu können - und würden dies im Krisenfall auch tun, so wie sie das immer in der Geschichte getan haben. Geldkrisen haben erst in der jüngeren Geschichte eine so unheilvolle Rolle zu spielen begonnen, seit es den Regierungen lückenlos gelungen ist, ihr Geldausgabe-Monopol durchzusetzen. Beim Zusammenbruch von John Law's Banque Royale in Frankreich 1720 verloren zweifellos viele Leute eine Menge Geld. Und doch ist dieses Ereignis in seinen Auswirkungen in keiner Weise vergleichbar mit den katastrophalen gesellschaftlichen und gesamtstaatlichen Folgen eines heutigen Währungszusammenbruchs, wie wir ihn derzeit etwa in Argentinien oder in den frühen siebziger Jahren in den meisten lateinamerikanischen Staaten verfolgen können bzw. konnten. Und fast alle Notenbanken - oder"öffentliche" Banken, wie sie früher hießen - gingen früher oder später am"fractional banking" zugrunde; angefangen von der die damalige Welt beherrschenden"Casa di San Giorgio" in Genua, über die Wisselbank in Amsterdam bis zu den modernen Notenbanken, wie sie seit der französischen Revolution und insbesondere seit Ausbruch des Ersten Weltkrieges in allen Ländern entstanden. Franz Pick hat eine Liste von 58 Ländern zusammengetragen, deren Währungen sich zwischen 1950 und 1975 zur Gänze oder fast zur Gänze entwertet haben und seit 1975 hat sich diese Liste nochmals um rund drei Dutzend Länder verlängert.

Ungeachtet dieser in deprimierender Regelmäßigkeit eintretenden Folgen des"fractional banking" wird der Menschheit seit gut vier Generationen aus den dargelegten Gründen suggeriert, daß nur die Regierung eines Landes das Recht haben sollte, ein gesetzlich gültiges Zahlungsmittel auszugeben. Dieses gebetsmühlenhaft wiederholte (und von den Menschen kaum je auf seine logische Begründung hin hinterfragte) Postulat beruht indes keineswegs auf so sicherem Fundament, wie die meisten Leute glauben:

Die einzige wirklich fundamentale Voraussetzung funktionierenden Geldes ist, daß es »allgemein angenommen« werden muß. Es ist nicht einzusehen, weshalb privat geschaffenes Geld dem nicht entsprechen könnte. In der Tat gibt es auch immer wieder Stimmen, die mit guten Gründen die Beseitigung des Geldausgabe-Monopols des Staates fordern. Vor allem deshalb, weil im Falle des stoffwertlosen Geldes, wenn ausschließlich die Regierung das Recht hat, Geld zu prägen, um so eher das Schicksal droht, daß die Regierung die Menge des Geldes heimlich vermehrt und sich so einseitig Anspruchsberechtigungen gegen das Sozialprodukt verschafft, die nicht gerechtfertigt sind.

Zur so energisch verteidigten staatlichen Emissions-Prärogative ist zunächst einmal kritisch anzumerken, daß ja ohnehin seit 200 Jahren Private in viel größerem Umfang Geld schöpfen als der Staat: Ursprünglich etwa die privaten Notenbanken; am Ende des 19. Jahrhunderts hatten in Deutschland 54 Banken das Recht, Noten auszugeben. Als dieses Privileg, das erst vom NS-Regime endgültig beseitigt wurde, zum Monopol der Zentralbank geworden war, waren es die Kreditbanken, die die heute wichtigste Form des Geldes, das Depositengeld, hervorbrachten. Wiewohl dieses nicht mehr durch die Einlieferung von Edelmetall, das der Einlieferer geprägt zurückerhält, in den Verkehr kommt, sondern auf dem Kreditwege.

