-->Hi,

"Le Figaro" hat die Grande Nation mal gründlich durchrasiert und stellt fest:

Eigentlich mehr als zwei Billionen Euro Schulden - beinahe doppelt soviel wie offiziell angegeben.

Errechnet hat dies eine Expertenkommission der französischen Regierung unter Vorsitz des Spitzenbankiers Michel Pébereau (bis 03 Chef von BNP-Paribas) aus, die Regeln der internationalen Rechnungslegung anwandte. Endlich!

Zu den etwa 1,1 Billionen Euro Schulden, die der Staat offiziell und nach bisherigen EU-Regeln verzeichnet, müssten demnach 900 Milliarden Euro an Verpflichtungen aus Pensionszahlungen für Beamte gerechnet werden. Frankreichs Schuldenstand klettert damit von 66 auf 120 Prozent Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung (BIP).

Tja, so verabschieden sie sich peu à peu unsere herzallerliebsten"Demokratien".

VIVANT SEQUENTES! Pardon: PEREANT!

Morgengrüße!

-->wird die vorher beschriebene Berechnungsmethode bereits bei Japan angewendet, oder muß man auch dort noch diverse Forderungen dazurechnen?

Vormittagsgrüße

-->>Hi,
>"Le Figaro" hat die Grande Nation mal gründlich durchrasiert und stellt fest:
>Eigentlich mehr als zwei Billionen Euro Schulden - beinahe doppelt soviel wie offiziell angegeben.
>Errechnet hat dies eine Expertenkommission der französischen Regierung unter Vorsitz des Spitzenbankiers Michel Pébereau (bis 03 Chef von BNP-Paribas) aus, die Regeln der internationalen Rechnungslegung anwandte. Endlich!
>Zu den etwa 1,1 Billionen Euro Schulden, die der Staat offiziell und nach bisherigen EU-Regeln verzeichnet, müssten demnach 900 Milliarden Euro an Verpflichtungen aus Pensionszahlungen für Beamte gerechnet werden. Frankreichs Schuldenstand klettert damit von 66 auf 120 Prozent Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung (BIP).
>Tja, so verabschieden sie sich peu à peu unsere herzallerliebsten"Demokratien".
>VIVANT SEQUENTES! Pardon: PEREANT!
>Morgengrüße!
>




>....müssten demnach 900 Milliarden Euro an Verpflichtungen aus Pensionszahlungen für Beamtedazugerechnet werden.

hallo,

Rückfrage:

Bis wann/ wie sind diese 900 Milliarden"Verpflichtungen" denn hochgerechnet?

Für eine theoretische Restlebendauer der Pensionäre, oder wie handhabt man das?

Die sind ja nun nicht morgen auf einen Schlag fällig.

Müsste man denn dann nicht dazu auch noch alle Saläre der beim Staat beschäftigten Bediensteten bis zu deren Pensnionierung hochrechnen?
Und dann gleich deren Pensionsansprüche auch noch?

Und vielleicht am besten, um wirklich den allerungünstigsten Fall darzustellen, alle Verpflichtungen (Schuldendienst,Gehälter/Löhne der Staatsbediensteten, Pensionen etc.) gleich für die nächsten 1000 Jahre auch noch gleich mit?

Grüße
al.

-->Hi,

>Bis wann/ wie sind diese 900 Milliarden"Verpflichtungen" denn hochgerechnet?

Durchschnittliche (Rest-)Lebensdauer nach bekannten versicherungsmathematischen Tabellen.

>Für eine theoretische Restlebendauer der Pensionäre, oder wie handhabt man das?

So.

>Die sind ja nun nicht morgen auf einen Schlag fällig.

Nein. Staatsschulden auch nicht.

>Müsste man denn dann nicht dazu auch noch alle Saläre der beim Staat beschäftigten Bediensteten bis zu deren Pensnionierung hochrechnen?

Müsste, wurde aber nicht.

>Und dann gleich deren Pensionsansprüche auch noch?

Die sind eingerechnet.

