-->Das neue NGO-Gesetz

-->>Das neue NGO-Gesetz
>

-->Wenn sich Rußland als Staat bedroht fühlt, wird das sofort vom Volke gerochen. Diesen Umstand verdankt Wladimir Putin so herausragende Umfrageergebnisse.

Man geht dann generell auf Abstand zu allem anderen - und das ist auch hier der Fall. Zwar finde ich solche Gesetzesgebung nicht zwingend schlecht, allerdings
wenn meine Annahme der richtigen Weltstrukturen denn zutrifft, ist dieses Gesetz
untauglich. Die Leute die dort ggf. Revolutionen anzetteln, leben schon etwas länger im Lande.

Wenn sich die Mehrheit der russischer Bevölkerung bedroht fühlt, empfindet sie so etwas wie Abwehrnotwendigkeit. Folglich wird sie jedem weitreichenderem
Gestzesentwurf so bereitwillig überlesen, wie wir es von den Amerikanern mit Patriot Act I und Patriot Act II auch schon können. Am Ende entsteht dann ein Gegenpol der für Europa weitaus - in heutiger Zeit - tragischer sein kann
als man sich das vorstellen kann oder auch will.

Es gibt noch eine Sache die dringendst erwähnt werden sollte. Rußland ist seit
dem großen nordischen Krieg - für europäische Strukturen ein absolutes Erzfeind.
Unabhängig der gegenüber Rußland geäußerten Symphatien, und Friedensphasen
ist Rußland ein schlaffender, mal aber aktiver Imperialist der sich keineswegs
so etwas wie bereits Eingenommene bereit ist - durch demokratische Prozesse -
nehmen läßt. Das ist zwar Rußlands gutes Recht. Aber anderseits vollzieht sich der Imperialismus in Rußland nicht so wie bei ehemaligen Strukturen in Europa.

Europäische Reiche bauten Grenzen aus, beherrschten es aber nie diese kulturell
zu festigen. (bis auf das heilige römische Reich der deutscher Nation).

Rußland erobert dagegen etwas, und nimmt sich viel Zeit um die eroberten Gebiete und Völker so zu restrukturisieren, daß diese letztendlich aus eigener Kraft keine Selbständigkeit erlangen können. Es sei denn, der Volkswille der eroberten Völker war von Anfang an bis zum bitteren Ende ein kategorisches Nein
zu russischer Herrschaft.

Dieses Gesetz wird wirksam den Aufstieg Rußland nachhaltig prägen. Während die EU wirtschaftlich, religiös und patriotisch am Ende liegt. Viele glauben Rußland und EU möge so etwas wie gleichwertige benachbarte Wirtschaftsräume existieren. Das ist Unfug. Einer davon wird früher oder später ein Vasall, aber die Wahrscheinlichkeit, daß Rußland mit ihrer homogener Strukturen der EU unterliegt ist verschwindend gering.

Die Rußland Faszination der Europäer dagegen, ist absolut naiv, nahezu kindisch.
Und unbegründet. In diesem Land war mal Pierestrojka mal ein schönes Wort der viel versprach. Pierestrojka verschwand zusammen mit dem Putschversuch von Gorbatschow. Rußland ging seit dem einen Schritt nach dem anderen zurück. Auf dem Rückweg wurde die Epoche des Kommunismus weiträumig umgefahren, und in der Tat ähnelt Rußland heute in etwa einem begrenzt demokratischen Zarentum.

Das Erbe - was der gemäßigte Putin Rußland hinterläßt, kann jederzeit und problemlos umgerissen werden - und der Grant hierfür ist Niemand anders als die Schwachsinnigen in weißen Haus. Die glauben nämlich Rußland versinkt im Chaos.

Jedesmal, wo Rußland im Chaos jedweder Art versank, raffte sie sich auf und wurde im Anschluß noch viel stärker, noch viel fordernder und noch viel agressiver. Und was sind wir alle in EU? Die Schmeißfliegen auf einem Haufen Scheiße.

Putin ist noch bei weitem als patriotischer, kluger und gemäßigter Monarch anzusehen. Sein potentieller Nachfolger dagegen kann noch viel patriotischer sein, und auch viel agressiver. Klugheit setze ich nicht voraus - denn diese
braucht Rußland nur bedingt.

Ein kleines Beispiel wie Rußland kurzen Prozess mit Gegnern oder vermeintlichen Gegnern macht gibt es in der Geschichte dieses Landes zu Genüge.

Neben den Gulags, der brutaler Russifizierung bzw. Sowjetisierung die ich nicht näher beschreiben will, weil ich das schon lange in anderem Kontext getan habe -offenbaren zum Beispiel Die Moskauer Kirchenprozesse vom 26. April bis 7. Mai 1922 von Alexander Solschenizyn.

Den Charakter der Russen erkennen wir nicht an ihren Lächeln in Friedenszeit - da sind sie wirklich die Menschenfreunde ohne Grenzen - sondern in dem Augenblick wenn sie sich heruasgefordert fühlen.

Ich selbst komme mit den Russen sehr gut klar. Allerdings lasse ich mit ihnen nicht auf derart hitzige Debatten ein, weil in Wahrheit weiß ich überhaupt nicht, was sie einem übel nehmen könnten und warum. Wenn Russen heutzutage über die Ära der Komunisten reden, sind sie durchaus zu Selbstkritik fähig. Aber wenn Du die Debatte anfängst - solltest Du Dich auf Lob beschränken.

Ich habe mich mal so weit vorangemacht mal die Russen zu hinterfragen, was sie über Katyn denken. Es kam nicht etwa: die Kommnisten haben uns beherrscht wie die Polen an den Löchern, was konnten wir tun??? Es kam eine Rechtfertigung rüber und die hieß: na ja - die waren einfach sauer!

Ich hoffe jedenfalls für uns, sie werden nicht eines wunderschönen Tages auf die Deutschen, oder Franzosen, oder Spanier oder noch viel schlimmer auf Vatikan so richtig sauer. Auch wenn anbei 10-20 Millionen Deutsche sehr wohl wissen, was das heißt wenn der Russe sauer ist. Vorausgesetzt er lebt noch, oder hats überhaupt überlebt.

Gruß von T.

-->>Wenn sich Rußland als Staat bedroht fühlt, wird das sofort vom Volke gerochen. Diesen Umstand verdankt Wladimir Putin so herausragende Umfrageergebnisse.
>Man geht dann generell auf Abstand zu allem anderen - und das ist auch hier der Fall. Zwar finde ich solche Gesetzesgebung nicht zwingend schlecht, allerdings
>wenn meine Annahme der richtigen Weltstrukturen denn zutrifft, ist dieses Gesetz
>untauglich. Die Leute die dort ggf. Revolutionen anzetteln, leben schon etwas länger im Lande.
>Wenn sich die Mehrheit der russischer Bevölkerung bedroht fühlt, empfindet sie so etwas wie Abwehrnotwendigkeit. Folglich wird sie jedem weitreichenderem
>Gestzesentwurf so bereitwillig überlesen, wie wir es von den Amerikanern mit Patriot Act I und Patriot Act II auch schon können. Am Ende entsteht dann ein Gegenpol der für Europa weitaus - in heutiger Zeit - tragischer sein kann
>als man sich das vorstellen kann oder auch will.
>Es gibt noch eine Sache die dringendst erwähnt werden sollte. Rußland ist seit
>dem großen nordischen Krieg - für europäische Strukturen ein absolutes Erzfeind.
>Unabhängig der gegenüber Rußland geäußerten Symphatien, und Friedensphasen
>ist Rußland ein schlaffender, mal aber aktiver Imperialist der sich keineswegs
>so etwas wie bereits Eingenommene bereit ist - durch demokratische Prozesse -
>nehmen läßt. Das ist zwar Rußlands gutes Recht. Aber anderseits vollzieht sich der Imperialismus in Rußland nicht so wie bei ehemaligen Strukturen in Europa.
>Europäische Reiche bauten Grenzen aus, beherrschten es aber nie diese kulturell
>zu festigen. (bis auf das heilige römische Reich der deutscher Nation).
>Rußland erobert dagegen etwas, und nimmt sich viel Zeit um die eroberten Gebiete und Völker so zu restrukturisieren, daß diese letztendlich aus eigener Kraft keine Selbständigkeit erlangen können. Es sei denn, der Volkswille der eroberten Völker war von Anfang an bis zum bitteren Ende ein kategorisches Nein
>zu russischer Herrschaft.
>Dieses Gesetz wird wirksam den Aufstieg Rußland nachhaltig prägen. Während die EU wirtschaftlich, religiös und patriotisch am Ende liegt. Viele glauben Rußland und EU möge so etwas wie gleichwertige benachbarte Wirtschaftsräume existieren. Das ist Unfug. Einer davon wird früher oder später ein Vasall, aber die Wahrscheinlichkeit, daß Rußland mit ihrer homogener Strukturen der EU unterliegt ist verschwindend gering.
>Die Rußland Faszination der Europäer dagegen, ist absolut naiv, nahezu kindisch.
>Und unbegründet. In diesem Land war mal Pierestrojka mal ein schönes Wort der viel versprach. Pierestrojka verschwand zusammen mit dem Putschversuch von Gorbatschow. Rußland ging seit dem einen Schritt nach dem anderen zurück. Auf dem Rückweg wurde die Epoche des Kommunismus weiträumig umgefahren, und in der Tat ähnelt Rußland heute in etwa einem begrenzt demokratischen Zarentum.
>Das Erbe - was der gemäßigte Putin Rußland hinterläßt, kann jederzeit und problemlos umgerissen werden - und der Grant hierfür ist Niemand anders als die Schwachsinnigen in weißen Haus. Die glauben nämlich Rußland versinkt im Chaos.
>Jedesmal, wo Rußland im Chaos jedweder Art versank, raffte sie sich auf und wurde im Anschluß noch viel stärker, noch viel fordernder und noch viel agressiver. Und was sind wir alle in EU? Die Schmeißfliegen auf einem Haufen Scheiße.
>Putin ist noch bei weitem als patriotischer, kluger und gemäßigter Monarch anzusehen. Sein potentieller Nachfolger dagegen kann noch viel patriotischer sein, und auch viel agressiver. Klugheit setze ich nicht voraus - denn diese
>braucht Rußland nur bedingt.
>Ein kleines Beispiel wie Rußland kurzen Prozess mit Gegnern oder vermeintlichen Gegnern macht gibt es in der Geschichte dieses Landes zu Genüge.
>Neben den Gulags, der brutaler Russifizierung bzw. Sowjetisierung die ich nicht näher beschreiben will, weil ich das schon lange in anderem Kontext getan habe -offenbaren zum Beispiel Die Moskauer Kirchenprozesse vom 26. April bis 7. Mai 1922 von Alexander Solschenizyn.
>Den Charakter der Russen erkennen wir nicht an ihren Lächeln in Friedenszeit - da sind sie wirklich die Menschenfreunde ohne Grenzen - sondern in dem Augenblick wenn sie sich heruasgefordert fühlen.
>Ich selbst komme mit den Russen sehr gut klar. Allerdings lasse ich mit ihnen nicht auf derart hitzige Debatten ein, weil in Wahrheit weiß ich überhaupt nicht, was sie einem übel nehmen könnten und warum. Wenn Russen heutzutage über die Ära der Komunisten reden, sind sie durchaus zu Selbstkritik fähig. Aber wenn Du die Debatte anfängst - solltest Du Dich auf Lob beschränken.
>Ich habe mich mal so weit vorangemacht mal die Russen zu hinterfragen, was sie über Katyn denken. Es kam nicht etwa: die Kommnisten haben uns beherrscht wie die Polen an den Löchern, was konnten wir tun??? Es kam eine Rechtfertigung rüber und die hieß: na ja - die waren einfach sauer!
>Ich hoffe jedenfalls für uns, sie werden nicht eines wunderschönen Tages auf die Deutschen, oder Franzosen, oder Spanier oder noch viel schlimmer auf Vatikan so richtig sauer. Auch wenn anbei 10-20 Millionen Deutsche sehr wohl wissen, was das heißt wenn der Russe sauer ist. Vorausgesetzt er lebt noch, oder hats überhaupt überlebt.


