-->Hallo!

War dieses Ereignis hier im Forum Thema?

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4607730_REF1,00.html


Sorry, ist schon etwas her, aber ich war längere Zeit offline. Und die Forumsuche ergab keinen Treffer.

Da haben doch glatt welche Geld geschöpft, im wahrsten Sinne des Wortes"schöpfen". Ganz im Sinne von @Frank."Schöpfen kann man aus einem Pott, wenn was drin ist. Im Pott."

Denn"schöpfen" meint ja keineswegs"erzeugen". Die Suppe, welche man aus einem Topf schöpft, die ist ja auch schon vorhanden. Vor dem Schöpfen, meine ich.

Ja, da wurde fleißig Geld geschöpft, von einem Pott (Keller) in die Tasche der Geldschöpfer. Von wegen,"es gibt kein Depot". Normalerweise ist es natürlich die ZB, die sich dort bedient. Aber was ist schon normal...

Die ZB bedient sich dort im Keller natürlich auch nicht"einfach so". Nein, denn die ZB schreibt sich das glatt als Verbindlichkeiten an. Und das ist auch gut so.

Jetzt beschäftigt mich folgende Frage:
Hat die brasilianische ZB die geklauten Milliönchen in ihrer Bilanz als Verbindlichkeiten verbucht? Ich denke, daß sie das machen mußte. Kann jemand diese Frage beantworten?
Die werden das doch nicht als"Hubschrauber-" bzw."Tunnelgeld" sausen lassen?


Lb Gr
der Student (leicht amüsiert, Entschuldigung, ja, es war ein krimineller Akt)

-->>Jetzt beschäftigt mich folgende Frage:
>Hat die brasilianische ZB die geklauten Milliönchen in ihrer Bilanz als Verbindlichkeiten verbucht? Ich denke, daß sie das machen mußte. Kann jemand diese Frage beantworten?
>Die werden das doch nicht als"Hubschrauber-" bzw."Tunnelgeld" sausen lassen?
>
>Lb Gr
>der Student (leicht amüsiert, Entschuldigung, ja, es war ein krimineller Akt)


Hallo Student,

die gestohlenen 55 Mias lagen lt. Bericht im"Tresor" der brasilianischen ZB.


Das eroeffnet genau 3 Moeglichkeiten wie folgt:

Bei Variante 1 handelte es sich bei den aus dem Tresor geklauten Scheinchen um frisch gedruckten cash, der noch nie emitiert wurde. Die ZB muss den Materialverlust der Scheinchen zu ihrem Einkaufspreis in ihrer Bilanz als Verlust ausbuchen, keinesfalls jedoch deren Nennwert. In diese Kategorie der Variante 1 gehoeren auch bereits gebrauchte Scheinchen, die als Ruecklaeufer von Ex-Verbindlichkeiten der ZB aus Emission wieder in deren Tresor, dabei dem frisch gedruckten jedoch nie emittierten cash gleichgestellt, eingelagert wurden. Die ZB muss den Materialverlust der gebrauchten Scheinchen in ihrer Bilanz als Verlust ausweisen, ebenfalls keinesfalls deren Nennwert.

Die auf diese Weise illegal emittierten Banknoten wirken als astreines Inflationsgeld. Ihr Nennwert ist weder auf der Passivaseite der Bilanz als Verbindlichkeit der ZB verbucht, noch finden sich auf der Aktivaseite der ZB-Bilanz irgendwelche Spuren als Gegennennwert dieser illegal emittierten Verbindlichkeit in Form von Papieren beliebiger Art.


Bei Variante 2 handelte es sich bei den gestohlenen Scheinchen um emittierte Banknoten, die als Kassenbestand z.B. aus eingenommener ZB-Monopolsteuer oder aus anderen laufenden Einnahmen der ZB in deren Tresor gelagert wurden. Dieser Kassenbestand ist auf der Aktivaseite der ZB-Bilanz zum Nennwert der Scheinchen gebucht, die ZB muss den Raub der Noten zu ihrem Nennwert und nicht zu deren Materialwert als Verlust ausbuchen.

Die geklauten Gelder wirken in diesem Falle nicht inflationaer, denn es hat durch Einbruchdiebstahl lediglich ein Wechsel des Eigentuemers/Besitzers ansonsten voellig legal emittierten Bargeldes stattgefunden.


Variante 3 ist ein beliebiger Mix aus den Varianten 1 und 2.


Will die ZB ihren Verlust aus Einbruchdiebstahl nun so gering wie moeglich halten, dann verbucht sie als Verlust den Materialwert gebrauchten Hubschraubergeldes.

Das Hubschraubergeld kompensiert im Gegenzug als Ruecklaeufer zur ZB u.a. die durch physische Vernichtung legal emittierter Banknoten fuer das Publikum auf immer verlorenen Verbindlichkeiten der ZB.

Gruss
TD

-->>Hallo!
>War dieses Ereignis hier im Forum Thema?
>http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4607730_REF1,00.html
>
>Sorry, ist schon etwas her, aber ich war längere Zeit offline. Und die Forumsuche ergab keinen Treffer.
>Da haben doch glatt welche Geld geschöpft, im wahrsten Sinne des Wortes"schöpfen". Ganz im Sinne von @Frank."Schöpfen kann man aus einem Pott, wenn was drin ist. Im Pott."
>Denn"schöpfen" meint ja keineswegs"erzeugen". Die Suppe, welche man aus einem Topf schöpft, die ist ja auch schon vorhanden. Vor dem Schöpfen, meine ich.

<font color="blue">Hallo Student!

Ich denke schon, dass mit"schöpfen" fälschlicherweise"erzeugen" gemeint ist. Wenn man beispielsweise mal im Online-Lexikon Wikipedia unter dem Begriff"Schöpfung" nachschaut, dann findet man direkt als erstes:

"Schöpfung meint die Handlung des Erschaffens oder das Entstehenlassen von etwas oder jemandem. Es kann sich auch auf das Geschaffene oder Hervorgebrachte beziehen."

Ich frage mich wirklich, wo bei der Vermittlung von Geld bzw. Geldguthaben irgendetwas geschaffen wird, außer vielleicht ein Vertrag.

Gruß</font>

-->>Hallo!
>War dieses Ereignis hier im Forum Thema?
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>
>Sorry, ist schon etwas her, aber ich war längere Zeit offline. Und die Forumsuche ergab keinen Treffer.
>Da haben doch glatt welche Geld geschöpft, im wahrsten Sinne des Wortes"schöpfen". Ganz im Sinne von @Frank."Schöpfen kann man aus einem Pott, wenn was drin ist. Im Pott."
>Denn"schöpfen" meint ja keineswegs"erzeugen". Die Suppe, welche man aus einem Topf schöpft, die ist ja auch schon vorhanden. Vor dem Schöpfen, meine ich.

<font color="blue">Hallo Student!

Ich denke schon, dass mit"schöpfen" fälschlicherweise"erzeugen" gemeint ist. Wenn man beispielsweise mal im Online-Lexikon Wikipedia unter dem Begriff"Schöpfung" nachschaut, dann findet man direkt als erstes:

"Schöpfung meint die Handlung des Erschaffens oder das Entstehenlassen von etwas oder jemandem. Es kann sich auch auf das Geschaffene oder Hervorgebrachte beziehen."

Ich frage mich wirklich, wo bei der Vermittlung von Geld bzw. Geldguthaben irgendetwas geschaffen wird, außer vielleicht ein Vertrag.

Gruß</font>

-->>Hallo Student,

Hi Tassie Devil!

Das ist fein, daß ich Dich nach meiner längeren Auszeit gleich treffe.

>die gestohlenen 55 Mias lagen lt. Bericht im"Tresor" der brasilianischen ZB.
>
>Das eroeffnet genau 3 Moeglichkeiten wie folgt:
>Bei Variante 1 handelte es sich bei den aus dem Tresor geklauten Scheinchen um frisch gedruckten cash, der noch nie emitiert wurde. Die ZB muss den Materialverlust der Scheinchen zu ihrem Einkaufspreis in ihrer Bilanz als Verlust ausbuchen, keinesfalls jedoch deren Nennwert.

Warum den Materialwert ausbuchen? Ist es nicht so, daß die ZB den Materialwert der Banknoten erst dann ausbucht, wenn die ZB die Noten physisch vernichtet?

>In diese Kategorie der Variante 1 gehoeren auch bereits gebrauchte Scheinchen, die als Ruecklaeufer von Ex-Verbindlichkeiten der ZB aus Emission wieder in deren Tresor, dabei dem frisch gedruckten jedoch nie emittierten cash gleichgestellt, eingelagert wurden. Die ZB muss den Materialverlust der gebrauchten Scheinchen in ihrer Bilanz als Verlust ausweisen, ebenfalls keinesfalls deren Nennwert.

Ich vermute, daß die ZB die geklauten Banknoten als Banknotenumlauf buchen muß. Daraus ergäbe sich dann ein entsprechender Verlust. Eine etwaige Gewinnausschüttung würde sich entsprechend verringern, der eigentlich Bestohlene (im Endergebnis) wäre demnach der brasilianische Staat.

>Die auf diese Weise illegal emittierten Banknoten wirken als astreines Inflationsgeld. Ihr Nennwert ist weder auf der Passivaseite der Bilanz als Verbindlichkeit der ZB verbucht, noch finden sich auf der Aktivaseite der ZB-Bilanz irgendwelche Spuren als Gegennennwert dieser illegal emittierten Verbindlichkeit in Form von Papieren beliebiger Art.

Det wär' ja'n dollet Ding. Mal sehen, ob wir das hier mit Hilfe von anderen Teilnehmern noch verbindlich klären können.


>Bei Variante 2 handelte es sich bei den gestohlenen Scheinchen um emittierte Banknoten, die als Kassenbestand z.B. aus eingenommener ZB-Monopolsteuer oder aus anderen laufenden Einnahmen der ZB in deren Tresor gelagert wurden. Dieser Kassenbestand ist auf der Aktivaseite der ZB-Bilanz zum Nennwert der Scheinchen gebucht, die ZB muss den Raub der Noten zu ihrem Nennwert und nicht zu deren Materialwert als Verlust ausbuchen.

Ui, von einem solchen Aktiva-Kassenbestand höre ich zum ersten mal. Da zweifle ich, ob es den gibt. Du bist mir hoffentlich nicht böse.

>Die geklauten Gelder wirken in diesem Falle nicht inflationaer, denn es hat durch Einbruchdiebstahl lediglich ein Wechsel des Eigentuemers/Besitzers ansonsten voellig legal emittierten Bargeldes stattgefunden.
>Variante 3 ist ein beliebiger Mix aus den Varianten 1 und 2.
>
>Will die ZB ihren Verlust aus Einbruchdiebstahl nun so gering wie moeglich halten, dann verbucht sie als Verlust den Materialwert gebrauchten Hubschraubergeldes.

Aber geben die Bilanzierungsvorschriften ein solches Vorgehen her?

>Das Hubschraubergeld kompensiert im Gegenzug als Ruecklaeufer zur ZB u.a. die durch physische Vernichtung legal emittierter Banknoten fuer das Publikum auf immer verlorenen Verbindlichkeiten der ZB.

Cooler Gedanke! Ich stelle mir gerade vor, daß die Bankräuber schon vorher vermögende Leute waren. Als solche steckten sie sich ihre Zigarren immer mit Tausendern an. Im Grunde haben die jetzt nur ihre"Zündholzkasse" wieder ausgeglichen.:-)

>Gruss
>TD

Lb Gr zurück
der Student
Ps: Wat is'n los mit Dir und @Gundel? Nee, keine Angst, ich bin nicht neugierig. Ich habe nur gestaunt.

-->Hallo Divinum!

>Ich denke schon, dass mit"schöpfen" fälschlicherweise"erzeugen" gemeint ist. Wenn man beispielsweise mal im Online-Lexikon Wikipedia unter dem Begriff"Schöpfung" nachschaut, dann findet man direkt als erstes:
>"Schöpfung meint die Handlung des Erschaffens oder das Entstehenlassen von etwas oder jemandem. Es kann sich auch auf das Geschaffene oder Hervorgebrachte beziehen."

Das Hauptwort zu schöpfen ist"das Schöpfen". ;-)

>Ich frage mich wirklich, wo bei der Vermittlung von Geld bzw. Geldguthaben irgendetwas geschaffen wird, außer vielleicht ein Vertrag.

Vermittlung? Wie meinst Du das genau?
Mir scheint, ein Großteil der Verwirrung kommt daher, daß ZB-Noten mal Schuldscheine der ZB waren, heute sind sie das aber nicht mehr. Und die einen ZB-Noten sind vom Wesen (Entschuldigung, ich weiß es nicht besser auszudrücken) etwas anderes als die anderen ZB-Noten.

Heute sind ZB-Noten nur das Abgabengut, während die früheren ZB-Noten gleichzeitig noch Schuldscheine der ZB waren. Das stiftet Verwirrung, wenn man das nicht sauber auseinander hält.

Hinzu kommt, daß es sich beim heutigen Abgabengut (die heutigen ZB-Noten) eben nur um ein definiertes (definiert durch den Gesetzgeber/die Macht) Gut handelt.
Deshalb kann auch die Maßeinheit entfallen.
10 Kilogramm Gold aber
10??? Euro. Nur Maßzahl und Name, keine Maßeinheit. Um von einem 10-Euro-Schein auf einen 100-Euro-Schein zu schließen, hilft mir die Physik nicht weiter. Ich muß die Definitionen des Gesetzgebers bemühen.


Lb Gr
der Student

-->>Hallo Divinum!

