-->

-->... gezahlt wurde. Darf das Volk denn das wissen, oder dient es nur dazu, klarzumachen, dass die Party vorbei ist? Und warum die"Wegelagerer" gar nicht anders können, als weiterzurauben... ;-)

Apropos Wegelagerer, Berlin will übrigens ein paar Hauptverkehrsaadern teilweise zu Tempo 30 Zonen machen, ein paar Blitzampeln aufstellen, alles natürlich nur ntresse der Verkehrssicherheit. Die Berliner Zeitung beschwerte sich heute, dass die Durchschnittsgeschwindigkeit bei 25 km/h liegt und Berliner nicht, wie in Tokio, mit 7 km/h durch die Stadt kriechen müssen.

Es wird tatsächlich immer kranker hier im Lammde.

MfG
igelei

-->...stellen kann......daß das kein gutes Ende nimmt, sondern ein langwieriges Siechtum befürchten läßt, scheint mir unausweichlich.

Ein Zusammenfallen von idiotischer, kontraproduktiver, verarschender RechtsUNordnung und der Bestrafung aller Fleißigen sowie der Verhätschelung aller Unwilligen schreit doch zum Himmel. Oder in die Röhre oder sonst wohin.

Normal - ist das nicht. Ich bin doch nicht blöd. Oder?

Beste Grüße vom BdK

-->Hallo,

was ich nicht verstehe, wie jemand bei solchen mangelhaften Möglichkeiten, als Vermieter sein Recht gegen saufreche, superdreiste Chaosmieter durchzusetzen, überhaupt noch in Mietobjekte investiert. Ist mir völlig unerklärlich.

Wie soll denn in solchen Umständen irgendeine Risikobereitschaft, oder besser, Wagnisbereitschaft aufkommen?

Und die Solidarisierung des superschlauen Nachbarn, der die Chaoten auch noch verteidigte, zeigt, daß Miegels Vermutung einer Solidarisierung recht wahrscheinlich ist. Dann gibts ein uneinnehmbares Schulnderghetto, wer was davon will, kricht auffe Schnauze.

Wieso sollte man dort irgendeine Investition tätigen? Oder Arbeitsplätze schaffen?

Die Mehrheit ist links und keineswegs auf Seiten von Investoren.

So wird das nix mehr. Was mich aber auch nicht wundert. Bei einer solchen Auffassung in der Bevölkerung, ich hab ja meine diesbezüglichen Erfahrungen mal angedeutet, ist jeder Versuch hoffnungslos. Vielleicht brauchen die das Bad in der Scheiße, um wieder aufzuwachen. Rette sich, wer kann......

Beste Grüße vom Baldur

-->... von den Leuten, die den Scheiß zu verantworten haben, Vogel, Spassguido mit det zerfurchte Gesicht, wobei ich mir sicher bin, dass die Furchen nicht von der Sorge ums Land kommen. Man labert um irgendwelche Ministerposten und Klagen vorm Verfassungsgericht.
Wenn man jedoch mal ein wenig in der Welt rumschaut, stellt man fest, dass die einzigen Länder, in denen es keine Probleme gibt, keine demokrattisch gewählten Volksverräter, ups Volksvertreter haben. Vielleicht liegts ja daran, dass ein Fürst von Monaco oder Scheich von Dubai sein Land entwickeln will, weils halt seines ist, während die Westerwelles, Määähkels, Schröders, Joshua Fischers, Schilys und wie sie alle heißen andere Interessen vertreten. Jedenfalls nicht die des deutschen Volkes...

MfG
igelei

-->Hi

Demokratisch gewählte Volksvertreter leben, wie in Film gesagt, von der Hand in den Mund, weil sie nicht in 20 Jahre noch an der Macht sein werden.

Fürstentümer, Diktatorregieme, Monarchien wohl und die planen deshalb bevorzugt langfristig.

Daher kippen Demokratien immer am schnellsten um und die anderen erst nach mehreren Generationen. Instabil sind sie aber alle.

Gruß

-->Burning_Heart, Baldur, et alt.,

Prof. Alexander Tylor formulierte schon zur zeit der 13 englischen Kolonien in Nordamerika ueber das Schicksal der Demokratie: die Bevoelkerung waehlt sich in einer solvhen Staatsform immer diejenige Regierung, die ihr am meisten aus dem Staatshaushalt (treasury) verspricht. Das fuehrt zu unehrlichen Regierungen, Papiergeld, Inflationierung, immer extremeren Boom / Bust Zyklen und Buerokratisierung.

Aus diesem Grund sind die USA auch eine Republik mit angezogener demokratischer Handbremse, zumindest war das so bis etwa 1900. Dann gab es eine Verfassungsaenderung, dass der Senat direkt vom Volk gewaehlt wurde, und 1913 gab es dann die FED mit Papiergeld und sagenhafter Inflationierung und immer staerkerer Buerokratisierung mit einhergehender Einschraenkung individueller Freiheiten seitdem. So sind die USA (wie auch die westeuropaeischen Laender) auf dem Argentinien-Trip. Ob es auch so schlimm kommt wie da (innerhalb von 100 Jahren vom reichsten Land der Erde zum Entwicklungsland) wage ich nicht zu prognositzieren. Im Moment gibt es wenig Ermutigendes.

Hier der Text:
When the thirteen colonies were still a part of England, Professor Alexander Tyler wrote about the fall of the Athenian republic over two thousand years previous to that time:

A democracy cannot exist as a permanent form of government. It can only exist until the voters discover that they can vote themselves money from the public treasure. From that moment on the majority always votes for the candidates promising the most money from the public treasury, with the result that a democracy always collapses over loose fiscal policy followed by a dictatorship.

The average age of the world’s great civilizations has been two hundred years. These nations have progressed through the following sequence: from bondage to spiritual faith, from spiritual faith to great courage, from courage to liberty, from liberty to abundance, from abundance to selfishness, from selfishness to complacency from complacency to apathy, from apathy to dependency, from dependency back to bondage.

Alexander Tyler

-->>Wenn man jedoch mal ein wenig in der Welt rumschaut, stellt man fest, dass die einzigen Länder, in denen es keine Probleme gibt, keine demokrattisch gewählten Volksverräter, ups Volksvertreter haben. Vielleicht liegts ja daran, dass ein Fürst von Monaco oder Scheich von Dubai sein Land entwickeln will, weils halt seines ist, während die Westerwelles, Määähkels, Schröders, Joshua Fischers, Schilys und wie sie alle heißen andere Interessen vertreten. Jedenfalls nicht die des deutschen Volkes...

Hi igelei,

Dazu unbedingt zu empfehlen: "Demokratie. Der Gott, der keiner ist" von Hans-Hermann Hoppe, dann wir dir einiges klar werden.

Gruß
Diogenes

-->Hallo, @klingonenjoerg,
zugegeben ein bemerkenswerter Spruch (auch von mir schon mehrfach verwendet), aber erstens hieß der gute Mann nicht Alexander Tylor oder Tyler sondern Sir Alexander Fraser Tytler, später Lord Woodshouselee (1742-1813), und zweitens wird Tytler nur der erste Teil des Zitates zugeschrieben (aber niemand hat es in den hinterlassenen Veröffentlichungen Tytlers je gefunden). Der zweite Teil des Spruches wird nicht Tytler sodern Benjamin Disraeli zugeschrieben. Insgesamt ist die Urheberschaft ungeklärt - der Spruch aber trotzdem treffend!
Grüße

-->>... von den Leuten, die den Scheiß zu verantworten haben, Vogel, Spassguido mit det zerfurchte Gesicht, wobei ich mir sicher bin, dass die Furchen nicht von der Sorge ums Land kommen. Man labert um irgendwelche Ministerposten und Klagen vorm Verfassungsgericht.
>Wenn man jedoch mal ein wenig in der Welt rumschaut, stellt man fest, dass die einzigen Länder, in denen es keine Probleme gibt, keine demokrattisch gewählten Volksverräter, ups Volksvertreter haben. Vielleicht liegts ja daran, dass ein Fürst von Monaco oder Scheich von Dubai sein Land entwickeln will, weils halt seines ist, während die Westerwelles, Määähkels, Schröders, Joshua Fischers, Schilys und wie sie alle heißen andere Interessen vertreten. Jedenfalls nicht die des deutschen Volkes...
>MfG
>igelei


Demokratie ist die schlechteste Form ein land zu regieren. Ein Blick in die Geschichtsbücher reicht.

-->Es ist das gleiche mit unternehmergeführten Unternehmen und Verwalter-geführten Unternehmen.

Gruß Dieter

-->lautete in all seinen Analysen:

''Es gilt die Menschen zu motivieren und die Mitarbeiter zu schätzen, dann läuft jeder Betrieb von selbst!''

Was davon heute übrig geblieben ist, müsste man McKinsey und Konsorten fragen.
Diese tragen eine Hauptschuld daran, dass in den letzten dreissig bis vierzig
Jahren der Mensch zum Zero-Faktor heruntergerechnet worden ist.

Emerald.

PS:
Mit Stop-Uhren und seitenlangen 'Elaboraten' wird nur die Teppich-Etage
motiviert: Kostensenkungen durch Exploitation der Lohnempfänger.

-->bin ich dieses mal ganz Deiner Meinung,

Der pure Egoismus bewegt einen dazu, die Bedürfnisse seiner Mitarbeiter zu kennen und Ernst zu nehmen. Kennt man zusätzlich auch die individuellen Fähigkeiten und Entwicklungsmöglichkeiten, so beschränkt sich die Aufgabe des Unternehmers auf das Moderieren im Sinne einer Entwicklung, die für alle!!! innerbetrieblich Tätigen von Vorteil sind.

Gruß Dieter

-->

-->Hallo,

ein schöner Beitrag zum Thema neue U-Boote für Israel auf Kosten deutscher Interessen und Steuerzahler findet sich im Regentreff-Forum:

Schröders Abschied: U-Boote für alle Welt - (finanzieller) Wahnsinn hoch???


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[ Regentreff-Forum ]



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Geschrieben von Christian am 19. November 2005 22:53:06:

Wie der Spiegel heute meldet, hat die Kieler HDW-Werft einen Auftrag über zwei U-Boote der so genannten"Dolphin-Klasse" aus Israel erhalten, Wert 1 Milliarde Euro. Die neuen U-Boote der Klasse 214 verfügen im Gegensatz zu der Vorgängerserie bereits über einen Brennstoffzellenantrieb und sind somit die modernsten nicht-atomar-betriebenen U-Boote der Welt. Finanziert werden sie zu einem Drittel von BRD. Der Abschuss ist ja der letzte Satz in der Meldung:

Der Deal kommt nicht nur der Kieler HDW-Werft gelegen, sondern auch dem Berliner Wehrressort: Solange die Israel-Boote im Bau sind, kann es eigene U-Boot-Pläne verschieben, für die derzeit das Geld fehlt.

,,, für die derzeit das Geld fehlt....

Kein Geld für Schulbücher, höhere Mehrwertsteuer - nur einmal als einleitende Worte für eine endlose Liste, die man unseren Politikerkasperln der letzten Jahre verdanken darf. Aber U-Boote, die man weltweit exportiert, die subventioniert man noch mit unseren Steuergeldern in dreistelliger Millionenhöhe.

