Popeye
06.11.2005, 13:21 |
Zum Regierungswechsel: Ist Intelligenz ‚normalverteilt’? Thread gesperrt |
-->Zunächst meine Entschuldigung für den irreführenden Aufmacher - zum Regierungswechsel steht hier leider nichts, war nur ein kleines Späßchen.
Ohne große Anstrengung könnte ohnehin jeder die beiden Themen verbinden.
Aber zur Entwicklung der Großhirnrinde und zur Intelligenz und zu zwei wissenschaftlichen Veröffentlichungen, deren Ergebnisse in der ‚politisch korrekten’ Welt der Forschung für Unruhe gesorgt haben, steht hier was - wer also weiterlesen will, bitte:
Beide Forschungsergebnisse deuten darauf hin, dass Intelligenz nicht ‚normalverteilt’ ist. Deshalb auch die Aufregung.
Im Juni dieses Jahres veröffentlichte die online Ausgabe des renommierten „Journal of Biosocial Science“ (Cambridge, UK) einen Aufsatz mit dem Titel:
“Natural History of Ashkenazi Intelligence”. Autoren sind drei eher reputierliche Wissenschaftler: <a href="http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TS/BaileyAssociates/HumanBiodiversityGroup-II.html#anchor216555">Gregory M. Cochran</a> sowie Jason Hardy und <a href="http://harpend.dsl.xmission.com/harpending/">Henry Harpending</a> beide von der University of Utah. Der Artikel ist <a href="http://homepage.mac.com/harpend/.Public/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf">hier als pdf-Datei</a> im Netz verfügbar. (Nur am Rande sei vermerkt, dass Cochran schon früher mit seinen Thesen zur Homosexualität aufgefallen ist.)
Kurz und knapp: Ashkenasische Juden sind durchschnittlich intelligenter als der Rest der Bevölkerung und auch als ihre Glaubensbrüder, die sefardischen Juden. Gemessen am sog. IQ-Test erzielen die ashkenasischen Juden durchschnittlich einen um 12-15 höheren Punktewert als die Norm vom 100. Gleichzeitig weisen die ashkenasischen Juden eine höhere Anfälligkeit für eine Reihe von (vererblichen) Krankheiten auf (Nähres in <a href="http://psychcentral.com/psypsych/Ashkenazi#Population_genetics">diesem Link</a> unter „Population genetics“ etwa mittig).
Genetische Isolation über lange Zeiträume wird als Ursache für beide Phänomene angenommen. (Siehe dazu aber auch <a href="http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/275537.htm"> diesen Beitrag</a> von @Theo.)
Ähnliches ist übrigens aus Afrika bekannt <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Sichelzellenan%C3%A4mie">Sichelzellenanämie</a> und Resistenz gegen Malaria.
Die zweite „politisch inkorrekte“ Veröfftlichung unter dem Monstertitel: Microcephalin, a Gene Regulating Brain Size, Continues to Evolve Adaptively in Humans hat 9 Autoren und erschien im September dieses Jahres in „Sience“. Prominentester der 9 Autoren ist <a href="http://www.hhmi.org/research/investigators/lahn_bio.html">Bruce T. Lahn</a>, aus dessen Stall (in Chicago) die Forschungsergebnisse im Wesentlichen kommen. Tatsächlich sind es auch zwei Aufsätze - "Ongoing Adaptive Evolution of ASPM, a Brain Size Determinant in Homo sapiens“ titelt der zweite, aber ich behandele beide in einem Aufwasch, da Bruce Lahn auch den zweiten verantwortet.
Kurz und knapp: An zwei bestimmten Chromosomenenabschnitten sollen vor ca. 37.000 Jahren bzw. vor ca. 5.800 Jahren Veränderungen aufgetreten sein, die nach Ansicht der Forscher das Wachstum unserer Großhirnrinde stimuliert haben - und noch weiter wirken.
Die vor 37.000 Jahren entstandene Genvariante „Microcephalin“ ebenso wie die vor ca. 5.800 Jahren entstandene Genvariante „ASPM“ sollen also entscheidend für die geistige ‚Optimierung’ des homo sapiens gewesen sein. Vorsicht ist (noch?) geboten, weil die bisherigen Untersuchungsgruppen noch keine statistisch zuverlässigen Aussagen zulassen.
Aber: Die Zeiträume für diese Genänderungen - könnten passen - Stichworte Höhlenmalerei, Bronzezeit etc.
Politisch brisant ist darüber hinaus die Verteilung beider Mutationen in der Weltbevölkerung:
<a href="http://www.gnxp.com/blog/uploaded_images/MCPH1-37,000-722163.JPG">Microcephalin</a> konnte in ca. 70 Prozent der Weltbevölkerung nachgewiesen werden (vorläufige Ergebnisse!). <a href="http://www.gnxp.com/blog/uploaded_images/ASPM%20-%205,800-787176.JPG">ASPM</a> hingegen ist nur in 25 Prozent der Weltbevölkerung nachweisbar - mit Schwerpunkten im Nahen Osten und Europa! In Afrika sind beide Mutationen am spärlichsten anzutreffen, was ein weiterer Beweis für die „Out of Africa-These“ sein könnte.
Gegen die aufbrausende Kritik hat sich Bruce Lahn gewappnet - eine Untersuchung über die mit den Mutationen korrespondierenden Intelligenzquotienten liegt bereits bei Science zum „peer-review“. Wir dürfen also gespannt bleiben.
Einen schönen Sonntag allerseits!
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dottore
06.11.2005, 13:43
@ Popeye
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Re: Zum Zweiten gab's schon eine Diskussion hier: |
-->Hi @Popeye,
Danke für die Hinweise. Der erste war mir neu, zum zweiten hatten wir schon mal in groben Ansätzen diskutiert:
Bitte hier
Der"machttheoretische" Aspekt muss nicht Beifall finden. Mich hat er jedenfalls eher fasziniert als die berühmten"Umwelt"-usw.-Thesen, wie wir sie in voller Ladung wieder bei Diamond gefunden haben.
Gruß!
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Popeye
06.11.2005, 13:56
@ dottore
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Re: Zum Zweiten gab's schon eine Diskussion hier: |
-->>Hi @Popeye,
>Danke für die Hinweise. Der erste war mir neu, zum zweiten hatten wir schon mal in groben Ansätzen diskutiert:
>Bitte hier
>Der"machttheoretische" Aspekt muss nicht Beifall finden. Mich hat er jedenfalls eher fasziniert als die berühmten"Umwelt"-usw.-Thesen, wie wir sie in voller Ladung wieder bei Diamond gefunden haben.
>Gruß!
Sorry, hab' ich gefehlt - wollte nicht langweilen!
Grüße
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bernor
06.11.2005, 14:24
@ Popeye
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Re: ASPM |
-->Hi,
bemerkenswert ist auf der ASPM-Karte der"Ausreißer" auf Neuguinea: gleiches Niveau wie Europa und Vorderasien - dazu paßt auch <a href="http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/333760.htm">dies</a> hier.
Schönen Sonntag & Gruß
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Popeye
06.11.2005, 14:59
@ bernor
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Re: ASPM |
-->Hallo, @bernor,
Was Dir da so im Vorbeigehen auffällt wird einschlägig schon seit dem Erscheinen von Cavalli-Sforza, L. L., Menozzi, P., & Piazza, A.
The History and Geography of Human Genes, 1994 diskutiert.
Hier eine Besprechung, in der das Phänomen wie folgt kommentiert wird:
“Such an outcome is not impossible. One could imagine the early Middle Eastern population giving birth to a group that moved eastward into Southeast Asia and then on to Australia and New Guinea. Later the Middle Eastern population might have given birth to groups that became the Caucasoids, Northeast Asians, and American Indians.”
Auch aus anderen (späteren) Untersuchungen weiß man, dass Neu Guinea tatsächlich mehrere Einwanderungswellen gesehen hat.
Dank & Gruß
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Elli (Boardmaster)--
06.11.2005, 16:16
@ Popeye
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Re: Ist Intelligenz ‚normalverteilt’? / in der Sammlung (o.Text) |
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nereus
06.11.2005, 16:49
@ Popeye
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Chromosomen verändert? - Popeye |
-->Hallo Popeye!
Du meldest kurz und knapp: An zwei bestimmten Chromosomenenabschnitten sollen vor ca. 37.000 Jahren bzw. vor ca. 5.800 Jahren Veränderungen aufgetreten sein, die nach Ansicht der Forscher das Wachstum unserer Großhirnrinde stimuliert haben - und noch weiter wirken.
Das ist wirklich hochinteressant.
Weiß man denn schon, wie es zu dieser Veränderung kam?
Die Zeiträume für diese Genänderungen - könnten passen - Stichworte Höhlenmalerei, Bronzezeit etc.
Oder die Domestizierung von Tieren, beginnender Getreideanbau usw..
Demnach hat diese Veränderung also bewirkt, daß der Mensch"intelligenter" wurde?
Na da schau her.
