-->Aus:
http://magma.nationalgeographic.com/ngm/0406/feature5/#

Wenn man sich das so ansieht, scheint noch reichlich Ã-l da zu
sein, man muss nur tiefer bohren. Ähnliches meinte ein (angeb-
licher) Ingenieur aus der Branche vor einiger Zeit auch im Gold-
seitenforum (mehrere Schichten im Ã-lfeld, man muss nur tiefer
bohren, was mit neuerer Technik möglich wäre).

[img][/img]
Bildunterschrift:
Plunging Into Deep Water
Four decades ago oil wells operated close to shore in relatively
shallow water. Since then advances in exploration and production
have enabled wells to reach reserves on the deeper continental
shelf—and beyond."If you had asked me in 1961," says Jim Emme,
vice president for exploration at Houston's Anadarko Petroleum,
"I'd have said that what we're doing now was impossible."

Was wird die Unmöglichkeit von Morgen sein?

-->Auch sec. hour bei Puplava ist kritisch about PO:
http://www.financialsense.com/Experts/2005/Economides.html

"Michael J. Economides" als Gast (ist Grieche) sieht die Sache wesentlich gelassener. Einer der wenigen Kontrapunkte des PeakOil Hypes.

Was aber wohl Tatsache sei, ist Peak-Production (refineries, etc)

Bei Laufzeit 17:30 im Interview:"peakoil should not alarm anybody anyway..."
aus dem mp3:
http://www.netcastdaily.com/broadcast/fsn2005-0910-2.mp3

-->die Grundtheorie ist: bei ungefähr der Hälfte des Ã-ls kommts zum Fördermaximum, sowohl pro Quelle, pro Region (z.B. Nordsee) wie auch für die ganze Welt. Die Schätzungen sind etwa 1 Mrd Faß wurden verbraucht und 1 Mrd ist noch da, also soviel wie bisher verbraucht wurde seit dem 19. Jh. ist noch verfügbar. Daß genug Ã-l noch da ist (1 Mrd Faß - z.B. sehr tief, Ã-lschiefer etc) bestreitet niemand, aber um das gehts überhaupt nicht, es geht ums Fördermaximum (v.a. bei massiv steigendem Verbrauch).
Manfred

-->>Die Schätzungen sind etwa 1 Mrd Faß wurden verbraucht und 1 Mrd ist noch da, also soviel wie bisher verbraucht wurde seit dem 19. Jh. ist noch verfügbar.

Vor 5 1/2 Jahren (Preis bei 10(!)$/bbl) war das Verhältnis demnach völlig anders? Etwa: 0,3 Mrd. verbraucht vs. 1,7 Mrd. noch da?

Fundamentals sind sowohl zur Erklärung als auch - logischer Weise - für Prognosen von Preisen völlig ungeeignet. Nicht etwa, wie oft falsch verstanden wird, weil Fundamentals nicht wirken würden,

<font size="5">sondern weil es jedes Mal andere Fundamentals sind, die zur"Erklärung" gerade"passen". </font>

Ausdrucken und an die Wand hängen.

-->Ich kenne Deine Dogmen zur Genüge, aber auch wenn Du sie 100 Mal wiederholst und in Schriftgröße 72 schreibst, werden sie trotzdem nicht richtiger. Was Fundamentalanalyse leisten kann, zeigt wohl der erfolgreichste Investor aller Zeiten, Warren Buffett, mit seinem rein fundamental begründeten Ansatz.

-->>Ich kenne Deine Dogmen zur Genüge, aber auch wenn Du sie 100 Mal wiederholst und in Schriftgröße 72 schreibst, werden sie trotzdem nicht richtiger.

Wie sagt"Sam" in"Nachricht von Sam" so schön? DITO.

>Was Fundamentalanalyse leisten kann, zeigt wohl der erfolgreichste Investor aller Zeiten, Warren Buffett, mit seinem rein fundamental begründeten Ansatz.

Fundamental begründen kann man alles, sag ich ja.

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Oder war sie etwa fundamental nicht begründet?

Erkläre mir einfach mit dem fundamentalen Peak-Oil-Argument, warum der Ã-lpreis 1986 bei 10 $, 1990 bei 40 $, 1999 wieder bei 10 $ und in 2004 wieder bei 40 $ war. Und erkläre auch sofort, warum er in 5 - 10 Jahren wieder bei 10 $ sein wird ;-)

Wohlgemerkt, mit dem Argument, nicht mit welchselnden.

Bin gespannt. Nein, eigentlich nicht, denn das kann man schlicht nicht.

Ãœberzeugt?

-->Fundamental begründen kann man alles, sag ich ja.
im nachhinein kannst Du alles mit allem begründen, aber der Mann hat fast über ein halbes Jahrhundert eindrucksvoll die prognostischen Möglichkeiten der Fundamentalanalyse in Echtzeit bzw. im vorhinein bewiesen.

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Oder war sie etwa fundamental nicht begründet?
also fangen wir bei Adam und Eva an: jeder prognostische Ansatz wie jede Theorie überhaupt hat seine Möglichkeiten und seine Grenzen, daher auch sein ideales Anwendungsfeld. Auf die Grenzen wird oft"vergessen", die sind aber entscheidend. Bei den Fundamentals - wie Peak Oil - sind es primär die säkularen Trends von 5-20 Jahren, die verläßlich prognostiziert werden und die Buffett auch erfolgreich"reitet". Die Peak-Ã-l Theorie hatte bislang keinerlei Relevanz (selbst Hubbert schätzte vor 30 Jahren das globale Peak-Ã-l auf ca. 2000 ein, auf die Entfernung exzellent, mittlerweile wurden aber die Modelle deutlich verbessert) und daher auch absolut keine Prognosekraft, Du kannst eine Theorie nicht auf etwas anwenden, was nicht in ihrem Geltungsbereich ist.