Da schämt man sich ja fast der Worte der letzten groß angelegten Werbekampagne"Du bist Deutschland"... *kotz*
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Soweit die Fundsache

Und eben, jetzt kommt das schöne Extrageschenk dazu: selber reichts hinten und vorne nicht mehr, aber für mehr als fragwürdige, fremde Interessen den eigenen Steuerzahlern noch mehr aus dem Fleisch zu schneiden, ist - ja, was ist es denn?

Früher hätte man Verrat dazu gesagt und entsprechend geurteilt. Heute ist das - normal. Und wir müssen es gutfinden.

MEGA-KOTZ.

Wir sind Deutschland? Ja, vielleicht, zumindest Deutsche. Aber wir sind nicht die BRDDR!

Beste Grüße vom BdK

-->Hi,

>A democracy cannot exist as a permanent form of government. It can only exist until the voters discover that they can vote themselves money from the public treasure. From that moment on the majority always votes for the candidates promising the most money from the public treasury, with the result that a democracy always collapses over loose fiscal policy followed by a dictatorship.

Dies ist seit der Antike bekannt .

Wo also sich aufregen?

Das Ganze wird in"modernen" Demokratien nur gestretcht, weil in diesen"public treasury" noch auf kuenftige Einzahlungen in diese ziehen kann. Alles hier in Endlos-Postings lang und breit diskutiert. Die einzige Frage ist nur noch die nach dem Wann.

Aber nicht nur der Zeitpunkt des finanz-formalen Abschieds von der Demokratie ist von Interesse (Zinsen > Steuern), sondern das Wie desselben.

Ich nehme an, wir stecken mitten in einem - an zahlreichen Beispielen von Aushoehlung bzw. Komplett-Wegfall sog."buergerlicher Freiheiten", Verfassungsbruechen usw. festzumachen - interessanten Prozess, der sich in einer"Buendelung aller demokratischen Kraefte" (Allparteien-Regierung usw.) und schliesslich in einer Militaerdiktatur (Einsatz der Armeen im Inneren, z.B. bei"Anti-Terror-Einsaetzen" aller Art) entladen koennte.

Schaumermal + Gruss!

-->
>Ich nehme an, wir stecken mitten in einem - an zahlreichen Beispielen von Aushoehlung bzw. Komplett-Wegfall sog."buergerlicher Freiheiten", Verfassungsbruechen usw. festzumachen - interessanten Prozess, der sich in einer"Buendelung aller demokratischen Kraefte" (Allparteien-Regierung usw.) und schliesslich in einer Militaerdiktatur (Einsatz der Armeen im Inneren, z.B. bei"Anti-Terror-Einsaetzen" aller Art) entladen koennte.

Hallo, dottore,

ich nehme an, daß diese Militärdiktatur sich nicht lange durchhalten ließe, selbst, wenn sie sich überhaupt etablieren würde auf BRDDR-Gebiet.
Vielleicht Frankreich, vielleicht England oder Polen, aber doch nicht Piefkestanien.

Ein paar SEKs, die schon mal unschuldige ungestraft niedermetzeln, reißen es nicht raus, wenn der Kessel platzt.

Was Frankreich eindrucksvoll zeigte, ist, daß es Gebiete mit jeweiligem Heimvorteil gibt. Vororte mit verschachtelter Bebauung lassen sich nie halten, höchstens ein paar besonders gesichterte Viertel.

Während jemand, der sein Eigentum schützen möchte oder als Polizist versuchen sollte, gegen Ausschreitungen einzuschreiten, steht unter Ermittlungs- und Bestrafungsvorbehalt. Er ist namhaft zu machen, hat seine gesamte Existenz zu verlieren.
Ein vermummter Angreifer hat weder etwas zu verlieren, noch gibt es irgendwelche maßgeblichen Risiken, erwischt und verurteilt zu werden.

Freilich kann sich das kurzfristig ändern (Schnellgerichte ohne Berufungsmöglichkeit), nur, ich halte das für weder wahrscheinlich noch nach 60 Jahren Demokrattlereigefasel für durchsetzbar.

Und wenn die Angreifer eine Reihe von Trümpfen in Händen hat, hat der Verteidiger verloren, zumal alle Einsatzkräfte abends heimfahren und Familien haben, die während der Dienstzeit schutzlos sind.

Also, Militärdiktatur vielleicht, nur mit welchem Personal? Söldner aus irgendwoher? Würde immerhin der Gepflogenheit von Konzernen entsprechen, private Armeen zu unterhalten.

Was dann noch dazukommt: früher, sagen wir, von der Antike bis zum Mittelalter, waren die Möglichkeiten von Revolutionären ohne fremde Unterstützung äußerst beschränkt, sie kämpften von vornherein mit einem riesigen Nachteil, was Wissen, Strategie und Material anbelangte.

Das hat sich jetzt geändert, beim Material ist man ziemlich schnell ebenbürtig (Funk, Elektronik, Ausrüstung), beim Wissen ebenfalls (Internet, ggf. sogar überlegen), und je länger der Staatsmoloch die Kosten kaum mehr herausbringt, ist die billige kleine Vorstadteinheit (die aus Staatskassen Stütze kriegt...) vollends überlegen.

Eine Regierung, die jedes Finanzamt und jedes Gericht mit 20 Mann absichern müßte, kann innerhalb kürzester Zeit einpacken.

Zudem sind die Kampfmittel (siehe Frankreich) billigst und überall verfügbar (Kraftstoff).

Also denke ich, die Staatsmacht, welche auch immer, wird sich in einem breiten Aufstand nicht oben auf der Suppe halten können. Die fegts weg ins Exil (Toskana und Portugal).

Und dann?

Dann gehts erst richtig los, denn ich sehe nicht, wie es danach kurzfristig zu einer politisch-strategischen Ãœbereinkunft der verschiedenen politischen Richtungen kommen sollte.

Also eher nicht Militärdiktatur, sondern Auflösung der Strukturen ala Libanon, Liberia, Uganda, Sierra Leone und Co.?

Das erscheint mir konsistenter, zumal es keine Staatseinnahmen braucht, sondern faktisch bereitgestellt wird (Schutzgeld, Raub etc.).

Schaun mer mal. Wird sicher noch einige Zeit dauern, bloß, Frankreich kam auch quasi aus dem Nichts, und zu ende isses dort nicht.

beste Grüße vom Baldur

-->Hallo, @dottore,

Die Frage ist, ob das Problem - im Rahmen einer Demokratie - wirklich „unlösbar“ ist?
Die Etathoheit ans Volk zu delegieren bringt’s jedenfalls nicht.
Aber das Prinzip der Gewaltenteilung hat ‚Justitia’ vom direkten Zugriff der Volksvertreter getrennt. Inzwischen haben wir uns auch daran gewöhnt, dass die Geldpolitik „unabhängig“ von einer separaten Institution gesteuert wird.
Was spräche dagegen auch den Haushalt durch eine neutrale Institution festlegen zu lassen?
Obwohl ich immer noch dafür plädiere ein absolutes Defizit-Verbot in die Verfassung aufzunehmen. Alternativ - und weniger stark: ein Beleihungs/Refinanzierungs-Verbot für Staatsanleihen.
Grüße

-->Hallo, Popeye,

>Aber das Prinzip der Gewaltenteilung hat ‚Justitia’ vom direkten Zugriff der Volksvertreter getrennt. Inzwischen haben wir uns auch daran gewöhnt, dass die Geldpolitik „unabhängig“ von einer separaten Institution gesteuert wird.

das glaubst Du doch selber nicht. Richter und Co. sind Staatsbeamte und beißen doch ihr fütterndes Herrchen nicht in die streichelnde Hand. Zumal die Richterbesetzung explizit eine politische Enstcheidung ist.

Und die Notenbank? Gut, die Bundesbank GALT immer als unangreifbar, aber das Bundesbankgesetz war ein einfaches Gesetz ohne besonderen Änderungsschutz.

Klar wäre es besser, eine unabhängige Kommission zu beuaftragen, statt das den Volksverrätern selber zu überlassen. Aber Du kannst sicher sein, auch das wäre fluxratzfatz unterwandert und eingesackt.

Hoffnunglos.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo, @Ketzer
im Mittelalter wussten die Menschen noch, dass mit „irdischer Gerechtigkeit“ nicht zu rechnen ist. Heute wissen wir, dass die Politik zwar Allen irdische Gerechtigkeit verspricht, aber dabei die Kiste in den Boden fährt. Wenn wir die Politik nicht weiter „entmachten“ bleibtes bei @dottores:"Das Problem ist nicht zu loesen"!
Sontagsgrüße

-->>Hi,
>>A democracy cannot exist as a permanent form of government. It can only exist until the voters discover that they can vote themselves money from the public treasure. From that moment on the majority always votes for the candidates promising the most money from the public treasury, with the result that a democracy always collapses over loose fiscal policy followed by a dictatorship.
>Dies ist seit der Antike bekannt .
>Wo also sich aufregen?
>Das Ganze wird in"modernen" Demokratien nur gestretcht, weil in diesen"public treasury" noch auf kuenftige Einzahlungen in diese ziehen kann. Alles hier in Endlos-Postings lang und breit diskutiert. Die einzige Frage ist nur noch die nach dem Wann.
>Aber nicht nur der Zeitpunkt des finanz-formalen Abschieds von der Demokratie ist von Interesse (Zinsen > Steuern), sondern das Wie desselben.
>Ich nehme an, wir stecken mitten in einem - an zahlreichen Beispielen von Aushoehlung bzw. Komplett-Wegfall sog."buergerlicher Freiheiten", Verfassungsbruechen usw. festzumachen - interessanten Prozess, der sich in einer"Buendelung aller demokratischen Kraefte" (Allparteien-Regierung usw.) und schliesslich in einer Militaerdiktatur (Einsatz der Armeen im Inneren, z.B. bei"Anti-Terror-Einsaetzen" aller Art) entladen koennte.
>Schaumermal + Gruss!

Ich versuche einfach so rechtschaffen wie moeglich zu leben. Damit loese ich zwar nicht dieses gesamtgesellschafltiche Problem, bin aber mit mir im reinen und uebe einen positiven Einfluss auf meine Kollegen, Freunde usw. aus. Was sonst passiert kann man in der Tat nur"Schaumermal", aber"We can make a difference!"

Joerg

-->Hi @Popeye,

>Die Frage ist, ob das Problem - im Rahmen einer Demokratie - wirklich „unlösbar“ ist?

Unlösbar. Hat weniger mit dem Rollgriff ins obrigkeitliche Schatzhaus ("treasury") zu tun (siehe Zitat, siehe Hoppe) als mit dem Vorfinanzierungsproblem aller Abgabensysteme. In der Geschichte nur die Ausnahme, wo die Herrscher (Eroberer usw.) sich - vorübergehend, da große Macht-Konkurrenz, siehe Weltgeschichte rauf und runter - aus ihren vorab gesammelten Vorräten, Domänen,"Reichsgütern", Waffentechnik-Vorsprüngen (Bronze!) usw. finanzieren konnten.