Das sieht ja richtig nach einem Plan aus. Welches intelligente? hat denn da geplant?
Oder hatte die Evolution wieder einmal eine 10 geschossen.. wie so oft? [img][/img]
mfG
nereus
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Popeye
06.11.2005, 16:57
@ nereus
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Re: Chromosomen verändert? - @nereus |
-->>Hallo Popeye!
>Du meldest kurz und knapp: An zwei bestimmten Chromosomenenabschnitten sollen vor ca. 37.000 Jahren bzw. vor ca. 5.800 Jahren Veränderungen aufgetreten sein, die nach Ansicht der Forscher das Wachstum unserer Großhirnrinde stimuliert haben - und noch weiter wirken.
>Das ist wirklich hochinteressant.
>Weiß man denn schon, wie es zu dieser Veränderung kam?
> Die Zeiträume für diese Genänderungen - könnten passen - Stichworte Höhlenmalerei, Bronzezeit etc.
>Oder die Domestizierung von Tieren, beginnender Getreideanbau usw..
>Demnach hat diese Veränderung also bewirkt, daß der Mensch"intelligenter" wurde?
>Na da schau her.
>Das sieht ja richtig nach einem Plan aus. Welches intelligente? hat denn da geplant?
>Oder hatte die Evolution wieder einmal eine 10 geschossen.. wie so oft? [img][/img]
>mfG
>nereus
Lieber @nereus,
ich glaube, wenn wir beide die Intelligent Desing-Diskussinon hier ins Forum tragen, dann schmeißt uns @ELLI raus - deswegen gibt's von mir keine Kommentare dazu - ich war nur dilletantischer Berichterstatter.
Grüße
P.S.
"There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being evolved."
Last words of Origin of Species, Charles Darwin (1859)
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Holmes
06.11.2005, 17:52
@ nereus
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Re: Plan oder Gesetz? - Nereus |
-->>Demnach hat diese Veränderung also bewirkt, daß der Mensch"intelligenter" wurde?
>Na da schau her.
>Das sieht ja richtig nach einem Plan aus. Welches intelligente? hat denn da geplant?
Hallo Nereus,
wie kommt man von der Tatsache, dass etwas passiert ist (Mensch wird intelligenter) auf die These, dass dies einem Plan folgt?
Meines Erachtens ist das keine wissenschaftlich und denkmethodisch korrekte Vorgehensweise. In der gleichen Art haben die Menschen früher dem Gewitter einen Sinn zugeschrieben und den guten alten Zeus die Blitze schleudern lassen, weil er mal wieder böse war und es den Menschen zeigen wollte.
Warum fällt es den Menschen so schwer, zu akzeptieren, dass Dinge geschehen, ohne dass es irgendjemand"geplant" hat?
Beste Grüsse,
Holmes
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nereus
06.11.2005, 18:20
@ Popeye
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Re: Chromosomen verändert? - Popeye |
-->Hallo Popeye!
Du schreibst: ich glaube, wenn wir beide die.. Intelligent Design-Diskussion hier ins Forum tragen, dann schmeißt uns @ELLI raus - deswegen gibt's von mir keine Kommentare dazu - ich war nur dilletantischer Berichterstatter.
Ach was!
Ich denke inzwischen Ellis-Schmerzgrenzen einigermaßen zu kennen.
Du hast Dich mit diesem Scheinargument nur geschickt aus der Affäre gezogen, aber das geht schon in Ordnung.
Übrigens, mit dem Planer hatte ich überhaupt nicht den Intelligenten Designer im Sinn.
Ich meinte viel eher, den, welcher Sara und Abraham einst einredete, daß sie auch in hohem Alter noch Nachkommen bekommen könnten.
Aber lassen wir das lieber.
Das ist eh alles abstruser Bibelkram und keiner sachlichen Diskussion würdig.
Nichtsdestoweniger war Deine Genveränderungsmeldung ein Kleinod.
Nochmals vielen Dank dafür. [img][/img]
mfG
nereus
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nereus
06.11.2005, 18:41
@ Holmes
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Re: Plan oder Gesetz? - Holmes |
-->Hallo Holmes!
Du fragst: wie kommt man von der Tatsache, dass etwas passiert ist (Mensch wird intelligenter) auf die These, dass dies einem Plan folgt?
Meinst Du etwa, daß dies wieder einer der großen evolutionären Würfe war?
So wie die Evo. einst einen Meeresbewohner an Land schickte, dieser sich als wolfsähnliches Wesen dort eine Weile lustlos herumtrieb, und dann beschloß wieder ins Meer zu wandern, um uns heute als Wal zu begegnen.
Meines Erachtens ist das keine wissenschaftlich und denkmethodisch korrekte Vorgehensweise.
Meine Annahme, einen konkreten Verursacher für die Chromosenveränderung zu suchen, ist erheblich denkmethodischer als die Mär von der naturwissenschaftlichen Herkunft der Säugetiergattung Wal.
Eine radioaktive Bestrahlung (kosmische Ursache) dürfte eher nicht in Betracht kommen, da die Auswirkungen atomarer Katastrophen ausschließlich zu krankhaften Mißbildungen führen und den Genpool deutlich verschlechtern, egal wie nah oder fern die Opfer von der Strahlenquelle waren.
Aber irgendetwas muß diesen"Anschub" für die Änderung, falls es diese wirklich gab, ja nun bewirkt haben.
Also, ich bitte um Vorschläge.
mfG
nereus
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bernor
06.11.2005, 19:29
@ nereus
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Re: Plan oder Gesetz? - nereus |
-->Hi nereus,
Aber irgendetwas muß diesen"Anschub" für die Änderung, falls es diese wirklich gab, ja nun bewirkt haben.
Also, ich bitte um Vorschläge. bitte schön:
Was auch die Frage aufwirft, wo unsere Erbinformationen und auch unser Gedächtnis eigentlich aufbewahrt werden: innerhalb unseres Körpers, in den Keim- und Gehirnzellen - oder in Info-("morphischen")Feldern außerhalb (siehe Sheldrake, diesenfalls wären die o.a. Zellen nur"Umsetzer" der jeweiligen Infos)?
An Stellen wie dieser wird m.E. deutlich, daß man als Wissenschaftler irgendwann eine Ahnung vom Unerforschlichen und damit vom"Göttlichen" bekommt (sofern man nicht an den Alten mit dem Rauschebart glaubt), welches erahn- und gleichwohl unfaßbar ist: man nimmt die"Tür zum Himmel" wahr - kommt aber bestenfalls nur bis zur Fußmatte davor.
Oder kommst Du noch weiter? [img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />
Gruß bernor
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- Elli -
06.11.2005, 19:38
@ nereus
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Re: Schmerzgrenze verändert? - Popeye + nereus |
-->>Hallo Popeye!
>Du schreibst: ich glaube, wenn wir beide die.. Intelligent Design-Diskussion hier ins Forum tragen, dann schmeißt uns @ELLI raus - deswegen gibt's von mir keine Kommentare dazu - ich war nur dilletantischer Berichterstatter.
>Ach was!
>Ich denke inzwischen Ellis-Schmerzgrenzen einigermaßen zu kennen.
Das glaube ich auch ;-)
Interessante Themen, bei denen man etwas lernen kann, sind hier nie falsch.
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nereus
06.11.2005, 19:53
@ bernor
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Re: Plan oder Gesetz? - bernor |
-->Hallo bernor!
Du schreibst: Was auch die Frage aufwirft, wo unsere Erbinformationen und auch unser Gedächtnis eigentlich aufbewahrt werden: innerhalb unseres Körpers, in den Keim- und Gehirnzellen - oder in Info-("morphischen")Feldern außerhalb (siehe Sheldrake, diesenfalls wären die o.a. Zellen nur"Umsetzer" der jeweiligen Infos)?
Nehmen wir einmal an diese Infos würden in den morphischen Feldern enthalten sein, dann können wir die Frage nach der Veränderung jetzt an diese Felder weitergeben.
Liebe morphische Felder, warum habt ihr euch damals verändert? [img][/img]
Wie Du siehst, können wir damit das Problem nicht lösen.
Ich finde, wir sollten eher alle möglichen Quellen durchsuchen, ob in dieser Zeit etwas anderes"AUSSERGEWÃ-HNLICHES" stattgefunden haben könnte.
Entstand vor 5.000 Jahren nicht die sumerische Kultur mit all ihren Neuerungen?
Vielleicht könnte Jefra hier weiter helfen, der kannte sich da gut aus.
Wo ist der eigentlich abgeblieben?
Ich habe schon ewig von ihm nichts mehr gelesen.
Oder kommst Du noch weiter?
Nö, leider nicht.
mfG
nereus
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CRASH_GURU
06.11.2005, 20:10
@ nereus
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Re: Chromosomen verändert? - nereus |
-->Das sieht ja richtig nach einem Plan aus. Welches intelligente? hat denn da geplant?
Oder hatte die Evolution wieder einmal eine 10 geschossen.. wie so oft?