>Und vielleicht am besten, um wirklich den allerungünstigsten Fall darzustellen, alle Verpflichtungen (Schuldendienst,Gehälter/Löhne der Staatsbediensteten, Pensionen etc.) gleich für die nächsten 1000 Jahre auch noch gleich mit?

Nein, so alt wird keiner. Auch kein Staat.

Gruß!

-->Hallo dottore,

mir ist nicht klar, welchen Sinn die Hochrechnung der Pensionsansprüche macht?

Eine Prognose über zu erwartende jährliche Belastungen durch Pensionsverpflichtungen verstehe ich, aber welchen Sinn macht es, dies auf die Schuldenquote als Prozentsatz"einmalig" draufzuschlagen?

Würde mich freuen, wenn Sie das etwas erläutern könnten.

Schöne Grüße

-->hallo,

die zukünftigen saläre wselbst werden nach int. Rechnungslegungstandards nicht in die aktuell zu passivierende Rückstellung eingerechnet, weil sie 1) erst in der Zukunft als Verpflichtung begründet werden und 2) mit einem zukünftigen"benefit" (i.e. Arbeitsleistung des Beamten) in Verbindung stehen. Nach dem"matching principle" würden sie daher, hätte der Staat eine G&V nach IFRS oder GAAP, in derselben Periode als Aufwand gezeigt, in die auch die Gegenleistung stattfindet.

Was aber sehr wohl in die Berechnung der Pensionsrückstellung einfliesst, ist die zukünftige Veränderung (sprich: Erhöhung) der aktuellen Bemessungsgrundlage, sowie natürlich die Erhöhung der Anwartschaften zwischen heute und dem Pensionseitrittszeitpunkt der Beamten. Und, wie dottore richtig ausführt, natürlich die Veränderung (sprich: Verlängerung) der zu erwartenden Pensionszahlungsdauer nach versicherungsmathematischen Grundsätzen.

In der Tat handelt es sich dabei um ein Art"Schulden", wenn auch der Höhe nach per heute nicht exakt ermittelbar (deshalb spricht man bei Unternehmen landläufig auch von Rückstellungen und nicht Verbindlichkeiten, im GAAP werden Pensionsverpflichtungen aber sehr wohl als"long term liabilities" geführt).

interessant wird es, wenn man die Kommentare von Breton, dem frz. Finanzminister dazu liest. Auf der einen Seite stellt er nämlich fest, dass die geplanten Zinserhöhungen der EZB für einen Staatsschuldenabbau natürlich ganz schlecht sind, auf der anderen Seite muss man aber feststellen, dass - aus betriebswirtschaftlicher, nicht kameralistischer Sicht - die Pensionsverpflichtungen umso niedriger sind, je höher die Zinsen liegen, vor allem dann, wenn der Großteil der Pensionsverpflichtungen weit in der Zukunft liegt. Kameralistik und internationale Rechnunslegungsstandards hier durcheinanderzumischen ist daher schlicht sinnlos. Der Staat sollte dazu übergehen, komplett nach IFRS zu bilanzieren, dann könnte man vernünftige Aussagen und Prognosen machen

-->>Hallo dottore,
>mir ist nicht klar, welchen Sinn die Hochrechnung der Pensionsansprüche macht?
>Eine Prognose über zu erwartende jährliche Belastungen durch Pensionsverpflichtungen verstehe ich, aber welchen Sinn macht es, dies auf die Schuldenquote als Prozentsatz"einmalig" draufzuschlagen?
>Würde mich freuen, wenn Sie das etwas erläutern könnten.
>Schöne Grüße

Man könnte auch ALLE zukünftig zu erwartenden Ausgaben des Staates, also nicht nur die Pensionsverpflichtungen, als Schulden(quote) ausweisen, das würde noch gruseliger aussehen... wäre aber auch noch unsinniger.