Auch anderswo finden sich historische Belege dafür, daß ein vom Staat unabhängiges Geld einwandfrei funktionieren kann: Zur Zeit Galianis waren in Mailand nebeneinander 50 verschiedene Währungen in Geltung. In Rußland zirkulierten bis auf Peter den Großen ausschließlich ausländische Goldmünzen. In Schottland hatte jahrhundertelang jedermann das gesetzlich verbriefte Recht, Banknoten auszugeben, ohne daß das je zu Schwierigkeiten geführthätte. Desgleichen liefen in Japan vor 1872 fast 1700 unterschiedliche Arten von Papiergeld um; von Banken, von Clans und auch vom Staat. Die Chinesen bezahlten überhaupt mit ungeprägtem Silber nach dessen Gewicht. Dies war dort noch bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts üblich.

Neuerdings fordert der sogenannte Hayek-Plan ein vom Staat völlig unabhängiges, »entnationalisiertes« Geld. Dieser Plan sieht vor, daß Geld ausschließlich von untereinander im Wettbewerb stehenden Großbanken ausgegeben wird. Diese hätten größtmögliches Interesse daran, dessen Wert stabil zu erhalten, da sich ein allfälliger Wertverlust einer Geldsorte als Wettbewerbsnachteil des ausgebenden Institutes niederschlagen würde. Dieser revolutionäre Vorschlag des Nobelpreisträgers F. A. von Hayek wurde in den letzten 25 Jahren gründlich diskutiert, ohne daß bis heute ein triftiges Argument gefunden worden wäre, das gegen die Verwirklichung der Idee spräche.

Gr.
th

-->Hallo,

Ich denke auch, dass die Deutsche Bankenlandschaft eine Art Oligopol darstellt.
Das Verhältnis zwischen Schuld- und Habenzinsen ist in der Vergangenheit weiter auseinander geklafft. Die Liquidität im Markt ist relativ groß, so kommt es das man für Habenzinsen kaum noch Geld bekommt. Man kann ja schon froh sein wenn man nach Zinsabschlag und Soli noch grade so die reale Inflation deckt.
Andererseits, wer Geld dringend benötigt bezahlt auch einen Verhältnismäßig höheren Preis und das machen sich die Banken zu Nutze.
Der einzige der etwas dagegen tun kann sind die Sparer, die besitzen aber keine Lobby und Lieschen Müller hat vom Geldanlegen meist kaum einen Plan. Sie verlässt sich lieber auf ihren Bankberater statt selbst Angebote zu vergleichen.

Ich hoffe das in Zukunft mehr Konsolidierungsdruck auf die Deutschen Banken zukommt. Ich sehe auch nicht ein, warum ich als Sparer meinem Bankangestellten sein 13. und evtl. 14. Monatsgehalt mit finanzieren soll.
Aber ich denke das in naher Zukunft viele Stellen im Bankensektor wegfallen werden. Online Banking, Maschinen statt Schalter-Service und der zunehmende Zusammenschluß von Lokalbanken tun ihr übriges dazu.

Sorry Banker nix für ungut.

MfG
kulli

-->>Lieber Jürgen,
>um es nochmal klar zu sagen (weil mich gerade ein Teilnehmer dazu angerufen hat) - wenn Du Probleme hast fractional reserve banking zu verstehen, kann ich Dir nicht helfen. Es wird in jedem Lehrbuch klar beschrieben und der Sachverhalt ist unstreitig, dass die Banken ein Vielfaches der Einlagen als Giralgeld aus dem Nichts schaffen. Unter dem Stichwort Giralgeldschöpfung kannst Du Dich bei Google kundig machen.
>Es macht keinen Sinn, wenn Du Deine Forumsgäste beschimpfst. Offenbar ist selbst in diesem Forum der Sachverhalt einigen Teilnehmern nicht geläufig. Die Bilanzargumente, die dottore und Popeye vortragen, stehen auf einem ganz anderen Blatt. Natürlich wird das geschöpfte Giralgeld verbucht und berührt die Bilanz der Bank.
>Aber bitte - ich will die Diskussion nicht nochmal aufrollen. Vielleicht solltest Du Dich doch erst nochmal kundig machen, ehe Du mich weiter starrsinnig nennst und hier die Teilnehmer verunsicherst.:-)
>Gruß
>R
-------------------------------------------------

*Smile* Ihr Beitrag hat sich gerade mit meinem überschnitten (während ich meinen Text tippte/kopierte).

Gr.
th.