Bei aller gebotenen Ehrfurcht vor der geographischen Groesse Russlands und seiner Rohstoffvorkommen wollen wir nicht vergessen, dass sie meistens militaerisch harmlos bis unfaehig waren. Deutschland hat den 1. WK verloren, weill es Russland ueberschaetzte. (Unser Superkaiser haette einfach Russland angreifen und sich im Westen defensiv verhalten sollen bis er den Osten frei hatte. Kam leider ganz anders, was auch zeigt dass Monarchien gegenueber Demokratien nicht immer die besseren Konzepte haben). Die Schlacht von Tannenberg ist ein beredtes Beispiel wie man schiere mengenmaessige Ueberlegenheit gezielt zum eigenen Untergang einsetzen kann. Dass die Whrmacht im 2. WK im Osten unterlag, lag wohl auch im wesentlichen an unserem damaligen GROEFAZ. Was zeigt uns das? a) Militaerische Macht hat mit Landgroesse, Bevoelkerungszahl und Rohstoffvorkommen nur bedingt zu tun und b) das deutsche Volk sollte sich -insbesondere in Kriegszeiten- eine kompetentere Fuehrung zulegen als im 20. Jahrhundert. Oder Kriege gleich vermeiden.

Gruss aus dem Wilden Westen

-->Bei aller gebotenen Ehrfurcht vor der geographischen Groesse Russlands und seiner Rohstoffvorkommen wollen wir nicht vergessen, dass sie meistens militaerisch harmlos bis unfaehig waren.

Das ist eindeutig eine Fehldeutung. Die geografische Größe Russlands steht in meinem Posting nicht als Kriterium zu Debatte, dennoch ist es mir ein Rätsel wie diese unfähigen Russen es geschafft haben binnen 500 Jahren etwa so zahlreiche Völker zu unterwerfen oder zu besiegen.

Der Aufstieg Rußland zu Weltmacht begann im Jahre 1720 etwa. Der große nordische Krieg endete mit der Niederlage der bisher unbesiegbaren Schweden,
wobei Schweden sowohl Polen durchmarschierte wie auch Germanien. Hat sich bekanntlich am Ende aufgerieben. Und zerfiel, so wie es letztendlich auch Polen an Seite der heiligen römischen Reiches der deutschen Nation tat, die sich nicht einmal gegenüber Preußen behaupten konnte.

Der gewonnene Krieg wurde so umgesetzt, daß Rußland eine baltische Macht wurde.
Niemand nutzte die Lage aus die Schweden waren fix und ferig, Polen sowieso,
und die Sachsen am Boden. Dann fiel Rußland in der Türkei ein, aber hier war Endstation. Die Türken ließen die Russen abziehen, obwohl sie sehr wohl in der Lage wären einen entscheidenden Sieg zu machen.

Rußland konzentrierte sich auf Sicherung der eroberten Gebiete der Zar Peter baute sich gleich eine neue Festung Sankt Petersburg.

50 Jahre später teilt sich Rußland Polen auf, zusammen mit Preußen und Ã-sterreichern. Eine potentielle Macht weniger.

In der Zwischenzeit erobert sie von den Türken ihre europäischen Gebiete außerhalb von Anatolien. Selbst der bisher unerreichte Krim wird anektiert.
Rußland entledigt sich nicht nur eine zusätzliche Macht, sie kann ihre Kräfte bündeln.

In der Zwischenzeit belehrt sie Preußen und Ã-sterreich wie der Hase zu laufen hat. Alle Aufstände Polens enden praktisch damit, daß Polen eingeschränkte Rechte erhalten, die dann erneut einkassiert werden.

Der I.Weltkrieg steht in dem Vorzeichen eines untergehenden Deutschlands.
Zu keinem Zeitpunkt in der Zeit zwischen 1795-1918 ist Deutschland an der Ostfront wirklich siegreich - ähnelt darüberhinaus den Erfolgen der Polen.
Während Napoleon und Preußen die Kräfte Deutschlands aufzerren, erholt sich Rußland, fördert entgültige Einbindung eroberten Gebiete im Westen, exkapdiert stattdessen nach Osten. Die kurze Niederlage gegen Japan, endet damit,
daß unmittelbar vor dem Ausbruch des zweiten Weltkrieges Japan mit dem tapfersten Soldaten der Welt komplett von Rußland vernichtet wird.

Die Japaner wagen seitdem keine Konfrontation mit Rußland - dafür sehr wohl eine mit USA. Sollte man sich tunlichst übers Bett aufschreiben.

Der größte europäische Erfolg über Rußland ist der Überraschungsangriff von Adolf Hitler. Daß Polen die Komunisten aufgehalten haben, als sie 1918 sich verbindlichst erklärt haben aus dem Krieg auszutreten um dann binnen paar Tagen erneut auf Europa zu marschieren, was taktisch einer der klügsten Manöver einer Imperialmacht war mitten ins Chaos des I.Weltkrieges einzugreifen.

Der Marsch endet überraschenderweise in Polen. Der extrem gute in taktischen Dingen Pilsudski überrascht die siegessicheren Russen an Weichsel und in einem sehr waghalsigen Gegenangriff erobert er einen gewichtigen Teil der Gebiete in Osten.

Rußland tut erneut so, als wäre sie hilflos, und unterzeichnet ein Friedensabkommen mit Polen, der für Polen sehr günstig ausfällt. Augenscheinlich. In Wahrheit hinterläßt Sowjetunion eine Grenze die mit herkömmlichen Mittel nie von Polen verteidigt werden kann.

Unmittelbar vor dem Ausbruch des zweiten Weltkrieges, nimmt Rußland die Festungen der Finnen ein, und zieht sich dann zurück. Scheinbar verlor sie einen Krieg. Paar Jahre später nimmt sie die baltischen Staaten nahezu widerstandlos ein. Die Balten wissen als die wenigsten Europäer Widerstand ist zwecklos. Sie beobachteten die Schlacht mit Japan. Paar Monate später stellt Rußland Ultimatum an Rumänien. Die Rumänen geben kampflos ein Drittel der Gebiete frei.

Der polnische Verteidigungskrieg bricht zusammen als Rußland halbes Polen von Osten anektiert. Zum Schutz, versteht sich. Mit völlig veralteten Panzern.

1941 steht den deutschen Angreifern genau die Technologie die sie nict vermuten. Zum Glück hatten die Deutschen perfekten Überraschungsangriff ausgearbeitet. Zu dumm, daß Hitler glaubte Moskau/Sankt Petersburg einzunehmen.
Zum Glück für Hitler haben damalige Deutschen Eier zwischen den Beinen und verstanden umgehend die Lage. Kampf auf Leben und Tod.

Allerdings seien wir mal ehrlich: nur unsere offizielle Geschichtsschreibung und Kawi Schneider ist so selten dämmlich, an Wunder zu glauben. Deutschland konnte gegen Rußland nicht siegen. Aber es hat Rußlands Angriff gestoppt.

Im Folge dieses Krieges, erobert Rußland jedenfalls ganzes Mitteleuropa. Die tatsächliche russische Grenze befand sich mitten in Deutschland. Rußland grenzte an Ã-sterreich und und Italien noch dazu.

Noch Fragen? Die gesamte vereinigte Flotte Englands mit der Ultramacht der USA war nicht in der Lage andere Grenzziehungen auszuarbeiten wie wir sie aus später im Jahre 1945 kennen. Trotz der Tatsache, daß sie bereits im Besitz von völlig anderen Waffen waren.

Sorry Klingone - ich glaube die irdische Geschichte hast Du nicht ganz verstanden.

Deutschland hat den 1. WK verloren, weill es Russland ueberschaetzte.

