-->Ich gerade folgendes Buch zuende gelesen und kann nur sagen: Bravo, Martin.

So schaut's aus:

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Das bevorzugte Geschlecht


DER MYTHOS DER UNTERDRÜCKUNG: FEMINISMUS ALS DEKADENZPHÄNOMEN,

"Was ist der Feminismus schon anders als eine einzige lange Klage?" fragte Martin van Creveld kürzlich im Interview mit dem"Focus". Bisher kannten wir den Israeli mit dem holländischen Namen als Militärhistoriker, der über die"Zukunft des Krieges" räsonnierte, das Wesen des Staates untersuchte und plötzlich mit dem Buch"Frauen und Krieg" einen originellen Zusammenhang herstellte in einer Zeit, in der sich Frauen den Zugang zur Armee rechtlich erstreiten. Im Kursbuch 147 machte er sich über die"Frauen beim Militär" lustig. Fast hellseherisch könnte man meinen. Kam nicht noch eben der Abraham Lincoln im Irak-Krieg ein Großteil der weiblichen Besatzungsmitglieder wegen plötzlich grassierender Schwangerschaften einfach abhanden?

Crevelds neues Werk über"Das bevorzugte Geschlecht" (The Privileged Sex) hätte man unter diesem Gesichtspunkt vielleicht erwarten können. Dennoch hat es uns deswegen besonders überrascht, weil damit erstmals ein renommierter und weltweit anerkannter Sozialhistoriker, ein gestandener Wissenschaftler mithin das bestätigt, was wir in unserer meist eher flapsig-polemisch daherkommenden Elektropostille seit nunmehr anderthalb Jahren behaupten. Ohne den Autoren bisheriger Feminismuskritik damit zu nahe treten zu wollen:

Erstmals steht ein Name aus dem internationalen akademischen Establishment als Zeuge für etwas zur Verfügung, das die Feministinnen und ihre beflissenen Freunde bisher immer als Produkt einer intellektuellen Nische voller unsensibler Underdogs angesehen haben. Feminismus ist dagegen für Creveld recht eindeutig ein Dekadenzphänomen. Er sei"das Produkt einer außergewöhnlich langen Friedens- und Wohlstandsperiode." Und der Autor selbst kleidet diese Ansicht schon mal in Fragen wie diese:"Warum glauben nur zwanzig Prozent aller Europäerinnen, die keine Kinder haben - und nur zehn Prozent derer, die welche haben - dass es für Frauen das beste sei, berufstätig zu sein?... Die Frauen haben mit allen Kräften rebelliert - warum führt diese Rebellion nirgendwohin, und warum ist die schöne neue Gesellschaft nirgends in Sicht?"

Er lässt die Leser selbst zu der Einsicht gelangen, dass Rebellion und Gejammer hier - im Gegensatz zu anderen Beispielen historischen Aufbegehrens - vor allem dem Erhalt der Verhältnisse und ihrer Stabilisierung dienen. Der Feminismus ist insofern nichts anderes als eine konservative Revolution - für den Erhalt und den Ausbau erreichter Privilegien jenes bevorzugten Geschlechts. Eines der herausragendsten Privilegien ist es, deutlich weniger arbeiten und überhaupt nicht kämpfen zu müssen (wobei die so privilegierten Frauen es sich oft nicht nehmen lassen, sich gerade deswegen als diskriminiert darzustellen).

Nach obigem Zitat zu urteilen, ist die durchschnittliche Neigung zur Arbeit unter Frauen jedoch nicht sehr groß. Darüber wollen wir insofern den Stab nicht brechen, als wir selbst lieber zuhause blieben, mit den Kindern spielten, Lifestyle-Zeitschriften läsen und mit dem Geld anderer Leute Einkaufen gingen!

Unsereinen fragt aber keiner, ob wir es"für das beste halten", berufstätig zu sein. Es versteht sich von selbst, dass Mannsbilder arbeiten. Nicht nur das. Es versteht sich auch, dass sie diejenigen Arbeiten erledigen, für die eine Quote einzufordern den Femitessen niemals einfallen würde! Frauen dagegen sehen dies laut Creveld differenzierter:"Obwohl zuerst sozialistische und dann feministische Autoren und Autorinnen Arbeit zum Recht wie auch Privileg erklärt haben, hat sich die Situation nicht grundlegend geändert. Verständlicherweise betrachten die meisten Frauen, die aus wirtschaftlichen Gründen zur Erwerbstätigkeit gezwungen sind, ihre Arbeit weiterhin als Last. Wie Statistiken zur Fluktuation zeigen, nehmen sie oft die erste Gelegenheit wahr, sich dieser Bürde zu entledigen. Dies ist nebenbei bemerkt ein Grund dafür, warum der Feminismus bei Arbeiterinnen nur begrenzt Erfolg hatte." (161)

Wir fühlen uns fast bemüßigt, die Gerechten unter den Frauenbewegten in Schutz zu nehmen, die aus ihren eigenen Rollenverständnisse nicht dauernd einen Kult machen müssen, malochen gehen und - teilweise jedenfalls - in einem emanzipierten Verhältnis mit Mann und Kindern am gleichen Strang ziehen, anstatt diese als Unterhaltsgarantien anzusehen und jene als werktätige Lebensversicherungen.

In seinem letzten Kapitel"Das wehleidige Geschlecht" befasst sich Creveld mit dem erstaunlichen Phänomen, dass sich in der Psychiatrie unserer modernen Staaten die weiblichen Patienten in so überwältigender Mehrheit einfinden, dass es nur darauf zurückzuführen sein kann, dass sie als häufig Nicht-Erwerbstätige einer stetigen Sinnkrise ausgesetzt sind. Allerdings machte dieser Tage eine Pressenotiz darauf aufmerksam, dass auch beschäftigte Frauen größere Fehlzeiten aus psychischen Gründen aufweisen.

Sigmund Freuds Tochter Anna, die beobachtet habe, wie ihr Vater seine Patientinnen verhätschelte, warnte ihn,"sich nicht aufzuopfern. Ihrer Ansicht nach konnten die 'Millionärinnen' ruhig verrückt bleiben, da dies ihre einzige Beschäftigung sei." (367) Frauen, die nicht arbeiten mussten, also saturierte Ehegesponse vom klassischen Mittelstand aufwärts, konnten es sich einfach leisten, häufiger krank zu werden und länger im Sanatorium zu bleiben als Männer. Und sie brauchten es im übrigen, um auf sich aufmerksam zu machen, wenn sie als Hausfrauen den (möglicherweise nicht unbegründeten) Eindruck hatten zu verkümmern.

Den"Mythos Männermacht" dekonstruiert Creveld im Laufe von 400 Seiten plus weiterer knapp 100 Seiten mit Anmerkungen und zwei nützlichen Registern übrigens, ohne seinen vielleicht wichtigsten Vorläufer, den amerikanischen Männerrechtler Warren Farell, offenbar zu kennen. Das ist merkwürdig, tut seinem in die gleiche Kerbe schlagenden Buch aber keinen Abbruch.

Creveld betrachtet die Gemengelage aus einer anderen, entgegengesetzten Perspektive: Er betont die Privilegierung der Frauen anstelle der Benachteiligung von Herren:

"In fast jeder Hinsicht sind Frauen seit eh und je das privilegierte Geschlecht. Als Kinder werden sie sanfter angefaßt und mehr behütet. Als Studentinnen wird ihnen schon seit langem nachgesehen, dass sie sich von Fächern fernhalten, die als die schwierigsten gelten. Als Erwachsene sind sie unter weniger Konkurrenz- und Leidensdruck. Was ihren Lebensunterhalt betrifft, sind sie oft in der beneidenswerten Lage, konsumieren zu können ohne produzieren zu müssen. Als Kriminelle und Prozessführende werden sie vom Gesetz und von den Gerichten wesentlich nachsichtiger behandelt. Als Staatsbürgerinnen sind sie nicht nur von der Pflicht befreit, an den schrecklichsten aller menschlichen Aktivitäten, d.h. dem Krieg, teilzunehmen, sondern werden auch besser vor ihm geschützt. Von Männern auf den Schultern getragen - manchmal, wenn es darum geht, Naturkatastrophen und ähnlichem zu entkommen, im wörtlichen Sinne - haben Frauen stets den Löwenanteil der Annehmlichkeiten genossen, die eine Gesellschaft, egal wann und wo, zu bieten hatte. Frauen, deren Leben als wertvoller gilt als das von Männern, sind seltener Opfer von Gewaltverbrechen" (347).

Die Forderung des Feminats nach Gleichheit UND Privilegien erscheint als"fundamentaler Widerspruch"."Sollten Frauen wahre Gleichheit erzielen, werden sie viele ihrer Privilegien verlieren. Viele, ja vielleicht die meisten von ihnen, müssen dann damit rechnen, daß ihre Lebensqualität abnimmt und ihre Lebenswerwartung rapide sinkt. Das gilt vor allem für verheiratete Frauen, die solange sie verheiratet waren und oft auch, wenn sie sich scheiden ließen, von den Männern auf Händen getragen wurden" (401).

Den Aufschrei der Jammersusen, die aufgrund der über Jahrhunderte konsistent zusammengetragenen FAKTEN um ihr wertvollstes Privileg bangen müssen, nämlich ihren exklusiven Opferstatus, ahnt auch van Creveld:"Frauen sind so entschlossen, sich um jeden Preis zu beklagen, daß das Patriarchat verdammt wird, gleich was es auch tut oder läßt" (394, 345).

Prädikat: BESONDERS LESENSWERT

<ul> ~ http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3932425529/ref=pd_cpt_gw_i/028-9235149-492</ul>

-->Dazu ein paar Thesen + ein Link:

-"Feminismus" (und andere Formen der Frauenemanzipation, inclusive weiblicher Soldaten - what a joke!) sind eine logische und historisch notwendige Folge der Durchsetzung allgemeiner Freiheit und Gleichheit (=Basis des Kapitalismus) und des in der Folge per Schuldendruck erzwungenden betriebswirtschaftlichen Rationalkalküls, das immer mehr in alle Poren der Gesellschaft einsickert und immer mehr dominiert

- Familienverzicht,"Individualisierung" und in der Folge Geburtenrückgang gehen damit notwendigerweise Hand in Hand (führen zur Überalterung der Gesellschaft)

- die Funktionsfähigkeit des Kapitalismus wird durch die Existenz vorkapitalistischer Werte und Verhaltensmuster (z.B. Familienmoral samt der dazugehörigen Werte) überhaupt erst ermöglicht

- die immer weitere Durchsetzung geldwirtschaftlicher Prinzipien (Freiheit, Gleichheit, Vertrag, Schulden als Geld, betriebswirtschaftliches Rationalkalkül) untergräbt diese traditionalen Werte nach und nach

- der Kapitalismus entzieht sich damit langfristig selbst den Boden, auf dem allein er wachsen konnte - vor allem auf dem Feld der Demographie. Er wird alt (und dabei hoffentlich nicht nur gebrechlich, sondern auch ein bißchen weise) und stirbt schließlich.

- Kandidat Nr. 1 für ein postkapitalistisches Feudalsystem in Europa ist der Islam - simply because"they are outbreeding us", oder, wie es eine Muslima mal ausdrückte:"wir gebären Euch zu Tode".

- im großen und ganzen dürfte dieser Prozess recht unerbittlich ablaufen... das ist weder gut noch schlecht, sondern ein natürlicher Prozess (auch Zivilsationen haben Lebenszyklen). Kein Grund zum Jammern. Frage wäre, wo sind Gestaltungsspielräume, was wollen wir und wie nutzen wir diese G-Spielräume.

Interessante Lektüre dazu:

Heinsohn/Knieper: Theorie des Familienrechts - Geschlechtsrollenaufhebung, Kindesvernachlässigung, Geburtenrückgang (1974)

Heinsohn/Knieper/Steiger: Menschenproduktion - allgemeine Bevölkerungstheorie der Neuzeit (1979)

Heinsohn/Steiger: Die Vernichtung der weisen Frauen - Beiträge zur Theorie und Geschichte von Bevölkerung und Kindheit (1985)

Heinsohn: Söhne und Weltmacht (2001).

Siehe auch den Link unten

Gruß
<ul> ~ Abendland unter</ul>

-->>Dazu ein paar Thesen + ein Link:
>-"Feminismus" (und andere Formen der Frauenemanzipation, inclusive weiblicher Soldaten - what a joke!) sind eine logische und historisch notwendige Folge der Durchsetzung allgemeiner Freiheit und Gleichheit (=Basis des Kapitalismus) und des in der Folge per Schuldendruck erzwungenden betriebswirtschaftlichen Rationalkalküls, das immer mehr in alle Poren der Gesellschaft einsickert und immer mehr dominiert
>- Familienverzicht,"Individualisierung" und in der Folge Geburtenrückgang gehen damit notwendigerweise Hand in Hand (führen zur Überalterung der Gesellschaft)
>- die Funktionsfähigkeit des Kapitalismus wird durch die Existenz vorkapitalistischer Werte und Verhaltensmuster (z.B. Familienmoral samt der dazugehörigen Werte) überhaupt erst ermöglicht
>- die immer weitere Durchsetzung geldwirtschaftlicher Prinzipien (Freiheit, Gleichheit, Vertrag, Schulden als Geld, betriebswirtschaftliches Rationalkalkül) untergräbt diese traditionalen Werte nach und nach
>- der Kapitalismus entzieht sich damit langfristig selbst den Boden, auf dem allein er wachsen konnte - vor allem auf dem Feld der Demographie. Er wird alt (und dabei hoffentlich nicht nur gebrechlich, sondern auch ein bißchen weise) und stirbt schließlich.
>- Kandidat Nr. 1 für ein postkapitalistisches Feudalsystem in Europa ist der Islam - simply because"they are outbreeding us", oder, wie es eine Muslima mal ausdrückte:"wir gebären Euch zu Tode".
>- im großen und ganzen dürfte dieser Prozess recht unerbittlich ablaufen... das ist weder gut noch schlecht, sondern ein natürlicher Prozess (auch Zivilsationen haben Lebenszyklen). Kein Grund zum Jammern. Frage wäre, wo sind Gestaltungsspielräume, was wollen wir und wie nutzen wir diese G-Spielräume.
>Interessante Lektüre dazu:
>Heinsohn/Knieper: Theorie des Familienrechts - Geschlechtsrollenaufhebung, Kindesvernachlässigung, Geburtenrückgang (1974)
>Heinsohn/Knieper/Steiger: Menschenproduktion - allgemeine Bevölkerungstheorie der Neuzeit (1979)
>Heinsohn/Steiger: Die Vernichtung der weisen Frauen - Beiträge zur Theorie und Geschichte von Bevölkerung und Kindheit (1985)
>Heinsohn: Söhne und Weltmacht (2001).
>Siehe auch den Link unten
>Gruß

-->>Dazu ein paar Thesen + ein Link:

>-"Feminismus" (und andere Formen der Frauenemanzipation, inclusive weiblicher Soldaten - what a joke!) sind eine logische und historisch notwendige Folge der Durchsetzung allgemeiner Freiheit und Gleichheit (=Basis des Kapitalismus)...

Sooo ein Schwachsinn, mit Verlaub, und das gleich am Beitragsanfang!

Seit wann ist denn die Durchsetzung"allgemeiner""Freiheit" und"Gleichheit" die Basis des Kapitalismus?

Mein lieber Herr Gesangsverein: Die Durchsetzung"allgemeiner Freiheit","allgemeiner Gleichheit", duerfen es auch noch ein paar Gramm"allgemein durchgesetzter Bruederlichkeit" sein? ist die Basis des Sozialismus/Kommunismus>, aber doch nicht des Kapitalismus!

"Feminismus" (und andere Formen der Frauenemanzipation, inclusive weiblicher Soldaten - what a joke!) sind eine logische und historisch notwendige Folge der avisierten Durchsetzung des Sozialismus/Kommunismus zu praesozialistischen/praekommunistischen kapitalistischen Zeiten.

>...und des in der Folge per Schuldendruck erzwungenden betriebswirtschaftlichen Rationalkalküls,...

Wieso in der Folge?

"Betriebswirtschaftliches Rationalkalkül" existiert bereits in voller Bluete, wenn der Begriff des"Feminismus" noch aeusserste Probleme beim Buchstabieren verschafft.

>...das immer mehr in alle Poren der Gesellschaft einsickert und immer mehr dominiert

Ja, der Sozialismus/Kommunismus in seinem Lauf verschafft nicht nur"der Wirtschaft" sondern auch dem"Feminismus" eine stetig wachsende Raeudigkeit bis zur Ziellinie der knackigen Rohheit.

>- Familienverzicht,"Individualisierung" und in der Folge Geburtenrückgang gehen damit notwendigerweise Hand in Hand (führen zur Überalterung der Gesellschaft)

Das sind alles Folgen der Durchsetzung des Sozialismus/Kommunismus beginnend in praesozialistischen/praekommunistischen kapitalistischen Zeiten.

>- die Funktionsfähigkeit des Kapitalismus wird durch die Existenz vorkapitalistischer Werte und Verhaltensmuster (z.B. Familienmoral samt der dazugehörigen Werte) überhaupt erst ermöglicht

Nein, die Funktionsfähigkeit des Kapitalismus wird durch die Existenz kapitalistischer Werte und Verhaltensmuster (z.B. Familienmoral samt der dazugehörigen Werte) überhaupt erst ermöglicht, durch Sozialismus/Kommunismus jedoch wieder zerstoert. Kapitalistische Werte und Verhaltensmuster sind praesozialistischer Praegung, bevor es mal wieder soweit ist.

>- die immer weitere Durchsetzung geldwirtschaftlicher Prinzipien (Freiheit, Gleichheit, Vertrag, Schulden als Geld, betriebswirtschaftliches Rationalkalkül) untergräbt diese traditionalen Werte nach und nach

Nein, ein sozialistischer/kommunistischer vor allem bankrotter Staat macht das.

>- der Kapitalismus entzieht sich damit langfristig selbst den Boden, auf dem allein er wachsen konnte - vor allem auf dem Feld der Demographie. Er wird alt (und dabei hoffentlich nicht nur gebrechlich, sondern auch ein bißchen weise) und stirbt schließlich.

Aber nein doch, der Sozialismus/Kommunismus ist es, der langfristig Boden entzieht.

>- Kandidat Nr. 1 für ein postkapitalistisches Feudalsystem in Europa ist der Islam - simply because"they are outbreeding us", oder, wie es eine Muslima mal ausdrückte:"wir gebären Euch zu Tode".

In einem kapitalistischen System waere ein zu Tode gebaeren ueberhaupt nicht moeglich, das funktioniert nur eine gewisse Weile in einem sozialistischen System.

>- im großen und ganzen dürfte dieser Prozess recht unerbittlich ablaufen... das ist weder gut noch schlecht, sondern ein natürlicher Prozess (auch Zivilsationen haben Lebenszyklen).

[img][/img]

...sondern ein natuerlicher Prozess, sprach der Sozenkommi und verteilte die Tickets zum allgemeinen Busausflug auf den naechsten Friedhof...

>Kein Grund zum Jammern.

Richtig, sondern Grund, die Kalaschnikow sehr pfleglich zu behandeln.

>Gruß

Gruss
TD

-->Hi Tassie,

(mein Originalbeitrag: >>, Deine Antwort: >, danach meine Antwort)


>>-"Feminismus" (und andere Formen der Frauenemanzipation, inclusive weiblicher Soldaten - what a joke!) sind eine logische und historisch notwendige Folge der Durchsetzung allgemeiner Freiheit und Gleichheit (=Basis des Kapitalismus)...

>Sooo ein Schwachsinn, mit Verlaub, und das gleich am Beitragsanfang!

Interessante und informative Einschätzung.

>Seit wann ist denn die Durchsetzung"allgemeiner""Freiheit" und"Gleichheit" die Basis des Kapitalismus?

Schon immer. Ohne ziviles Vertrags- und Schuldrecht (inclusive Vollstreckungsmöglichkeit) kein funktionierender Kapitalismus. Basis: Vertragsfreiheit inclusive Vollstreckbarkeit privater Kontrakte zwischen freien und gleichen Rechtspersonen. Gleichheit: Vertragsrecht gilt (formal) für alle gleichermaßen, unabhängig von Stand und Herkunft. Am besten mal von dottore erklären lassen oder bei ihm nachlesen.

>Mein lieber Herr Gesangsverein: Die Durchsetzung"allgemeiner Freiheit","allgemeiner Gleichheit", duerfen es auch noch ein paar Gramm"allgemein durchgesetzter Bruederlichkeit" sein? ist die Basis des
Sozialismus/Kommunismus>, aber doch nicht des Kapitalismus!

Freiheit/Gleichheit als ideologische Leitbegriffe sind die gemeinsame ideologische Basis von Kapitalismus und Sozialismus (gemeinsame historische Herkunft: bürgerliche Aufklärung).

Freiheit und Gleichheit sind abstrakte, unscharfe und daher bestens ideologietaugliche Begriffe. Wurden in Kap. und Soz. verschieden interpretiert.

In Kap. Freiheit = Freiheit von feudalen Abgabenzwängen (Ausnahme: Steuerpflicht), aber auch feudalen Fürsorgepflichten des Herrschers; Vertragsfreiheit (siehe BGB) als Freiheit, mit jedem anderen Bürger (Rechtsperson) (formell) frei Verträge schließen zu können.

Gleichheit = formelle Gleichbehandlung aller vor dem Gesetz.

Im Kom/Soz: Freiheit =?!? -- vielleicht die in einer imaginären Zukunft erhoffte Freiheit, nicht mehr arbeiten zu müssen und"morgens fischen, mittags beten und abends kritisieren (Marx, wenn ich mich recht entsinne irgendwo in der"Deutschen Ideologie", MEW 3), weil die technologische Entwicklung die notwendige Arbeitszeit auf fast 0 reduziert hat.

Jedenfalls nicht Vertragsfreiheit. Die meinte ich mit allgemeiner Freiheit - die ist die Basis für jegliches Business und jegliche dynamische Wirtschaftliche Entwicklung.

Im Komm. Gleichheit"materielle Gleichheit" - gleicher Güterreichtum für alle. Funktioniert nicht, untergräbt Leistungsprinzip, fördert Trittbrettfahrer-Verhalten, Faulheit und Leben auf Kosten der Gemeinschaft (meiner Meinung nach).

>>"Feminismus" (und andere Formen der Frauenemanzipation, inclusive weiblicher Soldaten - what a joke!) sind eine logische und historisch notwendige Folge

>der avisierten Durchsetzung des Sozialismus/Kommunismus zu >praesozialistischen/praekommunistischen kapitalistischen Zeiten.

?!? Sorry, verstehe ich nicht.


>>...und des in der Folge per Schuldendruck erzwungenden betriebswirtschaftlichen Rationalkalküls,...
>Wieso in der Folge?

Weil Freiheit und Gleichheit in Form einer bürgerlichen Rechtsgrundlage (s.o.) Geld und die Möglichkeit von Geldknappheit nach sich ziehen und damit für die Einzelwirtschafter das betriebswirtschaftliche Rationalkalkül (Profitmaximierung) erzwingen. Dieses Kalkül gibt es in trad. Gesellschaften und im Sozialismus nicht. Ausführlichere Erklärung bei H/S und dottore,"Der Kapitalismus".

>"Betriebswirtschaftliches Rationalkalkül" existiert bereits in voller Bluete, wenn der Begriff des"Feminismus" noch aeusserste Probleme beim Buchstabieren verschafft.

Richtig. Die Frauen sind sozusagen"historische Nachzügler der Emanzipation" (Bauern, Bürger, Frauen). Frauenemanzipation heißt, Frauen erkämpfen bürgerliche Rechte. Zur Geschichte dieser Emanzipation interessantes in Heinsohn/Knieper: Theorie des Familienrechts und (bedingt) auch hier:

>>...das immer mehr in alle Poren der Gesellschaft einsickert und immer mehr dominiert
>Ja, der Sozialismus/Kommunismus in seinem Lauf verschafft nicht nur"der Wirtschaft" sondern auch dem"Feminismus" eine stetig wachsende Raeudigkeit bis zur Ziellinie der knackigen Rohheit.

Verstehe ich auch nicht. Bitte präzisieren.

>>- Familienverzicht,"Individualisierung" und in der Folge Geburtenrückgang gehen damit notwendigerweise Hand in Hand (führen zur Überalterung der Gesellschaft)
>Das sind alles Folgen der Durchsetzung des Sozialismus/Kommunismus beginnend in praesozialistischen/praekommunistischen kapitalistischen Zeiten.

?! Bitte präzisieren.

>>- die Funktionsfähigkeit des Kapitalismus wird durch die Existenz vorkapitalistischer Werte und Verhaltensmuster (z.B. Familienmoral samt der dazugehörigen Werte) überhaupt erst ermöglicht
>Nein, die Funktionsfähigkeit des Kapitalismus wird durch die Existenz kapitalistischer Werte und Verhaltensmuster (z.B. Familienmoral samt der dazugehörigen Werte) überhaupt erst ermöglicht, durch Sozialismus/Kommunismus jedoch wieder zerstoert. Kapitalistische Werte und Verhaltensmuster sind praesozialistischer Praegung, bevor es mal wieder soweit ist.

Familienmoral ist nicht"kapitalistisch". Im Gegenteil. Funktionierende Familienstrukturen findest du in traditionalen Gesellschaften, funktionierende Kapitalismen/Geldwirtschaften haben heute praktisch alle das Problem: Geburtenrückgang, zunehmender Familienverzicht etc. Nenne mir ein Gegenbeispiel. Anfangsphase des europäischen Kapitalismus sah anders aus. Dortige Bevökerungsexplosion war aber nicht Folge von"Kapitalismus", sondern ganz spezieller (merkantilistischer) Bevölkerungspolitik (siehe dazu Heinsohn/Steiger: Menschenproduktion - allgemeine Bevölkerungstheorie der Neuzeit). Historische Tendenz in allen Kapitalismen: Geburtenrückgang, Überalterung. Gegenbeispiel, please.

>>- die immer weitere Durchsetzung geldwirtschaftlicher Prinzipien (Freiheit, Gleichheit, Vertrag, Schulden als Geld, betriebswirtschaftliches Rationalkalkül) untergräbt diese traditionalen Werte nach und nach
>Nein, ein sozialistischer/kommunistischer vor allem bankrotter Staat macht das.

Ein bankrotter Staat untergräbt die Familie? Verstehe ich nicht, bitte erklären. Auf Familiengründung wird (meine ich) wohl meist in erster Linie verzichtet, um für die Karriere flexibel zu bleiben und dafür mehr Zeit/Energie zu haben. Und die Karriere unterliegt dem betriebsw. Rationalkalkül (=Erfolgsdruck), ob man sie nun als Angestellter oder als Selbständiger vorantreibt. Daß Frauen ganz wie andere Interessengruppen auch dabei auf diverse Subventionsgeschenke zurückgreifen bzw. sogar danach schreien ("Frauenförderung"), ist dabei ein Sekundärphänomen und dürfte es überall geben, wo der Staat solche Geschenke anbietet. Die sind natürlich"sozialistisch": Einkommen durch Umverteilung statt durch Erwirtschaften am Markt.

>>- der Kapitalismus entzieht sich damit langfristig selbst den Boden, auf dem allein er wachsen konnte - vor allem auf dem Feld der Demographie. Er wird alt (und dabei hoffentlich nicht nur gebrechlich, sondern auch ein bißchen weise) und stirbt schließlich.
>Aber nein doch, der Sozialismus/Kommunismus ist es, der langfristig Boden entzieht.

Der Sozialismus entzieht wem oder was den Boden? Ich meine: der Freiheit (Vertragsfreiheit) und der wirtschaftlichen Entwicklungsdynamik.

>>- Kandidat Nr. 1 für ein postkapitalistisches Feudalsystem in Europa ist der Islam - simply because"they are outbreeding us", oder, wie es eine Muslima mal ausdrückte:"wir gebären Euch zu Tode".
>In einem kapitalistischen System waere ein zu Tode gebaeren ueberhaupt nicht moeglich, das funktioniert nur eine gewisse Weile in einem sozialistischen System.

Da muß ich präzisieren: mit"outbreeding" meine ich: hier werden zuwenig Kinder geboren, also brauchen wir Einwanderer. Die kommen natürlich aus den Ländern mit Geburtenüberschuß, für uns v.a. aus dem islamischen Gürtel (incl. Afrika). Diese Leute bringen ihre (nichtkapitalistische) Kultur mit zu uns und werden, sobald sie hierzulande Mehrheiten stellen, auch Ansprüche an unser System stellen, ihre Vorstellungen einer"richtigen" Gesellschaftsstruktur zu verwirklichen.

Was Du mit Deiner Aussage meinst, verstehe ich nicht. Bitte präzisieren.

>>- im großen und ganzen dürfte dieser Prozess recht unerbittlich ablaufen... das ist weder gut noch schlecht, sondern ein natürlicher Prozess (auch Zivilsationen haben Lebenszyklen).

>...sondern ein natuerlicher Prozess, sprach der Sozenkommi und verteilte die Tickets zum allgemeinen Busausflug auf den naechsten Friedhof...

?!?

>>Kein Grund zum Jammern.

>Richtig, sondern Grund, die Kalaschnikow sehr pfleglich zu behandeln.

Das könnte unter Umständen längerfristig tatsächlich eine sinnvolle Idee darstellen.

Gruß
mm

-->>Heinsohn/Steiger: Die Vernichtung der weisen Frauen - Beiträge zur Theorie und Geschichte von Bevölkerung und Kindheit (1985)


Vorsicht: ist völliger Unsinn!!

Es gibt kaum ein Thema von dem verdrehtere Vorstellungen kursieren. H/S haben mit diesem Quatsch eine Menge Kredit verspielt. Unglaublich wie tief man ins Klo greifen kann.