Hi nereus,
würde gerne mal wissen, ob Du die spontane Geschlechtsumwandlung von bestimmten Fischen zur Art- bzw. Generhaltung als Teil des Planes oder als Produkt des Zufalls betrachtest? [img][/img]
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Holmes
06.11.2005, 20:22
@ nereus
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Re: Plan oder Gesetz? - Nereus |
-->Hallo Nereus!
>So wie die Evo. einst einen Meeresbewohner an Land schickte, dieser sich als wolfsähnliches Wesen dort eine Weile lustlos herumtrieb, und dann beschloß wieder ins Meer zu wandern, um uns heute als Wal zu begegnen.
Da haben wir leider wieder einen kleinen Denkfehler, den auch viele Biologen und Evolutionstheoretiker immer wieder machen: Die Evolution"schickt" niemand irgendwo hin, weil die Evolution keinen Plan hat und keine Handlungen tätigt.
Wenn man so denkt, wird das nichts. Genauso würde man ja auch nicht mehr sagen, dass die Erde die anderen Dinge"anzieht" oder die Dinge nach unten fallen"wollen". Das ist leider immer wieder die Annahme, dass komplexe Vorgänge genauso ablaufen, wie wir Menschen denken, wie wir selbst sind: Absichten haben, Pläne machen, Aktionen ausführen.
Scheint ein Ablauf dann irgendwie keinen"Sinn" zu ergeben, dann ist das nicht der Beweis, dass die Vorstellung eines Planes falsch wahr, sondern die scheinbare Widerlegung der Evolutionstheorie, die aber so etwas gar nicht behaupten kann.
>Warum fällt es Menschen so schwer zu akzeptieren, daß vielleicht doch ein Plan oder gar ein Sinn in unserer Welt liegt?
1. Weil wir das die ganze Menschheitsgeschichte hindurch hatten plus den verschiedenen Kämpfen, wessen Gott denn nun recht hat.
Da alle diese Modelle nur auf Behauptungen (= Überlieferungen) beruhen, kann naturgemäß keine Klärung oder Entscheidung stattfinden. Warum sollte das christlliche Schöpfungsmodell eines Gottes (=Planers) besser sein als manche fernöstliche mit mehreren rivalisierenden Göttern? Oder besser sein als ein Modell, bei dem eh' schon immer alles so war, wie es jetzt gerade ist (und deswegen keinen Ober-Schöpfer, sondern nur kleine Dienstgeister braucht)?
Da entscheidet dann nicht das Experiment oder die Daten, sondern das Schwert.
2. Weil die kritische Wissenschaft (dort wo nicht religionshafte Züge trägt) bisher eine Unmenge an wirklich funktionierenden Einsichten gebracht hat, die nicht auf dem Mist der Priester gewachsen sind, sondern eine Saat des Zweifels, der Kritik und der Neugier sind. Wie einer meiner Lieblingsphilosophen, Bertrand Russell gesagt hat:"Was wirklich gebraucht wird, ist nicht der Wille zu glauben, sondern der Wunsch, es herauszufinden, was das genaue Gegenteil ist."
>Wissenschaftlich wäre es zunächst beide Annahmen (die geplante und die zufällige Verursachung) in Betracht zu ziehen, nicht wahr?
Gibt es nur Plan oder Zufall? Das Verhalten der Natur folgt scheinbar Gesetzen/Regelmäßigkeiten und die Flugbahn eines Wurfgeschosses ist weder geplant noch zufällig. Sie ist das Resultat der herrschenden Gesetze der Natur. Leider ist nicht alles so einfach nachzuvollziehen wie eine Flugbahn, aber deswegen braucht man keine metaphysische Kraft. Der Weg der Wissenschaft ist doch in erster Linie der Versuch, die Welt OHNE einen nicht nachweisbaren Faktor zu erklären (Occams Rasiermesser). Und das vor allem auch deswegen, weil damit eben nichts erklärt wäre. Denn was erklärt denn eine Gotteserklärung? Sie sagt einfach: das ist so, weil Gott es gewollt hat, basta. Der Rest (warum hat er es so gewollt und hatte er vielleicht doch noch was anderes im Sinn?) ist reine Spekulation, nicht falsifizierbar und endet damit in leerem Gerede ohne den Hauch der Chance, eine Klärung herbeizuführen.
Das Experiment ist eine wohlgeformte Frage an die Natur. Wie stelle ich aber Fragen an Gott?
Beste Grüsse,
Holmes
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nereus
06.11.2005, 22:59
@ Holmes
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Re: Plan oder Gesetz? - Holmes |
-->Hallo Holmes!
Du schreibst: Die Evolution"schickt" niemand irgendwo hin, weil die Evolution keinen Plan hat und keine Handlungen tätigt.
Das weiß ich doch. Entschuldige für diese ungeschickte Formulierung. [img][/img]
Wenn aber die Evolution, die doch wohl ein Begriff für eine höher gerichtete Entwicklung ist, NICHT zielgerichtet verläuft, dann mußt Du schon darstellen, wie diese postulierte Höherentwicklung letztlich zu erklären ist.
Wie kann es sein, daß immer nur per Zufall das angeblich BESSERE herauskommt?
Das ist weder logisch noch mit Wahrscheinlichkeiten erklärbar.
Scheint ein Ablauf dann irgendwie keinen"Sinn" zu ergeben, dann ist das nicht der Beweis, dass die Vorstellung eines Planes falsch wahr, sondern die scheinbare Widerlegung der Evolutionstheorie, die aber so etwas gar nicht behaupten kann.
Nö.
Die Evolutionsverfechter meinen eine nicht zielgerichtete Höherentwicklung der Lebewesen über sehr lange Zeiträume zu erklären.
Dabei merken sie nicht einmal, daß sie sich damit in eine Logikfalle begeben.
Das HÃ-HER ist doch ein ZIEL, oder etwa nicht?
Wenn letztlich immer nur eine Richtung eingeschlagen wird (egal auf welchen Sachverhalt wir uns jetzt beziehen) dann ist sehr wohl ein Plan implementiert.
Wäre dem nicht so, dann würde die Entwicklung chaotisch verlaufen und eben diese Richtung nicht oder nur ab und zu einschlagen können.
Da aber am Ende, trotz aller Wirren und Auslesen, immer eine höhere Stufe erreicht wird als zuvor (das wird ja schließlich behauptet), setzt dies zwingend einen Plan, eine Absicht usw. voraus.
Dabei ist es völlig unerheblich, ob diese Entwicklung 1 Minute oder 1 Milliarde Jahre dauert.
Warum sollte das christlliche Schöpfungsmodell eines Gottes (=Planers) besser sein als manche fernöstliche mit mehreren rivalisierenden Göttern? Oder besser sein als ein Modell, bei dem eh' schon immer alles so war, wie es jetzt gerade ist (und deswegen keinen Ober-Schöpfer, sondern nur kleine Dienstgeister braucht)?
Möglicherweise gelingt es diesen Theorien nicht zwischen dem Urgeist des Kosmos und eventuellen menschenähnlichen Besuchern dieses Planeten (die einst als Götter betrachtet wurden) zu unterscheiden.
Weil die kritische Wissenschaft (dort wo nicht religionshafte Züge trägt) bisher eine Unmenge an wirklich funktionierenden Einsichten gebracht hat, die nicht auf dem Mist der Priester gewachsen sind, sondern eine Saat des Zweifels, der Kritik und der Neugier sind.
Dann erkläre doch mir bitte einmal, warum ausgerechnet die Priester, welche Du etwas geringschätzig betrachtest, DIE Wissenschaftler der Vorzeit waren.
Die Priester der Mayas waren es, die Planetenumlaufbahnen exakt ermitteln konnten und trotzdem dem Götterkult frönten.
Kürzlich lasen wir hier, daß die angebliche mittelalterliche Scheiben-Vorstellung unser Erde lediglich in den wirren Köpfen der gegenwärtigen Historiker herumspukt und im Mittelalter keineswegs die Ansicht der Gelehrten und Geistlichen war.
Vielleicht wäre es ein sinnvoller Weg zunächst einmal die megamäßigen Vorbehalte gegenüber den Erkenntnissen oder Dokumenten unserer Vorfahren abzulegen und sich ein wenig von der scheinbaren Allwissenheit der Gegenwart zu befreien.
Gibt es nur Plan oder Zufall? Das Verhalten der Natur folgt scheinbar Gesetzen/Regelmäßigkeiten und die Flugbahn eines Wurfgeschosses ist weder geplant noch zufällig. Sie ist das Resultat der herrschenden Gesetze der Natur.
Gesetzmäßigkeiten sind aber leider nun einmal planmäßiges Verhalten.
Was denn sonst?
Hierbei ist es doch zunächst völlig nebensächlich WER oder WAS da geplant hat.
Denn was erklärt denn eine Gotteserklärung? Sie sagt einfach: das ist so, weil Gott es gewollt hat, basta. Der Rest (warum hat er es so gewollt und hatte er vielleicht doch noch was anderes im Sinn?) ist reine Spekulation, nicht falsifizierbar und endet damit in leerem Gerede ohne den Hauch der Chance, eine Klärung herbeizuführen.