<font color="blue">Hallo Student!</font>

>>Ich denke schon, dass mit"schöpfen" fälschlicherweise"erzeugen" gemeint ist. Wenn man beispielsweise mal im Online-Lexikon Wikipedia unter dem Begriff"Schöpfung" nachschaut, dann findet man direkt als erstes:
>>"Schöpfung meint die Handlung des Erschaffens oder das Entstehenlassen von etwas oder jemandem. Es kann sich auch auf das Geschaffene oder Hervorgebrachte beziehen."
>Das Hauptwort zu schöpfen ist"das Schöpfen". ;-)
>>Ich frage mich wirklich, wo bei der Vermittlung von Geld bzw. Geldguthaben irgendetwas geschaffen wird, außer vielleicht ein Vertrag.
>Vermittlung? Wie meinst Du das genau?

<font color="blue">Ich meine damit, dass Geschäftsbanken im Grunde nur Vermittler sind zwischen Gläubiger und Schuldner sind. Die GBanken"schöpfen" (erzeugen, erschaffen, lassen entstehen usw...) ja kein Geld aus dem Nichts (Fiat), sondern verleihen nur bereits vorhandenes Geld bzw. Geldforderungen. Auf dem Kapitalmarkt vermittelt die Bank zwischen Leuten, welche ihre monetären Überschüsse verleihen wollen, und Leuten, die zuwenig Geld haben, und auf dem Geldmarkt bspw. zwischen der Zentralbank und Kreditnehmern. </font>

>Mir scheint, ein Großteil der Verwirrung kommt daher, daß ZB-Noten mal Schuldscheine der ZB waren, heute sind sie das aber nicht mehr. Und die einen ZB-Noten sind vom Wesen (Entschuldigung, ich weiß es nicht besser auszudrücken) etwas anderes als die anderen ZB-Noten.

<font color="blue">Warum soll ZB-Geld heute kein Schuldschein der ZB mehr sein? Die ZBanken schließen doch"repurchase agreements" mit den MFI's ab, d.h. die Zentralbanken sind dazu verpflichtet, die in Pension genommenen Wertpapiere wieder an die Pensionsgeber zurückzugeben. Das ist nicht ja nicht wirklich"Fiat". Im übrigen kann ein Eurozonen-Staat sich ja nicht direkt bei der ZB verschulden (EWI 1994).</font>

>Heute sind ZB-Noten nur das Abgabengut, während die früheren ZB-Noten gleichzeitig noch Schuldscheine der ZB waren. Das stiftet Verwirrung, wenn man das nicht sauber auseinander hält.

<font color="blue">Das verstehe ich nicht ganz was daran so anders sein soll. Ob die Sicherheit nun Gold oder z.B. Pfandbriefe sind, wen interessiert das. Vielleicht erklärst du mir mal, wie du das trennst.</font>

>Hinzu kommt, daß es sich beim heutigen Abgabengut (die heutigen ZB-Noten) eben nur um ein definiertes (definiert durch den Gesetzgeber/die Macht) Gut handelt.
>Deshalb kann auch die Maßeinheit entfallen.
>10 Kilogramm Gold aber
>10??? Euro. Nur Maßzahl und Name, keine Maßeinheit. Um von einem 10-Euro-Schein auf einen 100-Euro-Schein zu schließen, hilft mir die Physik nicht weiter. Ich muß die Definitionen des Gesetzgebers bemühen.

<font color="blue">Der Geldwert entsteht nicht aus sich selbst heraus, sondern aufgrund des Angebotes an Marktwerten (inkl. Wertpapiere die der ZB überlassen werden), welches der monetär ausgedrückten Nachfragewirksamkeit gegenübersteht. Wie der Geldwert in principio entsteht ist eine andere Frage.</font>

>Lb Gr
>der Student

<font color="blue">MfG - Divinum</font>

-->>>Hallo Student,
>Hi Tassie Devil!
>Das ist fein, daß ich Dich nach meiner längeren Auszeit gleich treffe.

Ok, dann schiesse ich gleich mal zurueck, Dein Treffer war nur ein Beinahe-Streifschuss.:-)

>>die gestohlenen 55 Mias lagen lt. Bericht im"Tresor" der brasilianischen ZB.
>>
>>Das eroeffnet genau 3 Moeglichkeiten wie folgt:
>>Bei Variante 1 handelte es sich bei den aus dem Tresor geklauten Scheinchen um frisch gedruckten cash, der noch nie emitiert wurde. Die ZB muss den Materialverlust der Scheinchen zu ihrem Einkaufspreis in ihrer Bilanz als Verlust ausbuchen, keinesfalls jedoch deren Nennwert.
>Warum den Materialwert ausbuchen? Ist es nicht so, daß die ZB den Materialwert der Banknoten erst dann ausbucht, wenn die ZB die Noten physisch vernichtet?

Naja, auch hierbei kann ich letztendlich nicht ausschliessen, dass eine weitere irrsinnige gesetzliche Vorschrift, in diesem Falle in Brasilien, dafuer sorgen koennte, dass der Materialverlust eines Eigentuemers, in diesem Falle die brasilianische ZB, erst dann als solcher verbucht werden darf, wenn der Eigentuemer selbst das zweifellos gestohlene Material, welches sich nicht mehr in seinem Besitz befindet, letztendlich irgendwann physisch vernichtet.
Das kann die ZB aber erst dann tun, wenn die Diebe das gestohlene Eigentum reumuetig an die rechtmaessige Eigentuemerin zurueckgeben. ;-)

>>In diese Kategorie der Variante 1 gehoeren auch bereits gebrauchte Scheinchen, die als Ruecklaeufer von Ex-Verbindlichkeiten der ZB aus Emission wieder in deren Tresor, dabei dem frisch gedruckten jedoch nie emittierten cash gleichgestellt, eingelagert wurden. Die ZB muss den Materialverlust der gebrauchten Scheinchen in ihrer Bilanz als Verlust ausweisen, ebenfalls keinesfalls deren Nennwert.
>Ich vermute, daß die ZB die geklauten Banknoten als Banknotenumlauf buchen muß. Daraus ergäbe sich dann ein entsprechender Verlust. Eine etwaige Gewinnausschüttung würde sich entsprechend verringern, der eigentlich Bestohlene (im Endergebnis) wäre demnach der brasilianische Staat.

Dein Statement zielt auf meine nachfolgenden Variante 2. Ich kenne nicht die diesbezueglichen gesetzlichen Vorschriften fuer die brasilianische ZB, Deine soeben geaeusserte Vermutung ist keinesfalls abwegig, jedoch waere allerletztendlich nicht der brasilianische Staat sondern der brasilianische Steuerzahler der Bestohlene/Betrogene.

>>Die auf diese Weise illegal emittierten Banknoten wirken als astreines Inflationsgeld. Ihr Nennwert ist weder auf der Passivaseite der Bilanz als Verbindlichkeit der ZB verbucht, noch finden sich auf der Aktivaseite der ZB-Bilanz irgendwelche Spuren als Gegennennwert dieser illegal emittierten Verbindlichkeit in Form von Papieren beliebiger Art.
>Det wär' ja'n dollet Ding. Mal sehen, ob wir das hier mit Hilfe von anderen Teilnehmern noch verbindlich klären können.

Wieso waere det ein"dollet Ding"? Illegal emittierte Banknoten, egal woher sie stammen, ob von ZB, Banknotenfaelschertruppe, Banknotenmaler usw., wirken in rein geldlicher Hinsicht zuallererst immer direkt voll inflationaer, ganz einfach weil sie die Summe des gesamten Bargeldes im Publikum erhoehen.

>
>>Bei Variante 2 handelte es sich bei den gestohlenen Scheinchen um emittierte Banknoten, die als Kassenbestand z.B. aus eingenommener ZB-Monopolsteuer oder aus anderen laufenden Einnahmen der ZB in deren Tresor gelagert wurden. Dieser Kassenbestand ist auf der Aktivaseite der ZB-Bilanz zum Nennwert der Scheinchen gebucht, die ZB muss den Raub der Noten zu ihrem Nennwert und nicht zu deren Materialwert als Verlust ausbuchen.
>Ui, von einem solchen Aktiva-Kassenbestand höre ich zum ersten mal. Da zweifle ich, ob es den gibt. Du bist mir hoffentlich nicht böse.

Nein, ich bin Dir nicht boese, aber Dein Vorstellungsvermoegen sollte trotz meinem zugegebener Weise kurzfristig aus dem Aermel geschuettelten Begriff"Aktiva-Kassenbestand" dennoch soweit ausreichen um zu erkennen, dass anhand des Berichtes der brasilianischen ZB auch Scheinchen aus ihrem Tresor geklaut worden sein koennten, deren Emittent sie selbst war und die sie sich in voellig legalen und ehrlichen Geschaeften"zurueck-"verdient hat, einmal ganz abgesehen davon, dass sie auch um Scheinchen erleichtert worden sein koennte, deren legaler Emittent sie selbst ueberhaupt nie war (z.B. USD, EUROTZ etc.), sie nichts desto trotz ganz ehrlich und legal in Besitz/Eigentum dieser fremdemittierten ZB-Produkte gelangt war. Solche Bargeldbestaende hat die brasilianische ZB als Eigentuemerin auf der Aktivaseite ihrer Bilanz zu buchen, bei etwas groesseren Mengen davon wird der ganze Bimbes halt nicht in den aufgestellten Portokassen innerhalb ihres Palazzo sondern ebenfalls im Tresor aufbewahrt, dort hoffentlich alles fein saeuberlich geordnet und getrennt, damit keine Verwechslungen und/oder Vermanschungen mit den neuen noch nie emittierten Banknoten bzw. den gebrauchten ex-emittierten Ruecklaeufern stattfinden. Oder zweifelst Du etwa daran?

>>Die geklauten Gelder wirken in diesem Falle nicht inflationaer, denn es hat durch Einbruchdiebstahl lediglich ein Wechsel des Eigentuemers/Besitzers ansonsten voellig legal emittierten Bargeldes stattgefunden.
>>Variante 3 ist ein beliebiger Mix aus den Varianten 1 und 2.
>>
>>Will die ZB ihren Verlust aus Einbruchdiebstahl nun so gering wie moeglich halten, dann verbucht sie als Verlust den Materialwert gebrauchten Hubschraubergeldes.
>Aber geben die Bilanzierungsvorschriften ein solches Vorgehen her?

Das weiss ich nicht, ich kann Dir deshalb Deine Frage nicht beantworten, aber eines ist voellig klar, je geringer der verbuchte Verlust der ZB, desto geringer der Verlust des brasilianischen Staates i.S. ZB-Gewinne, die Bezahler solcher Loesung waeren letztendlich die Sparer brasilianischen Banknotenpapiers.

>>Das Hubschraubergeld kompensiert im Gegenzug als Ruecklaeufer zur ZB u.a. die durch physische Vernichtung legal emittierter Banknoten fuer das Publikum auf immer verlorenen Verbindlichkeiten der ZB.
>Cooler Gedanke! Ich stelle mir gerade vor, daß die Bankräuber schon vorher vermögende Leute waren. Als solche steckten sie sich ihre Zigarren immer mit Tausendern an. Im Grunde haben die jetzt nur ihre"Zündholzkasse" wieder ausgeglichen.:-)

Richtig:-), und stelle Dir bitte noch weiterhin vor, dass entsprechend den gesetzlichen Verfahrensvorschriften entweder der brasilianische Steuerzahler oder der brasilianische Sparer dieses Hobby letztendlich zu loehnen hat, und zwar entweder i.H. des (nicht) verbuchten Materialwertes oder des Nennwertes der geklauten Banknoten, bei letzterem wird es auf alle Faelle fuer die zuvor genannten Herrschaften teuer.

>>Gruss
>>TD
>Lb Gr zurück
>der Student

Nochmals Gruss
TD

>Ps: Wat is'n los mit Dir und @Gundel? Nee, keine Angst, ich bin nicht neugierig. Ich habe nur gestaunt.

PS. Ich durfte gelegentlich auch staunen, und dabei moechte ich diese Angelegenheit in dieser Oeffentlichkeit entgueltig ruhen lassen.

-->Hallo Divinum!

>>Mir scheint, ein Großteil der Verwirrung kommt daher, daß ZB-Noten mal Schuldscheine der ZB waren, heute sind sie das aber nicht mehr. Und die einen ZB-Noten sind vom Wesen (Entschuldigung, ich weiß es nicht besser auszudrücken) etwas anderes als die anderen ZB-Noten.
><font color="blue">Warum soll ZB-Geld heute kein Schuldschein der ZB mehr sein? Die ZBanken schließen doch"repurchase agreements" mit den MFI's ab, d.h. die Zentralbanken sind dazu verpflichtet, die in Pension genommenen Wertpapiere wieder an die Pensionsgeber zurückzugeben. Das ist nicht ja nicht wirklich"Fiat". Im übrigen kann ein Eurozonen-Staat sich ja nicht direkt bei der ZB verschulden (EWI 1994).</font>

Heutige ZB-Noten sind deshalb keine Schuldscheine der ZB, weil es keine rechtliche Grundlage dafür gibt, daß die ZB-Noten Schuldscheine der ZB sind.
Mit ZB-Noten meine ich die ZB-Noten, die gültiges GZ sind.
DM-Noten sind z.B. Schuldscheine der Bundesbank (seit der Euro-Einführung, vorher nicht). Es gibt eine rechtliche Basis dafür, auf deren Grundlage ein Eigentümer einer DM-Note von der Buba etwas fordern kann: nämlich das aktuelle Abgabengut Euro-ZB-Noten. Ebenso ist gesetzlich festgelegt, wieviel Euro der DM-Eigentümer fordern kann.

Die Tatsache, daß die ZB verpflichtet ist, die in Pension genommenen Wertpapiere dem Pensionsgeber rückzuübereignen, ergibt sich nicht aus der Tatsache, daß der Pensionsgeber mit Banknoten wedelt, sondern das ergibt sich aus den repurchase agreements. Das ist ein völlig anderer Vorgang als wenn ein DM-Noteneigentümer bei der Buba auftaucht und Euro-ZB-Noten von der Buba fordert.