Widerlegung gibts hier (sehr interessant!): weise Frauen

noch mehr hier: http://www.hexenforschung.historicum.net/etexte/




1. War eher ein Überbevölkerungsphänomen.
2. Die"weisen Frauen" waren gerade diejenigen die die"Beweise" lieferten und waren selber kaum betroffen.
3. Man hat von oben versucht die Hysterie zu dämpfen. Auch schon aus Eigeninteresse, weil sie selber auch besagt (=denunziert) wurden.
4. Viele kath. Beschuldigte versuchten sich in ein Inquisitions-Verfahren zu retten, weil es dort recht milde Urteile gab.
5. Die Opfer waren entweder verhaltensauffällig oder verhasste Nachbarn. Wie erklärt man sich Wahnsinn? Heute: als defekt oder gestörte Gehirnchemie - Früher: als Besessenheit.




<ul> ~ http://zeus.zeit.de/text/feuilleton/kursbuch_162/1_heinsohn</ul>

-->Hallo Luschi,

was die Heinsohn/Steigersche Hexenthese angeht, gebe ich Dir völlig recht.

Ihre Behauptung, die Hexenverfolgung sei von Kirche und Staat systematisch angeleitet worden, um das bei den"weisen Frauen" konzentrierte Wissen über Geburtenkontrolle (Verhütung, Abtreibung) zu vernichten und die Nachwuchsproduktion anzukurbeln, belegen H/S so gut wie überhaupt nicht: mehr als 1, 2 Zitate aus dem"Hexenhammer", die noch dazu auch anders interpretierbar sind, liefern sie nicht.

Für ihre These mag auch eine generell kirchenkritische Voreingenommenheit seitens H/S (in den 70ern, als ihre Bücher erschienen, gab es noch heftige Diskussionen um Abtreibungs- und Verhütungsverbote) eine Rolle gespielt haben.

Als Theorie der Hexenverfolgung halte ich das Buch"Die Vernichtung der weisen Frauen" auch für nicht überzeugend. Bestenfalls liefert es eine Hypothese, die - im Kontext der frühneuzeitlichen Bevökerungsentwicklung gesehen - neu und mir in mancher Hinsicht plausibel und überprüfenswert erscheint, aber noch nicht wirklich im Detail untersucht wurde. Auch von den Hexenforschern, die H/S kritisieren, nicht. Die haben mit gänzlich anderen Fragestellungen als H/S geforscht und H/S lediglich zu widerlegen versucht, ohne aber dabei deren theoretische Kernintention zu teilen oder auch nur nachzuvollziehen.

Daß H/S überhaupt die Hexenthese in den Mittelpunkt des Buches gestellt haben, scheint mir mehr dem Ziel gedient zu haben, auf den damaligen feministischen Trend aufzuspringen und Publicity zu bekommen, als der eigentlichen theoretischen Kernintention der beiden.

H/S´ viel umfassendere gesellschaftstheoretische Intention bestand ja darin, die neuzeitliche europäische Bevölkerungsentwicklung (zuerst Bev. Explosion, dann stetiger Geburtenrückgang) schlüssiger zu erklären als die existierenden demographischen Ansätze (H/S Kritik dieser Ansätze - von Malthus über Marx bis hin zur historischen Demographie - findet sich in ihrem Buch"Menschenproduktion - allgemeine Bevölkerungstheorie der Neuzeit").

Die Hexen(hypo)these (Hexenverfolgung als Bevölkerungspolitik) war nur ein Nebenprodukt dieser eigentlichen Zielrichtung (siehe dazu H/S,"Die Vernichtung...", Heyne 1989 (zuerst 1985), S. 11ff). H/S haben diese These überhaupt nicht eingehend untersucht, sondern haben sie nur zu Publicityzwecken benutzt. Die Belege sind wie gesagt äußerst dürftig und hastig zusammengeschlampt. Ein ziemlich billiges Vorgehen (Heinsohn neigt mir leider zu oft zu so einer so unsoliden, populistischen und quasi-sensationsjournalistischen Arbeitsweise, vielleicht auch deshalb, weil seine Fachkollegen seine neuen Ideen nicht ernstnehmen und komplett ignorieren und er deshalb wenigstens bei Laien"landen" will, was ja bei neuen Ideen und Theorien oft so ist und in gewissem Sinn auch verständlich, wenn auch in mancher Hinsicht fragwürdig).

Von Demographen ist das H/S-Modell der modernen europ. Bev-Entwicklung meineswissens überhaupt nicht diskutiert, sondern komplett ignoriert worden.

Für mich interessant war das Hexenbuch nicht als Buch über Hexen, sondern als Illustration und Verdeutlichung des demographischen Erklärungsmodells, das H/S bzw. Heinsohn/Knieper seit den frühen 70er Jahren entwickelt haben und in den Büchern"Theorie des Familienrechts - Geschlechtsrollenaufhebung, Kindesvernachlässigung, Geburtenrückgang" (1974 - soll Geburtenrückgang erklären) und"Menschenproduktion - allgemeine Bevölkerungstheorie der Neuzeit" (1979) dargestellt haben.

H/S´ Ziel ist - ausgehend von Marx´ materialistischen Forschungsprogramm und in Kritik und Weiterführung davon (Heinsohn ist ein 68er) - die Muster der sozialen Reproduktion des modernen Kapitalismus zu erklären. Sie unterscheiden dabei - inspiriert von Marx -"materielle" und"biologische" Reproduktion. Materielle Repro - Prod/Reprod. der Lebens- und Arbeitsmittel (in kap. Moderne - vermittelt über Vertrags-/Geldbeziehungen); biologische Repro - Prod. von Nachwuchs, der die gesellschaftliche Kontinuität (Überleben) über die Generationen hinweg sicherstellt. Prod. v. Nachwuchs schließt ein: Geschlechter- und Generationsbeziehungen, Geburtenkontrollmethoden (oder deren Nichtverfügbarkeit), und die Qualifikation des Nachwuchses (Heinsohn/Knieper: Theorie des Kindergartens, 1975).

Unter diesem Aspekt gelesen, habe ich von vielen ihrer Einsichten profitiert, beispielsweise von folgenden Abschnitten des Buchs"Die Vernichtung...":

Teil B, Kap. VII: Kommt die strenge Sexualerziehung von der"Kultur", für die sie aufrechterhalten werden muß oder stammen die Sexualneurosen aus der Bevölkerungspolitik, mit der sie auch untergehen können?

Teil B, Kap. IX: Versagen die neuzeitlichen Erziehungseinrichtungen pädagogisch, weil sie in Wirklichkeit bevölkerungspolitische Instrumente und als solche durchaus erfolgreich sind?

Teil B, Kap. XII: Kommt die Kinderlosigkeit von der"modernen Gesellschaft" und kann die schlechte Erziehungsqualität in den Institutionen durch mehr Ausbildung gebessert werden?

Zur Hexenthese, wie gesagt: diese Hypothese ist deshalb neu und originell, weil sie die HV in einen größeren sozialen Kontext stellt, nämlich in die Kontinuität der Bevölkerungsentwicklung und der späteren (gut belegten) merkantilistischen Bevölkerungspolitik; von"bestätigt" oder auch nur"im Detail untersucht" kann meiner Ansicht nach aber keine Rede sein. Von einer"Widerlegung" durch die Hexenforscher aber leider ebenfalls nicht, weil diese ja ganz andere Fragen gestellt haben als H/S.

Insofern: Hexenhypothese ist offen, H/S Arbeiten zur Demographie des modernen Europa insgesamt sind viel breiter angelegt und als solche für mich sehr aufschlußreich und interessant (wenn auch bei weitem nicht"der Weisheit letzter Schluß").

Die Hexenthese im speziellen ist aber auch für unser Thema hier: demographische Muster + Folgen heute, wohl nur peripher interessant.

Gruß
mm

PS für Interessierte noch ein paar zusätzliche Links zum Gratis-Einlesen (bitte auch Luschis contra-H/S-Links nachgehen):

H/S in eigenen Worten

Witch Hunting and Population Policy (pro H/S)

-->Die Erklärung für die Hexenverfolgung ist viel einfacher.

Schuld ist das Mutterkorn.

Einerseits raffte es im Mittelalter ganze Landstriche nieder,
andererseits wurde es von den Hebammen seit je her als bewährtes
Heilmittel für Gebärende eingesetzt.

Nicht umsonst wurden die Bezeichnungen"Hebamme" &"Hexe" damals oft
synonym verwendet. - Und wehe, wenn so eine"Heb-exe" es zudem verstand,
aus diesem teuflischen Stoff ein Gebräu mit halluzinogener Wirkung anzurühren!

Das erklärt auch, warum die Hexenverfolgung von der Landbevölkerung initiiert
wurde. Dort sah man das Leid zuerst.


(Literaturempfehlung in diesem Zusammenhang:
Albert Hofmann, LSD - mein Sorgenkind)


<ul> ~ http://www.botanikus.de/?load=/Gift/mutter.html</ul>

-->hi moneymind

>Insofern: Hexenhypothese ist offen, H/S Arbeiten zur Demographie des modernen Europa insgesamt sind viel breiter angelegt und als solche für mich sehr aufschlußreich und interessant (wenn auch bei weitem nicht"der Weisheit letzter Schluß").



Die Hexenthese als Puzzlestück eines grösseren Ganzen zu sehen, will mir nicht so recht gelingen.
In dem paper(dein link), beziehen sie sich nur auf andere Autoren. Interpretationen von Interpretationen. Kein einziger nachgewiesener Fall. Der einzige originelle Gedanke war für mich ihre Propaganda-Hypothese. Also das man im Sinne von Kosten/Nutzen-Abwägungen sich mit abschreckenden Schauprozessen begnügte, wobei von Zeit zu Zeit der verblassende Horror wieder"aufgefrischt" werden musste.

Ist für mich alles nicht überzeugend. Das der Landesherr möglichst viele Untertanen haben will und nach Kräften ein Bevölkerungswachstum fördert ist ja wohl eine Binsenweisheit.
Bei der These, dass Europa wegen der Pest unterbevölkert war, widersprechen sie sich. Die Bevölkerungszahl war bei Erscheinen des Hexenhammers genausohoch wie vor der Pest.

Ich hatte beim lesen der Dokumente immer den Eindruck, dass die Obrigkeit damals schon recht aufgeklärt war und meist recht widerwillig dem Volkszorn nachgab und gezielt von"Kontra-Verfolgung"-Institutionen sich Rat und Gutachten holten. Ausnahme: Wo immer Pro-Verfolgung eingestellte Landesherren an die Macht kamen, stiegen die Prozesse enorm. Das waren aber eher Ausnahmen.
Das alles erinnerte mich mehr an heutige Kinderschänder-Prozesse, wo auf einmal jeder jeden beschuldigt.
Ich denke, dass im Hinblick auf die natürliche Tragfähigkeit"das Boot immer voll" war, mit Ausnahme der Zeit nach Seuchenzügen oder verheerenden Kriegen.
J.Diamond beschreibt in seinem Buch"Arm und Reich" wie schnell die Besiedelung Amerikas vor sich ging. Innerhalb von 1000 Jahren war Amerika voll."Voll" bezogen auf die Jäger/Sammler-Lebensweise. Also was der Hektar an verwertbarer Nahrung hergibt. Nach 1000 Jahren stoppte das Bevölkerungswachstum und fiel auf Null für eine lange Zeit. Will man die Bevölkerungszahl steigern, dann muss man die Hektarerträge erhöhen. Das Bevölkerungswachstum Europas erklärt sich für mich auch nach diesem einfachen Muster. Immer dann wenn die Tragfähigkeit durch Innovationen (Dreifelder, Kartoffel, Düngung usw) erhöht wurde, kam es zu einem Bevölkerungswachstum.


Da die Landesherren damals wussten, dass die Hütte voll war, hatten sie kein Interesse an der Verfolgung von"weisen Frauen" - welche deswegen eben auch nicht verfolgt wurden. Ernteausfälle hatten dramatische Auswirkungen - das alleine zeigt doch, dass auf Kante gefahren wurde - ohne grosse Reserven. Für mich wird umgekehrt ein Schuh draus. Ich vermute, dass die"weisen Frauen" von oben"unterstützt" wurden und sei es auch nur in dem man ihnen wohlwollend freie Hand liess, weil sie stabilisierend auf das System wirkten. Sollte es Bevölkerungspolitik gegeben haben, dann müssten die"weisen Frauen" gerade dann verfolgt werden, nachdem die Tragfähigkeit durch eine Innovation erhöht wurde, um dann sozusagen"die Bremse zu lösen" um das zu beschleunigen was sowieso gekommen wäre.

Wenn das Boot wirklich voll ist, dann ist eine Wachstumspolitik ein gefährlicher Unsinn.


>Die Hexenthese im speziellen ist aber auch für unser Thema hier: demographische Muster + Folgen heute, wohl nur peripher interessant.

Hast recht. Heinsohns Eigentums- und Youthbulge-These sind für mich sehr überzeugend. Umso"erstaunter" war ich über die Hexenthese. Ich habe richtig mitgelitten bei den Verrenkungen die H/S machen mussten und konnte mich des Eindrucks nicht erwehren, dass sie selber auch nicht mehr so richtig von ihrem Quark überzeugt sind.


Grüsse
FL

-->>Die Erklärung für die Hexenverfolgung ist viel einfacher.
>Schuld ist das Mutterkorn.
>Einerseits raffte es im Mittelalter ganze Landstriche nieder,
>andererseits wurde es von den Hebammen seit je her als bewährtes
>Heilmittel für Gebärende eingesetzt.
>Nicht umsonst wurden die Bezeichnungen"Hebamme" &"Hexe" damals oft
>synonym verwendet. - Und wehe, wenn so eine"Heb-exe" es zudem verstand,
>aus diesem teuflischen Stoff ein Gebräu mit halluzinogener Wirkung anzurühren!
>Das erklärt auch, warum die Hexenverfolgung von der Landbevölkerung initiiert
>wurde. Dort sah man das Leid zuerst.
>
>(Literaturempfehlung in diesem Zusammenhang:
>Albert Hofmann, LSD - mein Sorgenkind)


Erklärt vielleicht die eleusinischen Mysterien, aber im Mittelalter brauchte es keine Hexen um halluzinoge Tränke anzurühren. Selbst das Bier gab nur"mit Geschmack".

-->>Hi Tassie,

Hi mm,

sorry for delay.

>(mein Originalbeitrag: >>, Deine Antwort: >, danach meine Antwort)
>
>>>-"Feminismus" (und andere Formen der Frauenemanzipation, inclusive weiblicher Soldaten - what a joke!) sind eine logische und historisch notwendige Folge der Durchsetzung allgemeiner Freiheit und Gleichheit (=Basis des Kapitalismus)...
>>Sooo ein Schwachsinn, mit Verlaub, und das gleich am Beitragsanfang!
>Interessante und informative Einschätzung.

Suum cuique. ;-)

>>Seit wann ist denn die Durchsetzung"allgemeiner""Freiheit" und"Gleichheit" die Basis des Kapitalismus?
>Schon immer. Ohne ziviles Vertrags- und Schuldrecht (inclusive Vollstreckungsmöglichkeit) kein funktionierender Kapitalismus. Basis: Vertragsfreiheit inclusive Vollstreckbarkeit privater Kontrakte zwischen freien und gleichen Rechtspersonen. Gleichheit: Vertragsrecht gilt (formal) für alle gleichermaßen, unabhängig von Stand und Herkunft. Am besten mal von dottore erklären lassen oder bei ihm nachlesen.

Nicht schon wieder, bitte. ;-)

>>Mein lieber Herr Gesangsverein: Die Durchsetzung"allgemeiner Freiheit","allgemeiner Gleichheit", duerfen es auch noch ein paar Gramm"allgemein durchgesetzter Bruederlichkeit" sein? ist die Basis des
>Sozialismus/Kommunismus>, aber doch nicht des Kapitalismus!
>Freiheit/Gleichheit als ideologische Leitbegriffe sind die gemeinsame ideologische Basis von Kapitalismus und Sozialismus (gemeinsame historische Herkunft: bürgerliche Aufklärung).

Wir naehern uns dem Kern der Dinge.

>Freiheit und Gleichheit sind abstrakte, unscharfe und daher bestens ideologietaugliche Begriffe. Wurden in Kap. und Soz. verschieden interpretiert.
>In Kap. Freiheit = Freiheit von feudalen Abgabenzwängen (Ausnahme: Steuerpflicht), aber auch feudalen Fürsorgepflichten des Herrschers; Vertragsfreiheit (siehe BGB) als Freiheit, mit jedem anderen Bürger (Rechtsperson) (formell) frei Verträge schließen zu können.
>Gleichheit = formelle Gleichbehandlung aller vor dem Gesetz.
>Im Kom/Soz: Freiheit =?!? -- vielleicht die in einer imaginären Zukunft erhoffte Freiheit, nicht mehr arbeiten zu müssen und"morgens fischen, mittags beten und abends kritisieren (Marx, wenn ich mich recht entsinne irgendwo in der"Deutschen Ideologie", MEW 3), weil die technologische Entwicklung die notwendige Arbeitszeit auf fast 0 reduziert hat.
>Jedenfalls nicht Vertragsfreiheit. Die meinte ich mit allgemeiner Freiheit - die ist die Basis für jegliches Business und jegliche dynamische Wirtschaftliche Entwicklung.

Jetzt hast Du die Katze aus dem Sack gelassen.

Mit dem Begriff"allgemein" hast du rein privatrechtliche Angelegenheiten versehen, die mit"privater" Freiheit und Gleichheit, also unbehelligt seitens des Staates, verbunden sind.

Hinter"allgemein" steckt das Substantiv"Allgemeinheit", nuja, und die ist eben nicht die Summe der Privaten sondern der Staat.

Zu Lasten oder zu Gunsten der Allgemeinheit involviert immer die Staatskasse.

>Im Komm. Gleichheit"materielle Gleichheit" - gleicher Güterreichtum für alle. Funktioniert nicht, untergräbt Leistungsprinzip, fördert Trittbrettfahrer-Verhalten, Faulheit und Leben auf Kosten der Gemeinschaft (meiner Meinung nach).

>>>"Feminismus" (und andere Formen der Frauenemanzipation, inclusive weiblicher Soldaten - what a joke!) sind eine logische und historisch notwendige Folge
>>der avisierten Durchsetzung des Sozialismus/Kommunismus zu >praesozialistischen/praekommunistischen kapitalistischen Zeiten.
>?!? Sorry, verstehe ich nicht.

Ich meinte damit folgendes: der"Feminismus" (bitte nicht mit Matriarchismus verwechseln) als eine gesellschaftliche Erscheinungsnorm kann sich aus wirtschaftlichen Gruenden ueberhaupt nur in einer kapitalistischen Gesellschaft ausbilden, die weit entfernt von ihrem Verschuldungshoechstlimit oekonomisiert.

Die Inhalte des"Feminismus" machen ihn zu einem geeigneten Werkzeug zwecks einer Durchsetzung des Sozialismus/Kommunismus auf laengere Sicht, d.h. ausgehend von einem"gut gebauten" Kapitalismus mit gewissen sozialen Grundelementen (z.B. Erhard's soziale Marktwirtschaft) erfolgt ein langsames teilweise fast unmerkliches Hinein-/Hinuebergleiten in den Sozialismus/Kommunismus.

>>>...und des in der Folge per Schuldendruck erzwungenden betriebswirtschaftlichen Rationalkalküls,...
>>Wieso in der Folge?
>Weil Freiheit und Gleichheit in Form einer bürgerlichen Rechtsgrundlage (s.o.) Geld und die Möglichkeit von Geldknappheit nach sich ziehen und damit für die Einzelwirtschafter das betriebswirtschaftliche Rationalkalkül (Profitmaximierung) erzwingen. Dieses Kalkül gibt es in trad. Gesellschaften und im Sozialismus nicht. Ausführlichere Erklärung bei H/S und dottore,"Der Kapitalismus".

Betriebswirtschaftliches Rationalkalkuel aka Profitmaximierung vermag auch ohne Schuldendruck zu existieren, ist allerdings erst einmal der Zwang dazu gegeben, dann ist es die ultima Ratio um der Insolvenz zu entgehen. Tritt die"Moeglichkeit" der Geldknappheit ein, dann ist das immer eine Folge der aktuell unzureichenden Kreditfaehigkeit, die, soweit nicht seitens der Kreditanstalten rein mutwillig induziert, auf mangelhafte Leistungs-/Belastungsfaehigkeiten zurueckfuehrbar sind, womit wir bei einem der Inhaltselemente des"Feminismus" gelandet waeren.

>>"Betriebswirtschaftliches Rationalkalkül" existiert bereits in voller Bluete, wenn der Begriff des"Feminismus" noch aeusserste Probleme beim Buchstabieren verschafft.
>Richtig.

Danke, das stuetzt meine These.

>Die Frauen sind sozusagen"historische Nachzügler der Emanzipation" (Bauern, Bürger, Frauen). Frauenemanzipation heißt, Frauen erkämpfen bürgerliche Rechte.

Das ist richtig, die Frauenemanzipation ist auch ein ganz anderes Paar Schuhe wie der"Feminismus", aber nachzuegeln vermoegen sie nur dann, wenn es wiederum die wirtschaftlichen Umstaende zulassen.

>Zur Geschichte dieser Emanzipation interessantes in Heinsohn/Knieper: Theorie des Familienrechts und (bedingt) auch hier:

Ich werde mir das mal anschauen, danke.

>>>...das immer mehr in alle Poren der Gesellschaft einsickert und immer mehr dominiert
>>Ja, der Sozialismus/Kommunismus in seinem Lauf verschafft nicht nur"der Wirtschaft" sondern auch dem"Feminismus" eine stetig wachsende Raeudigkeit bis zur Ziellinie der knackigen Rohheit.
>Verstehe ich auch nicht. Bitte präzisieren.

Ist die"allgemeine" Verschuldung (in doppeltem Sinne, Staats- und Privatverschuldung) infolge des Hinein-/Hinuebergleitens in Sozialismus/Kommunismus erst einmal soweit vorangeschritten, dass auf gewisse Umgangsformen in einer solchen Gesellschaft in wachsenden Massen kein Wert mehr gelegt oder keine Ruecksichtnahme mehr geuebt wird (wachsende Raeudigkeit), dann endet das erst dann und dort, wo von"zivilen" Umgangsformen die Rede nicht mehr sein kann.

>>>- Familienverzicht,"Individualisierung" und in der Folge Geburtenrückgang gehen damit notwendigerweise Hand in Hand (führen zur Überalterung der Gesellschaft)
>>Das sind alles Folgen der Durchsetzung des Sozialismus/Kommunismus beginnend in praesozialistischen/praekommunistischen kapitalistischen Zeiten.
>?! Bitte präzisieren.

s.o.

>>>- die Funktionsfähigkeit des Kapitalismus wird durch die Existenz vorkapitalistischer Werte und Verhaltensmuster (z.B. Familienmoral samt der dazugehörigen Werte) überhaupt erst ermöglicht
>>Nein, die Funktionsfähigkeit des Kapitalismus wird durch die Existenz kapitalistischer Werte und Verhaltensmuster (z.B. Familienmoral samt der dazugehörigen Werte) überhaupt erst ermöglicht, durch Sozialismus/Kommunismus jedoch wieder zerstoert. Kapitalistische Werte und Verhaltensmuster sind praesozialistischer Praegung, bevor es mal wieder soweit ist.
>Familienmoral ist nicht"kapitalistisch". Im Gegenteil.

Nein, Irrtum Deinerseits.

Nur eine intakte Familienmoral vermag kapitalistische"Werte" in einer Familie als kleinwirtschaftlichem Privatbetrieb in einer kapitalistischen Gesellschaft ueberhaupt zu schaffen, weil es einerseits im Sozialismus/Kommunismus die Familie als kleinwirtschaftlichen Privatbetrieb nicht geben kann, im Kapitalismus andererseits eine defekte Familienmoral das private Kleinunternehmen zumindest on the longer run in seine Aufloesung treibt.

>Funktionierende Familienstrukturen findest du in traditionalen Gesellschaften, funktionierende Kapitalismen/Geldwirtschaften haben heute praktisch alle das Problem: Geburtenrückgang, zunehmender Familienverzicht etc.

Das ist halt das grosse Problem, wenn eine ehemals kapitalistische Gesellschaft schon tief in den Sozialismus/Kommunismus abgeglitten ist: die Erkenntnis, dass"man" schon tief ueber beide Ohren da drin ist, sind nicht sehr vielen Mitgliedern dieser Gesellschaft gegeben, weil auch die systemgesteuerten Medien das ihrige dazu bei tun, die Klarsicht zu vernebeln.

>Nenne mir ein Gegenbeispiel. Anfangsphase des europäischen Kapitalismus sah anders aus. Dortige Bevökerungsexplosion war aber nicht Folge von"Kapitalismus", sondern ganz spezieller (merkantilistischer) Bevölkerungspolitik (siehe dazu Heinsohn/Steiger: Menschenproduktion - allgemeine Bevölkerungstheorie der Neuzeit). Historische Tendenz in allen Kapitalismen: Geburtenrückgang, Überalterung. Gegenbeispiel, please.

Der Kapitalismus wurde weltweit vor etwa 15 Jahren entgueltig zu Grabe getragen, als der damals amtierende US-Praesident Bush sen. den notwendigen cash fuer den Gulfwar I aus dem amtierenden Chairman der FED Alan Greenspan herauspresste, in dem er damals zu ihm meinte, falls er, Greenspan, nicht die Bucks wie erwuenscht serviere, wuerde umgehend ein passender Nachfolger seinen Platz einnehmen.

Die Folgen hast Du soeben genannt, aber das, was im"kapitalistischen Westen" abgeht, das ist schon seit langem alles andere nur kein Kapitalismus.

Hinter richtigem, echtem Kapitalismus, ggf. mit einer eng gefassten Sozialkomponente, steckt weitaus mehr, als irgendwelche bunten Zettel zu drucken und das dann Kapitalismus nennen.

Das deutsche Reich unter Adolf Hitler war trotz seines inneren Sozialismus dem Kapitalismus weitaus naeher wie die heutige BRDDR.

Kapitalismus entstammt dem lateinischen caput auf deutsch Kopf, und nur dort, wo alle Private fuer ihr eigenes Tun und Lassen mit ihrem eigenen Kopf haften, bitte dies jetzt nicht allzu woertlich nehmen, und dieses nicht auf den Steuer-/Abgabenzahler abzuwaelzen vermoegen, laesst sich ein Kapitalismus, der diesen Namen verdient hat, ueberhaupt finden.

>>>- die immer weitere Durchsetzung geldwirtschaftlicher Prinzipien (Freiheit, Gleichheit, Vertrag, Schulden als Geld, betriebswirtschaftliches Rationalkalkül) untergräbt diese traditionalen Werte nach und nach
>>Nein, ein sozialistischer/kommunistischer vor allem bankrotter Staat macht das.
>Ein bankrotter Staat untergräbt die Familie? Verstehe ich nicht, bitte erklären.

Geld ist GZ+STZM. Ein bankrottierender Staat in seiner Endphase zieht immer schneller immer mehr STZM nominell aus dem Steuer-/Abgabenzahler bei gleichzeitig stetigem Erlahmen der privaten Wirtschaft mit der Folge sozialer Probleme seitens der Privaten, und da jede Familie ein privater Kleinbetrieb mit seiner eigenen Refinanzierung ist, ist deren Unterminierung unausweichlich.

>Auf Familiengründung wird (meine ich) wohl meist in erster Linie verzichtet, um für die Karriere flexibel zu bleiben und dafür mehr Zeit/Energie zu haben. Und die Karriere unterliegt dem betriebsw. Rationalkalkül (=Erfolgsdruck), ob man sie nun als Angestellter oder als Selbständiger vorantreibt. Daß Frauen ganz wie andere Interessengruppen auch dabei auf diverse Subventionsgeschenke zurückgreifen bzw. sogar danach schreien ("Frauenförderung"), ist dabei ein Sekundärphänomen und dürfte es überall geben, wo der Staat solche Geschenke anbietet. Die sind natürlich"sozialistisch": Einkommen durch Umverteilung statt durch Erwirtschaften am Markt.

Familiengruendungen mit der beabsichtigten Folge der Aufzucht von Nachwuchs ist immer an die Leistungsfaehigkeit aka Kreditfaehigkeit der Kleinunternehmensgruender in deren Wirtschaftsumfeld gebunden, wird seitens der Staatsmafia an diesem Prinzip geruettelt, dann geht auch das zwangsweise immer schief.

>>>- der Kapitalismus entzieht sich damit langfristig selbst den Boden, auf dem allein er wachsen konnte - vor allem auf dem Feld der Demographie. Er wird alt (und dabei hoffentlich nicht nur gebrechlich, sondern auch ein bißchen weise) und stirbt schließlich.
>>Aber nein doch, der Sozialismus/Kommunismus ist es, der langfristig Boden entzieht.
>Der Sozialismus entzieht wem oder was den Boden? Ich meine: der Freiheit (Vertragsfreiheit) und der wirtschaftlichen Entwicklungsdynamik.

Ich meinte, dass der Sozialismus dem Kapitalismus den Boden entzieht.

Der Weg vom Kapitalismus in den Sozialismus/Kommunismus ist viel einfacher zu begehen wie der umgekehrte Weg, weil beim Marsch in den Sozialismus/Kommunismus vor allem durch Unterlassen und Misswirtschaft geglaenzt werden kann, was im entgegengesetzen Falle einer Katastrophe gleichkommt.

>>>- Kandidat Nr. 1 für ein postkapitalistisches Feudalsystem in Europa ist der Islam - simply because"they are outbreeding us", oder, wie es eine Muslima mal ausdrückte:"wir gebären Euch zu Tode".
>>In einem kapitalistischen System waere ein zu Tode gebaeren ueberhaupt nicht moeglich, das funktioniert nur eine gewisse Weile in einem sozialistischen System.
>Da muß ich präzisieren: mit"outbreeding" meine ich: hier werden zuwenig Kinder geboren, also brauchen wir Einwanderer.

Das ist wiederum ein kapitaler Denkfehler, Sozialismus pur.

Eine kapitalistische Gesellschaft, die nicht dazu bereit ist, zumindest in ihr break even i.S. Demographie zu investieren, ist die laengste Zeit eine solche Gesellschaft gewesen, weil sie ihre ureigensten Leistungen des Housekeepings auf andere verlagert, und das ist Dauerthema beim Sozialismus/Kommunismus.

