-->Wenn Leute streiken und auf die Straße gehen, heißt das immer, dass sie ihre Interessen nicht in den üblichen Kanälen unserer parlamentarischen Demokratie durchsetzen können: Kontakte mit Bundestagsabgeordneten, Eingaben und an Bundestagsausschüsse und Ministerien, Gespräche mit Spitzenpolitikern, Versendung von Infomaterialien an Journalisten und Redaktionsteams.

Dass die Ärzte auf die Straße gehen, beweist, dass sich Frust gegen unser politisches System aufgebaut hat, aber woher und warum? Müssen wir Mitleid haben mit den ehemaligen"Halbgöttern in Weiß"?
Die Organisatoren der Ärztebewegung klagen über "zu wenig Geld, zu viel Bürokratie und schlechte Rahmenbedingungen für ihre Arbeit" (FTD, 16.01.06).

<center>1. Was verdienen Ärzte?
</center>
Wir sprechen hier nicht von den 100.000 angestellten Klinikärzten, die höher qualifizierte Lohnarbeiter sind wie Informatiker oder Betriebswirte. Solche angestellten Ärzte verdienen in Deutschland durchschnittlich 35.000 bis 56.000 Euro im Jahr, aber mit enorm hohen Arbeitszeiten. Als die angestellten Ärzte in Deutschland im Dezember 2005 für 30 Prozent mehr Lohn streiken wollten, hatte das Landesarbeitsgericht Köln den in kommunalen Kliniken angestellten Ärzten einen bundesweiten Streik verboten. Trotzdem bereitet der Marburger Bund wieder einen Streik vor.

Die niedergelassenen Ärzte sind keine Lohnarbeiter, sondern Freiberufler, denen kein Gericht das Streiken verbieten kann. Als Freiberufler sind die Ärzte keine"Kapitalisten", die von der Ausbeutung fremder Arbeit leben (können), sondern sie sind selbstarbeitende Produktionsmittelbesitzer, wie der Bauer, der selbständige Handwerker oder der Rechtsanwalt mit eigener Kanzlei.

Solche Leute gelten nicht unbedingt als arm. Trotzdem meldet die KBV, dass etwa ein Drittel der 100.000 niedergelassenen Ärzte "ein Nettoeinkommen von nur 1.600 bis 2.000 Euro im Monat haben". Mal sehen, was an dieser Rechnungen dran ist.

<center>
</center>

Von den Gesamteinnahmen der Ärzte sind rund 60 Prozent Betriebsausgaben. Die Grafik 02 zeigt das verfügbare Einkommen nach Abzug aller Betriebsausgaben. Das privat verfügbare Jahreseinkommen der niedergelassenen Ärzte bewegt sich also zwischen 50.000 und 100.000 Euro im Jahr. Die Prozentzahlen geben den Einkommensanteil an, der aus Kassenbeiträgen stammt. Die fehlenden Prozent zu 100 stammen aus Eigenleistungen der Patienten.

Die durchschnittliche Arbeitszeit der Ärzte gibt die KV Berlin übrigens mit 52 Stunden die Woche an. Das entspricht ungefähr der Arbeitszeit der Lehrer - die deutlich weniger verdienen - und ist sichtlich weniger Arbeitszeit, als die der mittleren oder höheren Führungskräfte in kapitalistischen Unternehmen.

Gehälter zwischen 50.000 und 100.000 Euro im Jahr verdienen in der Wirtschaft je nach Betriebsgröße untere bis mittlere Führungskräfte - Abteilungsleiter, Werksleiter und Geschäftsführer kleiner und mittlerer Betriebe. Da kann man sich lange streiten, ob dieses Einkommen"angemessen" ist oder nicht. Man kann sich auch streiten, ob die Dienstleistung des Arztes nicht eher der Leistung eines Schusters, Klempners oder Apothekers vergleichbar ist als der Leistung eines Managers.

Von"Armut" kann man bei den Arztgehältern jedenfalls nicht reden. Und niemand sollte vergessen, dass die Gehälter der Ärzte zu 90% aus Lohneinkommen bezahlt werden, die durchschnittlich nur 2.210 Euro Monatsbrutto haben (26.520 Euro im Jahr).
Für nicht angemessen halte ich es, wenn von diesem verfügbaren Jahreseinkommen der niedergelassenen Ärzte noch Versicherungsbeträge etc. abgezogen werden, um dann zu einem niedrigeren fiktiven"Nettoeinkommen" zu kommen. Auch von Lohnarbeitern wird längst erwartet, dass sie z.B. zusätzlich zu den gesetzlichen Rentenbeiträgen noch private Vorsorge für das Alter leisten. Solche optionalen Zahlungen sind immer Bestandteil des Nettoeinkommens.

Fest steht jedenfalls, dass das verfügbare Einkommen eines Arztes in erheblichem Maße von seinen unternehmerischen Fähigkeiten abhängt. Im Ärzteblatt vom 06.04.2001 ist ein Feldversuch nachzulesen, wo 177 Ärzten die Aufgabe gestellt wurde, eine (für alle gleiche) Musterpraxis mit den wichtigsten Kassenabrechnungsarten, Einkünften und Praxiskosten zu organisieren und zu führen. Dabei kam heraus, dass die Nettoerträge der "unternehmerisch nicht geeigneten Ärzte" weniger als 100.000 Euro betrugen, während die"als uneingeschränkt unternehmerisch geeigneten" Ärzte auf über 160.000 Euro Nettoertrag kamen, obwohl sie in dem Versuch weder mehr Patienten behandelten noch länger arbeiteten.

Wenn die Bundesärztekammer jammert:"Jede siebte bis achte Praxis steht derzeit unter... Bankaufsicht" (FTD, 18.01.06), dann muss man meines Erachtens die Schulden und Schuld vor allem im persönlichen Versagen des jeweiligen Praxisinhabers suchen.

Die Einkommen der niedergelassenen Ärzte sind sicherlich nicht zu niedrig, wenn man sie misst an dem Bewerberansturm der Medizinstudenten. Im Wintersemester 2002/2003 meldeten sich 23.651 Bewerber zum Medizinstudium, die höchste Bewerberzahl seit 17 Jahren. Immerhin wollen rund 60 Prozent der fertig ausgebildeten MedizinerInnen als niedergelassene/r Ärztin/Arzt arbeiten.