Das hatte ich befürchtet.
Nach dem BASTA wäre es genug gewesen.
Die Frage nach dem WARUM ist wenig sinnvoll, weil wir schon die Frage nach dem WER höchstens vermuten können.
Das eine setzt aber das andere voraus.
Außerdem muß sich auch die Wissenschaft mit Unerklärbarem herumschlagen.
Nur weil wir etwas nicht erklären können, können wir es nicht automatisch negieren.
Also bleibt das Unerklärliche zunächst als offene Position stehen.
Der Glaube an einen Schöpfer schließt doch naturwissenschaftliche Betrachtungsweisen oder Forschung nicht aus.
Das Experiment ist eine wohlgeformte Frage an die Natur.
Wenn das Experiment beweist, daß es eine aufwärts gerichtete Entwicklung gibt, dann gibt es auch einen Plan in der Natur.
Es tut mir wirklich leid, aber Du kannst diesen Überlegungen nicht entrinnen.
Der Zufall unterliegt nun einmal Wahrscheinlichkeiten.
Wie stelle ich aber Fragen an Gott?
Diese Frage ist leider sinnlos.
Welche Fragen stellst Du denn der Sonne, dem Regen oder dem Wind?
mfG
nereus
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Popeye
07.11.2005, 09:58
@ nereus
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J. B. van HELMONT (1577-1644) @nereus |
-->Lieber @nereus,
Es scheint als hättest Du seit Jahunderten kein Biologie-Buch mehr zur Hand genommen. Bitte dringend nachholen.
Zunächst bitte mit J. B. van HELMONT">http://www.bautz.de/bbkl/h/helmont_j_b.shtml]HELMONT (1577-1644) anfangen - dort ist der wesentliche Schritt schon gelöst worden:
„Legt man ein verschwitztes und verdrecktes Unterhemd zusammen mit etwas Weizen in ein Gefäß und belässt es dort für 21 Tage, dann verändert sich der Geruch und das Ferment, das aus dem Unterhemd den Weizen durchdringt wird den Weizen in Mäuse verwandeln.“
Auch darüber hinaus war Helmont einer der Schlaueren auf den Spuren der Photosynthese.
Aus dem 20. Jh. empfehle ich zusätzlich:
Jacques Monod
und
<a href="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499196093/302-9242954-7030425">Richard Dawkins</a>
Beste Grüße
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Holmes
07.11.2005, 13:45
@ nereus
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Re: Plan oder Gesetz? - Nereus |
-->Hi Nereus!
>Du schreibst: Die Evolution"schickt" niemand irgendwo hin, weil die Evolution keinen Plan hat und keine Handlungen tätigt.
>Das weiß ich doch. Entschuldige für diese ungeschickte Formulierung.
>Wenn aber die Evolution, die doch wohl ein Begriff für eine höher gerichtete Entwicklung ist, NICHT zielgerichtet verläuft, dann mußt Du schon darstellen, wie diese postulierte Höherentwicklung letztlich zu erklären ist.
>Wie kann es sein, daß immer nur per Zufall das angeblich BESSERE herauskommt?
DAS ist genau der Punkt, danke. Es gibt doch tatsächlich einige Biologen etc. die behaupten, dass eine"Höherentwicklung" zu beobachten sei. Was soll das bedeuten? Wenn man IMHO etwas beobachten kann, dann ist es, dass am Anfang die Lebenwesen recht einfach gebaut waren und dass mit der Zeit immer komplexere Lebewesen möglich geworden sind (so wie ein Lego-Bauhaus am Anfang auch nur aus zwei Steinen besteht:-).
Aber was heißt denn"höher"? Sind die Säugetiere"höher" entwickelt als die Dinosaurier? Was ist denn der Maßstab dafür? Gibt es eine lineare Skala, an der man den Grad der Entwicklungshöhe bestimmen kann?
Meines Erachtens ist genau diese vermeintliche Drift ein gefählicher Denkfehler, der dazu führt, eine"Richtung" anzunehmen und dann genau in die Paradoxien führt, die Du kritisierst (Da bin ich mit Dir völlig einer Meinung).
Ich kann mal gucken, ob ich entsprechende Zitate finde, aber ich meine zu wissen, dass es sehr viele Biologen gibt, die genau diesen Denkfehler auch sehr offen anprangern.
>Die Evolutionsverfechter meinen eine nicht zielgerichtete Höherentwicklung der Lebewesen über sehr lange Zeiträume zu erklären.
>Dabei merken sie nicht einmal, daß sie sich damit in eine Logikfalle begeben.
>Das HÃ-HER ist doch ein ZIEL, oder etwa nicht?
siehe oben.
Was zu erklären ist, ist der Verlauf der Entwicklung. Wie ist es zu den verschiedenen Formen gekommen und warum hat es überhaupt diese Entwicklung gegeben, was sind die beeinflussenden Faktoren.
>Wenn letztlich immer nur eine Richtung eingeschlagen wird (egal auf welchen Sachverhalt wir uns jetzt beziehen) dann ist sehr wohl ein Plan implementiert.
Einspruch. Beispiel: Thermostat in der Heizung. Ein schöner Regelkreis, der die Temperatur immer auf einem bestimmten Niveua hält. Hat der Thermostat einen Plan? Braucht er einen Plan? Obwohl der Thermostat nicht nur in eine Richtung steuert (immer wärmer) sondern sogar in beide Richtungen steuert (wenn zu warm, dann weniger heizen), ist kein Planer oder Plan vonnöten, alles einfachste Physik der Ausdehnung von Metallen.
Der Punkt ist: selbst einfachste Systeme können ein Verhalten zeigen, welches uns intelligent vorkommt. Wie in dem schönen Witz von Helmut Kohl, der über seine Thermoskann sagt:"Mei, is die intelligent! Im Sommer hält sie meine Cola kalt und im Winter hält sie meinen Tee warm. Aber woher weiss die Kanne, wann Sommer und wann Winter ist?"
Meines Erachtens sind wir als Teil der Natur, die sich selbst erforscht in dieser Lage. Wir haben den Vorteil, dass wir sogar aktiv auf die Bühne steigen und den Zauberer bitten können, den gleichen Trick doch mal mit einem Hund statt mit einem Kaninchen zu machen:-)
Wenn er dann zögert, kann man vermuten, dass der Trick irgendwas mit der Größe des Hutes zu tun hatte:-)
Beste Grüsse,
Holmes
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nereus
07.11.2005, 13:47
@ Popeye
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Re: J. B. van HELMONT (1577-1644) - Popeye |
-->Hallo Popeye!
Wie schreibt der Herr Monod doch gleich auf seiner Website?
Der Organismus ist eine Maschine, die sich selbst aufbaut. Seine makroskopische Struktur wird ihm nicht durch das Eingreifen äußerer Kräfte aufgezwungen. Er bildet sich autonom, durch innere Wechselwirkungen, die dem Aufbau dienen.
Woher wissen denn die Wechselwirkungen, daß sie dem Aufbau dienen sollen?
Warum bauen sie auf und zerstören nicht?
Dabei sind im mikrokosmischen Bereich kognitive Fähigkeiten zu beobachten; die Morphogenese beruht auf"Erkenntniseigenschaften der Proteine". Mischt man zum Beispiel einzelne Bestandteile des Bakteriophagen T4 in vitro, lagern sie sich spontan zu einem funktionsfähigen Bakteriophagen zusammen. Die entscheidende Information ist also in den Bestandteilen vorhanden, und sie können passende Teile"erkennen".
So so, da lagert sich etwas spontan zusammen, um dann auch noch zu funktionieren.
Die Informationen seien also vorhanden und die passenden Teile werden erkannt.
Und warum?
Weil der Zufall zielgerichtet ein funktionsfähiges Ganzes bilden WILL und deswegen auch ein vorheriges ERKENNEN ermöglicht.
Wenn dieser Zufall aber ein FUNKTIONIEREN spontan und im vorliegenden Beispiel der Bakteriophagen offenbar immer ermöglicht, dann ist es doch kein Zufall mehr.
Ist das eigentlich sooooo schwer zu begreifen?
Unter einem Link findet sich das: Die Evolutionstheorie versucht, den Ursprung und die Entwicklung des Lebens zu rekonstruieren und zu erklären.
Die Überzeugung, die Evolution sei auf eine Höherenwicklung ausgerichtet (Teleonomie) und mit einer Stufenleiter (Scala naturae) zu vergleichen, wurde durch Charles Darwin (1809 - 1882) unterminiert.
Man lasse sich diese Worte auf der Zunge zergehen.
Die Evolution sei auf eine Höherentwicklung ausgerichtet.
Wer oder was hat denn da, wann und wo etwas ausgerichtet?
Die Wortkonstruktionen sind an sich schon sehr verräterisch.
Da hilft auch Dein amüsantes Beispiel von den Mäusen nicht weiter, die sich nach Ansicht von van Helmont aus Unterhemd und Weizen entwickeln sollen.