hoffe, das hilft
Manfred

--><font color=#0000FF>Du hast meine Frage nicht beantwortet.
Zur Wiederholung:
Erkläre mir einfach mit dem fundamentalen Peak-Oil-Argument, warum der Ã-lpreis 1986 bei 10 $, 1990 bei 40 $, 1999 wieder bei 10 $ und in 2004 wieder bei 40 $ war. </font>

>Die Peak-Ã-l Theorie hatte bislang keinerlei Relevanz [.....] und daher auch absolut keine Prognosekraft

<font color=#0000FF>Genau was ich sagte! Plötzlich kommt ein"neues" Fundamental in den Focus (wohlgemerkt, "Focus", denn die Theorie gab´s ja, wie du selber schriebst, schon seit 30 Jahren, aber als"Begründung" taugte sie erst, als sie zu den Preisen"passte") und seitdem wird sie als"Begründung" für eine Prognose herangezogen. Vorher gab´s andere Begründungen, z. B. warum der Ã-lpreis (1998/1999) bei 10 $"absolut gerechtfertigt" ist. Ich kann mich sehr gut erinnern, wie 1999 der Zerfall der OPEC als kommendes"Fundamental" herangezogen wurde und viele"Experten" sahen schon Preise von 5 $. </font>

>hoffe, das hilft
>Manfred

<font color=#0000FF>Ich hoffe es hilft, deine Ansicht zu überdenken.

Ich verstehe aber auch nicht, warum du nicht deine Prognose astrologisch begründest, das würde doch genügen. Die Astrologie ist doch, davon bin auch ich überzeugt, eine der besten Prognosemethoden. Die zweitbeste, um genau zu sein. ;-)

Warum der Krampf mit den Fundamentals? Nur, damit es"logisch" klingt? </font>

--><font color=#0000FF>Genau was ich sagte! Plötzlich kommt ein"neues" Fundamental in den Focus (wohlgemerkt, "Focus", denn die Theorie gab´s ja, wie du selber schriebst, schon seit 30 Jahren, aber als"Begründung" taugte sie erst, als sie zu den Preisen"passte") und seitdem wird sie als"Begründung" für eine Prognose herangezogen.</font>

nein nein so wars nicht gemeint, solange Peak Oil noch weit entfernt war, hatte diese Theorie keine Auswirkungen auf die Preisbildung, weil die Produktion noch - mit einer gewissen zeitlichen Verzögerung - beliebig gesteigert werden konnte

Und es gibt halt wie immer gute und schlechte Fundamentalanalyse, Peak Oil hat sich in der Vergangenheit sehr gut bewährt von den Teilprognosen her (Prognose kleiner Peaks) und ist damit ganz sicher eine sehr gute FA-Theorie

Ich verstehe aber auch nicht, warum du nicht deine Prognose astrologisch begründest, das würde doch genügen. Warum der Krampf mit den Fundamentals? Nur, damit es"logisch" klingt?
weil Astrologie primär"wann" sagt, die Fundamentals primär"was", erst die Zusammenschau ergibt ein klares Bild. Astrologie ohne Fundamentals ist blind und nicht geerdet, Fundamentals ohne Astrologie/ Zyklen liegt oft um etliche Jahre daneben (was dann natürlich auch kaum Sinn macht, schon rein psychologisch, es hält doch kaum jemand aus, wenn der Markt jahrelang gegen das eigene Portfolio läuft). Die Technik wiederum mißt das aktuelle"Bewußtsein" des Marktes und das Bewußtsein bestimmt die Reaktion auf stellare Einflüsse.

Die Astrologie ist doch, davon bin auch ich überzeugt, eine der besten Prognosemethoden.
schön das zu hören!

Die zweitbeste, um genau zu sein. ;-)
hab ich mir fast gedacht! [img][/img]



</font>

-->Der Versuch, durch den Verkauf staatlicher Reserven Einfluß auf den Benzin-Markt zu nehmen, ist gescheitert.... Mineralölfirmen hätten nur rund 50 Prozent der angebotenen staatlichen Benzin- und Diesel-Vorräte gekauft."Selbst diese Käufe waren reine Goodwill-Aktionen"....

http://www.welt.de/data/2005/09/10/772929.html

...Hauptgeschäftsführer des Bundesverbands freier Tankstellen. Schließlich gebe es derzeit keine Mengenkrise im Benzin- und Dieselmarkt, sondern vielmehr eine Preiskrise....

-->Hallo Elli

ich nehme mal an, dass es (fast) unumstritten ist, dass Ã-l eine finite Ressource ist. Daher wird sich Hubberts Peak - wie in den USA Anfang der '70er - in jedem Land wiederholen. Durch die teilweise intransparente Informationspolitik mancher Staaten - von Mat Simmons besonders bei Saudi-Arabien kritisiert - wissen wir nicht, wann das exakt sein wird und können daher den World-Oil-Peak nicht exakt bestimmen. Light-Sweet-Crude scheint übrigens lt. OPEC seinen World Peak hinter sich zu haben (http://www.opec.org/home/Monthly%20Oil%20Market%20Reports/2005/pdf/MR082005.pdf) und damit werden die"schwerverdaulichen" Sorten umso mehr genutzt.

Die Geister scheiden sich daran, wie die Verbrauchsentwicklung verläuft und wie schnell bei Knappheit substituiert werden kann. Wenn der Einsatz von sparsameren Techniken und die Substitution die Nachfragelücke nicht schliessen können, dann muss das Konsequenzen auf die Weltwirtschaft haben. Wie soll man steigende Bevölkerungszahlen,"ewiges Wachstum" und schwindende Vorräte an"Easy Energy" unter einen Hut bingen?

Diese Frage muss beantwortet werden und was im Falle einer negativen Antwort passiert, wenn der Groschen bei den Teilnehmern der Finanzmärkte fällt. Wenn alles in eine grosse Wirtschaftsdepression fällt, dann bricht auch die Nachfrage zusammen und Ã-l könnte wieder billig werden wie Dreck.

Ten Dollar Oil? Why not? [img][/img]

Gruss

-->Du wiederholst dich und beantwortest die Frage wieder nicht, löschst sie einfach.