Nebenbei: Das der DM-Noten-Einreicher, der von der Buba Euro-Noten fordert (er hat das Recht dazu, es gibt eine gesetzliche Grundlage), sich im Zuge der Durchsetzung dieser Forderung von seinen DM-Noten trennen muß, ist uns beiden klar, oder? Ich hoffe trotzdem auf Deine Zustimmung, daß es die Buba ist, die Schulden hat. Der Gläuber muß bei Durchsetzung seiner Forderung natürlich das Dokument, daß seine Forderung dokumentiert, herausrücken.


>>Heute sind ZB-Noten nur das Abgabengut, während die früheren ZB-Noten gleichzeitig noch Schuldscheine der ZB waren. Das stiftet Verwirrung, wenn man das nicht sauber auseinander hält.
><font color="blue">Das verstehe ich nicht ganz was daran so anders sein soll. Ob die Sicherheit nun Gold oder z.B. Pfandbriefe sind, wen interessiert das. Vielleicht erklärst du mir mal, wie du das trennst.</font>

Gerne. Die heutzutage eingereichten Pfandbriefe sind keine Sicherheit für den (die) Banknoteneigentümer. Wenn die Buba heute Gold endgültig kauft, dann ist das Gold keine Sicherheit für den (die) Banknoteneigentümer.
In beiden Fällen kann der Banknoteneigentümer aus seiner Eigenschaft als Banknoteneigentümer nichts von der Buba fordern. Dem heutigen Banknoteneigentümer wird nichts zugesichert; weder steht auf der Banknote selbst etwas derartiges noch steht eine entsprechende Zusicherung in irgendeinem Gesetz.

Das war offensichtlich mal anders.
Bei den DM-Noten ist es auch heute noch anders, aber die sind ja kein gültiges GZ mehr.

Absolut deutlich werden die Unterschiede auch, wenn Du Dir ansiehst, wie eine ZB ihre Angestellten bezahlt. In beiden Fällen natürlich mit ZB-Noten. Sind die ZB-Noten Schuldscheine der ZB, dann ist die ZB mit dem Angestellten nach der Zahlung noch nicht endgültig quitt. Wenn der Angestellte die ZB-Noten weitergibt, dann hat die ZB noch immer eine offene Rechnung, nämlich mit dem jeweiligen Eigentümer der ZB-Noten.

Sind die ZB-Noten hingegen keine Schuldscheine der ZB (so wie heute), dann hat die ZB keine Schulden mehr bei dem jeweiligen Eigentümer der ZB-Noten.


>>Hinzu kommt, daß es sich beim heutigen Abgabengut (die heutigen ZB-Noten) eben nur um ein definiertes (definiert durch den Gesetzgeber/die Macht) Gut handelt.
>>Deshalb kann auch die Maßeinheit entfallen.
>>10 Kilogramm Gold aber
>>10??? Euro. Nur Maßzahl und Name, keine Maßeinheit. Um von einem 10-Euro-Schein auf einen 100-Euro-Schein zu schließen, hilft mir die Physik nicht weiter. Ich muß die Definitionen des Gesetzgebers bemühen.
><font color="blue">Der Geldwert entsteht nicht aus sich selbst heraus, sondern aufgrund des Angebotes an Marktwerten (inkl. Wertpapiere die der ZB überlassen werden), welches der monetär ausgedrückten Nachfragewirksamkeit gegenübersteht. Wie der Geldwert in principio entsteht ist eine andere Frage.</font>

Geld, die ZB-Note, hat einen Wert, weil sie geschuldet wird. Ist niemand in Geld verschuldet, dann haben die ZB-Noten keinen Wert mehr. Nimm die ganzen"verflossenen" Gelder. Wertlos.

Bis ein Sammler kommt und meint, solche Noten will er haben, das ist er sich schuldig. Schwupps, schon ist wieder jemand in diesen Noten verschuldet. Und schon können auch solche Noten noch wieder einen Preis erzielen.
Aber das hat dann mit den ursprünglichen Sachverhalten nichts mehr zu tun.


Lb Gr
der Student

-->Hi Tassie Devil!

>>Das ist fein, daß ich Dich nach meiner längeren Auszeit gleich treffe.
>Ok, dann schiesse ich gleich mal zurueck, Dein Treffer war nur ein Beinahe-Streifschuss.:-)

Kaum hatte ich meinen Beitrag abgeschickt, habe ich erkannt, was ich da geschrieben habe. Aber da war er ja schon weg. ;-)

Ich werd' doch nicht auf den Teufel schießen, schon gar nicht auf den Tasmanischen.
Nie und nimmer. ;-)


Lb Gr
der Student

-->Hi Divinum!


><font color="blue">
>Ich denke schon, dass mit"schöpfen" fälschlicherweise"erzeugen" gemeint ist.</font>


Wo (das heutige) Geld erzeugt, hergestellt, produziert wird, ist völlig klar. In einer Druckerei. Ab Abschluß des Produktionsvorganges handelt es sich um Geld.
Deswegen wird es ab diesem Zeitpunkt auch außerordentlich gut bewacht.
Im Keller der ZB lagert einwandfreies, ganz vorzügliches Geld, das Abgabengut. Wie dieses Geld"in Umlauf" kommt, hängt von den Modalitäten (Art und Weise, wie etwas gehandhabt wird) ab. Die Bankräuber haben halt mal eine andere (als bei fiat money sonst übliche) Modalität realisiert. Der Staat könnte dieses Geld auch als Staatspapiergeld in Umlauf bringen; daß wäre dann wieder eine andere Modalität.

Was Abgabengut ist, das hat der Abgabenfordernde definiert. Der Abgabenfordernde stellt Forderungen, die beim zur Abgabe Verpflichteten Verbindlichkeiten darstellen. Die Forderung definiert das Gültige (gültig dazu, die Forderung zum Verschwinden zu bringen).

Es gibt sehr viel verschiedenes"Gültiges", nämlich alles, was gefordert (und demnach auch geschuldet) wird. Im weitesten Sinn könnte man dieses verschiedenes Gültige jeweils Geld nennen. Dann gerät man mit dem Begriff Geld aber in eine Beliebigkeit.

Um dieser Beliebigkeit zu entgehen, halte ich es für sinnvoll, das, was"allgegenwärtig" gefordert/geschuldet wird, Geld zu nennen. Deshalb stimme ich @Dottore zu, wenn er definiert:

Geld ist das, was der Staat als Abgabe verlangt.


Lb Gr
der Student

-->...wirst Du mir es hoffentlich nachsehen, mich hier an Deine Antwort an Divinum in den Thread einzumischen.

Hi Student,

>><font color="blue">Das verstehe ich nicht ganz was daran so anders sein soll. Ob die Sicherheit nun Gold oder z.B. Pfandbriefe sind, wen interessiert das. Vielleicht erklärst du mir mal, wie du das trennst.</font>
>Gerne. Die heutzutage eingereichten Pfandbriefe sind keine Sicherheit für den (die) Banknoteneigentümer. Wenn die Buba heute Gold endgültig kauft, dann ist das Gold keine Sicherheit für den (die) Banknoteneigentümer.

Die Sache mit der Sicherheit fuer Eigentuemer/Besitzer von Banknoten im Publikum, also die Deckung der Banknoten mit erbrachter Leistung im Gegenzug, ist im Falle einer Struktur von ZB und MFIs dann eine aeusserst delikate Angelegenheit, wenn letztere eine beidseitige und fuer das Publikum nicht zu umgehende Filterfunktion zu erfuellen haben. Konkret bedeutet das naemlich, dass ausser den MFIs selbst keine andere Person aus dem mit Banknoten der ZB ueber die MFI-Filter beglueckten Publikum direkt und unmittelbar mit der ZB in beliebig gearteten Kontakt geraten kann und darf, und somit Forderungen gegen die ZB nur ueber rechtlich voellig eigenstaendig Dritte, die MFIs naemlich, realisierbar sind.

>In beiden Fällen kann der Banknoteneigentümer aus seiner Eigenschaft als Banknoteneigentümer nichts von der Buba fordern. Dem heutigen Banknoteneigentümer wird nichts zugesichert; weder steht auf der Banknote selbst etwas derartiges noch steht eine entsprechende Zusicherung in irgendeinem Gesetz.
>Das war offensichtlich mal anders.

Ja, auf alle Faelle zu den Zeiten, als das Konstrukt des Geld"wesens" noch keine ZB mit MFIs als Zwangsfilter vorsah.

>Bei den DM-Noten ist es auch heute noch anders, aber die sind ja kein gültiges GZ mehr.

Auch bei den DM-Noten war dem Publikum als Banknoten-Eigentuemer/Besitzer der direkte und unmittelbare Zugriff auf die"Sicherheiten" in der ZB versagt, das direkte und unmittelbare Realisieren von Forderungen gegen die ZB absolut verunmoeglicht.

Lediglich beim Waehrungswechsel von DM auf EUROTZ hatte das Publikum die Chance erhalten, in direktem und unmittelbarem Kontakt mit der ZB/LZBs seinen Anspruch auf das neue STZM/GZ EUROTZ gegen Ueberwendung des alten STZM/GZ DM in gesetzlich festgelegten Verrechnungseinheiten als Forderung durchzusetzen, also altes gegen neues Papier einzukaufen, mehr aber nicht, und auch heute noch besteht meines Wissens nach zumindest die Moeglichkeit darauf.

>Absolut deutlich werden die Unterschiede auch, wenn Du Dir ansiehst, wie eine ZB ihre Angestellten bezahlt. In beiden Fällen natürlich mit ZB-Noten. Sind die ZB-Noten Schuldscheine der ZB, dann ist die ZB mit dem Angestellten nach der Zahlung noch nicht endgültig quitt.

Doch, sie ist mit dem Angestellten quitt, und zwar deshalb, weil diesem nach seiner vereinbarten Entlohnung mit ZB-Noten keinerlei direkte Forderungen gegen seine Broetchengeberin zu stellen erlaubt ist, er koennte es allerhoechstens ueber die MFIs als Dritte versuchen.

An dieser Stelle eine Anmerkung nebenbei. Du wirst doch jetzt hoffentlich nicht daran denken bzw. auf die Idee gekommen sein, die ZB bezahle u.a. ihre Angestellten (Teil ihrer Ausgaben) direkt aus ihrem Tresor mit frisch gedruckten Banknoten, um auch auf diese Weise Geld"in den Umlauf" zu bringen!?
So geht es natuerlich nicht, auch nicht bei einer ZB, aber das weisst Du sicherlich.

>Wenn der Angestellte die ZB-Noten weitergibt, dann hat die ZB noch immer eine offene Rechnung, nämlich mit dem jeweiligen Eigentümer der ZB-Noten.

Dies aber nur dann, wenn der jeweilige Eigentuemer/Besitzer der ZB-Note eine der MFIs/Geschaeftsbanken selbst ist, alle anderen aus dem Publikum haben keine Chance, die koennen und duerfen sich mit ihren ZB-Noten immer nur an die MFIs halten, nie an die ZB direkt und unmittelbar.

Im uebrigen, die noch offenen Rechnungen zwischen ZB und MFIs bestehen auch nur insoweit wie die ZB Papiere haelt, die von den MFIs per"repurchising agreement" eingereicht wurden, alles andere wurde von der ZB fest und ohne ein solches agreement gekauft, was folglich keinerlei offene Rechnungen hinterlaesst.

>Sind die ZB-Noten hingegen keine Schuldscheine der ZB (so wie heute), dann hat die ZB keine Schulden mehr bei dem jeweiligen Eigentümer der ZB-Noten.

S.o. Schuldscheine oder nicht Schuldscheine, auf alle Faelle ist es dem Publikum in aller Regel kein leichtes Unterfangen, gegen waffenmonopolstarrende Staatsmafias und deren Guenstlinge Forderungen auch auf"Sicherheiten" durchzusetzen.:-)

>Lb Gr
>der Student

Gruss
TD

-->>...wirst Du mir es hoffentlich nachsehen, mich hier an Deine Antwort an Divinum in den Thread einzumischen.

Das freut mich doch und ist wohl auch Sinn eines Forums. Falls Du darauf anspielst, daß ich neulich ähnlich in Deine Richtung formulierte: Da wollte ich nur meinen Respekt ausdrücken. Du hattest ja Dein"Startposting" direkt adressiert.

Hallo Tassie Devil!






>>Bei den DM-Noten ist es auch heute noch anders, aber die sind ja kein gültiges GZ mehr.
>Auch bei den DM-Noten war dem Publikum als Banknoten-Eigentuemer/Besitzer der direkte und unmittelbare Zugriff auf die"Sicherheiten" in der ZB versagt, das direkte und unmittelbare Realisieren von Forderungen gegen die ZB absolut verunmoeglicht.

Ich spreche hier von den DM-Noten, die heute noch"umlaufen". Die kann der jeweilige Eigentümer bei der Buba in Euro-Noten umtauschen. Er kann dies fordern auf der Grundlage eines Gesetzes. Erst durch diese zur Euroumstellung erlassenen Gesetze wurden die DM-Noten zu Schuldscheinen der Buba. Vorher konnten die DM-Noten-Eigentümer nichts von der Buba (auf Grund ihrer Eigenschaft als DM-Noten-Eigentümer) verlangen.

Die Eigentümer der jetzt noch"umlaufenden" DM-Noten können nichts von der Aktivaseite der Buba verlangen. Sie können das neue Abgabengut von der Buba verlangen, und dieses Abgabengut hat die Buba nicht auf ihrer Aktivaseite.

Du hast sicher mitbekommen, daß ich mich plötzlich für Tempelbanken interessiere. Das deshalb, weil ich hier etwas finden will, was meine Argumentation untermauert. Z.B. könnte ich mir vorstellen, daß eine Gold-Tempelbank das Abgabengut als Aktiva gehalten hat.