Deutschland verlor den I. Weltkrieg, weil es SICH überschätzte. Rußland zog sich aus den Kriegshandlungen zurück, und schenkte den Deutschen 25% des europäischen Territorum Rußlands.

Im Jahre 1918-1920 schreiben einige russische Autoren griff Lenin erneut an, scheiterte aber an Unfähigkeit eigener Generäle an Polen, die eigenen Sieg für exakt die selbe offensive Agression nutzten, die Russland nicht für möglich hielt.

(Unser Superkaiser haette einfach Russland angreifen und sich im Westen defensiv verhalten sollen bis er den Osten frei hatte.

Der deutsche Superkaiser hatte nicht die geringste Wahl, genauso wie Hitler wurde ihm die Kriegsführung einfach aufgeworfen.

Kam leider ganz anders, was auch zeigt dass Monarchien gegenueber Demokratien nicht immer die besseren Konzepte haben).

Das gilt doch nur dann, wenn man die Kräfte nicht bündeln will, die einem zur Verfügung stehen. Wie sonst ist es zu erklären, daß die Deutschen im Jahre 1915 ernsthaft an der Gründung des polnischen Staates dachten, weil die Polen
bei Luddendorf als die besten Soldaten nach den Deutschen galten?

Rußland wünschte sich dieses Land nicht, und hat es einkalkuliert. Wenn wir aufgeben, muß Deutschland den Polen keine Autonomie gewähren. Ist somit von hinten angreifbar.

Die Schlacht von Tannenberg ist ein beredtes Beispiel wie man schiere mengenmaessige Ueberlegenheit gezielt zum eigenen Untergang einsetzen kann.

Du meinst die die Schlacht von 1410? Bekannterweise war es doch Jagiello
der insgesamt mehr Soldaten hatte, als der deutsch-jüdische Kreuzritterorden.
(Sorry für die Bezeichnung - aber so soll man es endlich wahrnehmen).
Der Garant für den sieg, wie es der Kreuzritterorden sah, war die Tatsache, daß Polen und Littauer keine - für damalige Zeiten - schwere Kavalerie besaßen. Aber sie waren listig und tückisch.

Erstens begann die Schlacht unter Grunwald/Tannenberg späten Nachmittag.
Polen und Littauer positionierten ihre Streitkräfte in den umliegenden Wäldern,
während die Kreuzritter im offenen Felde standen. Noch etwas Dummes ist passiert. Die leichte Kavalierie der Littauer griff als erstes an, als Jagiello die"Mutschwerter" überbracht worden sind. Es war klar, daß sie keine Chance hatten gegen die schwere Kawalerie der Kreuzritter ihrer Schützen etc.

Die Kreuzritter glaubten, daß die Schlacht entschieden ist. Also fingen sie an
die Littauer zu jagen, mit der schwerer Kavalerie. Doch plötzlich bemerkten sie
an eigenem Fehler und Konsequenzen, daß die Felder untergraben wurden. Wo die leichte Kavalerie problemlos übergalopieren konnte, haben die Kreuzritter einen Reinfall. Plötzlich standen Kreuzritter ohne Ihre schwerer Kavalerie. Doch zu der Zeit griff Jagiello beide Flanken ein. Es nutzte den Kreuzrittern nicht,
daß sie noch eine Menge Ritter in die Schlacht geworfen haben. Die Schlacht war bereits entschieden.

Jagiello war einer der besten Kriegsherren damaliger Zeit, und er wußte ganz genau was er tat. Er kannte die Taktik der Kreuzritter Hin und Auswendig.
Mag wohl daran liegen, daß die Kreuzritter immer die selben Muster eingesetzt haben. Das ist für Streitmacht des heutigen Israels sehr bekannt.

Dass die Whrmacht im 2. WK im Osten unterlag, lag wohl auch im wesentlichen an unserem damaligen GROEFAZ.

Es lag daran, weil Hitler einen Krieg angefangen hat, den er nie und nimmer hätte gewinnen können. Seine absolute Niederlage war bereits bei seiner Wahl
beschlossen.

Was zeigt uns das? a) Militaerische Macht hat mit Landgroesse, Bevoelkerungszahl und Rohstoffvorkommen nur bedingt zu tun und

Generell hat es was mit Gesamtspychologie einer Nation zu tun. Die Deutschen würden den Krieg gewinnen, hätte Hitler 3-4-5 Jahre später angegriffen. Vorausgesetzt die Deutschen hätten die Möglichkeit erhalten sich weiterhin so dynamisch zu entwicklen. In Wahrheit ist es aber so: eigentlich ist es egal wann er angegriffen hätte. 1941 war entscheidend. Weil es nicht in seiner Macht stand Rußland entscheidend zu beeinflussen.

Man mag über die Russen denken was man will. Fakt ist: vor 300 Jahren war die Grenze des Christentums 300 km vor Moskau. etwa 500 Jahre davor waren Polen für
ziemlich genau 2 Jahre IN Moskau. 445 Jahre später war die faktische Westgrenze Rußlands mitten in Pseudo Deutschland zu finden. Und ohne USA wäre sie nicht haltbar gewesen. Sie würde ohne England/USA,Frankreich - ja gar nicht existieren.

Mehr noch - bei Elli würden wir höchstwahrscheinlich alle (ich wäre nicht dabei, da ich da kein deutsch gesprochen hätte), mit"zdrastwujtje towariszczi
w sowjeckom sajuzie" begrüßen. Oder so ähnlich. (ich begrüße Dich in unserer sowjetischer Union).

das deutsche Volk sollte sich -insbesondere in Kriegszeiten- eine kompetentere Fuehrung zulegen als im 20. Jahrhundert. Oder Kriege gleich vermeiden.

Das deutsche Volk sollte seit 1795 gar keine ostgerichtete Politik betreiben.
Ich habe schon einmal hier gesagt und das zitiere ich noch einmal"...mit der russischer Mentalität werden IHR niemals klar kommen, jedenfalls niemals auf Dauer..." und dazu stehe ich. Deutschland hat zwei mal Erfahrungen mit den Russen gehabt, und beide Male glaubte sie, siegreich zu sein. Beide Male hat sie sich übernommen, und beide Male wurde sie gewaltig getäuscht.

Die künftige Geschichte steht zwar heute nich geschrieben. Aber: nicht alles ist von bloßer Technik abhängig. Die Monarchistenliga Deutschlands hat in diesem Kontext meiner Meinung völlig Recht. Der eigentliche Grund, warum Europa maßgeblich ihre Chance auf Großreich verlor, sind Niemand anders als die Preußen. Auf Preußen geht höchstwahrscheinlich der Mythos der Unbesiegbarkeit zurück. Wir hätten den Ottonen Europa überlassen sollen - mit höchster Achtung. Dann hätten wir heute Täuschung nicht unmittelbar vor dem Kunststaat"Polen".
Möglicherweise wären uns mit vereinten Kräften die beiden Weltkriege in Europa erspart geblieben. Die damaligen Polen mögen mit ihrem Adel und dem Verrat an eigener Krone schwerstens gesündigt haben. Wenn wir die Verluste von damals
auf heute übertragen - reden hier von etwa 150 Millionen Menschen gleicher Gesinnung.

Wenn Rußland heute tatsächlich angreifen sollte, wer soll Resteuropa verteidigen?

Kaczynski? Der weiß doch nicht einmal wo Freund unf Feind ist, auf lange sicht.

Merkel? Ja einen Deutschen kann sie retten, den Schröder aus dem Gulag.

Die französische Nutte? So oft, wie da schon Oralsex praktiziert wurde, ist es für keinen eine Sensation. Die Italiener? ich glaube nach dem Zwischenfall in Äthiopien, schießen sie erst dann, wenn sie erst zwischen die Beine schauen, ob"er" noch da ist. Die Spanier? Die wissen doch mittlerweile nicht, wie man Waffen schreibt.

Also ich weiß es nicht. Ich weiß nur, die Russen bekommen heute ein Abmarschbefehl und treffen sich morgen früh schon in Deutschland. In Deutschland wird zu dieser Zeit eine zweite Volkszählung nötig sein, ob festzustellen, wieviel Mann man unter die Kreigsflagge stellen kann.

Polen wird auch Niemandem aufhalten. Die wissen doch gar nicht was mit denen
seit 1989 eigentlich passiert. Sie wollen es aus lauten Scham einfach nicht mehr.

Gruß von T.

-->Fast alle unterdrückte Völker haben nur auf einen Angriff Deutschlands gewartet und sich oft fast komplett auf die deutsche Seite geschlagen (Tschetschenen, Balten...).
Am Anfang mähte die Wehrmacht Millionen von Russen nieder, weil sie nur mit Knüppeln bewaffnet waren. Das waren die Stafnikis, die zum Abballern nach vorn geschickt wurden. Die Deutschen kamen sich wer weiß, wie groß vor.
Hätte man die Strafnikis einfach durchlaufen lassen, so hätten anfangs 99% von ihnen mit aller Macht gegen den Massenmörder Stalin gekämpft.
Dann hat man die Ukrainer, Russen, Weißrussen aber nicht als Menschen, sondern als Untermenschen behandelt und die anfänglichen Begrüßungen mit Blumenkränzen wandelten sich daraufhin schnell in Partisanentum.
Hitler hätte ohne Probleme gewonnen, wenn er die Völker als Völker (bestes Beispiel die Balten) und nicht als eroberte Sklaven (besonders Weißrussen und Russen) behandelt hätte.
Und einen Großteil des sowjetischen Offizierskorps hatte Stalin ja gerade"ausgetauscht", will sagen umgebracht.
Aber was dann gekommen wäre?
Genau, das weiß man nicht und vielleicht war die Endlösung der NS-Frage doch die bessere Lösung?
Gruß
LR

-->Habe jetzt leider nicht die Zeit um ausgiebiger zu diskutieren, daher nur satzweise.

>Fast alle unterdrückte Völker haben nur auf einen Angriff Deutschlands gewartet und sich oft fast komplett auf die deutsche Seite geschlagen (Tschetschenen, Balten...).