Auch die BRD musste sich 1948 massiv mit"neuem Geld" vorfinanzieren und sogar das Geld selbst vorfinanzieren (Ausgleichsforderung der Buba). Ein Abgabensystem (und wenn's eins gibt, dann die Demokratie!) kann nicht Einnahmen haben, bevor gewirtschaftet wurde.

Geht schon deshalb nicht, weil Demokratie und Nichtexistenz privaten (Unter-)Eigentums einander ausschließen. In sog."Privateigentümergesellschaften" fehlt, was Stämme und Voll-Feudalismen auszeichnet: Die Versorgung der Gesellschafts-"Mitglieder"; beim Stamm u.ä."gemeinsame" Sache des Stammes, im Feudalismus, schon in oikos-Wirtschaften, Sache des"Herrn".

Demokratien haben diese Versorgung sozialisiert und wie's um die"Rentensysteme" und anderen Sozial-Klimbim steht, muss nicht eigens ausgeführt werden.

>Die Etathoheit ans Volk zu delegieren bringt’s jedenfalls nicht.

Es kommt zu keinem Etat, somit endet das Abgabensystem in sich. Jeder kann dann machen was er will, Klartext: Sich selbst versorgen, falls er's will. Ansonsten Exitus.

>Aber das Prinzip der Gewaltenteilung hat ‚Justitia’ vom direkten Zugriff der Volksvertreter getrennt.

Wer ernennt die Richter? Was hat Bush gerade erfahren dürfen? Stehen die Justizministerien über oder unter den Richtern? Wie steht's um die Parteibücher der Verfassungsrichter? Böckenförde vs. Kirchhof, Limbach, Papier usw., usw. Was hat es mit dem BVG-mäßig festgeschriebenen Vorrang des "Staatsganzen" auf sich?

Aber auch die Justiz, die"nur" dem Gesetz verpflichtet ist, muss vorfinanziert werden. Wo keine Klage kein Richter. Wo nicht geklagt werden kann - wie könnte dann gewirtschaftet werden (Eigentum, Kontrakte)?

>Inzwischen haben wir uns auch daran gewöhnt, dass die Geldpolitik „unabhängig“ von einer separaten Institution gesteuert wird.

Kann sie die Demokratie finanzieren? Was passiert, wenn - siehe Geschichte der Hyperinflationen, amerikanische Kolonien (Paper Money, Maryland usw.), französische"Demokratie" nach 1789 (Assignaten), Deutschland 1920 ff., usw. usw. - Endlos-Liste.

>Was spräche dagegen auch den Haushalt durch eine neutrale Institution festlegen zu lassen?

Wo kriegt sie das Geld her, um sich selbst zu finanzieren? Was heißt"neutral"? Wird sie nicht gewählt? Die Mehrheit wird immer die Institution wählen, die ihr das Meiste zuschanzt. Der"Neutral-Traum" ist eigentlich schon seit Plato ausgeträumt.

>Obwohl ich immer noch dafür plädiere ein absolutes Defizit-Verbot in die Verfassung aufzunehmen.

Wie vorfinanziert sich dann der so"verfasste" Staat? Erst nachdem er als"Staat" fungiert (Machtmittelexistenz bzw. -einsatz), kann überhaupt"gewirtschaftet" werden. Erst nachdem gewirtschaftet wurde, kann es überhaupt zu Staatseinnahmen kommen.

Die alte Verwechslung von Nachher mit Vorher. Oder der"Gleichzeitig"-Quatsch der sog."Systemtheoretiker". Schon die Input-Output-Analyse ist Unfug, da sie keine Zeitachse nennt. Aus der daraus folgenden Zeitlos-Gleichung 1 = 1 gab's haufenweise Nobelpreise, man denke nur an Herrn Debreu.

>Alternativ - und weniger stark: ein Beleihungs/Refinanzierungs-Verbot für Staatsanleihen.

Deren Kurs dann sofort auf Null fällt. Staatsanleihen sind durch angenommene / erhoffte / vorgetäuschte Steuereinnahmen"gedeckt" - womit sonst? Können Steuereinnahmen nicht mehr beliehen werden, heißt das im Klartext: Es existieren keine Sicherheiten, da nicht mehr mit Steuern gerechnet wird.

Forderungen ohne sie unterlegende Sicherheiten sind wertlos. Erst recht, wenn die restlich vorhandenen dinglichen Sicherheiten ("Tafelsilber") bereits verhökert werden mussten. Siehe UMTS, siehe KfW. Haben wir die letzten Jahre unter dem schönen Titel"Privatisierungen" reichlichst erlebt. Bei Null-Kurs sind weitere Anleihen nicht zu begeben = Staatsende. Venedig lässt grüßen.

Es muss jetzt nur noch einer der (längst toten) Katze die Schelle umhängen. Auch das Märchen vom Kaiser ohne Kleider ist lehrreich. Kindermund tut Wahrheit kund. Meine Kinder wissen längst bescheid, ihre (Ex)-Klassenkameraden auch: Es ist völlig sinnlos, noch an so etwas wie"Heilung" zu glauben. Deshalb schwärmen sie auch aus, in die weite Welt, um möglichst jene Plätze zu erhaschen, die's möglichst spät erwischt.

Gruß!

-->>Ich versuche einfach so rechtschaffen wie moeglich zu leben. Damit loese ich zwar nicht dieses gesamtgesellschafltiche Problem, bin aber mit mir im reinen und uebe einen positiven Einfluss auf meine Kollegen, Freunde usw. aus. Was sonst passiert kann man in der Tat nur"Schaumermal", aber"We can make a difference!"
>Joerg

-->>> Meine Kinder wissen längst bescheid, ihre (Ex)-Klassenkameraden auch: Es ist völlig sinnlos, noch an so etwas wie"Heilung" zu glauben. Deshalb schwärmen sie auch aus, in die weite Welt, um möglichst jene Plätze zu erhaschen, die's möglichst spät erwischt.

welche da wären? das ist doch genau die 64.000 Dollar-Frage. Schweiz, Singapur, oder etwa gar die USA?

-->na, da traust du denn Deutschen aber eine Menge zu. Aufstand, Revolution, brennenden Barrikaden, Bürgerkrieg... wann genau in der langen Geschichte von Diktatur und quasi-Diktatur in Deutschland(inkl. König- und Kaiserreiche diverser couleurs) wäre denn das mal der Fall gewesen? mir fällt eigentlich kein einziger ein (und sorry, die"friedliche Revolution" in der DDR fällt wohl überhaupt nicht in diese Kategorie).

ich sehe das im Prinzip genau anders rum, und in der Tat schafft das bei mir ein ziemliches Unbehagen: Deutschland ist vermutlich eines der anfälligsten Länder für eine Diktatur. Belege dafür gibt es viele, und wir brauchen noch nicht mal auf die berüchtigten Beispiele der Vergangenheit zurückgreifen. Aber sieh dich mal um, wieviel Staatsgläubigkeit und"Ordnungspräferenz" hier herrscht, gepaart mit einem guten Schuss an Kollektivneid und Verachtung individuellen Glücks."Egal wenn's mir scheisse geht, hauptsache, allen anderen geht's auch scheisse"... Was viel wahrscheinlicher ist, ist eine Renaissance des Biedermaiers, quasi eine Edel-DDR. Wo dottore recht hat, hat er recht, und in diesem Punkt liegt er vermutlich sehr nahe bei der Wahrheit.

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Deutschland ist vermutlich eines der anfälligsten Länder für eine Diktatur.

Ich stimme Dir vorbehaltlos zu.

Belege dafür gibt es viele, und wir brauchen noch nicht mal auf die berüchtigten Beispiele der Vergangenheit zurückgreifen.

Einige Belege führst Du selbst nachfolgend auf. Zum Beispiel hier: Aber sieh dich mal um, wieviel Staatsgläubigkeit und"Ordnungspräferenz" hier herrscht..

Genau!
Das eine hängt mit dem anderen nun einmal zusammen.

.. gepaart mit einem guten Schuss an Kollektivneid und Verachtung individuellen Glücks.

Einspruch! Das stimmt nur z.T.
Die Ordnungspräferenz beinhaltet eine Tendenz zur Kollektivierung. Und eine Kollektivierung läßt nun einmal keine großen Ausreißer, hinsichtlich Belohnung, Ertrag usw. zu.
Insofern steckt in Deinem Kollektivneid schon Wahrheit.

Der gute Schuß desselben oder gar die Verachtung individuellen Glücks treffen meiner Ansicht nach jedoch nicht den Kern des „Volksempfindens“.

Dieser immer wieder kritisierte Neid kommt nämlich nicht von ungefähr.
Einem fleissigen Unternehmer, bei dem die Umgebung aus allernächster Nähe erfährt, wie mühsam und schwer die Betriebsführung ist, wird wohl weniger geneidet, bis von den Wenigen, die immer etwas zu meckern haben und selbst nur selten etwas auf die Reihe kriegen.

Die Kritik richtet sich viel mehr gegen das inzwischen risikolose Einsacken der „Milliönchen“, völlig losgelöst vom unternehmerischen Erfolg der Person.
Dies wird dann auch zurecht gegeißelt, denn hier haben sich gewisse Fäulnisprozesse in den Wirtschafts- und Kultureliten eingenistet und mitunter epidemische Ausmaße erreicht. Das trifft vor allem auf Bereiche der Großindustrie und des gesamten Showbusiness zu.
Es wäre an der Zeit, daß man in den Topetagen etwas selbstkritischer mit diesem Sachverhalt umgeht und die Ursachen des Neidkomplexes etwas differenzierter betrachten würde.
Hier liegt meiner Ansicht eine große Portion Schwungmasse vergraben, die von der Unternehmerseite noch völlig ausgeblendet wird.
Wenn die Chefs und ihr Dunstkreis bzw. die Spitzensportler und Leinwandgrößen etwas weniger „hinlangen“ würden oder gar sich eine Selbstbeschränkung auferlegen, dann kommt auch wieder etwas Fahrt in die müde Belegschaft und die Lärmoyanz hätte ein Ende.

In diesem Sinn machen z.B. die aktuellen Eingriffe in die Beamtenbesoldung sehr viel Sinn und die Koalition dürfte noch anderes auf den Weg bringen, was bisher im Parteiengezänk unmöglich war.

Deutschland ist nun einmal nicht Amerika - das Völkchen tickt etwas anders - und vielleicht sollte man diesen Umstand bei den Kritikern des Neidkomplexe auch einmal zur Kenntnis nehmen.
Dann könnte man nämlich andererseits auch auf das Beispiel Japan verweisen, wo die Differenzen bei Einkommen zwischen Fußvolk und Chefetage bei weitem nicht so unverschämt sind, wie hierzulande oder anderswo.

Was viel wahrscheinlicher ist, ist eine Renaissance des Biedermaiers, quasi eine Edel-DDR.

Ja, so in etwa könnte die Sache laufen.

mfG
nereus

-->Hallo, weissgarnix,

Du hast natürlich Recht, was die deutschen Eingeborenen über, sagen wir, 20 Jahre betrifft.

