-->Liebes Forum,

Welche guten Buecher zum Thema Kredit(Papier-)geldsystem / Zentralbankenunwesen / Ende des gegenwaertigen Weltwirtschaftssytems kennt ihr und koennt mir empfehlen? - Bitte nur deutschsprachige Buecher, damit auch meine Familie sie lesen koennen.

Ich habe bis jetzt diese Buecher gefunden:

Geld, Gold und Gottspieler von Roland Baader.
Demokratie: Der Gott der keiner ist.

Habt ihr diese Buecher schon gelesen? Kommentare?

Danke! Bald ist ja Weihnachten und wieder Zeit fuer gute Buecher!!!

Gruesse aus der sonnigen Wueste mit 20-25 Grad Celsius ins kalte Deutschland. (Keine Angst, im naechsten Sommer leiden WIR dafuer wieder bei 45 Grad!)

Gruss, Joerg

Live long and prosper!

-->Auf jeden Fall auch folgende Bücher lesen:

"Was passiert, wenn der Crash kommt", von Eberhard und Eike Hamer (2002 erschienen, 2., aktualisierte Auflage 2003, Olzog Verlag); sowie"Das globale Desaster", von Walter Wittmann (zwar schon 1995 erschienen, aber in 6. Auflage 2002 ergänzt, Verlag Langen Müller / Herbig); sowie natürlich Robert R. Prechter's"Elliot-"Buch"Besiege dem Crash", erschienen 2002, Verlag Börsenmedien, auch bekannt unter dem Buchtitel"Besiege den Crash" ;-).

Drei wichtige Basisbücher, finde ich, wie auch Roland Baaders"Geld, Gold und Gottspieler", welches Du ja schon erwähntest.

Übrigens liest sich auch heute noch Maestros (=Paul C. Martins)"Aufwärts ohne Ende" (1986) spannend (und überaus aktuell) wie Mimi's Gute-Nacht-Krimi-Lektüre, besonders wenn man das im Zeitablauf der Jahre eingetretene Fortschreiten der Zahlen(-katastrophe) mal in Ruhe auf sich wirken läßt.

Die Bücher sind ja ohnehin"zeitlos", da der Crash so lange auf sich warten läßt (und sich die Probleme in dieser Zeit immer weiter verschlimmert haben).

(Anmerkung offtopic: LOMITAS weiss da zur Zeitschiene eventuell schon mehr, Stichwort"Anfang Dezember...Tsunami nur ein Fliegenschiss...Trefferquote enorm"; siehe Beitrag am 24.11. hier im Forum. ;-))
<ul> ~ Zum Weltuntergang mit Finanzcrash gehts dann hier, wer's noch nicht weiss! </ul>

-->http://www.dialektiker.de/Weltrevolution.htm

-->muss ich es selbst machen:-)
<ul> ~ Die Geldfalle</ul>

-->Sobald Forderungen auf Termin bestehen, was ab einer gewissen Komplexität von Produktions- und Arbeitsprozessen sowie der Staatsfinanzierung unausweichlich ist, existieren Bewertungsunterschiede ein und desselben Produkts, ein und derselben Dienstleistung oder ein und derselben Forderung je nach Fälligkeit. Dasselbe Produkt oder dieselbe Dienstleistung ist je nach Angebot oder Nachfrage direkt jetzt und vor Ort mehr wert als etwa erst in einem halben Jahr oder mit Lieferort New York. Diese Bewertungsunterschiede lassen sich über die Annahme der Arbitragefreiheit in eine Verzinsung umrechnen.

Bitte zu dieser hier schon ergiebigst durchdiskutierten Thematik auch die Sammlungen konsultieren.

Danke.

Ecki1[img][/img]

-->Kredit hat es immer gegeben und wird es immer geben.

Daneben gibt es Geld. Leider wird Geld und Kredit immer verwechselt und durcheinander gewürfelt, was aber z.T. auch beabsichtigt ist.

Gruß
R.D.

-->Auswahl ohne Ende: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/128835.htm

-->Kredit hat es immer gegeben und wird es immer geben.

Einverstanden.

Ein System-Ende ist aber nicht absehbar, höchstens ein Ende der Überbewertungsphase von Wertpapieren öffentlicher Emittenten.

Gruss!Ecki1[img][/img]

-->es geht tatsächlich dem Ende zu - und das ist gut so:)

-->nämlich um das heutige Alchimistensystem, in dem ein Teil beliebig Geld aus dem Nichts erzeugen kann und alle anderen für Geld arbeiten müssen. USA lässt sich jeden Tag für 3 Milliarden Waren liefern und bezahlt mit Allchimistengeld.