Entscheidend ist doch, wie sich die Verschuldung entwickelt hat, nicht, ob der Staat für die Zukunft Verpflichtungen übernommen hat. Diesen Verpflichtigungen kann er im übrigen -zumindest theoretisch- auch aus Steuereinnahmen in Verbindung mit Minderausgaben nachkommen, nicht nur durch Neuverschuldung (die im übrigen ja noch gar nicht besteht, sondern erst kommen wird). Ob also daraus einmal Staatsschulden werden, wird sich zeigen.

Dass es in der Zukunft Probleme machen wird, solch hohen Pensionsverpflichtungen nachzukommen, liegt auf der Hand, aber der Ausweis als Staatsschuldenquote in Bezug auf das BIP leuchtet mir nicht ein.

Gleichwohl ist die Situation der Staatsverschuldung schon jetzt verzweifelt genug: Der goldene Weg des Balanceaktes der leichten Weginflationierung der Staatsschulden wird immer schwieriger. Der Hochseilartist namens Sozialstaat muss zunehmend höllisch aufpassen, dass er einerseits nicht in die Tiefen der deflationären Depression stürzt, andererseits aber auch nicht von den stürmischen Böen einer Hyperinflation vom Seil gefegt wird. Jetzt noch so lange wie möglich auf dem dünnen Seil zu bleiben, das ist das wahre Kunststück der sozialstaatlichen Demokratie.

-->hochgerechnet wird da gar nichts. die 1 Mrd Pensionsverpflichtungen sind, wenn sie tatsächlich nach IFRS oder GAAP ermittelt wurden, wie folgt berechnet:

Nettobarwert der Summe für alle pensionsberechtigten Beamten aus: aktuelle Höhe der Anwartschaft (in %) x pensionsberechtigtes Gehalt (EUR) x Index der zukünftig zu erwartenden Gehaltserhöhungen x voraussichtliche versicherungsmathematische Zahlungsdauer plus diverse goodies (in %) für Witwen-und Waisenversorgung und sonstige soziale Benefits vor oder während der Pension.

wichtig zu erwähnen: betriebswirtschaftlich erhöht sich eine Pensionsverpflichtung jährlich vor allem aus 2 Gründen: erstens den"service costs" (i.e. der Erhöhung der Anwartschaft durch ein weiteres Jahr der Beschäftigung) und zweitens den"interest costs", soll heissen den anteiligen Zinskosten für ein Jahr, deren jährliche Passivierung nötig ist, um eine abgezinste"Netto"-Verbindlichkeit (per heute) auf den nicht-aggezinsten"Brutto"-Betrag (per zukünftig) zu bringen. ich vermute, dass diese beiden Kosten in dem genannten Betrag nicht enthalten sind, und dieser daher jährlich"automatisch" wächst, ohne dass irgendjemand was dazu tut. würde man das tatsächlich auf die Zukunft hochrechnen (was aber die int. RL-Standards definitiv nicht vorsehen) dann wäre der zusätzliche Betrag vermutlich noch um ein vielfaches höher


>Hallo dottore,
>mir ist nicht klar, welchen Sinn die Hochrechnung der Pensionsansprüche macht?
>Eine Prognose über zu erwartende jährliche Belastungen durch Pensionsverpflichtungen verstehe ich, aber welchen Sinn macht es, dies auf die Schuldenquote als Prozentsatz"einmalig" draufzuschlagen?
>Würde mich freuen, wenn Sie das etwas erläutern könnten.
>Schöne Grüße

-->nochmal: zukünftige erst entstehende Kosten hochzurechnen ist in der Tat unsinnig, aber davon ist hier nicht die Rede.

dieser Betrag von rund 1 Mrd an Pensionsschulden enthält lediglich die Verpflichtungen, die bereits per Stand heute entstanden sind. Soll heissen, wenn ein Beamter 35 Jahre alt ist und heute eine Pensionsanwartschaft für 15 Jahre Dienstzeit hat, dann sind auch nur diese 15 Jahre in der genannten Zahl enthalten. Derselbe Beamte wird aber, wenn er mit 65 in Rente geht, eine Anwartschaft für 45 Jahre haben, die ist aber in der genannten Zahl nicht enthalten. Die jährliche Steigerung der 1 Mrd um 1 zusätzliches Jahr Anwartschaft nennt man"Service Costs" und alleine schon aus diesem Grund wird die genannte 1 Mrd vermutlich nächstes Jahr bereits 1,05 Mrd. ausmachen, und übernächstes Jahr 1,1 Mrd usw usw, ohne dass auch nur 1 zusätzlicher Beamter eingestellt wird.