Nur, wie schauts denn aus mit dem ewig arbeitsosen Bodensatz fremdländischer Jugendlicher, von verzweifelten Erwachsenen aus gewaltbereiten Herkunftsgruppen? Mit Stellvertreterkriegen auf deutschem Boden?

Wir haben bekanntlich kein deutsches Volk mehr, sondern nur noch eine Bevölkerung auf dem Staatsgebiet der BRD. Und die ist durchaus nicht von altüberlieferten, preussischen Werten geprägt.

Und wenn irgendeiner anfängt, dann ergibts eine Kettenreaktion, und irgendwann kloppen sich dann die Gewaltbanden ausländischer Herkunft mit tradionell-nationalen Deutschen, und die wiederum werden von der Antifa angepackt, und die wiederum von islamistischen Freunden der Kurzhaarträger, na, das wird unübersichtlich.

Gewaltpotential in diesem unseremm Lammde seh ich genug. Schau mal abends in der Stadt auf die Bahnhöfe etc......

Beste Grüße vom Baldur

-->das"Gewaltpotenzial", wie du es nennst, hat nur leider eine entscheidende Schwachstelle: die breite Bevölkerung würde sich nie und nimmer mit ihr solidarisieren. Im Gegenteil, vermutlich würden das"asoziale Gesindel" in den Bahnhöfen, oder die"islamistischen Terroristen" oder die"Ausländer" ganz generell sogar einen herrlichen Sündenbock abgeben, um die Stränge noch enger zu ziehen. die breite Bevölkerung würde vermutlich dazu applaudieren.

Die wirkliche APO sehe ich woanders: in den (noch) gut funktionierenden Medien. Aber wie der liebe Otto und der BND es ja gerade vorgemacht haben, auch die kann man relativ leicht unter Kontrolle bringen. Zur Not könnte man sie ja auch verstaatlichen oder verbieten.



>Hallo, weissgarnix,
>Du hast natürlich Recht, was die deutschen Eingeborenen über, sagen wir, 20 Jahre betrifft.
>Nur, wie schauts denn aus mit dem ewig arbeitsosen Bodensatz fremdländischer Jugendlicher, von verzweifelten Erwachsenen aus gewaltbereiten Herkunftsgruppen? Mit Stellvertreterkriegen auf deutschem Boden?
>Wir haben bekanntlich kein deutsches Volk mehr, sondern nur noch eine Bevölkerung auf dem Staatsgebiet der BRD. Und die ist durchaus nicht von altüberlieferten, preussischen Werten geprägt.
>Und wenn irgendeiner anfängt, dann ergibts eine Kettenreaktion, und irgendwann kloppen sich dann die Gewaltbanden ausländischer Herkunft mit tradionell-nationalen Deutschen, und die wiederum werden von der Antifa angepackt, und die wiederum von islamistischen Freunden der Kurzhaarträger, na, das wird unübersichtlich.
>Gewaltpotential in diesem unseremm Lammde seh ich genug. Schau mal abends in der Stadt auf die Bahnhöfe etc......
>Beste Grüße vom Baldur

-->Hi nereus,

Dieser immer wieder kritisierte Neid kommt nämlich nicht von ungefähr.
Einem fleissigen Unternehmer, bei dem die Umgebung aus allernächster Nähe erfährt, wie mühsam und schwer die Betriebsführung ist, wird wohl weniger geneidet, bis von den Wenigen, die immer etwas zu meckern haben und selbst nur selten etwas auf die Reihe kriegen.

Die Kritik richtet sich viel mehr gegen das inzwischen risikolose Einsacken der „Milliönchen“, völlig losgelöst vom unternehmerischen Erfolg der Person.
Dies wird dann auch zurecht gegeißelt, denn hier haben sich gewisse Fäulnisprozesse in den Wirtschafts- und Kultureliten eingenistet und mitunter epidemische Ausmaße erreicht. Das trifft vor allem auf Bereiche der Großindustrie und des gesamten Showbusiness zu.
Es wäre an der Zeit, daß man in den Topetagen etwas selbstkritischer mit diesem Sachverhalt umgeht und die Ursachen des Neidkomplexes etwas differenzierter betrachten würde.
Hier liegt meiner Ansicht eine große Portion Schwungmasse vergraben, die von der Unternehmerseite noch völlig ausgeblendet wird.
Wenn die Chefs und ihr Dunstkreis bzw. die Spitzensportler und Leinwandgrößen etwas weniger „hinlangen“ würden oder gar sich eine Selbstbeschränkung auferlegen, dann kommt auch wieder etwas Fahrt in die müde Belegschaft und die Lärmoyanz hätte ein Ende.

der Neid an sich ist ja nicht Schlimmes (siehe auch den Spruch"Neid muß man sich verdienen, Mitleid bekommt man umsonst") - er spornt zunächst einmal zur (Mehr-)Leistung an.

Beispiel Arbeitersiedlung (alle kennen sich und liegen etwa auf gleichem Einkommensniveau) in der frühen BRD: der erste Arbeiter hat ein Auto - bald haben auch die anderen jeder ein Auto. Dann das erste Fernsehgerät (noch schwarz-weiß): auch das bleibt nicht lange allein... dann der erste Farbfernseher usw. usf.

Was heute den"Volkszorn" hervorruft, sind im Grunde nicht die Top-Gehälter der Sportler (wer rennt denn wohl trotzdem immer noch in die Stadien bzw. guckt Sport im Fernsehen?) oder die der Manager - das ist nur die große Glocke, an die es gehängt wird.

Sondern die absoluten (nicht wie früher relativen, s.o.) Unzulänglichkeiten, vor allem in der"Grundversorgung" mit allem Möglichen - wofür natürlich immer jemand anders"zuständig" ist.

Da ist z.B. der Kassenpatient, der vom Arzt gesagt bekommt:"Das kann ich in diesem Monat / Quartal leider nicht mehr verschreiben, das Budget ist ausgeschöpft" o.ä. - sofern er, zumindest als neuer Patient, nicht von vorneherein abgewiesen wird, siehe auch die BILD vom letzten Samstag (Schlagzeile:"Als Kassenpatient bist DU der letzte ARSCH").

Wenn's da demnächst, egal wann & wo, irgendwo wirklich"existentiell" hapert, ist ganz schnell Sicht im Schacht - wie im Sommer 1789, als in Paris die Frauen der Tagelöhner beim Bäcker kein Brot mehr bekamen und stracks zur Königsfamilie marschierten...

Deren weiteres Schicksal ist bekannt (man hält sich da stets zuerst an die"Großkopfeten" - dann allerdings"rächt" sich natürlich die"Arroganz" der Oberen, einschließlich ihrer dummen Sprüche wie"Dann sollen sie doch Kuchen essen"... ("ja, das hat sie wirklich gesacht, die Königin, das weiß doch jeder...")

Hätte Louis Seize noch rechtzeitig abgedankt und sich als gewöhnlicher"Louis Capet" mit seiner Familie irgendwo im Armenviertel einquartiert, wäre ihm und den Seinen wohl nicht viel passiert - der"Volkszorn" hätte seine ersten Opfer dann eine Etage tiefer gefunden.

Einfach deswegen, weil es in solchen Situationen - unabhängig von den Ursachen des"Übels" - immer einen"Schuldigen" geben MUSS.

Gruß bernor

-->>Hätte Louis Seize noch rechtzeitig abgedankt und sich als gewöhnlicher"Louis Capet" mit seiner Familie irgendwo im Armenviertel einquartiert, wäre ihm und den Seinen wohl nicht viel passiert - der"Volkszorn" hätte seine ersten Opfer dann eine Etage tiefer gefunden.
>Einfach deswegen, weil es in solchen Situationen - unabhängig von den Ursachen des"Übels" - immer einen"Schuldigen" geben MUSS.

Hi bernor,

das Problem in solchen Situationen (und vielleicht sogar generell) ist, dass"der Schuldige" schwer auszumachen ist. Wenn tatsächlich die Staatsidee und das Abgabensystem die Wurzel allen Übels ist, dann sind deren Erfinder längst tot. Wer ist dann"schuld"? Die, die das Spiel am Laufen halten? Wir alle spielen ja mit und steigen nicht aus (ausser denjenigen, die sich in ein anderes Land absetzen, aber letztendlich von der dortigen Form der Staatsmacht profitieren). Die einzig"Unschuldigen" sind dann tatsächlich die Eremiten hoch oben auf dem Berg, die sich von Kräutern ernähren:-)

Ok, wer bleibt noch übrig? Ah, diejenigen, die es besser haben, die bei dem Spiel"gewinnen" - DIE sind die Schuldigen. Und die sind ja leicht auszumachen: mit den dicken Autos und die immer so feine Klamotten anhaben und die Goldkettchen etc. Wie hat schon dottore im"Crash" gesagt? Leben sie unauffällig!

Du hast völlig recht, dass eigentlich die"Reichen und Mächtigen" ein extremes Interesse daran haben sollten, dass das Spiel noch lange geht. Ich vermute jedoch, dass die meisten auch nicht wissen, wie es um den Laden steht und sich im Zweifelsfalle einbilden, rechtzeitig aussteigen zu können. Die Frage ist bloss, wohin?

Beste Grüsse,
Holmes

<ul> ~ „Insel isses also auch nich, wenn's aus is</ul>

-->Hallo @Popeye,

Danke fuer die Klarstellung der Herkunft der Zitate von Mr. Tytler and/or Mr. Disraeli.