-->

-->Natürlich ist mir der Vorgang geläufig.
Mich stört nur"aus dem Nichts", dieser Ausdruck ist irreführend.
Beantworte bitte meine Fragen von vorhin. Wie üblich tust du das leider nicht.

Auch"aktive Geldschöpfung" hatten wir schon öfters.
Aktiv machen die Banken gar nichts, sondern erst und nur, wenn jemand (aktiv!) kommt und sagt"Ich brauche Kredit".
Oder hast du schon mal gesehen, dass Bankangestellte aktiv in der Fußgängerzone Leute schnappen, in die Bank ziehen und sie zwingen, einen Kredit zu nehmen? DAS wäre aktiv. Warten bis jemand kommt, ist passiv.

-->>Natürlich ist mir der Vorgang geläufig.
>Mich stört nur"aus dem Nichts", dieser Ausdruck ist irreführend.
>Beantworte bitte meine Fragen von vorhin. Wie üblich tust du das leider nicht.
>Auch"aktive Geldschöpfung" hatten wir schon öfters.
>Aktiv machen die Banken gar nichts, sondern erst und nur, wenn jemand (aktiv!) kommt und sagt"Ich brauche Kredit".
>Oder hast du schon mal gesehen, dass Bankangestellte aktiv in der Fußgängerzone Leute schnappen, in die Bank ziehen und sie zwingen, einen Kredit zu nehmen? DAS wäre aktiv. Warten bis jemand kommt, ist passiv.
----------------------------------------------------

*Smile* Dieser kleine Disput zwischen Ihnen und Herrn Deutsch amüsiert mich.

Die Begriffe"aktive und passive Geldschöpfung" sind aber schon die richtige Terminologie.

""Vermehrung der Geldmenge durch Aktiv- und Passivgeschäfte des Bankensystems, d. h. Schaffung zusätzlichen Geldes. Hauptquelle der Geldschöpfung ist heute die Kreditgewährung der Geschäftsbanken (aktive Geldschöpfung): Dem Kreditnehmer wird ein Sichtguthaben (Sichteinlagen) in Höhe des aufgenommenen Kredites eingeräumt, wodurch die gesamtwirtschaftliche Geldmenge unmittelbar steigt. Wenn Nichtbanken nicht zur Geldmenge zählende Bankeinlagen (Geldkapital) in solche Einlageformen umschichten, die Bestandteil der Geldmenge sind, so entsteht auch auf diese Art neues Geld (passive Geldschöpfung). Mit der Geldschöpfung der Banken erhöht sich zugleich deren Bedarf an Zentralbankgeld: Zum einen wird in aller Regel ein
bestimmter Teil des neu geschaffenen Bankengeldes in Bargeld umgetauscht, zum anderen wachsen mit den Bankeinlagen auch die Mindestreserveverpflichtungen der Geld- und Kreditinstitute. Durch Gestaltung der Zinskonditionen und sonstigen Bedingungen, zu denen die Notenbank laufend Zentralbankgeld bereitstellt, kann sie mittelbar den gesamtwirtschaftlichen Geldschöpfungsprozess beeinflussen.""

Gr.
th.

-->

-->um es nochmal klar zu sagen (weil mich gerade ein Teilnehmer dazu angerufen hat) - wenn Du Probleme hast fractional reserve banking zu verstehen, kann ich Dir nicht helfen. Es wird in jedem Lehrbuch klar beschrieben und der Sachverhalt ist unstreitig, dass die Banken ein Vielfaches der Einlagen als Giralgeld aus dem Nichts schaffen. Unter dem Stichwort Giralgeldschöpfung kannst Du Dich bei Google kundig machen.

<font color=#0000FF>Hallo,

was ist denn das"Nichts", aus dem geschöpft wird? Mal die Sache aus einer etwas anderen Perspektive betrachtet:

Herr X will sich einen neuen Mercedes anschaffen. Leider derzeit Ebbe auf seinem Konto. Aber der freundliche Mercedeshändler hat da gute Kreditkonditionen anzubieten. Also unterschreibt Herr X den Kreditvertrag und kann ein paar Tage später in dem nagelneuen Benz nach Hause fahren.