<center>2. Der Arzt ein Unternehmer?
</center>
Natürlich sind (fast) alle Ärzte unzufrieden mit ihrem Einkommen. Wer ist das nicht? Ich vermute jedoch, die Ärzte sind vor allem deshalb mit ihrem Einkommen unzufrieden, weil es nicht deutlich höher ist als Einkommen von hochqualifizierten Lohnarbeitern in der Wirtschaft. Noch unzufriedener sind sie aber mit ihrer wachsenden Abhängigkeit von den gesetzlichen Krankenkassen. Bevor es den"gläsernen Patienten" gibt, gab es den"gläsernen Arzt".

Dem gesetzlichen und dem eigenen Anspruch nach sind Ärzte"freie Unternehmer", in Wirklichkeit aber sind sie Auftragnehmer und ausführende Hände der halbstaatlichen Gesundheitsbürokratie. Das beginnt bei Zulassung einer Arztpraxis und endet bei der Abrechnung für jeden Behandlungsschritt:"Pro Behandlungsschritt rechnen die Ärzte... ein festgelegte Punktezahl ab - ein Ruhe-EKG beispielsweise bringt 220 Punkte, ein Hausbesuch 400 Punkte. Am Quartalsende teilen die Kassenärztlichen Vereinigungen das Budget durch die Zahl der eingereichten Punkte - erst dann weiß ein Arzt, wie viel ein Punkt überhaupt wert ist." (FTD, 18.01.06).

Das entspricht ziemlich genau dem DDR-System der Arbeitspunkte. Allerdings wurden die DDR-Arbeitspunkte wurden per Stacheldraht und Panzer den dortigen Werktätigen aufgeherrscht, während die Behandlungspunkte von den Ärzten und ihren Organisationen mit der Bundesregierung frei ausgehandelt wurden. Das nannte man früher "Konvergenz der Systeme".

Solche Bürokratenregeln stehen freilich im Widerspruch zum hehren Bild des"freien Unternehmers". Aber ging es den Bauern mit den Richtlinien erst der EWG und dann der EU anders? Das kleine"Unternehmertum" geht unter und der Staat übernimmt immer mehr Aufgaben, die früher selbstbestimmt und selbstverwaltet erledigt wurden. "Die glorreichen Zeiten für Ärzte sind vorbei." (Bundesärztekammer in der FTD, 18.01.2005).

Aus unternehmerischer Sicht spricht nichts gegen, aber alles für Gemeinschaftspraxen und Ärztehäuser. Auch die Kapitalisten haben sich immer dort in Aktiengesellschaften zusammengerauft, wo sie als selbständige Einzelkapitalisten nicht mehr konkurrenzfähig waren.

Schlechtes Management und der Wille zu Bereicherung führen zu der Masse von falschen Abrechnungen. Gernot Kiefer, Vorstand der Innungskrankenkassen, schätzt, dass bis zu 20 Prozent aller Arztrechnungen fehlerhaft sind. (FTD, 18.01.2006). Nur Naive werden glauben, dass diese Fehler zu Lasten des Arztes und zu Gunsten der Krankenkassen passieren. Laut Kriminalstatistik gab es im Jahr 2000 immerhin mehr als 17.000 betrugsverdächtige Fälle unter den Ärzten.

Dass die schleichende"Verstaatlichung" bei den Ärzten zu Unmut führt, kann ich verstehen. Das Schlimme ist jedoch, dass unsere Verstaatlichung des Gesundheitswesens für uns Lohnarbeiter keineswegs eine bessere und billigere Gesundheitsversorgung gebracht hat. Die Beiträge werden immer höher und die Leistungen immer geringer.

Den Lohnarbeiter wird zwangsweise jeden Monat der Krankenkassenbeitrag abgeknöpft, aber irgendwelchen Einfluss, was die Krankenkassen mit ihrem Geld machen, haben sie nicht. Kein Kapitalist, der sein Geld in ein Unternehmen steckt, würde sich das gefallen lassen. Er erwartet vielmehr, dass er über die Aktionärsversammlung und den Aufsichtsrat Einfluss auf das Unternehmen nehmen kann, das er finanziert.

Wenn sich die Ärzte mit der Gesundheitsbürokratie herumstreitet, behaupten beide Seiten, sie würden"im Interesse der Patienten" sprechen und handeln. Die Ärzte versprechen:"Wir wollen heilen statt den Mangel verwalten!" Auch das kennen wir aus dem Sowjetsystem: Auch dort wurde ständig behauptet, dass alles, was geschieht, im Interesse der Werktätigen geschieht.

In direktem Gegensatz zu den Interessen der Patienten geraten die Ärzte aber, wenn sie für"mehr Freiheit" bei der Abrechnung streiten, damit"jeder Arzt auf Grund seiner lokalen Praxiskosten die Preise für seine Leistung festsetzen kann". In direkten Gegensatz zu den Interessen der Patienten geraten die Ärzte auch, wenn sie die Versorgung durch die Kassen auf eine"Grundversorgung" einschrumpfen wollen, damit sie über private abgerechnete Leistungen besser verdienen. Es kommt vor, dass Ärzte selbst von Leistungen, die von den Kassen abrechnet werden, behaupten, das müsse der Patient selber bezahlen.

Ärzte, die streiken, - Ärzte, die demonstrieren, - Ärzte, die sich keine goldene Nase mehr verdienen, - Ärzte, die für ihr Geld hart arbeiten müssen, - Ärzte, die für Betrug und"Kunstfehler" ins Gefängnis wandern - all das verwandelt die ehemaligen"Götter in Weiß" in Normalsterbliche. Willkommen im"realen Kapitalismus"!

Gruß
Wal Buchenberg.