Gruß
R.D.

-->USA lässt sich jeden Tag für 3 Milliarden Waren liefern und bezahlt mit Allchimistengeld.

Na und? Zu jedem Geschäft gehören zwei Partner. Wer nicht liefern will, soll es bleiben lassen. Oder steckt womöglich ein Lieferzwang dahinter?

fragt sich Ecki1[img][/img]

-->wer Waren gegen ungedecktes Papiergeld liefert ist selbst dran schuld:-)

-->es geht tatsächlich dem Ende zu - und das ist gut so:)

Der Autor packt die alten Marxklamotten wieder aus und weiss noch nicht einmal, wo das Kapital in einer Bilanz steht, nämlich als Bilanzresiduum (Differenz Bilanzsumme minus Fremdkapital) auf der Passivseite. Es ist in dieser verzweifelten Lage müssig, über reales oder fiktives Kapital zu diskutieren,

findet Ecki1[img][/img]

-->>es geht tatsächlich dem Ende zu - und das ist gut so:)
>Der Autor packt die alten Marxklamotten wieder aus und weiss noch nicht einmal, wo das Kapital in einer Bilanz steht, nämlich als Bilanzresiduum (Differenz Bilanzsumme minus Fremdkapital) auf der Passivseite. Es ist in dieser verzweifelten Lage müssig, über reales oder fiktives Kapital zu diskutieren,
>findet Ecki1[img][/img]

Womit er aber nicht so ganz recht hat, denn in diesen nicht existenten Bilanzen stünden keine Waren gegen Geld sondern Geld gegen Geld und das ist Unsinn.

Im übrigen bin ich der Autor.

Gruß!

-->Womit er aber nicht so ganz recht hat, denn in diesen nicht existenten Bilanzen stünden keine Waren gegen Geld sondern Geld gegen Geld und das ist Unsinn.

Unsinn ist es, allgemein gebräuchliche Rechnungslegungspraxis als nicht existent zu bezeichnen.

Im übrigen bin ich der Autor.

Umso schlimmer.

Gruss!Ecki1[img][/img]

-->>Womit er aber nicht so ganz recht hat, denn in diesen nicht existenten Bilanzen stünden keine Waren gegen Geld sondern Geld gegen Geld und das ist Unsinn.
>Unsinn ist es, allgemein gebräuchliche Rechnungslegungspraxis als nicht existent zu bezeichnen.

Zeig mir doch bitte mal eine Staatsbilanz von DE [img][/img]

-->Zeig mir doch bitte mal eine Staatsbilanz von DE

-->goldiger Lesetipp dazu von nem anderen"Kommunisten": http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyid=363

[img][/img]

-->Hi

>Kredit hat es immer gegeben und wird es immer geben.

Kredite/Geld sind Kontrakte und Kontrakte benötigen eine Macht zum Dasein.
Die Machtderivate Kredit/Geld/Zins sind deshalb insgesamt gesehen etwas Aussergewöhnliches und Ungesundes.
Sie waren nicht immer da und werden auch bald wieder weg sein.

>Daneben gibt es Geld. Leider wird Geld und Kredit immer verwechselt und durcheinander gewürfelt, was aber z.T. auch beabsichtigt ist.

Person geht zur Bank und nimmt Kredit.
Bank überreicht den Kredit in Geldscheinen, als Scheck oder der Kreditnehmer lässt ihn als Guthaben auf sein Konto buchen.
Kredit = Geld, Geld = Kredit.
Oder wie entsteht sonst Geld?

>Gruß
>R.D.

Gruß

-->goldiger Lesetipp dazu von nem anderen"Kommunisten": http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyid=363
[img][/img]

Danke, ich kenne dieses Vortragsskriptum. Dottore macht den entscheidenden Denkfehler, dass er die Unauflöslichkeit der Zentralbank nicht ins Kalkül zieht. Wenn in seinem Szenario die Staatstitel wertlos werden, heisst das nichts anderes, als dass die Zinskurve dieses Währungsraums sehr weit nach oben verschoben wird. Kurzfristig kann das Kapital der Zentralbank in diesem Fall negativ werden, ohne dass aber deswegen der Liquidator in Aktion tritt. Stattdessen steigen die Wechselkurse der Fremdwährungen in der Zentralbankbilanz und natürlich auch der Goldpreis in Zentralbankwährung, bis das Zentralbankkapital wieder positiv wird. Dieses Szenario wurde in der Russlandkrise, in der Asienkrise, in Argentinien und anderswo immer wieder durchgespielt.