Keiner will es je bezweifeln. Stalin hat diese Völker so behandelt, als wären sie Sklaven.

>Am Anfang mähte die Wehrmacht Millionen von Russen nieder, weil sie nur mit Knüppeln bewaffnet waren.

Du meinst, die Zeit des Angriffs Hitlers? Ich habe dieser Sache etwa halbes Jahr überpfrüft. Die These, daß die Sowjetunion sich selbst auf Angriff vorbereitet hat und Hitler mit seinem bestens koordinierten Angriff die gesamte Angriffsstruktur der Sowjetunion überrannte ist absolut glaubwürdig.

Wenn Dein ganzes versammeltes Kriegsgerät zerbombt und zerschossen wird,
und hinten keine zusätzliche Verteidigungslinie steht - ist ein tiefer Vormarsch - so wie es passiert ist - kein Wunder. Genauso wenig ist es ein WUnder, daß Dein russischer Offizier bestätigt, daß all diese Soldaten mit
bloßen Händen bewaffnet waren. Hitler zerschlug ja den Hammer als er angegriffen hat. Und das war nur möglich, weil die Sowjets nicht im Traum daran
glaubten, daß er Rußland angreift. Sie sahen es auch nicht als notwendig
an sich auf ein Ãœberraschungsangriff vorzubereiten.

Das waren die Stafnikis, die zum Abballern nach vorn geschickt wurden. Die Deutschen kamen sich wer weiß, wie groß vor.

Menschliche Schutzschilde.

>Hätte man die Strafnikis einfach durchlaufen lassen, so hätten anfangs 99% von ihnen mit aller Macht gegen den Massenmörder Stalin gekämpft.

Das bezweifle ich überhaupt nicht. Genau das selbe würde passieren, wenn die Deutschen in 1944 aus Warschau abziehen würden. Die Warschauer hätten gegen Stalin gekämpft. Und der hätte in den ersten Reihen voraussichtlich die Armia Ludowa (Volksarmee der Polen die sich an Seite der roter Armee schlug) hingeschickt.

>Dann hat man die Ukrainer, Russen, Weißrussen aber nicht als Menschen, sondern als Untermenschen behandelt und die anfänglichen Begrüßungen mit Blumenkränzen wandelten sich daraufhin schnell in Partisanentum.

Das stimmt nicht ganz. Mein Großvater war bei der Wehrmacht an der Ostfront.
(ist etwas längere Geschichte daher nur kurz). Bis zuletzt haben Ukrainer etc.
die Deutschen mit allen möglichen versorgt. Sie erkannten aber schlußendlich,
daß sobald es rauskommt, daß sie den Deutschen halfen, werden sie nach Sibirien geschickt und in der Schlußphase wollte keiner sich auf Seite der Deutschen stellen.

>Hitler hätte ohne Probleme gewonnen, wenn er die Völker als Völker (bestes Beispiel die Balten) und nicht als eroberte Sklaven (besonders Weißrussen und Russen) behandelt hätte.

Hätte er nicht. Er war nicht in der Lage kompletes Sowjetunion einzunehmen, er hatte nicht das notwendige Kriegsgerät dazu. Spätestens an Ural wäre es vorbei gewesen. Und da hinten hatte Stalin noch eine Menge. Zugegeben, es wäre für stalin viel schwieriger geworden, da Hitler als er halbes EU-Rußland angenommen hat wieder sämtliche kriegsrelevanten Ressourcen besaß. Erdöl, Stahlproduktion usw.

>Und einen Großteil des sowjetischen Offizierskorps hatte Stalin ja gerade"ausgetauscht", will sagen umgebracht.

Richtig, die haben ja versagt. Warum er aber zum Beispiel bestimmte Leute nicht entlassen hat, wie zum Beispiel den Offizierstab, der die topografischen Karten Europas erstellten ist ein Wunder. Wenn die Russen ernsthaft geglaubt hätten, Deutschland ist eine Bedrohung, hätten die längst topografische Karten eigenes Territoriums erstellt. Das haben sie aber nicht.

>Aber was dann gekommen wäre?
>Genau, das weiß man nicht und vielleicht war die Endlösung der NS-Frage doch die bessere Lösung?

Die Frage kann ich Dir nicht beantworten. De facto sehe ich die Sache so:
selbst wenn Hitler die eroberten Gebiete vollkommen rigide regiert hätte,
wären sie dabei höchstwahrscheinlich deutlich besser dran, als die später unter
Sowjetherrschaft gestellten Völker. Und das aus einem Grund.

Hitlers Arierdoktrin war nicht durchsetzbar, da er keine Übermacht hatte. Seine Stärke lag in der Machtpräsentation. Die Sowjets dagegen, haben nicht gewartet, bis sich Widerstände gründen, sie hätten sie in Keim erstickt. Katyn ist bestes Beispiel hierfür. Dort starben nicht irgendwelche Bauern, oder widerständige Dörfer. Dort wurde regelrecht die Intelligenzia Ostpolens hingerichtet.

Gruß von T.

-->Hi Turon und andere,

vorab, ich ziehe meine Kenntnisse und mein Wissen aus vielerlei Quellen, darunter auch einige Augen-/Ohrenzeugen der Vorgaenge seit etwa dem Jahr 1920, mit denen ich vor Jahrzehnten teilweise sehr extensiv gesprochen und diskutiert habe.

>>Fast alle unterdrückte Völker haben nur auf einen Angriff Deutschlands gewartet und sich oft fast komplett auf die deutsche Seite geschlagen (Tschetschenen, Balten...).
>Keiner will es je bezweifeln. Stalin hat diese Völker so behandelt, als wären sie Sklaven.

Dagegen ist nichts einzuwenden. Die unterdrueckten Voelker haben es sich lange Jahre gewuenscht, dass Deutschland angreifen moege, sie mussten aber lange Jahre darauf warten, bis es soweit war.

>>Am Anfang mähte die Wehrmacht Millionen von Russen nieder, weil sie nur mit Knüppeln bewaffnet waren.
>Du meinst, die Zeit des Angriffs Hitlers? Ich habe dieser Sache etwa halbes Jahr überpfrüft. Die These, daß die Sowjetunion sich selbst auf Angriff vorbereitet hat und Hitler mit seinem bestens koordinierten Angriff die gesamte Angriffsstruktur der Sowjetunion überrannte ist absolut glaubwürdig.
>Wenn Dein ganzes versammeltes Kriegsgerät zerbombt und zerschossen wird,
>und hinten keine zusätzliche Verteidigungslinie steht - ist ein tiefer Vormarsch - so wie es passiert ist - kein Wunder. Genauso wenig ist es ein WUnder, daß Dein russischer Offizier bestätigt, daß all diese Soldaten mit
>bloßen Händen bewaffnet waren. Hitler zerschlug ja den Hammer als er angegriffen hat. Und das war nur möglich, weil die Sowjets nicht im Traum daran
>glaubten, daß er Rußland angreift. Sie sahen es auch nicht als notwendig
>an sich auf ein Ãœberraschungsangriff vorzubereiten.

Du triffst den Nagel auf den Kopf, Turon.

Es besteht ueberhaupt kein Zweifel daran und es ist mehrfach/vielfach belegbar, dass:

1. Stalin bereits gegen Ende der 30-ger Jahre seine westlichen Expansionsgelueste pflegte, sodass nicht nur die im deutschen Volk herrschende Ansicht, dass naemlich das deutsche Reich das Bollwerk Westeuropas gegen den Bolschewismus Stalins sei, genuegend Substanz hat.

2. Stalin, der das Jahr 1942 als Zeitpunkt fuer die Durchfuehrung seiner westlichen Expansionsplaene auserkoren hatte, bereits im ersten Quartal 1941 damit begonnen hatte,"in aller Ruhe" und mit der als notwendig erachteten Tiefgruendigkeit seinen gesamten dafuer vorgesehenen Kampf- und Waffenapparat (Armee und Luftwaffe) entlang der westlichen Grenzlinien in Aufstellung brachte.

3. Stalin nie und nimmer mit Kaempfen auf russischem Boden, vor allem nicht in die Tiefe des russischen Raumes, gerechnet hatte; deshalb war hinter der imposanten westlichen Frontaufstellung, die zunaechst waehrend der Positionierungsphase als ein in oestlicher Richtung undurchdringlicher Wall konzipiert war, in wehrtechnischer Hinsicht absolut Null und Nichts.

4. Stalin, dessen Kampfmaschinerie die westfronttechnische Positionierungsphase noch nicht abgeschlossen hatte, von Hitler und der Wehrmacht incl. deren Angriffstaktiken im Sommer 1941 voll auf dem linken Fuss erwischt wurde. Goerings Luftwaffe zerschoss und zerbombte in der Angriffsphase 1 praktisch ohne jeden nennenswerten Widerstand der stalinschen Kampfmaschinerie abertausende von Tonnen Kriegsmaterial, das fein saeuberlich entlang der westlichen Grenzlinien aufgebaut war. Als danach das Heer auf dem Boden der SU einmarschierte, war vom undurchdringlichen Wall Stalins nicht sehr viel uebrig geblieben.

> Das waren die Stafnikis, die zum Abballern nach vorn geschickt wurden. Die Deutschen kamen sich wer weiß, wie groß vor.
>Menschliche Schutzschilde.

Menschliche Schutzschilde trifft nicht den Kern, Verheizmaterial Stalins, so oder so, trifft es m.E. viel besser.

Dass sich"die Deutschen""wer weiss wie gross" vorkamen, das ist unter den damaligen Gegebenheiten eine ziemlich einseitige Betrachtung, um nicht von"kopfgewaschenem Gewaesch" zu schreiben. Man muss sich ja auch mal vor Augen fuehren, dass der Russlandfeldzug in mehrererlei/vielerlei Hinblick in einem gewissem Ausmass doch ein Kampf"David gegen Goliath" war.