Mich brauchst du auch nicht zu überzeugen, aber jeder Leser kann ja selber mal versuchen, eine Antwort zu finden.

Und in ein paar Jahren, bei wieder 10 $, werde ich ich fragen, wo Peak Oil geblieben ist. ;-)

-->ich weiß wirklich nicht, was Du willst, ob eine Theorie im Focus ist oder nicht, ist absolut wurscht und irrelevant für deren Wahrheit (unabhängig vom Markt etc), auf ein solches"Argument" einzugehen ist ja geradezu eine Beleidigung für jeden denkenden Menschen. Vielleicht wissen 6 Milliarden Menschen die Wahrheit, vielleicht nur einer. Die Relaivitätstheorie war auch schon vor 100 Jahren (großteils) richtig, auch wenn sie damals nur ein einziger Mensch auf dem Planeten kannte (der Erfinder selber zunächst).

Wenn Du auf die konträre Sicht hinauswillst:
1. nur am Ende und am Beginn eines Trends gilt der konträre Ansatz, in der Mitte (Welle 3 Recognition) jedoch liegt die Masse tendenziell richtig
2. Mach eine Umfrage unter Marktteilnehmern nach"Peak Oil" und wenn Du Glück hast, kann Dir 1 von 100 das Konzept richtig erklären."Peak Oil" wird
(a) immer noch überraschend selten verwendet
(b) und wenn, dann wird es meist mißverstanden (wie im Ausgangsposting),
(c) und selbst von jenen, die es prinzipiell verstehen, begreift fast keine dessen fundamentale Bedeutung, die Details und vor allem das Tempo (Förderung -18% in 4 Jahren).

-> Für Deine behauptete weite Verbreitung von Peak Oil möchte ich hieb- und stichfeste Beweise sehen, sonst ist das nur leeres Gerede. Trotzdem glaube ich, daß das Konzept in den nächsten Jahren tatsächlich weiter verbreitet sein wird, als Ausdruck der Welle 3.

-->

-->

-->Also lesen musst du schon, wenn dir an einer ernsthaften Diskussion gelegen ist. Zweimal hast du meine Frage in deinem Antwortbeitrag gelöscht, jetzt komme ich mir veräppelt vor. [img][/img]

-->Erkläre mir einfach mit dem fundamentalen Peak-Oil-Argument, warum der Ã-lpreis 1986 bei 10 $, 1990 bei 40 $, 1999 wieder bei 10 $ und in 2004 wieder bei 40 $ war. Und erkläre auch sofort, warum er in 5 - 10 Jahren wieder bei 10 $ sein wird ;-)

also beantworte ich nochmals: Peak Oil hatte bis in den 90er Jahre soviel Relevanz für die Preisbildung an den Ã-lmärkten, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt, nämlich keine, weil ohne Peak Oil die Produktion - mit Zeitverzögerung - noch nach Belieben hochgefahren werden konnte.

Was ist daran so schwer zu verstehen??? [img][/img]
außer wenn man die Beweise zugunsten der Kraft der Fundamentalanalyse und Peak Oil krampfhaft verleugnen will. Ich wiederhole es immer wieder, weil dies der Kapitalfehler schlichtweg ist: das Nichtbeachten der Grenzen, die Anwendung einer Theorie auf Gebiete, wo sie nichts verloren hat, ist eine weitverbreitete"Kardinalsünde" - und unterscheidet den Hasardeur vom Profi mehr als alles andere. Ich verwende sehr viel Zeit, um die exakten Grenzen aller Theorien auszuloten.

Daher meine Frage an Dich: wie hat es Buffett geschafft, mit einem supereinfachen Fundamentalansatz reichster Investor auf dem Globus zu werden?

-->es gibt ein ganzes Parsimony-PeakOil-Forum

http://f27.parsimony.net/forum67590/

-->

--> hae [img][/img] hae?????????????

wie kommst du denn zu diesem Schluß?

Der Hinweis diente lediglich der Informations-Zugriff-Erweiterung!

Gruß T.mai

--><font color=#0000FF>>Erkläre mir einfach mit dem fundamentalen Peak-Oil-Argument, warum der Ã-lpreis 1986 bei 10 $, 1990 bei 40 $, 1999 wieder bei 10 $ und in 2004 wieder bei 40 $ war. Und erkläre auch sofort, warum er in 5 - 10 Jahren wieder bei 10 $ sein wird ;-) </font>
>also beantworte ich nochmals: Peak Oil hatte bis in den 90er Jahre soviel Relevanz für die Preisbildung an den Ã-lmärkten, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt, nämlich keine, weil ohne Peak Oil die Produktion - mit Zeitverzögerung - noch nach Belieben hochgefahren werden konnte.

<font color=#0000FF>Du hast es wieder nicht beantwortet. Also nochmal von vorn.
Fundamentals sind sowohl zur Preiserklärung als auch - logischer Weise - zur Preisprognose absolut untauglich, weil die zur Erklärung herangezogenen Fundamentals ständig wechseln. Mal ist dieses der"Grund", mal jenes. Natürlich immer etwas gerade passendes, logisch klingendes. Das Problem ist, dass man vorher nicht weiß, welches"Fundamental" als nächstes"das richtige" ist. Denn sobald das jetzige nicht mehr past, wird ein neues, passenderes gesucht und gefunden.

Im Moment ist"Peak Oil" en vogue, so wie 1986 der drohende Zerfall der OPEC - weil es zum aktuellen Preis passt(e).

So wie"Peak Oil" seit Kurzem"der Grund" für hohe und demnächst noch höhere Ã-lpreise herhalten muss, war es 1986 (bei 10 $) natürlich ein anderer Grund. Wer damals mit Peak Oil argumentiert hätte nach dem Motto"eigentlich müsste der Preis viel höher sein" wäre schlicht ausgelacht worden."Du siehst doch, dass etwas anderes [OPEC-Zerfall] derzeit viel wichtiger ist" wäre die - logische - Antwort gewesen. Alles Käse.