-->>Hi
>>Kredit hat es immer gegeben und wird es immer geben.
>Kredite/Geld sind Kontrakte und Kontrakte benötigen eine Macht zum Dasein.
>Die Machtderivate Kredit/Geld/Zins sind deshalb insgesamt gesehen etwas Aussergewöhnliches und Ungesundes.
>Sie waren nicht immer da und werden auch bald wieder weg sein.
>>Daneben gibt es Geld. Leider wird Geld und Kredit immer verwechselt und durcheinander gewürfelt, was aber z.T. auch beabsichtigt ist.
>Person geht zur Bank und nimmt Kredit.
>Bank überreicht den Kredit in Geldscheinen, als Scheck oder der Kreditnehmer lässt ihn als Guthaben auf sein Konto buchen.
>Kredit = Geld, Geld = Kredit.
>Oder wie entsteht sonst Geld?
>>Gruß
>>R.D.
>Gruß
[b]reale Gegenstände werden als Tauschmittel benutzt - das ist Geld
Versprechen werden beurkundet - das ist Kredit

Gruß
R.D.

-->Hallo Ecki!

Du schreibst: Dottore macht den entscheidenden Denkfehler, dass er die Unauflöslichkeit der Zentralbank nicht ins Kalkül zieht. Wenn in seinem Szenario die Staatstitel wertlos werden, heisst das nichts anderes, als dass die Zinskurve dieses Währungsraums sehr weit nach oben verschoben wird. Kurzfristig kann das Kapital der Zentralbank in diesem Fall negativ werden, ohne dass aber deswegen der Liquidator in Aktion tritt. Stattdessen steigen die Wechselkurse der Fremdwährungen in der Zentralbankbilanz und natürlich auch der Goldpreis in Zentralbankwährung, bis das Zentralbankkapital wieder positiv wird. Dieses Szenario wurde in der Russlandkrise, in der Asienkrise, in Argentinien und anderswo immer wieder durchgespielt.

Das gibt zunächst Hoffnung. [img][/img]

Kann man aber die von Dir beschriebenen Szenarien mit dem vermuteten"großen Crash" vergleichen?
Diese Krisen fanden doch in einem"scheinbar" intakten Währungsumfeld statt.

Sollte Deutschland in die Knie gehen, dann bebt es doch auch in den Nachbarstaaten, sozusagen als Domino-Prinzip, und auch deren Währungen geraten schnell außer Kontrolle.
Die haben doch alle Schulden bis an die Halskrause.

Welche Fremdwährung soll dann denn steigen?
Fallen dann nicht alle um die Wette?

Sehe ich das etwas zu katastrophisch?

Der Goldpreis wird aber dann wohl in den Orbit geschossen.

mfG
nereus

-->Hallo Nereus

Kann man aber die von Dir beschriebenen Szenarien mit dem vermuteten"großen Crash" vergleichen? Diese Krisen fanden doch in einem"scheinbar" intakten Währungsumfeld statt.
Sollte Deutschland in die Knie gehen, dann bebt es doch auch in den Nachbarstaaten, sozusagen als Domino-Prinzip, und auch deren Währungen geraten schnell außer Kontrolle.

Das kommt ganz drauf an, wie die Positionierung der jeweiligen Zentralbanken aussieht und wie sich die Zinskurven in den benachbarten Währungsräumen entwickeln. Beispiel Argentinienkrise: Die in der Region befindlichen Länder Brasilien und Uruguay erlebten ähnliche Symptome wie Argentinien, dh. Zinsanstieg, Aufwertung der Fremdwährungen und Goldpreisanstieg, aber in unterschiedlichem Ausmass. Brasilien steht heute wieder recht gut da: Gold wertet sogar ggü. BRL ab.

Die haben doch alle Schulden bis an die Halskrause.
Welche Fremdwährung soll dann denn steigen?

Kandidaten sind: BRL, ZAR, RUB, INR, CNY, KRW, JPY, CHF, PLN, EEK, ISK, TWD, CAD, AUD, Schwellenlandwährungen, Rohstoffpreise

Fallen dann nicht alle um die Wette?

Nein, das geht gar nicht. Es gibt eine Rangfolge wie beim Pferderennen.

Sehe ich das etwas zu katastrophisch?

Yupp.

Der Goldpreis wird aber dann wohl in den Orbit geschossen.

Gegenüber jeder einzelnen Schwächelwährung natürlich unterschiedlich weit.