-->

-->Ärzte, die streiken, - Ärzte, die demonstrieren, - Ärzte, die sich keine goldene Nase mehr verdienen, - Ärzte, die für ihr Geld hart arbeiten müssen, - Ärzte, die für Betrug und"Kunstfehler" ins Gefängnis wandern - all das verwandelt die ehemaligen"Götter in Weiß" in Normalsterbliche. Willkommen im"realen Kapitalismus"!


wenn`s ein paar weniger werden, sollte auch kein größerer Schaden entstehen, siehe den nachfolgenden Text:

Es ist deshalb wohl kaum ein Zufall daß während des 29-tägigen Ärztestreiks in Israel im Jahr 1973 die Sterblichkeitsziffer im Land die niedrigste je ermittelte war. Nach statistischen Erhebungen der Jerusalemer Bestattungsgesellschaft sank die Zahl der Beisetzungen in diesem Zeitraum um fast 50%. Dasselbe geschah 1976 in Kolumbien bei einem Streik der Ärzte in Bogota, der Landeshauptstadt. Der National Catholic Reporter berichtete, daß während der 52 Tage, die der Ausstand dauerte, die Sterbefälle um 35% zurückgingen. Der Nationale Leichenbestatterverband bestätigte diese Angaben.Eine ebensolche Erscheinung war vor einigen Jahren in Kalifornien zu beobachten und 1978 in Großbritannien....Trotzdem scheint nichts imstande zu sein, die dogmatische Überzeugung einer Mehrheit zu erschüttern, die so gründlich der Gehirnwäsche unterzogen wurde, daß sie glaubt, die Kunst der Medizin hätte heutzutage einen Höchststand erreicht - selbst dann nicht, wenn ein ganzes Heer medizinischer Koryphäen anderer Meinung ist

Hans Ruesch: Die Pharma-Story - DER GROSSE SCHWINDEL, 5. Auflage 1995, Hirthammer Verlag, München

-->Die wirst du kaum finden, weil der Ärzteverdienst ein wohl gehütetes Geheimnis ist. Der Protest der Halbgötter in Weiß hat vermutlich weniger mit Armut zu tun als mit einer verschobenen Realitätswahrnehmung.

Ansonsten sollten sie sich doch einfach überlegen, die Kassenzulassung zurückzugeben und nur noch Privatpatienten zu behandeln. Aber dann kommt ja nicht mehr genug Geld rein - also doch lieber die Kassen schröpfen.

--><font color=#0000FF>Die durchschnittliche Arbeitszeit der Ärzte gibt die KV Berlin übrigens mit 52 Stunden die Woche an. Das entspricht ungefähr der Arbeitszeit der Lehrer - die deutlich weniger verdienen - und ist sichtlich weniger Arbeitszeit, als die der mittleren oder höheren Führungskräfte in kapitalistischen Unternehmen.
</font>

Das ich nicht lache!

Und um noch eines drauf zu setzten: Leider gibt es wohl keine Statistiken., aber mir fällt keine Berufsgruppe (aus meiner subjektiven Betrachtung) ein, bei denen die Fehlzeit häufiger sind. Bei einem Lehrerlein scheint es geradezu normal zu sein, einmal oder öfters ein paar Wochen im Jahr krank zu machen.

Ich kann also gar nicht mehr aufhören zu Lachen, wenn ich an die überarbeiteten Lehrerlein denke.

Ach und da war ja noch was. Welche Berufsgruppe war das noch gleich mit den langen Urlaubszeiten? Ja richtig, die Lehrerlein.

Bei den Ausnahmen (den Anständigen und Aufrichtigen) in diesem Beruf, möchte ich mich ausdrücklich entschuldigen! Es soll sogar Volksvertreter geben die, beim Pfötchen heben, an die Vorteile des Volkes denken und sich nicht vom lumpigen Taschen-voll-machen leiten lassen.

Gruß

P.S. Und noch etwas: Wenn ich die Ã-ffnungszeiten der Praxis meines Hausarztes sehe und sehe wie selten die Praxis geschlossen ist (wegen Urlaub = ich glaube 2x im Jahr zwei Wochen) dann habe ich Zweifel, ob der mit 52 Wochenstunden wirklich hinkommt.

-->Hallo,
nur mal eine Ergänzung, auf die Schnelle.
Was wollen die Ärzte?
Also gestern gab es zwei Meldungen in den Zeitungen, die zwar zu unterschiedlichen Themen berichteten, deren Konsequenzen indirekt jedoch zusammengehören. Die erste war, das es wieder einen Anstieg an fertigen Jungärzten, an Ausgebildeten nach dem Studium gibt. In der Folge davon werden sich noch mehr als bisher versuchen, als freie Unternehmer, sprich als niedergelassene Ärzte zu betätigen.
Die zweite war, das sich ein Vertreter der Ärzte, als Begründung für den Streik der niedergelassenen Ärzte, hinstellte und wie er es ausdrückte"es muss mehr Geld ins System" forderte, dabei meint er selbstredend die Zahlungen der kassenärztlichen Vereinigung (KV) für ihre Leistungen müssen angehoben werden.
Das ist eine feine Logik, oben lernen immer mehr den Arztberuf (Problem Studentenschwemme) und wenn sie fertig sind und eine Praxis aufmachen wollen, freiwillig, dann haben gefälligst die Beitragszahler der Krankenkassen, mit höheren Beiträgen, den Kuchen für die erhöhte Anzahl der niedergelassenen Ärzte zu vergrößern. Eine klassische Forderung nach einem Selbstbedienungsladen.
Ist das immer noch der alte Standesdünkel, der Mythos von den Göttern in Weiß?

bis denne
eisenherz

-->

-->

-->## Lehrer + Arbeitszeit von 52 Wochenstunden ##

Hallo nasowas,
Deinen Lachkrampf dabei, den kann ich absolut verstehen.
Formel betrachtet haben die Lehrer tatsächlich eine 40 Stundenwoche und ca.30 Tage Urlaub. Aus fertig. Die Arbeitszeit setzt sich bei denen zusammen aus ihren Unterrichtspflichtstunden, sagen wir mal etwa 27 - 29 Stunden, je nach Fach, und der Rest zu den 40 Stunden ist, wie es so schön heißt, Unterrichtsvor und -nachbereitung. Zusammen also die geforderten 40 Stunden Wochenarbeitszeit.

Hier gibt es zwei Möglichkeiten. Die erste ist die, die im Augenblick praktiziert wird, die Nebenzeiten dürfen!!! außerhalb der Schule abgeleistet werden, ohne die Möglichkeit einer Kontrolle.
Die zweite Variante ist, diese Zeiten müssen als Anwesenheitszeiten in der Schule!!!, mit der Möglichkeit des Überprüfens, gebracht werden. Ich möchte mich eines Kommentars enthalten, welche von den beiden Möglichkeiten erstrebenswerter ist. Von Fall zu Fall gibt es tatsächlich Lehrer, zu bestimmten Zeiten, wie Abiturprüfungen entwerfen, oder die Zeit der Zeugnisse, da mögen auch mal die einen oder anderen Lehrer an die 52 Std./ Woche zu tun haben. Das ist selbstredend nicht ihre durchschnittliche, wöchentliche Belastung.