Hier mal ein Auszug aus einem Artikel: </font>

<font color=#008000>Die Glaubwürdigsten in der Ã-ffentlichkeit sind aber die sog. „Fundamentalanalysten“, weil sie immer eine passende Erklärung parat haben, die für alle halbwegs gebildeten Menschen nachvollziehbar ist. Wenn sie z. B. erklären, dass der Dollar deshalb gefallen ist und weiter fallen muss, weil das US-Handelsbilanz­defizit immer größer wird, versteht das Jeder. So war es zeitweise in der zweiten Hälfte der 80-er Jahre, als der Dollar von 3,47 DM (Februar 1985) in 2 ½ Jahren auf unter 1,80 DM fiel, vor allem aber Anfang der 90-er Jahre, als der Dollar bis Anfang 1995 auf 1,35 DM fiel. Also brauchte man nur die weitere Entwicklung des Handelsbilanzdefizits abzuschätzen (natürlich weiter abwärts), und so musste auch der Dollar fallen.

Das Handelsbilanzdefizit wei­tete sich ja auch bis Anfang 1995 aus, und als es dann begann, sich zu verringern, stieg auch der Dollar (oder verringerte sich vielleicht das Defizit, weil der Dollar stieg?).
Seit 1996 jedenfalls steigt das Defizit wieder an, und in den letzten zwei Jahren [Stand 1999] dramatisch, aber der Dollar stieg. Was war also nun mit der lange aufrecht gehaltenen fundamentalen Be­gründung des Handelsbilanz­defizits?

Es funktionierte nicht mehr, und so mussten die Fundamentalisten einen neuen Grund für den diesmal steigenden Dollar finden. Und sie fanden einen, den sie ebenfalls schon lange benutzen: Die starke US-Wirtschaft. Dass aber die starke US-Wirtschaft und der Konsum­rausch der Amerikaner untrennbar zusammenhängen und deshalb das Handelsbilanzdefizit so groß geworden ist, scheint niemanden zu stören. Dieselbe Begründung, nur anders ausgedrückt, ist also gut für einen steigenden und auch für einen fallenden Dollar.</font>

<font color=#0000FF>Ich bin sicher, ich könnte soviel schreiben wie ich will, ich schreibe gegen eine vorgefasste Meinungswand (Preis werden weiter steigen und nie wieder fallen, deshalb stimmt Peak Oil). </font>

>Was ist daran so schwer zu verstehen??? </font>

>Ich wiederhole es immer wieder,

<font color=#0000FF>Wie schriebst du so schön?"... auch wenn Du sie 100 Mal wiederholst..., werden sie trotzdem nicht richtiger.</font>

>weil dies der Kapitalfehler schlichtweg ist: das Nichtbeachten der Grenzen, die Anwendung einer Theorie auf Gebiete, wo sie nichts verloren hat, ist eine weitverbreitete"Kardinalsünde" - und unterscheidet den Hasardeur vom Profi mehr als alles andere.

<font color=#0000FF>Schön gesagt, volle Zustimmung!</font>

>Ich verwende sehr viel Zeit, um die exakten Grenzen aller Theorien auszuloten.

<font color=#0000FF>Und ich habe vermutlich die letzten 15 Jahre nur Däumchen gedreht, oder wie?</font>

>Daher meine Frage an Dich: wie hat es Buffett geschafft, mit einem supereinfachen Fundamentalansatz reichster Investor auf dem Globus zu werden?

<font color=#0000FF>Na gut, wenn du meine Frage auch endlich beantwortest. ;-)
1. musst du Buffett fragen, nicht mich.
2. solltest du wissen, dass Erfolg nicht eine simple Frage der Methode ist, sondern vielmehr ein Mix aus Arbeit, Erfahrung, Geschick, Intuition usw. ---- und vielleicht ein bisschen Fortune.

Noch mal deine bisherige Antwort von oben: </font>

>also beantworte ich nochmals: Peak Oil hatte bis in den 90er Jahre soviel Relevanz für die Preisbildung an den Ã-lmärkten, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt, nämlich keine, weil ohne Peak Oil die Produktion - mit Zeitverzögerung - noch nach Belieben hochgefahren werden konnte.

<font color=#0000FF>Na schön, also war es also deiner Meinung nach ein anderes Fundamental, das 10 $ in 1986 und 40 $ in 1990/91 und 10 $ in 1998/99 erklären kann. Welches denn? Und bitte keine wechselnden nennen ;-) - ansonsten zurück auf LOS. </font>