Gruss!Ecki1[img][/img]

-->Hi,

>reale Gegenstände werden als Tauschmittel benutzt - das ist Geld

Als"Mittel" zur"Erleichterung" des Tausches?

Gruß!

-->Hi,

>Kredit hat es immer gegeben und wird es immer geben.

In steinzeitlichen Stammeswirtschaften? Wer hat da wen kreditiert?

Ich warte immer noch auf den Privat-Kreditvertrag, der den ältesten dokumentierten Staatskreditverträgen (Schuldner = neue Untertanen) vorangegangen wäre.

Das Wort"Debt" (Schuld) erscheint, wie schon des öfteren geschrieben, zum ersten Mal auf einer Königsinschrift aus dem 3. Jt. BC. Schuldner war Umma, haftete gesamtschuldnerisch, und, da nicht gezahlt wurde, nahm es der Gläubiger (Lagash) ein.

Solche Vollstreckungen sind heute etwas schwieriger.

Gruß!

-->>Hi,
>>reale Gegenstände werden als Tauschmittel benutzt - das ist Geld
>Als"Mittel" zur"Erleichterung" des Tausches?
>Gruß!

nein - als Zwischentausmittel

-->>Hi,
>>Kredit hat es immer gegeben und wird es immer geben.
>In steinzeitlichen Stammeswirtschaften? Wer hat da wen kreditiert?

der A hat dem B seinen Stein geliehen

>Ich warte immer noch auf den Privat-Kreditvertrag, der den ältesten dokumentierten Staatskreditverträgen (Schuldner = neue Untertanen) vorangegangen wäre.

die Privatkreditverträge wurden alle mündlich vereinbart

>Das Wort"Debt" (Schuld) erscheint, wie schon des öfteren geschrieben, zum ersten Mal auf einer Königsinschrift aus dem 3. Jt. BC. Schuldner war Umma, haftete gesamtschuldnerisch, und, da nicht gezahlt wurde, nahm es der Gläubiger (Lagash) ein.
>Solche Vollstreckungen sind heute etwas schwieriger.
>Gruß!

-->Kurze Frage: worüber reden wir, über"Kredit" oder über"Leihe". Das eine hat mit dem anderen nur bedingt zu tun und während ich dir rechtgebe, dass es mündlich vereinbarte Formen von"Leihe" (im Sinne von"ich leihe dir meinen Pflug, meine Axt, meine Frau...") zuhauf gegeben haben mag (oder auch nicht), habe ich mittlerweile auch so meine Zweifel, ob es tatsächlich irgendwann in grauer Vorzeit sowas wie"Privatkredit" gegeben haben könnte. Kredit definiere ich hier anders als Leihe, i.e. bei einem Kredit wird klipp und klar Leistung und Gegenleistung vereinbart, letztere liegt aber in der Zukunft.



>>Hi,
>>>Kredit hat es immer gegeben und wird es immer geben.
>>In steinzeitlichen Stammeswirtschaften? Wer hat da wen kreditiert?
>der A hat dem B seinen Stein geliehen
>>Ich warte immer noch auf den Privat-Kreditvertrag, der den ältesten dokumentierten Staatskreditverträgen (Schuldner = neue Untertanen) vorangegangen wäre.
>die Privatkreditverträge wurden alle mündlich vereinbart
>>Das Wort"Debt" (Schuld) erscheint, wie schon des öfteren geschrieben, zum ersten Mal auf einer Königsinschrift aus dem 3. Jt. BC. Schuldner war Umma, haftete gesamtschuldnerisch, und, da nicht gezahlt wurde, nahm es der Gläubiger (Lagash) ein.
>>Solche Vollstreckungen sind heute etwas schwieriger.
>>Gruß!

-->Hi weissgarnix,

Du hast es schön auf den Punkt gebracht. Man darf Leihe und Kredit nicht verwechseln, sonst kommt am Ende ein Stein-Kredit vom Stein-Konto der Stein-Bank heraus:-) (kommt daher"steinreich"?)

In Stamm, Familie, unter Freunden und der Nachbarschaft leiht man sich natürlich"zwanglos"/"freiwillig", sprich ohne Zinsen. Auch leiht man im Büro mal den Rechner aus, wenn der Kollege dringend einen braucht, ist ja im Sinne des grossen Ganzen (es sei denn, man sitzt in unterschiedlichen"Profit-Centers", DANN wird's schwierig).