Zum Urlaub, wieder unter Vernachlässigung des menschlichen, allzu menschlichen dabei, wie Faulheit, Desinteresse, Unvermögen.
Auch die Lehrer haben grundsätzlich die gleiche Anzahl an Urlaubstagen, etwa 30 Tage, wie alle anderen Arbeiter, Angestellten und Beamten im öffentlichen Dienst. Diese Urlaubstage sind eingebettet in die sogenannte unterrichtsfreie Zeit, auch Ferien genannt. Vor längerer Zeit waren das etwa 60 Tage. Daraus folgt im Grunde genommen das Gleiche wie oben mit den Arbeitszeiten. Die unterrichtsfreie Zeit, die nicht mit dem Urlaub abgedeckt ist, die soll der Fortbildung, der Vorbereitung auf den kommenden Unterricht und der Meditation über ihre Aufgabe in der Gesellschaft dienen, also nicht mit Wein, Weib und Gesang ausgefüllt sein. Diese Zeit, die restlichen 30 Tage wiederum, können in ihrer Gestaltung dem Lehrer frei an die Hand gegeben werden, oder jeden Tag davon hat er in der Schule zu erscheinen und muss!!! dort beschäftigt werden. Auf diesen Beschäftigungsahnspruch kann er bestehen. Hierbei ist jedoch ein gewisser Ermessensspielraum, eine Anspruchshaltung und ein eingefahrenes Gewohnheitsrecht zu bedenken und zu durchbrechen.
Ist dem Lehrer zuzumuten die Schulbücherei neu zu ordnen, zu kontrollieren, zu aktualisieren.
Kann ich den Lehrer als Aufsichtsperson bei Jugendveranstaltungen, in Zeltlagern oder Freizeitheimen beschäftigen?
Kann ich von einem Lehrer Kleinreparaturen im verlangen, mal dort eine Tür ölen, eine Wand streichen, eine Stuhl reparieren?
Darf ein Lehrer, nur im Bereich des Schulsenators, in anderen der zugeordneten Behörden mit lehrerfremden Arbeiten beschäftigt werde?
Darf ein Lehrer sogar, weil er ein Beamter ist, über den Bereich seiner zuständigen Senatsdienststelle hinaus, auch zum Arbeiten beim Innensenator, beim Gesundheitssenator oder einer Baubehörde herangezogen werden, zu Kontrollgängen bei Sozialhilfeempfängern oder in Fleischfabriken, um sich dort das Gammelfleisch zu betrachten?
Diese Dinge und noch viel mehr könnte meiner Meinung nach von einem Lehrer, zu den Zeiten, die er nicht mit seinem Urlaub abgedeckt hat, verlangt werden.

Aber mit Sicherheit kann er dazu verdonnert werden, die urlaubsfreien Tage für seine Fortbildung zu opfern, aber nicht so wie er will, sondern eine angeordnete Schulung. Wo die Seminare herkommen, wer die aussucht, ob die passend sind und wer die bezahlt, das ist eine ganz andere Frage.
Du wirst bemerkt haben, ein Urteil zu diesen Optionen habe ich mit bewusst verkniffen, schon deshalb, weil ich mal, über ca. 7 Jahre, in einer lehrerähnliche Beschäftigung, streng angelehnt an die Lehrerarbeitszeitregelung, tätig war.

Wobei mich jeder hier aushebeln kann, weil diese Rahmenbedingungen für Lehrer bekanntermaßen Ländersache sind und vermutlich wird jedes Bundesland, nach seine Vorstellungen und Möglichkeiten, andere Verfahrensweisen haben.

alles Gute
eisenherz

-->

-->Die Russen hatten bekanntlich keine schlechte Ausbildung.
Diese fand um ca. 2000 einen Job in einer Klink und verdiente ca. 5500 DM.
Als ich ihn vor einem Jahr wiedertraf, unterhielt ich mich erneut mit ihm. Die 5500 brutto waren knapp 2000 DM netto!! Er war damals als Facharzt schon wesentlich unterbezahlt trotz des enorm scheinenden Gehaltes. Ãœberstunden gibts da eh nicht bezahlt, sind aber die Regel.
Jetzt ist er arbeitslos, weil zu teuer. Man beschäftigt noch billigere Ukrainer.
Die Kostenstruktur bei Ärzten sieht etwas anders aus. Wer da 4000€ im Monat hat, ist noch lange nicht gut bezahlt!

Gruß

-->Mein lieber Buchenberg,

ich habe zumindest niemals versucht hier anwesende Personen zu beschimpfen oder sonst in Missachtung zu bringen.

Ich hätte es mir deshalb auch nicht ansatzweise erlaubt einem anderen Forumsmitglied vorzuhalten es würde sein „Maul aufreißen“.

Aber lassen wir das. Jeder hat schließlich sein eigenes Niveau. [img][/img]

Im übrigen bin ich nur auf Deinen eingestellten Text (bzw. einen Absatz) eingegangen.
Man kann über die Ärzte ja viel sagen. Wie z.B. „Schulmediziner“, „Halbgötter in weiß“etc. und ihnen vorwerfen sie würden sich nicht um Alternativen bemühen oder sie wären arrogant.

Aber wenn jemand die Arbeitszeit eines durchschnittlichen Arztes mit der Arbeitszeit eines durchschnittlichen Lehrers vergleicht und zu dem Schluss kommt, diese sei vergleichbar, dann finde ich das ganze dermaßen grotesk, so dass mir kein Vergleich dazu mehr einfällt.

Gruß

-->Hallo Fremndwort,
## Als ich ihn vor einem Jahr wiedertraf, unterhielt ich mich erneut mit ihm. Die 5500 brutto waren knapp 2000 DM netto!! ##

Jetzt überlege doch mal selbst. Als Angestellter in der Klinik und eine steuerliche Belastung und Renten- und Sozialversicherung von über 50%, das kann nicht stimmen.

Um es mal in meine altgewohnten Bahnen zu übersetzten:
Brutto, in der Klink, als Angestellter, 11 000 DM?
War der Oberarzt, Chefarzt?
Und davon bleiben am Ende des Monats nur 4000 DM Netto übrig?
Alle Unterhaltszahlungen für seine geschiedenen Frau, einschließlich der Kinder, vom eigentlichen Netto abgezogen, dann ja. Aber das ist doch keine Frage des Verdienstes, sonder das Schicksal seiner Lebensplanung.

bis denne
eisenherz

-->Die müssen privat noch irghendwelche Versicherungen tragen.