Der neidisch dreiblickenden Nachbarschaft erklärt er mit überlegener Miene:"den habe ich mir für nichts angeschafft; ich bin halt Finanzfachmann und weiß, wie das geht!".

Ist aus seiner Sicht vielleicht auch richtig. Er hat kein Bargeld auf den Tresen des Händlers gelegt, keine Überweisung von seinem Girokonto getätigt, keinen Scheck überreicht, nicht Gold oder Silberstücke ausgehändigt, keinen Tausch gegen andere Wertgegenstände vorgenommen, nein, nichts! Er hat nur so ein Blatt Papier unterzeichnet, wo drin steht, daß er später den Preis abzahlen wird. Das ist aus seiner Sicht ein"Nichts". Logisch?

Daß es leider ein"Etwas" ist, wird er spätestens merken, wenn nach ein paar Monaten die ersten Rückzahlungsraten fällig werden. Geschöpft hat er den Mercedes letztlich aus seinem Rückzahlungsversprechen und nicht aus einem Nichts.
</font>

-->-- Um es vorwegzunehmen, ich bin kein Banker mehr. Aber solche Parolen gehen mir gegen den Geist, weil Sie mich jahrelang begleitet haben...
... meist von denen, die es nicht nötig hatten. Außerdem in Ihrem Job Anspruch auf gute Bezahlung erhoben haben...

>Hallo,
>Ich denke auch, dass die Deutsche Bankenlandschaft eine Art Oligopol darstellt.
>Das Verhältnis zwischen Schuld- und Habenzinsen ist in der Vergangenheit weiter auseinander geklafft.

-- So? Welche denn? Kurz/Kurz oder Lang/lang oder absolut/relativ oder kurz/lang
Naja. Bankeinlagen bringen weniger, aber Hypothekenzinsen kosten weniger.

Die Liquidität im Markt ist relativ groß, so kommt es das man für Habenzinsen kaum noch Geld bekommt. Man kann ja schon froh sein wenn man nach Zinsabschlag und Soli noch grade so die reale Inflation deckt.

-- Sind dafür jetzt die Banken zuständig?

>Andererseits, wer Geld dringend benötigt bezahlt auch einen Verhältnismäßig höheren Preis und das machen sich die Banken zu Nutze.

-- Komisch. Dringend benötigt = klingt nach Risiko = dafür wollen die Banken etwa entschädigt werden? So eine Frechheit. Ich fordere eine soziale Bankenreform. Die Reichen zahlen für Ihre Anlagen Sollzinsen und die Armen bekommen für Ihre Kredite Habenzinsen. Ach ja, auf die Rückzahlung sollte auch verzichtet werden.

>Der einzige der etwas dagegen tun kann sind die Sparer, die besitzen aber keine Lobby und Lieschen Müller hat vom Geldanlegen meist kaum einen Plan. Sie verlässt sich lieber auf ihren Bankberater statt selbst Angebote zu vergleichen.

--- Du mußt es wissen.

>Ich hoffe das in Zukunft mehr Konsolidierungsdruck auf die Deutschen Banken zukommt. Ich sehe auch nicht ein, warum ich als Sparer meinem Bankangestellten sein 13. und evtl. 14. Monatsgehalt mit finanzieren soll.

-- Mann, es gibt Jahresgehälter. Und wenn jemand bei der Sparkasse 14 bekommt, bekommt er im Verhältnis halt keine Bonifikation oder weniger Monatsgehalt im laufenden Jahr. Bei Einstellungsgeprächen geht es um ein JAHRESGEHALT!!!!!
Glaub mir, Dein Sparkässler um die Ecke kann sich nicht mit den Daimler-Mitarbeitern messen...
... Du bist wahrscheinlich JEDEN EINZELNEN CENT wert. Du solltest eine Gehaltserhöhung verlangen....
... wobei Deine Erfahrung mit dringend benötigtem Geld, mhhh...

>Aber ich denke das in naher Zukunft viele Stellen im Bankensektor wegfallen werden. Online Banking, Maschinen statt Schalter-Service und der zunehmende Zusammenschluß von Lokalbanken tun ihr übriges dazu.