Wenn doch eine Gratifikation fürs Ausliehen gewünscht ist, gibts ein Leckerli dazu, sprich ein Sur-Plus, was auch leistbar ist. Das fundamentale Prinzip des Finanzdebitismus ist aber die untilgbare Schuldenvermehrung. Es KANN eben gar nicht alles Geld"zurückgeben" werden und alle"quitt" sein! (Dann würde man für das Geld ja auch nichts bekommen bzw. es wäre ja auch"weg", weil in der Bank)

Während die Leihe eine optimale Ressourcen-Allokation möglich macht (die gerade nicht benötigten Dinge an die Orte zu bringen, wo sie grade benötigt werden), ist das mit dem Kreditgeld eben ganz anders. Das Prinzip ist es, Schuldner = Leistungsverpflichtete zu erzeugen und nie mehr loszulassen.

Der Händler-Kredit im Sinne: ich gebe Dir heute ein Tuch und Du mir in einem Jahr zwei Tücher, erzeugt keine Überschuldung des Systems, sondern höchstens Schweißperlen. Dass jegliches Geld nur als Kredit einer (Zentral-)Bank in die Welt kommt, erzeugt genau die Effekte, die einerseits die Menschen zu ungeahnten Leistungen angespornt und andererseits die größtmöglichen Unterschiede in den Lebensweisen (USA vs. Entwicklungsländer) plus das bisher größte Waffenarsenal resp. Zerstörungskraft erzeugt haben.

Durch"Tauschen" und"Leihen" wär's nie so weit gekommen...

Beste Grüsse,
Holmes

-->
Hi

>Kurze Frage: worüber reden wir, über"Kredit" oder über"Leihe". Das eine hat mit dem anderen nur bedingt zu tun und während ich dir rechtgebe, dass es mündlich vereinbarte Formen von"Leihe" (im Sinne von"ich leihe dir meinen Pflug, meine Axt, meine Frau...") zuhauf gegeben haben mag (oder auch nicht), habe ich mittlerweile auch so meine Zweifel, ob es tatsächlich irgendwann in grauer Vorzeit sowas wie"Privatkredit" gegeben haben könnte. Kredit definiere ich hier anders als Leihe, i.e. bei einem Kredit wird klipp und klar Leistung und Gegenleistung vereinbart, letztere liegt aber in der Zukunft.

Es basiert alles darauf wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, daß ich das verliehene wieder sehe.
Ohne Macht kann ich nicht sanktionieren wenn der Nachbar zwei Häuser weiter mir den Rasenmäher oder Pflug nicht wieder gibt oder vereinbarte Leihgebüren nicht zahlen will.
Verleihen, Wirtschaften usw. fällt dann flach wegen der weniger als 90% Wahrscheinlichkeit des Nichtzurückzahlens/gebens. Ich könnte mir zwar den Säumigen mit ein paar Leuten vorknöpfen, aber das Chance/Risiko Verhältnis + Kosten macht das auf Dauer nicht lohnenswert.
Erst wenn die Wahrscheinlichkeit des Zurückzahlens über ca. 90% steigt( im Problemfall Polizei, Justitz und Konsorten bemühen ), kann auch verliehen bzw. gewirtschaftet werden. Vorher NICHT.

Gruß




>>>Hi,
>>>>Kredit hat es immer gegeben und wird es immer geben.
>>>In steinzeitlichen Stammeswirtschaften? Wer hat da wen kreditiert?
>>der A hat dem B seinen Stein geliehen

...und ihn zu 50% nie wieder gesehen. Einmal Finger verbrandt und ab da war er geheilt.

>>>Ich warte immer noch auf den Privat-Kreditvertrag, der den ältesten dokumentierten Staatskreditverträgen (Schuldner = neue Untertanen) vorangegangen wäre.
>>die Privatkreditverträge wurden alle mündlich vereinbart

In einer Staatsmachtlosen Umgebung ist ein Handschlag nichts mehr wert.

>>>Das Wort"Debt" (Schuld) erscheint, wie schon des öfteren geschrieben, zum ersten Mal auf einer Königsinschrift aus dem 3. Jt. BC. Schuldner war Umma, haftete gesamtschuldnerisch, und, da nicht gezahlt wurde, nahm es der Gläubiger (Lagash) ein.
>>>Solche Vollstreckungen sind heute etwas schwieriger.
>>>Gruß!

-->>>Hi,
>>>reale Gegenstände werden als Tauschmittel benutzt - das ist Geld
>>Als"Mittel" zur"Erleichterung" des Tausches?
>>Gruß!
>nein - als Zwischentausmittel

lol. Ihr zwei seid aber auch unversöhnlich.