-->und lassen meinen Vergleich mit den Lehrern weg:

dann stehen da
Arzstunden pro Woche:
Alle Ärzte/West: 53 Stunden
Allgemeinärzte/West: 52,2 Stunden
Fachärzte: 53,3 Stunden

als durchschnittliche Wochenarbeitszeit aller niedergelassenen Ärzte.

Quelle: www.kvberlin.de

Das ist nicht übermäßig viel.


Gruß Wal

-->Habe ich falsch herausgelesen, das mit dem Euro und der DM. An meinem ungläubigem Ansatz ändert das aber nicht viel.

## Die müssen privat noch irgendwelche Versicherungen tragen.##
Das hört sich schon besser an. Da gibt es einige Varianten, die als Abzug vom Netto, entweder freiwillig oder als Pflicht, noch möglich sind. Ich will nicht das Schlimmste annehmen, aber eine Zwangspfändung des Gehaltes, wegen noch ausstehender Schulden, oder eine teure, private Krankenversicherung, mit allem was das gesunde herz so begehrt, ist auch möglich.

Aber, da sind wir uns einig, ein hochqualifizierter Arzt, als Angestellter in der Klink, der ist bei seinem Gehalt, nicht gerade auf Rosen gebettet.

bis denne
eisenherz

-->Hallo Wal,
wieder da? [img][/img]

Hinweis: Ich habe mir nicht alles durchgelesen.

Unser fast reines Planwirtschafts-System stinkt wie ein verfaulter Fisch.

Die Ärzte unter dem Chefarzt in den Kliniken werden widerwärtig ausgebeutet.
Bei den Kinderärzten rollt der Rubel wohl nicht mächtig, aber bei allen die danach kommen sehe ich in den Praxen in der Regel einen massiven Überhang an Personal, den ich nicht hätte - so schlecht geht des denen offenkundig nicht.
Mein"Lieblingshausarzt" kommt mit 1 Helferin aus und macht ggf. auch mal was selber.

Wenn es den Ärzten wirklich so schlecht geht, sollen Sie den Patienten mal die richtigen Abrechnungen zeigen. So glaube ich denen nix. Die privaten Rechnungen von meiner Frau sehe ich ja und selbst wenn es für mich"AOK-ler" nur die hälfte gibt, kommt da noch immer ein brauchbarer h-Lohn raus.

Wozu hunderte Kassen,
warum keine streng limitierte Medikamentenliste (funktioniert in anderen Ländern)
Warum nicht Geld pro Patient? Dann verdienen die Docs mit gesunden Menschen

Warum ist es Problemlos möglich, schwierige Patienten ins Krankenhaus / in eine andere Kostenstelle abzuschieben?

Wenn Planwirtschaft, dann bitte richtig. Aktuell ist alles ziemlich murksig!

-->>Wozu hunderte Kassen,
>warum keine streng limitierte Medikamentenliste (funktioniert in anderen Ländern)
>Warum nicht Geld pro Patient? Dann verdienen die Docs mit gesunden Menschen
>Warum ist es Problemlos möglich, schwierige Patienten ins Krankenhaus / in eine andere Kostenstelle abzuschieben?
>Wenn Planwirtschaft, dann bitte richtig. Aktuell ist alles ziemlich murksig!

<font color=#0000FF>Im alten China soll (angeblich) folgendes System bestanden haben, das sich eigentlich ideal für die heutige Zeit empfiehlt:

Die wohlhabenden Chinesen hatten ihren Leibarzt, der monatlich ein gutes Festgehalt bekam - auch dann, wenn gar nichts zu tun war. Wurde der Patient krank, wurde die Bezahlung sofort eingestellt. Der Arzt mußte dann den Patienten kostenlos behandeln. Weitergezahlt wurde erst nach erfolgter Genesung.

Das ideale System - der Arzt verdient an der Gesundheit und nicht an der Krankheit. Kürzestmögliche Behandlungszeiten sind garantiert, ebenso die Vermeidung überflüssiger Behandlungsschritte.
</font>

-->Seit wann geht es in unserem Krankheitssystem darum, Patienten gesund zu machen? Wir leben in einer kapitalistischen Wirtschaft und da brauche ich zuallererst einen schönen großen Markt mit Patienten. Gibts den nicht, wird er geschaffen.
Dann gehts auch nicht darum, daß die Ärzte gut verdienen sondern darum, daß die Reste der DE-AG noch ordentlich Profit machen vor der Pleite oder vorm geheuschrecktwerden. Also Bayer, BASF, Siemens,...
Denk doch mal ein bisserl patriotisch an die armen Manager und deren armseliges Auskommen! Dafür kann man dir doch wenigstens mal bissl am Krebs herumdoktern, oder?
Was, du hast gar keinen? Denkste, geh mal zum Arzt....

</zyn>

Gruß

-->> Kürzestmögliche Behandlungszeiten sind garantiert,...

Was natuerlich auch bedeuten wuerde: Sofort Pinicillin bei jeder kleinen Grippe. Weil richtig auskurieren dauert ne Woche - aber mit Antibiotika intravenoes ist man nach einem Tag wieder"fit".

-->Wir leben in einer kapitalistischen Wirtschaft und da brauche ich zuallererst einen schönen großen Markt mit Patienten. Gibts den nicht, wird er geschaffen.

so ist es, siehe den Artikel... Kommentar wohl überflüssig

[img][/img]

-->aus dem Deutschen Ärzteblatt Okt/2002

-->
<ul> ~ http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E51262F2E5A924BE482FB7CD916AF9F1F~ATpl~Ecommon~Sspezial.html</ul>

-->>> Kürzestmögliche Behandlungszeiten sind garantiert,...

>Was natuerlich auch bedeuten wuerde: Sofort Pinicillin bei jeder kleinen Grippe. Weil richtig auskurieren dauert ne Woche - aber mit Antibiotika intravenoes ist man nach einem Tag wieder"fit".

Richtig.
Man (- d.h. zuerst Deutschland, dann Brüssel) würde einfach die Definition von"Gesundheit" ändern. Heute ist sie so, dass eigentlich niemand sich selbst wirklich gesund nennen kann.
Mit einem antik-chinesischen System heutzutage wäre Gesundheit in etwa, wenn jemand in den letzten 24 Stunden gerade keinen Herzinfarkt, Schlaganfall, Kreislaufkollaps, Nierenversagen oder akuten Gichtanfall gehabt hat. Es wären also praktisch alle gesund und müssten ihre Dökter bezahlen - und das natürlich fürstlich. Weil: Gesundheit ist ja das Wichtigste.