>Lediglich beim Waehrungswechsel von DM auf EUROTZ hatte das Publikum die Chance erhalten, in direktem und unmittelbarem Kontakt mit der ZB/LZBs seinen Anspruch auf das neue STZM/GZ EUROTZ gegen Ueberwendung des alten STZM/GZ DM in gesetzlich festgelegten Verrechnungseinheiten als Forderung durchzusetzen, also altes gegen neues Papier einzukaufen, mehr aber nicht, und auch heute noch besteht meines Wissens nach zumindest die Moeglichkeit darauf.

Ja, da sind wir völlig einig. Formal besteht diese Umtauschmöglichkeit unbefristet, ich denke aber, daß einmal ein Gesetz erlassen wird, daß diese Möglichkeit per Termin dann beendet.

>>Absolut deutlich werden die Unterschiede auch, wenn Du Dir ansiehst, wie eine ZB ihre Angestellten bezahlt. In beiden Fällen natürlich mit ZB-Noten. Sind die ZB-Noten Schuldscheine der ZB, dann ist die ZB mit dem Angestellten nach der Zahlung noch nicht endgültig quitt.
>Doch, sie ist mit dem Angestellten quitt, und zwar deshalb, weil diesem nach seiner vereinbarten Entlohnung mit ZB-Noten keinerlei direkte Forderungen gegen seine Broetchengeberin zu stellen erlaubt ist, er koennte es allerhoechstens ueber die MFIs als Dritte versuchen.

Achtung, ich unterscheide hier ZB-Noten, die Schuldscheine der ZB sind und ZB-Noten, die keine Schuldscheine der ZB sind.
ZB-Noten sind z.B. dann Schuldscheine der ZB, wenn auf den ZB-Noten draufsteht, daß die ZB eben diese Noten gegen z.B. x Gramm Gold umtauscht. Solche ZB-Noten gab es. Wenn eine ZB ihre Angestellten mit solchen Noten bezahlt, dann ist die ZB mit den Angestellten nicht quitt. Diese können nämlich jederzeit bei ihr auftauchen und das Zugesagte fordern.

Zahlt eine heutige ZB ihre Angestellten den Lohn in ZB-Noten, dann ist die ZB mit dem Angestellten quitt. Die Angestellten können nichts mehr von der ZB fordern. Die Angestellten sind nach der Lohnzahlung Eigentümer des gezahlten Abgabengutes.

Nochmal der Unterschied:

ZB-Noten, die Schuldscheine der ZB sind, sind zweierlei: ein Schuldschein über das entsprechend Geschuldete (Z.B. Gold) und gleichzeitig sind die ZB-Noten das Abgabengut.

ZB-Noten, die keine Schuldscheine der ZB sind, sind das Abgabengut und sonst nichts.


>An dieser Stelle eine Anmerkung nebenbei. Du wirst doch jetzt hoffentlich nicht daran denken bzw. auf die Idee gekommen sein, die ZB bezahle u.a. ihre Angestellten (Teil ihrer Ausgaben) direkt aus ihrem Tresor mit frisch gedruckten Banknoten, um auch auf diese Weise Geld"in den Umlauf" zu bringen!?
>So geht es natuerlich nicht, auch nicht bei einer ZB, aber das weisst Du sicherlich.

Aus einer früheren Diskussion mit Dir kenne ich diese Deine Ansicht. Zu meinem Wissen habe ich das (noch) nicht erklärt, sorry. Ich habe diese Ansicht in der von mir gelesenen Literatur nicht bestätigt gefunden.

Für die SNB weiß ich, daß die SNB, wenn sie druckfrische Noten von der Druckerei übernimmt, diese auf den Konten"Emission" und"Kasse" einbucht. Achtung:"Kasse" ist keine Aktiva-Kasse.

Erhält die SNB Noten aus den"Umlauf" zurück, dann werden diese ebenso im Konto"Kasse" und z.B. auf dem Girokonto des Einzahlers gebucht. Wichtig ist in diesem Zusammenhang das Konto"Kasse". Dort sind die"frischen" Noten ebenso gebucht wie die"umgelaufenen". Verlassen ZB-Noten auf legalen Weg die ZB, dann handelt sich die ZB i m m e r entsprechende Verbindlichkeiten (zu besichtigen in der Passiva-Bilanzposition"Banknotenumlauf" ein. Im Fall der brasilianischen Bankräuber weiß ich es noch nicht, leider konnte die Frage auch hier im Forum noch nicht geklärt werden. Die Entstehung der Bilanzposition"Banknotenumlauf" ist konstruktionsbedingt. Die ZB wurde nun mal nicht mit dem Abgabengut ausgestattet. Bei der Tempelbank vermute(!) ich eine andere Konstruktion. Schaun wir mal.

>>Wenn der Angestellte die ZB-Noten weitergibt, dann hat die ZB noch immer eine offene Rechnung, nämlich mit dem jeweiligen Eigentümer der ZB-Noten.
>Dies aber nur dann, wenn der jeweilige Eigentuemer/Besitzer der ZB-Note eine der MFIs/Geschaeftsbanken selbst ist, alle anderen aus dem Publikum haben keine Chance, die koennen und duerfen sich mit ihren ZB-Noten immer nur an die MFIs halten, nie an die ZB direkt und unmittelbar.

Mein Satz bezieht sich immer noch auf ZB-Noten, die Schuldscheine der ZB sind. Dann haben die Eigentümer der ZB-Noten diese Chance.

>Im uebrigen, die noch offenen Rechnungen zwischen ZB und MFIs bestehen auch nur insoweit wie die ZB Papiere haelt, die von den MFIs per"repurchising agreement" eingereicht wurden, alles andere wurde von der ZB fest und ohne ein solches agreement gekauft, was folglich keinerlei offene Rechnungen hinterlaesst.

Aber klar doch. Wenn die ZB-Noten Schuldscheine der ZB sind, dann ist jede ZB-Note eine offene Rechnung der ZB!

>>Sind die ZB-Noten hingegen keine Schuldscheine der ZB (so wie heute), dann hat die ZB keine Schulden mehr bei dem jeweiligen Eigentümer der ZB-Noten.

Ab hier spreche ich von den ZB-Noten, die keine Schuldscheine der ZB sind. ;-)

>S.o. Schuldscheine oder nicht Schuldscheine, auf alle Faelle ist es dem Publikum in aller Regel kein leichtes Unterfangen, gegen waffenmonopolstarrende Staatsmafias und deren Guenstlinge Forderungen auch auf"Sicherheiten" durchzusetzen.:-)

Völlige Zustimmung. Wenn man der Schwächere ist, dann nützt selbst der beste Schuldschein nichts.:-(


Lb Gr
der Student

-->>Hallo Tassie Devil!

Hallo Student,

>>>Bei den DM-Noten ist es auch heute noch anders, aber die sind ja kein gültiges GZ mehr.
>>Auch bei den DM-Noten war dem Publikum als Banknoten-Eigentuemer/Besitzer der direkte und unmittelbare Zugriff auf die"Sicherheiten" in der ZB versagt, das direkte und unmittelbare Realisieren von Forderungen gegen die ZB absolut verunmoeglicht.
>Ich spreche hier von den DM-Noten, die heute noch"umlaufen". Die kann der jeweilige Eigentümer bei der Buba in Euro-Noten umtauschen. Er kann dies fordern auf der Grundlage eines Gesetzes. Erst durch diese zur Euroumstellung erlassenen Gesetze wurden die DM-Noten zu Schuldscheinen der Buba. Vorher konnten die DM-Noten-Eigentümer nichts von der Buba (auf Grund ihrer Eigenschaft als DM-Noten-Eigentümer) verlangen.
>Die Eigentümer der jetzt noch"umlaufenden" DM-Noten können nichts von der Aktivaseite der Buba verlangen. Sie können das neue Abgabengut von der Buba verlangen, und dieses Abgabengut hat die Buba nicht auf ihrer Aktivaseite.

Ja, damit und darin sind wir uns voellig einig.

>Du hast sicher mitbekommen, daß ich mich plötzlich für Tempelbanken interessiere. Das deshalb, weil ich hier etwas finden will, was meine Argumentation untermauert. Z.B. könnte ich mir vorstellen, daß eine Gold-Tempelbank das Abgabengut als Aktiva gehalten hat.

Ja, ich habe Dein Interesse nicht nur mitbekommen sondern auch vermutet, dass Dein Interesse vor allem in diese Richtung zielt.

>>Lediglich beim Waehrungswechsel von DM auf EUROTZ hatte das Publikum die Chance erhalten, in direktem und unmittelbarem Kontakt mit der ZB/LZBs seinen Anspruch auf das neue STZM/GZ EUROTZ gegen Ueberwendung des alten STZM/GZ DM in gesetzlich festgelegten Verrechnungseinheiten als Forderung durchzusetzen, also altes gegen neues Papier einzukaufen, mehr aber nicht, und auch heute noch besteht meines Wissens nach zumindest die Moeglichkeit darauf.
>Ja, da sind wir völlig einig. Formal besteht diese Umtauschmöglichkeit unbefristet, ich denke aber, daß einmal ein Gesetz erlassen wird, daß diese Möglichkeit per Termin dann beendet.

Das wird sicherlich dann der Fall sein, wenn entgegen den Erwartungen eines Tages dann doch noch zuviel der alten und (auch zukuenftig) bereits ausgebuchten ZB-Noten-Serien vor dem zustaendigen Schalter der ZB auftauchen und gegen das dann gueltige GZ/STZM eingekauft sein wollen. Das Ausbuchen alter ZB-Noten-Serien auf der Passiva-Seite der Bilanz einer ZB erhoeht ja erfreulicher Weise deren Gewinn, wie Du sicherlich vor laengerer Zeit auch hier im Forum mitbekommen hast.

>>>Absolut deutlich werden die Unterschiede auch, wenn Du Dir ansiehst, wie eine ZB ihre Angestellten bezahlt. In beiden Fällen natürlich mit ZB-Noten. Sind die ZB-Noten Schuldscheine der ZB, dann ist die ZB mit dem Angestellten nach der Zahlung noch nicht endgültig quitt.
>>Doch, sie ist mit dem Angestellten quitt, und zwar deshalb, weil diesem nach seiner vereinbarten Entlohnung mit ZB-Noten keinerlei direkte Forderungen gegen seine Broetchengeberin zu stellen erlaubt ist, er koennte es allerhoechstens ueber die MFIs als Dritte versuchen.
>Achtung, ich unterscheide hier ZB-Noten, die Schuldscheine der ZB sind und ZB-Noten, die keine Schuldscheine der ZB sind.
>ZB-Noten sind z.B. dann Schuldscheine der ZB, wenn auf den ZB-Noten draufsteht, daß die ZB eben diese Noten gegen z.B. x Gramm Gold umtauscht. Solche ZB-Noten gab es. Wenn eine ZB ihre Angestellten mit solchen Noten bezahlt, dann ist die ZB mit den Angestellten nicht quitt. Diese können nämlich jederzeit bei ihr auftauchen und das Zugesagte fordern.

Ja, einverstanden. Ich bezog Dein urspruengliches Statement auf die heutigen Zeiten.

>Zahlt eine heutige ZB ihre Angestellten den Lohn in ZB-Noten, dann ist die ZB mit dem Angestellten quitt. Die Angestellten können nichts mehr von der ZB fordern. Die Angestellten sind nach der Lohnzahlung Eigentümer des gezahlten Abgabengutes.
>Nochmal der Unterschied:
>ZB-Noten, die Schuldscheine der ZB sind, sind zweierlei: ein Schuldschein über das entsprechend Geschuldete (Z.B. Gold) und gleichzeitig sind die ZB-Noten das Abgabengut.
>ZB-Noten, die keine Schuldscheine der ZB sind, sind das Abgabengut und sonst nichts.

Ja.

>>An dieser Stelle eine Anmerkung nebenbei. Du wirst doch jetzt hoffentlich nicht daran denken bzw. auf die Idee gekommen sein, die ZB bezahle u.a. ihre Angestellten (Teil ihrer Ausgaben) direkt aus ihrem Tresor mit frisch gedruckten Banknoten, um auch auf diese Weise Geld"in den Umlauf" zu bringen!?
>>So geht es natuerlich nicht, auch nicht bei einer ZB, aber das weisst Du sicherlich.
>Aus einer früheren Diskussion mit Dir kenne ich diese Deine Ansicht. Zu meinem Wissen habe ich das (noch) nicht erklärt, sorry. Ich habe diese Ansicht in der von mir gelesenen Literatur nicht bestätigt gefunden.
>Für die SNB weiß ich, daß die SNB, wenn sie druckfrische Noten von der Druckerei übernimmt, diese auf den Konten"Emission" und"Kasse" einbucht. Achtung:"Kasse" ist keine Aktiva-Kasse.

Der Kasus knacktus, wie auch immer der jeweilige Terminus lautet, ist der Umstand auf welcher Seite der Bilanz der Begriff gefuehrt wird.

>Erhält die SNB Noten aus den"Umlauf" zurück, dann werden diese ebenso im Konto"Kasse" und z.B. auf dem Girokonto des Einzahlers gebucht. Wichtig ist in diesem Zusammenhang das Konto"Kasse". Dort sind die"frischen" Noten ebenso gebucht wie die"umgelaufenen". Verlassen ZB-Noten auf legalen Weg die ZB, dann handelt sich die ZB i m m e r entsprechende Verbindlichkeiten (zu besichtigen in der Passiva-Bilanzposition"Banknotenumlauf" ein.

Ja, ok. Ich habe keine Zweifel, dass bei der SNB die Termini und Buchverfahren wie von Dir geschildert ablaufen.

Nur aendert das nichts an dem Umstand, dass auch die SNB auf der Aktiva-Seite ihrer Bilanz einen"Kassen"-Posten haben muss, aus dem sie ihre gesamten Kosten bestreitet, denn es waere ein absolutes Unding, sowohl in sachlicher wie auch buchungstechnischer Hinsicht, wuerde die SNB z.B. ihr Personal direkt aus ihrem Konto"Kasse" der Passiva-Seite ihrer Bilanz bezahlen.