>Die kommen natürlich aus den Ländern mit Geburtenüberschuß, für uns v.a. aus dem islamischen Gürtel (incl. Afrika). Diese Leute bringen ihre (nichtkapitalistische) Kultur mit zu uns und werden, sobald sie hierzulande Mehrheiten stellen, auch Ansprüche an unser System stellen, ihre Vorstellungen einer"richtigen" Gesellschaftsstruktur zu verwirklichen.
>Was Du mit Deiner Aussage meinst, verstehe ich nicht. Bitte präzisieren.

s.o.

Im uebrigen bin ich schon seit langer Zeit der Ansicht, dass ein rigoroses Herunterregeln der deutschen Einwanderungsphobie ziemlich rasch den Selbstheilungskraeften des"Volkskoerpers" ;-) auf die Fuesse helfen wuerde.

Die gesamte Migrantenirrsinns"politik" der BRDDR findet ihre Begruendung de facto ausschliesslich darin, dass allein das Volumen der Einwander den Schein der Leistungsfaehigkeit aka Kreditfaehigkeit bzgl. des Finanznetzes der BRDDR moeglichst lange erhalten sollen, waehrend dessen es schon seit dem letzten Jahrhundert im realwirtschaftlichen Leistungsnetz rapide bergab geht, was lediglich durch Finanznebelwerfer schemenhaft verdeckt wurde.

>>>- im großen und ganzen dürfte dieser Prozess recht unerbittlich ablaufen... das ist weder gut noch schlecht, sondern ein natürlicher Prozess (auch Zivilsationen haben Lebenszyklen).
>>...sondern ein natuerlicher Prozess, sprach der Sozenkommi und verteilte die Tickets zum allgemeinen Busausflug auf den naechsten Friedhof...
>?!?

Das war ein wenig Sarkasmus Marke TD. ;-)

Es bleibt die Frage, inwieweit in"Zivilisationen" sozialistischer/kommunistischer Hintergruende von"Natuerlichkeit" insgesamt noch die Rede sein kann, ich fuerchte, da bleibt sehr wenig davon uebrig.

>>>Kein Grund zum Jammern.
>>Richtig, sondern Grund, die Kalaschnikow sehr pfleglich zu behandeln.
>Das könnte unter Umständen längerfristig tatsächlich eine sinnvolle Idee darstellen.

;-)

>Gruß
>mm

Gruss
TD

-->Durchlaucht!

Dieser Beitrag bestätigt einmal mehr die völlig berechtigte Existenz des Adels auch zu Beginn des 3. Jahrtausends.

Es ist immer wieder interessant zu lesen, wie die Aufklärer der Neuzeit sich als Apologeten des herrschenden Zeitgeistes entpuppen.

Ich war mal ein Heinsohn-Fan (vor allem im Zusammenhang mit den Thesen dottores), aber spätestens ihr Lexikon der Völkermorde hat mich nachdenklich werden lassen.
Danach kam mir auch mal eine kurze Kritik zu ihrer Hexen-These unter, aber da war mir die Quelle wieder etwas zu dubios und das Thema entschwand mir aus dem Sinn.

Dein Link ist jedoch ausführlich und hoch interessant.

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untertänigst
nereus

-->Es ist immer wieder interessant zu lesen, wie die Aufklärer der Neuzeit sich als Apologeten des herrschenden Zeitgeistes entpuppen.

Könntest Du ausführen, was Du da im Zusammenhang mit den H/S-demographischen Arbeiten genau meinst.

Ich war mal ein Heinsohn-Fan (vor allem im Zusammenhang mit den Thesen dottores), aber spätestens ihr Lexikon der Völkermorde hat mich nachdenklich werden lassen.

Könntest Du auch da mal etwas genauer werden, würde mich interessieren. Stimme mit H/S auch längst nicht in jedem Punkt überein.

Gruß
mm

-->Hi Luschi,

zur Hexenverfolgung magst Du recht haben. Ist für mich auch nur peripher interessant und keinen Streit wert. Was für mich u.a. aufschlußreich und neu war, war die merkantilistische Bevölkerungspolitik, auf die H/S hinweisen (z.B. Menschenproduktion, S. 61ff:"Wie die Menschenproduktion zur ersten Aufgabe des modernen"Polizey"-Wesens wird und den modernen Staat mitkonstituiert.).

Erhellt die sexualfeindliche Haltung, die hier bis in die 60er hinein geherrscht hat und von den 68ern dann angegriffen und aufgebrochen wurde.

Und zeigt, daß"Familienmoral" mit Kapitalismus als solchem nichts zu tun hat (wie viele 68er behauptet haben). Im Gegenteil. War historisch spezifisch hergestellt.

Moderne eigentumslose Lohnarbeiterfamilie hat keine Basis mehr (Grundbesitz, der an Erbsohn weitergegeben wird). Ã-konomisches Motiv für die Nachwuchsproduktion fehlt also. Daher Familienzerfall, sobald Nachwuchsproduktion nicht mehr von oben erzwungen wird, sondern Vermeidung möglich wird. Das ist die eigentliche Grundthese bei H/S: moderner Kapitalismus zerstört die Familie, weil das Band zwischen den Generationen fehlt (vererbbarer Produktionsmittelbesitz); das steht nicht im Widerspruch dazu, daß Arbeiter lange Zeit diejenigen waren, die die meisten Kinder in die Welt gesetzt haben. Das war erzwungen bzw. durch von oben hergestellte Verhütungsunfähigkeit begünstigt.

Das ist die Grundthese, die für mich doch einiges erhellt.

Gruß
mm

-->

-->Hallo moneymind!

Du fragst: Könntest Du ausführen, was Du da im Zusammenhang mit den H/S-demographischen Arbeiten genau meinst.

Da ging es um die Entstehung von Geld, Eigentum und Patriarchat.
Dottore hatte Heinsohn in seinen Büchern als Quelle zitiert und in einer Bibliothek wurde ich fündig.
Später kam dann noch ein dickes, hier bereits diskutiertes Buch dazu.

Für Spezialdispute verweise ich in diesem Fall jedoch an unseren Kollegen im Faß.

mfG
nereus

-->
Hi Tassie,

Du scheinst Kaiserschmarrn zu mögen, so wie Du auf meinen Thesen herumkaust ;-)

Ich werfe Dir also hiermit geringfügig anders zubereiteten weiteren Schmarrn zum Fraß vor - guten Appetit! ;-)

Mit dem Begriff"allgemein" hast du rein privatrechtliche Angelegenheiten versehen, die mit"privater" Freiheit und Gleichheit, also unbehelligt seitens des Staates, verbunden sind.
Hinter"allgemein" steckt das Substantiv"Allgemeinheit", nuja, und die ist eben nicht die Summe der Privaten sondern der Staat.

Mißverständnis. Mit"allgemeiner Freiheit" meinte ich ganz einfach: Vertragsfreiheit für alle (siehe BGB). Die garantiert natürlich der Staat, der auch die Vollstreckbarkeit der Verträge sicherstellt.

Die Inhalte des"Feminismus" machen ihn zu einem geeigneten Werkzeug zwecks einer Durchsetzung des Sozialismus/Kommunismus auf laengere Sicht, d.h. ausgehend von einem"gut gebauten" Kapitalismus mit gewissen sozialen Grundelementen (z.B. Erhard's soziale Marktwirtschaft) erfolgt ein langsames teilweise fast unmerkliches Hinein-/Hinuebergleiten in den Sozialismus/Kommunismus.

Stimme zu, steht nicht im Widerspruch zu meinen Thesen.


Betriebswirtschaftliches Rationalkalkuel aka Profitmaximierung vermag auch ohne Schuldendruck zu existieren, ist allerdings erst einmal der Zwang dazu gegeben, dann ist es die ultima Ratio um der Insolvenz zu entgehen. Tritt die"Moeglichkeit" der Geldknappheit ein, dann ist das immer eine Folge der aktuell unzureichenden Kreditfaehigkeit, die, soweit nicht seitens der Kreditanstalten rein mutwillig induziert, auf mangelhafte Leistungs-/Belastungsfaehigkeiten zurueckfuehrbar sind

Ohne aktuell gegebenen Schuldendruck, ja. Eintreten der"Möglichkeit der Geldknappheit" (Krise) ist aber regelmäßig, daher bereiten sich Unternehmen darauf auch in Zeiten ohne unmittelbaren Schuldendruck darauf vor. Stimmen wir darin überein, daß ohne Staat + zivilrechtliche Basis kein Kapitalismus existieren kann?

womit wir bei einem der Inhaltselemente des"Feminismus" gelandet waeren.

Nämlich?

Ist die"allgemeine" Verschuldung (in doppeltem Sinne, Staats- und Privatverschuldung) infolge des Hinein-/Hinuebergleitens in Sozialismus/Kommunismus erst einmal soweit vorangeschritten, dass auf gewisse Umgangsformen in einer solchen Gesellschaft in wachsenden Massen kein Wert mehr gelegt oder keine Ruecksichtnahme mehr geuebt wird (wachsende Raeudigkeit), dann endet das erst dann und dort, wo von"zivilen" Umgangsformen die Rede nicht mehr sein kann.

Sorry, kann ich nicht nachvollziehen. Beispiel, bitte.


Nur eine intakte Familienmoral vermag kapitalistische"Werte" in einer Familie als kleinwirtschaftlichem Privatbetrieb in einer kapitalistischen Gesellschaft ueberhaupt zu schaffen, weil es einerseits im Sozialismus/Kommunismus die Familie als kleinwirtschaftlichen Privatbetrieb nicht geben kann, im Kapitalismus andererseits eine defekte Familienmoral das private Kleinunternehmen zumindest on the longer run in seine Aufloesung treibt.

Du meinst, ohne Familienmoral keine Familienbetriebe? Stimmt. Aber gibt´s im Kap. nicht die Tendenz, daß Familienbetriebe (die in der Tat ein Interesse an Nachwuchs haben und für die damit Familienmoral sinnvoll ist) von größeren Unternehmen niederkonkurriert werden, die mit Lohnarbeitern produzieren? (z.B. Einzelhandel).

Lohnarbeiter haben kein ökonomisches Interesse an Nachwuchs, weil sie nichts zu vererben/weiterzugeben haben, sondern durch Nachwuchs ihr Einkommen schmälern und weniger Zeit für die Sicherung ihrer Konkurrenzfähigkeit haben. Also verzichten sie auf Nachwuchs, sobald sie sich dazu in der Lage sehen.

Kapitalistischer Wettbewerb führt zu Rationalisierung und Konzentration, unterminiert also gerade Familienbetriebe. Der"Familienbetrieb-Kapitalismus" ist also bestenfalls ein historisches Durchgangsstadium des Kap., für das eine intakte Familienmoral tatsächlich funktional ist - aber mit der Unterminierung der Familienbetriebe wird auch die Familienmoral unterminiert, weil diese für Lohnarbeiter nicht mehr funktional ist und deshalb nach und nach abgestreift wird ("Individualisierung"/"Individualismus" etc.etc.).


Das ist halt das grosse Problem, wenn eine ehemals kapitalistische Gesellschaft schon tief in den Sozialismus/Kommunismus abgeglitten ist: die Erkenntnis, dass"man" schon tief ueber beide Ohren da drin ist, sind nicht sehr vielen Mitgliedern dieser Gesellschaft gegeben, weil auch die systemgesteuerten Medien das ihrige dazu bei tun, die Klarsicht zu vernebeln.

Stimme zu, Staatsquote von über 60% heißt 60% Sozialismus. Heißt das aber, daß es kein Involvenz- und Arbeitsplatzrisiko mehr gibt? Wohl kaum. Vollsozialismus hätten wir erst, wenn die verschwunden wären.

>>Nenne mir ein Gegenbeispiel. Anfangsphase des europäischen Kapitalismus sah anders aus. Dortige Bevökerungsexplosion war aber nicht Folge von"Kapitalismus", sondern ganz spezieller (merkantilistischer) Bevölkerungspolitik (siehe dazu Heinsohn/Steiger: Menschenproduktion - allgemeine Bevölkerungstheorie der Neuzeit). Historische Tendenz in allen Kapitalismen: Geburtenrückgang, Überalterung. Gegenbeispiel, please.

Der Kapitalismus wurde weltweit vor etwa 15 Jahren entgueltig zu Grabe getragen, als der damals amtierende US-Praesident Bush sen. den notwendigen cash fuer den Gulfwar I aus dem amtierenden Chairman der FED Alan Greenspan herauspresste, in dem er damals zu ihm meinte, falls er, Greenspan, nicht die Bucks wie erwuenscht serviere, wuerde umgehend ein passender Nachfolger seinen Platz einnehmen. Die Folgen hast Du soeben genannt, aber das, was im"kapitalistischen Westen" abgeht, das ist schon seit langem alles andere nur kein Kapitalismus.

Unterminiert, ja. Zu Grabe getragen, nein. Solange Insolvenz- und A-Platzrisiko, solange Kapitalismus.


Hinter richtigem, echtem Kapitalismus, ggf. mit einer eng gefassten Sozialkomponente, steckt weitaus mehr, als irgendwelche bunten Zettel zu drucken und das dann Kapitalismus nennen.

"Richtiger, echter Kapitalismus" = dein utopischer Wunschkapitalismus. Analyze, please.

>Das deutsche Reich unter Adolf Hitler war trotz seines inneren Sozialismus dem Kapitalismus weitaus naeher wie die heutige BRDDR.

? Explain, please.

Kapitalismus entstammt dem lateinischen caput auf deutsch Kopf, und nur dort, wo alle Private fuer ihr eigenes Tun und Lassen mit ihrem eigenen Kopf haften, bitte dies jetzt nicht allzu woertlich nehmen, und dieses nicht auf den Steuer-/Abgabenzahler abzuwaelzen vermoegen, laesst sich ein Kapitalismus, der diesen Namen verdient hat, ueberhaupt finden.

Volle Zustimmung. Eigenverantwortung plus Haftung mit eigenem Vermögen führt zu verantwortlichem unternehmerischen Handeln und zu individueller Leistung.

Familiengruendungen mit der beabsichtigten Folge der Aufzucht von Nachwuchs ist immer an die Leistungsfaehigkeit aka Kreditfaehigkeit der Kleinunternehmensgruender in deren Wirtschaftsumfeld gebunden, wird seitens der Staatsmafia an diesem Prinzip geruettelt, dann geht auch das zwangsweise immer schief.

Volle Zustimmung. Eigenes Vermögen, mit dem gewirtschaftet werden kann, macht Familiengründung (Familienbetrieb etc.) sinnvoll. Unterminiert wird das aber doch nicht nur von der Staatsmafia. Sondern Familienbetriebe werden von größeren Unternehmen (die Lohnarbeiter beschäftigen) niederkonkurrriert (s.o.). Das ist ein kapitalistischer Prozess, und den gäbe es auch ganz ohne Staatsmafia in einem"idealen" (staatsinterventionsfreien) Kapitalismus.

<iIch meinte, dass der Sozialismus dem Kapitalismus den Boden entzieht.>[/i]

Natürlich, volle Zustimmung.

Der Weg vom Kapitalismus in den Sozialismus/Kommunismus ist viel einfacher zu begehen wie der umgekehrte Weg, weil beim Marsch in den Sozialismus/Kommunismus vor allem durch Unterlassen und Misswirtschaft geglaenzt werden kann

Wieder Zustimmung, aber was hat das mit den Geburtenraten zu tun?

Eine kapitalistische Gesellschaft, die nicht dazu bereit ist, zumindest in ihr break even i.S. Demographie zu investieren, ist die laengste Zeit eine solche Gesellschaft gewesen, weil sie ihre ureigensten Leistungen des Housekeepings auf andere verlagert, und das ist Dauerthema beim Sozialismus/Kommunismus.

Völlig klar, volle Zustimmung. Aber es ist doch nicht"die Gesellschaft", die sich entscheidet, ihre Reproduktionsrate unter 2,1 Kinder pro Frauenleben (=break even) sinken zu lassen. Die Individuen entscheiden. Und die entscheiden sich immer öfter für weniger oder gar keine Kinder. Weil sie keine brauchen, sondern Kinder im Wettbewerb nur eine finanzielle Belastung darstellen und bestenfalls als Luxus empfunden werden.

Gruß
mm

-->Hallo nereus,

ich wollte eigentlich wissen, was Du mit dieser Aussage genau gemeint hast:

Es ist immer wieder interessant zu lesen, wie die Aufklärer der Neuzeit sich als Apologeten des herrschenden Zeitgeistes entpuppen.

Welche Aufklärer? Und was am herrschenden Zeitgeist rechtfertigen sie.

Und hierzu

Ich meine damit seine Zahlen zum Völkermord im Dritten Reich.


hätte ich auch eine Frage. Ich schließe aus anderen Äußerungen von Dir hier, daß Du Heinsohns Zahlen bezüglich des Völkermords an den Juden für zu hoch hältst. Sehe ich das richtig? Falls ja, was hättest Du (persönlich) davon, wenn Heinsohn diese Zahlen niedriger angesetzt hätte.

Warum siehst Du einen Streit über diese Zahlen als wesentlich an (ich habe dazu auch einige Gedanken in meiner Antwort auf Alberts Fragen gepostet, würde mich interessieren was Du dazu meinst).

Gruß
mm

-->hi mm

>zur Hexenverfolgung magst Du recht haben. Ist für mich auch nur peripher interessant und keinen Streit wert.

Ist für mich auch nur von besonderem Interesse, gerade weil sie von Heinsohn stammt.

>Was für mich u.a. aufschlußreich und neu war, war die merkantilistische Bevölkerungspolitik, auf die H/S hinweisen (z.B. Menschenproduktion, S. 61ff:"Wie die Menschenproduktion zur ersten Aufgabe des modernen"Polizey"-Wesens wird und den modernen Staat mitkonstituiert.).
>Erhellt die sexualfeindliche Haltung, die hier bis in die 60er hinein geherrscht hat und von den 68ern dann angegriffen und aufgebrochen wurde.

Sexualfeindliche Haltungen sind keine Erfindungen moderner Staaten. Sie sind meiner Meinung nach eine Reaktion auf Störungen friedlichens Zusammenlebens. Sobald Väter, kraft Gesetz oder sozialen Drucks zur Versorgung ihrer Nachkommen gezwungen werden, also der Normalfall, haben sie selber ein bioligisches Interesse keine Kuckuckskinder grosszuziehen(starke männliche Motivation). Die Gesellschaft will nicht durch Erbschaftsstreitigkeiten gestört werden - durch Kinder die plötzlich aus dem Nichts auftauchen und Ansprüche stellen(starke weibliche Motivation). Also eine Menge sozialer Sprengstoff der per"sexualfeindlichen Haltungen""von unten" entschärft wird. Das schon vorhandene Haltungen vom Staat verstärkt werden, wenn es in seinem Interesse ist, versteht sich von selbst.
In einem Staat, der komplett den Unterhalt übernimmt und in dem die Erbschaft an den Staat fällt, würde ich starke sexualfreundliche und Anti-Ehe-Haltungen"von unten" erwarten, die dann auch von der Politik verstärkt würden, wenn es ihr um Bevölkerungswachstum ginge. Je höher das Kindergeld und je höher die Erbschaftssteuern, desto sexualfreundlicher.

>Und zeigt, daß"Familienmoral" mit Kapitalismus als solchem nichts zu tun hat (wie viele 68er behauptet haben). Im Gegenteil. War historisch spezifisch hergestellt.
>Moderne eigentumslose Lohnarbeiterfamilie hat keine Basis mehr (Grundbesitz, der an Erbsohn weitergegeben wird). Ã-konomisches Motiv für die Nachwuchsproduktion fehlt also. Daher Familienzerfall, sobald Nachwuchsproduktion nicht mehr von oben erzwungen wird, sondern Vermeidung möglich wird. Das ist die eigentliche Grundthese bei H/S: moderner Kapitalismus zerstört die Familie, weil das Band zwischen den Generationen fehlt (vererbbarer Produktionsmittelbesitz); das steht nicht im Widerspruch dazu, daß Arbeiter lange Zeit diejenigen waren, die die meisten Kinder in die Welt gesetzt haben. Das war erzwungen bzw. durch von oben hergestellte Verhütungsunfähigkeit begünstigt.
>Das ist die Grundthese, die für mich doch einiges erhellt.

Ich kenne H/S Theorie über Menschenproduktion leider nicht und habe deswegen dein Thema in meinem letzten posting wohl etwas verfehlt. Die Band-der-Generationen-These finde ich sehr interessant und hat für mich einigen Erklärungswert. Ist für mich sogar ein kleines Aha-Erlebnis.

Grüsse
FL

-->hi nereus

>Ich war mal ein Heinsohn-Fan (vor allem im Zusammenhang mit den Thesen dottores)

ging mir genauso. Heinsohn ist für mich jetzt eher ein Hofnarr der Wissenschaft, dem es eher darum geht mal ganz neue Sichtweisen"auszuprobieren".

Grüsse
FL

-->Hallo moneymind!

Du fragst zu Gunnar Heinsohn: Welche Aufklärer? Und was am herrschenden Zeitgeist rechtfertigen sie.

Falls Du nichts dagegen hast, zitiere ich aus Luschis Link:

Kaum ein Produkt aus dem wissenschaftlich-publizistischen Bereich der Bundesrepublik hat solch eine Tiefenwirkung erzielt wie die nun von der politischen Linken neu aufgelegte Variante jenes älteren mythischen Hexenbildes, welches das gesellschaftliche Drama der Hexenverfolgung auf ein politisches Schurkenstück verkürzt

und Die in modernisierter Form vorgelegte Botschaft von der"Vernichtung der weisen Frauen" wurde von einer Staats- und kirchenkritischen Presse und ihrem Publikum so enthusiastisch aufgenommen, als ob nun endlich offenbar geworden sei, was man schon immer geahnt habe. Autoren und Publikum verstanden sich, weil beiden Seiten offenbar ähnliche Anschauungen über die allgemein repressive Natur des Staates und über die fragwürdige Einstellung insbesondere der katholischen Kirche zur Geburtenkontrolle hegten.

So in etwa hatte ich das gemeint.

Ich schließe aus anderen Äußerungen von Dir hier, daß Du Heinsohns Zahlen bezüglich des Völkermords an den Juden für zu hoch hältst. Sehe ich das richtig? Falls ja, was hättest Du (persönlich) davon, wenn Heinsohn diese Zahlen niedriger angesetzt hätte.
Warum siehst Du einen Streit über diese Zahlen als wesentlich an (ich habe dazu auch einige Gedanken in meiner Antwort auf Alberts Fragen gepostet, würde mich interessieren was Du dazu meinst).

Ehrlich gesagt, so richtig schlau bin ich aus Deinem Beitrag an albert nicht geworden.

Das Sieger die bewältigte Geschichte anders sehen als die Verlierer ist nicht neu.
Du möchtest nun, daß wir alle den Blick nach vorn richten sollen, um die Vergangenheit ruhen zu lassen.

Dann frage ich Dich zunächst einmal, wer läßt denn hier die Vergangenheit eigentlich nicht ruhen?
Sind das die Deutschen oder sind das bestimmte Interessengruppen, welche aus dieser „erwünschten Vergangenheitsbetrachtung“ seit Jahrzehnten fette Profite ziehen und sich ein schönes Leben machen?
Mit zunehmender Intensität werden wir mit der neuen Religion zu geschissen, das Land wird mit Mahnmalen voll gepflastert und die einheimischen Gutmenschen (die eigentlich nur sich passend einrichtende Karrieristen sind) nimmt man in der immer größer werdenden Schleimspur der Political Correctnes kaum noch als Menschen wahr - ich sehe viel eher nur ganz viele Stricke und mariontettengleiche Wesen.

Und nun haben sich einige Wenige mit den Hintergründen des Unausprechlichen beschäftigt und möglicherweise einen gigantischen Betrug entdeckt.
Sie werden dafür wie Aussätzige behandelt und unsere freiheitlich demokratische Grundordnung mutiert sich in dieser Angelegenheit zu einer kleinen aber gemeinen Diktatur.
Im gleichen Atemzug müssen sich Hinterbliebene in Dresden vorhalten lassen, daß die damalige Bombardierung nur die Retourkutsche für etwa 600 Opfer von Coventry oder gar für die Vernichtungslager war, obwohl in Dresden mit hoher Wahrscheinlichkeit mindestens 120.000 Menschen (vielleicht noch viel mehr) gebrandschatzt wurden und die Alliierten bis 1945 nachweislich nichts von der Vernichtung gewußt haben wollen, obwohl sie über Partisanenbewegungen und die allseits unverwüstlichen Geheimdienste allerbestens über die Geschehnisse informiert waren.

Ich habe unseren dottore schon einmal gefragt, warum die alliierten Bomber keine Flugblätter über den großen deutschen Städten abgeworfen haben, um die Zivilbevölkerung auf das Grauen im Osten hinzuweisen?
Das fand er eine ausgezeichnete Frage.

Nach dem Protest gegen die Euthanasie hätte das für Hitler & Co. sehr gefährlich werden können.
Falls Du die Zeit finden solltest, dann denke über diese Frage einmal intensiv nach.
Du bist schlau genug um herauszufinden, warum man gerade DIESEN Weg nicht gegangen ist

Kurzum, wir haben alles Schlechte dieser Welt, unabhängig von dessen Wahrheitsgehalt, widerspruchslos zu schlucken und die eigenen Millionen Toten als gerechte Dauerquittung für falsches Wahlverhalten vor über 70 Jahren hinzunehmen.
Sollte doch mal jemand eine Träne darüber vergießen ohne sich dabei öffentlich und dauerhaft zu geißeln (wir sind ja selber schuld.. oh weh..) dann kommen die linken Bazillen der Antifa daher und trompeten: Bomber Harris, do it again!

Es dürfte wirklich einmalig in der Weltgeschichte sein, das das Tätervolk entlastende Material von den Führern des gleichen Tätervolkes strafrechtlich verfolgt wird.
Eine faire Diskussion darüber wird abgewürgt und man will die größte Schuld aller Zeiten auf ewig manifestiert wissen, weil man ganz offensichtlich einen absoluten und vollendeten geistigen Dachschaden hat.

Dein Rat lautet nun: Wir sollen vorwärts schauen und das Gewesene gewesen sein lassen.

Ich finde diesen Rat sollte man sich ggf. noch einmal durch den Kopf gehen lassen.

mfG
nereus

p.s. Das hätte ich fast noch vergessen.
Von Rache, wie Du das in Deiner Antwort an albert suggerierst, hat hier niemand etwas geschrieben.
Wir wollen nur nicht noch länger für dumm verkauft werden.
Das sind doch wohl wirklich zwei paar verschiedene Schuhe, oder?

-->>
>Hi Tassie,

Hi mm,

>Mit dem Begriff"allgemein" hast du rein privatrechtliche Angelegenheiten versehen, die mit"privater" Freiheit und Gleichheit, also unbehelligt seitens des Staates, verbunden sind.
>Hinter"allgemein" steckt das Substantiv"Allgemeinheit", nuja, und die ist eben nicht die Summe der Privaten sondern der Staat.
>Mißverständnis. Mit"allgemeiner Freiheit" meinte ich ganz einfach: Vertragsfreiheit für alle (siehe BGB). Die garantiert natürlich der Staat, der auch die Vollstreckbarkeit der Verträge sicherstellt.

Ok, wobei Du mir sicherlich zustimmst, dass die Vertragsfreiheit fuer alle eine mehr oder weniger relative Freiheit impliziert, d.h. die Vertragsfreiheit selbst ist nur innerhalb eines durch den Staat begrenzten Rahmen gegeben, und auch der Rahmen der Teilnehmerschaft an der Vertragsfreiheit ist begrenzt.

>Die Inhalte des"Feminismus" machen ihn zu einem geeigneten Werkzeug zwecks einer Durchsetzung des Sozialismus/Kommunismus auf laengere Sicht, d.h. ausgehend von einem"gut gebauten" Kapitalismus mit gewissen sozialen Grundelementen (z.B. Erhard's soziale Marktwirtschaft) erfolgt ein langsames teilweise fast unmerkliches Hinein-/Hinuebergleiten in den Sozialismus/Kommunismus.
>Stimme zu, steht nicht im Widerspruch zu meinen Thesen.

>Betriebswirtschaftliches Rationalkalkuel aka Profitmaximierung vermag auch ohne Schuldendruck zu existieren, ist allerdings erst einmal der Zwang dazu gegeben, dann ist es die ultima Ratio um der Insolvenz zu entgehen. Tritt die"Moeglichkeit" der Geldknappheit ein, dann ist das immer eine Folge der aktuell unzureichenden Kreditfaehigkeit, die, soweit nicht seitens der Kreditanstalten rein mutwillig induziert, auf mangelhafte Leistungs-/Belastungsfaehigkeiten zurueckfuehrbar sind
>Ohne aktuell gegebenen Schuldendruck, ja.

Diese Feststellung ist sehr wichtig, weil sie in Folge zu den Fragen fuehrt, wer wann was wie wo warum zu Schuldendruck fuehrt.

>Eintreten der"Möglichkeit der Geldknappheit" (Krise) ist aber regelmäßig, daher bereiten sich Unternehmen darauf auch in Zeiten ohne unmittelbaren Schuldendruck darauf vor.

Der Begriff"regelmaessig" ist zwar aus der Perspektive des Vorlaufs-Zeitrahmen sehr relativ zu bewerten, aber die"Moeglichkeit" per se besteht staendig, und schon allein um der Statistik Genuege zu tun folgt irgendwann eine solche Krise mit absoluter Sicherheit.

>Stimmen wir darin überein, daß ohne Staat + zivilrechtliche Basis kein Kapitalismus existieren kann?

Ohne Staat gibt es keinen Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus...

>womit wir bei einem der Inhaltselemente des"Feminismus" gelandet waeren.
>Nämlich?

Du hast leider den Vorspann abgeschnitten, deshalb verallgemeinere ich jetzt die Essenz, auf die alle Inhaltselemente des"Feminismus" letztendlich mal etwas mehr oder mal weniger hinauslaufen, naemlich die generelle wirtschaftliche Schwaechung in allen denkbar moeglichen Varianten.