-->...bringt einen der Artikel zweifelsohne auf die Palme (soweit da noch ein Platz ist)

Aber wie so oft, so auch hier:

<ul>
~ <a target="_blank" href="http://www.flegel-g.de/aerzteblatt.html">Eine Entschuldigung</a></li>
~ Der <a target="_blank" href="http://www.aerzteblatt.de/V4/archiv/artikel.asp?id=32976">Orginal-Artikel</a> beim Deutschen Ärzteblatt</li>
</ul>

Zitate ohne Quellenangabe sind also (auch in diesem Forum) weiterhin dünnes Eis...

cheers - kieselflink

-->Hi Lenz,

Unser fast reines Planwirtschafts-System stinkt wie ein verfaulter Fisch.
Die Ärzte unter dem Chefarzt in den Kliniken werden widerwärtig ausgebeutet.
Bei den Kinderärzten rollt der Rubel wohl nicht mächtig, aber bei allen die danach kommen sehe ich in den Praxen in der Regel einen massiven Überhang an Personal, den ich nicht hätte - so schlecht geht des denen offenkundig nicht.
Mein"Lieblingshausarzt" kommt mit 1 Helferin aus und macht ggf. auch mal was selber.
Wenn es den Ärzten wirklich so schlecht geht, sollen Sie den Patienten mal die richtigen Abrechnungen zeigen. So glaube ich denen nix. Die privaten Rechnungen von meiner Frau sehe ich ja und selbst wenn es für mich"AOK-ler" nur die hälfte gibt, kommt da noch immer ein brauchbarer h-Lohn raus.

... hier im Kreis Steinfurt sollen bereits 40% aller Arztpraxen unter"Bankenaufsicht" stehen; eigentlich kein Wunder bei all den"Investitionen" (neue Apparate etc.), um möglichst auf dem"neuesten Stand der Medizin" zu bleiben - bricht dann der"Umsatz" ein, kneift's Höschen, wie anderswo auch.

Gruß bernor

-->>Die müssen privat noch irghendwelche Versicherungen tragen.

Und die Versicherungen sind sehr hoch.
Hallo ein Bekannter von uns ist Leiter der Anaestisie an eine Uni Klinik,der erhaelt 5500,-Tuero Brutto,Netto verbleiben ihm SAGENHAFTE 1950 Teuro,noch fragen?


mfg.h

Der Beamte und der Philosoph beziehen ihre Staerke aus der Sachfremdheit.

Friedrich II. der Grosse

-->Hallo Eisenherz,nur eine Frage,was sollen die Jungen denn machen,wenn die Alten gezwungen werden bis 80 zu arbeiten,dann haben sie halt eben studiert,in der Hoffnung..................., ja siehst Du Eisenherz,da liegt das Problem,die vorhanden Arbeit muss anders verteilt werden.
Die Problem haben sich schon lange abgezeichnet und werden heute von.........Politiker zusaetzlich verstaerkt.

Standesdünkel,gibt es den nicht auch bei Beamten??? Nicht mit Steinen werfen,wenn man.....

mfg.h

1 + 1 = 2 und wo ist die 2 te Erde?

Der Beamte und der Philosoph beziehen ihre Staerke aus der Sachfremdheit.

Friedrich II. der Grosse

>Hallo,
>nur mal eine Ergänzung, auf die Schnelle.
>Was wollen die Ärzte?
>Also gestern gab es zwei Meldungen in den Zeitungen, die zwar zu unterschiedlichen Themen berichteten, deren Konsequenzen indirekt jedoch zusammengehören. Die erste war, das es wieder einen Anstieg an fertigen Jungärzten, an Ausgebildeten nach dem Studium gibt. In der Folge davon werden sich noch mehr als bisher versuchen, als freie Unternehmer, sprich als niedergelassene Ärzte zu betätigen.
>Die zweite war, das sich ein Vertreter der Ärzte, als Begründung für den Streik der niedergelassenen Ärzte, hinstellte und wie er es ausdrückte"es muss mehr Geld ins System" forderte, dabei meint er selbstredend die Zahlungen der kassenärztlichen Vereinigung (KV) für ihre Leistungen müssen angehoben werden.
>Das ist eine feine Logik, oben lernen immer mehr den Arztberuf (Problem Studentenschwemme) und wenn sie fertig sind und eine Praxis aufmachen wollen, freiwillig, dann haben gefälligst die Beitragszahler der Krankenkassen, mit höheren Beiträgen, den Kuchen für die erhöhte Anzahl der niedergelassenen Ärzte zu vergrößern. Eine klassische Forderung nach einem Selbstbedienungsladen.
>Ist das immer noch der alte Standesdünkel, der Mythos von den Göttern in Weiß?
>bis denne
>eisenherz

-->hier ist das ORIGINAL und nicht irgendeine"flegel"seite - wer lesen kann ist klar im Vorteil: Punkt 11 auf Seite 451

<a target="_blank" href="http://members.aon.at/immo/s449.PDF">das Original</a>

-->

-->...heisst ein schon etwas älteres Buch von Walter Krämer.
Darin geht es um den Medizinbetrieb, die Krankenkassen und die bald (oder schon?) nicht mehr finanzierbaren Leistungsverprechen.

Im Prinzip lautet das fatale Muster:
- Jeder soll alles Notwendige bekommen, um von Krankheiten geheilt zu werden.
- Die Forschung entdeckt immer seltenere Krankheiten und aufwändigere Therapiemethoden
- Niemand kann öffentlich einem Patienten die (jetzt machbare) Hilfe verweigern
- Daher wird das Gesundheitswesen immer teurer, solange bis es nicht mehr geht.

Lösung: Rationierung und Diskussion darüber, welche Leistungen noch erbracht werden sollen und welche nicht. Dabei dürfen aber keine konkreten Personen zum Tode verurteilt werden, sondern nur"statistische" Tote. D.h. den jetzigen an einer heilbaren Krankheit Leidenden die Hilfe zu verweigern, ist unethisch ("Patienten über 75 werden nicht mehr operiert!").

Aber z.B. die einen Rettungshubschrauber für eine bestimmte Region nicht anzuschaffen ist ok, weil diesem Mangel jeder, der in der Gegend unterwegs ist, zum Opfer fallen kann. Zum Zeitpunkt der Maßnahme kann man sozusagen keine Namen der Opfer nennen.