Ich wuerde aber die Demokratie nicht verteufeln. Man kann nicht die Regierungsform dafuer verantwortlich machen, wenn die Mehrheit eines Volkes sich gegen die Rechtschaffenheit entscheidet. Dann nuetzt selbst die beste Verfassung nichts. DER Vorteil der Demokratie ist fuer mich, dass solange die Mehrheit des Volkes rechtschaffen ist, sie sich auch eine rechtschaffene Regierung/Verfassung waehlen kann. Die Regierung kann nicht so leicht von einer nicht-rechtschaffenen Minderheit usurpiert werden, wie das in einer Autokratie moeglich waere. Beispiel: der Monarch vererbt das Reich an den Sohn, der nru an persoenlicher Bereicherung interessiert ist (Marcus Aurelius an Commodus).
Wenn die Mehrheit des Volkes sich von der Rechtschaffenheit abwendet, wird es auch immer eine Regierung geben, die die oben beschriebenen und zum Untergang fuehrenden Massnahmen wie z.B. Inflationierung durchfuehren. Es war in der Geschichte der Menschheit immer so, dass spaetestens nach wenigen Generationen die Mehrheit in einer Zivilisation sich gegen die Rechtschaffenheit gewandt hat. Dies fuehrte dann zum Untergang. Das Alte Testament ist voll von den Gesschichten des Volkes Israel davon. In diesem Zusammenhang von Interesse: Als die Aeltesten zum Propheten Samuel kamen und ihn baten einen von ihnen zum Koenig zu salben (bis dahin war die Regierungsform der Richter ja auch demokratisch), da fragte er sie nach dem warum. Sie antworteten:"Weil die anderen Voelker ringsum auch Koenige haben." Da wurde Samuel klar, dass die Mehrheit der Israeliten auch nicht besser sein wollten als die Voelker ringsum, und er war sehr bestuertzt und traurig. Obwohl es dann unter den Koenigen David und Salomo zu einer groesseren Macht- und Kulturentfaltung kam, war im Keim der Untergang (Babylonische Gefangenschaft) schon vorgezeichnet.
In neuerer Zeit finde ich das Beispiel USA von grosser Bedeutung (auch weil ich da lebe, meine Freu Amerikanerin ist). Fuer mich ist die Trendwende, die sich Ende des 19. / Anfang des 20. Jahrhundert abgesielt hat, von groesster Bedeutung. Es hat ein Bewusstseinwechsel stattgefunden, der zur Direktwahl des Senats (ich meine 1900), zur Gruendung der FED und Einfuehrung der Bundeseinkommenssteuer 1913 gefuehrt. Wir finden parallel dazu in Pres. Theodore Roosevelt einen -erfolgreichen und populaeren- Praesidenten, der deutlich staerker als zuvor imperialistische, sozialdarwinistische Akzente setzte und vermehrten Regierungseinfluss in das Alltagsleben einbrachte. Wir kennen die Richtung:
Die Botschaft ist immer die gleiche, schmeichlerische Luege: Du Buerger brauchst nicht mehr fleissig und sparsam zu sein, um Dir eine angenehme Lebensgrundlage zu schaffen. Wir, die Regierung, koennen die Gesetze der Oekonomie ausser Kraft setzen und DIr ein Mueheloses Einkommen verschafeen, einen Free Lunch. Wenn die Mehrheit des Volkes dies so will, dann ist Hopfen und Malz verloren. Konsequent fortgesetzt hat das dann der naechste Pres. Roosevelt (FDR) mit Social Security, Waehrungsabwertung, etc. etc. Eigentlich bewundernswert, dass es derzeit nicht noch so viel schlimmer ist. Aber derzeit ist es ja auch praktisch egal, ob man demokratisch oder republikanisch waehlt, beide LAger sind voll auf Regierung-regelt-alles-und-gibt-immer-mehr-Geld-aus und Inflationierungskurs hinaus. Das Uebel ist schon so stark in der Gesellschaft verwoben, dass es Jahre dauern wuerde, wenn das Volk jetzt zur Rechtschaffenheit zurueckkehren wuerde, bis sich das im ganzen Regierungs- und Buerokratierapparat durchsetzen wuerde.
Auch im Falle der USA kommt die groesste Macht- und Kulturentfaltung NACH der Hinwendung weg von der Rechtschaffenheit. Und wenn die Bevoelkerung nicht Umkehrt, wird auch dieses Reich zerfallen. Das ist unausweichlich.
Persoenlich bin ich davon ueberzeugt, dass sich die Bevoelkerung besinnen wird eines Tages und zu den Werten der Amerikanischen Revolution zurueckkehren wird. Aber bis dahin wird es in diesem LAnd zu VIEL Leid kommen, denn -wie das Volk Israel in alter Zeit- so scheint auch die US Bevoelkerung nur durch Fuehlen zu lernen. In jeder Beziehung also eine sehr interessante Ziet in der wir auf der Erde leben duerfen.

Joerg

Is this still the land of the brave and free?

-->Hallo, @klingonenjoerg,

Du schreibst:

Ich wuerde aber die Demokratie nicht verteufeln. Man kann nicht die Regierungsform dafuer verantwortlich machen, wenn die Mehrheit eines Volkes sich gegen die Rechtschaffenheit entscheidet. Dann nuetzt selbst die beste Verfassung nichts. DER Vorteil der Demokratie ist fuer mich, dass solange die Mehrheit des Volkes rechtschaffen ist, sie sich auch eine rechtschaffene Regierung/Verfassung waehlen kann.

Da klingt zunächst eine gehörige Portion Idealismus durch, die ich nicht teilen kann. Am Ende ist der einzig gewichtige Vorteil der Demokratie der, dass man (ohne Blutvergießen) eine neue Regierung installieren kann. Dafür nimmt man in Kauf, dass nicht nach Eigentumsinteressen regiert wird (was ist nützlich für das Staatsgebilde) sondern nach Verwalterinteressen (wie werde ich wiedergewählt). Lesenswert ist in diesem Kontext Mancur Olson, Dictatorship, Democracy, and Development, 1993.

Auf das Prinzip der „Rechtschaffenheit“ würde ich im politischen Bereich nicht bauen - so sehr ich sie im privaten Bereich schätze. Deine Samuel-Geschichte macht hinreichend deutlich worum es geht: Macht und eigener Vorteil - siehe dazu auch das jüngst von @dottore zitierte Buch von Hirschmann, The Passions and the Interests (1977).

Ich bin zwar auch (noch?) nicht der Ansicht, dass man die Demokratie schon auf den Müll werfen muss (oder wie @dottore meint, dass das Problem nicht zu lösen ist), aber ich bin nah dran. Ohne eine massive Reform der Demokratie-Technik (d.h. wie wird Demokratie praktisch ausgeübt) wird das System regelmäßig kollabieren.

Warum bin ich nicht ganz so hoffnungslos wie @dottore? Wir sind in den letzten 400 Jahren einen langen und beschwerlichen Weg gegangen. Das Prinzip der Gewaltenteilung und der demokratischen Kontrolle muss weiter verbessert werden - notfalls erkämpft werden. Das Prinzip der „countervailing power“ (Macht & Gegenmacht) muss voll in alle politischen Prozesse implementiert werden - oder anders: Wir haben immer noch zuviel Macht unkontrollierbar an unsere Repräsentanten delegiert.

Happy Thanksgiving!

-->... jetzt, wo sich alle wieder so lieb haben:

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/11/24/kom/kom.html

-->>... jetzt, wo sich alle wieder so lieb haben:
>http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/11/24/kom/kom.html

Na, ja - @bernor, genau genommen war es ja kein Machtwechsel. Man hat ja nur den Koalitionspartner ausgetauscht. Allerdings nicht ohne unter Verzicht der üblichen Beförderungs-Orgien durch die scheidenden Minister.
Grüße

-->liesse sich mE schon lösen, aber meine Lösung würde sofort als Anachronismus verworfen:

In groben Zügen:

1. Zurück zu einer etwas erweiterten Form des Nachtwächterstaates
2. Parteien abschaffen ( mE zuviel Volksverdummung )
3. Regierung durch eine direkt gewählte Versammlung von max. 100 Personen, die alle Jahre aus den eigenen Reihen per LOS den neuen Führer/ Präsidenten bestimmt.
Dessen Befugnisse müssen sehr beschränkt sein.
4. Volksabstimmung zu allen wichtigen Entscheidungen. Techn. ist das mit den neuen Ausweisen kein Problem.
5. EU auf zollfreie Wirtschaftunion reduzieren.
6. Edelmetall Währung in allen EU Ländern

Gruss[img][/img]

-->>liesse sich mE schon lösen, aber meine Lösung würde sofort als Anachronismus verworfen:
>In groben Zügen:
>1. Zurück zu einer etwas erweiterten Form des Nachtwächterstaates
>2. Parteien abschaffen ( mE zuviel Volksverdummung )
>3. Regierung durch eine direkt gewählte Versammlung von max. 100 Personen, die alle Jahre aus den eigenen Reihen per LOS den neuen Führer/ Präsidenten bestimmt.
>Dessen Befugnisse müssen sehr beschränkt sein.
>4. Volksabstimmung zu allen wichtigen Entscheidungen. Techn. ist das mit den neuen Ausweisen kein Problem.
>5. EU auf zollfreie Wirtschaftunion reduzieren.
>6. Edelmetall Währung in allen EU Ländern
>
>Gruss[img][/img]

Keine Einwände mit Ausnahme Nr. 3
Obwohl zeitweise auch im antiken Griechenland per Los bestimmt wurde, wer ein bestimmtes Amt ausübt, wäre mir das zu riskant. 50 Prozent der 100 Personen durch Los zu bestimmen würde wahrscheinlich bessere Ergebnisse bringen.
Grüße

-->>Obwohl zeitweise auch im antiken Griechenland per Los bestimmt wurde, wer ein bestimmtes Amt ausübt, wäre mir das zu riskant. 50 Prozent der 100 Personen durch Los zu bestimmen würde wahrscheinlich bessere Ergebnisse bringen.

Die Idee einer zufälligen Auswahl (lat. Fortis = Zufall, Schicksal) ist IMHO eine sehr interessante Idee. Jeder Gewählte hat die Pflicht, die Entscheidungen für das Gemeinwohl zu treffen und kann nach Ablauf der Periode nicht wieder gezogen werden. Damit wären schon mal 90% der Probleme gelöst. Das Problem der möglichen Inkompetenz wird man nie los:-)

Beste Grüsse,
Holmes

-->>>Obwohl zeitweise auch im antiken Griechenland per Los bestimmt wurde, wer ein bestimmtes Amt ausübt, wäre mir das zu riskant. 50 Prozent der 100 Personen durch Los zu bestimmen würde wahrscheinlich bessere Ergebnisse bringen.
>Die Idee einer zufälligen Auswahl (lat. Fortis = Zufall, Schicksal) ist IMHO eine sehr interessante Idee. Jeder Gewählte hat die Pflicht, die Entscheidungen für das Gemeinwohl zu treffen und kann nach Ablauf der Periode nicht wieder gezogen werden. Damit wären schon mal 90% der Probleme gelöst. Das Problem der möglichen Inkompetenz wird man nie los:-)
>Beste Grüsse,
>Holmes

Hallo, @Holmes,
das Thema muss sorgfältig abgewogen werden, weil - je ignoranter die Repräsentanten sind, umso mehr Gewicht hat die Beamten-Bürokratie (geht nicht, haben wir noch nie gemacht, haben wir schon immer so gemacht etc.). Der Grundsatz per Los ist per se gut, aber die Autorität der Sachkunde darf nicht völlig zufällig sein - so jedenfalls meine Ansicht.
Grüße

-->>das Thema muss sorgfältig abgewogen werden, weil - je ignoranter die Repräsentanten sind, umso mehr Gewicht hat die Beamten-Bürokratie (geht nicht, haben wir noch nie gemacht, haben wir schon immer so gemacht etc.). Der Grundsatz per Los ist per se gut, aber die Autorität der Sachkunde darf nicht völlig zufällig sein - so jedenfalls meine Ansicht.

Hi @Popeye,

in der Tat. Wenn man sich heute schon anguckt, wieviel"Politik" von den Verwaltungsleitern gemacht wird ("anders geht's gar nicht"), dann sieht man schon, wo die nächste Gefahrenquelle lauert.
Da kommen wir auch wiederum an das generelle Problem, wer in Hierarchien eigentlich an der Spitze sitzt. Nicht nur in der Politik treibt heisse Luft nach oben...(Peter-Prinzip, Parkinson-Prinzip, Vilar's"Dumme Führer",...)

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi,

>Ich wuerde aber die Demokratie nicht verteufeln. Man kann nicht die Regierungsform dafuer verantwortlich machen, wenn die Mehrheit eines Volkes sich gegen die Rechtschaffenheit entscheidet. Dann nuetzt selbst die beste Verfassung nichts. DER Vorteil der Demokratie ist fuer mich, dass solange die Mehrheit des Volkes rechtschaffen ist, sie sich auch eine rechtschaffene Regierung/Verfassung waehlen kann.