-- Freu Dich! Du mußt glücklich sein. Wahrscheinlich hattest Du noch nie ein Problem mit einer Direktbank und hattest dabei keinen persönlichen Ansprechpartner. Ach, da fällt mir ein: Konsolidierung = weniger Banken = weniger Wettbewerb. War es das, was Du wolltest?

>Sorry Banker nix für ungut.

-- Sorry Kulli, nix für ungut.
>MfG
>kulli

.. MfG (kein Banker) Tesla

-->Hallo Herr Deutsch

Jetzt haben Sie aber leider vergessen den Link anzugeben:-)

http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_04.pdf

Gr.
th.

-->Hier der offizielle Link.

Beste Grüsse,
Holmes

Geschrieben von Galiani am 24. März 2002 19:21:05:
<ul> ~ 'Fractional banking', Notenbanken und das Geld-Emissions-Monopol des Staates</ul>

-->>Hier der offizielle Link.
>Beste Grüsse,
>Holmes
>Geschrieben von Galiani am 24. März 2002 19:21:05:

------------------------------------------------------

Vielen Dank für diesen Link. Hmmm, so sah mein Link, woher ich es hatte nicht aus. Vermutlich gibt es da noch eine weitere Stellle im WWW.

Gr.
th.

-->>Daß es leider ein"Etwas" ist, wird er spätestens merken, wenn nach ein paar Monaten die ersten Rückzahlungsraten fällig werden. Geschöpft hat er den Mercedes letztlich aus seinem Rückzahlungsversprechen und nicht aus einem Nichts.

-->Ich lasse das mal unkommentiert stehen,
soll sich doch jeder selbst ein Urteil über deinen und meinen Artikel machen.

-->>Ich lasse das mal unkommentiert stehen,
>soll sich doch jeder selbst ein Urteil über deinen und meinen Artikel machen.

[b]Habe ich, und stimme TESLA absolut zu.

(Bin und war kein Bänker, hatte aber mit sehr vielen zu tun. Konkurrenzkampf hoch drei.)

-->>Ich lasse das mal unkommentiert stehen,
>soll sich doch jeder selbst ein Urteil über deinen und meinen Artikel machen.

-->>um es nochmal klar zu sagen (weil mich gerade ein Teilnehmer dazu angerufen hat) - wenn Du Probleme hast fractional reserve banking zu verstehen, kann ich Dir nicht helfen. Es wird in jedem Lehrbuch klar beschrieben und der Sachverhalt ist unstreitig, dass die Banken ein Vielfaches der Einlagen als Giralgeld aus dem Nichts schaffen. Unter dem Stichwort Giralgeldschöpfung kannst Du Dich bei Google kundig machen.
><font color=#0000FF>Hallo,
>was ist denn das"Nichts", aus dem geschöpft wird? Mal die Sache aus einer etwas anderen Perspektive betrachtet:
>Herr X will sich einen neuen Mercedes anschaffen. Leider derzeit Ebbe auf seinem Konto. Aber der freundliche Mercedeshändler hat da gute Kreditkonditionen anzubieten. Also unterschreibt Herr X den Kreditvertrag und kann ein paar Tage später in dem nagelneuen Benz nach Hause fahren.
>Der neidisch dreiblickenden Nachbarschaft erklärt er mit überlegener Miene:"den habe ich mir für nichts angeschafft; ich bin halt Finanzfachmann und weiß, wie das geht!".
>Ist aus seiner Sicht vielleicht auch richtig. Er hat kein Bargeld auf den Tresen des Händlers gelegt, keine Überweisung von seinem Girokonto getätigt, keinen Scheck überreicht, nicht Gold oder Silberstücke ausgehändigt, keinen Tausch gegen andere Wertgegenstände vorgenommen, nein, nichts! Er hat nur so ein Blatt Papier unterzeichnet, wo drin steht, daß er später den Preis abzahlen wird. Das ist aus seiner Sicht ein"Nichts". Logisch?
>Daß es leider ein"Etwas" ist, wird er spätestens merken, wenn nach ein paar Monaten die ersten Rückzahlungsraten fällig werden. Geschöpft hat er den Mercedes letztlich aus seinem Rückzahlungsversprechen und nicht aus einem Nichts.
></font>


Hallo!