Ich gebe hier nur mal die Stichworte"Quotenfrauen" und"Weicheier".

>Ist die"allgemeine" Verschuldung (in doppeltem Sinne, Staats- und Privatverschuldung) infolge des Hinein-/Hinuebergleitens in Sozialismus/Kommunismus erst einmal soweit vorangeschritten, dass auf gewisse Umgangsformen in einer solchen Gesellschaft in wachsenden Massen kein Wert mehr gelegt oder keine Ruecksichtnahme mehr geuebt wird (wachsende Raeudigkeit), dann endet das erst dann und dort, wo von"zivilen" Umgangsformen die Rede nicht mehr sein kann.
>Sorry, kann ich nicht nachvollziehen. Beispiel, bitte.

Du bist Jahrgang 1968, Du bist voll in der initialen Sozenaera aufgewachsen, deshalb hast Du Schwierigkeiten beim Nachvollziehen. Lass Dir sagen, dass die Umgangsformen der westdeutschen Gesellschaft in der ersten Haelfte der 60-ger Jahre mit denen der ersten Haelfte der 70-ger Jahre bereits diametral auseinander klaften.

Die Umgangsformen innerhalb einer Gesellschaft sind immer ein aktueller Spiegel deren wirtschaftlicher Um- und Zustaende.

>Nur eine intakte Familienmoral vermag kapitalistische"Werte" in einer Familie als kleinwirtschaftlichem Privatbetrieb in einer kapitalistischen Gesellschaft ueberhaupt zu schaffen, weil es einerseits im Sozialismus/Kommunismus die Familie als kleinwirtschaftlichen Privatbetrieb nicht geben kann, im Kapitalismus andererseits eine defekte Familienmoral das private Kleinunternehmen zumindest on the longer run in seine Aufloesung treibt.
>Du meinst, ohne Familienmoral keine Familienbetriebe? Stimmt. Aber gibt´s im Kap. nicht die Tendenz, daß Familienbetriebe (die in der Tat ein Interesse an Nachwuchs haben und für die damit Familienmoral sinnvoll ist) von größeren Unternehmen niederkonkurriert werden, die mit Lohnarbeitern produzieren? (z.B. Einzelhandel).

Der Begriff der Konkurrenz ist hier fehl am Platze, weil nicht die personelle Ausstattung primaer entscheidend ist (auch KMU-Familienbetriebe laborieren mit Lohnarbeitern) sondern die gesamte Finanzsubstanz und der -status.

>Lohnarbeiter haben kein ökonomisches Interesse an Nachwuchs, weil sie nichts zu vererben/weiterzugeben haben, sondern durch Nachwuchs ihr Einkommen schmälern und weniger Zeit für die Sicherung ihrer Konkurrenzfähigkeit haben. Also verzichten sie auf Nachwuchs, sobald sie sich dazu in der Lage sehen.

Das halte ich fuer einen grossen Irrtum Deinerseits. Selbstverstaendlich haben auch Lohnarbeiter oekonomisches Interesse an eigenem Nachwuchs, der Verzicht auf einen solchen ist stets widernatuerlichen wirtschaftlichen Umstaenden zuzuschreiben. Auch die grosse Mehrzahl der Lohnarbeiter weiss (manchmal nur im Unterbewusstsein), dass sie selbst auch einmal alt werden, dann wollen sie ihren dritten Lebensabschnitt"Rente" moeglichst ausgiebig und lange geniessen, wer soll denn dann in Ermangelung des eigenen Nachwuchses die Arbeit erledigen?
Bimbos und anatolische Bergziegen etwa? Du unterschaetzt die verbliebene Restintelligenz deutscher Lohnarbeiter.

Unter normalen wirtschaftlichen Umstaenden wird auch ein Lohnarbeiter mit der Aufzucht von Nachwuchs in aller Regel beginnen, sobald er sich wirtschaftlich dazu in der Lage sieht.

>Kapitalistischer Wettbewerb führt zu Rationalisierung und Konzentration,

Ja.

>unterminiert also gerade Familienbetriebe.

Nein, keinesfalls zwangslaeufig, das schaut nur auf den ersten Blick so aus.

Ich will uns hier an dieser Stelle einen Grossausflug in oekonomische Strukturen ersparen (u.a. Leopold Kohr hat dazu einiges sehr zutreffendes geschrieben).

>Der"Familienbetrieb-Kapitalismus" ist also bestenfalls ein historisches Durchgangsstadium des Kap., für das eine intakte Familienmoral tatsächlich funktional ist - aber mit der Unterminierung der Familienbetriebe wird auch die Familienmoral unterminiert, weil diese für Lohnarbeiter nicht mehr funktional ist und deshalb nach und nach abgestreift wird ("Individualisierung"/"Individualismus" etc.etc.).

Verliefe alles auf dieser Welt alle Zeiten linear, dann wuerdest Du recht haben.

Im uebrigen, diese"Familien-Moral" hat ja im Hinblick auf Moral per se nur einen Teil des ganzen im Visier, die Disfunktionalitaet aller moralischen Funktionen und Elemente im"Kapitalismus" koennte ja nicht nur die Lohnarbeiter zum vollstaendigen Enthaeuten treiben, womit wir bei den obigen gesellschaftlichen Umgangsformen angekommen waren.

>Das ist halt das grosse Problem, wenn eine ehemals kapitalistische Gesellschaft schon tief in den Sozialismus/Kommunismus abgeglitten ist: die Erkenntnis, dass"man" schon tief ueber beide Ohren da drin ist, sind nicht sehr vielen Mitgliedern dieser Gesellschaft gegeben, weil auch die systemgesteuerten Medien das ihrige dazu bei tun, die Klarsicht zu vernebeln.
>Stimme zu, Staatsquote von über 60% heißt 60% Sozialismus. Heißt das aber, daß es kein Involvenz- und Arbeitsplatzrisiko mehr gibt? Wohl kaum. Vollsozialismus hätten wir erst, wenn die verschwunden wären.

Wenn es systembedingt keine Insolvenzen mehr gibt (Arbeitsplatzverlust ist nur eine Untermenge, die zur Insolvenz fuehren kann), dann kann nur gesagt
werden, dass sich der Kapitalismus voll verabschiedet hat, das heisst aber noch lange nicht, dass der Vollsozialismus nun den ersten Platz belegt.

>>>Nenne mir ein Gegenbeispiel. Anfangsphase des europäischen Kapitalismus sah anders aus. Dortige Bevökerungsexplosion war aber nicht Folge von"Kapitalismus", sondern ganz spezieller (merkantilistischer) Bevölkerungspolitik (siehe dazu Heinsohn/Steiger: Menschenproduktion - allgemeine Bevölkerungstheorie der Neuzeit). Historische Tendenz in allen Kapitalismen: Geburtenrückgang, Überalterung. Gegenbeispiel, please.
>Der Kapitalismus wurde weltweit vor etwa 15 Jahren entgueltig zu Grabe getragen, als der damals amtierende US-Praesident Bush sen. den notwendigen cash fuer den Gulfwar I aus dem amtierenden Chairman der FED Alan Greenspan herauspresste, in dem er damals zu ihm meinte, falls er, Greenspan, nicht die Bucks wie erwuenscht serviere, wuerde umgehend ein passender Nachfolger seinen Platz einnehmen. Die Folgen hast Du soeben genannt, aber das, was im"kapitalistischen Westen" abgeht, das ist schon seit langem alles andere nur kein Kapitalismus.
>Unterminiert, ja. Zu Grabe getragen, nein. Solange Insolvenz- und A-Platzrisiko, solange Kapitalismus.

Nicht das Risiko auf Insolvenz, sondern allein deren Vollstreckung zeigt, ob noch kapitalistische Elemente verfuegbar sind.

>Hinter richtigem, echtem Kapitalismus, ggf. mit einer eng gefassten Sozialkomponente, steckt weitaus mehr, als irgendwelche bunten Zettel zu drucken und das dann Kapitalismus nennen.
>"Richtiger, echter Kapitalismus" = dein utopischer Wunschkapitalismus. Analyze, please.

Das erledige ich jetzt mit dem Begriff"Nachwaechterstaat".

>>Das deutsche Reich unter Adolf Hitler war trotz seines inneren Sozialismus dem Kapitalismus weitaus naeher wie die heutige BRDDR.
>? Explain, please.

Ich begruende das jetzt mal ganz kurz und locker: Einmal ganz abgesehen von der Fremdfinanzierung des Reiches von ausserhalb, wer im Zeitraum 1933 bis 1945 volkswirtschaftlichen Bockmist gebaut hat und/oder als Volkswirtschaftsschaedling gebranntmarkt wurde, der war wesentlich schneller sein caput los, wie das so seit laengerem in der BRDDR usus ist.

>Kapitalismus entstammt dem lateinischen caput auf deutsch Kopf, und nur dort, wo alle Private fuer ihr eigenes Tun und Lassen mit ihrem eigenen Kopf haften, bitte dies jetzt nicht allzu woertlich nehmen, und dieses nicht auf den Steuer-/Abgabenzahler abzuwaelzen vermoegen, laesst sich ein Kapitalismus, der diesen Namen verdient hat, ueberhaupt finden.
>Volle Zustimmung. Eigenverantwortung plus Haftung mit eigenem Vermögen führt zu verantwortlichem unternehmerischen Handeln und zu individueller Leistung.
>Familiengruendungen mit der beabsichtigten Folge der Aufzucht von Nachwuchs ist immer an die Leistungsfaehigkeit aka Kreditfaehigkeit der Kleinunternehmensgruender in deren Wirtschaftsumfeld gebunden, wird seitens der Staatsmafia an diesem Prinzip geruettelt, dann geht auch das zwangsweise immer schief.
>Volle Zustimmung. Eigenes Vermögen, mit dem gewirtschaftet werden kann, macht Familiengründung (Familienbetrieb etc.) sinnvoll. Unterminiert wird das aber doch nicht nur von der Staatsmafia. Sondern Familienbetriebe werden von größeren Unternehmen (die Lohnarbeiter beschäftigen) niederkonkurrriert (s.o.). Das ist ein kapitalistischer Prozess, und den gäbe es auch ganz ohne Staatsmafia in einem"idealen" (staatsinterventionsfreien) Kapitalismus.

Nein! Lies Dich mal bei Leopold Kohr ein, der Bursche hat absolut recht.

Uebrigens, bei Kohr habe ich nur das wiedergefunden, was ich schon lange zuvor aus eigenen theoretischen und praktisch/pragmatischen Ueberlegungen heraus ausbaldowert und auch umgesetzt habe.

><iIch meinte, dass der Sozialismus dem Kapitalismus den Boden entzieht.>[/i]
>Natürlich, volle Zustimmung.
>Der Weg vom Kapitalismus in den Sozialismus/Kommunismus ist viel einfacher zu begehen wie der umgekehrte Weg, weil beim Marsch in den Sozialismus/Kommunismus vor allem durch Unterlassen und Misswirtschaft geglaenzt werden kann
>Wieder Zustimmung, aber was hat das mit den Geburtenraten zu tun?

Geburten sind immer laengerfristige Investitionen, jede Investition ist immer eine Spekulation, die gut oder auch schief gehen kann.

Meine These: In einem wirtschaftlichem Umfeld, das laengerfristige Investitionen auch im Hinblick auf eine laengerfristige Besserung der wirtschaftlichen Umstaende noch tragbar zumindest erscheinen laesst, werden diese Investitionen auch erbracht.

>Eine kapitalistische Gesellschaft, die nicht dazu bereit ist, zumindest in ihr break even i.S. Demographie zu investieren, ist die laengste Zeit eine solche Gesellschaft gewesen, weil sie ihre ureigensten Leistungen des Housekeepings auf andere verlagert, und das ist Dauerthema beim Sozialismus/Kommunismus.
>Völlig klar, volle Zustimmung. Aber es ist doch nicht"die Gesellschaft", die sich entscheidet, ihre Reproduktionsrate unter 2,1 Kinder pro Frauenleben (=break even) sinken zu lassen. Die Individuen entscheiden. Und die entscheiden sich immer öfter für weniger oder gar keine Kinder. Weil sie keine brauchen, sondern Kinder im Wettbewerb nur eine finanzielle Belastung darstellen und bestenfalls als Luxus empfunden werden.

Das Gegenstueck meiner obigen These zum heutigen Papierwirtschaftskapitalismus vor allem auch in der BRDDR: In einem wirtschaftlichem Umfeld, das laengerfristige Investitionen auch im Hinblick auf eine laengerfristige Besserung der wirtschaftlichen Umstaende nicht tragbar zumindest erscheinen laesst, werden diese Investitionen auch nicht erbracht.

>Gruß
>mm

Gruss
TD

-->Hallo nereus,

schönen Dank für die Klärung bezüglich der Aufklärer und des Zeitgeistes. Worauf Du damit hinaus willst, ist mir zwar immer noch nicht recht klar, aber das will ich hier auch nicht vertiefen.

Du schreibst zu meinen Antworten an albert noch:

Daß Sieger die bewältigte Geschichte anders sehen als die Verlierer ist nicht neu.

Ja, stimmt. Neu wäre, wenn sowohl Sieger als auch Verlierer aus einer Metaperspektive erkennen würden, daß beide - Sieger und Verlierer - die Geschichte aus ihrer Interessenlage heraus so unterschiedlich sehen MÜSSEN wie sie es tun. Dann wäre ein Streit über"historische Wahrheit" (die sowieso eine Fiktion ist da"Geschichte" immer eine interessenbestimmte Konstruktion darstellt) überflüssig und der Blick frei für die Zukunft - und mögliche win/win-Lösungen.

Du möchtest nun, daß wir alle den Blick nach vorn richten sollen, um die Vergangenheit ruhen zu lassen. Dann frage ich Dich zunächst einmal, wer läßt denn hier die Vergangenheit eigentlich nicht ruhen?

Diese Frage führt nicht aus dem Interessenkonflikt heraus, sondern dreht den Kreisel der Schuldzuweisungen weiter. Eine sinnvollere Frage ist für mich, wie kann ich mich der Zukunft zuwenden und dort win/win-Lösungen suchen. Also sich umdrehen und in die andere Richtung blicken. Wie kann ich meinen Blick auf die Vergangenheit und auf den"Gegner" so strukturieren, daß dies für beide möglich wird. Anfangen muß ich damit selbst, wenn ich damit weitermache anklagend mit dem Finger auf den Gegenüber zu zeigen, provoziere ich bei ihm dasselbe Verhalten. Suche ich dagegen nach Lösungen, provoziere ich bei ihm eine ähnliche Suche.

Deine Ausführungen hierzu hatte ich beantwortet, lasse es aber zunächst mal aus diesem Posting raus. Kann das gern nachreichen, wenn es Dich interessiert.

Dein Rat lautet nun: Wir sollen vorwärts schauen und das Gewesene gewesen sein lassen. Ich finde diesen Rat sollte man sich ggf. noch einmal durch den Kopf gehen lassen.

Sicherlich sollten sich den alle Seiten durch den Kopf gehen lassen.

Die Frage wäre, wie genau läßt sich das bewerkstelligen, wenn es keine objektive Sicht auf Geschichte geben kann. Eine mögliche (pragmatische) Antwort darauf lautet vielleicht,"erfolgreiche Beispiele dafür suchen, nachmachen".

Von Rache, wie Du das in Deiner Antwort an albert suggerierst, hat hier niemand etwas geschrieben. Wir wollen nur nicht noch länger für dumm verkauft werden. Das sind doch wohl wirklich zwei paar verschiedene Schuhe, oder?

Nun, von Rache hat hier niemand etwas geschrieben, aber ein gewisser Unterton des Hasses und der Verachtung klingt für mich doch bei vielen hier recht deutlich durch (z.B. Satz aus Deinem Posting:"Gutmenschen = nur Karrieristen = kaum noch Menschen = Marionetten").

Nicht länger für dumm verkauft werden ist aber tatsächlich etwas anderes.

Daher eine letzte Frage an Dich:

Was (wenn nicht Rache) müßte geschehen, damit Du Dich nicht länger für dumm verkauft vorkommst? Oder anders gefragt, woran würdest Du erkennen, daß Du Dich jetzt nicht länger für dumm verkauft vorkommen mußt? Und wie ließe sich das erreichen?

Gruß
mm

-->>>Lohnarbeiter haben kein ökonomisches Interesse an Nachwuchs, weil sie nichts zu vererben/weiterzugeben haben, sondern durch Nachwuchs ihr Einkommen schmälern und weniger Zeit für die Sicherung ihrer Konkurrenzfähigkeit haben. Also verzichten sie auf Nachwuchs, sobald sie sich dazu in der Lage sehen.
>Das halte ich fuer einen grossen Irrtum Deinerseits. Selbstverstaendlich haben auch Lohnarbeiter oekonomisches Interesse an eigenem Nachwuchs, der Verzicht auf einen solchen ist stets widernatuerlichen wirtschaftlichen Umstaenden zuzuschreiben.

Die widernatürlichen Umstände wären dann die Rentenversicherung/Pflegeversicherung. Per Sozialversicherungsbeitrag kann man sich Anteile am Nachwuchs anderer Leute kaufen. Das zusammen mit dem fehlenden Erbschafts-Band-der-Generationen senkt die Motivation. Übrig bleibt die"biologische Programmierung" die gegen die"Sicherung der Wettbewerbsfähigkeit" konkurriert.

Grüsse
FL

-->...doch nicht gut genug!

>>>Lohnarbeiter haben kein ökonomisches Interesse an Nachwuchs, weil sie nichts zu vererben/weiterzugeben haben, sondern durch Nachwuchs ihr Einkommen schmälern und weniger Zeit für die Sicherung ihrer Konkurrenzfähigkeit haben. Also verzichten sie auf Nachwuchs, sobald sie sich dazu in der Lage sehen.
>>Das halte ich fuer einen grossen Irrtum Deinerseits. Selbstverstaendlich haben auch Lohnarbeiter oekonomisches Interesse an eigenem Nachwuchs, der Verzicht auf einen solchen ist stets widernatuerlichen wirtschaftlichen Umstaenden zuzuschreiben.

>Die widernatürlichen Umstände wären dann die Rentenversicherung/Pflegeversicherung.

Versicherung? Wo ist da eine Versicherung? Ich sehe weit und breit nichts davon.

Kein Wunder, handelt es sich dabei selbstverstaendlich um ein Rentensteuer-/Pflegesteuer-System, und um nichts anderes.

>Per Sozialversicherungsbeitrag kann man sich Anteile am Nachwuchs anderer Leute kaufen.

Es ist viel schlimmer, oder auch viel besser, je nachdem an welchem Kassenschalter man zu stehen kommt, i.e. Einzahlungen oder Auszahlungen, als Du das jetzt darstellst, Luschi.

Von Anteile kaufen"koennen" kann ueberhaupt keine Rede sein, Nichtselbstaendige sind seit Dekaden dazu gezwungen, Anteile kaufen zu muessen!

>Das zusammen mit dem fehlenden Erbschafts-Band-der-Generationen senkt die Motivation.

Das Generationenband ist lediglich ein weiterer Demotivationsverstaerker, der Kaufzwang allein ist schon ausreichend Demotivation genug.

Am Schalter fuer die Einzahlungen stehen immer die oftmals sehr gut ausgebildeten und zumindest anfaenglich motivierten Lohn/Gehalts-Arbeiter, die aber entweder die Nachwuchsproduktion schon garnicht anstarten oder bereits nach nur 1 Exemplar wieder einstellen, weil sie sich mehr nicht leisten koennen oder wollen, am Schalter fuer die Auszahlungen stehen vermehrt einerseits die Sofort-AbkassiererInnen, die in der Gegenwart zu Lasten der Lohn/Gehalts-Arbeiter sich auch die eigene Aufzucht erleichterten, andererseits in zunehmenden Masse verstaerkt durch kopfbetuchte oder kraushaarige Spaeter-AbkassiererInnen, die zu Rentenzeiten oftmals ein weiteres Male zuschlagen: X mal die Beine gespreizt oder dazwischen gepumpt = X mal Euro Kinder"erziehungs"zeiten.

Welche Bande verbinden einen schuftenden deutschen Lohn-/Gehaltsarbeiter spaetestens auf der Endgerade ins Rentenziel mit einem Jungkuemmeltuerken oder anderem fremdkulturellen Serienbau, dessen hocherhobene Mittelfinger beider Haende auch noch aus dem Hintergrund von den subventionierten Altkuemmels mit Beifall bedacht wird?

Und wehe, ein deutscher Lohn-/Gehaltsschufter mault dagegen an, dann ist er nicht nur sofort ein Nazi und Auslaenderfeind, dann schaut ihn sogar ein 130 StGB freundlich laechelnd an.

So schaut es aus.

>Übrig bleibt die"biologische Programmierung" die gegen die"Sicherung der Wettbewerbsfähigkeit" konkurriert.

Wettbewerbsfaehigkeit ist nicht ganz richtig, eigene Ueberlebensfaehigkeit trifft es besser.

>Grüsse
>FL

Gruss
TD

-->Hi Tassie,

wobei Du mir sicherlich zustimmst, dass die Vertragsfreiheit fuer alle eine mehr oder weniger relative Freiheit impliziert, d.h. die Vertragsfreiheit selbst ist nur innerhalb eines durch den Staat begrenzten Rahmen gegeben, und auch der Rahmen der Teilnehmerschaft an der Vertragsfreiheit ist begrenzt.

Natürlich. Ursprünglich sind z.B. Frauen nicht vertragsmündig (röm. Recht). Deren rechtliche Gleichstellung ist erst ein spätes Ergebnis der modernen Frauenemanzipationsbewegung.

>>Betriebswirtschaftliches Rationalkalkuel aka Profitmaximierung vermag auch ohne Schuldendruck zu existieren, ist allerdings erst einmal der Zwang dazu gegeben, dann ist es die ultima Ratio um der Insolvenz zu entgehen. Tritt die"Moeglichkeit" der Geldknappheit ein, dann ist das immer eine Folge der aktuell unzureichenden Kreditfaehigkeit, die, soweit nicht seitens der Kreditanstalten rein mutwillig induziert, auf mangelhafte Leistungs-/Belastungsfaehigkeiten zurueckfuehrbar sind

>Ohne aktuell gegebenen Schuldendruck, ja.

Diese Feststellung ist sehr wichtig, weil sie in Folge zu den Fragen fuehrt, wer wann was wie wo warum zu Schuldendruck fuehrt.

Richtig. Hatte meine Sicht dazu dazu mal gepostet, will ich hier nicht wiederholen (siehe Archiv, Titel war irgendwas mit"Wert, Termin, Knappheit").

>>Eintreten der"Möglichkeit der Geldknappheit" (Krise) ist aber regelmäßig, daher bereiten sich Unternehmen darauf auch in Zeiten ohne unmittelbaren Schuldendruck darauf vor.
>Der Begriff"regelmaessig" ist zwar aus der Perspektive des Vorlaufs-Zeitrahmen sehr relativ zu bewerten, aber die"Moeglichkeit" per se besteht staendig, und schon allein um der Statistik Genuege zu tun folgt irgendwann eine solche Krise mit absoluter Sicherheit.


Genau das meinte ich: Krise kommt nicht zeitlich regelmäßig, aber so sicher wie das Amen in der Kirche, und jeder weiß das auch, bereitet sich also darauf vor. Es reicht, Geldknappheit zu erwarten, um ökonomisch rational (gewinnmaximierend) zu handeln. Aktuelle/permanente Knappheit braucht es dazu nicht.

>Stimmen wir darin überein, daß ohne Staat + zivilrechtliche Basis kein Kapitalismus existieren kann?

Ohne Staat gibt es keinen Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus...

Klar. Was für Kap. entscheidend ist, ist das Zivilrecht (siehe BGB), v.a. Schuldrecht.


... verallgemeinere ich jetzt die Essenz, auf die alle Inhaltselemente des"Feminismus" letztendlich mal etwas mehr oder mal weniger hinauslaufen, naemlich die generelle wirtschaftliche Schwaechung in allen denkbar moeglichen Varianten.
>Ich gebe hier nur mal die Stichworte"Quotenfrauen" und"Weicheier".

Feminismus = größtenteils nichts als Subventionslobbyismus, stimmt.

>>Ist die"allgemeine" Verschuldung (in doppeltem Sinne, Staats- und Privatverschuldung) infolge des Hinein-/Hinuebergleitens in Sozialismus/Kommunismus erst einmal soweit vorangeschritten, dass auf gewisse Umgangsformen in einer solchen Gesellschaft in wachsenden Massen kein Wert mehr gelegt oder keine Ruecksichtnahme mehr geuebt wird (wachsende Raeudigkeit), dann endet das erst dann und dort, wo von"zivilen" Umgangsformen die Rede nicht mehr sein kann.

>Sorry, kann ich nicht nachvollziehen. Beispiel, bitte.

Du bist Jahrgang 1968, Du bist voll in der initialen Sozenaera aufgewachsen, deshalb hast Du Schwierigkeiten beim Nachvollziehen. Lass Dir sagen, dass die Umgangsformen der westdeutschen Gesellschaft in der ersten Haelfte der 60-ger Jahre mit denen der ersten Haelfte der 70-ger Jahre bereits diametral auseinander klaften. Die Umgangsformen innerhalb einer Gesellschaft sind immer ein aktueller Spiegel deren wirtschaftlicher Um- und Zustaende.

Mag sein, aber ich hatte um ein (konkretes) Beispiel gebeten (sorry sonst kapier i ned was Du meinst, sondern interpretiere wild im dunkeln herum. Das muß doch nicht sein).

Nochmal zu Diesem Satz von Dir:

[/i]>Nur eine intakte Familienmoral vermag kapitalistische"Werte" in einer Familie als kleinwirtschaftlichem Privatbetrieb in einer kapitalistischen Gesellschaft ueberhaupt zu schaffen, weil es einerseits im Sozialismus/Kommunismus die Familie als kleinwirtschaftlichen Privatbetrieb nicht geben kann, im Kapitalismus andererseits eine defekte Familienmoral das private Kleinunternehmen zumindest on the longer run in seine Aufloesung treibt.

Kapiere ich jetzt besser, stimme zu. Steht aber ebenfalls nicht im Widerspruch zu meiner These. Aber so langsam dämmerts (bei mir).

>>Aber gibt´s im Kap. nicht die Tendenz, daß Familienbetriebe (die in der Tat ein Interesse an Nachwuchs haben und für die damit Familienmoral sinnvoll ist) von größeren Unternehmen niederkonkurriert werden, die mit Lohnarbeitern produzieren? (z.B. Einzelhandel).
>Der Begriff der Konkurrenz ist hier fehl am Platze, weil nicht die personelle Ausstattung primaer entscheidend ist (auch KMU-Familienbetriebe laborieren mit Lohnarbeitern) sondern die gesamte Finanzsubstanz und der -status.

Welcher Prozentsatz von Unternehmen wird heute noch von Familien geführt (habe keine konkreten Zahlen und bin jetzt zu faul, danach zu suchen)? Sinkt nicht dieser Prozentsatz stetig? Ich beobachte in meinem Umfeld ständig, wie beispielsweise kleine, familiengeführte Geschäfte (Einzelhandel) aufgeben und die Generation ihrer Kinder einen ganz anderen Weg geht (meist Lohnarbeit, oft mit wenigen oder keinen Kindern).

>>Lohnarbeiter haben kein ökonomisches Interesse an Nachwuchs, weil sie nichts zu vererben/weiterzugeben haben, sondern durch Nachwuchs ihr Einkommen schmälern und weniger Zeit für die Sicherung ihrer Konkurrenzfähigkeit haben. Also verzichten sie auf Nachwuchs, sobald sie sich dazu in der Lage sehen.

>Das halte ich fuer einen grossen Irrtum Deinerseits. Selbstverstaendlich haben auch Lohnarbeiter oekonomisches Interesse an eigenem Nachwuchs, der Verzicht auf einen solchen ist stets widernatuerlichen wirtschaftlichen Umstaenden zuzuschreiben. Auch die grosse Mehrzahl der Lohnarbeiter weiss (manchmal nur im Unterbewusstsein), dass sie selbst auch einmal alt werden, dann wollen sie ihren dritten Lebensabschnitt"Rente" moeglichst ausgiebig und lange geniessen, wer soll denn dann in Ermangelung des eigenen Nachwuchses die Arbeit erledigen?

So langsam kommen wir zum Kern der Sache.

Verstehe ich Dich da richtig: Du siehst im (kleinen) und voll haftenden Familienbetrieb sozusagen den kapitalistischen Idealbetrieb, der kapitalistische Werte (ie Leistungs- und Kundenorientierung, Familienmoral, Profitorientierung etc.) überhaupt nur nötig und sinnvoll macht? Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen. Kleine patriarchalische Familienbetriebe waren ja die Basis des römischen Rechts - nur waren im alten Rom eigentumslose keine freien Lohnarbeiter, sondern überhaupt keine freien Bürger, sondern Sklaven. Das moderne Familienrecht war zunächst dem antiken nachgebildet, aber in der Moderne haben sich nicht nur die Arbeiter (Arbeiterbewegung), sondern auch die Frauen (Frauenbewegung) nach und nach die Rechte voller Vertragsmündigkeit etc. erkämpft (siehe dazu den Link in einem meiner vorigen Postings).

Aus meiner Sicht ist es nun in etwa so: wer einen Familienbetrieb hat, hat real ein Interesse an Nachwuchs (traditionell v.a.: Erbsohn), der den Betrieb übernehmen und für die Eltern im Alter sorgen kann. Das Band zwischen den Generationen ist also intakt und sorgt für die Produktion von Nachwuchs in vernünftiger Anzahl.

Traditionell sind Familienmitglieder untereinander zu Hilfe bei Krankheit und Alter verpflichtet und brauchen dazu keinen Staat. Wir haben ein Zwangs"versicherung"-system. Warum? Weil Lohnarbeiter eben KEIN existenzielles Interesse an Nachwuchs haben, das dem eines kleinen Familienbetriebs vergleichbar wäre. Denn: der Erbsohn kann über die Enterbungsdrohung zur Altersversorgung der Eltern"gezwungen" werden, die Kinder der Lohnarbeiter nicht. Deren Kinder kümmern sich eben nicht in jedem Fall um sie (wozu sonst Altersheime und staatliche RV/KV)?