Falls sich wirklich aus dieser merkwürdigen Mischung nur eine einzige Maus entwickeln sollte, dann würde ich das glatt für Zufall halten.
[img][/img]
mfG
nereus
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nereus
07.11.2005, 17:45
@ Holmes
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Re: Plan oder Gesetz? - Holmes |
-->Hallo Holmes!
Du schreibst: Es gibt doch tatsächlich einige Biologen etc. die behaupten, dass eine"Höherentwicklung" zu beobachten sei. Was soll das bedeuten? Wenn man IMHO etwas beobachten kann, dann ist es, dass am Anfang die Lebewesen recht einfach gebaut waren und dass mit der Zeit immer komplexere Lebewesen möglich geworden sind.
Nun, Zunahme der Komplexität kann man sicher mit Weiter- oder Höherentwicklung umschreiben, meinst Du nicht?
Vorausgesetzt, da hat sich überhaupt etwas „entwickelt“. Das muß ja erst einmal bewiesen werden.
Aber ich stimme Dir zu, das mit dem Höher und Besser ist nicht ganz ungefährlich.
Was zu erklären ist, ist der Verlauf der Entwicklung. Wie ist es zu den verschiedenen Formen gekommen und warum hat es überhaupt diese Entwicklung gegeben, was sind die beeinflussenden Faktoren.
Diese Entwicklung wird allerdings nur postuliert. Das ist der entscheidende Punkt.
Es mangelt an Beweisen. Die vielen Zwischenstufen der Entwicklungsetappen lassen sich partout nicht finden, obwohl sie massig vorhanden sein müßten.
Dein Einspruch wegen der Planung
Beispiel: Thermostat in der Heizung. Ein schöner Regelkreis, der die Temperatur immer auf einem bestimmten Niveau hält. Hat der Thermostat einen Plan?
Er hat einen Plan, er weiß es nur nicht.
Wegen der Maya-Priester
Da in der Vorzeit alles nur mündlich überliefert wurde, traue ich solchen Berichten nur sehr begrenzt. Warum sollten diese Berichte wesentlich mehr Wahrheit enthalten als die Gerüchte von heute?
Nein, da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt.
Die Mayas kannten schon die Ziffer 0 und konnten damit erstaunlich genau die Venusperiode berechnen, die sich kaum von der heutigen Berechnung unterscheidet.
Mit sonoren Gebeten und Beschwörungen alleine dürfte das aber nix geworden sein.
Aber wie dann?
Das Opferzeremonien später auch zur Präsentation von Macht mißbraucht wurden, möchte ich keineswegs bestreiten.
..
Was ist denn planmäßig an der Gravitation?
Wie gesagt, das ist ein heikles Thema (siehe oben).
Könnten Eigenschaften auch Bestandteil eines Ur-Designs sein?
Total verneinen würde ich das aber nicht.
Warum brauchen wir denn immer einen Täter? Warum blitzt es? War es der gute Zeus?
Ich beantworte diese Frage einmal so.
Wenn die Natur, als Gesamtsystem auf einen intelligenten Plan zurückzuführen ist, was ihre unglaubliche Perfektion zumindest andeutet, dann gehört auch ein Ereignis wie der Blitz zum Plan und der Blitz hat dann auch einen Sinn. Hierbei bezieht sich der Sinn jetzt auf das Gesamtsystem und nicht auf Sinn in Form eines menschlichen Nutzens.
Intelligent Design sagt aber: Wir haben keine Ahnung, wie das entstanden sein soll, DESWEGEN MUSS es einen Schöpfer gegeben haben. Sie versuchen gerade, das Unerklärliche NICHT als offene Frage stehenzulassen, sondern geben eine Antwort.
Moment mal!
Der Begriff Schöpfer ist dann aber schon die ganze Erklärung, nicht mehr und nicht weniger.
Es geht doch nicht darum herauszufinden, ob der liebe Gott am 3. Tag der Schöpfung ein grau-kariertes Nachthemd trug, sondern ob die Welt in der wir leben einem immanenten Programmablauf folgt. Wie der Weltgeist selbst beschaffen ist nicht das Thema der ID.
Man findet sicher viele, die sagen, dass die Evolutionstheorie der bisher beste Ansatz ist und sicher noch mehr darüber herausgefunden werden kann.
Darf ich Dich an dieser Stelle auf einen kleinen aber sehr wichtigen Widerspruch hinweisen.
Einerseits unterstützt Du die Evolutionslogik (sie sei die momentan beste Erklärung), aber andererseits haust Du ihr den wichtigsten Stützpfeiler weg (die Entwicklung zum Höheren).
Das eine geht aber ohne das andere nicht.
Wenn sich nichts entwickelt, dann bedarf es auch keiner Evolution und wozu Entwicklung, wenn diese zu nichts führt?
Das Problem mit ID ist, dass schon der erste Schritt:"Lasst uns eine Erklärung suchen, die ohne Gott auskommt" bei den IDs Probleme aufwirft, weil man IHn ja dadurch aus der Welt entfernen will.
Das kann man dann aber auch umkehren, gell?
Mit der Existenz eines Schöpfers fliegt man aus Evolutionsseminaren ebenso hochkantig raus.
Da nehmen sich wohl beide nicht viel.
Ganz früher waren überall Götter drin, das hat aber leider für eine Menge Probleme gesorgt. Jetzt versucht man es mal ohne Götter und siehe da, man findet eine ganze Menge raus, wenn man Experimente macht, anstatt in alten Schmökern zu kramen ;-)
Von welchen Problemen redest Du denn?
Niemals wurden mehr Menschen getötet, als in der gottlosen Welt der letzten 200 Jahre, was sicher z.T. auch an der Bevölkerungszunahme liegen mag.
Was ist denn ein Experiment? Ein Frage an die Natur. Wenn ich auf einen Berg steige, um zu schauen, ob Wasser in der Höhe auch bei 100 Grad kocht, ist das eine Frage, die mir die Natur in Form der Konstellation von Wind, Luftdruck, Gefäßleitfähigkeit etc. beantwortet.
Bei dieser Sichtweise kann ich Dir zustimmen. Ich hatte das wohl etwas anders verstanden.
Auf einer anderen Ebene, aber in gleicher Form kann man die Eigenschaften eines technischen Gerätes dadurch herausfinden, in dem man ihm ebenfalls Experimente macht (Black-Box-Methode). Dabei nimmt kein Ingenieur an, dass in dem Gerät ein Gott sitzt, nur weil er das komplexe Verhalten nur schwer entschlüsseln kann.
Ich hoffe doch sehr, daß Du meine Gottesvorstellung etwas komplexer siehst.
Da sitzt kein kleiner Holzkaspar in einer Box und wartet darauf denn Ingenieur zu überlisten.
Vielleicht als Kompromißvorschlag: Ich hoffe, man kann sich darauf einigen, dass das Universum wirklich erstaunlich ist und überhaupt nicht einfach oder trivial. Es ist wunderbar, dass es uns darin gibt und dass sich in uns das Universum quasi Gedanken über sich selbst macht und sich fragt, wie es selbst eigentlich funktioniert. Das Universum/die Natur fragt sich:"Wie habe ich das eigentlich gemacht?"
Das gefällt mir recht gut.
mfG
nereus
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Holmes
08.11.2005, 13:08
@ nereus
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Re: Plan oder Gesetz? - Nereus |
-->Hi Neurus,
erstaml vielen Dank für Dei Posting. Macht sehr viel Spass mit Dir zu diskutieren.
Du hast völlig recht, wenn Du die doppelte Moral derjenigen Evolutionstheoretiker kritisierst, die einerseits von Höherentwicklung reden und andererseits einen Plan abstreiten. Das ist zwar vielleicht nicht komplett unmöglich, aber erklärungsbedürftig.
Ich sehe das noch etwas anders. Nach meinem Verständnis der Evolution geht es um Replikation, d.h. die Frage, wer ist in der nächsten Generation noch da?
Ich zitiere Susan Blackmore:
"All you need for natural selection to get started is a replicator in an appropriate environment. A replicator is something that copies itself, though not always perfectly. The environment must be one in which the replicator can create numerous copies of itself, not all of which can survive. That’s it.
Can it really be that simple? Yes. All that happens is this - in any one copying generation, not all the copies are identical and some are better able to survive in that environment than others are. In consequence they make more copies of themselves and so that kind of copy becomes more numerous. Of course things then begin to get complicated. The rapidly expanding population of copies starts to change the environment and that changes the selective pressures. Local variations in the environment mean different kinds of copy will do well in different places and so more complexity arises. This way the process can produce all the kinds of organised complexity we see in the living world - yet all it needs is this one simple, elegant, beautiful, and obvious process - natural selection."
Keine Drift in irgendeine Richtung, sondern der Mechanismus der Veränderung.
>Es mangelt an Beweisen. Die vielen Zwischenstufen der Entwicklungsetappen lassen sich partout nicht finden, obwohl sie massig vorhanden sein müßten.