>Im Fall der brasilianischen Bankräuber weiß ich es noch nicht, leider konnte die Frage auch hier im Forum noch nicht geklärt werden. Die Entstehung der Bilanzposition"Banknotenumlauf" ist konstruktionsbedingt. Die ZB wurde nun mal nicht mit dem Abgabengut ausgestattet.

Aus pragmatischen Gruenden bitte dringend beachten: der eigenen ZB-Note einer ZB
in ihrem eigenen ZB-Tempel - i.e. einer ZB-Note, fuer deren Emission die ZB verantwortlich zeichnet - ist es nicht anzusehen, auf welchem Wege diese Note jeweils hereinkam und auf welcher Seite der Bilanz und in welcher Position sie verbucht ist.

Bei Banknoten fremder ZBs im ZB-Tempel ist das natuerlich etwas ganz anderes, weil diese Fremd-Emissionen schon allein von der Optik her anders aussehen und als Banknoten niemals in einer Position auf der Passiva-Seite der Bilanz verbucht sein koennen, was generell aber nicht heissen soll, dass Fremd-Emissionen niemals auf der Passiva-Seite der Bilanz einer ZB verbucht sein koennen (eben nur nicht in der Form einer eingegangenen/hereingenommenen Banknote).

>Bei der Tempelbank vermute(!) ich eine andere Konstruktion. Schaun wir mal.

Ja. Mir ist schon klar, auf was Du dabei hinaus willst, bei Gold waere aber die Seignorage wahrscheinlich nicht so gepfeffert, was letztendlich immer aber wiederum eine Machtfrage ist.

Noch eine Anmerkung: eine ZB kann dann niemals Bankrott gehen bei einem gleichzeitigen Lifestyle, bei welchem Louis XIV von Frankreich nur als Bettelmoench gelebt hat, wenn sie einerseits billigst an ihre zukuenftigen Publikums-Emissionen gelangen kann, die in nicht endlichem Masse produzierbar sind (z.B. Papiernoten), andererseits dann die Emission im Nennwert auch zu ihren ureigensten Zwecken erfolgen und verwenden darf.

>>>Wenn der Angestellte die ZB-Noten weitergibt, dann hat die ZB noch immer eine offene Rechnung, nämlich mit dem jeweiligen Eigentümer der ZB-Noten.
>>Dies aber nur dann, wenn der jeweilige Eigentuemer/Besitzer der ZB-Note eine der MFIs/Geschaeftsbanken selbst ist, alle anderen aus dem Publikum haben keine Chance, die koennen und duerfen sich mit ihren ZB-Noten immer nur an die MFIs halten, nie an die ZB direkt und unmittelbar.
>Mein Satz bezieht sich immer noch auf ZB-Noten, die Schuldscheine der ZB sind. Dann haben die Eigentümer der ZB-Noten diese Chance.

Ja, keine Frage, aber lange lange ist es her...

>>Im uebrigen, die noch offenen Rechnungen zwischen ZB und MFIs bestehen auch nur insoweit wie die ZB Papiere haelt, die von den MFIs per"repurchising agreement" eingereicht wurden, alles andere wurde von der ZB fest und ohne ein solches agreement gekauft, was folglich keinerlei offene Rechnungen hinterlaesst.
>Aber klar doch. Wenn die ZB-Noten Schuldscheine der ZB sind, dann ist jede ZB-Note eine offene Rechnung der ZB!

Ja, zweifellos, bei diesem vorsintflutlichen Schuldscheinkonstrukt muss die ZB sogar zu jeder Minute damit rechnen, dass sie ihre noch offene Rechnung zu begleichen hat, diese ZB-Note ist jederzeit sofort faelliges Geld ohne Termin.

>>>Sind die ZB-Noten hingegen keine Schuldscheine der ZB (so wie heute), dann hat die ZB keine Schulden mehr bei dem jeweiligen Eigentümer der ZB-Noten.
>Ab hier spreche ich von den ZB-Noten, die keine Schuldscheine der ZB sind. ;-)

Ja, ok.

>>S.o. Schuldscheine oder nicht Schuldscheine, auf alle Faelle ist es dem Publikum in aller Regel kein leichtes Unterfangen, gegen waffenmonopolstarrende Staatsmafias und deren Guenstlinge Forderungen auch auf"Sicherheiten" durchzusetzen.:-)
>Völlige Zustimmung. Wenn man der Schwächere ist, dann nützt selbst der beste Schuldschein nichts.:-(

>Lb Gr
>der Student

Gruss
TD

-->Hallo Tassie Devil!

Feinen Titel hast Du Dir ausgedacht. Gefällt mir, ist mal was anderes.


>>Für die SNB weiß ich, daß die SNB, wenn sie druckfrische Noten von der Druckerei übernimmt, diese auf den Konten"Emission" und"Kasse" einbucht. Achtung:"Kasse" ist keine Aktiva-Kasse.
>Der Kasus knacktus, wie auch immer der jeweilige Terminus lautet, ist der Umstand auf welcher Seite der Bilanz der Begriff gefuehrt wird.

Die"Kasse" taucht überhaupt nicht in der Bilanz der ZB auf. Es handelt sich um ein Unterkonto der Passiva-Bilanzposition"Banknotenumlauf".
Die ZB erledigt in"Personalunion" zwei an sich zu trennende (zu trennen wegen der heutigen Konstruktion der ZB) Aufgaben. Die Depotverwaltung (im Depot lagert das Abgabengut). Und die"In-Verkehr-Bringung" des Abgabengutes, also der gesamte"eigentliche" Geschäftsbetrieb der ZB.

Ich versuche, dies an einem Beispiel zu erläutern:
Wir beide bummeln durch eine Einkaufspassage. Du hast eine gut gefüllte Geldbörse bei Dir, meine ist absolut leer.
Du magst mich aber (ich meine das nicht sexuell...).:-)
Deshalb habe ich bei Dir Kredit. Du verlangst noch nicht einmal Zinsen.
Du merkst, Du bist das Depot. Ich stelle den Geschäftsbetrieb der ZB dar.
Möchte ich nun etwas kaufen, muß ich Personal bezahlen, will ich ein Repo-Geschäft abschließen oder gar selbst einen Kredit vergeben: Ich muß für jede Auszahlung auf Deine Geldbörse zurückgreifen. Sonst kann ich keine Zahlungsverpflichtung (ergibt sich aus dem jeweiligen Geschäft, welches ich abgeschlossen habe) erfüllen. Meine Geldbörse ist ja leer.

Treffen wir nun jemanden, der bei mir etwas einzahlt, zupfst Du mich sofort am Ärmel und verlangst es von mir. Denn alles Geld, was"draußen" ist, stammt letztlich aus Deiner Geldbörse. In meiner wird nie etwas ankommen. Bei jeder Einzahlung, die ich entgegennehme, zupfst Du an meinem Ärmel und sagst:"Her damit!"

Ich denke, das Prinzip, welches ich veranschaulichen wollte, ist klar geworden.
Zuerst wollte ich das Beispiel noch ausschmücken, wir wären dann @Dottore (wäre der Staat gewesen,:-)) und vielen anderen aus dem Forum begegnet. Aber das wird dann zu lang. Kann ja jeder Interessierte selber man Geschfäftsfälle durchspielen.
(Wir wären auch @Euklid begegnet. @Elli, @Euklid: läßt sich das nicht wieder einrenken?)

>>Erhält die SNB Noten aus den"Umlauf" zurück, dann werden diese ebenso im Konto"Kasse" und z.B. auf dem Girokonto des Einzahlers gebucht. Wichtig ist in diesem Zusammenhang das Konto"Kasse". Dort sind die"frischen" Noten ebenso gebucht wie die"umgelaufenen". Verlassen ZB-Noten auf legalen Weg die ZB, dann handelt sich die ZB i m m e r entsprechende Verbindlichkeiten (zu besichtigen in der Passiva-Bilanzposition"Banknotenumlauf" ein.
>Ja, ok. Ich habe keine Zweifel, dass bei der SNB die Termini und Buchverfahren wie von Dir geschildert ablaufen.
>Nur aendert das nichts an dem Umstand, dass auch die SNB auf der Aktiva-Seite ihrer Bilanz einen"Kassen"-Posten haben muss, aus dem sie ihre gesamten Kosten bestreitet, denn es waere ein absolutes Unding, sowohl in sachlicher wie auch buchungstechnischer Hinsicht, wuerde die SNB z.B. ihr Personal direkt aus ihrem Konto"Kasse" der Passiva-Seite ihrer Bilanz bezahlen.

Nein, Tassie Devil, die SNB hat keinen Aktiva-Kassenbestand in"eigenen" Noten. Das ist verblüffend, ich weiß. Für jede Auszahlung muß die SNB einen Kredit bei der"Kasse" (dem Depot) aufnehmen, genau so, wie ich in meinem kleinen Beispiel für jede Auszahlung einen Kredit bei Dir aufnehmen mußte. Diesen Kredit, den ich bei Dir dann aufnähme, müßte ich bei mir als Verbindlichkeit buchen. Schulden bei TD. Die SNB könnte ihre Bilanzposition"Banknotenumlauf" auch"Schulden beim Depot" nennen. Wäre m.E. sogar sinnvoller.

Eine"Kasse" der Passiva-Seite gibt es nicht."Kasse" ist ein Unterkonto vom Banknotenumlauf. Entnimmt die SNB etwas aus der"Kasse", dann erscheint sofort ein entsprechender"Banknotenumlauf". Legt die SNB etwas in die"Kasse", dann verringert sich der"Banknotenumlauf" entsprechend.

>>Im Fall der brasilianischen Bankräuber weiß ich es noch nicht, leider konnte die Frage auch hier im Forum noch nicht geklärt werden. Die Entstehung der Bilanzposition"Banknotenumlauf" ist konstruktionsbedingt. Die ZB wurde nun mal nicht mit dem Abgabengut ausgestattet.
>Aus pragmatischen Gruenden bitte dringend beachten: der eigenen ZB-Note einer ZB
>in ihrem eigenen ZB-Tempel - i.e. einer ZB-Note, fuer deren Emission die ZB verantwortlich zeichnet - ist es nicht anzusehen, auf welchem Wege diese Note jeweils hereinkam und auf welcher Seite der Bilanz und in welcher Position sie verbucht ist.

Die"eigenen" Banknoten im Keller sind unter"Kasse" verbucht. Sie tauchen auf k e i n e r Seite der Bilanz auf.


>>Bei der Tempelbank vermute(!) ich eine andere Konstruktion. Schaun wir mal.
>Ja. Mir ist schon klar, auf was Du dabei hinaus willst, bei Gold waere aber die Seignorage wahrscheinlich nicht so gepfeffert, was letztendlich immer aber wiederum eine Machtfrage ist.
>Noch eine Anmerkung: eine ZB kann dann niemals Bankrott gehen bei einem gleichzeitigen Lifestyle, bei welchem Louis XIV von Frankreich nur als Bettelmoench gelebt hat, wenn sie einerseits billigst an ihre zukuenftigen Publikums-Emissionen gelangen kann, die in nicht endlichem Masse produzierbar sind (z.B. Papiernoten), andererseits dann die Emission im Nennwert auch zu ihren ureigensten Zwecken erfolgen und verwenden darf.

"Fettlebe" ist nicht drin, Tassie Devil. Da ist die ZB-Bilanz vor. Die Buba hätte mal lieber Rückstellungen für risikobehaftete Aktiva-Positionen bilden sollen, anstatt immer flott an die unersättlichen Finanzminister Ausschüttungen vorzunehmen. Dann hätten wir jetzt eine 1A-Buba-Bilanz. Insofern wurde tatsächlich"Fettlebe" betrieben.

Die Buba kann nicht einfach einen 500er drucken (lassen), sich dann freuen, daß die Druckkosten dafür nur 30 Cent betrugen und dann Schampus ordern. Auch diesen 500er müßte sich die Buba vorher leihen, ersichtlich daran, daß der Banknotenumlauf um 500 steigen würde. Für's Depot kann sie die Scheinchen drucken lassen. Das sollte aber nur im vernünftigen Ausmaß gemacht werden, weil mit Kosten verbunden.

Die Buba kann zwar nicht (in"eigener" Währung) illiquide werden; sehr wohl kann die Buba aber in die Überschuldung geraten. Dadurch sind Grenzen gesetzt.


Vielen Dank, Tassie Devil, daß Du das mit mir diskutierst. Ich denke, diese Diskussion ist für den einen oder anderen Leser auch interessant.


Lb Gr
der Student

-->>Hallo Tassie Devil!

Hi Student,
>Feinen Titel hast Du Dir ausgedacht. Gefällt mir, ist mal was anderes.

Das freut mich, aber er ist wirklich ernst gemeint, nicht viel Zeit zum Lesen,
noch weniger Zeit zum Diskutieren fuer mich in diesem Zeitabschnitt...

>>>Für die SNB weiß ich, daß die SNB, wenn sie druckfrische Noten von der Druckerei übernimmt, diese auf den Konten"Emission" und"Kasse" einbucht. Achtung:"Kasse" ist keine Aktiva-Kasse.
>>Der Kasus knacktus, wie auch immer der jeweilige Terminus lautet, ist der Umstand auf welcher Seite der Bilanz der Begriff gefuehrt wird.
>Die"Kasse" taucht überhaupt nicht in der Bilanz der ZB auf. Es handelt sich um ein Unterkonto der Passiva-Bilanzposition"Banknotenumlauf".

Also errechnet sich bei der SNB aus der Passiva-Bilanzposition"Banknotenumlauf/Emission" minus"Banknoten/Kasse" der tatsaechliche Nennwert des Banknoten-"Umlaufes", der tatsaechliche Emissionswert der Banknoten im Publikum und somit die Verbindlichkeiten der ZB.