-->><font color=#0000FF>>Erkläre mir einfach mit dem fundamentalen Peak-Oil-Argument, warum der Ã-lpreis 1986 bei 10 $, 1990 bei 40 $, 1999 wieder bei 10 $ und in 2004 wieder bei 40 $ war. Und erkläre auch sofort, warum er in 5 - 10 Jahren wieder bei 10 $ sein wird ;-) </font>
>>also beantworte ich nochmals: Peak Oil hatte bis in den 90er Jahre soviel Relevanz für die Preisbildung an den Ã-lmärkten, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt, nämlich keine, weil ohne Peak Oil die Produktion - mit Zeitverzögerung - noch nach Belieben hochgefahren werden konnte.
><font color=#0000FF>Du hast es wieder nicht beantwortet. Also nochmal von vorn.
>Fundamentals sind sowohl zur Preiserklärung als auch - logischer Weise - zur Preisprognose absolut untauglich, weil die zur Erklärung herangezogenen Fundamentals ständig wechseln. Mal ist dieses der"Grund", mal jenes. Natürlich immer etwas gerade passendes, logisch klingendes. Das Problem ist, dass man vorher nicht weiß, welches"Fundamental" als nächstes"das richtige" ist. Denn sobald das jetzige nicht mehr past, wird ein neues, passenderes gesucht und gefunden.
>Im Moment ist"Peak Oil" en vogue, so wie 1986 der drohende Zerfall der OPEC - weil es zum aktuellen Preis passt(e).
>So wie"Peak Oil" seit Kurzem"der Grund" für hohe und demnächst noch höhere Ã-lpreise herhalten muss, war es 1986 (bei 10 $) natürlich ein anderer Grund. Wer damals mit Peak Oil argumentiert hätte nach dem Motto"eigentlich müsste der Preis viel höher sein" wäre schlicht ausgelacht worden."Du siehst doch, dass etwas anderes [OPEC-Zerfall] derzeit viel wichtiger ist" wäre die - logische - Antwort gewesen. Alles Käse.
>Hier mal ein Auszug aus einem Artikel: </font>
><font color=#008000>Die Glaubwürdigsten in der Ã-ffentlichkeit sind aber die sog. „Fundamentalanalysten“, weil sie immer eine passende Erklärung parat haben, die für alle halbwegs gebildeten Menschen nachvollziehbar ist. Wenn sie z. B. erklären, dass der Dollar deshalb gefallen ist und weiter fallen muss, weil das US-Handelsbilanz­defizit immer größer wird, versteht das Jeder. So war es zeitweise in der zweiten Hälfte der 80-er Jahre, als der Dollar von 3,47 DM (Februar 1985) in 2 ½ Jahren auf unter 1,80 DM fiel, vor allem aber Anfang der 90-er Jahre, als der Dollar bis Anfang 1995 auf 1,35 DM fiel. Also brauchte man nur die weitere Entwicklung des Handelsbilanzdefizits abzuschätzen (natürlich weiter abwärts), und so musste auch der Dollar fallen.
>Das Handelsbilanzdefizit wei­tete sich ja auch bis Anfang 1995 aus, und als es dann begann, sich zu verringern, stieg auch der Dollar (oder verringerte sich vielleicht das Defizit, weil der Dollar stieg?).
>Seit 1996 jedenfalls steigt das Defizit wieder an, und in den letzten zwei Jahren [Stand 1999] dramatisch, aber der Dollar stieg. Was war also nun mit der lange aufrecht gehaltenen fundamentalen Be­gründung des Handelsbilanz­defizits?
>Es funktionierte nicht mehr, und so mussten die Fundamentalisten einen neuen Grund für den diesmal steigenden Dollar finden. Und sie fanden einen, den sie ebenfalls schon lange benutzen: Die starke US-Wirtschaft. Dass aber die starke US-Wirtschaft und der Konsum­rausch der Amerikaner untrennbar zusammenhängen und deshalb das Handelsbilanzdefizit so groß geworden ist, scheint niemanden zu stören. Dieselbe Begründung, nur anders ausgedrückt, ist also gut für einen steigenden und auch für einen fallenden Dollar.</font>
><font color=#0000FF>Ich bin sicher, ich könnte soviel schreiben wie ich will, ich schreibe gegen eine vorgefasste Meinungswand (Preis werden weiter steigen und nie wieder fallen, deshalb stimmt Peak Oil). </font>
>>Was ist daran so schwer zu verstehen??? </font>
>>Ich wiederhole es immer wieder,
><font color=#0000FF>Wie schriebst du so schön?"... auch wenn Du sie 100 Mal wiederholst..., werden sie trotzdem nicht richtiger.</font>
>>weil dies der Kapitalfehler schlichtweg ist: das Nichtbeachten der Grenzen, die Anwendung einer Theorie auf Gebiete, wo sie nichts verloren hat, ist eine weitverbreitete"Kardinalsünde" - und unterscheidet den Hasardeur vom Profi mehr als alles andere.
><font color=#0000FF>Schön gesagt, volle Zustimmung!</font>
>>Ich verwende sehr viel Zeit, um die exakten Grenzen aller Theorien auszuloten.
><font color=#0000FF>Und ich habe vermutlich die letzten 15 Jahre nur Däumchen gedreht, oder wie?</font>
>>Daher meine Frage an Dich: wie hat es Buffett geschafft, mit einem supereinfachen Fundamentalansatz reichster Investor auf dem Globus zu werden?
><font color=#0000FF>Na gut, wenn du meine Frage auch endlich beantwortest. ;-)
>1. musst du Buffett fragen, nicht mich.
>2. solltest du wissen, dass Erfolg nicht eine simple Frage der Methode ist, sondern vielmehr ein Mix aus Arbeit, Erfahrung, Geschick, Intuition usw. ---- und vielleicht ein bisschen Fortune.
>Noch mal deine bisherige Antwort von oben: </font>
>>also beantworte ich nochmals: Peak Oil hatte bis in den 90er Jahre soviel Relevanz für die Preisbildung an den Ã-lmärkten, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt, nämlich keine, weil ohne Peak Oil die Produktion - mit Zeitverzögerung - noch nach Belieben hochgefahren werden konnte.
><font color=#0000FF>Na schön, also war es also deiner Meinung nach ein anderes Fundamental, das 10 $ in 1986 und 40 $ in 1990/91 und 10 $ in 1998/99 erklären kann. Welches denn? Und bitte keine wechselnden nennen ;-) - ansonsten zurück auf LOS. </font>

Nehemen wir Angebot und Nachfrage als konstantes Fundamental:
Wirkliche Knappheit auf dem Ã-l-Markt ist doch ein neues Phänomen. Dieses neue Phänomen überlagert alle anderen Fundamentals. Die Elastizität der Nachfrage bei Ã-l ist gering. Deshalb schießt der Preis jetzt durch die Decke. Wenn die Weltwirtschaft dann durch den hohen Energie-Preise in die Knie geht und die Nachfrage nochmal hinter das Angebot zurückfällt, gehts noch mal runter. Der Trend läuft jedoch nach oben.

Gold ist auch (fundamental)knapp, der Preis schwankt dennoch - aber eben auf hohem Niveau, z.B. immer oberhalb von Silber oder Eisen, weil es vom Gold"fundamaental" weniger gibt. Alles was ultimativ knapp ist oder wird, ozziliert um einen höheren Preistrend.