>>Hallo dottore,
>>mir ist nicht klar, welchen Sinn die Hochrechnung der Pensionsansprüche macht?
>>Eine Prognose über zu erwartende jährliche Belastungen durch Pensionsverpflichtungen verstehe ich, aber welchen Sinn macht es, dies auf die Schuldenquote als Prozentsatz"einmalig" draufzuschlagen?
>>Würde mich freuen, wenn Sie das etwas erläutern könnten.
>>Schöne Grüße
>Man könnte auch ALLE zukünftig zu erwartenden Ausgaben des Staates, also nicht nur die Pensionsverpflichtungen, als Schulden(quote) ausweisen, das würde noch gruseliger aussehen... wäre aber auch noch unsinniger.
>Entscheidend ist doch, wie sich die Verschuldung entwickelt hat, nicht, ob der Staat für die Zukunft Verpflichtungen übernommen hat. Diesen Verpflichtigungen kann er im übrigen -zumindest theoretisch- auch aus Steuereinnahmen in Verbindung mit Minderausgaben nachkommen, nicht nur durch Neuverschuldung (die im übrigen ja noch gar nicht besteht, sondern erst kommen wird). Ob also daraus einmal Staatsschulden werden, wird sich zeigen.
>Dass es in der Zukunft Probleme machen wird, solch hohen Pensionsverpflichtungen nachzukommen, liegt auf der Hand, aber der Ausweis als Staatsschuldenquote in Bezug auf das BIP leuchtet mir nicht ein.
>Gleichwohl ist die Situation der Staatsverschuldung schon jetzt verzweifelt genug: Der goldene Weg des Balanceaktes der leichten Weginflationierung der Staatsschulden wird immer schwieriger. Der Hochseilartist namens Sozialstaat muss zunehmend höllisch aufpassen, dass er einerseits nicht in die Tiefen der deflationären Depression stürzt, andererseits aber auch nicht von den stürmischen Böen einer Hyperinflation vom Seil gefegt wird. Jetzt noch so lange wie möglich auf dem dünnen Seil zu bleiben, das ist das wahre Kunststück der sozialstaatlichen Demokratie.

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>Zu den etwa 1,1 Billionen Euro Schulden, die der Staat offiziell und nach bisherigen EU-Regeln verzeichnet, müssten demnach 900 Milliarden Euro an Verpflichtungen aus Pensionszahlungen für Beamte gerechnet werden.

wobei, die Verpflichtungen aus der GKV können wir ja getrost abziehen. Die ist ja bekanntlich eh fürn A...
Also 150%.

-->>wird die vorher beschriebene Berechnungsmethode bereits bei Japan angewendet, oder muß man auch dort noch diverse Forderungen dazurechnen?
>Vormittagsgrüße

a) sind es 200% in Nippon und
b) ham die ne private Altervorsorge. Deshalb auch die 200%. s.o.
Ob die allerdings"Beamten" im deutschen Sinne haben weiss ich nicht mal, tippe mal eher nicht.

-->Jpan BIP 140% - Alzheimer lässt grüssen - sry

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Rund 1,46 Billionen Euro beträgt zurzeit der offizielle Schuldenstand der Bundesrepublik Deutschland. Rechnet man die Ansprüche der älteren Generationen hinzu, die zumeist durch umlagefinanzierte Sozialversicherungssysteme einschließlich der Pensionsansprüche erworben wurden, ohne dass entsprechende Rücklagen gebildet wurden, steht Deutschland sogar mit 7,1 Billionen Euro in der Kreide.