Nun, bei den Brasilianern ist das garantiert zumindest etwas anders, das weiss ich jetzt schon.:-)

>Die ZB erledigt in"Personalunion" zwei an sich zu trennende (zu trennen wegen der heutigen Konstruktion der ZB) Aufgaben. Die Depotverwaltung (im Depot lagert das Abgabengut). Und die"In-Verkehr-Bringung" des Abgabengutes, also der gesamte"eigentliche" Geschäftsbetrieb der ZB.
>Ich versuche, dies an einem Beispiel zu erläutern:
>Wir beide bummeln durch eine Einkaufspassage. Du hast eine gut gefüllte Geldbörse bei Dir, meine ist absolut leer.
>Du magst mich aber (ich meine das nicht sexuell...).:-)
>Deshalb habe ich bei Dir Kredit. Du verlangst noch nicht einmal Zinsen.
>Du merkst, Du bist das Depot. Ich stelle den Geschäftsbetrieb der ZB dar.
>Möchte ich nun etwas kaufen, muß ich Personal bezahlen, will ich ein Repo-Geschäft abschließen oder gar selbst einen Kredit vergeben: Ich muß für jede Auszahlung auf Deine Geldbörse zurückgreifen. Sonst kann ich keine Zahlungsverpflichtung (ergibt sich aus dem jeweiligen Geschäft, welches ich abgeschlossen habe) erfüllen. Meine Geldbörse ist ja leer.
>Treffen wir nun jemanden, der bei mir etwas einzahlt, zupfst Du mich sofort am Ärmel und verlangst es von mir. Denn alles Geld, was"draußen" ist, stammt letztlich aus Deiner Geldbörse. In meiner wird nie etwas ankommen. Bei jeder Einzahlung, die ich entgegennehme, zupfst Du an meinem Ärmel und sagst:"Her damit!"
>Ich denke, das Prinzip, welches ich veranschaulichen wollte, ist klar geworden.
>Zuerst wollte ich das Beispiel noch ausschmücken, wir wären dann @Dottore (wäre der Staat gewesen,:-)) und vielen anderen aus dem Forum begegnet. Aber das wird dann zu lang. Kann ja jeder Interessierte selber man Geschfäftsfälle durchspielen.

Du hast Dir da eine sehr reizende Geschichte als Beispiel ausgedacht, wirklich.
Der Titel koennte in etwa lauten: ZB for dummies.:-) Aber es ging Dir ja"nur"
um das Veranschaulichen des Prinzips der Depotverwaltung einerseits und dem Emissionsakt der Banknoten einer ZB andererseits.

>(Wir wären auch @Euklid begegnet. @Elli, @Euklid: läßt sich das nicht wieder einrenken?)

Aha, und @Euklid waere dann der Pressesprecher fuer das Verkuenden von Hiobs-Botschaften gewesen, oder?:-)

Aber dass Du @dottore gleich zum Staat machen wolltest, das wird er Dir sicherlich nie vergessen, der ist naemlich einerseits viel bescheidener als Du annimmst und andererseits kein chronischer Dauerbankrotteur.

>>>Erhält die SNB Noten aus den"Umlauf" zurück, dann werden diese ebenso im Konto"Kasse" und z.B. auf dem Girokonto des Einzahlers gebucht. Wichtig ist in diesem Zusammenhang das Konto"Kasse". Dort sind die"frischen" Noten ebenso gebucht wie die"umgelaufenen". Verlassen ZB-Noten auf legalen Weg die ZB, dann handelt sich die ZB i m m e r entsprechende Verbindlichkeiten (zu besichtigen in der Passiva-Bilanzposition"Banknotenumlauf" ein.
>>Ja, ok. Ich habe keine Zweifel, dass bei der SNB die Termini und Buchverfahren wie von Dir geschildert ablaufen.
>>Nur aendert das nichts an dem Umstand, dass auch die SNB auf der Aktiva-Seite ihrer Bilanz einen"Kassen"-Posten haben muss, aus dem sie ihre gesamten Kosten bestreitet, denn es waere ein absolutes Unding, sowohl in sachlicher wie auch buchungstechnischer Hinsicht, wuerde die SNB z.B. ihr Personal direkt aus ihrem Konto"Kasse" der Passiva-Seite ihrer Bilanz bezahlen.
>Nein, Tassie Devil, die SNB hat keinen Aktiva-Kassenbestand in"eigenen" Noten. Das ist verblüffend, ich weiß.

Nein, fuer mich sicherlich nicht, aber jetzt weiss ich, warum Murphy in
der SNB nicht Dauergast sein kann: jede Banknote, fuer deren Emission die SNB verantwortlich zeichnet und die in ihrem Gebaeude herumliegt ist ausschliesslich auf Passiva bilanziert, eine Verwechslung mit einer Aktiva bilanzierten Banknote ist daher technisch unmoeglich, weil es letztere dort nicht gibt.

>Für jede Auszahlung muß die SNB einen Kredit bei der"Kasse" (dem Depot) aufnehmen, genau so, wie ich in meinem kleinen Beispiel für jede Auszahlung einen Kredit bei Dir aufnehmen mußte. Diesen Kredit, den ich bei Dir dann aufnähme, müßte ich bei mir als Verbindlichkeit buchen. Schulden bei TD. Die SNB könnte ihre Bilanzposition"Banknotenumlauf" auch"Schulden beim Depot" nennen. Wäre m.E. sogar sinnvoller.
>Eine"Kasse" der Passiva-Seite gibt es nicht."Kasse" ist ein Unterkonto vom Banknotenumlauf. Entnimmt die SNB etwas aus der"Kasse", dann erscheint sofort ein entsprechender"Banknotenumlauf". Legt die SNB etwas in die"Kasse", dann verringert sich der"Banknotenumlauf" entsprechend.

Konkret bedeutet das, dass wenn die SNB tatsaechlich Banknoten zwecks Barzahlung fuer eigene Zwecke benoetigt, dann emittiert sie diese Banknoten quasi zunaechst an sich selbst um sie sofort danach an den/die Zahlungsempfaenger weiter zu reichen, weil sie keine eigenen Noten in ihrem Hause halten darf. Buchungstechnisch veraendert das sofort die Passiva-Position fuer tatsaechlich emittierte Banknoten ihrer Bilanz, wo wie und wann aber erfolgen die zwingenden Aenderungen ihrer Aktivaseite, denn sie hat durch Barzahlung Verbindlichkeiten ausgegeben?

>>>Im Fall der brasilianischen Bankräuber weiß ich es noch nicht, leider konnte die Frage auch hier im Forum noch nicht geklärt werden. Die Entstehung der Bilanzposition"Banknotenumlauf" ist konstruktionsbedingt. Die ZB wurde nun mal nicht mit dem Abgabengut ausgestattet.
>>Aus pragmatischen Gruenden bitte dringend beachten: der eigenen ZB-Note einer ZB
>>in ihrem eigenen ZB-Tempel - i.e. einer ZB-Note, fuer deren Emission die ZB verantwortlich zeichnet - ist es nicht anzusehen, auf welchem Wege diese Note jeweils hereinkam und auf welcher Seite der Bilanz und in welcher Position sie verbucht ist.
>Die"eigenen" Banknoten im Keller sind unter"Kasse" verbucht. Sie tauchen auf k e i n e r Seite der Bilanz auf.

Stop! Weiter oben aber hast Du zur"Kasse" geschrieben, ich zitiere Dich: Es handelt sich um ein Unterkonto der Passiva-Bilanzposition"Banknotenumlauf".
Darf ich das jetzt so verstehen, dass zwar der Begriff"Kasse" rein nominell nirgendwo in der Bilanz der SNB auftaucht, der Nominalwertinhalt dieser"Kasse"
jedoch in die Bilanzposition"Banknotenumlauf" mit reingepackt ist?

>>>Bei der Tempelbank vermute(!) ich eine andere Konstruktion. Schaun wir mal.
>>Ja. Mir ist schon klar, auf was Du dabei hinaus willst, bei Gold waere aber die Seignorage wahrscheinlich nicht so gepfeffert, was letztendlich immer aber wiederum eine Machtfrage ist.
>>Noch eine Anmerkung: eine ZB kann dann niemals Bankrott gehen bei einem gleichzeitigen Lifestyle, bei welchem Louis XIV von Frankreich nur als Bettelmoench gelebt hat, wenn sie einerseits billigst an ihre zukuenftigen Publikums-Emissionen gelangen kann, die in nicht endlichem Masse produzierbar sind (z.B. Papiernoten), andererseits dann die Emission im Nennwert auch zu ihren ureigensten Zwecken erfolgen und verwenden darf.
>"Fettlebe" ist nicht drin, Tassie Devil. Da ist die ZB-Bilanz vor. Die Buba hätte mal lieber Rückstellungen für risikobehaftete Aktiva-Positionen bilden sollen, anstatt immer flott an die unersättlichen Finanzminister Ausschüttungen vorzunehmen. Dann hätten wir jetzt eine 1A-Buba-Bilanz. Insofern wurde tatsächlich"Fettlebe" betrieben.
>Die Buba kann nicht einfach einen 500er drucken (lassen), sich dann freuen, daß die Druckkosten dafür nur 30 Cent betrugen und dann Schampus ordern. Auch diesen 500er müßte sich die Buba vorher leihen, ersichtlich daran, daß der Banknotenumlauf um 500 steigen würde.

Richtig. Wer leiht, der muss irgendwann das Geliehene zurueckzahlen, was sich naturgemaess auf der Aktivaseite reduzierend auswirkt. Also nochmal, wer was wann wie wo warum?:-)

>Für's Depot kann sie die Scheinchen drucken lassen. Das sollte aber nur im vernünftigen Ausmaß gemacht werden, weil mit Kosten verbunden.

Klar doch.

>Die Buba kann zwar nicht (in"eigener" Währung) illiquide werden; sehr wohl kann die Buba aber in die Überschuldung geraten. Dadurch sind Grenzen gesetzt.

Ja, das waere dann ihre Insolvenz.

>Vielen Dank, Tassie Devil, daß Du das mit mir diskutierst. Ich denke, diese Diskussion ist für den einen oder anderen Leser auch interessant.

Dir auch meinen Dank, lieber Student, denn bisher war mir nicht bekannt, wie auch die SNB es deichselt, damit Murphy nicht dauerhaft bei ihr zu Gast ist, zumindest nicht in Sachen Bargeld.

>Lb Gr
>der Student

Gruss
TD

-->Hi Tassie Devil!

@Dottore, bitte wenigstens die Zusammenfassung am Schluß lesen.

>>>>Für die SNB weiß ich, daß die SNB, wenn sie druckfrische Noten von der Druckerei übernimmt, diese auf den Konten"Emission" und"Kasse" einbucht. Achtung:"Kasse" ist keine Aktiva-Kasse.
>>>Der Kasus knacktus, wie auch immer der jeweilige Terminus lautet, ist der Umstand auf welcher Seite der Bilanz der Begriff gefuehrt wird.
>>Die"Kasse" taucht überhaupt nicht in der Bilanz der ZB auf. Es handelt sich um ein Unterkonto der Passiva-Bilanzposition"Banknotenumlauf".
>Also errechnet sich bei der SNB aus der Passiva-Bilanzposition"Banknotenumlauf/Emission" minus"Banknoten/Kasse" der tatsaechliche Nennwert des Banknoten-"Umlaufes", der tatsaechliche Emissionswert der Banknoten im Publikum und somit die Verbindlichkeiten der ZB.

Die Bilanzposition"Banknotenumlauf" ist der Saldo des Kontos"Banknotenumlauf".
Die Konten"Kasse" und"Emission" sind interne Konten. Die Salden der Konten"Kasse" und"Emission" werden im Konto"Banknotenumlauf" gebucht.

Achtung: Das Konto"Emission" hat nichts mit den von der ZB"emittierten" (also ausgezahlten) Banknoten zu tun. Ist m.E. eine unglückliche Bezeichnung. Auf's Konto"Emission" wird gebucht, wenn die SNB Banknoten von der Druckerei übernimmt bzw. wenn früher übernommene Banknoten physisch vernichtet werden. Die Gegenbuchung erfolgt auf dem Konto"Kasse".


>Aber dass Du @dottore gleich zum Staat machen wolltest, das wird er Dir sicherlich nie vergessen, der ist naemlich einerseits viel bescheidener als Du annimmst und andererseits kein chronischer Dauerbankrotteur.

Genau deswegen habe ich Dottore für den Staat vorgesehen. Dann bestünde die Chance auf Staat = Gemeinwesen, weil öffentlich-rechtliche Schulden = null (frei nach"Die Pleite" von PCM). ;-)


>>Eine"Kasse" der Passiva-Seite gibt es nicht."Kasse" ist ein Unterkonto vom Banknotenumlauf. Entnimmt die SNB etwas aus der"Kasse", dann erscheint sofort ein entsprechender"Banknotenumlauf". Legt die SNB etwas in die"Kasse", dann verringert sich der"Banknotenumlauf" entsprechend.
>Konkret bedeutet das, dass wenn die SNB tatsaechlich Banknoten zwecks Barzahlung fuer eigene Zwecke benoetigt, dann emittiert sie diese Banknoten quasi zunaechst an sich selbst um sie sofort danach an den/die Zahlungsempfaenger weiter zu reichen, weil sie keine eigenen Noten in ihrem Hause halten darf. Buchungstechnisch veraendert das sofort die Passiva-Position fuer tatsaechlich emittierte Banknoten ihrer Bilanz, wo wie und wann aber erfolgen die zwingenden Aenderungen ihrer Aktivaseite, denn sie hat durch Barzahlung Verbindlichkeiten ausgegeben?