>>Hätte man die Strafnikis einfach durchlaufen lassen, so hätten anfangs 99% von ihnen mit aller Macht gegen den Massenmörder Stalin gekämpft.
>Das bezweifle ich überhaupt nicht. Genau das selbe würde passieren, wenn die Deutschen in 1944 aus Warschau abziehen würden. Die Warschauer hätten gegen Stalin gekämpft. Und der hätte in den ersten Reihen voraussichtlich die Armia Ludowa (Volksarmee der Polen die sich an Seite der roter Armee schlug) hingeschickt.

Spekulationen sind meistens ein schwieriges Terrain, manchmal sogar ein sehr schwieriges.

>>Dann hat man die Ukrainer, Russen, Weißrussen aber nicht als Menschen, sondern als Untermenschen behandelt und die anfänglichen Begrüßungen mit Blumenkränzen wandelten sich daraufhin schnell in Partisanentum.
>Das stimmt nicht ganz.

Schoen, das Du das schreibst, Turon, denn es stimmt nicht nur nicht ganz, sondern es entspricht keinesfalls den damaligen Wahrheiten.

>Mein Großvater war bei der Wehrmacht an der Ostfront.

Auch mein Onkel vaeterlicherseits war als oberaerztlicher Stabsfeldwebel/Oberstabsfeldwebel, so weit ich mich jetzt zurueck erinnern kann, dabei.

Selbstverstaendlich wurden damals, soweit machbar und moeglich, und es war vieles machbar und moeglich, auch verletzte/schwerverletzte russische Zivilbevoelkerung von deutschen Aerzten und Sanitaetseinheiten operiert/behandelt/gepflegt.

Das zweifellos vorhandene Partisanentum, des oefteren bei der russischen Bevoelkerung absolut nicht sehr beliebt, war jedoch nicht vom russischen Volk selbst sondern von der Stalin-Administration organisiert.

>(ist etwas längere Geschichte daher nur kurz). Bis zuletzt haben Ukrainer etc.
>die Deutschen mit allen möglichen versorgt. Sie erkannten aber schlußendlich,
>daß sobald es rauskommt, daß sie den Deutschen halfen, werden sie nach Sibirien geschickt und in der Schlußphase wollte keiner sich auf Seite der Deutschen stellen.

In der Schlussphase konnte es sich dann niemand mehr seitens der russischen Bevoelkerung erlauben, als Symphatisant der Deutschen zu gelten, weil das, wie Du richtig schreibst, fuer sie unabwendbar Sibirien nach sich gezogen haette.

>>Hitler hätte ohne Probleme gewonnen, wenn er die Völker als Völker (bestes Beispiel die Balten) und nicht als eroberte Sklaven (besonders Weißrussen und Russen) behandelt hätte.
>Hätte er nicht.

Auch hier gebe ich Dir recht, Turon.

Zunaechst jedoch, dass Hitler und seine Verbaende aka Wehrmacht und SS nach Beendigung von Kampfhandlungen Voelker als"eroberte Sklaven" behandelt haette, auch das gehoert in den grossen Topf kopfgewaschener Maerchen und Erzaehlungen aus 1000 und 1 Nacht. Das beste Beispiel, welcher Aufwand fuer den Machterhalt nach dem Niederwerfen und dem Beginn echter Sklavenhalterei zu treiben war, konnte am englischen Empire studiert werden, das Anfang der 40-ger Jahre nur noch ein skelettoeser Schatten seiner selbst war. Das Bewusstsein, dass mit der"englischen Methode" durchgaengig bei den Unterworfenen auf Dauer kein Staat zu machen und kein Blumenkorb zu gewinnen sei, war nicht nur auf oberster Ebene der Reichsleitung bekannt, ich weiss von diesen ueberzeugt vertretenen Ansichten auch von meinen persoenlichen Augen-/Ohrenzeugen dieser Zeiten.

>Er war nicht in der Lage kompletes Sowjetunion einzunehmen, er hatte nicht das notwendige Kriegsgerät dazu. Spätestens an Ural wäre es vorbei gewesen. Und da hinten hatte Stalin noch eine Menge. Zugegeben, es wäre für stalin viel schwieriger geworden, da Hitler als er halbes EU-Rußland angenommen hat wieder sämtliche kriegsrelevanten Ressourcen besaß. Erdöl, Stahlproduktion usw.

Turon, ich vermisse hier in Deinem Beitrag eigentlich etwas verwundert jeglichen Hinweis Deinerseits auf die Rolle Japans. Ist es Dir nicht bekannt, dass Stalin aus seiner eigenen"Ostfront" eine dort stationierte grosse Menge an Ressourcen abzog und fuer den innerrussischen Kampf gegen die Wehrmacht/SS einsetzte?

Fuer mich ist es nach wie vor keine Frage, dass Hitler und seine Mannen allein niemals Stalin und die gesamte SU haetten besiegen koennen, ein Ding absoluter Unmoeglichkeit. Jedoch, waere Stalin in die Zange genommen worden, von Westen her durch Hitler und von Osten/Suedosten her durch die Japaner, dann allerdings haette Stalin zweifellos weitaus schlechtere Karten gehabt, oder?

Geschichte jedoch ist, dass die Japaner auch 1942 i.S. Stalin und SU voellig untaetig blieben.

>>Und einen Großteil des sowjetischen Offizierskorps hatte Stalin ja gerade"ausgetauscht", will sagen umgebracht.
>Richtig, die haben ja versagt. Warum er aber zum Beispiel bestimmte Leute nicht entlassen hat, wie zum Beispiel den Offizierstab, der die topografischen Karten Europas erstellten ist ein Wunder. Wenn die Russen ernsthaft geglaubt hätten, Deutschland ist eine Bedrohung, hätten die längst topografische Karten eigenes Territoriums erstellt. Das haben sie aber nicht.

Auch Stalin pflegte so seine Hobbies. ;-)

>>Aber was dann gekommen wäre?
>>Genau, das weiß man nicht und vielleicht war die Endlösung der NS-Frage doch die bessere Lösung?
>Die Frage kann ich Dir nicht beantworten. De facto sehe ich die Sache so:
>selbst wenn Hitler die eroberten Gebiete vollkommen rigide regiert hätte,
>wären sie dabei höchstwahrscheinlich deutlich besser dran, als die später unter Sowjetherrschaft gestellten Völker.

Wiederum das schwierige Terrain der Spekulation, aber ich teile auch diese Deine Ansicht.

>Und das aus einem Grund.

Es gibt nicht nur einen Grund dafuer.

>Hitlers Arierdoktrin war nicht durchsetzbar, da er keine Übermacht hatte. Seine Stärke lag in der Machtpräsentation.

Man muss auch wissen, und hier wiederhole ich mich, dass Hitlers Arierdoktrin nicht auf eigenem Feld gezuechtet worden war, dieses Gewaechs kam vor allem aus den USA, es wurde aber, weil gut passend, bereitwillig adoptiert und adaptiert. Bereits im Jahre 1922 gab es an einer der Universitaeten in den USA einen eigenen Lehrstuhl fuer die Eugenik.

>Die Sowjets dagegen, haben nicht gewartet, bis sich Widerstände gründen, sie hätten sie in Keim erstickt. Katyn ist bestes Beispiel hierfür. Dort starben nicht irgendwelche Bauern, oder widerständige Dörfer. Dort wurde regelrecht die Intelligenzia Ostpolens hingerichtet.

Tja, das waren noch Zeiten, und der Weg bis ins Jahr 1953 war noch sehr weit und lange.

Auch die Mittel und Methoden der Exekution von Intelligenzia haben sich bis heute zum grossen Teil stark geaendert bzw. wurden weiterentwickelt. In der BRDDR z.B. heissen heute die verschiedenen Uzi-Modelle ARD, ZDF, NTV... aber auch Bild, Stern, Taz, Spiegel usw. etc....

>Gruß von T.

Gruss
TD

P.S. Mein vor wenigen Jahren verstorbener Schwiegervater war Jahrgang 1921 deutscher Abstammung, er stammte aus Ratibor in Oberschlesien und auch er war mir ein wertvoller Augen- und Ohrenzeuge.

-->Turon et. alt.,

Da haben wir ja eine interessante Diskussion angestossen. Ich finde es ausgesprochen gut, wie ausfuehrlich und gut recherchiert Du und andere argumentieren. Mir fehlt leider die Zeit, um ausgiebig darauf einzugehen. Ich taete es so gerne. Sorry!

P.S. Ich meinte die erste grosse Schlacht im 1. WK im Osten wo FM Hindenburg die Russen, die nach Ostpreussen eingedrungen waren, so klar vernichtet hatte trotz deren zahlenmaessiger Ueberlegenheit. Das ganze russische Heer zwar riesengross, aber nicht sehr kampftuechtig im 1. WK. Lag wohl daran, dass das ganze System zom Zaren ueber Adlige, Offizierskorps schon in Aufloesung befindlich war.
Das soll natuerlich nicht die grossen Leistungen und Leiden des russischen Volkes im Kampf gegen Eindringlicnge wie Schweden, Franzosen, Polen oder Deutsche schmaehlern. Keine Frage -Outstanding!

-->Du schreibst:

"....Fuer mich ist es nach wie vor keine Frage, dass Hitler und seine Mannen allein niemals Stalin und die gesamte SU haetten besiegen koennen, ein Ding absoluter Unmoeglichkeit. Jedoch, waere Stalin in die Zange genommen worden, von Westen her durch Hitler und von Osten/Suedosten her durch die Japaner, dann allerdings haette Stalin zweifellos weitaus schlechtere Karten gehabt, oder?

Geschichte jedoch ist, dass die Japaner auch 1942 i.S. Stalin und SU voellig untaetig blieben...."

Tassie, ich kann leider nicht jeden Aspekt in ein Posting packen, sonst bleibe ich hier bis schätzungsweise Juni 2007 drin, und dann weiß ohnehin Niemand mehr was diesen Arsch"turon" wieder mal gebissen hat.