Ich bin jetzt kein Experte, aber Darwin hatte doch z.B. zu erklären, wie die verschiedenen Finkenarten entstanden sind. Das tut seine Theorie. Ob Entwicklung immer stufenlos sein muss, ist die große Frage. Vielleicht sind die Zwischenstufen sehr spärlich und deswegen selten zu finden. Wir haben ja auch noch nicht die ganze Erde durchwühlt, da ist sicher noch einiges zu entdecken.
> Beispiel: Thermostat in der Heizung. Ein schöner Regelkreis, der die Temperatur immer auf einem bestimmten Niveau hält. Hat der Thermostat einen Plan?
>Er hat einen Plan, er weiß es nur nicht.
>Inwieweit man bei physikalischen Größen wie Masse, Temperatur oder Geschwindigkeit von immanenten Plan reden kann, sei dahingestellt.
Das ist das Problem. Mit der Vermischung von Bedeutungen wie"immanent" und"Plan" hat man schnell einige Eigenschaften (Zielgerichtetheit) auf Systeme (Thermostat) übertragen, die es nur in anderen Systemen (Menschen) gibt.
Aus einem"als ob" wird dann eine"genauso wie". Das ist als heuristisches Verfahren völlig ok, aber dann geht die Arbeit los: was bedeutet"immanenter Plan"? Wie kann man das Vorhandensein solcher Pläne feststellen? Welche Systeme haben sie und welche nicht? Warum?
>Dieses Feld muß ich zunächst einmal unbeackert lassen.
Ja, das wird dann schnell metaphysisch, obwohl ich gegen solche Diskussionen nicht einzuwenden habe. Aber dann muss man mehr über die unterschiedlichen Standpunkte wissen, und momentan habe ich dazu keine Zeit.
> Wie gesagt. Es gibt keinen Plan für eine Höherentwicklung und es ist sehr fragwürdig, wie man"Höherentwicklung" definiert.
>Das behauptet aber die Evolutionslehre und das ist aus Sicht der Verfechter auch nachvollziehbar.
Wie schon gesagt: ich meine zu wissen, dass das nicht die generelle Meinung ist. Was von der ET erklärt werden muss, ist, wie die Geschichte der ganzen Fossilienfunde und der heutige Zustand zusammenpassen und als auseinander hervorgegangen dargestellt werden können. Dabei fängt man bei Null an (kein Leben) und endet beim Jetztzustand. Offensichtlich ein Unterschied, der in der Komplexität besteht, aber der zwangsläufig ist, wenn man zwei Zustände dieser Art miteinander vergleicht. So mit den Nagelbrett und der Normalverteilung. Die Entstehung von Mustern erfordert keinen Plan.
>Wenn sich da nämlich nichts entwickelt, dann stirbt die Theorie automatisch und alles war von Anfang an so da wie wir es heute kennen und erforschen.
>Will sagen, ohne Entwicklung keine Evolutionstheorie.
Klar, man muss erklären, wie es zu den Veränderungen kam. Früher dachte man ja, alles sei genauso, wie es jetzt ist und es hätte gar keine andere Vergangenheit gegeben. In der Bibel steht ja nichts von Dionosauriern und so:-)
Dann hat man entdeckt, dass es die Erde schon länger gibt als die Menschen und dass das Leben schon mal andere Zeiten gesehen hat. Warum hat der Schöpfer dies seinen Menschen eigentlich nicht mitgeteilt, der spricht doch dauernd zu denen?:-)
Entwicklung bedeutet aber doch nicht zwangsläufig immer nur in eine Richtung und immer höher? Es kann ein Auf-und-Ab sein. Andererseits gibt es sehr erfolgreiche Organismen, die sich seit Millionen von Jahren nicht mehr verändert haben, weil sie offensichtlich prima klar kommen und ihre Nische besetzt halten. Das ist für die komplexeren Organismen schwieriger, weil deren Existenz von der Nische abhängt, die es ihnen ermöglicht zu überleben. Ändert sich die Konstellation, ist es vorbei und der so schön"höherentwickelte" Organismus stirbt, während der primitive Käfer immer noch schön über die Erde krabbelt. Komplexität ist nicht immer ein Vorteil. Deswegen ist es nur eine Möglichkeit, die sich bei einer bestimmten Konstellation ergibt, die sich aber schnell als Sackgasse entpuppen kann. In dem Sinne widerspreche ich auch der"unglaublichen Perfektion" der Natur. Perfekt scheint immer nur der bestehende Zustand zu sein, aber ob die nächste Generation noch in der Stärke vertreten ist, ist völlig offen. Das ist meines Erachtens auch die wichtigste Lektion, die wir von der Beobachtung der Natur lernen können. Es gibt viele Versuche, zu überleben und sich zu replizieren. Aber die heutigen Gewinner können die Verlierer von morgen sein. Wie schon Winston Churchill gesagt haben soll:"Success is never final".
>Der Begriff Schöpfer ist dann aber schon die ganze Erklärung, nicht mehr und nicht weniger.
Das ist mir zu wenig:"DER war's!"
Nein, ich finde den Gedanken der Selbsterkenntnis der Natur spannender und weiterführender, denn er führt zum Forschen. Natürlich muss man dort, wo man keine Ahnung hat, glauben und Vertrauen etc. sind alles Glaubensdinge, die wichtig sind. Wir glauben auch an mehr, als wir uns eingestehen wollen, weil wir so wenig wissen, wobei die Abgrenzung von Glauben zu Wissen auch ein Thema für lange Winterabende ist:-)
Um beim Zaubererbeispiel zu bleiben: die Forscher wollen nicht länger staunend auf ihren Sitzen bleiben und das Schauspiel geniessen, sondern wollen wissen, wie man das macht. Dazu gehört als erstes die Vermutung, dass die Welt nicht so ist, wie wir sie sehen, sondern dass verborgene Abläufe stattfinden, die man aber herausfinden kann, wenn man sich Mühe gibt, sorgfältig beobachtet und selber experimentiert und das Wissen anwendet, um zu sehen, ob's klappt.
ID ist meines Erachtens die Kapitulation vor dem Zauberer, der man aber selbst ist.
>Es geht doch nicht darum herauszufinden, ob der liebe Gott am 3. Tag der Schöpfung ein grau-kariertes Nachthemd trug, sondern ob die Welt in der wir leben einem immanenten Programmablauf folgt. Wie der Weltgeist selbst beschaffen ist nicht das Thema der ID.
Was denn dann? Wie"lenkt" denn der Weltgeist die Welt? Wo hat er eingegriffen und wie hat er das gemacht?
Sonst landet man meines Erachtens bei der Strategie, die Moliere schon mal so schön karikiert hat: Frage"Warum wirkt Substanz X einschläfernd?" - Antwort:"Weil sie ein einschläferndes Prinzip enthält!"
Warum ist die Welt komplex? - Weil sie gemacht wurde.
Die Artefakt-Hypothese (so nenne ich sie mal spontan) ist sicher eine gute Hypothese, wenn man auf einer einsamen Insel einen komplizierten Gegenstand entdeckt, den man noch nie gesehen hat und der nicht organisch aussieht.
Aber das muss nicht bedeuten, dass er menschengemacht oder von einer ausserirdischen Zivilisation liegengelassen wurde. Kann sein - muss aber nicht.
Die erste Aufgabe ist also zu versuchen, diese Erscheinung mit natürlichen Dingen zu erklären. Jedes Urvolk hat seine Stätten, an denen seltsame Dinge vorhanden sind, ob das der Ayers Rock ist oder andere geologische Formationen. Aber vermutlich würden auch nur wenige ID-Verfechter hier das Werk der Götter vermuten. Fraktale sind wunderschöne komplexe Muster, die aus ziemlich simplen Formeln erzeugt werden. Es wird aber auch eine Menge Formeln geben, die keine schönen Muster erzeugen.
>Einerseits unterstützt Du die Evolutionslogik (sie sei die momentan beste Erklärung), aber andererseits haust Du ihr den wichtigsten Stützpfeiler weg (die Entwicklung zum Höheren).
>Das eine geht aber ohne das andere nicht.
>Wenn sich nichts entwickelt, dann bedarf es auch keiner Evolution und wozu Entwicklung, wenn diese zu nichts führt?
Hoffe, dieses Thema oben geklärt zu haben. Ich sehe keine Linie, sondern nur den Versuch, in der nächsten Generation mit dabei zu sein. Die Linie ergibt sich erst als Resultat der komplexen Interaktion, genauso wie sich in einer Massenpanik auch der Strom der Leute aus den vielen, kleinen Einzelentscheidungen ergibt, aber niemand diese Richtung geplant hat. Wie so oft im Leben, ist man hinterher immer schlauer.
> Das Problem mit ID ist, dass schon der erste Schritt:"Lasst uns eine Erklärung suchen, die ohne Gott auskommt" bei den IDs Probleme aufwirft, weil man IHn ja dadurch aus der Welt entfernen will.
>Das kann man dann aber auch umkehren, gell?