>Da klingt zunächst eine gehörige Portion Idealismus durch, die ich nicht teilen kann.

Ich auch nicht. Die Mehrheit wird sich immer für ihren Vorteil entscheiden, Klartext: Mehr reinkiegen als abgeben müssen. Politik mit (mindestens) zwei Konkurrenten um die Macht wird immer den an die Spitze spülen, der"mehrheitsfähig" ist - also vorgibt, die Massen besser zu stellen, ohne dass die Massen dafür mehr oder überhaupt noch etwas leisten/abgeben müssen.

>Am Ende ist der einzig gewichtige Vorteil der Demokratie der, dass man (ohne Blutvergießen) eine neue Regierung installieren kann.

Keine Demokratie, die nicht aus Blut entstanden wäre. Regierungsformen-Wechsel verlaufen selten unblutig.

>Dafür nimmt man in Kauf, dass nicht nach Eigentumsinteressen regiert wird (was ist nützlich für das Staatsgebilde) sondern nach Verwalterinteressen (wie werde ich wiedergewählt). Lesenswert ist in diesem Kontext Mancur Olson, Dictatorship, Democracy, and Development, 1993.

Richtig. Das erste ginge auch nicht - außer die Regierenden würden für lau arbeiten oder aus eigenem Eigentum und dessen Returns was zuschießen. Das bekannte Domänen-System (Oikos-Herrschaft), aber da muss auch fremdgearbeitet werden. Damit wäre die Mehrheit, welche diese Returns immer erwirtschaften muss, auch nicht einverstanden. Irgendwer muss immer leisten, wenn andere kassieren.

>Auf das Prinzip der „Rechtschaffenheit“ würde ich im politischen Bereich nicht bauen - so sehr ich sie im privaten Bereich schätze. Deine Samuel-Geschichte macht hinreichend deutlich worum es geht: Macht und eigener Vorteil - siehe dazu auch das jüngst von @dottore zitierte Buch von Hirschmann, The Passions and the Interests (1977).

Der eigene Vorteil ist die Norm und ökonomisch vernünftig. Wenn ich schon die Macht habe, warum nicht nutzen, Klartext: Leistungen von anderen abfordern? Macht als Macht (ganz ohne ökonomische Konsequenzen) schwer vorstellbar. Heilige in härenen Kutten regieren nicht. Autorität mag zunächst angehen (Stämme), aber sobald es in Abgabenwirtschaften (ohne [Ober-]Eigentum nicht definierbar) abdriftet, muss jemand der Gekniffene sein.

Eine"rechtschaffene" Mehrheit ist ein Widerspruch in sich. Wir landen im Idealfall bei"milden Gaben", Caritas, Herz-Jesu-Staaten - dort aber sind die Mildtäter die Minderheit. Irgendwann kommt die Mehrheit dahinter, dass man das auch institutionalisieren kann (reicht von den"Armenordnungen" des 16. Jh. bis zum heutigen Sozialstaat).

>Ich bin zwar auch (noch?) nicht der Ansicht, dass man die Demokratie schon auf den Müll werfen muss (oder wie @dottore meint, dass das Problem nicht zu lösen ist), aber ich bin nah dran. Ohne eine massive Reform der Demokratie-Technik (d.h. wie wird Demokratie praktisch ausgeübt) wird das System regelmäßig kollabieren.

Es gibt keinen Kniff, das zu vermeiden. Es hatte noch nie eine Demokratie Bestand, da waren Autokratien/Monarchien/Patrizier-Cliquen erfolgreicher, jedenfalls von der Zeitdauer her.

>Warum bin ich nicht ganz so hoffnungslos wie @dottore? Wir sind in den letzten 400 Jahren einen langen und beschwerlichen Weg gegangen. Das Prinzip der Gewaltenteilung und der demokratischen Kontrolle muss weiter verbessert werden - notfalls erkämpft werden.

Sehe einen Widerspruch: Auf der einen Seite jene, die um"Freiheit" kämpfen (der"Freie" ist jener, der sich von der Macht freikämpfen will)...

>Das Prinzip der „countervailing power“ (Macht & Gegenmacht) muss voll in alle politischen Prozesse implementiert werden - oder anders: Wir haben immer noch zuviel Macht unkontrollierbar an unsere Repräsentanten delegiert.

... und hier liegt also die Macht schon vorher bei den"Freien". Nur um alles in der Welt, warum haben sie die so schwer"Erkämpfte" dann delegiert, also abgegeben? Noch dazu so trottelig, dass sie die Kontrolle übersehen haben?

Die Momente der Freiheit sind sehr rar. Nur dann gegeben, wenn die Macht nicht nur am Boden liegt, sondern sich (noch) keiner gefunden hatte, sie wieder aufzuheben und als"Mächtiger" (neuer Machthaber) so weiterzumachen - machtausübend - wie bisher die alten Machthaber. In anderem Gewande möglichst.

Daher bei Machtwechsel auch gern ein Maskeraden- und auch Outfit-Wechsel steigt. Vom Krönungsmantel zum Schoenbach-Dressing. Vom Stresemann zur Uniform. Vom Fürstenhut zum Zylinder. Von der Standarte zur Schärpe. Vom Szepter zur Amtskette. Und so was alles, vor und zurück. Alles Firniss.

Und"Gegenmacht" bestätigt nur die Existenz der Macht. Wie's dann ausgeht - dauert halt nur länger - die"Instanzen". Alle Wege laufen nach Rom, alias zur Waffenkammer.

Happy Thanksgiving too!

-->Hallo, @dottore,

da hoffe ich doch sehr, dass wir die Geschichte nicht unterschiedlich interpretieren:
Du schreibst:

... und hier liegt also die Macht schon vorher bei den"Freien". Nur um alles in der Welt, warum haben sie die so schwer"Erkämpfte" dann delegiert, also abgegeben? Noch dazu so trottelig, dass sie die Kontrolle übersehen haben?

Zugegeben ich greife weit zurück, ja wir waren für den längsten Teil unserer Geschichte „frei“ und haben eifersüchtig darüber gewacht, dass sich keine hierarchischen Privilegien bildeten. Das ist der Maßstab, an dem sich das politische System „Demokratie“ messen lassen muss. Ein Stück des Weges (vom Absolutismus bis heute) sind wir schon gegangen, wir werden auch den Rest noch schaffen.

Das wir zwischenzeitlich einige tausend Jahre nicht frei waren - Pech gehabt, vorübergehend die falsche Weggabelung genommen, aber John R. Commons zeigte wie die Rückkehr funktionierte. Der Prozess wird weitergehen - hoffe und wünsche ich.

Grüße

-->Hi @Popeye,

die Demokratie wird es eben nicht schaffen. So lesen wir gerade in der NYT:

"In California, for example, increased tax collections and the cumulative effect of state spending cuts produced a turnaround in the state's budgetary fortunes, to the tune of nearly $4 billion, according to analysts for the governor's office and the Legislature...

[Wir haben also einen finanziellen Erfolg des Staates Kalifornien; nun wie geht's weiter?]

"But all of that excess revenue [notabene mehr Einnahmen als erwartet, aber keineswegs ein Budgetüberschuss] will be consumed during the coming fiscal year, and the state will find quickly itself back in the red unless Gov. Arnold Schwarzenegger and lawmakers agree on longer-term solutions to the chronic imbalance between revenue and spending."

[Nun, was tun? Arnie hat nicht etwa Kürzungen als solche vorgeschlagen, sondern nur dem etatisierten Einnahmen-Minus entsprechende Kürzungen, also das allerminimste Minimum, und weit entfernt von"long term solutions". Das Ergebnis:]

"Governor Schwarzenegger, a Republican, sponsored a ballot measure this fall that would have forced reductions in state spending when revenue fell short of projections [wie eben beschrieben], but it was soundly [!] rejected by voters, who responded to heated warnings from state employee and teachers unions that it would mean steep cuts in education and other services...."

Da es immer etwas geben wird, wofür der demokratische Staat Geld ausgeben könnte, und immer Leute, die ins entsprechende Horn stoßen, wird die berühmte"Mehrheit", der rätselhafterweise"Rechtschaffenheit" unterstellt wurde (wo bleibt das ökonomisch richtige und unschwer nachvollziehbare Verhalten, dass die Mehrheit ihre Einkommen maximiseren will?), immer in ihren höchst eigenen Interesse votieren.

Mir ist ehrlich gesagt schleierhaft, warum das Grundkonzept der Demokratie, nämlich zum Zwecke des Stimmenkaufs (= Machterhalt und -ausweitung der politischen Klasse) mehr auszugeben als einzunehmen und die damit verbundenen zwangsläufigen finanziellen Folgen infrage gestellt werden können.

Das so schön als"politisches System 'Demokratie'" bezeichnete Macht- und Abgabengebilde endet unweigerlich im Bankrott und auf dem Weg dorthin sammelt das Gebilde in schnellem Tempo alle jene"bürgerlichen Freiheiten", die einst gegen das monarchische Abgabensystem"erkämpft" wurden, wieder ein, was wir nun wirklich fast täglich erleben können.

Der Kreislauf der Verfassungen (Polybios usw.) ist nicht zu durchbrechen. Das hat nichts mit Entmoralisierung und/oder"Ausschweifungen" zu tun, sndern schlicht mit finanziellen Unausweichlichkeiten.

Was wir gerade in der BRD erleben, wo PS jetzt noch das alllerletzte Tafelsilber verhökern will (54 Mrd Euro) ist zwar Commons pur (Zession von Monopolmachtbereichen, die von ihm herangezogene englische Geschichte hat dies sauber bewiesen). Aber Commons teilt leider nicht mit, was geschieht, wenn diese Zessionen ihr natürliches Ende gefunden haben.

Da die Staatsmacht weder ihr Gebietsmonopol (Ober-Eigentum und damit jegliche Form der Privat-Eigentums-Enteignung) noch das Waffenmonopol noch das Geldmonopol abliefern wird, bleibt das Besteuerungsmonopol. Dieses bleibt ihr zwar, da es sich auf die anderen Monopole stützt. Aber es wird durch die Staatsverschuldung (= Zession der sich aus dem Besteuerungsmonopol ergebenden Revenuen) immer weiter ausgehöhlt und ist bei Zinsen > Steuern spätestens faktisch beendet. Als Zinsen sind nicht nur jene auf Staatspapiere zu sehen, sondern auch sämtliche sonstigen"unabwendbaren finanziellen Notwendigkeiten", denen sich der Staat gegenüber sieht.

Wir waren für den längsten Teil unserer Geschichte"frei"? Das ist schon richtig, aber da gab's eben auch noch keinen deutschen"Staat". Weshalb auch das GG für den Ofen ist, da es einen"Staat" voraussetzt und ihn weder an irgendeiner Stelle einführt noch seine Existenz begründet.

Was Commons so sauber historisch ableitet, findet sich auch an anderen Stellen. Man lese z.B.

Des LÃ-BLICHEN HAUSS und Fürstenthumbs Obern unnd Niedern Bayren Freyheiten. Jetzt gemehrt und widerumb getruckt. München, 1568.