Jedenfalls verliere ich die Rolle Japans nicht aus den Augen. Ich glaube, der Grund warum Japan sich nicht auf einen Krieg mit Rußland eingelassen hat,
etwas mit Erfahrungen am Chalchyn Gol zu tun hat.

Dort hat Schukow die kompette 6.Armee Japans komplett zerschlagen und zwar innerhalb kürzester Zeit. Eigentlich sollte das Jedem zu denken geben.
Japaner hatten zu dieser Zeit die allerbesten Soldaten an der Front.
Trotzdem gelang es Schukow diese Armee regelrecht zu zerfetzen.

Jedenfalls liegt die Vermutung nahe, daß diese Erfahrung einen erheblichen Einfluß auf die politische Strategie Japans hatte. Der Gegner erschien ihnen
wohl deutlich schwieriger als die Amerikaner und da schlugen sie zu.
Eine Konfrontation mit Rußland war für Japan nicht ohne Weiteres möglich, da
Japan keine besonders große Nachschubmöglichkeiten hatte, Ã-l war ausschlaggebend. Zweitens: wenn die Russen eine Armee zerschlagen, ohne Weiteres, müßte der Kräfteeinsatz deutlich höher werden - und nebenbei gesagt,
wäre das immer noch keine Garantie. Einen Krieg anzufangen ist eigentlich nicht besonders schwer. Ihn zu beenden - wie uns die Amerikaner wieder mal belehren ist deutlich schwieriger.

Mit vereinten Kräften wäre Koalition Japan/Deutschland klar stärker.
Aber: Rußland hat stets einen genialen Verbündeten. Das Wetter. Aber: Japan könnte bei einem Einmarsch kaum eigene Flanken sichern. Die japanischen Insel stünden völlig offen.

Es war daher durchaus eine bessere Lösung USA anzugreifen und sich damit Spielräume verschaffen, die von USA blockiert wurden. Ich glaube die Japaner haben sich nach genauer Lageanalyse auf einen Gegner konzentriert, der mit einem vernichtenden Schlag so gut wie keine Stützpunkte mehr hatte.
Daß der Coup gelang, liegt nicht zwingend daran, daß die Amis den Angriff begünstigt hatten.

Wie dem auch sei: ich will nicht allzu viel spekulieren, aber ich denke, Japaner gingen auch davon aus, daß wenn sie zusammen mit Deutschland Sowjetunion angreifen, wird das alle Kräfte bedürfen. Sowohl von Deutschland wie auch von Japan.

Und hier: würde dann USA Deutschland eingreifen, hätten sich die Deutschen ohnehin zurückziehen müssen. (Zumal Hitler ja den Amis Krieg erklärt hat, als japanischer Verbündeter). Hätte USA Japan angegriffen, wäre Stalin mit Deutschland auch fertig. Hätte USA Japan und Deutschland zugleich angegriffen,
hätten beide Nationen einen Zweifronten Krieg. So gesehen war es das beste eben
USA anzugreifen. Denn Japaner dachten, wenn so ein Ãœberraschungsangriff
gelingt wie Hitlers Angriff auf Rußland, haben sie genau das selbe was Deutschland hatte. Zugang zu kriegsrelevanten Rohstoffen, außerdem konnte USA nicht binnen drei Wochen Nachschub schicken, um Japan den Angriff zu vergelten.

Ich finde: die haben es beide gut ausgespielt unter jedem Angesichtspunkt.
Allerdings schaffte es Hitler nicht, sich gegen UdSSR zu behaupten.

Wie nicht vielen bekannt, wollte Japan - sobald sie von Hitlers Niederlage überzeugt war, auch den Krieg beenden.

--------------------------------------------------------------------------

Wie dem auch sei: Hätte Japan Stalin angegriffen, wäre USA sofort ein feststehender Sieger des zweiten Weltkriegs. USA stünden alle Optionen offen.
Erst würde USA alle drei ausbluten lassen, so richtig. Egal wie - Japan wäre ein amerikanischer Vasall geworden - da keine Ressourcen im Reich der aufgehender Sonne in ausreichenden Mengen vorhanden waren. USA Handelsembargo gegen Japan, brachte Japan in präkere Lage. Selbst auf Sparflamme würden die Ã-lvorräte lediglich für höchstens 18 Monate reichen.

Ich finde die Japaner wußten genau was sie taten, und was sie nicht tun dürfen.
Damit wären wir bei der Unfähigkeit Hitlers angelangt die Lage Japans zu erahnen. Hitler war kurzsichtig. Er dachte, wenn Japan Rußland angreift, wird
er seine Herrschaft festigen können. Um die Japaner wohl zu Angriff zu bewegen, erklärte er USA den Krieg. Er dachte wohl, dies wird eine Signalwirkung haben, und das Japan den Russen Krieg erklärt. Die bräuchten noch nicht einmal zu kämpfen. Rußland müßte paar Armeen auf ihre Ostflanke aber positionieren.

Das wäre für Hitler eine erhebliche Vereinfachung und Entlastung. Denke ich.
Er hat hierbei aber die geostrategische Lage auch nicht begriffen. Japan könnte
- als Verbündeter - sofort sowohl von Amerikanern und Russen angegriffen werden.
Und die Japaner hatten noch eine Rechnung mit China offen.

Zusammengefasst: Japaner entschieden sich für ein Stich mitten in das Herz der Okkupanten USA. Sie vernichteten durch ein Befreiungsschlag amerikanische Flotte. Von da an waren sie zwar"befreit", aber Hitlers Helfer konnten sie ab diesem Augenblick nicht mehr sein.


Schönen Gruß nach Neuseeland von T.

-->>Turon et. alt.,

Hi Joerg,

>Da haben wir ja eine interessante Diskussion angestossen. Ich finde es ausgesprochen gut, wie ausfuehrlich und gut recherchiert Du und andere argumentieren. Mir fehlt leider die Zeit, um ausgiebig darauf einzugehen. Ich taete es so gerne. Sorry!

No problem at all!

>P.S. Ich meinte die erste grosse Schlacht im 1. WK im Osten wo FM Hindenburg die Russen, die nach Ostpreussen eingedrungen waren, so klar vernichtet hatte trotz deren zahlenmaessiger Ueberlegenheit. Das ganze russische Heer zwar riesengross, aber nicht sehr kampftuechtig im 1. WK. Lag wohl daran, dass das ganze System zom Zaren ueber Adlige, Offizierskorps schon in Aufloesung befindlich war.

Es gab, wie so oft, mehrere Gruende, warum die Russen trotz ihrer grossen zahlenmaessigen Ueberlegenheit in dieser Schlacht heftige Pruegel bezogen. Einen der Gruende hast Du bereits genannt, die Stabilitaet des Zarenreiches lies bereits zu wuenschen uebrig, weitere Gruende sind in Fuehrungs- und Konzeptmaengeln auf russischer Seite und Fuehrungs- und Konzeptstaerken auf deutscher Seite zu finden.

Diese Schlacht war aber bei weitem nicht die erste Schlacht weltweit aller Zeiten, bei der eine zahlenmaessig weitaus staerkere Kriegsmannschaft trotz ihrer Ueberlegenheit dennoch unterlag.

>Das soll natuerlich nicht die grossen Leistungen und Leiden des russischen Volkes im Kampf gegen Eindringlicnge wie Schweden, Franzosen, Polen oder Deutsche schmaehlern. Keine Frage -Outstanding!

Noch kurz zu Deinem Vorposting:

Der Verlust des WK I fand definitiv erst 1919 in Versailles statt, und nicht 1918 bei Einstellung der Kampfhandlungen per Waffenstillstandsabkommen. Vor und bei den Diktatverhandlungen in Versailles ging einiges nicht mit rechten Dingen zu, vor allem auch auf deutscher Seite. Im Zeitraum 1914 - 1918 war dem Reich eine Defensivtaktik in Richtung westlicher Hemisphaere einfach deshalb nicht moeglich, weil dort die eigentlichen Initiatoren und Verursacher des WK I sassen, die eine solche Taktik des Kaiserreiches niemals zugelassen haetten. Das waren im uebrigen in etwa die gleichen Leute, die nachweislich Lenins Oktoberrevolution 1917 ff finanzierten.

Der Verlust des Russlandfeldzuges im WK II, wie geschehen, kann de facto auf deutscher Seite nicht Hitler, wie auch immer, angelastet werden, der letztendlich dafuer verantwortlich zeichnende Mann war die Nummer 1 der deutschen Luftwaffe, das Grossmaul Hermann Goering. Im Jahre 1942 war Stalingrad die Zaesur, als General Paulus mit seiner 6. Armee aufgrund zuvor grosspurig seitens Goering zugesagter Luftunterstuetzung mit letztendlich in allen Bereichen mangelhaftester Ausfuehrung schwer in die Bredouille kam und als zwingende Folge davon untergehen musste. Haette Goering auch nur die Haelfte der zuvor versprochenen Zusagen eingehalten und geliefert, der Ausgang der schicksalhaften Schlacht um Stalingrad haette mit Sicherheit wesentlich anders ausgesehen.

Details des Versagens von Hermann Goering erspare ich uns hier jetzt.

Gruss zu der wuesten Arizona! ;-)
TD

-->>Du schreibst:
>"....Fuer mich ist es nach wie vor keine Frage, dass Hitler und seine Mannen allein niemals Stalin und die gesamte SU haetten besiegen koennen, ein Ding absoluter Unmoeglichkeit. Jedoch, waere Stalin in die Zange genommen worden, von Westen her durch Hitler und von Osten/Suedosten her durch die Japaner, dann allerdings haette Stalin zweifellos weitaus schlechtere Karten gehabt, oder?
>Geschichte jedoch ist, dass die Japaner auch 1942 i.S. Stalin und SU voellig untaetig blieben...."
>Tassie, ich kann leider nicht jeden Aspekt in ein Posting packen, sonst bleibe ich hier bis schätzungsweise Juni 2007 drin, und dann weiß ohnehin Niemand mehr was diesen Arsch"turon" wieder mal gebissen hat.