Das hängt vom Geschäftsfall ab. Kauft die SNB Büromöbel gegen Barzahlung (nicht sehr wahrscheinlich), dann wird auf dem entsprechenden Büromöbel-Konto gebucht. Die Aktivaseite erhöht sich entsprechend. Also: Wo? Auf dem entsprechenden Konto. Wie? Durch Buchung. Wann? Zeitgleich, wird mit einem Buchungssatz erledigt.

Die Aktiva-Seite muß nicht zwingend berührt sein. Zahlt die SNB ein Gehalt bar aus, dann ist nur die Passiva-Seite beteiligt. Vor der Barzahlung hatte der Angestellte eine Forderung an die SNB.




>>>>Im Fall der brasilianischen Bankräuber weiß ich es noch nicht, leider konnte die Frage auch hier im Forum noch nicht geklärt werden. Die Entstehung der Bilanzposition"Banknotenumlauf" ist konstruktionsbedingt. Die ZB wurde nun mal nicht mit dem Abgabengut ausgestattet.
>>>Aus pragmatischen Gruenden bitte dringend beachten: der eigenen ZB-Note einer ZB
>>>in ihrem eigenen ZB-Tempel - i.e. einer ZB-Note, fuer deren Emission die ZB verantwortlich zeichnet - ist es nicht anzusehen, auf welchem Wege diese Note jeweils hereinkam und auf welcher Seite der Bilanz und in welcher Position sie verbucht ist.
>>Die"eigenen" Banknoten im Keller sind unter"Kasse" verbucht. Sie tauchen auf k e i n e r Seite der Bilanz auf.
>Stop! Weiter oben aber hast Du zur"Kasse" geschrieben, ich zitiere Dich: Es handelt sich um ein Unterkonto der Passiva-Bilanzposition"Banknotenumlauf".
>Darf ich das jetzt so verstehen, dass zwar der Begriff"Kasse" rein nominell nirgendwo in der Bilanz der SNB auftaucht, der Nominalwertinhalt dieser"Kasse"
>jedoch in die Bilanzposition"Banknotenumlauf" mit reingepackt ist?

"Kasse" plus"Banknotenumlauf" = Gesamtbetrag aller vorhandenen Banknoten

"Banknotenumlauf" = Betrag der"umlaufenden" Banknoten
(= Verbindlichkeiten, die der SNB durch die Auszahlung der Banknoten entstanden sind; vergleiche unser Beispiel: Wenn Du mir Geld gibst, dann habe ich den Betrag als Schulden bei mir und Du hast eine entsprechende Forderung an mich.)


>Richtig. Wer leiht, der muss irgendwann das Geliehene zurueckzahlen, was sich naturgemaess auf der Aktivaseite reduzierend auswirkt. Also nochmal, wer was wann wie wo warum?:-)

Hier"schummelt" die SNB. Erhält die SNB Banknoten zurück, bucht sie auf"Kasse" und nicht auf ein Aktiva-Konto. Die SNB zahlt just in time ihre Schulden zurück. Vergleiche unser Beispiel, wo Du sofort bei mir am Ärmel zupfst, wenn ich eine Einzahlung erhalte.

Wo gibt's denn so etwas: eine Kasse irgendwo intern verstecken?
Dieser intern versteckte Kassenbestand ist nichts anderes als der Aktiva-Kassenbestand des Depots! Eine Banknote ist das Abgabengut und in jeder Bilanz dieser Welt als Aktivum gebucht!

War es nicht Alan Greenspan, der meinte, was Geld eigentlich ist, das wisse er auch nicht so richtig? Ja, wer soll's denn dann wissen, wenn nicht der Alan.
(Wäre nett, wenn das jemand bestätigen könnte; ich will keine Unwahrheiten verbreiten.)

Sollte er es wirklich nicht wissen, dann kommt das wahrscheinlich durch diese"Schummeleien" bei den Buchungen. (Ich gehe davon aus, daß die FED ähnlich bucht wie die SNB. Unterlagen dazu habe ich leider nicht.)


Zusammenfassend können wir jetzt nicht nur allgemein sagen was Geld ist:

Geld ist das, was der Staat als Abgabe verlangt.

Sondern wir können jetzt auch den Schleier von unserem heutigen konkreten Geld nehmen.
Würde der Staat X Gramm Gold als Abgabe verlangen, wäre alles klar.
Der Staat verlangt aber kein Gold.
Er möchte ein Monopolgut als Abgabe haben, das bringt gewisse Vorteile. Der Staat hat aber kein Monopolgut.

Also tut er so, als ob er ein Monopolgut hätte, er definiert sich dieses Gut einfach. Der Staat tut so, als ob er über eine Mine verfügen würde, aus der er ein Element mit z.B. der Ordnungszahl 200 fördern kann.

Weil der Staat dieses Gut nur definiert, ist es unerheblich, ob es flüssig ist oder fest oder was auch immer. Die Maßeinheit kann deshalb entfallen.

100 Kilogramm Gold aber
100??? Euro

Dieses Gut stellt der Staat über die Zentralbank bereit. Und fordert Abgaben, zahlbar in diesem Gut.

Einen aufmunternden Spruch hat er auch noch für uns:
Viel Spaß beim Wirtschaften!


Sollte dieser Gedankengang in der Literatur noch nicht existieren, dann könnte in diesem Ausnahmefall ein Copyright von Bedeutung sein. Schließlich können wir nun sauber darstellen, wie das mit dem Geld ist. Ist gar nicht nebulös.

Wenn es möglich ist, schenke ich dieses Copyright @Dottore.
(Tassie Devil, Du bist doch einverstanden, oder?)

Lb Gr
der Student

-->>@Dottore, bitte wenigstens die Zusammenfassung am Schluß lesen.

Ei verflixt! Hi Dottore!

-->>Hi Tassie Devil!

Nochmals Hi Student,

>>Also errechnet sich bei der SNB aus der Passiva-Bilanzposition"Banknotenumlauf/Emission" minus"Banknoten/Kasse" der tatsaechliche Nennwert des Banknoten-"Umlaufes", der tatsaechliche Emissionswert der Banknoten im Publikum und somit die Verbindlichkeiten der ZB.
>Die Bilanzposition"Banknotenumlauf" ist der Saldo des Kontos"Banknotenumlauf".
>Die Konten"Kasse" und"Emission" sind interne Konten. Die Salden der Konten"Kasse" und"Emission" werden im Konto"Banknotenumlauf" gebucht.

...wobei nur das Konto"Banknotenumlauf" mit seinem Saldo auf der Passiva-Seite der ZB-Bilanz erscheint.

>Achtung: Das Konto"Emission" hat nichts mit den von der ZB"emittierten" (also ausgezahlten) Banknoten zu tun. Ist m.E. eine unglückliche Bezeichnung. Auf's Konto"Emission" wird gebucht, wenn die SNB Banknoten von der Druckerei übernimmt bzw. wenn früher übernommene Banknoten physisch vernichtet werden. Die Gegenbuchung erfolgt auf dem Konto"Kasse".

Warum benutzt Du den der Begriff Gegenbuchung an dieser Stelle fuer das interne Konto"Kasse"?

Der Saldo des internen Konto"Emission" wird immer dann und nur geaendert, wenn sich der Nennwert aller fuer die ZB physisch existenten irgendwo sich befindlichen Banknoten aendert, also bei Neuzugaengen von der Druckerei ins Lager der ZB oder bei Altabgaengen per physischer Vernichtung der Noten aus dem ZB-Lager, wohingegen der Saldo des internen Konto"Kasse" stets dann und nur dann geaendert wird, wenn sich der Nennwert der physisch existenten Banknoten im ZB-Lager selbst und nur dort aendert, also ZB-Lagerzugaenge woher auch immer erhoehen den Saldo"Kasse" im Nennwert der Banknoten, ZB-Lagerabgaenge wohin auch immer vermindern den Saldo"Kasse" im Nennwert der Banknoten.

Eine Gegenlaeufigkeit beider interner Konten, die den Begriff Gegenbuchung rechtfertigt, vermag ich leider nicht zu erkennen.

>>>Eine"Kasse" der Passiva-Seite gibt es nicht."Kasse" ist ein Unterkonto vom Banknotenumlauf. Entnimmt die SNB etwas aus der"Kasse", dann erscheint sofort ein entsprechender"Banknotenumlauf". Legt die SNB etwas in die"Kasse", dann verringert sich der"Banknotenumlauf" entsprechend.
>>Konkret bedeutet das, dass wenn die SNB tatsaechlich Banknoten zwecks Barzahlung fuer eigene Zwecke benoetigt, dann emittiert sie diese Banknoten quasi zunaechst an sich selbst um sie sofort danach an den/die Zahlungsempfaenger weiter zu reichen, weil sie keine eigenen Noten in ihrem Hause halten darf. Buchungstechnisch veraendert das sofort die Passiva-Position fuer tatsaechlich emittierte Banknoten ihrer Bilanz, wo wie und wann aber erfolgen die zwingenden Aenderungen ihrer Aktivaseite, denn sie hat durch Barzahlung Verbindlichkeiten ausgegeben?
>Das hängt vom Geschäftsfall ab. Kauft die SNB Büromöbel gegen Barzahlung (nicht sehr wahrscheinlich), dann wird auf dem entsprechenden Büromöbel-Konto gebucht. Die Aktivaseite erhöht sich entsprechend. Also: Wo? Auf dem entsprechenden Konto. Wie? Durch Buchung. Wann? Zeitgleich, wird mit einem Buchungssatz erledigt.
>Die Aktiva-Seite muß nicht zwingend berührt sein. Zahlt die SNB ein Gehalt bar aus, dann ist nur die Passiva-Seite beteiligt. Vor der Barzahlung hatte der Angestellte eine Forderung an die SNB.

Tja, mein lieber Schorli, oder besser mein lieber Student, genau das ist fuer mich bei unserem Dialog hier die volle Ueberraschung. Ich haette es nicht fuer moeglich gehalten, damit meine ich den quasi grundsaetzlich leistungslosen Griff ins Banknotenlager durch die ZB selbst. Fuer alles das, was man dort so zum Leben gebrauchen zu muessen vermeint bzw. was man so vielerseits einsouffliert bekommt. Gewinne aus solchem Konstrukt kassiert dann der Finanzminister, volles und purstes Einsacken der Seignorage. Man soll es alles nicht glauben.

>"Kasse" plus"Banknotenumlauf" = Gesamtbetrag aller vorhandenen Banknoten

...,was im Nennwert exakt der Saldo des internen Konto"Emissionen" dokumentiert.

>"Banknotenumlauf" = Betrag der"umlaufenden" Banknoten
>(= Verbindlichkeiten, die der SNB durch die Auszahlung der Banknoten entstanden sind; vergleiche unser Beispiel: Wenn Du mir Geld gibst, dann habe ich den Betrag als Schulden bei mir und Du hast eine entsprechende Forderung an mich.)
>
>>Richtig. Wer leiht, der muss irgendwann das Geliehene zurueckzahlen, was sich naturgemaess auf der Aktivaseite reduzierend auswirkt. Also nochmal, wer was wann wie wo warum?:-)
>Hier"schummelt" die SNB. Erhält die SNB Banknoten zurück, bucht sie auf"Kasse" und nicht auf ein Aktiva-Konto. Die SNB zahlt just in time ihre Schulden zurück. Vergleiche unser Beispiel, wo Du sofort bei mir am Ärmel zupfst, wenn ich eine Einzahlung erhalte.

Ja, genau das, was Du"schummeln" nennst, ich haette es einfach nicht fuer moeglich gehalten. Bei dieser Sachlage kann auch von Schulden zurueckzahlen und solchem Firlefanz ueberhaupt nicht die Rede sein, denn es wird einfach immer nur am Saldo des internene Konto"Kasse" gedreht, was reinkommt wird halt draufgebucht und was rausgeht wird halt abgebucht und fertig. Ob das, was rausgeht, ureigenstem Lifestyle dient, das interessiert allenfalls den Finanzminister, weil es seine unersaettliche Gier gerade auch nach ZB-Gewinnen ein wenig massregelt.

>Wo gibt's denn so etwas: eine Kasse irgendwo intern verstecken?
>Dieser intern versteckte Kassenbestand ist nichts anderes als der Aktiva-Kassenbestand des Depots!

...dessen Saldo aber nirgendwo in der Bilanz der ZB festgehalten ist, was aber per se noch nicht ein Uebel ist.

>Eine Banknote ist das Abgabengut und in jeder Bilanz dieser Welt als Aktivum gebucht!
>War es nicht Alan Greenspan, der meinte, was Geld eigentlich ist, das wisse er auch nicht so richtig? Ja, wer soll's denn dann wissen, wenn nicht der Alan.
>(Wäre nett, wenn das jemand bestätigen könnte; ich will keine Unwahrheiten verbreiten.)
>Sollte er es wirklich nicht wissen, dann kommt das wahrscheinlich durch diese"Schummeleien" bei den Buchungen. (Ich gehe davon aus, daß die FED ähnlich bucht wie die SNB. Unterlagen dazu habe ich leider nicht.)
>
>Zusammenfassend können wir jetzt nicht nur allgemein sagen was Geld ist:
>Geld ist das, was der Staat als Abgabe verlangt.
>Sondern wir können jetzt auch den Schleier von unserem heutigen konkreten Geld nehmen.
>Würde der Staat X Gramm Gold als Abgabe verlangen, wäre alles klar.
>Der Staat verlangt aber kein Gold.
>Er möchte ein Monopolgut als Abgabe haben, das bringt gewisse Vorteile. Der Staat hat aber kein Monopolgut.
>Also tut er so, als ob er ein Monopolgut hätte, er definiert sich dieses Gut einfach. Der Staat tut so, als ob er über eine Mine verfügen würde, aus der er ein Element mit z.B. der Ordnungszahl 200 fördern kann.
>Weil der Staat dieses Gut nur definiert, ist es unerheblich, ob es flüssig ist oder fest oder was auch immer. Die Maßeinheit kann deshalb entfallen.
>100 Kilogramm Gold aber
>100??? Euro
>Dieses Gut stellt der Staat über die Zentralbank bereit. Und fordert Abgaben, zahlbar in diesem Gut.