Was haltet ihr von dem Ansatz?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Guten Tag hoerby,
mit deiner Gegenfrage versuchst du mir ein wenig auszuweichen. Erst einmal, was ist das, der Standesdünkel? Die wird der Angegriffene anders beantworten als der Außenstehende, einer der nicht befangen ist. Das ist bei den Beamten nicht anders. Meine Frage dazu war abgeleitet aus dieser Bemerkung, die nun weiß Gott keine Einzelmeinung ist:

##...... hinstellte und wie er es ausdrückte"es muss mehr Geld ins System" forderte, dabei meint er selbstredend die Zahlungen der kassenärztlichen Vereinigung (KV) für ihre Leistungen müssen angehoben werden. ##
Ich kann nicht glauben, das die meisten Ärzte den Zusammenhang zwischen einer begrenzten Menge Geld im System und der überhaus hohen Anzahl an Ärzten in Deutschland, insbesondere der niedergelassenen Ärzte, nicht realisieren. Ein Verteilungskuchen, der an seine Wachstumsgrenze angekommen ist, den auf immer mehr Esser zu verteilen bedeutet, logisch zwingend, das jeder an der Tafel weniger abbekommt. Und eine Berufsgruppe, die ihren eigenen, internen Systemfehler nicht verarbeiten will und kann und sich mit dem Muff unter den Kitteln, wie vor 100 Jahren, versucht ihre Interessen durchzusetzen, die haben in meinem Augen einen Standesdünkel.
Das ist auch gar nicht so schlimm, eher verständlich. Nur auch diese Damen und Herren, zumal sie sich als Empfänger von KV - Geldern in einer Art Scheinselbständigkeit befinden, werden von den Spielregeln der freien Marktwirtschaft eingeholt. Das muss man ihnen sagen und nicht nachgeben.
Ein Beispiel, aus dem wahren Leben, mag das verdeutlichen. Es gab Zeiten, da wurde auf dem Bau, von den dort tätigen Maueren, Betonbauern und Zimmerleuten eine Menge Geld verdient. Die hatten als Schlechtwettergeld, also eine Bezahlung ohne zu arbeiten, beinahe mehr im Monat, als ich, als Facharbeiter in der Metallindustrie. Jeder Hirni und jeder Ausgebuffte fing genau aus diesem Grunde an, sich in dieser Branche ausbilden zu lassen. Eine überaus große Menge an fertigen Bauarbeitern suchte Arbeit, bei gutem Verdienst, auf dem Markt. Die florierende Bauindustrie und die überaus große Menge Geld in diesem System, ließ solches auch zu. Dann jedoch setzten die, eigentlich typischen, wellenartigen Abwärtsbewegungen im Kapitalismus ein, wenn eine Branche an ihre Auftragsgrenzen stößt, der Auftragskuchen immer kleiner wird. Haben da die überzähligen Bauarbeiter staatliche Subventionen gefordert, um bei einer immer größer werden Beschäftigtenzahl, immer mehr Geld in das System zu pumpen, um mindestens den gewohnten Standart zu halten. Wohl kaum. Und wenn schon, denn schon, dann wurden sie hingehalten und abgewickelt.

## nur eine Frage,was sollen die Jungen denn machen, wenn die Alten gezwungen werden bis 80 zu arbeiten, dann haben sie halt eben studiert, in der Hoffnung..................., ##
Anfangs überwiegt die Hoffnung bei denen, sie sind zu Recht heilfroh eine Art Perspektive zu haben, aber dann, wenn sie fertig sind, wenn sie sich von ihren Mitstreitern und ihren Standesorganisationen das richtige Klassenbewusstsein, oder nenne es Standesdünkel, haben verpassen lassen, dann wird aus der Hoffnung, mit den anfänglichen, bescheidenen Ansprüchen, dann wird daraus eine Forderung, ein unbedingter Anspruch, den hat eben die Gesellschaft einer Gruppe wie den Ärzten zu erfüllen. Diese Haltung ist nicht so weit entfernt wie die Versorgungsansprüche der Priesterklasse, vom alten Ägypten bis in unsere Zeit.

## vorhanden Arbeit muss anders verteilt werden.##
Beruhigt dich eine solche Utopie, die, wenn man sie sich praktisch durchdenkt, undurchführbar ist? Ein Satz, eine Behauptung, die mit einem „das muss“ daherkommt, die bereitet mir immer Bauschmerzen. Dabei unterstelle ich grundsätzlich, das derjenige es sich sehr leicht macht und wenn ich dann schon mal einen einschlägigen Politiker, auf Bezirksebene erwische, dann sollte er mir immer die Frage beantworten: „Was also ist praktisch zu tun?“
Dann kommt immer die gleiche allgemeingültige Antwort mit dem „man muss“, „die Strukturen“ u.s.w., nur etwas anders verpackt, dann versuche ich es noch ein-, zweimal mit meiner Frage von oben, Wie, mit welchen Maßnahmen soll das umgesetzt werden? Dann jedoch lasse ich es sein, er ist sinnlos.

##Die Problem haben sich schon lange abgezeichnet und werden heute von Politiker zusaetzlich verstaerkt. ##
Ich, als gelernter Marxist sage dir, dieses Problem wird in einer Schuldenwirtschaft, einer kapitalistischen Wirtschaft immer da sein, besonders dann, wenn sich keine neuen Arbeitsfelder auftun, die die Masse der arbeitsuchenden Menschen auffangen kann. Früher die Industrialisierung, oder die Wiederaufbauzeit nach einem großen Krieg, meinethalben auch noch die Elektronik, mit den bekannten Produkten wie TV und PC. Das Rad dreht sich immer schneller, die Rationalisierung mit dem unvermeidlichen Arbeitsplatzabbau, erzwungen durch die Konkurrenzsituation, führt immer wieder in die selbe Sackgasse, die mangelnde Nachhaltigkeit bei unserem Menschensystem auf der Erde, das Aufbauen, bis an die leicht vorhersehbaren Grenzen, mit allen Folgen, Ratlosigkeit und dann wieder alles einreißen und wieder von vorn. Wie kleine Kinder. Und du fragt was die denn machen sollen? Gar nichts können sie machen, außer sich so gut wie irgend möglich durchzuwursteln.