-->

-->Elli:

Du hast es wieder nicht beantwortet.
natürlich habe ich es beantwortet, aber Du verstehst es (oder willst es nicht verstehen

Fundamentals sind sowohl zur Preiserklärung als auch - logischer Weise - zur Preisprognose absolut untauglich, weil die zur Erklärung herangezogenen Fundamentals ständig wechseln.
nein ganz sicher nicht, da verwechselt Du die Zeitebenen (für säkulare Trends!) und die Mickey-Maus-Fundamentalanalyse mit echter Fundamentalanalyse (wie z.B. Buffett). Natürlich sind die Gründe für Leute mit ein wenig Einsicht im vorhinein ersichtlich.
Bestes Beispiel Aktienblase 2000, was <big>WIR</big> (Du und ich) in Echtzeit diskutiert haben schon 1999: jedem mit ein wenig Wissen war klar, daß über kurz oder lang (über das Timing sagt Fundamentalanalyse jedoch sehr wenig aus!) eine große Baisse kommen mußte, und der Grund war IM vorhinein klar (auch Dir!!!).
Ich lag übrigens mit meiner offiziellen Prognose für die Hochs der Hausse seit 1982 um ein paar Monate daneben, ich meinte ursprünglich, schon im Herbst 1999 würde es losgehen, tatsächlich wars erst ein paar Monate später so weit (siehe auch die Medienseite http://www.amanita.at/y/media.htm dazu).

Im Moment ist"Peak Oil" en vogue, so wie 1986 der drohende Zerfall der OPEC - weil es zum aktuellen Preis passt(e).
Du schuldest für diese"en vogue" Behauptung nach wie vor Beweise und eine Wiederholung einer Behauptung ist kein Beweis

Wer 1986 mit Peak Oil wegen höheren Preise argumentiert hätte, hatte keine Ahnung, selbst die extremsten Modellberechnungen sahen erst irgendwann in den 90ern Gefahr.

zu Deinem $-Artikel: genau das habe ich schon 5 Mal erklärt, Fundamentalanalyse kann oft um etliche Jahre daneben liegen, daher braucht man Astrologie und Zyklen, um wirklich gute Prognosen machen zu können. Diesen Artikel zähle ich auch zur Mickey-Maus-Fundamentalanalyse, weil er wesentliche Faktoren außer acht läßt und primär auf Argumenten statt primär auf einer nüchternen empirischen Analye beruht. Die herkömmliche"Schul-VWL" ist einfach nicht in der Lage, gute Prognosen zu liefern, wie fast alle einschlägigen Untersuchungen zeigen. Das typsiche Phänomen ist das, das fundamentale Ungleichgewichte um Jahre länger laufen als dies jemand - rein fundamental - für möglich gehalten hätte. Bestes Beispiel Aktien: schon 1995-96 große Überbewertung, trotzdem noch einige Jahre aufwärts.

Preis werden weiter steigen und nie wieder fallen, deshalb stimmt Peak Oil).
so etwas habe ich nie behauptet, natürlich wird der Preis nach dem Ende des Ã-lzeitalters ins Bodenlose fallen - nur wer will und kann es sich leisten, mehrjährige Trends nicht zu spielen?

>1. musst du Buffett fragen, nicht mich.
seine Methoden liegen auf dem Tisch, das ist kein Argument

2. solltest du wissen, dass Erfolg nicht eine simple Frage der Methode ist, sondern vielmehr ein Mix aus Arbeit, Erfahrung, Geschick, Intuition usw. ---- und vielleicht ein bisschen Fortune.
das sind Allerweltsaussagen, die unabhängig von der Methode sind, niemandem fliegen die gebratenen Tauben durchs Nichtstun zu, niemand gleich mit welcher Methode kann sichwie ein Tollpatsch anstellen - das ist kein Argument

Na schön, also war es also deiner Meinung nach ein anderes Fundamental, das 10 $ in 1986 und 40 $ in 1990/91 und 10 $ in 1998/99 erklären kann. Welches denn?[/b]
[b]ich erkläre wie bereits x-fach erwähnt, verwende ich die Fundamentals so gut wie ausschließlich für säkulare Trends von 5-20 Jahren und nicht für kürzere Trends, daher fällt z.B. der Spike 1990 nicht drunter. Als Jahrgang 1974 hatte die Ã-lbaisse der 80er und 90er logischerweise nicht - im vorhinein - prognostiziert, im nachhinein kann man immer alles erklären mit allen Methoden, ich könnte genug Gründe nennen, Metagnose hat aber keinen Aussagewert, nur die Prognose. Wenn Du unbedingt willst, dann nenne ich Dir natürlich welche.
Ich glaube, wir beenden es, Du willst Deine Dogmen einfach nicht aufgeben. Am liebsten würde ich jetzt das wiederholen wie bei der freien Energie, nämlich ein sofort durchzuführendes Experiment zur Überprüfung Deiner Dogmen - dann würdest Du wohl zugeben, daß Du nicht bereit bist, Deine Meinung zu ändern, das ist auch ok, nicht ok ist aber, mit Scheinargumenten weiterzukämpfen statt zu sagen, was Sache ist. Leider gibt es zu diesem Thema kein einfaches Heimexperiment.

Manfred

-->Schade, das war alles nur Larifari aus meiner Sicht.

>Ich glaube, wir beenden es, Du willst Deine Dogmen einfach nicht aufgeben.

Einverstanden und dito.