Hmm, eine ganz neue Enzyklopaedie muss es ja nicht gleich sein. [img][/img]

Uebrigens, damit ich von niemand missverstanden werde, was bei meiner obigen etwas verunglueckten Formulierung durchaus moeglich ist, wenn ich vom Sieg ueber Stalin und die gesamte SU als Ding absoluter Unmoeglichkeit schrieb, dabei hatte ich als zusaetzliche Bedingung ein"kontinuierlich und in einem Aufwasch" im Hinterkopf ohne diese Praemisse jedoch zu schreiben. Ein Sieg ueber den westeuropaeischen Teil Russlands mit anschliessender Machtkonsolidierung halte ich keinesfalls fuer unmoeglich.

>Jedenfalls verliere ich die Rolle Japans nicht aus den Augen. Ich glaube, der Grund warum Japan sich nicht auf einen Krieg mit Rußland eingelassen hat,
>etwas mit Erfahrungen am Chalchyn Gol zu tun hat.
>Dort hat Schukow die kompette 6.Armee Japans komplett zerschlagen und zwar innerhalb kürzester Zeit. Eigentlich sollte das Jedem zu denken geben.
>Japaner hatten zu dieser Zeit die allerbesten Soldaten an der Front.
>Trotzdem gelang es Schukow diese Armee regelrecht zu zerfetzen.

Ohne Schukows Verdienste schmaelern zu wollen, ihm stand fast die doppelte Mannschaftstaerke im Vergleich zu den seit Jahrzehnten dort in der Mandschurei etabliert eingegrabenen Japaner zur Verfuegung, seine technische Ausruestung war ebenfalls top, kein Vergleich also zu dem, was die Chinesen ansonten den deswegen verwoehnten Japanern dort geboten hatten.

>Jedenfalls liegt die Vermutung nahe, daß diese Erfahrung einen erheblichen Einfluß auf die politische Strategie Japans hatte. Der Gegner erschien ihnen
>wohl deutlich schwieriger als die Amerikaner und da schlugen sie zu.

Ja, so ist die offizielle Lesart.

>Eine Konfrontation mit Rußland war für Japan nicht ohne Weiteres möglich, da
>Japan keine besonders große Nachschubmöglichkeiten hatte, Ã-l war ausschlaggebend. Zweitens: wenn die Russen eine Armee zerschlagen, ohne Weiteres, müßte der Kräfteeinsatz deutlich höher werden - und nebenbei gesagt,
>wäre das immer noch keine Garantie. Einen Krieg anzufangen ist eigentlich nicht besonders schwer. Ihn zu beenden - wie uns die Amerikaner wieder mal belehren ist deutlich schwieriger.

Natuerlich mussten die Japaner 1939 bei ihrem Konflikt gegen die Russen am Chalchyn Gol zunaechst lernen, dass die SU in fast allem wesentlich mehr aufzubieten hatte als die Chinesen. Dennoch und gerade deshalb mussten die Japaner an ihrer eigenen starken Praesenz in der Mandschurei sehr stark interessiert sein, weil sie sich von dort ueber Korea ihre dringend benoetigten Bodenschaetze holten.

Rational ist es m.E. nicht erklaerlich, dass die Japaner zunaechst mal das 2. Halbjahr 1941 in aller Ruhe ohne eigene Aktionen zusahen, wie Hitler die SU von Westen her aufrollte, um dann Anfang Dezember 1941 auf die USA loszugehen, womit sie sich selbst die Option auf einen Krieg an zwei Fronten gleichzeitig (USA und SU) erst oeffneten, im Grunde genommen ein absoluter Bloedsinn oder Schwachsinn.

>Mit vereinten Kräften wäre Koalition Japan/Deutschland klar stärker.
>Aber: Rußland hat stets einen genialen Verbündeten. Das Wetter.

Ja, zweifellos, aber dennoch ziemlich verlaesslich kalkulierbar.

>Aber: Japan könnte bei einem Einmarsch kaum eigene Flanken sichern. Die japanischen Insel stünden völlig offen.

Das alles waere kein sooo grosses Thema bei einem Einfrontenkrieg nur und ausschliesslich gegen die SU gewesen.

>Es war daher durchaus eine bessere Lösung USA anzugreifen und sich damit Spielräume verschaffen, die von USA blockiert wurden. Ich glaube die Japaner haben sich nach genauer Lageanalyse auf einen Gegner konzentriert, der mit einem vernichtenden Schlag so gut wie keine Stützpunkte mehr hatte.
>Daß der Coup gelang, liegt nicht zwingend daran, daß die Amis den Angriff begünstigt hatten.

Die durchaus bessere Loesung hat sich dann fuer die Japaner allerdings als handfeste Katastrophe entpuppt.

>Wie dem auch sei: ich will nicht allzu viel spekulieren, aber ich denke, Japaner gingen auch davon aus, daß wenn sie zusammen mit Deutschland Sowjetunion angreifen, wird das alle Kräfte bedürfen. Sowohl von Deutschland wie auch von Japan.

Aha, und im Falle des Angriffes gegen die USA brauchten die Japaner dann nicht mehr alle ihre Kraefte dafuer, haetten sie ueberhaupt nicht brauchen duerfen, weil sich die Japaner ja selbst die Option auf einen moeglichen Zweifrontenkrieg mit zusaetzlicher Front in der Mandschurei eroeffnet hatten, oder wie?

>Und hier: würde dann USA Deutschland eingreifen, hätten sich die Deutschen ohnehin zurückziehen müssen. (Zumal Hitler ja den Amis Krieg erklärt hat, als japanischer Verbündeter). Hätte USA Japan angegriffen, wäre Stalin mit Deutschland auch fertig. Hätte USA Japan und Deutschland zugleich angegriffen,
>hätten beide Nationen einen Zweifronten Krieg. So gesehen war es das beste eben
>USA anzugreifen. Denn Japaner dachten, wenn so ein Ãœberraschungsangriff
>gelingt wie Hitlers Angriff auf Rußland, haben sie genau das selbe was Deutschland hatte. Zugang zu kriegsrelevanten Rohstoffen, außerdem konnte USA nicht binnen drei Wochen Nachschub schicken, um Japan den Angriff zu vergelten.
>Ich finde: die haben es beide gut ausgespielt unter jedem Angesichtspunkt.
>Allerdings schaffte es Hitler nicht, sich gegen UdSSR zu behaupten.
>Wie nicht vielen bekannt, wollte Japan - sobald sie von Hitlers Niederlage überzeugt war, auch den Krieg beenden.
>--------------------------------------------------------------------------
>Wie dem auch sei: Hätte Japan Stalin angegriffen, wäre USA sofort ein feststehender Sieger des zweiten Weltkriegs. USA stünden alle Optionen offen.
>Erst würde USA alle drei ausbluten lassen, so richtig. Egal wie - Japan wäre ein amerikanischer Vasall geworden - da keine Ressourcen im Reich der aufgehender Sonne in ausreichenden Mengen vorhanden waren. USA Handelsembargo gegen Japan, brachte Japan in präkere Lage. Selbst auf Sparflamme würden die Ã-lvorräte lediglich für höchstens 18 Monate reichen.
>Ich finde die Japaner wußten genau was sie taten, und was sie nicht tun dürfen.
>Damit wären wir bei der Unfähigkeit Hitlers angelangt die Lage Japans zu erahnen. Hitler war kurzsichtig. Er dachte, wenn Japan Rußland angreift, wird
>er seine Herrschaft festigen können. Um die Japaner wohl zu Angriff zu bewegen, erklärte er USA den Krieg. Er dachte wohl, dies wird eine Signalwirkung haben, und das Japan den Russen Krieg erklärt. Die bräuchten noch nicht einmal zu kämpfen. Rußland müßte paar Armeen auf ihre Ostflanke aber positionieren.
>Das wäre für Hitler eine erhebliche Vereinfachung und Entlastung. Denke ich.
>Er hat hierbei aber die geostrategische Lage auch nicht begriffen. Japan könnte
>- als Verbündeter - sofort sowohl von Amerikanern und Russen angegriffen werden.
>Und die Japaner hatten noch eine Rechnung mit China offen.
>Zusammengefasst: Japaner entschieden sich für ein Stich mitten in das Herz der Okkupanten USA. Sie vernichteten durch ein Befreiungsschlag amerikanische Flotte. Von da an waren sie zwar"befreit", aber Hitlers Helfer konnten sie ab diesem Augenblick nicht mehr sein.

Entschuldige bitte, dass ich bis hierher nichts mehr kommentiert habe, aber mir fehlen nach wie vor die wirklich logisch rational und auf dem Boden tatsaechlicher Umstaende und Gegebenheiten incl. sorgsamst verborgener Hintergruende stehenden Erklaerungen dafuer, dass

1. die Japaner im zweiten Halbjahr 1941 absolut nichts fuer ihre eigene Positionsverbesserung und gegen ihren dortigen Hauptgegner SU in der Mandschurei und Umgebung unternahmen, obwohl sie seit 1939 beim Konflikt am Chalchyn Gol erfahren mussten, dass die SU kein leichter Gegner ist, sie ggf. sogar damit rechnen mussten, dass dieser Gegner aus den gleichen Erfahrungen heraus bei fuer ihn guenstiger Gelegenheit in der Mandschurei Naegel mit Koepfen zu ihren Lasten machen wuerde, durch den deutschen Russlandfeldzug vom europaeischen Westen her dieser Gegner SU aber zunehmende Schwaechung erfuhr, was dem japanischen Kaiserreich zusaetzliche vorteilhafte Staerkung gegenueber dem zumindest vermeintlich schwierigen Gegner verschaffte.