## Standesdünkel, gibt es den nicht auch bei Beamten??? Nicht mit Steinen werfen, wenn man ##
Die gibt es überall. Bei den Beamten, den Angestellten und den Arbeitern und man höre und staune, sehr stark verbreitet auch bei dem Selbständigen. Und das die Beamten, bez. ein Teil der Beamten, von wem auch immer, zur Ordnung gerufen werden müssen, das ist die erste Bürgerpflicht eines jeden von uns, denn die werden ja von den Steuergeldern der Bürger bezahlt, genauso wie die niedergelassenen Ärzte von den Beitragszahlern bezahlt werden. Ich sage immer, auf sie mit Gebrüll, auf die Beamten, besser wäre zu fordern, auf den Teil der Beamten, den man wirklich im m Auge hat.
Ein krimineller Statiker steht nicht stellvertretend für alle Beteiligten am Bau einer Sporthalle. Ich glaube der Euklid ist mir immer noch gram, als ich ihm zu den wildesten Zeiten zur Beamtendiskussion, beim Baldur, zehn gegoogelte Kriminalfälle bei den Selbständigen zugeschickt hatte.

bis denne
eisenherz

-->Hi Holmes,

Lösung: Rationierung und Diskussion darüber, welche Leistungen noch erbracht werden sollen und welche nicht. Dabei dürfen aber keine konkreten Personen zum Tode verurteilt werden, sondern nur"statistische" Tote. D.h. den jetzigen an einer heilbaren Krankheit Leidenden die Hilfe zu verweigern, ist unethisch ("Patienten über 75 werden nicht mehr operiert!").
>Aber z.B. die einen Rettungshubschrauber für eine bestimmte Region nicht anzuschaffen ist ok, weil diesem Mangel jeder, der in der Gegend unterwegs ist, zum Opfer fallen kann. Zum Zeitpunkt der Maßnahme kann man sozusagen keine Namen der Opfer nennen.

Diese Methode erinnert mich irgendwie an die Anekdote vom reichen Frankfurter Juden, den eines Tages ein armer Schnorrer, gleichfalls Jude, mit leidender Stimme und dem Argument, alle Juden seien Brüder, um eine Spende ersucht. Daraufhin sagt der Reiche zum Diener: „Werfn Sie ihn raus, er zerreißt mer‘s Herz!“

Anders ausgedrückt: Wir müssen zwar jemanden „abweisen“, bringen es aber nicht „übers Herz“, es ihn direkt zu sagen - also wählen wir den Umweg: über den „Diener“, hier: vorgezogene Beschlüsse.

Apropos Beschlüsse: wie „gerecht“ wären sie tatsächlich?

Da wäre die „Auslese“ über die vollständige Privatisierung des Gesundheitswesen „gerechter“, zumindest ehrlicher.

Oder ist es angenehmer, wenn bei immer knapperwerdenden Ressourcen nicht das Schicksal („Weil du arm bist, mußt du früher sterben“), sondern der Mensch, gar ein Bürokrat, über Menschenleben entscheidet?

Gruß bernor

--> Wasser aufgeblassen.

Lieber Eisenherz,ueber mir gibt es NIEMAND,ausser Gott und den Tot,aber Gott ist eine Fiktion und der Tot ist real,aber selbst darueber kann man streiten. [img][/img]

Entschuldige,dass ich nicht mehr schreibe,aber ich sitze irgendwo in der Welt an einem fremden Computer und moechte meinen Gastgeber nicht uebermaessig mit Kosten belasten.

Greusse aus der Ferne,ins Unfreundliche ( Wetter ) Bananistan.

mfg.h

Wir unterschaetzen das, was wir haben, und ueberschaetzen
das, was wir sind.

Marie von Ebner-Eschenbach

-->Hi bernor!

>Anders ausgedrückt: Wir müssen zwar jemanden „abweisen“, bringen es aber nicht „übers Herz“, es ihn direkt zu sagen - also wählen wir den Umweg: über den „Diener“, hier: vorgezogene Beschlüsse.
>Apropos Beschlüsse: wie „gerecht“ wären sie tatsächlich?

Gute Frage. So wie ich den Ansatz verstehe, wäre es eine Idee, gemeinsam zu überlegen, in welche Richtungen überhaupt noch geforscht werden soll und wo nicht. Theoretisch kann man wahrscheinlich jeden Halbtoten noch hundert Jahre am Leben erhalten, aber wie soll das gehen? Wer soll denn alles Pfleger sein?

>Da wäre die „Auslese“ über die vollständige Privatisierung des Gesundheitswesen „gerechter“, zumindest ehrlicher.
>Oder ist es angenehmer, wenn bei immer knapperwerdenden Ressourcen nicht das Schicksal („Weil du arm bist, mußt du früher sterben“), sondern der Mensch, gar ein Bürokrat, über Menschenleben entscheidet?

Ist es nicht schon heute auch in der Macht der Bürokraten zu entscheiden, wer reich wird und wer nicht? Der Staat mischt sich in fast alles ein und niemand weiss noch, was ohne Staat noch so funktionieren würde.

Ich denke fast eher, dass die gute alte Mitmenschlichkeit und soziale Nähe die einzigen Möglichkeiten sind, eine Lösung zu sein. Der Euro, den man einem Bedürftigen in die Hand drückt wirkt sofort und zu 100%. Verwaltete Mildtätigkeit dauert immer länger und verschlingt diverse Gebühren.

In ähnlicher Form ist es IMHO wichtiger, dass die Angehörigen eines Sterbenden mit ihm gemeinsam seine letzten Tage verbringen können als ein jahrelanges, einsames Siechtum in der Intensivstation: Qualität vor Quantität.
Oder auch: Man muss dem Leben nicht mehr Jahre, sondern den Jahren mehr Leben geben...

Beste Grüsse,
Holmes

-->Die ganze Misere hat ihre Ursache in der künstlichen Lebensverlängerung von gebrechlichen Menschen, wo die Behandlungskosten in den letzten paar Lebensjahren so gross sind wie im ganzen Leben zuvor.


Bei Operationen läuft vieles wahrscheinlich über immer länger werdende Wartelisten und für alte Menschen gibt es dann Extra-Listen, wg. erhöhtem Risiko/Aufwand oder irgendetwas in der Art, auf denen man schnell wieder nach hinten rutscht wenn ein erhöhtes OP-Risiko festgestellt wird. Solange man sich mit Geld den Tabubruch ersparen kann, muss es wohl so ähnlich ablaufen.