Um welche"Freiheiten" geht's?

Um die landesherrlichen Privilegien für die Landstände, niedergelegt in 64 Freibriefen (!) von 1311 bis 1565. Das dauerndste und wichtigste Recht daraus war das der Steuerbewilligung, Steuererhebung und Steuerverwaltung. Klartext: Die laufenden Zessionen (im Schnitt alle 4 Jahre eine!) von Teilen des ursprünglich ausschließlich beim Herrscher belegenen Abgabenmonopols.

Das mit den 4 Jahren hat auch was. Oder können wir in der bundesdeutschen"Demokratie" im Schnitt eine Legislatur (4 Jahre) nachweisen, in der es nicht zu fiskalischen Rundumschlägen gekommen wäre (entweder Steuererhöhungen oder Schuldenmehrung)?

"Freiheiten" sind also zedierte Privilegien; diese haben die Herrscher (zuerst Otto), dann die Herzöge ja nicht aus Lust oder Philanthropie abgetreten, sondern schlicht und schlank aus finanziellen Notwendigkeiten, sprich, um an der Macht zu bleiben, wenn diese auch immer weiter dahinschmolz.

Das geht schon mit den"Grundrechten" los. Wem gegenüber sollte man solche Rechte haben? Etwa Familie Meier in Buxtehude gegenüber Familie Müller in Castrop-Rauxel?

Bei der Gelegenheit darf ich noch auf ein ökonomisches Bijou hinweisen. Es macht unter dem Namen"Haavelmo-Theorem" (Begriff vom ehem. Kieler Groß-Ã-konomen Erich Schneider) die Runde. Der Urheber (Norweger, Nobelpreis 1989) hat sehr schlau auf der keynesianischen Klaviatur (entsprechender Formelkram) gespielt. Seine schönen Ergebnisse:

1. Ein ausgeglichener Staatshaushalt hat expansive Wirkung (da die Steuerzahler, obendrein die"reicheren" eine niedrigere Neigung zum Konsum haben als der Staat, der seinen Einkünfte stets sofort verknallt --->"Multiplikator").

2. Leider hat demnach ein Staatshaushalt im Minus, der wieder zum Ausgleich geführt werden soll, eine kontraktive Wirkung.

Damit hat der gute Mann auch noch bewiesen, jedenfalls mainstreamig, dass man von Budget-Bemühungen dringend seine Finger lassen sollte. Dass dies den"Demokraten" zupaß kommt, ist doch wundervoll.

Demokratie ist schön und voller Wonne.
Doch wenn's um Kohle geht - dann tritt sie
in die TONNE! (Unbekannt)

Doch Scherz lass nach - es wird nicht besser werden. Die Frage ist nur: Wie schnell wird's schlechter? Ein Päuschen tut da gut und wir alle sollten es genießen.

Gruß!

-->Lieber @dottore,
Danke!
Die Ursachen, warum die Demokratie es vielleicht „NICHT schaffen“ wird sehen wir ähnlich oder sogar identisch - bis auf das schöne Haavelmo-Theorem!

Und über die Schwächen der menschlichen Natur sind wir uns auch weitgehend einig.

Aber warum so defätistisch? Scheinen Dir die Alternativen (wenn sie es „NICHT schafft“) so verlockend?

Es ist doch nicht so, dass es an brauchbaren Vorschlägen mangeln würde das Demokratie-System zu verbessern. Es scheitert derzeit am mangelnden Willen - nicht an der Einsicht. Selbst viele Politiker stimmen Deiner Analyse (in 4-Augen-Gesprächen) zu. Aber es fehlt einfach am politischen Druck von unten, um Änderungen im System in Gang zu setzen. Dieser Druck baut sich aber langsam auf - jedenfalls nehme ich das in meiner persönlichen Umgebung wahr.
Nun können wir beide uns (schon altersbedingt) bequem zurücklegen und murmeln - ‚die paar Jahre sitzen ich doch noch auf einer Arschbacke ab’.

Oder aber wir (besonders Du) konzentrieren uns darauf Bewusstsein und Einsichten zu verbreiten, wie das System zu rekonstruieren wäre. Zu sagen: es wird nicht funktionieren, ist ein passable Haltung - wenn es eine brauchbare Alternative zu einer mangelhaften Demokratie gäbe. Die sehe ich - vor allem heute nicht. Logisch besteht deshalb für mich nur die Alternative zu versuchen, das System zu verbessern.
Vielleicht zu idealistisch, den Vorwurf akzeptiere ich - aber was könnten wir sonst tun?

Wir wissen, dass das Haavelmo-Theorem (hier ein Link zum simulieren) von ganz bestimmten Modellannahmen abhängig ist. Dazu gehören z.B., dass es privates Vermögen und Kreditschöpfung der Geschäftsbanken nicht gibt. Hinzukommt, dass der Staat zwar keine Sparquote kennt, dafür bei der Mittelverwendung durch den Staat erhebliche und unproduktive Reibungsverluste entstehen. Ich jedenfalls kenne keine empirische Untersuchung, die das Haavelmo-Theorem in einem Kreditgeldsystem praktisch bestätigt. Bei einer Sparquote wie in den USA ist es ohne gänzlich unerheblich.

Ein schönes Wochenende und
Grüße

-->Lieber@Popeye,

>Die Ursachen, warum die Demokratie es vielleicht 'NICHT schaffen' wird sehen wir aehnlich oder sogar identisch bis auf das schoene Haavelmo-Theorem!

Sie wird es nicht schaffen. Haavelmo ist sowieso nur als Beispiel gewaehlt worden, um die"Denke" der Oekonomen (und was sie so auf Universitaeten lehren) zu verdeutlichen.

>Und ueber die Schwaechen der menschlichen Natur sind wir uns auch weitgehend einig.

Wieso"Schwaechen"? Schon der ganze"Liberalismus"-Quatsch geht von dem Theorem aus: Was einem hilft, hilft allen, was die Lage des Einzelnen verbessert, verbessert die aller ("unsichtbare Hand","groesstes Glueck der groessten Zahl", Bentham, J.S. Mill, und derlei Gesuelze mehr). Was Durkheim als"gesellschaftliche Wertvorstellungen" vorschwebt, kann nicht ernsthaft gemeint sein. Der Mancur Olson'sche"gesamtgesellschaftliche Nutzen" bzw. die entsprechende"Nutzenmaximiserung" ist nicht quantifizierbar - und wenn, dann am einfachsten durch Ziehen von"gesamtwirtschaftlichen Wechseln" auf die Zukunft.

>Aber warum so defaetistisch?

Langer Lernprozess. Kenne inzwischen die Pappenheimer (vulgo"Politiker") aus dem Effeff. Kaum einer, der so viele von ihnen face-to-face erleben durfte.

>Scheinen Dir die Alternativen (wenn sie es 'NICHT schafft') so verlockend?

Wenn ich von A nach B fahren, also laengst unterwegs bin, kann ich A nicht mehr als Alternative zu B nehmen. Hier geht's nicht um eine Wahl zwischen zwei Alternativen, also fahre ich von A nach B oder C, sondern nachdem ich von A abgereist bin, gibt es nur noch das Ziel B.

Das Bild mit der"Verlockung" passt leider nicht.

>Es ist doch nicht so, dass es an brauchbaren Vorschlaegen mangeln wuerde das Demokratie-System zu verbessern.

Da laesst sich nichts verbessern. Jedes Zwangs(abgaben)-System ist falsch und nicht mehr zu"verbessern". Zwang ist wider die menschliche Natur.

>Es scheitert derzeit am mangelnden Willen, nicht an der Einsicht.

Darf ich an den aktuellen Volkswillen erinnern? Wieso sollte die Mehrheit etwas wollen, was ihr finanzielle Nachteile bringt? Wer sollte jemals zu der Einsicht kommen, dass der 100-Euro-Schein in der Tasche des anderen besser sei als in der eigenen?

>Selbst viele Politiker stimmen Deiner Analyse (in 4-Augen-Gespraechen) zu.

Das wuesste ich aber. Ich habe einem Finanzminister gesagt: Mach mehr Schulden! Er: Wieso? Antwort: Dann werden die Leute immer reicher oder sind Deine Staatstitel kein Vermoegen? Da war dann Stille.

>Aber es fehlt einfach am politischen Druck von unten, um Aenderungen im System in Gang zu setzen. Dieser Druck baut sich aber langsam auf, jedenfalls nehme ich das in meiner persoenlichen Umgebung wahr.

Minderheit. Die Mehrheit geht links - auf der Strassenseite, wo fuer sie die Sonne scheint.

>Nun koennen wir beide uns (schon altersbedingt) bequem zuruecklegen und murmeln, die paar Jahre sitzen ich doch noch auf einer Arschbacke ab.

Ja, locker und ganz entspannt.

>Oder aber wir (besonders Du) konzentrieren uns darauf Bewusstsein und Einsichten zu verbreiten, wie das System zu rekonstruieren waere.

Wer hat als erster im Nachkriegsdeutschland vom heraufziehenden Staatsbankrott gewarnt? Mindestens ein Dutzend Buecher nur zu diesem Thema. Was ist rausgekommen? Zero. Immerhin ist das anfaengliche Gelaechter verstummt. Jetzt ist es sogar unter Finanzministern und Hochkarat-Politikern common sense und was erfolgt? Zero. Tafelsilber verscheuern, Bundesbank pluendern - ist das grosse Kunst?

Der so hoch gehandelte PS wird noch jaemmerlicher abgehen als alle BFM vor ihm.

>Zu sagen: es wird nicht funktionieren, ist ein passable Haltung, wenn es eine brauchbare Alternative zu einer mangelhaften Demokratie gaebe. Die sehe ich vor allem heute nicht.

Demokratie ist nicht"mangelhaft", sondern ungenuegend (glatte 6). Das ist wie bei Mirabeau: Die"Nation" wird's schon richten, schliesslich sind"la nation" doch alle - und die franzoesischen Trottel sind drauf reingefallen. Mit dessen Gequake, von wegen, wenn's denn endlich"alle" machen duerfen, wird's schon hinhauen.

>Logisch besteht deshalb fuer mich nur die Alternative zu versuchen, das System zu verbessern.

Verbesserung allenthalben. Der Bundeswirtschaftsminister geruht inzwischen, sich sogar 6 (sechs!) Staatssekretaere zu leisten. Dabei hat er noch nicht mals mehr die Abteilung Geld und Kredit.

>Vielleicht zu idealistisch, den Vorwurf akzeptiere ich, aber was koennten wir sonst tun?

Nuescht. Laufen lassen, lachen. Bei Hoppe stehen die schoenen Saetze:

"Vor allem muss die Idee (!) der Demokratie und der Mehrheitsherrschaft entlegitimisiert werden." Und vor allem:

"Die Idee der demokratisch-republikanischen Herrschaft (muss) laecherlich gemacht werden."

DAS koennen wir tun. Und ich weiss jetzt endlich auch, wie ich den Klumpatsch einfaedeln muss: Als Real-Satire. Das kann ich ziemlich gut. Die Leute werden sich biegen vor Lachen.