Weil Lohnarbeiter wissen, daß Sie von Kindern im Endeffekt nichts haben außer Kosten und vielleicht ein bißchen"Spaß" (was für eine lächerliche Motivation fürs Indieweltsetzen von Nachwuchs), verzichten sie auf Nachwuchs, sobald sie können.

Lange Zeit konnten sie nicht wirklich, da Geburtenkontrolle tabuisiert und sogar strafrechtlich verfolgt war (spätestens seit dem Merkantilismus gut belegbar). Seit den späten 60er/70er Jahren können sie. Und tun es auch immer mehr.

Bimbos und anatolische Bergziegen etwa? Du unterschaetzt die verbliebene Restintelligenz deutscher Lohnarbeiter.

Lohnarbeiter wissen sehr wohl, daß sie sich auf ihre Kinder in Bezug auf Altersvorsorge nicht verlassen können. Familienbetrieb stellt einen existenziellen Zusammenhang dar. Kinder werden im Fam-Betrieb als zukünftige Eigentümer ausgebildet (=Motivation) und haben eine klare Zukunftsperspektive (elterliches Geschäft übernehmen).

Lohnarbeiter können ihre Kids nicht auf eine klare Lebensperspektive hin erziehen, sondern auf abstrakte"Wettbewerbsfähigkeit" hin. Sie schicken sie in die staatlichen Schulen, in denen die Hirne der kids mit nutzlosem Schrott zugemüllt werden, den sie später nie wieder brauchen werden. Auch hier - bei der Qualifikation - ist ganz klar das Band zwischen den Generationen - das über das Erbe lief - durchtrennt. Daraus versteht sich der sogenannte"Generationenkonflikt".

Unter normalen wirtschaftlichen Umstaenden wird auch ein Lohnarbeiter mit der Aufzucht von Nachwuchs in aller Regel beginnen, sobald er sich wirtschaftlich dazu in der Lage sieht.

Was bitte sollen"normale wirtschaftliche Umstände" sein? Was"unnormal" (historisch besonders und für den modernen Kap. charakteristisch) ist, ist gerade Lohnarbeit.

>>Kapitalistischer Wettbewerb führt zu Rationalisierung und Konzentration,
>Ja.
>>unterminiert also gerade Familienbetriebe.
>Nein, keinesfalls zwangslaeufig, das schaut nur auf den ersten Blick so aus.
>Ich will uns hier an dieser Stelle einen Grossausflug in oekonomische Strukturen ersparen (u.a. Leopold Kohr hat dazu einiges sehr zutreffendes geschrieben).
>>Der"Familienbetrieb-Kapitalismus" ist also bestenfalls ein historisches Durchgangsstadium des Kap., für das eine intakte Familienmoral tatsächlich funktional ist - aber mit der Unterminierung der Familienbetriebe wird auch die Familienmoral unterminiert, weil diese für Lohnarbeiter nicht mehr funktional ist und deshalb nach und nach abgestreift wird ("Individualisierung"/"Individualismus" etc.etc.).
>Verliefe alles auf dieser Welt alle Zeiten linear, dann wuerdest Du recht haben.

Linear verläuft der Prozess nicht, aber stetig. Die Geburtenraten gehen schon seit dem 19. Jhd. stetig zurück, nicht erst seit Deinem Eintrittsdatum für den"Tod des Kapitalismus" (den ich eh so nicht sehe). Kurzfristige Gegentenzenzen (z.B. Nachkriegsbabyboom) heben diese Gesamttendenz leider nicht auf. Zeigt schon ein Blick mit dem bloßen Auge, wenn man die durchschnittlichen Kinderzahlen pro Frauenleben von vor 200 Jahren mit denen von heute vergleicht.

Du hast mir immer noch kein Gegenbeispiel geliefert. Nenne mir einen modernen kapitalistischen Staat mit NICHT zurückgehenden Geburtenraten. Danke.

Wenn es systembedingt keine Insolvenzen mehr gibt (Arbeitsplatzverlust ist nur eine Untermenge, die zur Insolvenz fuehren kann), dann kann nur gesagt
>werden, dass sich der Kapitalismus voll verabschiedet hat, das heisst aber noch lange nicht, dass der Vollsozialismus nun den ersten Platz belegt.

Theoretisch nicht, aber reden wir nicht davon, was heute tatsächlich passiert?

Nicht das Risiko auf Insolvenz, sondern allein deren Vollstreckung zeigt, ob noch kapitalistische Elemente verfuegbar sind.

Okay stimme zu.

>>[i]Hinter richtigem, echtem Kapitalismus, ggf. mit einer eng gefassten Sozialkomponente, steckt weitaus mehr, als irgendwelche bunten Zettel zu drucken und das dann Kapitalismus nennen.
>>"Richtiger, echter Kapitalismus" = dein utopischer Wunschkapitalismus. Analyze, please.
>Das erledige ich jetzt mit dem Begriff"Nachwaechterstaat".[/i]

Ich meinte: argumentiere zu den Geburtenraten bitte nicht mit einem gedachten Wunschkapitalismus, sondern mir dem, der real existiert.

>>>Das deutsche Reich unter Adolf Hitler war trotz seines inneren Sozialismus dem Kapitalismus weitaus naeher wie die heutige BRDDR.
>>? Explain, please.
>Ich begruende das jetzt mal ganz kurz und locker: Einmal ganz abgesehen von der Fremdfinanzierung des Reiches von ausserhalb, wer im Zeitraum 1933 bis 1945 volkswirtschaftlichen Bockmist gebaut hat und/oder als Volkswirtschaftsschaedling gebranntmarkt wurde, der war wesentlich schneller sein caput los, wie das so seit laengerem in der BRDDR usus ist.

Das mag sein. Aber was war mit den Geburtenraten? Die gingen zurück. Nur diese Tatsache hat ja überhaupt die Bevölkerungspolitik dieser Zeit nötig gemacht.

Geburten sind immer laengerfristige Investitionen, jede Investition ist immer eine Spekulation, die gut oder auch schief gehen kann.>

Kann man unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten so sehen. Schiefgegangen wäre die Investition z.B. für einen Lohnarbeiter dann, wenn er haufenweise Zeit und Geld in die Aufzucht seiner Kinder steckt und dann im Alter nichts von ihnen hat/zurückbekommt. Da er weiß, daß dies für ihn um ein vielfaches wahrscheinlicher ist als für einen Eigentümer eines Familienbetriebs, verzichtet er auf diese Investition lieber (nicht immer, aber immer öfter).

Meine These: In einem wirtschaftlichem Umfeld, das laengerfristige Investitionen auch im Hinblick auf eine laengerfristige Besserung der wirtschaftlichen Umstaende noch tragbar zumindest erscheinen laesst, werden diese Investitionen auch erbracht.>

Wodurch wäre dieses Umfeld Deiner Meinung nach ausgezeichnet?

Meiner Meinung nach ist entscheidend: vererbbares Produktionsmitteleigentum. Fehlt das und steht als Alternative nur Lohnarbeit ("Arbeitsmarkt") zur Verfügung, s.o.

>>Eine kapitalistische Gesellschaft, die nicht dazu bereit ist, zumindest in ihr break even i.S. Demographie zu investieren, ist die laengste Zeit eine solche Gesellschaft gewesen, weil sie ihre ureigensten Leistungen des Housekeepings auf andere verlagert, und das ist Dauerthema beim Sozialismus/Kommunismus.
>>Völlig klar, volle Zustimmung. Aber es ist doch nicht"die Gesellschaft", die sich entscheidet, ihre Reproduktionsrate unter 2,1 Kinder pro Frauenleben (=break even) sinken zu lassen. Die Individuen entscheiden. Und die entscheiden sich immer öfter für weniger oder gar keine Kinder. Weil sie keine brauchen, sondern Kinder im Wettbewerb nur eine finanzielle Belastung darstellen und bestenfalls als Luxus empfunden werden.
>Das Gegenstueck meiner obigen These zum heutigen Papierwirtschaftskapitalismus vor allem auch in der BRDDR: In einem wirtschaftlichem Umfeld, das laengerfristige Investitionen auch im Hinblick auf eine laengerfristige Besserung der wirtschaftlichen Umstaende nicht tragbar zumindest erscheinen laesst, werden diese Investitionen auch nicht erbracht.

Nee, wo man alles geschenkt bekommt und man sich um die Zukunft selber keine Sorgen zu machen braucht, weil Vater Staat ja alles automatisch regelt (Sozialismus), da werden auch Kinder sorglos in die Welt gesetzt.

In den"neuen Bundesländern" sind nach der"Wende" die Geburtenraten drastisch zurückgegangen. Etwa, deswegen, weil"mehr Sozialismus" eingeführt wurde?

Gruß
mm

-->der Spezialfall"Familienunternehmen" ist tatsächlich einer:
dort sind Kinder als Arbeitskräfte auch willkommen und eingespannt - nicht nur als Erben gesehen.

Es gibt eine Studie, dass Homosexuelle überdurchschnittlich verdienen. Was Verfügbarkeit, Mobilität anbelangt sollten sie (da ohne Familie) in der Spitzengruppe sein. Weiters können sie auch stärker an ihrer ArbeitsMarkt-Attraktivität, Qualifikationen etc arbeiten.
Die Singles in unseren Projekten sind tendenziell auch eher Zugpferde - obwohl sie stärker den Versuchungen des Nachtlebens ausgesetzt sind als Männer in"festen Händen".
Für ein Denken in GewinnQuartalen ist eine 20+ JÄHRIGE Investition in ein Kind einfach zu lange.

Zum Ende des römischen Reiches gab es auch Klagen, weil die Männer in führenden Positionen im Regelfall kinderlos blieben - logisch,
weil wenn Du mit Deinem Kind die Tiere erklärst, hast Du keine Energie mehr, im Parlament zu intrigieren.
Aber bereits in der Antike scheint es eine Schrumpfung gegeben zu haben, weshalb die Germanen wohl auch den Laden übernehmen konnten.
...Germanen haben damals eher wenig in ihren Nachwuchs investiert..

Harry S. Dent verwendet in seinen Konjunkturprognosen übrigens heftigst Demographiedaten,...und geht von einem Boom bis 2009 aus

-->Wir wohnen hier nett, recht dicht an der City. Brauchen kein Auto usw.

Da unser Nachwuchs als"Absurdistaner" in der Schule hier nicht in der Minderheit sein soll;
fern von Kampfhunden und zuviel Hundescheisse aufwachsen soll und
sich nicht mit 30 Kinder so 100 qm Spielplatz in der Kita teilen soll, ziehen wir hier zwangsläufig weg. Es bleibt nur Dorf oder unser Edel-Wohnviertel (da ist nicht das, wo der Ex-Kanzler wohnt!).

Kosten: reichlich fünfstellig

> Lohnarbeiter können ihre Kids nicht auf eine klare Lebensperspektive hin erziehen, sondern auf abstrakte"Wettbewerbsfähigkeit" hin. Sie schicken sie in die staatlichen Schulen, in denen die Hirne der kids mit nutzlosem Schrott zugemüllt werden..

Naja, Physik und Mathe sind auch an der Börse hilfreich. Wer den Dreisatz aus der Hauptschule beherscht, ist besser als viele Kasper in der Glotze.


Nachwuchs ist hier ein sehr sehr teures Hobby.
Einen Porsche könnte ich deutlich besser von der Steuer absetzen und sogar noch eine Ansparabschreibung bilden... [img][/img]

PS:

-->>Hi Tassie,

Hi mm,

>>>Eintreten der"Möglichkeit der Geldknappheit" (Krise) ist aber regelmäßig, daher bereiten sich Unternehmen darauf auch in Zeiten ohne unmittelbaren Schuldendruck darauf vor.
>>Der Begriff"regelmaessig" ist zwar aus der Perspektive des Vorlaufs-Zeitrahmen sehr relativ zu bewerten, aber die"Moeglichkeit" per se besteht staendig, und schon allein um der Statistik Genuege zu tun folgt irgendwann eine solche Krise mit absoluter Sicherheit.
>
>Genau das meinte ich: Krise kommt nicht zeitlich regelmäßig, aber so sicher wie das Amen in der Kirche, und jeder weiß das auch, bereitet sich also darauf vor. Es reicht, Geldknappheit zu erwarten, um ökonomisch rational (gewinnmaximierend) zu handeln. Aktuelle/permanente Knappheit braucht es dazu nicht.

Das bezweifle ich dann aber doch sehr stark, dass jeder weiss, dass irgendwann eine Krise eintritt, und die Vorbereitungen auf etwas derartiges laufen inzwischen schon fast im allgemein gemeinsamen BRDDR-Konsens nach dem Motto: wenn es krieselt, dann soll mal der Staat ran, fuer was hat man denn sowas, fuer was ist denn der Staat sonst ueberhaupt da?

>>Stimmen wir darin überein, daß ohne Staat + zivilrechtliche Basis kein Kapitalismus existieren kann?
>Ohne Staat gibt es keinen Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus...
>Klar. Was für Kap. entscheidend ist, ist das Zivilrecht (siehe BGB), v.a. Schuldrecht.

Beides. Bei diesem"Recht" handelt es sich jedoch de facto um eine Pflicht, was jedoch inzwischen den meisten der civiles ueberhaupt nicht (mehr) klar ist.

>... verallgemeinere ich jetzt die Essenz, auf die alle Inhaltselemente des"Feminismus" letztendlich mal etwas mehr oder mal weniger hinauslaufen, naemlich die generelle wirtschaftliche Schwaechung in allen denkbar moeglichen Varianten.
>>Ich gebe hier nur mal die Stichworte"Quotenfrauen" und"Weicheier".
>Feminismus = größtenteils nichts als Subventionslobbyismus, stimmt.

Wo siehst Du noch restliche Anteile ausserhalb dieser Subventionslobby?

>>>Ist die"allgemeine" Verschuldung (in doppeltem Sinne, Staats- und Privatverschuldung) infolge des Hinein-/Hinuebergleitens in Sozialismus/Kommunismus erst einmal soweit vorangeschritten, dass auf gewisse Umgangsformen in einer solchen Gesellschaft in wachsenden Massen kein Wert mehr gelegt oder keine Ruecksichtnahme mehr geuebt wird (wachsende Raeudigkeit), dann endet das erst dann und dort, wo von"zivilen" Umgangsformen die Rede nicht mehr sein kann.
>>Sorry, kann ich nicht nachvollziehen. Beispiel, bitte.
>Du bist Jahrgang 1968, Du bist voll in der initialen Sozenaera aufgewachsen, deshalb hast Du Schwierigkeiten beim Nachvollziehen. Lass Dir sagen, dass die Umgangsformen der westdeutschen Gesellschaft in der ersten Haelfte der 60-ger Jahre mit denen der ersten Haelfte der 70-ger Jahre bereits diametral auseinander klaften. Die Umgangsformen innerhalb einer Gesellschaft sind immer ein aktueller Spiegel deren wirtschaftlicher Um- und Zustaende.
>Mag sein, aber ich hatte um ein (konkretes) Beispiel gebeten (sorry sonst kapier i ned was Du meinst, sondern interpretiere wild im dunkeln herum. Das muß doch nicht sein).

Gut, dann versuche ich es Dir mal durch Beispiele zu erklaeren.

Zunaechst eine Praemisse: Umgangsformen, z.B. diejenigen der Hoeflichkeit, aber sicherlich auch der Aufrichtigkeit und der Ehrlichkeit, sind des oefteren, vielleicht sogar oft, zum wirtschaftlichem Nachteil derjenigen, die sie ausueben, und sei es ggf. auch dadurch, dass sie auf einen Vorteil aufgrund eines (offensichtlichen) Irrtums oder Fehlers eines anderen verzichten.

Der wirtschaftliche Nachteil ist, wenn nicht direkt im Geld, dann in zusaetzlichem Zeitaufwand und/oder Leistungsaufwand von der Norm ausgehend zu bemessen, wobei die Norm per se ebenfalls eine ueber einen etwas laengeren Zeitraum manipulierte volatil variable Massgroesse ist, die vom jeweiligen"Zeitgeist" einjustiert wird.

Aeltere und alte Leute, soweit sie ihre wirtschaftlichen Schwaechen nicht durch Geldstaerke zu kompensieren vermoegen, sind in der Regel Paradebeispiele dafuer, in einer hochverschuldeten Gesellschaft durch deren raeudige Umgangsformen in's"Aus" befoerdert zu werden, was durchaus ihren fruehzeitigen Tod zur Folge haben kann.

Vielleicht verstehst Du mich am besten, wenn ich zu diesem Thema schreibe, dass ein wachsender Schuldendruck i.e. immer mehr Druck zu wachsender Leistung in einem immer kuerzerem Zeitraum in aller Regel zivile Umgangsformen mehr und mehr beseitigt.

Got me now?

>Nochmal zu Diesem Satz von Dir:
>[/i]>Nur eine intakte Familienmoral vermag kapitalistische"Werte" in einer Familie als kleinwirtschaftlichem Privatbetrieb in einer kapitalistischen Gesellschaft ueberhaupt zu schaffen, weil es einerseits im Sozialismus/Kommunismus die Familie als kleinwirtschaftlichen Privatbetrieb nicht geben kann, im Kapitalismus andererseits eine defekte Familienmoral das private Kleinunternehmen zumindest on the longer run in seine Aufloesung treibt.
>Kapiere ich jetzt besser, stimme zu. Steht aber ebenfalls nicht im Widerspruch zu meiner These. Aber so langsam dämmerts (bei mir).

Ich hoffe an dieser Stelle sehr stark, dass bei Dir die Sonne aufgeht wenn ich ueberdeutlich schreibe, dass bereits eine Familie mit 2 Personen, bei der sie und er als Lohnarbeiter taetig sind, einen kleinwirtschaftlichen Privatbetrieb im Dienstleistungssektor des Kapitalismus darstellen.

>>>Aber gibt´s im Kap. nicht die Tendenz, daß Familienbetriebe (die in der Tat ein Interesse an Nachwuchs haben und für die damit Familienmoral sinnvoll ist) von größeren Unternehmen niederkonkurriert werden, die mit Lohnarbeitern produzieren? (z.B. Einzelhandel).
>>Der Begriff der Konkurrenz ist hier fehl am Platze, weil nicht die personelle Ausstattung primaer entscheidend ist (auch KMU-Familienbetriebe laborieren mit Lohnarbeitern) sondern die gesamte Finanzsubstanz und der -status.
>Welcher Prozentsatz von Unternehmen wird heute noch von Familien geführt (habe keine konkreten Zahlen und bin jetzt zu faul, danach zu suchen)? Sinkt nicht dieser Prozentsatz stetig? Ich beobachte in meinem Umfeld ständig, wie beispielsweise kleine, familiengeführte Geschäfte (Einzelhandel) aufgeben und die Generation ihrer Kinder einen ganz anderen Weg geht (meist Lohnarbeit, oft mit wenigen oder keinen Kindern).

Zugegeben, die Anzahl der Familien als kleinwirtschaftliche Privatbetriebe im Kapitalismus sinkt immer mehr, das aendert aber nichts an dem Umstand, dass die Anzahl der 1-Mann/Frau-Privatbetriebe staendig im Steigen begriffen ist ("Singlehaushalte").

Warum das so ist, das ist ganz einfach auszumachen: diese 1-Mann/Frau-Privatbetriebe handeln fuer sich selbst sehr oekonomisch durchdacht und verlagern das im wachsenden Umfang vom Staat auf ihre Schultern placierte wachsende Lebensrisiko, dieses bereits im Uebermass vorhanden, wiederum zurueck zum Sender, und geben damit auch zum Ausdruck, dass nur auf sich selbst weitmoeglichst Verlass ist.

>>>Lohnarbeiter haben kein ökonomisches Interesse an Nachwuchs, weil sie nichts zu vererben/weiterzugeben haben, sondern durch Nachwuchs ihr Einkommen schmälern und weniger Zeit für die Sicherung ihrer Konkurrenzfähigkeit haben. Also verzichten sie auf Nachwuchs, sobald sie sich dazu in der Lage sehen.
>>Das halte ich fuer einen grossen Irrtum Deinerseits. Selbstverstaendlich haben auch Lohnarbeiter oekonomisches Interesse an eigenem Nachwuchs, der Verzicht auf einen solchen ist stets widernatuerlichen wirtschaftlichen Umstaenden zuzuschreiben. Auch die grosse Mehrzahl der Lohnarbeiter weiss (manchmal nur im Unterbewusstsein), dass sie selbst auch einmal alt werden, dann wollen sie ihren dritten Lebensabschnitt"Rente" moeglichst ausgiebig und lange geniessen, wer soll denn dann in Ermangelung des eigenen Nachwuchses die Arbeit erledigen?
>So langsam kommen wir zum Kern der Sache.
>Verstehe ich Dich da richtig: Du siehst im (kleinen) und voll haftenden Familienbetrieb sozusagen den kapitalistischen Idealbetrieb, der kapitalistische Werte (ie Leistungs- und Kundenorientierung, Familienmoral, Profitorientierung etc.) überhaupt nur nötig und sinnvoll macht?

Du verstehst mich vollkommen richtig, wenn Du bereits einen 2 Personen-"Haushalt" als kapitalistischen vollhaftenden Kleinbetrieb auffasst, der sich ausschliesslich aus Dienstleistungen (Lohnarbeit) refinanziert.

>Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen. Kleine patriarchalische Familienbetriebe waren ja die Basis des römischen Rechts - nur waren im alten Rom eigentumslose keine freien Lohnarbeiter, sondern überhaupt keine freien Bürger, sondern Sklaven. Das moderne Familienrecht war zunächst dem antiken nachgebildet, aber in der Moderne haben sich nicht nur die Arbeiter (Arbeiterbewegung), sondern auch die Frauen (Frauenbewegung) nach und nach die Rechte voller Vertragsmündigkeit etc. erkämpft (siehe dazu den Link in einem meiner vorigen Postings).
>Aus meiner Sicht ist es nun in etwa so: wer einen Familienbetrieb hat, hat real ein Interesse an Nachwuchs (traditionell v.a.: Erbsohn), der den Betrieb übernehmen und für die Eltern im Alter sorgen kann. Das Band zwischen den Generationen ist also intakt und sorgt für die Produktion von Nachwuchs in vernünftiger Anzahl.

Das waere durchaus eine Variante, aber warum sollen sich die Eltern auf ihren Nachwuchs verlassen, dass diese auch tatsaechlich in ihre Fusstapfen treten? Warum ziehen die Inhaber eines Familienbetriebes/-geschaeftes/-unternehmens ueberhaupt Nachwuchs auf, wenn sie bei Erreichen der Alterschwelle ihr Unternehmen gegen Geld an andere verkaufen koennen um damit ihren Altersruhestand zu sichern?

>Traditionell sind Familienmitglieder untereinander zu Hilfe bei Krankheit und Alter verpflichtet und brauchen dazu keinen Staat. Wir haben ein Zwangs"versicherung"-system. Warum? Weil Lohnarbeiter eben KEIN existenzielles Interesse an Nachwuchs haben, das dem eines kleinen Familienbetriebs vergleichbar wäre. Denn: der Erbsohn kann über die Enterbungsdrohung zur Altersversorgung der Eltern"gezwungen" werden, die Kinder der Lohnarbeiter nicht. Deren Kinder kümmern sich eben nicht in jedem Fall um sie (wozu sonst Altersheime und staatliche RV/KV)?

Der Erbsohn kann zu garnichts"gezwungen" werden, wenn er nicht will! Es soll auch Erbsoehne in spe geben, die sich sagen, dass ein Ende mit Schrecken besser ist als ein Schrecken ohne Ende.

Altersheime sind zumindest gelegentlich auch fuer solche alten Leute ein Zuhause, die finanziell weitgehend unabhaengig sind, voellig unbesehen des Umstandes von eigenem Nachwuchs.

Staatlicherseits organisierte RV/KVs sind einmal mehr laengerfristige Versuche, die Quadratur des Kreises zu vollbringen.

>Weil Lohnarbeiter wissen, daß Sie von Kindern im Endeffekt nichts haben außer Kosten und vielleicht ein bißchen"Spaß" (was für eine lächerliche Motivation fürs Indieweltsetzen von Nachwuchs), verzichten sie auf Nachwuchs, sobald sie können.
>Lange Zeit konnten sie nicht wirklich, da Geburtenkontrolle tabuisiert und sogar strafrechtlich verfolgt war (spätestens seit dem Merkantilismus gut belegbar). Seit den späten 60er/70er Jahren können sie. Und tun es auch immer mehr.

Nee, mm, Du ueberzeugst mich nicht mit Deiner These der geburtenverhinderten Lohnarbeiter aus Existenzgruenden, und da Du in diesem Zusammenhang jetzt die spaeten 60-er/70-er Jahre anfuehrst, schau mal ins GeChichtsbuch, wer damals die grossen Reden geschwungen hat, und was deren Inhalte damals waren!

Die Sozen in der sozialen Marktwirtschaft, ihnen allen voran Willy Brandtstifter, das waren die wahren Verhueter der BRD, weil es ihnen nachweislich gelungen ist, vielen Lohnarbeitern Rectalgase in deren Schaedel zu blasen, um danach auch noch deren Koepfe um 180 Grad zu verdrehen!

>Bimbos und anatolische Bergziegen etwa? Du unterschaetzt die verbliebene Restintelligenz deutscher Lohnarbeiter.
>Lohnarbeiter wissen sehr wohl, daß sie sich auf ihre Kinder in Bezug auf Altersvorsorge nicht verlassen können.

Aha, und wer bezahlt denn dann durch Leitung den verrenteten Lohnarbeitern deren Renten? Die BUBA oder der Finanzminister etwa?

>Familienbetrieb stellt einen existenziellen Zusammenhang dar. Kinder werden im Fam-Betrieb als zukünftige Eigentümer ausgebildet (=Motivation) und haben eine klare Zukunftsperspektive (elterliches Geschäft übernehmen).

Auch diese Perspektiven fuer Familienunternehmen insgesamt sind seit laengerem am abnehmen begriffen.

>Lohnarbeiter können ihre Kids nicht auf eine klare Lebensperspektive hin erziehen, sondern auf abstrakte"Wettbewerbsfähigkeit" hin. Sie schicken sie in die staatlichen Schulen, in denen die Hirne der kids mit nutzlosem Schrott zugemüllt werden, den sie später nie wieder brauchen werden.

Das ist sowieso ein Thema allein fuer sich.

>Auch hier - bei der Qualifikation - ist ganz klar das Band zwischen den Generationen - das über das Erbe lief - durchtrennt. Daraus versteht sich der sogenannte"Generationenkonflikt".

Den Begriff"Generationenkonflikt" sehe ich nicht an ein Erbe geknuepft, sondern ausschliesslich daran, dass eine Generation im Uebermass zu Lasten einer anderen Generation ihr Leben lebt.

>Unter normalen wirtschaftlichen Umstaenden wird auch ein Lohnarbeiter mit der Aufzucht von Nachwuchs in aller Regel beginnen, sobald er sich wirtschaftlich dazu in der Lage sieht.
>Was bitte sollen"normale wirtschaftliche Umstände" sein? Was"unnormal" (historisch besonders und für den modernen Kap. charakteristisch) ist, ist gerade Lohnarbeit.

"Normale" im Sinne von natuerliche wirtschaftliche Umstaende sind dann zumindest moeglich, wenn die breite Masse bereits einen 2 Personen-"Haushalt" als vollhaftenden kapitalistischen Kleinbetrieb auffasst, der sich ausschliesslich aus Dienstleistungen (Lohnarbeit) zu refinanzieren hat.

Auf grosse Demagogen folgen immer"unormale" d.h. widernatuerliche wirtschaftliche Umstaende.

Lohnarbeit ist nicht"unnormal" weil nicht widernatuerlich (gibst Du mir, dann gebe ich Dir), sie ist allenfalls zeitlich noch nicht sehr lange usus.

>>>Kapitalistischer Wettbewerb führt zu Rationalisierung und Konzentration,
>>Ja.
>>>unterminiert also gerade Familienbetriebe.
>>Nein, keinesfalls zwangslaeufig, das schaut nur auf den ersten Blick so aus.
>>Ich will uns hier an dieser Stelle einen Grossausflug in oekonomische Strukturen ersparen (u.a. Leopold Kohr hat dazu einiges sehr zutreffendes geschrieben).
>>>Der"Familienbetrieb-Kapitalismus" ist also bestenfalls ein historisches Durchgangsstadium des Kap., für das eine intakte Familienmoral tatsächlich funktional ist - aber mit der Unterminierung der Familienbetriebe wird auch die Familienmoral unterminiert, weil diese für Lohnarbeiter nicht mehr funktional ist und deshalb nach und nach abgestreift wird ("Individualisierung"/"Individualismus" etc.etc.).
>>Verliefe alles auf dieser Welt alle Zeiten linear, dann wuerdest Du recht haben.
>Linear verläuft der Prozess nicht, aber stetig. Die Geburtenraten gehen schon seit dem 19. Jhd. stetig zurück, nicht erst seit Deinem Eintrittsdatum für den"Tod des Kapitalismus" (den ich eh so nicht sehe). Kurzfristige Gegentenzenzen (z.B. Nachkriegsbabyboom) heben diese Gesamttendenz leider nicht auf. Zeigt schon ein Blick mit dem bloßen Auge, wenn man die durchschnittlichen Kinderzahlen pro Frauenleben von vor 200 Jahren mit denen von heute vergleicht.

Der Rueckgang uebermaessiger Geburtenraten ist per se nichts schlechtes, schlecht ist nur der uebermaessige Rueckgang dramatisch unterhalb der break-even Repro-Rate.

>Du hast mir immer noch kein Gegenbeispiel geliefert. Nenne mir einen modernen kapitalistischen Staat mit NICHT zurückgehenden Geburtenraten. Danke.

Einige Kleinstaaten erfreuen sich immer noch an diesem Umstand, ich bin aber jetzt zu faul zum recherchieren, welche das sind.