Ich denke der Vergleich hinkt,Herr X wird den Mercedes zwar gegen einen unterschriebenen Zettel erhalten,aber erst nach eingehender Prüfung seiner
Bonität. Hingegen kann eine Bank Geld an Kontoinhaber verleihen (Kontoüberziehungen) die durch nichts gedeckt sind,besser keine Bönität dahinter steht,außer dem versprechen des Kontoinhabers er wird es von seinen künftigen
Einkommen bezahlen. Woher nimmt die Bank dieses Geld? Wohl daher das sie Einlagen mehrfach verleiht, somit haftet zwar die Bank mit ihrem Versprechen
gegenüber der Nationalbank den geliehenen Betrag zurück zu zahlen,wenns aber blöd läuft,kann die Bank aber nur zur Nationalbank gehen und sagen"ich hatte
ja das versprechen meines Kunden,nur der hält sich nicht daran.Also hat die Bank
Geld auf Luft verliehen oder aus dem"Nichts" geschöpft.
Anmerkung meine persönliche"Geldschöpfungstheorie"

Gruß

H.P.

-->Der Finanzsektor in der Schweiz ist aufgrund verschiedener faktoren (historisch bedingt etc) auf jeden Falle weltweit einmalig, da gelten andere Regeln, die nicht generalisierbar sind

-->(Warum gehen sie pleite, wenn zu viele Schuldner ausfallen???)

[b]das ist mE so ähnlich wie die Frage, wieso man mit gehebelten Papieren jemals pleite gehen kann - der Hebel wirkt in beide Richtungen

-->>Ich lasse das mal unkommentiert stehen,
>soll sich doch jeder selbst ein Urteil über deinen und meinen Artikel machen.

Klar, kein Problem, dass geht schnell. Schon fertig:) Und soll ich es Dir verraten: Das sieht schlecht für dich aus.

Was mich nervt: Banker die mir alle Nas lang einen Bausparer, LV, Fonds und sonst welchen Dreck verkaufen wollen. Aber das Hauen und Stechen im Bankenbereich ist enorm und gerade die geforderten Leistungszahlen führen geradewegs zum Negativeffekt.!ICH WILL KEINEN BAUSPARER! Warum können die das nicht in ihrer allwissenden Kundendatei vermerken

-roland

-->Der CH Bankensektor steht im internationalen Wettbewerb, im Gegensatz zum Grossteil in Deutschland.

Wenn schon, ist der deutsche Bankenplatz nicht representativ.

-->>Lieber Jürgen,
>um es nochmal klar zu sagen (weil mich gerade ein Teilnehmer dazu angerufen hat) - wenn Du Probleme hast fractional reserve banking zu verstehen, kann ich Dir nicht helfen. Es wird in jedem Lehrbuch klar beschrieben und der Sachverhalt ist unstreitig, dass die Banken ein Vielfaches der Einlagen als Giralgeld aus dem Nichts schaffen.

Es ist so - in der Tat. Und es ist so gewollt.
Trotzdem läuft das ganze nicht willkürlich sondern kontrolliert ab.
"Echtes Geld" also Noten und ZBG können sie nämlich nicht schöpfen. Sondern lediglich Kredite. Dass das Giralgeld Geld heisst - naja. so ist halt die Terminologie.
Die Mindestreserve begrenzt das Spiel nach oben (p=0,98), gegen die"goldene Bankregel" (Fristenkongruenz) kann man zwar verstossen, aber nicht dauerhaft, weil man sonst Rückstellungen bilden muss, die das ganze wieder zunichte macht.

Was bleibt ist von der ZB kontrolliertes, teures(!) Kreditgeld, an dem weder der Staat so richtig seine Freude noch der Anleger noch der Kreditnehmer.

Es ist einfach schlecht.

-->Dieser Cartoon stammt aus dem Link der Bundesbank:
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-->und der hübschen Darstellung.