Für diejenigen, die lernbereit sind, wiederhole ich:

<font color=#FF0000>Fundamentals sind sowohl zur Preiserklärung
als auch - logischer Weise - zur Preisprognose absolut untauglich,
weil die zur Erklärung herangezogenen Fundamentals ständig wechseln
und man vorher nicht weiß, welches"Fundamental" als nächstes
"das richtige" ist. </font>

-->hallo Manfred,
schon mal habe ich um Aufklärung gebeten! Ich würde, falls es bei mir möglich ist, sofort das Experiment zur freien Energie machen.
Ich habe eine gut eingerichtet Werkstatt für Elektronik und HF Technik. Ich kann Anlagen testen bis 35 kW, 400/230V
Also?
Gruss
Otto

-->Otto,
Du hast auf die E-Mail vom 8.8.05, 19:33 Uhr, nicht reagiert!
Manfred

--> >Für diejenigen, die lernbereit sind, wiederhole ich:
><font color=#FF0000>Fundamentals sind sowohl zur Preiserklärung
>als auch - logischer Weise - zur Preisprognose absolut untauglich,
>weil die zur Erklärung herangezogenen Fundamentals ständig wechseln
>und man vorher nicht weiß, welches"Fundamental" als nächstes
>"das richtige" ist.

[b]das kann ich einfach nicht so stehen lassen - erkenntnistheoretisch (nach Popper) hast Du mit einer solchen"Nicht-Aussage" ein großes Problem, denn schon einziges Beispiel (wie Buffett) widerlegt dieses"gibts nicht" (a la"schwarzer Schwan"). Außer dem Dinosaurier Buffett wiederlegt die Existenz von rein fundamentalen Fonds, die über einen längeren Zeitraum von 10 Jahren oder mehr konsistent outperformanen, hat Dein"Fundamentalanalyse funktioniert absolut nicht"-Argument eindeutig widerlegt.

-->> >Für diejenigen, die lernbereit sind, wiederhole ich:
>><font color=#FF0000>Fundamentals sind sowohl zur Preiserklärung
>>als auch - logischer Weise - zur Preisprognose absolut untauglich,
>>weil die zur Erklärung herangezogenen Fundamentals ständig wechseln
>>und man vorher nicht weiß, welches"Fundamental" als nächstes
>>"das richtige" ist.
>[b]das kann ich einfach nicht so stehen lassen - erkenntnistheoretisch (nach Popper) hast Du mit einer solchen"Nicht-Aussage" ein großes Problem, denn schon einziges Beispiel (wie Buffett) widerlegt dieses"gibts nicht" (a la"schwarzer Schwan"). Außer dem Dinosaurier Buffett wiederlegt die Existenz von rein fundamentalen Fonds, die über einen längeren Zeitraum von 10 Jahren oder mehr konsistent outperformanen, hat Dein"Fundamentalanalyse funktioniert absolut nicht"-Argument eindeutig widerlegt.

Moin,

Zustimmung. Erstes Semester Wissenschaftstheorie (s. Falisfikation-/Verfikationsprinzip.

Wenn ein einziges Gegenbeispiel existiert, ist die Hypothese auf dem Müll.

Gruß
Cujo

-->freunde, das stimmt so nicht ganz... denn wie Elli richtig sagt, welches"Fundamental" die Fundamentalanalyse gerade hernimmt, variiert ja ganz kolossal. Insoferne ist Buffet nur ein Beleg dafür, dass er mit seiner Art der Fundamentalanalyse bislang eine (zeitlich endliche) Serie von Erfolgen produziert hat, während jedoch zig(tausend?) andere Arten der Fundamentalanalyse entweder völlig danebenlagen, einen moderaten Erfolg produzierten, oder vielleicht sogar Buffet's Methode sensationell outperformten. Das heisst aber noch nicht, dass nicht Buffet ab morgen mit seiner Methode kolossal daneben liegt, während diverse andere Methoden dann plötzlich richtig abgehen. Für den morgigen Betrachter wäre dann Buffet der Underdog, während die anderen Methoden plötzlich die"Stars" produzieren.

Merke: in einer endlos langen Reihe von Münzwürfen gibt es (endlich) lange Serien von aufeinanderfolgenden Kopf/Zahl-Ergebnissen.

Bewiesen bzw. falsifiziert im Sinne von Popper und Wittgenstein ist damit überhaupt noch nichts..

-->(Zustimmung. Erstes Semester Wissenschaftstheorie (s. Falisfikation-/Verfikat)

was sind schon rationale Argumente gegen Dogmen und Wellenfetischismus?

-->dass er mit seiner Art der Fundamentalanalyse bislang eine (zeitlich endliche) Serie von Erfolgen produziert hat

Buffett ist für mich Synonym für gute und richtig verstandene FA, wie es genug außer ihm auch noch gibt

>Merke: in einer endlos langen Reihe von Münzwürfen gibt es (endlich) lange Serien von aufeinanderfolgenden Kopf/Zahl-Ergebnissen.
>Bewiesen bzw. falsifiziert im Sinne von Popper und Wittgenstein ist damit überhaupt noch nichts..

[b]sorry, da hast Du Popper nicht verstanden, Poppper hat mit Wahrscheinlichkeiten nichts (!) am Hut, da gibts nur 0 oder 1 (lies mal nach), genauso wenig wie Elli seine Aussage irgendwie qualifizierte, sondern"absolut" verwendete

-->OK, da ich Popper nicht richtig verstehe, machen wir es eben wie folgt:

Deine These: Warren Buffet's Analyse führt immer zum Erfolg.

Falsifikationserfordernis: finde 1 einzige Transaktion, bei der seine Analyse nicht zum Erfolg führt

Falsifikation: lies nach in diversen annual reports von BH der letzten 10 Jahre, Beispiele für Fehlschläge sind legion (und Buffet führt sie auch ganz offen an)

Der Fehler, den du machst (obwohl du Popper besser verstehst als ich), ist folgender:

- ich mache n Beobachtungen, dass Buffet mit seiner Methode richtig liegt
- diese n Beobachtungen haben zum Inhalt, das Buffet mit seiner Methode recht hat
- ergo hat Buffet immer recht

das, mon cher, ist aber keine Falsifikation, sondern (nicht akzeptable) Verifikation.

Für Spielereien dieser Art empfehle ich Mandelbrots letztes Werk"The Misbehaviour of Financial Markets" oder - wem das zu schwierig ist - das deutlich amüsantere und deswegen lehrreichere Werk von John Allen Paulos"A Mathematician plays the Stock Market"...