>Wenn es systembedingt keine Insolvenzen mehr gibt (Arbeitsplatzverlust ist nur eine Untermenge, die zur Insolvenz fuehren kann), dann kann nur gesagt
>>werden, dass sich der Kapitalismus voll verabschiedet hat, das heisst aber noch lange nicht, dass der Vollsozialismus nun den ersten Platz belegt.
>Theoretisch nicht, aber reden wir nicht davon, was heute tatsächlich passiert?
>Nicht das Risiko auf Insolvenz, sondern allein deren Vollstreckung zeigt, ob noch kapitalistische Elemente verfuegbar sind.
>Okay stimme zu.
>>>[i]Hinter richtigem, echtem Kapitalismus, ggf. mit einer eng gefassten Sozialkomponente, steckt weitaus mehr, als irgendwelche bunten Zettel zu drucken und das dann Kapitalismus nennen.
>>>"Richtiger, echter Kapitalismus" = dein utopischer Wunschkapitalismus. Analyze, please.
>>Das erledige ich jetzt mit dem Begriff"Nachwaechterstaat".[/i]
>Ich meinte: argumentiere zu den Geburtenraten bitte nicht mit einem gedachten Wunschkapitalismus, sondern mir dem, der real existiert.

Das sind in der BRDDR m.E. mal gerade so um die 30% realer Restkapitalismus bei fallendem Niveau, der grosse ueberwiegende wachsende Rest ist Sozialismus und darauf basierender Feudalismus.

>>>>Das deutsche Reich unter Adolf Hitler war trotz seines inneren Sozialismus dem Kapitalismus weitaus naeher wie die heutige BRDDR.
>>>? Explain, please.
>>Ich begruende das jetzt mal ganz kurz und locker: Einmal ganz abgesehen von der Fremdfinanzierung des Reiches von ausserhalb, wer im Zeitraum 1933 bis 1945 volkswirtschaftlichen Bockmist gebaut hat und/oder als Volkswirtschaftsschaedling gebranntmarkt wurde, der war wesentlich schneller sein caput los, wie das so seit laengerem in der BRDDR usus ist.
>Das mag sein. Aber was war mit den Geburtenraten? Die gingen zurück. Nur diese Tatsache hat ja überhaupt die Bevölkerungspolitik dieser Zeit nötig gemacht.

Ab Mitte der 30-er Jahre sind die Geburtenraten aber wieder angewachsen, soweit ich das jetzt im Kopf habe.

>Geburten sind immer laengerfristige Investitionen, jede Investition ist immer eine Spekulation, die gut oder auch schief gehen kann.>
>Kann man unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten so sehen. Schiefgegangen wäre die Investition z.B. für einen Lohnarbeiter dann, wenn er haufenweise Zeit und Geld in die Aufzucht seiner Kinder steckt und dann im Alter nichts von ihnen hat/zurückbekommt. Da er weiß, daß dies für ihn um ein vielfaches wahrscheinlicher ist als für einen Eigentümer eines Familienbetriebs, verzichtet er auf diese Investition lieber (nicht immer, aber immer öfter).

Das ist der Trend der letzten 20-30 Jahre, etwa Mitte der 70-er Jahre hat das angefangen.

>Meine These: In einem wirtschaftlichem Umfeld, das laengerfristige Investitionen auch im Hinblick auf eine laengerfristige Besserung der wirtschaftlichen Umstaende noch tragbar zumindest erscheinen laesst, werden diese Investitionen auch erbracht.>
>Wodurch wäre dieses Umfeld Deiner Meinung nach ausgezeichnet?
>Meiner Meinung nach ist entscheidend: vererbbares Produktionsmitteleigentum. Fehlt das und steht als Alternative nur Lohnarbeit ("Arbeitsmarkt") zur Verfügung, s.o.

Das ist mir viel zu eng gefasst. Ein Nachtwaechterstaat vermag dieses Umfeld zu schaffen.

>>>Eine kapitalistische Gesellschaft, die nicht dazu bereit ist, zumindest in ihr break even i.S. Demographie zu investieren, ist die laengste Zeit eine solche Gesellschaft gewesen, weil sie ihre ureigensten Leistungen des Housekeepings auf andere verlagert, und das ist Dauerthema beim Sozialismus/Kommunismus.
>>>Völlig klar, volle Zustimmung. Aber es ist doch nicht"die Gesellschaft", die sich entscheidet, ihre Reproduktionsrate unter 2,1 Kinder pro Frauenleben (=break even) sinken zu lassen. Die Individuen entscheiden. Und die entscheiden sich immer öfter für weniger oder gar keine Kinder. Weil sie keine brauchen, sondern Kinder im Wettbewerb nur eine finanzielle Belastung darstellen und bestenfalls als Luxus empfunden werden.

Dass das heutzutage auch in der BRDDR oftmals so ist, darin sind wir uns beide voellig einig, dass nicht nur aber auch das nicht normal im Sinne von natuerlich ist, darin sind wir uns auch einig, oder?

>>Das Gegenstueck meiner obigen These zum heutigen Papierwirtschaftskapitalismus vor allem auch in der BRDDR: In einem wirtschaftlichem Umfeld, das laengerfristige Investitionen auch im Hinblick auf eine laengerfristige Besserung der wirtschaftlichen Umstaende nicht tragbar zumindest erscheinen laesst, werden diese Investitionen auch nicht erbracht.
>Nee, wo man alles geschenkt bekommt und man sich um die Zukunft selber keine Sorgen zu machen braucht, weil Vater Staat ja alles automatisch regelt (Sozialismus), da werden auch Kinder sorglos in die Welt gesetzt.

Zugegeben, diese Klientel gibt es immer noch haeufig, aber in dem Masse etwa, in dem sich der Staat aus Finanzierungsgruenden zurueckziehen muss, wird auch dieses Verhalten reduziert werden (muessen).

>In den"neuen Bundesländern" sind nach der"Wende" die Geburtenraten drastisch zurückgegangen. Etwa, deswegen, weil"mehr Sozialismus" eingeführt wurde?

Nein: in einem wirtschaftlichem Umfeld, das laengerfristige Investitionen auch im Hinblick auf eine laengerfristige Besserung der wirtschaftlichen Umstaende nicht tragbar zumindest erscheinen laesst, werden diese Investitionen auch nicht erbracht.

>Gruß
>mm

Gruss
TD

-->Hallo moneymind!

Entschuldige die späte Antwort - ich war unterwegs.

Du schreibst: schönen Dank für die Klärung bezüglich der Aufklärer und des Zeitgeistes. Worauf Du damit hinaus willst, ist mir zwar immer noch nicht recht klar, aber das will ich hier auch nicht vertiefen.

Das kann doch nicht so schwer sein.
Einige schwimmen auf der politisch opportunen Welle des Zeitgeistes mit und andere nicht.
Dies stand doch sehr schön in dem Link geschrieben.
Zur Zeit ist LINKS mega-in und RECHTS mega-out. Neutral ist zumindest erst einmal verdächtig.

Wie kann ich meinen Blick auf die Vergangenheit und auf den"Gegner" so strukturieren, daß dies für beide möglich wird. Anfangen muß ich damit selbst, wenn ich damit weitermache anklagend mit dem Finger auf den Gegenüber zu zeigen, provoziere ich bei ihm dasselbe Verhalten. Suche ich dagegen nach Lösungen, provoziere ich bei ihm eine ähnliche Suche.

Lieber moneymind, Du hast in anderen Postings nachdrücklich Deine Intelligenz unter Beweis gestellt.
Also stell Dich bitte jetzt nicht so an.

Nach welchen Lösungen sollen wir denn suchen?
Dieses Land steht permanent auf der Anklagebank und wird zur Kasse gebeten.
Welche Lösung schlägst Du denn vor?
Einen monatlichen Dauerauftrag aller Steuerzahler über 50 EUR auf Lebenszeit?

Die Frage wäre, wie genau läßt sich das bewerkstelligen, wenn es keine objektive Sicht auf Geschichte geben kann.

Was heißt hier objektiv gibt es nicht?
Kann man naturwissenschaftlich etwa nichts messen, auf Plausibilität untersuchen und Schlußfolgerungen ziehen?

Was (wenn nicht Rache) müßte geschehen, damit Du Dich nicht länger für dumm verkauft vorkommst? Oder anders gefragt, woran würdest Du erkennen, daß Du Dich jetzt nicht länger für dumm verkauft vorkommen mußt? Und wie ließe sich das erreichen?

Das ist eine ausgezeichnete Frage.
Ein ehemaliges Nachrichtenmagazin beschäftigt sich auch gerade mit der Thematik.

Bittaschön! http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,401326,00.html

mfG
nereus

-->Hi Tassie,

erstmal schönen Dank für die Zeit+Mühe, die Du für diese Diskussion aufbringst. Sachliche Diskussion, echte Antworten, ich lerne was. Macht Spaß, und so soll es sein, finde ich.

Jetzt aber zu Deinen Argumenten:

Das bezweifle ich dann aber doch sehr stark, dass jeder weiss, dass irgendwann eine Krise eintritt, und die Vorbereitungen auf etwas derartiges laufen inzwischen schon fast im allgemein gemeinsamen BRDDR-Konsens nach dem Motto: wenn es krieselt, dann soll mal der Staat ran, fuer was hat man denn sowas, fuer was ist denn der Staat sonst ueberhaupt da?

Da hast Du leider teilweise recht. Die Keynessche Illusion, die die Sozen ebenso wie die Konservativen begierig aufgenommen habe, um den (lächerlichen)"Stabilitätsgesetz" Genüge zu tun, hat ihr übriges dazu getan. Aber diese"soziale Sicherheit" (gleichzeitig bequemer Verzicht auf wirtschaftliche Eigenverantwortung) scheint mir eher dazu beizutragen, daß auf Nachwuchs weniger verzichtet wird.

>>Ohne Staat gibt es keinen Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus...
>>Was für Kap. entscheidend ist, ist das Zivilrecht (siehe BGB), v.a. Schuldrecht.
>Beides. Bei diesem"Recht" handelt es sich jedoch de facto um eine Pflicht, was jedoch inzwischen den meisten der civiles ueberhaupt nicht (mehr) klar ist.[/i]

Volle Zustimmung, Rechte und Pflichten sind da zwei Seiten derselben Medaille.

>Wo siehst Du noch restliche Anteile ausserhalb dieser Subventionslobby?

1) Frauenbewegung hat den Frauen überhaupt erst bürgerliche Rechte (Vertragsmündigkeit etc.) erstritten. Das sind Grundrechte, keine Subventionen.

2) Weibliche Unternehmer, die sich ohne Subventionen erfolgreich selbständig gemacht haben. Okay, sind sehr selten - aber ein paar gibt es.

Ich meine generell, daß man hier ein differenziertes Urteil über den historischen Prozess der modernen Frauenemanzipation (jetzt mal jenseits feministischer Klischees von angeblicher"Männerherrschaft" etc.) braucht. Man kann die demographische Entwicklung nicht den Frauen allein anlasten. Meiner Meinung nach ist wie gesagt das Phänomen"Lohnarbeit" hier ein Schlüsselbegriff (s.u. mehr).

Zunaechst eine Praemisse: Umgangsformen, z.B. diejenigen der Hoeflichkeit, aber sicherlich auch der Aufrichtigkeit und der Ehrlichkeit, sind des oefteren, vielleicht sogar oft, zum wirtschaftlichem Nachteil derjenigen, die sie ausueben, und sei es ggf. auch dadurch, dass sie auf einen Vorteil aufgrund eines (offensichtlichen) Irrtums oder Fehlers eines anderen verzichten.

Dieser Prämisse kann ich leider nicht ganz folgen. Mag in manchen Fällen so sein, in anderen Fällen zahlen sich Höflichkeit, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit aber auch aus - manchmal vielleicht erst langfristig. Aber den populären Spruch,"der Ehrliche ist der Dumme" als generelles Statement mag ich nicht unterschreiben. Eignet sich doch hervorragend, eigenen Verzicht auf Ehrlichkeit zu rechtfertigen, nach dem populären Motto"ich bin doch nicht blöd".

Der wirtschaftliche Nachteil ist, wenn nicht direkt im Geld, dann in zusaetzlichem Zeitaufwand und/oder Leistungsaufwand von der Norm ausgehend zu bemessen, wobei die Norm per se ebenfalls eine ueber einen etwas laengeren Zeitraum manipulierte volatil variable Massgroesse ist, die vom jeweiligen"Zeitgeist" einjustiert wird.

>Aeltere und alte Leute, soweit sie ihre wirtschaftlichen Schwaechen nicht durch Geldstaerke zu kompensieren vermoegen, sind in der Regel Paradebeispiele dafuer, in einer hochverschuldeten Gesellschaft durch deren raeudige Umgangsformen in's"Aus" befoerdert zu werden, was durchaus ihren fruehzeitigen Tod zur Folge haben kann.

Was meinst Du mit"hochverschuldete Gesellschaft"? Private Schulden oder Staatschulden?

Kapitalismus funktioniert auf der Basis von Schulden. Diese Schulden werden in einer Rezession/Krise, nachdem der Prozess der Kreditexpansion gestockt hat und nicht genügend"Nachschuldner" produziert hat, wieder abgebaut: durch Pleiten und Forderungsabschreibungen durch Gläubiger. Diese Krise"bereinigt" die Wirtschaft derart, daß die wirtschaftlich Schwachen ausgelesen werden. Der Markt nimmt dabei selbstverständlich auf Alte, Kranke und Arme keine Rücksicht (siehe Schlaufuchs´ Bericht über die Stellensuche seines Vaters).

Ausgleichen kann das nur der Staat, weil er - zunächst - nicht dem Eigentümerkalkül der Vermögenssicherun/Vermehrung unterliegt (Politiker haften nicht mit ihrem Vermögen für ihre Ausgaben), sondern einem quasi-feudalen Umverteilungskalkül. Den Staat willst Du jetzt für die"Räudigkeit" des Kapitalismus verantwortlich machen? Kann ich nicht nachvollziehen, sorry.

Nachvollziehen kann ich bestenfalls folgendes:

Besser sind vermutlich"kleine" und"kürzere" Konjunkturzyklen, da der"Reinigungsprozess" so stetiger verläuft und weniger schmerzhaft ist. Im Prinzip ist er aber derselbe, ob nun nach jahrzehntelangen Verschuldungsorgien eine große Krise beginnt (die man dann um jeden Preis kleinhalten will, um Verluste zu vermeiden - was illusionär ist und nur mithilfe weiterer Schulden geht). Was wir heute beobachten, ist, daß man sparen will (Staatschulden abbauen), aber keine große Krise provozieren will. Das funktioniert selbstverständlich nicht.

Vielleicht verstehst Du mich am besten, wenn ich zu diesem Thema schreibe, dass ein wachsender Schuldendruck i.e. immer mehr Druck zu wachsender Leistung in einem immer kuerzerem Zeitraum in aller Regel zivile Umgangsformen mehr und mehr beseitigt.
Got me now?

Naja, aber das ist doch ein genuin kapitalistisches Phänomen. Die staatlichen Interventionen und Subventionen zielen doch gerade darauf ab, diesen Schuldendruck aus der privaten Wirtschaft herauszunehmen und damit dafür zu sorgen, daß solche Räudigkeit nicht nötig ist. Daß das nur noch so funktioniert, daß der Schuldendruck auf unbestimmte Zeit (per Staatschuld) in die Zukunft verschoben wird, steht auf einem anderen Blatt.


Zugegeben, die Anzahl der Familien als kleinwirtschaftliche Privatbetriebe im Kapitalismus sinkt immer mehr, das aendert aber nichts an dem Umstand, dass die Anzahl der 1-Mann/Frau-Privatbetriebe staendig im Steigen begriffen ist ("Singlehaushalte").

Eben. Und Singles sind kinderlos. Repro-Rate = 0, das ist gemessen an der break-even-rate von 2,1 Kindern pro Frauenleben sozusagen -2,1.

Warum das so ist, das ist ganz einfach auszumachen: diese 1-Mann/Frau-Privatbetriebe handeln fuer sich selbst sehr oekonomisch durchdacht

Ja, eben das ist mein Argument: sie handeln ökonomisch rational, indem sie auf Kinder verzichten.

und verlagern das im wachsenden Umfang vom Staat auf ihre Schultern placierte wachsende Lebensrisiko, dieses bereits im Uebermass vorhanden, wiederum zurueck zum Sender,

Wieso vom Staat? Die Individualisierung des Existenzrisikos entsteht doch in dem Maß, in dem sich das betriebswirtschaftliche Rationalkalkül durchsetzt (Existenzsicherung im Marktwettbewerb = Vermögen sichern + vermehren (Profit) + viel arbeiten (mehr als die Wettbewerber) weshalb dann Zeit für die Familie fehlt + rationalisieren) und traditionale Formen der Existenzsicherung (verwandtschaftliche Hilfspflichten, Umverteilung von oben) unterminiert.

und geben damit auch zum Ausdruck, dass nur auf sich selbst weitmoeglichst Verlass ist.

Ja natürlich, hier volle Zustimmung. Nur ist das keine Folge des Sozialstaats, sondern natürlich der immer weiteren Durchsetzung kapitalistischer (Markt-)Rationalität, siehe oben. Staatliche Subventionen bremsen diesen Prozess, weil dabei Gelder ohne Gegenleistung abgefordert werden können, was eigenverantwortliches Leisten überflüssig macht und daher wieder mehr verfügbare Freizeit für die Familie schafft.

>>Verstehe ich Dich da richtig: Du siehst im (kleinen) und voll haftenden Familienbetrieb sozusagen den kapitalistischen Idealbetrieb, der kapitalistische Werte (ie Leistungs- und Kundenorientierung, Familienmoral, Profitorientierung etc.) überhaupt nur nötig und sinnvoll macht?
>Du verstehst mich vollkommen richtig, wenn Du bereits einen 2 Personen-"Haushalt" als kapitalistischen vollhaftenden Kleinbetrieb auffasst, der sich ausschliesslich aus Dienstleistungen (Lohnarbeit) refinanziert.
>>Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen. Kleine patriarchalische Familienbetriebe waren ja die Basis des römischen Rechts - nur waren im alten Rom eigentumslose keine freien Lohnarbeiter, sondern überhaupt keine freien Bürger, sondern Sklaven. Das moderne Familienrecht war zunächst dem antiken nachgebildet, aber in der Moderne haben sich nicht nur die Arbeiter (Arbeiterbewegung), sondern auch die Frauen (Frauenbewegung) nach und nach die Rechte voller Vertragsmündigkeit etc. erkämpft (siehe dazu den Link in einem meiner vorigen Postings).
>>Aus meiner Sicht ist es nun in etwa so: wer einen Familienbetrieb hat, hat real ein Interesse an Nachwuchs (traditionell v.a.: Erbsohn), der den Betrieb übernehmen und für die Eltern im Alter sorgen kann. Das Band zwischen den Generationen ist also intakt und sorgt für die Produktion von Nachwuchs in vernünftiger Anzahl.

>Das waere durchaus eine Variante, aber warum sollen sich die Eltern auf ihren Nachwuchs verlassen, dass diese auch tatsaechlich in ihre Fusstapfen treten? Warum ziehen die Inhaber eines Familienbetriebes/-geschaeftes/-unternehmens ueberhaupt Nachwuchs auf, wenn sie bei Erreichen der Alterschwelle ihr Unternehmen gegen Geld an andere verkaufen koennen um damit ihren Altersruhestand zu sichern?

Sehr einfach: weil sie natürlich ihr Lebenswerk nicht an irgendeinen dahergelaufenen"Käufer" weitergeben wollen, den sie ansonsten überhaupt nicht kennen. Sondern sie möchten natürlich ihr Lebenswerk weitergeführt sehen. Wenn die eigenen Kinder den Betrieb weiterführen, sind Experten am Werk, die den Betrieb von Kindesbeinen an kennengelernt haben. Das ist etwas völlig anderes als den Betrieb an irgendwelche dahergelaufenen Käufer oder gar"Manager" weiterzugeben, die darin kein Lebenswerk, sondern"just anotherh cash cow" sehen.

>>Traditionell sind Familienmitglieder untereinander zu Hilfe bei Krankheit und Alter verpflichtet und brauchen dazu keinen Staat. Wir haben ein Zwangs"versicherung"-system. Warum? Weil Lohnarbeiter eben KEIN existenzielles Interesse an Nachwuchs haben, das dem eines kleinen Familienbetriebs vergleichbar wäre. Denn: der Erbsohn kann über die Enterbungsdrohung zur Altersversorgung der Eltern"gezwungen" werden, die Kinder der Lohnarbeiter nicht. Deren Kinder kümmern sich eben nicht in jedem Fall um sie (wozu sonst Altersheime und staatliche RV/KV)?
>Der Erbsohn kann zu garnichts"gezwungen" werden, wenn er nicht will! Es soll auch Erbsoehne in spe geben, die sich sagen, dass ein Ende mit Schrecken besser ist als ein Schrecken ohne Ende.

Natürlich kann der Erbsohn nicht"gezwungen" werden! Er wird sich aber sehr genau überlegen, ob er wirklich das Erbe ausschlagen und z.B. in die Lohnarbeit gehen möchte. Er selbst hat ja auch als potentieller Nachfolger in der Führung des Familienbetriebs ein gewisses"Druckmittel" bzw."Argument" in der Hand, das seine Eltern"zwingt", ihn gut zu behandeln. Sicherlich lockt an der Lohnarbeit auch die"Freiheit" und"Ungebundenheit", die der väterliche Familienbetrieb gerade nicht bieten kann.

Altersheime sind zumindest gelegentlich auch fuer solche alten Leute ein Zuhause, die finanziell weitgehend unabhaengig sind, voellig unbesehen des Umstandes von eigenem Nachwuchs.

Warum kümmert sich also dieser Nachwuchs nicht um die Eltern? Jedenfalls war für diese Altersheimbewohner - so sie überhaupt noch Nachwuchs haben - die Aufzucht dieses Nachwuchses keine"Investition" in die eigene Altersvorsorge (das war Deine These - das sei das zentrale Motiv für die Nachwuchsproduktion). Es sei denn, der Nachwuchs trägt einen Teil der Pflegekosten.

Staatlicherseits organisierte RV/KVs sind einmal mehr laengerfristige Versuche, die Quadratur des Kreises zu vollbringen.

Vor allem der Versuch, Altersvorsorge in einer Lohnarbeiter-Gesellschaft herzustellen, in der das ökonomische Band zwischen den Generationen nicht mehr intakt ist. Hätte der Staat dies nicht getan, wären die Geburtenraten vermutlich noch viel schneller zurückgegangen.

>>Weil Lohnarbeiter wissen, daß Sie von Kindern im Endeffekt nichts haben außer Kosten und vielleicht ein bißchen"Spaß" (was für eine lächerliche Motivation fürs Indieweltsetzen von Nachwuchs), verzichten sie auf Nachwuchs, sobald sie können.
>>Lange Zeit konnten sie nicht wirklich, da Geburtenkontrolle tabuisiert und sogar strafrechtlich verfolgt war (spätestens seit dem Merkantilismus gut belegbar). Seit den späten 60er/70er Jahren können sie. Und tun es auch immer mehr.
>Nee, mm, Du ueberzeugst mich nicht mit Deiner These der geburtenverhinderten Lohnarbeiter aus Existenzgruenden, und da Du in diesem Zusammenhang jetzt die spaeten 60-er/70-er Jahre anfuehrst, schau mal ins GeChichtsbuch, wer damals die grossen Reden geschwungen hat, und was deren Inhalte damals waren!

>Die Sozen in der sozialen Marktwirtschaft, ihnen allen voran Willy Brandtstifter, das waren die wahren Verhueter der BRD, weil es ihnen nachweislich gelungen ist, vielen Lohnarbeitern Rectalgase in deren Schaedel zu blasen, um danach auch noch deren Koepfe um 180 Grad zu verdrehen!

Lieber Tassie, es wäre doch schön, wenn Du bei der Sache bleiben könntest. Wir reden hier über Lohnarbeit und darüber, was für einen Lohnarbeiter ökonomisch funktionales (rationales) Verhalten darstellt, im Hinblick auf Nachwuchsproduktion und -Aufzucht.

>>Lohnarbeiter wissen sehr wohl, daß sie sich auf ihre Kinder in Bezug auf Altersvorsorge nicht verlassen können.
>Aha, und wer bezahlt denn dann durch Leitung den verrenteten Lohnarbeitern deren Renten? Die BUBA oder der Finanzminister etwa?

Das ist genau der Punkt. Weil man sich nicht darauf verlassen kann, daß der Lohnarbeiternachwuchs seine Eltern aus freien Stücken versorgt, wurde ein Zwangsversicherungssystem notwendig, das den Zusammenhang in reduzierter (bloß finanzieller und völlig unpersönlicher, über den Staat vermittelter) Form wieder herstellt.

>>Familienbetrieb stellt einen existenziellen Zusammenhang dar. Kinder werden im Fam-Betrieb als zukünftige Eigentümer ausgebildet (=Motivation) und haben eine klare Zukunftsperspektive (elterliches Geschäft übernehmen).
>Auch diese Perspektiven fuer Familienunternehmen insgesamt sind seit laengerem am abnehmen begriffen.
>
>>Lohnarbeiter können ihre Kids nicht auf eine klare Lebensperspektive hin erziehen, sondern auf abstrakte"Wettbewerbsfähigkeit" hin. Sie schicken sie in die staatlichen Schulen, in denen die Hirne der kids mit nutzlosem Schrott zugemüllt werden, den sie später nie wieder brauchen werden.
>Das ist sowieso ein Thema allein fuer sich.

Nein, es ist leider kein Thema für sich, sondern hängt aufs engste mit unserem Thema zusammen. Nachwuchs muß nicht nur produziert, sondern auch pfleglich aufgezogen und auf einen bestimmten Zweck hin qualifiziert werden. Aufzucht und Qualifikation sind unverzichtbare Teile des sozialen Reproduktionsprozesse über die Generationen hinweg, und man muß dies auch dann im Zusammenhang betrachten, wenn das die herrschende Demographie gerade nicht tut sondern so ähnlich wie Du so tut, als ob das ein"Thema für sich" wäre. Das ist gerade die Ideologie, die die Gesamtstruktur des lohnarbeiterspezifischen (!) Systems von Nachwuchsproduktion, Aufzucht, Qualifikation und Altersvorsorge systematisch verschleiert.

>>>Unter normalen wirtschaftlichen Umstaenden wird auch ein Lohnarbeiter mit der Aufzucht von Nachwuchs in aller Regel beginnen, sobald er sich wirtschaftlich dazu in der Lage sieht.
>>Was bitte sollen"normale wirtschaftliche Umstände" sein? Was"unnormal" (historisch besonders und für den modernen Kap. charakteristisch) ist, ist gerade Lohnarbeit.
>"Normale" im Sinne von natuerliche wirtschaftliche Umstaende sind dann zumindest moeglich, wenn die breite Masse bereits einen 2 Personen-"Haushalt" als vollhaftenden kapitalistischen Kleinbetrieb auffasst, der sich ausschliesslich aus Dienstleistungen (Lohnarbeit) zu refinanzieren hat.[/i]

Oh nein lieber Tassie. Zwischen einem vollhaftenden kapitalistischen Kleinbetrieb und einem 2-Personenhaushalt, in dem beide Partner lohnarbeiten, gibt es eine ganze Reihe entscheidender Unterschiede, die Du leider vollkommen übersiehst.

Lohnarbeit ist nicht"unnormal" weil nicht widernatuerlich (gibst Du mir, dann gebe ich Dir), sie ist allenfalls zeitlich noch nicht sehr lange usus.

Unnormal nicht."Do ut des" gilt natürlich auch für Lohnarbeit - wie für alle vertraglichen Beziehungen. Aber damit übersiehst Du eben gerade, was für Lohnarbeit im Vergleich zu einem vollhaftenden kapitalistischen Kleinbetrieb spezifisch ist und sich entscheidend auf die ganz unterschiedlichen ökonomischen Kalküle dieser beiden"Klassen" von Bürgern auswirkt.

Warst Du in Deinem Leben in beiden Existenzformen tätig - Lohnarbeit und Selbständigkeit? Vermutlich nicht, sonst dürften Dir die Unterschiede zwischen beiden Existenzformen klarer sein.

Ich beschreibe mal die wichtigsten dieser Unterschiede:

Eine Familie mit Familienbetrieb ist ein kooperativer Produktions- und Reproduktionszusammehang, bei dem die Beziehungen der einzelnen Familienmitglieder untereinander durch konkrete gemeinsame Ziele und darauf bezogene direkte Zusammenarbeit bestimmt sind: gemeinsame Existenzsicherung, indem man den Familienbetrieb hegt und pflegt und den Kunden dient. Man kann als Beispiel einen kleinen Hof, einen Handwerksbetrieb oder einen kleinen Einzelhandel nehmen - any family business.

Die Kinder werden als Mitarbeiter existenziell gebraucht und wissen und spüren das auch. Sie sind von direkter Bedeutung für die Existenzsicherung der Eltern - und nicht bloßes"Freizeithobby", aber für den existenzsichernden Beruf der Eltern bedeutungslos.

Einer Familie, in der ein Elternteil oder beide Elternteile lohnarbeiten geht, fehlt dieser existenzielle kooperative Zusammenhang völlig. Beider Eltern gehen tagsüber völlig verschiedenen Tätigkeiten nach, die inhaltlich nichts miteinander zu tun haben (keine direkte Kooperation) - sowohl dann, wenn die Frau zuhause bleibt ("Hausfrau") als auch dann, wenn sie einen anderen Job hat als der Mann. Die Beziehungen zwischen Partnern und Kindern können nur in der"Freizeit" gepflegt und entwickelt werden, und die Tätigkeiten in dieser"Freizeit" sind für die Existenzsicherung unbedeutend und werden deshalb von Kindern oft als sinnloser Zwang empfunden (schon wieder Wochenendausflug ins langweilige Museum, schon wieder Urlaub mit Mama und Papa etc.).

Familie spielt sich hier nicht mehr in der Produktions-/Reproduktionssphäre des Lebens ab, sondern nur noch in der Konsumtionssphäre.