Ebenfalls ein schoenes Wochenende wuenschend!

-->Hallo, @dottore -
"Die Idee der demokratisch-republikanischen Herrschaft (muss) laecherlich gemacht werden."
DAS koennen wir tun. Und ich weiss jetzt endlich auch, wie ich den Klumpatsch einfaedeln muss: Als Real-Satire. Das kann ich ziemlich gut. Die Leute werden sich biegen vor Lachen.

Na, dann laß uns möglichst bald teilhaben, denn mir vergeht nämlich so langsam das Lachen.

Gute Nacht!

-->Lieber @dottore,

>>Es ist doch nicht so, dass es an brauchbaren Vorschlaegen mangeln wuerde das Demokratie-System zu verbessern.
>Da laesst sich nichts verbessern. Jedes Zwangs(abgaben)-System ist falsch und nicht mehr zu"verbessern". Zwang ist wider die menschliche Natur.

ich bin weit entfernt davon, Zwang zu befürworten, aber ist die Erfüllung der Urschuld nicht auch ein Zwang? Und sind Naturalabgaben-Systeme zwar auch Zwangssysteme, aber können nicht überschulden?

Was mir (noch) nicht ganz klar ist, ob Zwangs-Systeme scheitern"müssen". Wäre nicht ein Abgabensystem möglich, bei dem die Herrscher mittels Waffengewalt"unendlich" lange herrschen könnten?

> Wieso sollte die Mehrheit etwas wollen, was ihr finanzielle Nachteile bringt? Wer sollte jemals zu der Einsicht kommen, dass der 100-Euro-Schein in der Tasche des anderen besser sei als in der eigenen?

Ein interessanter Punkt in Bezug auf die menschliche"Natur". Ich denke, dass"Freigiebigkeit" und"Geiz" eine sehr kulturell geprägte Verhaltensweise sind. In Naturvölkern wird keine Bilanz geführt, sondern geschaut, dass es allen irgendwie gut geht. Mein griechischer Kollege erzählt aus seiner Heimat, dass dort, wenn eine Gruppe etwas Essen und Trinken geht, einer für alle bezahlt. Es wird nicht irgendwie verrechnet, man geht davon aus, dass es sich irgendwie ausgleicht und wenn einer mehr bezahlt, dann ist er eben großzügig.
Ich denke, dass solche Phänomene wie Geiz und Geldgier erst dann richtig aufblühen, wenn es Geldsysteme gibt, bei denen ja im Ganzen auch Mangel herrscht, weil man nie genug Geld haben kann. Wie weit sich dann einzelne davon anstecken lassen (geizige Schotten und Schwaben) ist wohl noch sehr unterschiedlich und unerforscht. Aber die Bereitschaft zu spenden gibt es doch auch massenhaft, sooo geizig sind die Leute also nicht unbedingt.

Wie passt das zusammen? Was denkst Du wäre denn ein System, dass der menschlichen Natur entspricht? Wenn eine Zauberfee käme und Du könntest Dir eine neue Welt wünschen, wie wäre sie eingerichtet?

Mit gespannter Neugier auf die Real-Satire wartend,
Holmes

-->Hi Holmes,

Danke für diese (und viele vorangegangene Anregungen).

>ich bin weit entfernt davon, Zwang zu befürworten, aber ist die Erfüllung der Urschuld nicht auch ein Zwang?

Sorry, hätte Fremdzwang heißen müssen.

>Und sind Naturalabgaben-Systeme zwar auch Zwangssysteme, aber können nicht überschulden?

Sehr guter Punkt! Grundsätzlich nicht, es sei denn

a) sie stehen in territorialer Konkurrenz (weshalb Ägypten auch so lange so fein raus war, die Schlacht von Kadesh war ein relativ einsamer Ausrutscher)

b) sie ersetzen die bei Machterhalt und der Redistribution automatisch verschwindenden Naturalien durch ein"Dauergut" (Edelmetall). Damit ist Thesaurierung im großen Stil möglich, damit Geld-Zinsung, damit Ver- und Überschuldung der Abgabenverpflichteten (die sonst schlicht geopfert werden) und der unausweichliche Druck,"arbeitsteilig zu wirtschaften", Handel aufzuziehen, mit Söldnern zu arbeiten usw.

>Was mir (noch) nicht ganz klar ist, ob Zwangs-Systeme scheitern"müssen". Wäre nicht ein Abgabensystem möglich, bei dem die Herrscher mittels Waffengewalt"unendlich" lange herrschen könnten?

Ja, solo und unsterblich. Aber es wird immer Dynastie-Probleme geben und ergo Machtzugriffs-Versuche anderer (Usurpatoren). Der ganze Legitimations-Quatsch, um dies zu verhindern (sonst Strafe"von oben", Fluch, Bann usw.) ging soweit, dass Ohrlappen bis zum Boden gezogen (Inka) und Schädel bei Kleinkindern deformiert wurden (Maya, Olmeken; die Pharaonen haben auch so"seltsame" Köppe).

>> Wieso sollte die Mehrheit etwas wollen, was ihr finanzielle Nachteile bringt? Wer sollte jemals zu der Einsicht kommen, dass der 100-Euro-Schein in der Tasche des anderen besser sei als in der eigenen?

>Ein interessanter Punkt in Bezug auf die menschliche"Natur". Ich denke, dass"Freigiebigkeit" und"Geiz" eine sehr kulturell geprägte Verhaltensweise sind. In Naturvölkern wird keine Bilanz geführt, sondern geschaut, dass es allen irgendwie gut geht. Mein griechischer Kollege erzählt aus seiner Heimat, dass dort, wenn eine Gruppe etwas Essen und Trinken geht, einer für alle bezahlt. Es wird nicht irgendwie verrechnet, man geht davon aus, dass es sich irgendwie ausgleicht und wenn einer mehr bezahlt, dann ist er eben großzügig.

Auch sehr gut. Die gute alte Eranos-Tradition, Megalopropeia (Plato, Menon),"magnanimus", die ganze Geschenke/Gegengeschenke-Story ist ein extrem wichtiger Punkt (Kula, Potlatsch anderswo). Hat sich leider nicht gehalten (außer in Resten wie"Gastfreiheit") und wird als Erklärung für"Kapitalismus" missbraucht, siehe noch George Gilder. Auch Marcel Mauss pro und contra ist dazu wichtig.

>Ich denke, dass solche Phänomene wie Geiz und Geldgier erst dann richtig aufblühen, wenn es Geldsysteme gibt, bei denen ja im Ganzen auch Mangel herrscht, weil man nie genug Geld haben kann.

Ja.

>Wie weit sich dann einzelne davon anstecken lassen (geizige Schotten und Schwaben) ist wohl noch sehr unterschiedlich und unerforscht. Aber die Bereitschaft zu spenden gibt es doch auch massenhaft, sooo geizig sind die Leute also nicht unbedingt.

Einzelne ja, alle nein. Ginge auch garnicht. Es müssen schließlich Passivberechtigte übrig bleiben. Wenn alle alles allen spenden, macht das keinen Sinn - außer Ringelpietz. In die Richtung denken diverse"Systemkritiker".

>Wie passt das zusammen? Was denkst Du wäre denn ein System, dass der menschlichen Natur entspricht? Wenn eine Zauberfee käme und Du könntest Dir eine neue Welt wünschen, wie wäre sie eingerichtet?

Neu? Weit! Viel weiter als jetzt, dann Jäger-Völker oder -Stämme (das Sahlin'sche Ideal). Wenn's schon"sesshafteln" muss: Subsitenzbauern- und für die youth-bulgies, die Heinsohn so meisterlich hervorgeholt hat, Klosterwirtschaften.

Keine Satire, abends ist es schwer, so was zu schreiben.

Gruß!

-->Hi dottore,

vielen Dank für die erhellenden Antworten.

>>Wie weit sich dann einzelne davon anstecken lassen (geizige Schotten und Schwaben) ist wohl noch sehr unterschiedlich und unerforscht. Aber die Bereitschaft zu spenden gibt es doch auch massenhaft, sooo geizig sind die Leute also nicht unbedingt.
>Einzelne ja, alle nein. Ginge auch garnicht. Es müssen schließlich Passivberechtigte übrig bleiben. Wenn alle alles allen spenden, macht das keinen Sinn - außer Ringelpietz. In die Richtung denken diverse"Systemkritiker".

Klaro, nicht gleichzeitig. Aber über die Zeit geht man ja (z.B. in Familien oder Stämmen) wohl schon davon aus, dass sich die"Bilanzen" ausgleichen. Und wenn nicht, dann hat der Glücklichere hoffentlich dem Unglücklicheren etwas abgegeben, denn alles ist ja auch nicht"verdient".
So ähnlich läuft wohl die Stammes-Ã-konomie und das ist wohl auch der Traum der Meisten (alle sind eine grosse Familie). Wer hat schon gerne eine"Krämerseele"?
Ausserdem weiss man nie, wann man Gegenleistung braucht, deswegen sind viele Menschen auch erstmal freundlich und freigiebig (passt ja auch zur kooperativen Strategie des"Tit-for-Tat").

Jetzt beim Schreiben fällt mir das auch als Unterschied auf: normalerweise gibt man zuerst, um später zu bekommen, klassische Beispiele: Nahrungsmittel sparen oder Kinder aufziehen. Die Macht nimmt aber erst und verspricht später zu leisten (Schutz vor anderen Mächten, Beschichtigung der Götter,"Investitionen"). DAS ist die Schuld, die aus dem Nichts kommt und von der höchstens ein kleiner Teil wieder an die"Geber" zurückgeht. Der Rest sind"Verwaltungskosten" der Macht (Herrscherpalast, Leibwache, etc.).
In dem Sinne"lohnt" sich ein Machtsystem niemals für die Untertanen, sie würden es niemals freiwillig wählen ("Gesellschaftsvertrag"). Denn durch die Monopolstellung der Macht ist der Preis immer zu teuer (Hoppe).

>>Wie passt das zusammen? Was denkst Du wäre denn ein System, dass der menschlichen Natur entspricht? Wenn eine Zauberfee käme und Du könntest Dir eine neue Welt wünschen, wie wäre sie eingerichtet?
>Neu? Weit! Viel weiter als jetzt, dann Jäger-Völker oder -Stämme (das Sahlin'sche Ideal). Wenn's schon"sesshafteln" muss: Subsitenzbauern- und für die youth-bulgies, die Heinsohn so meisterlich hervorgeholt hat, Klosterwirtschaften.

War das nicht der amerikanische Traum? Eine neue, weite Welt, in der Platz für jeden ist und jeder sich selbst unabhängig verwirklichen kann? Ich glaube, ich verstehe langsam die Gruppen in Montana, die sich schwerbewaffnet und voller Hass auf die Zentralregierung in den dunklen Wäldern auf das Ende vorbereiten. Die sind zwar schon durchgeknallt, aber so ganz unrecht haben sie auch nicht.

Tja, die Weite. Vielleicht darum das Streben in den Weltraum, New Frontiers, Kolonien auf dem Mars. Aber es ist zu befürchten, dass auch dorthin der"Machtvirus" mitgenommen wird und sich verbreitet.

Beste Grüsse,
Holmes