>Mit der Existenz eines Schöpfers fliegt man aus Evolutionsseminaren ebenso hochkantig raus.
>Da nehmen sich wohl beide nicht viel.
Richtig. Ich finde es auch kontraproduktiv, wenn gerade die Wissenschaft, die doch eigentlich auf Überzeugung durch Einsischt setzt, es nicht schafft, die Unterschiede klar herauszustellen und damit dien Dissenz zu begründen. Meines Erachtens liegt dieser Unterschied in der fundamentalen Herangehensweise und permanenten Selbstkritik. Spannenderweise sind aber auch in der Wissenschaft quasi-religiöse Tendenzen am Werk, die sich wiederum auf Autorität und nicht auf Daten berufen. Koryphäen, Gurus, Päpste, all diese Begriffe treffen auch auf eine Menge Wissenschaftler zu. Und hier prallen dann Welten aufeinander, die sich daran gewöhnt haben, nicht durch die Anregung zum Selbstdenken zu überzeugen, sondern durch Dekrete. Das hat wiederum soziologische Gründe, denn die Wissenschaftsgemeinde ist wiederum auch nur eine Ansammlung von Menschen, die um Positionen kämpfen und dabei alle Tricks anwenden. Da muß man also trennen zwischen der Denkweise, wie sie ausgearbeitet wurde und den konkreten Handlungen von Wissenschaftlern, wie sie ihre Theorien vertreten. Das ist nicht immer identisch:-)
> Ganz früher waren überall Götter drin, das hat aber leider für eine Menge Probleme gesorgt. Jetzt versucht man es mal ohne Götter und siehe da, man findet eine ganze Menge raus, wenn man Experimente macht, anstatt in alten Schmökern zu kramen ;-)
>Von welchen Problemen redest Du denn?
>Niemals wurden mehr Menschen getötet, als in der gottlosen Welt der letzten 200 Jahre, was sicher z.T. auch an der Bevölkerungszunahme liegen mag.
Mit dem Menschentöten wäre ich mir nicht so sicher. Die Weltgeschichte besteht fast nur aus Kriegen. Wir sind sicher effektiver darin geworden, aber dass es früher wesentlich friedlicher gewesen ist, glaube ich nicht. Aber die Zahlen würden mich interessieren, gibt es da Statistiken? Vielleicht bei Friedenforschungsinstituten?
Was ich mit Problemen meinte, sind z.B. die Rolle der Medizin. Die Annahme, dass Krankheiten von Göttern abhängen, die einen damit bestrafen wollen, hat nicht wirklich genützt. Die Analyse des Körpers und seiner Funktionen erlaubt es uns heute, auch halbtote Menschen wieder zusammenzuflicken. Nur die Neugier und in gewisser Weise die Respektlosigkeit vor dem Göttlichen (die Untersuchung von Leichen war lange Zeit verboten) hat zu diesem Wissen geführt.
Bei der Astronomie weiss ich viel über deren Geschichte, aber eine Urknall-Theorie hat sich wohl auch nicht daraus abgeleitet, sondern es hat unter anderem zur Astrologie und dem ganzen Göttertempel der Griechen geführt.
Ich denke, dass sind alles wichtige Schritte in der Geschichte der Menschheit gewesen, genauso, wie ein Kind am Anfang auch alles für belebt hält, was sich bewegt. Aber man hat jetzt deutlich komplexere und tauglichere Theorien und sollte sich nicht auf Erklärungsprinzipien zuückziehen, die sich bereits als nutzlos erwiesen haben.
>Ich hoffe doch sehr, daß Du meine Gottesvorstellung etwas komplexer siehst.
>Da sitzt kein kleiner Holzkaspar in einer Box und wartet darauf denn Ingenieur zu überlisten.
Sehr beruhigend:-)
Unsere normale Vorstellung von einer Seele/Geist ist aber zum Beispiel genauso ein kleiner Kaspar, der irgendwie im Kopf sitzt und sich von dort aus die Welt betrachtet. Leider eben auch keine Erklärung, denn wie z.B."sieht" die Seele? Hat sie Augen?
> Vielleicht als Kompromißvorschlag: Ich hoffe, man kann sich darauf einigen, dass das Universum wirklich erstaunlich ist und überhaupt nicht einfach oder trivial. Es ist wunderbar, dass es uns darin gibt und dass sich in uns das Universum quasi Gedanken über sich selbst macht und sich fragt, wie es selbst eigentlich funktioniert. Das Universum/die Natur fragt sich:"Wie habe ich das eigentlich gemacht?"
>Das gefällt mir recht gut.
Danke. Ich denke, dass die Selbsterkenntnis unser Schicksal ist. Mit dem Menschen (und den ganzen Fähigkeiten, die im Laufe unserer kulturellen Entwicklung entwickelt worden sind) ist die Möglichkeit entstanden, dass die Natur über sich selbst nachdenken und damit eine neue Steuerungsmöglichkeit erfunden hat. Das Potential ist groß, nach Stafford Beer:"The amount of control is propotional to the amount of information the system has about itself."
Der Mensch könnte der Gärtner sein, wenn er denn sich selbst und die Natur verstehen würde. Das Experiment läuft...
Beste Grüsse,
Holmes
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nereus
08.11.2005, 23:05
@ Holmes
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Re: Plan oder Gesetz? - Holmes |
-->Hallo Holmes!
Du schreibst: Nach meinem Verständnis der Evolution geht es um Replikation, d.h. die Frage, wer ist in der nächsten Generation noch da?
Was natürlich wieder die klitzekleine Frage aufwirft, warum will eine Art/ein Lebewesen in der nächsten Generation noch da sein? Was treibt ihn/sie/es dazu an?
Susan Blackmore:.. In consequence they make more copies of themselves and so that kind of copy becomes more numerous. Of course things then begin to get complicated. The rapidly expanding population of copies starts to change the environment and that changes the selective pressures.
Sie meint also, daß zunächst vermehrt Nachkommen (Replikate) erzeugt würden und diese Zunahme (die allen Lebewesen zu eigen ist) für einen Veränderungsdruck sorgt, welcher sich schließlich in höherer Komplexität der Natur selbst bemerkbar macht.
Das ist eine interessante These.
Aber, da wäre meine obige Frage noch offen.
Sollte der so erzwungene Veränderungsdruck die Entwicklung antreiben, dann wäre das ein Plan.
Wenn immer wieder Zufälle für diesen Druck bzw. die darauffolgende Selektion sorgen und am Ende des Zeitstrahles gelangen wir zu immer komplexer werdender Materie, dann stimmt doch etwas mit dem ergebnisoffenen Zufall nicht.
Keine Drift in irgendeine Richtung, sondern der Mechanismus der Veränderung.
Das gälte aber nur, wenn die Veränderung ihr Niveau nicht verließe oder von niedrig zu hoch und auch wieder zurück käme. In diesem Sinn müßte komplexer werdendes Leben auch wieder einfacher werden können. Dann gäbe es in der Tat keine Richtung, sondern nur planloses Hin und Her oder Hoch und Runter.
Ich bin jetzt kein Experte
Keine Sorge, ich auch nicht.
Mit der Vermischung von Bedeutungen wie"immanent" und"Plan" hat man schnell einige Eigenschaften (Zielgerichtetheit) auf Systeme (Thermostat) übertragen, die es nur in anderen Systemen (Menschen) gibt.
Nun, ein Thermostat ist sehr wohl eine zielgerichtete Entwicklung des Menschen. Es wird nur die temperaturabhängige Eigenschaft des Metalls genutzt.
Nur weil sich Metall ausdehnt oder zusammenzieht, wenn es Temperaturänderungen erfährt, wird noch lange keine Heizung oder Kühlung irgendwo zugeschaltet.
Da muß schon noch ein wenig gebastelt werden, um den Prozeß an sich zu steuern.
In diesem Sinne hat die Temperaturregelung sehr wohl einen Plan.
Mir ging es darum, ob physikalische Eigenschaften die Grundbestandteile eines intelligenten Planes sein könnten oder besser, die Urbausteine eines Planes.
Diese Frage traue ich mich aber noch nicht zu beantworten.
Planung basiert sehr wohl auf Kenntnis von Eigenschaften, was jedoch nicht beweist, daß Eigenschaften selbst notwendigerweise ein Teil eines Urplanes sind.
Was von der ET erklärt werden muss, ist, wie die Geschichte der ganzen Fossilienfunde und der heutige Zustand zusammenpassen und als auseinander hervorgegangen dargestellt werden können.
Das muß sie in der Tat, denn sie behauptet ja ein Auseinanderhervorgehen.
Dabei fängt man bei Null an (kein Leben) und endet beim Jetztzustand.
Sehr schöner Hinweis!
Wie kam einst das Leben (1) in die tote Materie (0)?
In der Bibel steht ja nichts von Dinosauriern und so:-)
Wenn Du Dich da nicht täuscht.
Der Behemot und der Leviathan bei Hiob werden als riesiges Nilpferd und mächtiger Drache (Krokodil?) dargestellt. Mit etwas Phantasie könnte man da auch ein paar Sauriere vermuten.