Die täglichen Lebenswelten der beiden Partner und der Kinder sind nicht mehr dieselben, sondern räumlich und inhaltlich (auf der Ebene der konkreten Ziele der Tätigkeiten) vollkommen getrennt. Jedes Familienmitglied lebt in seiner eigenen Welt: Vater - Job 1, Frau - Job 2 oder Hausfrauendasein mit Träumereien von"etwas besserem", Kids - staatliches Schulsystem.

Eine solche Familie ist eigentlich nur noch eine Wohn- und Freizeitgemeinschaft ohne existenziellen kooperativen Zusammenhang. D.h. das wirkliche Aufeinanderangewiesensein wird durch zwanglose"Freundschaft" ersetzt. Während die traditionelle patriarchalische Familienmoral im Familienbetrieb Sinn ergibt, verliert sie in dieser Lohnarbeiterfamilie jegliche materielle Basis und wird daher nach und nach abgestreift (Gleichberechtigung der Frau, Softie-Männer als bloße"Kumpel" und temporäre Sexualpartner,"aufmüpfige" Kinder etc.).

Für mich ist klar, daß der fehlende kooperative Bezug auf ein gemeinsames existenzielles Ziel (Existenzsicherung) bei der Lohnarbeiterfamilie (wo er nur noch auf abstrakt rechtlicher und finanzieller, aber eben nicht mehr auf konkret-materieller Ebene besteht) das Band zwischen den Generationen und auch zwischen den Partnern durchtrennt. Die Beziehungen sind ohne materielle kooperative Basis, ohne KONKRETES gemeinsames Ziel.

Betrachten wir noch die finanzielle Ebene: auf dieser Ebene könnte man die Gemeinsamkeit feststellen, daß beide Familien"in einen Topf" wirtschaften und (familien-)rechtlich gleich behandelt werden. Doch die Gemeinsamkeit besteht nur auf einer abstrakt-formalen Ebene (Recht und Geld). Inhaltlich (s.o.) haben wir völlig verschiedene Lebenszusammenhänge. Hinzu kommt noch, daß ein voll haftender Familienbetrieb viel mehr zu verlieren hat als eine Lohnarbeiterfamilie: nämlich sein komplettes Vermögen und den gesamten Betrieb, der sich ja im Eigentum der Familie befindet. Der Lohnarbeiter kann nur seinen Arbeitsplatz verlieren.

Diese Trennung ist ungeheuer wichtig dafür, wie Lohnarbeiter-Eltern und Eigentümer eines Familienbetriebs ihren Nachwuchs wahrnehmen: im einen Fall existenziell notwendige Mitarbeiter, im anderen Fall verzichtbares Hobby, das eben gerade KEINE Investition darstellt, sondern nur verzichtbare Ausgaben verursacht. Wenn ein Lohnarbeiter verantwortlich denkt, will er vermutlich auch seinen Kindern nicht jenes bescheuerte staatliche Bildungssystem zumuten, unter dem er selbst als Kind zu leiden hatte und sein Kind auf eine brauchbare Privatschule schicken, die zwar etwas kostet, aber dafür auch eine brauchbare Ausbildung bietet. Und das ist schon außerhalb der finanziellen Reichweite vieler Lohnarbeiter bzw. würde seine Wettbewerbsfähigkeit doch enorm einschränken. Während nämlich im Familienbetrieb die Eltern die Zeit, die sie mit den Kindern verbringen, gleichzeitig in den Betrieb investieren, ist die mit den Kindern verbrachte Zeit für den Lohnarbeiter für seinen Beruf und seine Wettbewerbsfähigkeit gerade verloren. Auch hier durchtrennt die Trennung des materiellen Lebenszusammenhangs das kooperative Band zwischen den Generationen und stellt den Lohnarbeiter in eine Situation, in der der Anspruch des Jobs auf Zeit (u.a. für Weiterbildung) und der Anspruch der Kinder auf Zeit eben NICHT wie im Familienbetrieb unter einen Hut zu bringen sind, sondern IN WECHSELSEITIG AUSSCHLIEßENDER KONKURRENZ zueinander stehen.

Nach all dem ist es für Lohnarbeiter funktional, auf das"teure Hobby" (LenzHannover)"Kinder" zu verzichten - denn er braucht sie nicht existenziell, und wenn er sich für sie entscheidet, verschlechtert er nur seine Wettbewerbsposition (weniger Zeit+Energie für Job + Weiterqualifikation der eigenen Arbeitskraft).

Es ist nur logisch, daß - sobald Verhütungsmittel verfügbar sind - Lohnarbeiter dieses"Desinteresse" an Kindern auch verwirklichen.

>>>Kapitalistischer Wettbewerb führt zu Rationalisierung und Konzentration,
>>>>unterminiert also gerade Familienbetriebe.
>>>Nein, keinesfalls zwangslaeufig, das schaut nur auf den ersten Blick so aus.
>>>Ich will uns hier an dieser Stelle einen Grossausflug in oekonomische Strukturen ersparen (u.a. Leopold Kohr hat dazu einiges sehr zutreffendes geschrieben).

Daß das aber empirisch so ist, hast Du selber zugegeben. Bitte um Erläuterung des"keinesfalls zwangsläufig".

>>Du hast mir immer noch kein Gegenbeispiel geliefert. Nenne mir einen modernen kapitalistischen Staat mit NICHT zurückgehenden Geburtenraten. Danke.
>Einige Kleinstaaten erfreuen sich immer noch an diesem Umstand, ich bin aber jetzt zu faul zum recherchieren, welche das sind.


Dann muß meine Beobachtung eben unwiderlegt stehenbleiben und kann meine These weiterhin stützen:

1) Loharbeiterkapitalismus unterminiert langfristig die Familie und führt zu sinkenden Geburtenraten (bis unter die Repro-Rate von 2.1), und unterminiert damit die gesamtgesellschaftliche Reproduktion.

2) Loharbeiterkapitalismus zieht sich damit langfristig selbst den Boden unter den Füßen weg und geht unter (Gegenbeispiel mit hohen Geburtenraten wäre nur: Genossenschaftskapitalismus, z.B. Kibbutz, wo sich der Zusammenhang der Generationen ähnlich wie in einem kap. Familienbetrieb herstellt - erfreut sich aber auch sinkender Beliebtheit, Nachwuchs wandert in Lohnarbeit aus).

>Ab Mitte der 30-er Jahre sind die Geburtenraten aber wieder angewachsen, soweit ich das jetzt im Kopf habe.

War Ergebnis der bekannten Bevölkerungspolitik, die tatsächlich auch die Förderung von Familienbetrieben einschloß, also die Ursache der sinkenden Raten durchaus (per Beobachtung/Statistik) korrekt erkannt hatte.

Geburten sind immer laengerfristige Investitionen, jede Investition ist immer eine Spekulation, die gut oder auch schief gehen kann.


LenzHannover bezeichnet (in diesem thread) seine kids als"teures Hobby". Das scheint mir sehr viel realistischer. Teure Hobbies kann sich nicht jeder leisten. Wettbewerbsdruck bedeutet: mehr arbeiten, weniger Hobbies. Lese ich als Bestätigung meiner Argumente.

Ebenso das, was kicker in diesem thread schreibt. Singles sind die Zugpferde unter seinen Mitarbeitern, weil sie ihre Energien auf die Arbeit konzentrieren können (Kinder kosten nicht nur Geld, sondern auch Zeit und Energie).

>>>Meine These: In einem wirtschaftlichem Umfeld, das laengerfristige Investitionen auch im Hinblick auf eine laengerfristige Besserung der wirtschaftlichen Umstaende noch tragbar zumindest erscheinen laesst, werden diese Investitionen auch erbracht.

>>Wodurch wäre dieses Umfeld Deiner Meinung nach ausgezeichnet?
Meiner Meinung nach ist entscheidend: vererbbares Produktionsmitteleigentum. Fehlt das und steht als Alternative nur Lohnarbeit ("Arbeitsmarkt") zur Verfügung, s.o.

>Das ist mir viel zu eng gefasst. Ein Nachtwaechterstaat vermag dieses Umfeld zu schaffen.

Sag mir, wie.

>>>>Eine kapitalistische Gesellschaft, die nicht dazu bereit ist, zumindest in ihr break even i.S. Demographie zu investieren, ist die laengste Zeit eine solche Gesellschaft gewesen, weil sie ihre ureigensten Leistungen des Housekeepings auf andere verlagert, und das ist Dauerthema beim Sozialismus/Kommunismus.
>>>>Völlig klar, volle Zustimmung. Aber es ist doch nicht"die Gesellschaft", die sich entscheidet, ihre Reproduktionsrate unter 2,1 Kinder pro Frauenleben (=break even) sinken zu lassen. Die Individuen entscheiden. Und die entscheiden sich immer öfter für weniger oder gar keine Kinder. Weil sie keine brauchen, sondern Kinder im Wettbewerb nur eine finanzielle Belastung darstellen und bestenfalls als Luxus empfunden werden.
>Dass das heutzutage auch in der BRDDR oftmals so ist, darin sind wir uns beide voellig einig, dass nicht nur aber auch das nicht normal im Sinne von natuerlich ist, darin sind wir uns auch einig, oder?

Nun, ich würde sagen,"normal" ist es für einen Lohnarbeiterkapitalismus ohne von oben erzwungene Reproduktion (wie es sie im europ. Merkantilismus durch Verbot von Geburtenkontrolle +"Sittengesetze" gab und unsere europ. Bev. Expl. antrieb).

Was verstehst Du unter"natürlich" - eine break-even-Reprorate? Gibts vielleicht in unberührten Stammesgesellschaften (wäre zu prüfen).

These: Rise of civilizations (civilization=nicht natürlich) geht immer mit Geburtenboom (mit Folge: Youth Bulge) einher, der nötig ist für die territoriale Expansion (Machtfaktor #1). Fall mit Geburtenrückgang.

Uneinig sind wir uns darin, worin die Ursachen für unseren hausgemachten, westeuropäischen Geburtenrückgang unter die Repro-Rate liegt.

Ich sage: Kapitalismus mit Lohnarbeit; der Kapitalismus zieht sich zwangsläufig den Boden unter den eigenen Füßen weg. Da kannste machen, wasde willst - da hilft nur eine Fortpflanzungsdiktatur oder Immigration (mit der Gefahr, sich da ein wachsendes internes Imperium bzw. einen internen Satellitenstaat zu importieren).

Du sagst: Sozialismus. Ein richtiger Kapitalismus kann auch dauerhaft"normale" Repro-Raten gleich oder größer 2,1 kids/Frauenleben erreichen.

Ich sage: nee, leider nein; das funktioniert bestenfalls in einem a) Familienbetrieb-Kapitalismus (ist Vergangenheit und verschwindet durch Unternehmenskonzentration - irgendwann Tendenz zum Börsengang!) oder in einem Genossenschaftskapitalismus a la Kibbutz (ist aber auch am bröckeln). Und ich denke, ich habe das mit guten Argumenten untermauert.

Ich schließe daraus:

Kapitalismus erzeugt"Freiheit". Die Kehrseite dieser Freiheit sind individualisiertes Existenzrisiko, Wettbewerb, Schuldendruck und"Zwang zu Mehrarbeit". In Verbindung mit Lohnarbeit führt all das zu Geburtenrückgang, Machtverlust, Verwundbarkeit von außen, Kulturimport, Untergang des Kapitalismus. Das ist weder gut noch schlecht, es ist halt so. Es ist ein"natürliches" Wellenmuster von Rise and Fall, Geburt und Tod. Es zu verstehen, hilft bei der Orientierung - dabei, durch diese Zeiten zu navigieren, die vermutlich genauso einfach oder schwierig sind wie andere Zeiten auch.

Und sorry für die Länge des Postings.

Gruß
mm

-->Nachwuchs ist hier ein sehr sehr teures Hobby.

Eben. Und ohne Familienbetrieb: prinzipiell verzichtbar (daher wohl"Hobby" und nicht"Investition", wie Tassie meint).

Gruß
mm

-->der Spezialfall"Familienunternehmen" ist tatsächlich einer:
>dort sind Kinder als Arbeitskräfte auch willkommen und eingespannt - nicht nur als Erben gesehen.

Genau. Siehe mein letztes Posting an Tassie.

Es gibt eine Studie, dass Homosexuelle überdurchschnittlich verdienen. Was Verfügbarkeit, Mobilität anbelangt sollten sie (da ohne Familie) in der Spitzengruppe sein. Weiters können sie auch stärker an ihrer ArbeitsMarkt-Attraktivität, Qualifikationen etc arbeiten.

Man braucht dazu gar der Mode nachzurennen, schwul oder lesbisch zu werden. Single (hetero) reicht doch schon völlig.

Die Singles in unseren Projekten sind tendenziell auch eher Zugpferde - obwohl sie stärker den Versuchungen des Nachtlebens ausgesetzt sind als Männer in"festen Händen".

Das überrascht mich überhaupt nicht. Und dürfte bei Frauen noch viel stärker so sein - die Singles = Aufsteiger, Mütter"bezahlen" ihre Mutterschaft mit Abstrichen bei der Qualifikation, landen also in schlechter bezahlten Jobs. Frauen sind sich nicht mehr sicher, einen Partner als Lebenszeitversorger zu finden, also MÜSSEN sie in die Arbeitsmärkte. Für sie ist der Konflikt:"soll ich Kinder kriegen oder nicht" sicherlich auch viel schwieriger auszuhalten als für Männer, zumal sie sich auch früher entscheiden müssen als Männer.

Für ein Denken in GewinnQuartalen ist eine 20+ JÄHRIGE Investition in ein Kind einfach zu lange.

Für Lohnarbeiter sowieso, agree. Für Familienbetriebe zahlt sich aber die Investition viel schneller aus, da die kids recht bald mitarbeiten können (wie Du oben schreibst).


Gruß
mm

-->Hallo Luschi,

da du schreibst, daß Dir die Sache mit dem durchtrennten Band zwischen den Generationen einleuchtet:

Habe nochmal in alten Texten gegraben und was frühes von"Hofnarr Heinsohn" gefunden, was Dich ggf. interessieren könnte:

"Die Baby-Baisse: Texte und Thesen zur systematischen Erklärung der Kindesvernachlässigung in der bürgerlichen Gesellschaft", päd extra 17, 1974, S. 9-20

Enthalten seine ursprüngliche Argumentation zum Band der Generationen in Kurzform.

Diese Thesen haben Heinsohn und Knieper dann zur"Theorie des Familienrechts" ausgebaut (mit Erklärung des Geburtenrückgangs); das führte zu genaueren historischen Untersuchungen zur europ. Bevölkerungsexplosion ("Menschenproduktion - allgemeine Bev. Theorie der Neuzeit", 1979), und erst das führte zur umstrittenen, unüberprüften und unbelegten Hexenthese.

Gruß
mm

-->Hallo nereus!

Du schreibst:

Das kann doch nicht so schwer sein.
>Einige schwimmen auf der politisch opportunen Welle des Zeitgeistes mit und andere nicht.
Dies stand doch sehr schön in dem Link geschrieben.
Zur Zeit ist LINKS mega-in und RECHTS mega-out. Neutral ist zumindest erst einmal verdächtig.

Lieber nereus, ich hatte aus Deinen postings den Eindruck, daß Du die Kritik der Hexenthese von H/S einfach als eine weitere Bestätigung deines Pauschalurteils über H/S liest, das Du darauf aufbaust, daß Dir Heinsohns Zahlen zum Holocaust nicht gefallen - und zwar, ohne die H/S-Arbeiten zur demographischen Entwicklung der Neuzeit zu kennen. Da ich von Dir eigentlich fundiertere und differenziertere Ansichten gewöhnt bin, habe ich nachgefragt.

Du antwortest mit Zitaten und abstrakten, inhaltsleeren Aussagen. Ich lese heraus, daß Du zu dem Thema nicht konkret werden möchtest und schlage daher vor, daß wir Diskussion dieses Themas hier abbrechen. So - ohne echte Antworten, nur mit Zitaten und ein paar Pauschalaussagen - entsteht ja auch keine echte Diskussion. Okay, akzeptiert.

Lieber moneymind, Du hast in anderen Postings nachdrücklich Deine Intelligenz unter Beweis gestellt.
>Also stell Dich bitte jetzt nicht so an.
>Nach welchen Lösungen sollen wir denn suchen?
>Dieses Land steht permanent auf der Anklagebank und wird zur Kasse gebeten.
>Welche Lösung schlägst Du denn vor?
>Einen monatlichen Dauerauftrag aller Steuerzahler über 50 EUR auf Lebenszeit?>

Lieber nereus, schönen Dank für Deine Einschätzung meiner Intelligenz. Vielleicht ist es aber mit der doch nicht so weit her, wie Du vermutest. Ich meine z.B., Lösungen kann nur der suchen, der das Problem sieht. Das bist in diesem Fall Du.

>>Die Frage wäre, wie genau läßt sich das bewerkstelligen, wenn es keine objektive Sicht auf Geschichte geben kann.
>Was heißt hier objektiv gibt es nicht?
Kann man naturwissenschaftlich etwa nichts messen, auf Plausibilität untersuchen und Schlußfolgerungen ziehen?

Geschichte ist nicht gleich Naturwissenschaft. Ich kann dazu jetzt nicht ins Detail gehen, aber vielleicht soviel:

Naturwissenschaft erforscht Zusammenhänge, Regelmäßigkeiten und Muster in der von menschlichem Handeln zunächst mal unabhängigen Natur."Objektivität" bemißt sich da an der experimentellen Nachprüfbarkeit von Prognosen, die aus Gesetzesaussagen abgeleitet werden.

In der Geschichtswissenschaft geht es um menschliches Handeln. Das schließt immer subjektive Wahrnehmungen und dazugehörige Ziel- und Glaubenssysteme ein. Geschichtliche"Tatsachen" lassen sich nicht experimentell nachprüfen, nur konstruieren und nachträglich auf verschiedene Weise untermauern oder in Frage stellen.

Geschichtswissenschaft konstruiert also Gschichterln aus jeweils ganz bestimmen Interessenstandpunkten heraus. Objektivität ist dabei kaum zu erreichen. Bestenfalls so etwas wie ein"Meta-Subjektive" Sichtweise, bei der verschiedene"Gschichterln" über dasselbe"Ereignis", die von ganz unterschiedlichen Interessenstandpunkten verfaßt wurden, von jemandem, der an der Sache nicht beteiligt ist und interessenmäßig einigermaßen neutral ist, nebeneinandergelegt und verglichen werden.

Objektivität ist daher in den Geschichtswissenschaften - anders als in den Naturwissenschaften - ein ideologischer Kampfbegriff, hinter dem sich in der Regel ganz bestimmte (meist ungenannte) Interessen verbergen (daher meine Frage nach"Lösungen" an Dich). Das Geschichtsbild des Marxismus ist ein schönes Beispiel dafür.

Ein guter Geschichtswissenschaftler weiß das und erkennt entsprechende Sprachmuster auch. Er erkennt auch die eigene Interessengebundenheit, wenn er selbst Geschichte schreibt, und reflektiert diese mit.

>Was (wenn nicht Rache) müßte geschehen, damit Du Dich nicht länger für dumm verkauft vorkommst? Oder anders gefragt, woran würdest Du erkennen, daß Du Dich jetzt nicht länger für dumm verkauft vorkommen mußt? Und wie ließe sich das erreichen?
>Das ist eine ausgezeichnete Frage.
>Ein ehemaliges Nachrichtenmagazin beschäftigt sich auch gerade mit der Thematik.
>Bittaschön! http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,401326,00.html

Dankaschön. Ich hatte meine Frage allerdings an Dich gerichtet und weiß nun wieder nicht, ob Du - wie der iranische Präsident - mit einer Verlegung des Staates Israel auf bundesdeutsches Staatsgebiet liebäugelst. Du weichst meinen Fragen aus und antwortest mit Zitaten und abstrakten Leerformeln. Ich denke daher, es ist das beste, wenn wir die Diskussion auch zu diesem Thema hier abbrechen.

Aber vielleicht ein paar mit Absicht provokative Gedanken dazu, ganz im Stil der Gedanken, wie Du sie an mich gepostet hast:

Also, so schlecht wäre die Idee vielleicht gar nicht. Denn israelische Einwanderer wären uns kulturell viel näher als solche aus dem Islamgürtel: immerhin haben sie es geschafft, eine blühende und dynamische moderne Geldwirtschaft aufzubauen. Dem Geistesleben in D dürften israelische Einwanderer vielleicht auch auf produktivere Weise zuträglich sein als Einwanderer aus dem Islamgürtel. Das deutsche Einwandererproblem wäre so auf sehr überraschende Weise gelöst.

Ob die Israelis das allerdings wollen würden, ist eine ganz andere Frage.

Gruß
mm

-->Hi moneymind,

für den über Generationen fortlaufenden Familienbetrieb ist auch wichtig, daß dem Sohn (oder der Tochter) nicht nur ein Erbe an sich überlassen wird, sondern, daß auch aus dessen Erträgen die Versorgung der Eltern gewährleistet werden kann.

Damit scheidet für die Frage, ob Nachwuchs"sich lohnt", auch jener Lohnarbeiter mit (heute bestenfalls) einer selbstbewohnten und abbezahlten Immobilie aus, weil diese keinen Ertrag abwirft - auch die eingesparte (Kalt-)miete des Erben für die alternative / bisherige Mietwohnung stellt hier keinen"Ertrag" dar, der die Rentenansprüche der Eltern ausgleichen oder gar übertreffen könnte (vom auszuzahlenden Pflichtteil für Geschwister mal ganz abgesehen).

Das würde auch voraussetzen, daß Jung & Alt noch in einem gemeinsamen Haushalt wohnten, was ja schon längst nicht mehr üblich ist - also noch mehr Kosten für An-/Umbau des elterlichen Wohnhauses und laufenden Unterhalt desselben.

Diese Entwicklung hat inzwischen auch die Bauernhöfe erreicht, wo die Altbauern mittlerweile auch (kleine) Renten von landwirtschaftlichen Alterskassen (in die jeder Landwirt zwangsweise einzahlt) beziehen.

Zwar sind die Erben dieser Höfe nach der in NRW und Norddeutschland geltenden Höfeordnung insoweit begünstigt, als daß Pflichtteile für"weichende Erben" deutlich geringer als im normalen Erbfall ausfallen (der Hof soll wegen des Erbfalls nicht in seiner Existenz gefährdet werden).

Aber es tritt auch hier ein weiterer, bisher noch nicht erwähnter Aspekt zutage: daß in den Hofübergabeverträgen (früher noch"selbstverständliche") Pflegeleistungen generell ausgeschlossen werden - ein derartiges Risiko ist dank der"Segnungen" der modernen, kapitalistischen Medizin für jeden Erben (wenn er nicht gerade Krösus heißt) unkalkulierbar geworden.

Also auch hier: Abwälzen der Kosten der Altenversorgung, soweit nicht erbring- bzw. kalkulierbar, auf die"Solidargemeinschaft" - der heutige Kapitalismus und sein mit dem vormaligen Feudalismus gezeugter Bastard Staatssozialismus ("Vater Staat") haben auch die Bauerhöfe auf allen Ebenen voll im Griff (auch hier sinken die Kinderzahlen ständig - der Verdrängungs-"Wettbewerb" macht immer mehr Bauern zu Nebenerwerbsbauern, die draufhin in die Lohnarbeit gehen).

Gruß bernor

-->Hallo moneymind!

Du schreibst: .. ich hatte aus Deinen postings den Eindruck, daß Du die Kritik der Hexenthese von H/S einfach als eine weitere Bestätigung deines Pauschalurteils über H/S liest, das Du darauf aufbaust, daß Dir Heinsohns Zahlen zum Holocaust nicht gefallen - und zwar, ohne die H/S-Arbeiten zur demographischen Entwicklung der Neuzeit zu kennen.

Stimmt!
Mir gefallen die Zahlen in der Tat nicht und halte diese für politisch motiviert.
Die Kritik an der Hexenverbrennung kam jedoch erst später hinzu und ursprünglich fand ich die These zur Vernichtung der weisen Frauen recht plausibel.
Wenn nun jedoch (zumindest aus meiner Sicht) zwei historische Themen der Gefälligkeit des Zeitgeistes unterworfen werden, finde ich es durchaus legitim an der unbedingten Wissenschaftlichkeit und dem Wahrheitswillen von Herrn Heinsohn zu zweifeln.
Unser Fürst hat das mit dem Begriff"Hofnarr" recht plastisch zum Ausdruck gebracht.
Sein Buch (mit Otto Steiger) Eigentum, Zins und Geld halte ich nichtsdestoweniger nach wie vor für sehr lesenswert.

Was nun Deine erwähnten H/S-Arbeiten zur demographischen Entwicklung der Neuzeit angeht, hast Du uns ja schon bestens in anderen Beiträgen informiert.

Du schriebst u.a. "In den kommenden 15 Jahren werden - gemäss Heinsohn - in den Entwicklungsländern etwa 720 Millionen Jungen ins kampffähige Alter kommen, von denen «mindestens 300 Millionen - zweite bis vierte Söhne - in die Territorien der entwickelten Welt drängen». Diesen 300 Millionen entschlossenen, harten, wagemutigen jungen Männern werden 100 Millionen zu Frieden und Gewaltlosigkeit erzogene Gleichaltrige in der entwickelten Welt gegenüberstehen."

Es tut mir leid - aber so etwas nenne ich Gehirnwäsche pur!
Hier wird der einerseits sehr nachvollziehbaren Bevölkerungsentwicklung gleich noch ein unbewiesener kriegerischer Aspekt beigemengt.
Die dritte Welt vermehrt sich nicht nur rasant, sondern deren entschlossene und wagemutige Männer wollen die erste Welt in jedem Fall fluten oder gar mit Krieg überziehen.
Unser Hofnarr hat offensichtlich völlig übersehen, daß es die erste Welt war und noch heute ist, welche seit ca. 150 Jahren in bösartiger Konstanz den arabischen Raum durch heimliche Intrigen und offene Okkupation in Tod und Verderben verstrickt.
Ob es sich nun um Persien oder das Osmanische Reich handelt, Palästina oder den afrikanischen Kontinent - es ist alles die selbe und große imperiale Schei.. und die Hauptdrahtzieher dieser Konflikte saßen und sitzen in London, Paris, Washington und New York.

"Der Islam" ist kein Feind, Gegner oder schlecht, die islamische Welt als solche auch nicht. Es geht nicht in erster Linie um"Kulturen", sondern um wütende junge Männer, die in ihren Herkunftsgesellschaften keine Perspektiven finden.

Warum sind diese jungen Männer denn wütend, falls diese naive Frage einmal erlaubt ist?
Könnte dies mit der grenzenlosen Überheblichkeit US-amerikanischer Selbstherrlichkeit zu tun haben den ölreichen Orient zum Spielball seiner blutigen Hegemonialpolitik zu machen?
Dies dürfte vor allem auch ein sehr wesentlicher Grund dafür sein, daß die „jungen Wilden“ in die Arme der Mullahs getrieben werden.
Doch solche banalen Zusammenhänge offenbaren sich weder einem Herrn Heinsohn noch seiner Apologetenschar.
Das man Demokratie oder Kultur auch mit friedlichen Mitteln (Wirtschaft/Handel/Partnerschaften aller Art) transferieren könnte, kommt dabei natürlich niemand in den Sinn.

Was Europa mit dem Rest der Welt im Zeitalter des Imperialismus gemacht hat, beruhte auf einer Bevölkerungsexplosion ohnegleichen, die zu einem Youth Bulge geführt hat.

Na klar.
Indien mußte deshalb kolonialisiert werden, weil die Gesellschaft der britische Insel nicht genügend Beschäftigungsverhältnisse für die jungen Männer in Liverpool, Leeds und London finden konnte.
Aus dieser Logik heraus ergeben sich selbstverständlich auch die spanischen und portugiesischen Erorberungen in Latein- und Südamerika.
Nicht etwa die knappen Kassen der Monarchien oder die imperiale Politik der Eliten (Macht- und Geldgier) waren die Ratgeber derartiger Feldzüge, sondern der Nachwuchs rebellierte gegen die lebensbedrohliche Unterbeschäftigung.

Menschenskinder, Dein angeblich rebellierender Nachwuchs wurde in derartigen Feldzügen von den Führern für Gott, Volk und Vaterland erbarmungslos verheizt damit diese sich weiterhin ihren Genüssen hingeben konnten.
Und die Auswanderung nach Amerika war vor allem dem Goldrausch geschuldet, weil sich die Emigranten einfach besser Perspektiven versprachen.

Aber nun erklärt die Hofhistorie, es wären die überbordenden Bevölkerungsmassen gewesen - quasi ein natürlicher Druck von innen heraus.

Wie wird Geschichte umgeschrieben?
So wird Geschichte umgeschrieben.

Vorstellungen von einer angeblichen zionistischen Weltherrschaft oder von einem US-Imperialismus halte ich für lächerlich.

Ohne Kommentar, aus Rücksicht zum Forenbetreiber.

Die gesamte westliche Welt hat dazu nicht mehr die geringste Chance, weil sie personell/demographisch längst auf dem letzten Loch pfeift. Sie ist schon längst vollkommen im Niedergang begriffen und in der Defensive. Die Frage ist nur noch, wie lange kann sie sich halten, und wird der Prozess im einzelnen verlaufen.

Das ist die typische Angstmache auf der Demagogen ihre nächsten Feuersbrünste entfachen.
Europa wird alsbald mit Greisen übersät sein und wilde mordende Araberhorden werden von Tejo bis Wolga alles blutig niederwalzen.
Daher ist das Gebot der Stunde die Araber um jeden Preis militärisch in Schach zu halten. Ein paar atomare Bömbchen wären da schon recht hilfreich.
Was kümmern uns da nukleare Sperrverträge und deren Inhalte.

Merkwürdigerweise hat die seit 50 Jahren prognostizierte gelbe Gefahr jedoch noch nicht einmal das verlorene Eiland Taiwan zurück in’s Reich geholt, aber die Chinesen stehen permanent auf der Watchlist unserer Geostrategen.

Den Irak-Krieg unterstütze ich nicht. Ich sehe nicht, welchen Nutzen er bringen würde. Plumpe anti-islamische Propaganda auch nicht.

Das ehrt Dich.