-->>>>Hi,
>>>>reale Gegenstände werden als Tauschmittel benutzt - das ist Geld
>>>Als"Mittel" zur"Erleichterung" des Tausches?
>>>Gruß!
>>nein - als Zwischentausmittel
>lol. Ihr zwei seid aber auch unversöhnlich.

[b] na ja - mit Versöhnung kann man keine Klarheit schaffen.

Dottore spricht vom Austausch Zug um Zug, also abgeschlossenen Geschäften (finished bussines).

Das Zwischentauschmittel dient dazu, Wert über Zeit und Raum zu transportieren um das Geschäft (den Leistungsaustausch) später abzuschliesen. Das Geld (das Zwischentauschmittel) wird später wieder für das hergegeben, was man eigentlich haben will und damit das Geschäft abgeschlossen. Das Gleiche kann man mit Kredit machen, aber es sind eben zwei grundsätzlich verschiedene Instrumente, die man auch auseinanderhalten muss.

Friede sei mit uns:-)
R.D.

-->Hi,

>>Als"Mittel" zur"Erleichterung" des Tausches?

>nein - als Zwischentausmittel

Gold als Zwischentauschmittel? Ein teurer Gutschein. Ging's nicht billiger?

A geht mit seinem Esel zu B und will von dem 1 trächtige Sau. Die hat er aber gerade nicht (Eber lustlos). Statt der Sau bietet er ihm 10 Gramm Gold an? Wie kommt der überhaupt an das Gold? Erstens lebt er in einem Stamm und zweitens ist er unfrei. Hat es ihm wer geschenkt oder war er nebenberuflich und gaaanz heimlich Goldwäscher in Alaska?

Was will der A mit dem Gold? Wie kann er wissen, dass ihm ein anderer für die 10 Gramm Gold die gesuchte Sau gibt? Noch dazu ganz versteckt im Wald, wo keine Zeugen leben.

Wie soll er wissen, was für ein Gold ihm da geboten wird? Feinheit? Oder hat er ihm einen Gesteinsbrocken gegeben mit dem Hinweis, da wären die 10 Gramm Gold schon drin?

Wie kam die Bevölkerung überhaupt an Gold? Kam jeder mit einem Goldkettchen oder goldenen Löffel auf die Welt?

Wo sind Gräber von Normalsterblichen mit Gold als Grabbeilage? Warum liegt das Gold immer nur in Herrschergräbern oder solchen von Top-Clan-Mitgliedern?

Gold, mon cher, war Herrscher-Attribut und Herrscher-Monopol. Zahlreiche Ausstellungen haben dies nun hinlänglich genug bewiesen (Inka, Ägypten, Skythen, das Miztekengrab in Oaxaca, usw. usw.).

Oder was ist das:

[img][/img]

Teil (ca. 24 g) eines Goldbarrens, gefunden in einem gesunkenen spanischen Schiff. Das transportierte 1526 das Gold des unter Cortez verblichenen Montezuma, der war ziemlich großer Chef, und hatte alles Gold in seinen Kammern. Seine Unterhunde hatten nix. Und an wen sollte der Barren gehen? Deutlich zu sehen: C mit Krone (= Karl V.). Die Punkte erklären die Feinheit (ca. 16 Karat). Haben Private die Punkte drauf gesetzt oder geschah das im Auftrag von Cortez und damit der spanischen Krone?

War das"Privatgold"? Warum nicht? Wo gibt's private Goldbarren in dieser oder anderer frühen Zeit? Wessen Eigentum waren die römischen Goldbarren?

Als Bobadillas Flotte 1502 versank, schrieben die Spanier nach Madrid::

"... and only a few people survive the storm, but all the cargo and 50000 Castilians in gold for the King were lost..." Warum war es kein Gold für Senor Castillo in Valladolid, einem bekannten Goldschmied?

Also Butter jetzt bitte: Wie kam es vom herrschaftsmonopolisierten Gold (das die Herrscher auch gern untereinander weiterreichten, siehe frühe Korrespondenzen, Amarna und so) zum"Zwischentauschmittel" für jedermann?

Oder glaubt jemand die Mär, es habe zuerst das Zwischentauschmittel zwischen Millionen von"Privaten" (jedermann) gegeben und dann sei der König"endlich" drauf gekommen, dass das möglicherweise auch etwas für ihn sein könnte? Aber wozu brauchte er ein Zwischentauschmittel (Stein- und Bronzezeit wohlgemerkt), wo er ihm doch die Quellen selbst gehörten und er sich etwaige Horte anderer Herrscher mühelos abholen konnte, so er denn dazu waffentechnisch in der Lage war?