Ich habe Deine obige Conclusio absichtlich nicht geloescht.

>Einen aufmunternden Spruch hat er auch noch für uns:
>Viel Spaß beim Wirtschaften!

Tja, und da wir sowohl zwischen Friedens- wie auch Kriegswirtschaft unterscheiden gibt es sowohl einen Friedensspass wird auch einen Kriegsspass.

Ich ahne aber, dass der Spass nicht nur immer mehr Leuten gruendlich vergeht sondern in Baelde so ziemlich ganz aufhoeren wird.

>Sollte dieser Gedankengang in der Literatur noch nicht existieren, dann könnte in diesem Ausnahmefall ein Copyright von Bedeutung sein. Schließlich können wir nun sauber darstellen, wie das mit dem Geld ist. Ist gar nicht nebulös.
>Wenn es möglich ist, schenke ich dieses Copyright @Dottore.
>(Tassie Devil, Du bist doch einverstanden, oder?)

Ja, meinerseits keine Einwendungen dagegen.

>Lb Gr
>der Student

Gruss
TD

-->Guten Morgen, Tassie Devil!


>>Achtung: Das Konto"Emission" hat nichts mit den von der ZB"emittierten" (also ausgezahlten) Banknoten zu tun. Ist m.E. eine unglückliche Bezeichnung. Auf's Konto"Emission" wird gebucht, wenn die SNB Banknoten von der Druckerei übernimmt bzw. wenn früher übernommene Banknoten physisch vernichtet werden. Die Gegenbuchung erfolgt auf dem Konto"Kasse".
>Warum benutzt Du den der Begriff Gegenbuchung an dieser Stelle fuer das interne Konto"Kasse"?

Die Buchungssätze heißen einmal Emission an Kasse und im anderen Fall Kasse an Emission. Müßte mir jetzt herleiten, welcher die Einbuchung und welcher die Ausbuchung der Banknoten beschreibt. Meine Äuglein werden aber schon klein.

>Der Saldo des internen Konto"Emission" wird immer dann und nur geaendert, wenn sich der Nennwert aller fuer die ZB physisch existenten irgendwo sich befindlichen Banknoten aendert, also bei Neuzugaengen von der Druckerei ins Lager der ZB oder bei Altabgaengen per physischer Vernichtung der Noten aus dem ZB-Lager, wohingegen der Saldo des internen Konto"Kasse" stets dann und nur dann geaendert wird, wenn sich der Nennwert der physisch existenten Banknoten im ZB-Lager selbst und nur dort aendert, also ZB-Lagerzugaenge woher auch immer erhoehen den Saldo"Kasse" im Nennwert der Banknoten, ZB-Lagerabgaenge wohin auch immer vermindern den Saldo"Kasse" im Nennwert der Banknoten.

Ja, völlig richtig.

>Eine Gegenlaeufigkeit beider interner Konten, die den Begriff Gegenbuchung rechtfertigt, vermag ich leider nicht zu erkennen.

Gegenläufig sind die beiden Konten, wenn es um die Einbuchung der druckfrischen und um die Ausbuchung der abgegrabbelten Noten geht. Oder anders ausgedrückt: Immer, wenn das Konto"Emission" benutzt wird, dann wird auch das Konto"Kasse" benutzt. Aber nicht immer, wenn"Kasse" benutzt wird, wird auch"Emission" benutzt.



>>>>Eine"Kasse" der Passiva-Seite gibt es nicht."Kasse" ist ein Unterkonto vom Banknotenumlauf. Entnimmt die SNB etwas aus der"Kasse", dann erscheint sofort ein entsprechender"Banknotenumlauf". Legt die SNB etwas in die"Kasse", dann verringert sich der"Banknotenumlauf" entsprechend.
>>>Konkret bedeutet das, dass wenn die SNB tatsaechlich Banknoten zwecks Barzahlung fuer eigene Zwecke benoetigt, dann emittiert sie diese Banknoten quasi zunaechst an sich selbst um sie sofort danach an den/die Zahlungsempfaenger weiter zu reichen, weil sie keine eigenen Noten in ihrem Hause halten darf. Buchungstechnisch veraendert das sofort die Passiva-Position fuer tatsaechlich emittierte Banknoten ihrer Bilanz, wo wie und wann aber erfolgen die zwingenden Aenderungen ihrer Aktivaseite, denn sie hat durch Barzahlung Verbindlichkeiten ausgegeben?
>>Das hängt vom Geschäftsfall ab. Kauft die SNB Büromöbel gegen Barzahlung (nicht sehr wahrscheinlich), dann wird auf dem entsprechenden Büromöbel-Konto gebucht. Die Aktivaseite erhöht sich entsprechend. Also: Wo? Auf dem entsprechenden Konto. Wie? Durch Buchung. Wann? Zeitgleich, wird mit einem Buchungssatz erledigt.
>>Die Aktiva-Seite muß nicht zwingend berührt sein. Zahlt die SNB ein Gehalt bar aus, dann ist nur die Passiva-Seite beteiligt. Vor der Barzahlung hatte der Angestellte eine Forderung an die SNB.
>Tja, mein lieber Schorli, oder besser mein lieber Student, genau das ist fuer mich bei unserem Dialog hier die volle Ueberraschung. Ich haette es nicht fuer moeglich gehalten, damit meine ich den quasi grundsaetzlich leistungslosen Griff ins Banknotenlager durch die ZB selbst. Fuer alles das, was man dort so zum Leben gebrauchen zu muessen vermeint bzw. was man so vielerseits einsouffliert bekommt. Gewinne aus solchem Konstrukt kassiert dann der Finanzminister, volles und purstes Einsacken der Seignorage. Man soll es alles nicht glauben.

Nee, Tassie Devil, Seignorage wird nicht eingesackt. Die ZB muß ihre"Flottlebe" schon durch das Tätigen von anderen Geschäften verdienen. Sonst kann sie die Bilanz doch nicht mehr halten. Die ZB hat natürlich einen netten Vorteil gegenüber anderen Unternehmen: Irgendwelche Kunden müssen sich bei ihr melden; denen sitzt ja Papa Staat mit der Steuerforderung im Nacken.

>>Wenn es möglich ist, schenke ich dieses Copyright @Dottore.
>>(Tassie Devil, Du bist doch einverstanden, oder?)
>Ja, meinerseits keine Einwendungen dagegen.

Schön. Du liebe Zeit, darf ich's jetzt überhaupt noch selber schreiben?
Verschenkt ist verschenkt, wiederholen ist gestohlen. Na, das muß ich erstmal mit Dottore klären.

Schlaf gut.


Lb Gr
der Student

-->Hi allerseits!

Sorry, hab' mich zu früh verabschiedet.

Ich bitte darum, meine folgende These zu diskutieren:

"Zentralbankguthaben sind kein Geld."

Begründung meiner These:
Zentralbankguthaben sind für den Gläubiger Forderungen auf Geld. (Geld = Abgabengut, hier die ZB-Noten)
Für die Zentralbank sind die Zentralbankguthaben der Gläubiger Geldschulden.

Geldforderungen/Geldschulden können überall"im System" entstehen, entweder einvernehmlich zwischen Gläubiger und Schuldner oder nicht einvernehmlich (ex nihilo durch Waffengewalt).

Der entscheidende Unterschied liegt darin, daß die ZB immer ihrer Zahlungsverpflichtung (in"eigener" Währung) nachkommen kann, da die (bilanzierende Institution) ZB Kredit beim Depot hat.

Ein anderer Schuldner von Geld hat diesen Kredit nicht und kann demzufolge in arge Zahlungsnöte kommen.




Ergänzung zum Vorposting:

>Einen aufmunternden Spruch hat er auch noch für uns:
>Viel Spaß beim Wirtschaften!

Zweiter Spruch: Und vergeßt mir nicht den Abgabentermin!



Danke vorab.


Lb Gr
der Student

-->>Guten Morgen, Tassie Devil!

Ebenso, lieber Student!

>>Der Saldo des internen Konto"Emission" wird immer dann und nur geaendert, wenn sich der Nennwert aller fuer die ZB physisch existenten irgendwo sich befindlichen Banknoten aendert, also bei Neuzugaengen von der Druckerei ins Lager der ZB oder bei Altabgaengen per physischer Vernichtung der Noten aus dem ZB-Lager, wohingegen der Saldo des internen Konto"Kasse" stets dann und nur dann geaendert wird, wenn sich der Nennwert der physisch existenten Banknoten im ZB-Lager selbst und nur dort aendert, also ZB-Lagerzugaenge woher auch immer erhoehen den Saldo"Kasse" im Nennwert der Banknoten, ZB-Lagerabgaenge wohin auch immer vermindern den Saldo"Kasse" im Nennwert der Banknoten.
>Ja, völlig richtig.

Na also.

>>Eine Gegenlaeufigkeit beider interner Konten, die den Begriff Gegenbuchung rechtfertigt, vermag ich leider nicht zu erkennen.
>Gegenläufig sind die beiden Konten, wenn es um die Einbuchung der druckfrischen und um die Ausbuchung der abgegrabbelten Noten geht. Oder anders ausgedrückt: Immer, wenn das Konto"Emission" benutzt wird, dann wird auch das Konto"Kasse" benutzt. Aber nicht immer, wenn"Kasse" benutzt wird, wird auch"Emission" benutzt.

Ist das eine Gegenlaeufigkeit? Ich wuerde das eher als Komplementaerbuchungen bezeichnen.

>>>Die Aktiva-Seite muß nicht zwingend berührt sein. Zahlt die SNB ein Gehalt bar aus, dann ist nur die Passiva-Seite beteiligt. Vor der Barzahlung hatte der Angestellte eine Forderung an die SNB.
>>Tja, mein lieber Schorli, oder besser mein lieber Student, genau das ist fuer mich bei unserem Dialog hier die volle Ueberraschung. Ich haette es nicht fuer moeglich gehalten, damit meine ich den quasi grundsaetzlich leistungslosen Griff ins Banknotenlager durch die ZB selbst. Fuer alles das, was man dort so zum Leben gebrauchen zu muessen vermeint bzw. was man so vielerseits einsouffliert bekommt. Gewinne aus solchem Konstrukt kassiert dann der Finanzminister, volles und purstes Einsacken der Seignorage. Man soll es alles nicht glauben.
>Nee, Tassie Devil, Seignorage wird nicht eingesackt. Die ZB muß ihre"Flottlebe" schon durch das Tätigen von anderen Geschäften verdienen. Sonst kann sie die Bilanz doch nicht mehr halten. Die ZB hat natürlich einen netten Vorteil gegenüber anderen Unternehmen: Irgendwelche Kunden müssen sich bei ihr melden; denen sitzt ja Papa Staat mit der Steuerforderung im Nacken.

Deine Anmerkung zum netten Vorteil der ZB ist natuerlich richtig, wobei ich den Begriff Papa Staat als Staatsmafia lese, ueber das geschriebene muss ich jedoch noch tiiief nachdenken.

Eins vorab: natuerlich wird Seignorage eingesackt, denn die SNB kann sich glasklar ohne Hemmungen z.B. zum eigenen Konsum in ihrem Bargeldlager bedienen, was bedeutet, dass hierbei die Herstellungs- und Lagerkosten
den Nennwerten der Banknoten gegenueberstehen. Die Konsequenzen daraus sind es,
gerade auch im Hinblick auf die"zu haltende Bilanz" der ZB, worueber ich noch nachzudenken habe.

Noch etwas, auch aus aktuellem Anlass heraus (bzgl. italienischer ZB) sollte voellig klar sein, dass andere Laender andere Sitten pflegen, soll heissen, nicht jede Regelung die SNB betreffend muss zwangslaeufig auch andernorts exakt danach ausgerichtet sein.

>Lb Gr
>der Student

Gruss
TD

-->>Hi allerseits!
>Sorry, hab' mich zu früh verabschiedet.
>Ich bitte darum, meine folgende These zu diskutieren:
>"Zentralbankguthaben sind kein Geld."
>Begründung meiner These:
>Zentralbankguthaben sind für den Gläubiger Forderungen auf Geld. (Geld = Abgabengut, hier die ZB-Noten)
>Für die Zentralbank sind die Zentralbankguthaben der Gläubiger Geldschulden.
>Geldforderungen/Geldschulden können überall"im System" entstehen, entweder einvernehmlich zwischen Gläubiger und Schuldner oder nicht einvernehmlich (ex nihilo durch Waffengewalt).
>Der entscheidende Unterschied liegt darin, daß die ZB immer ihrer Zahlungsverpflichtung (in"eigener" Währung) nachkommen kann, da die (bilanzierende Institution) ZB Kredit beim Depot hat.
>Ein anderer Schuldner von Geld hat diesen Kredit nicht und kann demzufolge in arge Zahlungsnöte kommen.
>
>Ergänzung zum Vorposting:
>>Einen aufmunternden Spruch hat er auch noch für uns:
>>Viel Spaß beim Wirtschaften!
>Zweiter Spruch: Und vergeßt mir nicht den Abgabentermin!
>Danke vorab.

Hi Student,

ein Guthaben auf eine Sache ist immer nur ein Guthaben darauf und darf nie mit der Sache selbst verwechselt werden.

Konkret: ein Guthaben auf Geld ist ein Guthaben darauf, aber das Guthaben darauf per se ist eben kein Geld.

Guthaben wie Schulden pflegen sich naemlich zuweilen in nichts aufzuloesen, das ist der Schluessel dazu.

Im uebrigen, eine ZB vermag ihre Schulden in eigener Waehrung immer ausreichend zu bedienen, weshalb sie, wie bereits bemerkt, niemals illiquide werden kann.

>Lb Gr
>der Student

Gruss
TD