Andererseits gibt es sehr erfolgreiche Organismen, die sich seit Millionen von Jahren nicht mehr verändert haben, weil sie offensichtlich prima klar kommen und ihre Nische besetzt halten.
Was heißt hier Nische? Wer hält da etwas besetzt?
Das ist für die komplexeren Organismen schwieriger, weil deren Existenz von der Nische abhängt, die es ihnen ermöglicht zu überleben. Ändert sich die Konstellation, ist es vorbei und der so schön"höherentwickelte" Organismus stirbt, während der primitive Käfer immer noch schön über die Erde krabbelt.
Da lacht sich der Käfer schlußendlich in’s Fäustchen.
Der hat den Evolutionskrimskrams eh nie verstehen können und hat sich geschworen: Ich bleibe wie ich bin.
Wo hat er eingegriffen und wie hat er das gemacht?
Das weiß man noch nicht, aber man vermutet, daß hinter diesen Eingriffen eine Superintelligenz steht, also der absolute Obermacher.
Die erste Aufgabe ist also zu versuchen, diese Erscheinung mit natürlichen Dingen zu erklären.
Ha, jetzt habe ich Dich erwischt.
Wie kommst Du denn auf die Idee das ein Schöpfungsplan unnatürlich sei?
Der Designer der Natur ist künstlich?
Das wäre in der Tat der Hammer. Darauf bin ich überhaupt noch nicht gekommen.
Spannenderweise sind aber auch in der Wissenschaft quasi-religiöse Tendenzen am Werk, die sich wiederum auf Autorität und nicht auf Daten berufen. Koryphäen, Gurus, Päpste, all diese Begriffe treffen auch auf eine Menge Wissenschaftler zu. Und hier prallen dann Welten aufeinander, die sich daran gewöhnt haben, nicht durch die Anregung zum Selbstdenken zu überzeugen, sondern durch Dekrete. Das hat wiederum soziologische Gründe, denn die Wissenschaftsgemeinde ist wiederum auch nur eine Ansammlung von Menschen, die um Positionen kämpfen und dabei alle Tricks anwenden.
Hast Du eigentlich schon einmal darüber nachgedacht, daß die Dekrete und Wissenschaftsreligionen auch noch einen anderen Grund haben könnten?
Stichwort: Marx und Genossen.
Puh, ich kürze das jetzt mal ab.
Sonst brechen wir beide noch Turons Rekorde. [img][/img]
mfG
nereus
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Holmes
09.11.2005, 12:01
@ nereus
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Re: Plan oder Gesetz? - Nereus |
-->Hallo Nereus,
jou, wir müssen mal wieder zusammenfassen, sonst werden die Beiträge immer länger:-)
Ich fange mal mit dem Wissenschaftsverständnis an: ich denke, dass eine fundamentale Denkregel des wissenschaftlichen Vorgehens Occam's Rasiermesser ist:
"Die bekannteste Formulierung besagt, dass „Entitäten nicht über das Notwendige hinaus vermehrt werden dürfen“ (lat. Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem oder sine necessitate). Dieser Satz stammt nicht von Ockham selbst, sondern wurde 1654 von dem Philosophen Johannes Clauberg (1622-1665) geprägt. Vereinfacht ausgedrückt bedeutet das:
Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.
Das ockhamsche Sparsamkeitsprinzip fordert, dass man in Hypothesen nicht mehr Annahmen einführt, als tatsächlich benötigt werden, um einen bestimmten Sachverhalt zu beschreiben und empirisch nachprüfbare Voraussagen zu treffen.
Der Zusatz Rasiermesser ist als Metapher zu verstehen: Die einfachste Erklärung ist vorzuziehen, alle anderen Theorien werden quasi wie mit einem Rasiermesser gekappt. Ockhams Rasiermesser ist heute ein Grundprinzip der wissenschaftlichen Methodik."
Die Schöpfer-These ist eine Annahme, die man solange wie nur möglich zu vermeiden versucht, weil sie einen zusätzlichen Faktor einführt. Genauso könnte ich behaupten, dass die"X-Kraft" für alles verantwortlich sei. Immer, wenn ich keine Lösung habe, sage ich:"Das hat die X-Kraft gemacht!"
Wenn jetzt jemand kommt und eine Theorie ohne X-Kraft vorschlägt, dann wird nach Occam diese Theorie bevorzugt, weil sich einfacher ist.
Meines Erachtens ist das auch die Geschichte der Wissenschaft. Früher waren für alles was passiert ist die Götter verantwortlich, das Wetter, die Ernte, die Kriege, der Tod etc. immer war es der Wille der Götter.
Wissenschaft versucht, die Welt ohne Götter zu erklären und ist damit sehr weit gekommen. Das Nicht-Vorhandensein von Göttern (oder Gott) kann man nicht beweisen, aber man kommt offensichtlich sehr weit, ohne diese Kraft. Nicht nur das, es gibt auch schon sehr schöne Ansätze, die erklären, warum die Menschen überhaupt auf die Gottes-Idee gekommen sind (siehe z.B. Julian Jaynes: Der Ursprung des Bewußtseins durch den Zusammenbruch der bikameralen Psyche"). Es gibt die Religion Zen, die ohne Schöpfer-Mythos auskommt (evtl. noch mehr?).
Natürlich KANN es sein, dass wirklich alles"gebaut" wurde, wie in der"Truman-Show" und eine Super-Intelligenz uns beobachtet und sich fragt, wann wir endlich drauf kommen:-) Es kann alles auch mein Traum sein und in Wirklichkeit bin ich gar nicht hier auf der Erde, sondern ganz woanders...
Wir haben leider keine Kriterien, anhand wir das entscheiden könnten, deswegen tun wir so, als ob die Dinge tatsächlich real wären und wir versuchen uns aufgrund unserer Erfahrung einen Reim zu machen. Und die sagt uns, dass die Götter schon seit langer Zeit einen schlechten Stand als Erklärung für alles haben und andere Thesen wesentlich effektiver waren.
So noch kurz zur Evolution und Replikation:
>Was natürlich wieder die klitzekleine Frage aufwirft, warum will eine Art/ein Lebewesen in der nächsten Generation noch da sein? Was treibt ihn/sie/es dazu an?
Was man braucht, ist nur ein"Ding", was in der Lage ist, sich selbst zu kopieren. In unserem Falle der Biologie die DNA (im Falle der Kultur die Meme). Leben ist Kopieren. Verschiedene Kopien, die sich nicht wieder alle kopieren können = Selektion. Welche Kopien übrigbleiben ist nicht planbar, sondern ist eben das Ergebnis des Versuchs aller Kopien, sich wieder zu kopieren. Übrigbleiben tun die, denen es gelungen ist (wie auch immer sie es geschafft haben, da gibt es ja sehr unterschiedliche Strategien).
Wer sich nicht replizieren kann, stirbt aus.
Ob man sich replizieren kann, sprich, wie groß die nächste Generation ist, ist nicht vorhersehbar. Wenn die Menschheit auf den roten Knopf drückt, sind die Ratten und Insekten wahrscheinlich die Sieger. Höherentwicklung?
Waren die Saurier nicht auch höherentwickelt als die Krokodile?
Teilhard de Chardin wollte im Kosmos gar ein anthropisches Prinzip entdeckt haben, nämlich dass alles auf die Entwicklung des Menschen hinausläuft (Omega).
Hier auch wieder die falsche Vorstellung von einem Plan.
Gibt es an der Börse einen Plan oder sind Kursverläufe das Resultat von unzähligen Entscheidungen? Sind Massenphänomene geplant oder eben das Resultat der individuellen Strategien? Sind die Muster in einem Wasserstrahl geplant oder eben auch das Resultat des Weges der Wassermoleküle und ihrer Interaktion?
Wie schon mal gesagt: ich denke, wir unterstellen einen Schöpfer, weil wir meinen, dass wir schöpferisch sind und einen Plan, weil wir glauben, dass wir Pläne machen.
Noch eins: der Begriff"Intelligent" ist einer der schwammigsten Begriffe in der Psychologie. Niemand kann genau definieren, wie man diese Eigenschaft misst, wieviele Intelligenzen es gibt etc. schwierig, schwierig.
Und noch eins (ich bin etwas chaotisch heute): Gott = natürlich?
Die Definitionen sind natürlich immer streitbar. Meines Erachtens ist sowieso alles natrülich in dem Sinne, dass es Teil der umfassenden Natur des Universums ist. Aber es gab ja mal die Unterscheidungen göttlich, naturlich, menschlich/künstlich, um die unterschiedliche Herkunft von Dingen zu erklären. In der Einteilung ist"göttlich" eben nicht"natürlich":-)
Beste Grüsse,
Holmes
PS: Hats Du einen guten Link zu ID, ich muss wahrscheinlich mal die Primärquelle betrachten, bisher kenne ich nur die grobe Richtung und meine, dass das ausreicht, aber wer weiss?
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