Gruß!

-->an dieser Stelle trifft man mM nach auf die überzeugenste Seite deiner Machttheorie, nämlich da wo sie folgende Frage erklärt:

- wie kommt einer dazu, plötzlich was als Gegenleistung zu akzeptieren (i.e. ihm einen Wert beizumessen, das er eigentlich gar nicht wollte, und von dem er an und für sich auch nicht sicher sein kann, dass er den in dieser Sache verkörperten Wert eines Tages auch wieder realisieren kann? (ich formuliere aus Zeitgründen sehr unscharf)

Antwort (und ich bin mittlerweile fast überzeugt, du hast recht, das ist die einzig plausible): weil es sich um ein Gut handelt, dass qua einer höheren Instanz einen Verkehrswert hat, zB. als Abgabegut. dabei muss es diesen Wert noch nicht mal direkt für mich haben (weil ich zB nicht abgabepflichtig bin), es reicht völlig aus, dass einige derer, mit denen ich wirtschaftlich in Kontakt kommen kann, dieses Gut benötigen, weil sie es eben zB als Abgabegut abliefern müssen. oder andersrum: wenn A seinen Esel statt der trächtigen Sau für ein paar Gramm Gold hergibt, dann in der Tat nur deshalb, weil er sicher sein kann, dass bestimmte Leute (nämlich die Abgabepflichtigen) ihm dieses Gold wieder abnehmen würden (die Gegenleistung wird quasi fungibel).

wenn ich mir das mal genau überlege, dann sind viele Fragen, die ich in der Vergangenheit aufgeworfen habe, schlicht sinnlos. zum Beispiel: wie kommt der König drauf, dass er Gold für seien Söldner braucht, und warum akzeptieren die Söldner das Gold.

simple Antwort: es ist völlig sch..egal was der König als Abgabegut bestimmt, danach läuft fürtherhin das Spiel. alle Abgabenpflichtigen werden sehen, dass sie dieses bestimmte Gut mal zusammenkratzen, egal ob Kühe, Goldtaler, Silbertaschen, Steinräder oder was auch immer sonst. Die Durchsetzungsstärke des Herrschers fungibilisiert jeglichen Gegenstand, den er als"Geld" haben möchte. und deshalb akzeptieren die Söldner - und mit ihnen auch alle anderen - das Abgabegut als Geld.

so einfach ist das. vielleicht haben wir in der Vergangenheit auch nur aneinandervorbeigeredet. aber ja, so wird es vermutlich gewesen sein. mir fällt echt kein anderer Grund ein, warum irgendwas sonst zu"Geld" hätte werden können bzw. wie es sonst zu bewerkstelligen gewesen wäre, dass überhaupt nur ein einziger etwas anderes als eine trächtige Sau für seinen Esel akzeptiert, geschweige denn, dass alle anderen dieses"etwas anderes" in einer ähnlichen Wertrelation als Gegenwert für etwas akzeptieren, das sie selbst anzubieten hätten.