-->das deutlich amüsantere und deswegen lehrreichere Werk von John Allen Paulos"A Mathematician plays the Stock Market"...


hallo

....das wollte ich tatsächlich auch empfehlen, obgleich ich mich sehr mit Buchempfehlungen und Querweisen auf links und rechts ach so schlauer Leute sehr zurückhalten möchte.[img][/img]

Gibt's für schlappe 9,24 bei amazon.

Gruß
T.Mai

-->> >Für diejenigen, die lernbereit sind, wiederhole ich:
>><font color=#FF0000>Fundamentals sind sowohl zur Preiserklärung
>>als auch - logischer Weise - zur Preisprognose absolut untauglich,
>>weil die zur Erklärung herangezogenen Fundamentals ständig wechseln
>>und man vorher nicht weiß, welches"Fundamental" als nächstes
>>"das richtige" ist.</font>
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>das kann ich einfach nicht so stehen lassen - erkenntnistheoretisch (nach Popper) hast Du mit einer solchen"Nicht-Aussage" ein großes Problem, denn schon einziges Beispiel (wie Buffett) widerlegt dieses"gibts nicht" (a la"schwarzer Schwan"). Außer dem Dinosaurier Buffett wiederlegt die Existenz von rein fundamentalen Fonds, die über einen längeren Zeitraum von 10 Jahren oder mehr konsistent outperformanen, hat Dein"Fundamentalanalyse funktioniert absolut nicht"-Argument eindeutig widerlegt.
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Du verstehst mich leider nicht, weil du nicht richtig liest. Ich habe nicht behauptet, dass jemand, der Fundamentalanalyse betreibt, nicht erfolgreich sein kann. Wie könnte ich so blöd sein angesichts des Beispiels Buffett?

Die"Kunst" dabei ist, das jeweils"richtige" Fundamental zu finden, denn es sind - oder gibt es darüber Uneinigkeit? - im Laufe der Zeit immer wieder andere, wechselnde Fundamentals, die gerade (vermeintlich) wirken. Und sie werden so lange benutzt, bis sie nicht mehr passen. Buffett hat eben die Gabe, die richtigen Fundamentals zu finden, und zwar meist nicht die offensichtlichen, nicht die vordergründig"logischen", die jeder Hinz und Kunz auch sieht, wie z. B. Peak Oil.

Im Übrigen verbitte ich mir den Ausdruck Wellenfanatiker! Nach 15 Jahren intensiver Praxis kenne ich die Grenzen von Elliott sehr wohl. Außerdem habe ich im gesamten Thread nicht einmal"Elliott" benutzt. Es ging um Fundamentalanalyse, bleibe bitte bei der Sache.

Es macht keinen Spaß, vor eine Wand aus, wie sagtest du, Dogmen zu reden.

-->hallo,
vielleicht ist die bei gmx im Spamfilter hängegeblieben!
Schick sie mir bitte nochmal an meine Hauptadresse: info@neumann-otto.de
Ich hoffe, diese Adresse wird hier nicht mißbraucht, sit doch ein seriöses Forum, oder?
Gruss
Otto

-->>das deutlich amüsantere und deswegen lehrreichere Werk von John Allen Paulos"A Mathematician plays the Stock Market"...

und das Beste, der Dr.P. hat untersucht, dass nur gleitende Durchschnitte und Durchbrüche in der technischen Annalüse zu gebrauchen sind, langfristig.
Gruß
V

-->Jürgen:

Du verstehst mich leider nicht, weil du nicht richtig liest. Ich habe nicht behauptet, dass jemand, der Fundamentalanalyse betreibt, nicht erfolgreich sein kann.
das ist aber für mich in der Aussage enthalten, daß FA"absolut" nicht zu gebrauchen ist. Wie soll jemand mit einer kompletten Falschmethode erfolgreich sein???

Die"Kunst" dabei ist, das jeweils"richtige" Fundamental zu finden, denn es sind - oder gibt es darüber Uneinigkeit? - im Laufe der Zeit immer wieder andere, wechselnde Fundamentals, die gerade (vermeintlich) wirken. Und sie werden so lange benutzt, bis sie nicht mehr passen. Buffett hat eben die Gabe, die richtigen Fundamentals zu finden, und zwar meist nicht die offensichtlichen, nicht die vordergründig"logischen", die jeder Hinz und Kunz auch sieht, wie z. B. Peak Oil.

genau das ist der springende Punkt - wäre gute FA nur einigen"Auserwählten" vorbehalten, so hätte es mit"rationaler FA" eigentlich so gut wie nichts mehr zu tun, sondern wäre rein eine Information aus höheren Quellen, das zähle ich zu den divinatorischen (prophetischen, hellsichtigen) Quellen.

Genau das bestreite ich jedoch energisch, gute FA ist keineswegs etwas außerordentlich Elitäres, für jeden mit durchschnittlichem IQ und dem Grundwissen sollte das machbar sein, was zählt ist Gründlichkeit und Disziplin, jenseits des Hypes. Für 100 Milliarden wirds nicht bei jedem reichen, aber für gute FA sicher.

Es ist wie bei einem Tradingcontest, wo den Teilnehmern am Anfang die Basics des Trades erklärt wurden (war in irgendeinem Buch, weiß aber nicht mehr genau welches). Gewann der Klügste, Beste, die Intelligenzbestien, die Hellseher...? nein, jemand der relativ unintelligent und ungebildet war, aber einfach die Regeln ganz exakt befolgte!!!

Außerdem habe ich im gesamten Thread nicht einmal"Elliott" benutzt.
Du hast Astrologie als zweitbeste Methode bezeichnet und wohl 99.9% damit Elliott an die erste Stelle gesetzt, also implizit erwähnt

Manfred

-->Ich habe überhaupt keine These aufgestellt, daß Buffetts Methode immer funktioniert - das funktionierende Beispiel Buffett war vielmehr die Falsifikation der Aussage, daß FA"absolut" nichts taugt