2. die Japaner statt dessen im Dezember 1941 mit ihrem Angriff auf Pearl Harbour und der Vernichtung der US-Pazifik-Flotte zwar einen"Befreiungsschlag" aus ihrer zuvor recht stabilen Gebundenheit erfolgreich verbuchen konnten, dies aber, zuvor voellig kalkulierbar, mit einer wesentlich instabileren Kriegslage gegen die USA erkauften, was sie bekanntlicher Weise wenige Jahre spaeter sehr teuer zu gestehen kam.

Turon, um mich deutlich auszudruecken, der Einfluss gewisser Kreise in den anglosaechsischen Reihen, die u.a. zum Aufstellen des Lockvogels Pearl Harbour fuer das japanische Kaiserreich fuehrte, das alles ist mir bekannt und soweit auch logisch-rational nachvollziehbar.

Im Gegensatz hierzu jedoch steht die Untaetigkeit der Japaner gegen die SU in der Mandschurei und Umgebung, dafuer fehlt mir bis heute jede logisch-rational nachvollziehbare Erklaerung. Das bischen Haue und Nasenbluten am Chalchyn Gol kann es nicht gewesen sein, das erzaehlt mir glaubhaft keiner. Es muss eine andere wirklich gravierende Erklaerung, sehr wahrscheinlich direkt aus dem Kreml, dafuer geben.

>
>Schönen Gruß nach Neuseeland von T.

Wenn schon dann bitte nach Australia, Turon, danke sehr.

Weihnachtliche Gruesse nach Polen mit den besten Genesungswuenschen auch an Deine Dir angetraute bessere Haelfte.
TD

-->Hallo Tasmanischer Teufel und andere Teufel,

Wir sind ja ein wahrhaft internationales und teuflisch gutes Forum. Ich haette es auch nicht gedacht, hier in Arizona leben 90.000 Deutsche, immehin rd. 1,5% der Gesamtbevoelkerung. Ich moechtee diese warmen, trockenen Winter auch nicht mehr missen. Deutlich angenhmer als der feuchte Rheingraben. Jetzt verstehe ich auch den"ewigen Teutonenzug" nach Suedeuropa.

Zum Thema Stalingrad noch eine Anmerkung: ich glaube die Tiefenwirkung auf die Moral der deutschen Soldaten ist noch nicht so gut beschrieben. Da Kriegsgefangenschaft ja keine Option war, hing die Moral von der Garantie durch die Fuehrung ab, im Falle einer Einkesselung Entsatz zu schaffen und den Kessel solange zu versorgen (was im Winter 41/42 ja auch gelang). Mit Stalingrad war aber jedem klar, dass das nicht mehr gilt. Seit dem hat sich dann ja auch jeder Truppenteil, der in vermeintliche Gefahr geriet, abgeschnitten zu werden, lieber selbstaendig zum Rueckzug entschieden. Das soll jetzt kein Vorwurf sein - haette ich auch so gemacht. Dies zusammen mit Hitlers gegenteiligen Haltebefehlen (und Stalins geringeren Eingriffen in taktische Einzelheiten) erklaert m.E. mehr die folgenden Niederlagen im Osten als die wachsenden Macht/Kampfkraft der Roten Armee.

Mein Stiefvater hatte das Glueck, frueh in Afrika in US-Kriegsgefangenschaft zu geraten. Die waren so voller Bewunderung fuer die deutschen Soldaten, er haette Autogramme verteilen koennen (so sagte er). Bis sie in aus dem abgeschossenen Panzer allerdings befreit hatten (bei 60 Grad im Innern) hatte er aber bange Minuten durchzustehen und wurde ein bisschen klaustrophobisch fuer den Rest seines Lebens. Er sprach uebrigens nie gerne vom Krieg --- war wohl nicht so toll.

Joerg

-->>Hallo Tasmanischer Teufel und andere Teufel,

Hi Joerg,

>Wir sind ja ein wahrhaft internationales und teuflisch gutes Forum.

Elli wird Dein Weihnachtspraesent dankend annehmen. ;-)

>Zum Thema Stalingrad noch eine Anmerkung: ich glaube die Tiefenwirkung auf die Moral der deutschen Soldaten ist noch nicht so gut beschrieben.

Ohhh, es sind noch viele Aspekte nicht so gut beschrieben, wollte man das tun, dann wuerde das den Rahmen des Forums sprengen, und das wollen wir ja alle nicht.

Du hast jedoch einen zweifellos sehr gravierenden Punkt angesprochen, naemlich die Psychologie der kaempfenden Angehoerigen der Wehrmacht.

>Da Kriegsgefangenschaft ja keine Option war, hing die Moral von der Garantie durch die Fuehrung ab, im Falle einer Einkesselung Entsatz zu schaffen und den Kessel solange zu versorgen (was im Winter 41/42 ja auch gelang).

Richtig. Der Nachschub aus der Luft lief zwar keineswegs optimal, aber die Versorgung im Kessel mit dem Notwendigen war gesichert. In dieser Beziehung und in diesem Zeitraum ist Herrmann Goering und seiner Luftwaffe auch kein Vorwurf
zu machen. Was jedoch bereits zu diesem Zeitraum absolut nicht richtig funktionierte, das waren die sehr wichtigen Angriffe der Luftwaffe auf die Stellungen der Gegner vor allem am Aussenrand des Ringes, exakt hierauf bezieht sich mein Vorwurf Grossmaul Hermann Goering. Goering muss der Erfolg i.S. Zerstoerung feindlichen Kriegsmaterials bei Beginn des Russlandfeldzuges im Juni 1941 voll zu Kopf gestiegen sein, anders ist mir das nicht erklaerbar, dass die Problematik der Luftkampfunterstuetzung derart daneben ging.

>Mit Stalingrad war aber jedem klar, dass das nicht mehr gilt.

Ja, zumindest nicht mehr in dem Umfang, wie zuvor daran geglaubt wurde, dass Entsatz geschaffen werden wird, um die Mannschaft in der Bredouille heraus zu hauen, koste es was es wolle.

>Seit dem hat sich dann ja auch jeder Truppenteil, der in vermeintliche Gefahr geriet, abgeschnitten zu werden, lieber selbstaendig zum Rueckzug entschieden. Das soll jetzt kein Vorwurf sein - haette ich auch so gemacht.

Ja klar, Du schilderst alles voellig korrekt, ist ja auch alles verstaendlich und logisch nachvollziehbar.

>Dies zusammen mit Hitlers gegenteiligen Haltebefehlen...

...in staendig zunehmenden Masse im Kriegsablauf, was aus dieser Perspektive heraus durchaus verstaendlich ist, denn Hitler war wohl nicht der absolute Topspezialist fuer die singulaersten Macro- und Micro-Strategien und -Verlaeufe,
dafuer hatte er ja seine zustaendigen Spezialisten ggf. auch Pseudospezialisten,
aber er war diesbezueglich keinesfalls unerfahren und/oder auf den Kopf gefallen. Im uebrigen, Hitler hat ja seine Entscheidungen und Befehle nicht aus einsam isoliertem Elfenbeinturm heraus gegeben, die Verbindungen im OKDW waren eng verknuepft, auch in zeitlicher Hinsicht wurde dort ein grosser Aufwand betrieben, was ja alles voellig normal und logisch nachvollziehbar ist.

>...(und Stalins geringeren Eingriffen in taktische Einzelheiten) erklaert m.E. mehr die folgenden Niederlagen im Osten als die wachsenden Macht/Kampfkraft der Roten Armee.

Zumindest war diese absolut verstaendliche jedoch fatale Entwicklung der Psychologie der kaempfenden Mannschaften nicht marginal sondern respektabel gewichtig.

Noch eines an dieser Stelle, weil die Psychologie das Spotlight eingefangen hat:
nach reiflichen Ueberlegungen und Abwaegungen bin ich zu der Ansicht gelangt, auch wenn man darueber kaum etwas liest (in der offiziellen Geschichtsschreibung schon garnicht), dass Hitler sich lange Zeit vor allem dem kaempfenden Heer ziemlich eng verbunden fuehlte, unter diesem Aspekt muss man seine gesamten Entscheidungen und Befehle auffassen, und ich meine, dass diese seine Einstellung auf seinen zuvor erlebten Lebensweg zurueck zu fuehren ist. Jedoch, als sich das katastrophale Ende abzuzeichnen begann, spaetestens Mitte 1944, hatte dieser psychologische Aspekt, wiederum in mehrfacher Hinsicht, verstaendlicher Weise keine Grundlage mehr,

>Mein Stiefvater hatte das Glueck, frueh in Afrika in US-Kriegsgefangenschaft zu geraten. Die waren so voller Bewunderung fuer die deutschen Soldaten, er haette Autogramme verteilen koennen (so sagte er).

Ja, ich weiss, solche Dinge gab es gelegentlich durchaus. Die deutsche Wehrmacht steht bis heute bei denjenigen, die nicht kopfgewaschen ihren Klarblick und Verstand zu erhalten vermochten und vermoegen, aus persoenlicher oder angelesener/angehoerter Erfahrung heraus, in hohem Ansehen, und dies aus gewichtigen Gruenden. Daran hat weder die teilweise unglaublich schmachvolle Behandlung der Wehrmachtsangehoerigen nach Kriegsende etwas geaendert, noch werden Leute wie Reemtsma und Heer in ihrer geschichtsverschmierenden Gier etwas daran zu aendern vermoegen.

>Bis sie in aus dem abgeschossenen Panzer allerdings befreit hatten (bei 60 Grad im Innern) hatte er aber bange Minuten durchzustehen und wurde ein bisschen klaustrophobisch fuer den Rest seines Lebens. Er sprach uebrigens nie gerne vom Krieg --- war wohl nicht so toll.

Voellig verstaendlich, auch ich musste allermeistens zuerst psychologisch vorarbeiten und anbohren, bevor die jeweilige Quelle meiner Wahl fuer einen detaillierten Bericht und/oder eine ausgiebige Diskussion zu sprudeln begann.

>Joerg

Merry Christmas (kein Xmas und kein Seasons Greetings)
TD