>Hi,
>>>Als"Mittel" zur"Erleichterung" des Tausches?
>>nein - als Zwischentausmittel
>Gold als Zwischentauschmittel? Ein teurer Gutschein. Ging's nicht billiger?
>A geht mit seinem Esel zu B und will von dem 1 trächtige Sau. Die hat er aber gerade nicht (Eber lustlos). Statt der Sau bietet er ihm 10 Gramm Gold an? Wie kommt der überhaupt an das Gold? Erstens lebt er in einem Stamm und zweitens ist er unfrei. Hat es ihm wer geschenkt oder war er nebenberuflich und gaaanz heimlich Goldwäscher in Alaska?
>Was will der A mit dem Gold? Wie kann er wissen, dass ihm ein anderer für die 10 Gramm Gold die gesuchte Sau gibt? Noch dazu ganz versteckt im Wald, wo keine Zeugen leben.
>Wie soll er wissen, was für ein Gold ihm da geboten wird? Feinheit? Oder hat er ihm einen Gesteinsbrocken gegeben mit dem Hinweis, da wären die 10 Gramm Gold schon drin?
>Wie kam die Bevölkerung überhaupt an Gold? Kam jeder mit einem Goldkettchen oder goldenen Löffel auf die Welt?
>Wo sind Gräber von Normalsterblichen mit Gold als Grabbeilage? Warum liegt das Gold immer nur in Herrschergräbern oder solchen von Top-Clan-Mitgliedern?
>Gold, mon cher, war Herrscher-Attribut und Herrscher-Monopol. Zahlreiche Ausstellungen haben dies nun hinlänglich genug bewiesen (Inka, Ägypten, Skythen, das Miztekengrab in Oaxaca, usw. usw.).
>Oder was ist das:
>[img][/img]
>Teil (ca. 24 g) eines Goldbarrens, gefunden in einem gesunkenen spanischen Schiff. Das transportierte 1526 das Gold des unter Cortez verblichenen Montezuma, der war ziemlich großer Chef, und hatte alles Gold in seinen Kammern. Seine Unterhunde hatten nix. Und an wen sollte der Barren gehen? Deutlich zu sehen: C mit Krone (= Karl V.). Die Punkte erklären die Feinheit (ca. 16 Karat). Haben Private die Punkte drauf gesetzt oder geschah das im Auftrag von Cortez und damit der spanischen Krone?
>War das"Privatgold"? Warum nicht? Wo gibt's private Goldbarren in dieser oder anderer frühen Zeit? Wessen Eigentum waren die römischen Goldbarren?
>Als Bobadillas Flotte 1502 versank, schrieben die Spanier nach Madrid::
>"... and only a few people survive the storm, but all the cargo and 50000 Castilians in gold for the King were lost..." Warum war es kein Gold für Senor Castillo in Valladolid, einem bekannten Goldschmied?
>Also Butter jetzt bitte: Wie kam es vom herrschaftsmonopolisierten Gold (das die Herrscher auch gern untereinander weiterreichten, siehe frühe Korrespondenzen, Amarna und so) zum"Zwischentauschmittel" für jedermann?
>Oder glaubt jemand die Mär, es habe zuerst das Zwischentauschmittel zwischen Millionen von"Privaten" (jedermann) gegeben und dann sei der König"endlich" drauf gekommen, dass das möglicherweise auch etwas für ihn sein könnte? Aber wozu brauchte er ein Zwischentauschmittel (Stein- und Bronzezeit wohlgemerkt), wo er ihm doch die Quellen selbst gehörten und er sich etwaige Horte anderer Herrscher mühelos abholen konnte, so er denn dazu waffentechnisch in der Lage war?
>Gruß!

-->Hallo weissgarnix!

>simple Antwort: es ist völlig sch..egal was der König als Abgabegut bestimmt, danach läuft fürtherhin das Spiel. alle Abgabenpflichtigen werden sehen, dass sie dieses bestimmte Gut mal zusammenkratzen, egal ob Kühe, Goldtaler, Silbertaschen, Steinräder oder was auch immer sonst. Die Durchsetzungsstärke des Herrschers fungibilisiert jeglichen Gegenstand, den er als"Geld" haben möchte. und deshalb akzeptieren die Söldner - und mit ihnen auch alle anderen - das Abgabegut als Geld.

Willkommen im Club, Du hast es erfasst, es ist die beste Erklärung, die es bisher über das Geld gibt:-)
[img][/img]


Beste Grüsse,
Holmes

-->>>>>Hi,
>>>>>reale Gegenstände werden als Tauschmittel benutzt - das ist Geld
>>>>Als"Mittel" zur"Erleichterung" des Tausches?
>>>>Gruß!
>>>nein - als Zwischentausmittel
>>lol. Ihr zwei seid aber auch unversöhnlich.
>[b] na ja - mit Versöhnung kann man keine Klarheit schaffen.
>Dottore spricht vom Austausch Zug um Zug, also abgeschlossenen Geschäften (finished bussines).
>Das Zwischentauschmittel dient dazu, Wert über Zeit und Raum zu transportieren um das Geschäft (den Leistungsaustausch) später abzuschliesen. Das Geld (das Zwischentauschmittel) wird später wieder für das hergegeben, was man eigentlich haben will und damit das Geschäft abgeschlossen. Das Gleiche kann man mit Kredit machen, aber es sind eben zwei grundsätzlich verschiedene Instrumente, die man auch auseinanderhalten muss.
>Friede sei mit uns:-)
>R.D.

na ich denke mal ihr habt beide recht.
Es gab in der Geschichte immer wieder Länder die Jahrhunderte ganz ohne Gold und Geld auskamen. Wurde hier ja schon ausführlichst dargelegt. Und es gab auch Gesellschaften in denen hatte Gold einen Wert, obwohl es weder Tribut noch Geld war. man nimmt z.B. von den frühen Germanen an.

Wenn ein Machthaber allerdings Tribut in Gold fordert - oder Rübe ab, hat es sofort einen ganz anderen Wert.