Du hast Recht - niemand kann gegen seinen Willen zu einem Kredit gezwungen werden. Ich kenne auch niemand, der, diese Platidüde bestreiten würde. Aber das war nicht das Problem.

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-->>und der hübschen Darstellung.

Danke.

>Du hast Recht - niemand kann gegen seinen Willen zu einem Kredit gezwungen werden. Ich kenne auch niemand, der, diese Platidüde bestreiten würde.

Du stimmst also zu, dass Banken aktiv(!) nichts"schöpfen"? Bisher hast du das immer behauptet.

Können wir uns ansonsten darauf einigen, dass Banken per Knopfdruck (aber nicht ohne Risiko!) Bankguthaben erzeugen können, sofern jemand bereit ist, einen Kredit zu nehmen?

-->>>und der hübschen Darstellung.
>Danke.
>>Du hast Recht - niemand kann gegen seinen Willen zu einem Kredit gezwungen werden. Ich kenne auch niemand, der, diese Platidüde bestreiten würde.
>Du stimmst also zu, dass Banken aktiv(!) nichts"schöpfen"? Bisher hast du das immer behauptet.
>Können wir uns ansonsten darauf einigen, dass Banken per Knopfdruck (aber nicht ohne Risiko!) Bankguthaben erzeugen können, sofern jemand bereit ist, einen Kredit zu nehmen?

Ja.
Die Notenbank kanns aber:-)))).

-->Benz gegen Kredit - oder man schaltet die *alten* Banken gleich aus und macht eine eigene auf - bleibt die Marge im Haus .

Erinnert mich irgendwie an die Mefo Geschichte während der"1000 Jahre", die Auto-Banken und können der Firma ja keinen direkten Mega-Kredit geben, über den Kunden/Bürgen schon.

"Mega-Kredit": Keine Bank darf einem Kreditnehmer (direkt) deutlich mehr als wenige Prozente der gesamten Kreditsumme ausleihen - steht so wohl im KWG. Mit Leasing geht es hintenrum schon. Wenn man -im eigenen Interesse- weniger auf die Bonität achtet, steigt auch das Volumen...

Betriebswirtschaftlich ist es auch sehr sinnvoll: Fiktiver Kunde Y müßte bei seiner schlechten Bonität eigentlich 3% mehr zahlen. Mal über den Daumen 4 Jahre Leasing 20.000 Euro Auto = 2.400 € bzw. 12%.
Dieser eigentliche PKW-Rabatt taucht nirgendwo klar auf und ist für die PKW Firmen eine geniales Geschäft - Ein echter PKW Mehrverkauf für nur 12% Preisnachlaß, den keiner klar sieht und man gibt sich letzlich selber Kredite!

-->mit einer Mindestkreditmenge!

Machen alle Direktbanken als Effektenlombardkredit, wenn du ein dafür brauchbares Depot hast (diverse liquide Aktien, Wertpapiere usw.)

Aktien um die 50% Beleihung, Bundesanleihen 80%.

6% Zinsen sind recht viel (Hypotheken gibt es unter 4%), aber man hat dort 0 Nebenkosten!

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Ich möchte nochmal diese Alliteration hervorheben.

Zudem möchte ich auf die"Dünnhäutigkeit" dieses Teilnehmers verweisen, wenn man ihm dasselbe vorwirft, was er anderen vorwirft.

Ich bin mal auf die Reaktion dieses"Teil"nehmers gespannt.
Vielleicht auch sonst noch ein Teilnehmer, der gerne teilnehmen möchte. Ich erwarte auf jeden Fall einen klaren Beweis meiner These.

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>Ich möchte nochmal diese Alliteration hervorheben.
>Zudem möchte ich auf die"Dünnhäutigkeit" dieses Teilnehmers verweisen, wenn man ihm dasselbe vorwirft, was er anderen vorwirft.
>Ich bin mal auf die Reaktion dieses"Teil"nehmers gespannt.
>Vielleicht auch sonst noch ein Teilnehmer, der gerne teilnehmen möchte. Ich erwarte auf jeden Fall einen klaren Beweis meiner These.

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