Wer aber eine Gefahr aus der islamischen Welt für eine Konstruktion des Westens hält, dessen Blick ist meiner Meinung nach leider komplett vernebelt.

Mir stellt sich dabei die Frage, wer steht hier eigentlich im Nebel?
Ist Deine propagierte Bevölkerungstheorie mit ihren heraufbeschworenen Konsequenzen etwa keine subtile Propaganda, die uns überalternden Westlern die drohende Gefahr eines alsbaldigen muslimischen Überfalls suggerieren soll?
In diesem Zusammenhang wird gleich noch die Historie der ersten Welt ein wenig geschönt - wir waren ja zu viele und daher ließen sich dieses und jenes nicht vermeiden.

.. zurück zum Ursprungsposting:

Du antwortest mit Zitaten und abstrakten, inhaltsleeren Aussagen. Ich lese heraus, daß Du zu dem Thema nicht konkret werden möchtest und schlage daher vor, daß wir Diskussion dieses Themas hier abbrechen.

Ich bin zwar der Meinung die mögliche Motivation des Autors dargelegt zu haben, aber gegen Deinen vorgeschlagenen Abbruch habe ich auch nichts.

Zu Deinem dann nachfolgenden Text möchte ich Dir folgendes mitteilen.

Du spürst offenbar keinerlei Verlangen zum H.-Thema wirklich etwas konkretes zu sagen.
Mir wirfst Du abstrakte Leerformeln vor, weigerst Dich aber selbst penetrant auf den Punkt zu kommen und flüchtest in subjektive Sichtweisen.

Der Holocaust ist schlicht und ergreifend ein gewaltiger Kriminalfall, egal von welcher Seite man dies jetzt betrachtet.
Verbrechen werden gewöhnlich von Kriminaltechnikern, Gerichtsmedizinern und Gutachtern untersucht.
Jeder Mord wird normalerweise in der zivilisierten Welt forensisch geprüft.
Beim größten Verbrechen aller Zeiten scheint man sich jedoch offiziell mit Zeugenaussagen und erfolterten Geständnissen zu begnügen, auch wenn diese z.T. haarsträubend sind.
Opferzahlen werden ohne rot zu werden um Millionen korrigiert, auch wenn damit andere angebliche Tatsachen ad absurdum geführt werden.
Lassen wir es dabei bewenden.

Deine ideologischen Nebelbomben über Objektivität, geschichtliche Tatsachen oder metasubjektive Sichtweisen kannst Du Dir für andere Teilnehmer aufheben.
Für mich sind diese einfach nur Geschwätz - entschuldige die Offenheit - weil Du in dieser Hinsicht entweder die Hosen voll hast oder hier im Forum gar eine bestimmte Strategie verfolgst.

Ich hatte meine Frage allerdings an Dich gerichtet und weiß nun wieder nicht, ob Du - wie der iranische Präsident - mit einer Verlegung des Staates Israel auf bundesdeutsches Staatsgebiet liebäugelst.

Siehst Du, das Problem hast Du in seiner schieren Größe nicht verstanden oder Du stellst Dich eben naiver als Du wirklich bist. Ich neige zu letzterem.
Selbst der provokante Hendryk Broder hat den Knalleffekt der iranischen Argumentation geschnallt.
Die Details erspare ich mir auch hier auf Rücksicht zum Betreiber dieses Forums.
Nicht alles was man gern sagen und schreiben würde, kann in ungeschminkter Form gesagt werden.
Die Gedankenwächter haben sich bekanntlich schon positioniert.

Ich stimme daher Deinem Vorschlag, diese Diskussion abzubrechen, vorbehaltlos zu.
Wir würden beide nur unsere Zeit vergeuden.

mfG
nereus

-->Hallo nereus,

erstmal danke für die Klärungen.

Du schreibst zu Heinsohns Holocaust-Opferzahlen:

>Mir gefallen die Zahlen in der Tat nicht und halte diese für politisch motiviert.

Okay, ich nehme das zur Kenntnis. Kann mir darüber kein fundiertes Urteil erlauben, weil ich mich mit dem Thema (vielleicht naiverweise) einfach noch nicht auseinandergesetzt habe. Sorry also, wenn ich entsprechende Sichtweisen provokativ schlicht als"Vernebelung" abgetan habe. Mir schien aber der demographische Aspekt hier (in den Grundzügen, nicht in jedem Detail von Heinsohns Darstellung in"Söhne und Weltmacht") einfach dermaßen einleuchtend, und gleichzeitig hier dermaßen unterrepräsentiert, daß ich mich zu dieser Polemik habe hinreißen lassen. Daß meine Sicht zu den Holocaust-Zahlen und den dazugehörigen Themen bisher nicht auf einer differenzierten Auseinandersetzung mit dem Thema, sondern auf groben Eindrücken und"Vor-Urteilen" basiert, gebe ich gern zu.

Was das"Lexikon der Völkermorde" angeht, das ich mir nur mal kurz anschauen konnte: ich habe das für mich eigentlich eher in Deinem Sinne gelesen, im Sinne einer Relativierung der historischen Einzigartigkeit des Holocaust. Mir wurde dabei nämlich klar, wie viele Völker - fast alle - Dreck und Blut am Stecken haben und Deutschland eben kein Ausnahmefall in einer ansonsten friedlichen Geschichte gewesen ist. Zu den Holo-Zahlen im einzelnen kann ich mangels Kompetenz nichts sagen, aber ob es nun 6, 4 oder drei Millionen oder wieviel auch immer waren - ist das nicht nebensächlich, da es in jedem Fall"zu viele" waren?

Zu H´s Sicht auf den Holocaust: ich kann nicht erkennen, daß er da im Zeitgeist mitschwimmt. Er hat ja ganz eigene Erklärungsansätze sowohl für Antisemitismus ("Was ist Antisemitismus? Der Ursprung von Monotheismus und Judenhaß") und Hitlers Motiv für den Holocaust ("Warum Auschwitz? Hitlers Motiv und die Ratlosigkeit der Nachwelt") entworfen, die mit dem Zeitgeist sehr wenig zu tun haben und die ich für lesenswert halte. Mit seiner Auschwitzerklärung dürfte er sich auch unter Juden nicht nur Freunde gemacht haben.

Daß H zu einer gewissen Parteinahme für das jüdische Volk tendiert und ihm eine Sonderstellung einräumt, von der ich nicht sicher bin, ob sie - etwa auch im Hinblick auf einen Vergleich mit dem Buddhismus (kann ich jetzt nicht vertiefen) - treffend ist, scheint mir offensichtlich. Er begründet dies aber auch einigermaßen nachvollziehbar in dem Buch"Die Erfindung der Götter", das ich (u.a.) auch besonders im Hinblick auf das Verhältnis von Judentum und Christentum lesenswert fand.

Heinsohn hat ja auch selbst ein halbes Jahr (soviel ich weiß) in Israel in einem Kibbutz gelebt und gearbeitet (und über den Kibbutz und seine genossenschaftliche Struktur geforscht, sowohl unter ökonomischem wie demographischem Aspekt).

Sein Name scheint mir eine eigentümliche Kombination aus"nordischen" und"jüdischen" Elementen zu sein, die auf zwei Herkunftsstränge verweisen könnten (genaues weiß ich leider nicht): Gunnar = klingt eher nordisch, Heinsohn = klingt eher jüdisch). Außerdem ist er deutscher Staatsbürger. Interessante Kombination. Vielleicht haben seine eben meist doch zum Mainstream querliegenden Ansichten ja auch mit dieser Herkunft zu tun? Aber das nur am Rande, da ich da nur spekulieren kann.

>Die Kritik an der Hexenverbrennung kam jedoch erst später hinzu und ursprünglich fand ich die These zur Vernichtung der weisen Frauen recht plausibel.


Die Hexenthese halte ich - wie gesagt - für unbelegt und im Grunde unüberprüft. Sie war wie gesagt auch ein Nebenprodukt des Versuchs, eine neue ökonomisch fundierte Erklärung für die gesamte Bevölkerungsentwicklung des modernen Europa zu formulieren (von der B-Explosion zum Geburtenrückgang). Das war theoretisches Hauptziel für H/K/S (K=Rolf Knieper, ein Zivilrechtler der an Heinsohns"Theorie des Familienrechts" und Heinsohn/Steigers"Menschenproduktion" mitgearbeitet hat.

Die Hexenthese war ein Nebenprodukt, das H/S erst später in populistischer Weise aufgeblasen und marktschreierisch genutzt haben: indem sie der Publicity willen auf den damals in voller Fahrt rollenden feministischen Zug und die Beliebtheit von Hexenkulten unter sich"emanzipierenden" Frauen aufsprangen, wohl um ihren demographischen Thesen, die bis dahin (und auch danach) praktisch komplett ignoriert worden waren, unters Volk zu bringen. Leider haben sie, wie Luschi ja schon gepostet hat, ihre These völlig unbefriedigend belegt und noch dazu dermaßen schlampig und amateurhaft dargestellt, daß sie auf diese Weise viel Kredit verspielt haben.

Die demographischen Thesen zur Bev-Entwi. der Neuzeit (Theorie des Familienrechts, Menschenproduktion) finde ich jedoch in verschiedener Hinsicht lesenswert und aufschlußreich, auch wenn die Hexenthese nicht trägt.

Wenn nun jedoch (zumindest aus meiner Sicht) zwei historische Themen der Gefälligkeit des Zeitgeistes unterworfen werden, finde ich es durchaus legitim an der unbedingten Wissenschaftlichkeit und dem Wahrheitswillen von Herrn Heinsohn zu zweifeln.

Nun, sicher hat auch Heinsohn eine agenda, über die er - wie leider unter Wissenschaftlern üblich - nicht immer offen spricht, sondern seine Ergebnisse mithilfe der üblichen Wissenschaftsrhetorik als"objektiv" präsentiert (wie die meisten seiner Kollegen auch tun). Daß er ein Israelfreund ist, sicher eben auch aus biographischen Gründen, vielleicht auch aus Gründen seiner Herkunft, ist sicherlich kein Geheimnis und normal. Das kann man ja bei der Einschätzung seiner Thesen ja auch im Hinterkopf behalten. Ihn deswegen aber pauschal als"dem Zeitgeist hörig" oder"wissenschaftlich unredlich" einzuschätzen, scheint mir doch etwas übertrieben, wenn man mal in Rechnung stellt, daß er für fast alle seine Querdenker-Arbeiten entweder verbale Dresche oder komplette Ignoranz erhält. Der Populismus (s.u.) der Hexenthese ist so vielleicht nicht verzeihlich, aber wenigstens nachvollziehbar und verständlich. Wer wird schon gern ignoriert? H bleibt ja nur, sich ans"allgemeine Publikum" zu wenden, da seine Mainstream-Fachkollegen ihn ja fast alle ignorieren.

Bei der Hexenthese war das aus meiner Sicht wohl in erster Linie eine Marketing-Strategie, die"Herrschaftskritik" der Hexenthese (Kirche und bürgerlicher Staat haben die Hexen verfolgt, aus einem Interesse am Ersatz von Arbeitskräften) war sicher AUCH ein Kind des damaligen Zeitgeists (Heinsohn ist ja ein 68er und kommt aus der 68er Marx-Rezeption, wo solche Denkfiguren Standard waren). Ich halte sie für verkürzt. Die Situation nach den Pestwellen ab 1348 war ja - würde ich mal vermuten, was aber geprüft werden müßte - vielleicht auch so dramatisch (mit dermaßen hohen Menschenverlusten), daß Verantwortliche apokalyptische Ängste vor dem Aussterben der Menschheit bekamen und pro-natalistische Maßnahmen einfach auch aus solchen Ängsten heraus für notwendig und gerechtfertigt hielten.

Es scheint mir einfach noch ein relativ unbeackertes Feld zu sein; die Hexenforscher haben sich ja in aller Regel nur auf die Hexenprozesse konzentriert, aber den größeren historischen Kontext und v.a. den demographischen Aspekt außer acht gelassen bzw. nicht in ihre Untersuchung einbezogen. H/S haben eine makroökonomische Hypothese zur Hexenverfolgung aufgestellt (aber nicht wirklich ausreichend geprüft und belegt).

Die Sache mit dem Zeitgeist sehe ich ähnlich wie Du. Denke, dagegen ist kaum jemand wirklich immun, und sehe bpw. die jetzt so populären Verschwörungstheorien eben auch als Zeitgeistphänomen. Bin schon allein wegen ihrer Popularität und der Bereitwilligkeit, wie ich viele unkritische Geister diese Theorie übernehmen gesehen habe, skeptisch und habe mich deshalb auch noch nicht in der gebotenen Ausführlichkeit damit beschäftigt (auch ne Zeitfrage, andere Themen waren mir wichtiger).

Unser Fürst hat das mit dem Begriff"Hofnarr" recht plastisch zum Ausdruck gebracht.

Hofnarr ist in gewisser Hinsicht vielleicht sogar treffend. Ich sehe aber in den neuen Sichtweisen, die H vorschlägt, eher eine Chance für mich, alternative Blickwinkel einzunehmen, ohne deshalb jetzt"Fan" oder"Anhänger" zu sein. Habe schon einige interessante Dinge von ihm gelernt. Bedenken habe ich eher auf anderen Gebieten: bei seiner Unfähigkeit zu einigermaßen kohärenter und differenzierter Begriffsarbeit, Modellentwicklung und v.a. -Darstellung (EZG); seiner Unfähigkeit zu ziel- und lösungsorientiertem Denken; und bei"Söhne und Weltmacht" die undifferenzierte, oft polemische und blutrünstige Sprache, die er verwendet, die in der Tat machmal den Eindruck erweckt, daß es ihm mehr um Populismus als um nüchterne Analyse geht (habe ihm das auch gesagt - wie bei ihm üblich, hat er sich verteidigt, ohne überhaupt zu versuchen, meine Bedenken nachzuvollziehen. Er ist ein Dickkopf ohnegleichen - und vielleicht muß man das als professioneller Querdenker auch sein, um überhaupt neue Sichtweisen entwickeln und"propagieren" zu können).



Du schriebst u.a."In den kommenden 15 Jahren werden - gemäss Heinsohn - in den Entwicklungsländern etwa 720 Millionen Jungen ins kampffähige Alter kommen, von denen «mindestens 300 Millionen - zweite bis vierte Söhne - in die Territorien der entwickelten Welt drängen». Diesen 300 Millionen entschlossenen, harten, wagemutigen jungen Männern werden 100 Millionen zu Frieden und Gewaltlosigkeit erzogene Gleichaltrige in der entwickelten Welt gegenüberstehen."

Es tut mir leid - aber so etwas nenne ich Gehirnwäsche pur! Hier wird der einerseits sehr nachvollziehbaren Bevölkerungsentwicklung gleich noch ein unbewiesener kriegerischer Aspekt beigemengt.

Die dritte Welt vermehrt sich nicht nur rasant, sondern deren entschlossene und wagemutige Männer wollen die erste Welt in jedem Fall fluten oder gar mit Krieg überziehen.

Da muß ich Dir teilweise recht geben. Es war vermutlich von mir auch unklug, das so zu zitieren. Von"Fluten" war allerdings nicht die Rede, diese Metapher hast Du hereingebracht. Die Rede war nur von"Drängen". Hatte ich so gelesen, daß diese jungen Männer (auch aus Afrika) auswanderungswillig sind und ihr Ziel eben zunächst Europa sein wird. Entschlossen, hart und wagemutig - naja, treffender wäre vielleicht: junge Männer, die nichts zu verlieren haben (was ja durchaus zu diesen Eigenschaften führen kann, aber nicht muß).

Unser Hofnarr hat offensichtlich völlig übersehen, daß es die erste Welt war und noch heute ist, welche seit ca. 150 Jahren in bösartiger Konstanz den arabischen Raum durch heimliche Intrigen und offene Okkupation in Tod und Verderben verstrickt.

Wenn Du auf den Kolonialismus anspielen solltest, den leugnet Heinsohn ja nicht. Er ist sogar der Meinung, daß der Westen für die Bevölkerungsexplosion in der dritten Welt selbst verantwortlich ist (eine These, die er allerdings aus meiner Sicht wieder schlecht belegt): die Kriminalisierung der Geburtenkontrolle hätte der Westen nämlich - u.a. über die christlichen Missionare - eigenhändig in die"dritte Welt" exportiert und damit deren Bevölkerungsboom überhaupt erst ausgelöst.

Was Du mit heimlichen Intrigen und offene Okkupation meinst, kann ich - sorry, bin da wirklich nicht bewandert - nicht wirklich nachvollziehen. Kannst Du mir da Stichworte geben, oder Links oder Lit-Tips?

Ob es sich nun um Persien oder das Osmanische Reich handelt, Palästina oder den afrikanischen Kontinent - es ist alles die selbe und große imperiale Schei.. und die Hauptdrahtzieher dieser Konflikte saßen und sitzen in London, Paris, Washington und New York.

Das mag sein. Ich sehe es, wie gesagt, als Abstieg eines Machtsystems (Westen) zugunsten des Aufstiegs eines anderen. Natürlich hat der Westen auf der Basis seines Youth Bulge der restlichen Welt Leid und Schaden zugefügt - das leugnet doch auch Heinsohn nicht und dokumentiert es in seinem Lexikon der Völkermorde auch akribisch (einschließlich z.B. des Völkermords der Europäer an den nordamerikanischen Ureinwohnern, und übrigens auch einschließlich der Vertreibungen von Deutschen aus den Ostgebieten ab 1945).

Ich will den Westen überhaupt nicht als Macht mit weißer Weste hinstellen. Ich finde es nur verständlich, daß diejenigen, die unter dem Kolonialismus zu leiden hatten und jetzt spüren, wie ihre Macht wächst und die des Westens sinkt, möglicherweise an"Heimzahlen" denken. Die Frage, wie ich mich dazu verhalten soll und welche Werte mir wichtig sind, bleibt aber ja bestehen und ist nicht einfach zu beantworten.

>>"Der Islam" ist kein Feind, Gegner oder schlecht, die islamische Welt als solche auch nicht. Es geht nicht in erster Linie um"Kulturen", sondern um wütende junge Männer, die in ihren Herkunftsgesellschaften keine Perspektiven finden.
>Warum sind diese jungen Männer denn wütend, falls diese naive Frage einmal erlaubt ist?
>Könnte dies mit der grenzenlosen Überheblichkeit US-amerikanischer Selbstherrlichkeit zu tun haben den ölreichen Orient zum Spielball seiner blutigen Hegemonialpolitik zu machen?
>Dies dürfte vor allem auch ein sehr wesentlicher Grund dafür sein, daß die „jungen Wilden“ in die Arme der Mullahs getrieben werden.[/i]

Ich gebe Dir vollkommen recht mit Deinem Hinweis auf die Hegemonialpolitik, s.o.

Heinsohn konzentriert sich aber m.E. auf seine generelle These:"überzählige Söhne, die in ihren Herkunftsgesellschaften keinen Platz finden, werden in der Regel in der einen oder anderen Form gewalttätig" und setzt dafür andere, bereits diskutierte oder bekannte Faktoren wie die von Dir erwähnten schlicht als bekannt voraus und weist ihnen für die tatsächliche Entstehung von Gewalt nachrangige Bedeutung zu.

Das heißt natürlich nicht, daß diese Faktoren nicht existieren und keine Rolle spielen würden! Aber wo keine personelle Grundlage für Gewalt vorhanden ist, können diese Faktoren nicht wirksam werden: wenn alle Söhne 5 Tage/Woche in einenm 9-5 Job arbeiten, haben sie keine Zeit und Energie für Gewalt jeglicher Form übrig, sei es nun interne Gewalt (Bürgerkrieg, Kriminalität, Völkermord wie in vielen afrikanischen Staaten) oder externe (wie die Formierung von Kampfgruppen bis hin zu Armeen).

Dieser Faktor ist aber bisher meist übersehen worden. Insofern konzentriert sich H. darauf, um diesen Faktor erstmal überhaupt sichtbar zu machen und in seiner Bedeutung auszuleuchten. Das klingt zunächst mal vielleicht monokausal. Aber das sollte es nur vorläufig, weil man natürlich im Endeffekt die anderen Faktoren wieder in die Betrachtung hereinnehmen muß, um ein einigermaßen differenziertes Gesamtbild zu erhalten.

Soweit ich sehe, leugnet H. die von Dir zu recht genannte US-Hegemonialpolitik auch nicht --- er diskutiert sie nur nicht gesondert, da das ja bereits an anderer Stelle ausführlich getan wird. Er konzentriert sich darauf, seine Kernthese zu entwickeln und zu präsentieren. So lese ich ihn jedenfalls.

Doch solche banalen Zusammenhänge offenbaren sich weder einem Herrn Heinsohn noch seiner Apologetenschar.

Das sehe ich nicht so, s.o. Ich hoffe, daß Du mich nicht zu den Apologeten zählst. Der Zweck meines Postings war, überhaupt mal eine Diskussion zum demographischen Aspekt zu starten und diesen überhaupt erstmal in seinen Implikationen auszuleuchten. Da war ich bisher nicht sehr erfolgreich.

Insofern vielen Dank, daß Du jetzt auf die Diskussion einsteigst und Deine Bedenken im Detail postest und mir die Gelegenheit gibst, sie zur Kenntnis zu nehmen und drauf zu antworten.

Das man Demokratie oder Kultur auch mit friedlichen Mitteln (Wirtschaft/Handel/Partnerschaften aller Art) transferieren könnte, kommt dabei natürlich niemand in den Sinn.

Niemand, wirklich? Das sehe ich nicht so. Friedliche Mittel wären das wünschenswerteste, und ich versuche meinen Teil im kleinen dazu beizutragen, wo es geht. Aber gleichzeitig sollte man reale Gefahren auch nicht ignorieren, denke ich. Die Youth-Bulge-These hat doch einiges an Aufschlußkraft für das Phänomen"Gewalt", und ihre Stärke ist doch eben gerade, daß sie NICHT Partei ergreift, sondern eben gerade auch Licht auf die Gewalt wirft, die vom Westen ausgegangen ist und sowohl für diese Gewalt als die Gewalt, die wir heute in verschiedenen Weltgegenden beobachten (Bürgerkriege etc.), auf eine gemeinsame Ursache zurückführt.

Das macht doch auch diese Ursache als solche zugänglich und langfristig beeinflußbar - und daran sollten wir eben zur Sicherung eines längerfristigen Friedens auch arbeiten. Wie läßt sich verhindern, daß"Youth Bulges" entstehen? Vorher muß aber der aktuelle"Youth Bulge""entschärft" werden, und das sicherste Mittel dafür wäre eben, den jungen Männern sinnvolle und erfüllende FRIEDLICHE Aufgaben zur Verfügung zu stellen.

DAS wäre aus meiner Sicht eigentlich die Kernaufgabe, und vielleicht hast Du ja dazu einige Ideen?

Es kommt mir nicht darauf an, die YB-These zur Kriegstreiberei zu nutzen, im Gegenteil.

>>Was Europa mit dem Rest der Welt im Zeitalter des Imperialismus gemacht hat, beruhte auf einer Bevölkerungsexplosion ohnegleichen, die zu einem Youth Bulge geführt hat.
>Na klar.
>Indien mußte deshalb kolonialisiert werden, weil die Gesellschaft der britische Insel nicht genügend Beschäftigungsverhältnisse für die jungen Männer in Liverpool, Leeds und London finden konnte.
>Aus dieser Logik heraus ergeben sich selbstverständlich auch die spanischen und portugiesischen Erorberungen in Latein- und Südamerika.
>Nicht etwa die knappen Kassen der Monarchien oder die imperiale Politik der Eliten (Macht- und Geldgier) waren die Ratgeber derartiger Feldzüge, sondern der Nachwuchs rebellierte gegen die lebensbedrohliche Unterbeschäftigung.
>Menschenskinder, Dein angeblich rebellierender Nachwuchs wurde in derartigen Feldzügen von den Führern für Gott, Volk und Vaterland erbarmungslos verheizt damit diese sich weiterhin ihren Genüssen hingeben konnten.
>Und die Auswanderung nach Amerika war vor allem dem Goldrausch geschuldet, weil sich die Emigranten einfach besser Perspektiven versprachen.
>Aber nun erklärt die Hofhistorie, es wären die überbordenden Bevölkerungsmassen gewesen - quasi ein natürlicher Druck von innen heraus.
>Wie wird Geschichte umgeschrieben?
>So wird Geschichte umgeschrieben.


Nereus, das schließt sich doch nicht aus. Die imperiale Politik der Eliten gab es natürlich, doch tatsächliches imperiales Wirken ging doch ohne die dafür nötigen"überzähligen" jungen Männer gar nicht. Und natürlich wurden diese jungen Männer gnadenlos verheizt! Kein Mensch heißt das gut! Natürlich gab es den Goldrausch, aber wären in Europa alle Männer beschäftigt und in einer funktionierenden Gesellschaft integriert gewesen, hätte die das kalifornische Gold gar nicht interessiert - sie hätten vielleicht nie etwas davon erfahren! Nein, nereus, ich glaube daß Du hier eine Umschreibung von Geschichte unterstellst bzw. bei H. hineinliest, die da so nicht steht, oder die man so nicht herauslesen muß. All das leugnet doch niemand - neu ist doch nur, daß der Blick auf eine bisher kaum betrachtete Bedingung gelenkt wird, die all das - imperiale Politik, Auswanderung nach Amerika, Kolonialismus usw. usf. - überhaupt erst MÃ-GLICH gemacht hat: die Tatsache, daß es"überzählige" und in ihren Herkunftsgesellschaften nicht integrierbare Söhne gab.

Ich werde einfach den Eindruck nicht los, daß Du bei diesem Thema nicht so nüchtern herangehst, wie ich es sonst von Dir eigentlich gewohnt bin. Wieso nur?

Vorstellungen von einer angeblichen zionistischen Weltherrschaft oder von einem US-Imperialismus halte ich für lächerlich.
>Ohne Kommentar, aus Rücksicht zum Forenbetreiber.

Wie schon gesagt, war absichtlich polemisch formuliert. Habe das in meinem Posting an albert erklärt. US-Imperialismus gab und gibt es natürlich, doch der ist im Niedergang begriffen, und dem Backlash, den er natürlich und völlig verständlicher- und nachvollziehbarerweise provoziert hat und provoziert, wächst gerade die Möglichkeitsbedingung heran, diesen Backlash auch auszuführen: der"Youth Bulge", der jetzt größtenteils noch ein"children bulge" zu sein scheint, aber innerhalb der nächsten 20 Jahre eben zu einem"Youth Bulge" werden wird.

Wer die jungen Männer organisieren wird, wie und auf welche konkreten Ziele hin, scheint mir noch offen zu sein. Der Organisationsgrad scheint noch niedrig zu sein. Aber ist es wirklich so abwegig, zu vermuten, daß sich auch hier machtgierige Eliten finden könnten, die diese jungen Männer für ihre Zwecke einsetzen und eben möglicherweise auch"gnadenlos verheizen" könnten? Werden nicht z.B. Selbstmordattentäter - meist junge Männer - für diese Aktionen oft gnadenlos abgerichtet und verheizt (beziehe mich da auf eine TV-Dokumentation, Datum und Sender weiß ich leider nicht mehr)?

Und ist es nicht gerade deswegen wichtig, sich Möglichkeiten zu überlegen, wie diese jungen Männer friedlich beschäftigt werden könnten? Das war ja eine der Hintergrundüberlegungen zu meinen Überlegungen zu debitistischer Entwicklungspolitik, zu denen ich hier mal versucht habe, eine Diskussion anzuleiern, die aber nicht zustande kam.

Ist es nicht in"unserem" Interesse, nach solchen friedlichen Beschäftigungsmöglichkeiten zu suchen, Kräfte zu unterstützen, die das ebenfalls anstreben, und Kräfte, die eine eher gewaltsame Mobilisierung der jungen Männer anstreben, zu beobachten und sich ggf. vor ihnen auch zu schützen?

>>Die gesamte westliche Welt hat dazu nicht mehr die geringste Chance, weil sie personell/demographisch längst auf dem letzten Loch pfeift. Sie ist schon längst vollkommen im Niedergang begriffen und in der Defensive. Die Frage ist nur noch, wie lange kann sie sich halten, und wird der Prozess im einzelnen verlaufen.
>Das ist die typische Angstmache auf der Demagogen ihre nächsten Feuersbrünste entfachen.

Ich gebe Dir recht, das war undifferenzierte Polemik. Aber laß uns doch eine differenziertere Diskussion dazu aufmachen, die solche Angstmache überflüssig macht oder ad absurdum führt (kleine Ansätze als mein erster Beitrag dazu siehe oben).

Europa wird alsbald mit Greisen übersät sein und wilde mordende Araberhorden werden von Tejo bis Wolga alles blutig niederwalzen.
>Daher ist das Gebot der Stunde die Araber um jeden Preis militärisch in Schach zu halten. Ein paar atomare Bömbchen wären da schon recht hilfreich.
>Was kümmern uns da nukleare Sperrverträge und deren Inhalte.

Du hast recht - das ist unkonstruktive, nicht zielführende Angstmache. Das ist auch das Problem, das ich mit Heinsohns Umgang mit dem Thema habe (wie ich hier schon mehrfach gepostet habe). Seine blutrünstige Schreibe, die suggeriert, daß es zu kriegerischen Lösungen keine Alternative gebe --- und seine Weigerung oder Unfähigkeit, überhaupt auch nur danach zu suchen.

Da will ich genausowenig mitmachen wie Du. Aber reicht es, das abzulehnen? Sollten wir nicht stattdessen einen produktiveren Dialog starten, der das Problem nicht ignoriert, aber eben systematisch nach friedlichen Strategien und Lösungsansätzen sucht (vielleicht gibt es ja historische Beispielfälle für solche friedlichen Lösungen einer YB-Situation, die Heinsohn nicht gefunden hat, weil er gar nicht danach gesucht hat, sondern nur auf die gewaltsamen Lösungen geschaut hat).

Wer aber eine Gefahr aus der islamischen Welt für eine Konstruktion des Westens hält, dessen Blick ist meiner Meinung nach leider komplett vernebelt.

Mir stellt sich dabei die Frage, wer steht hier eigentlich im Nebel?
>Ist Deine propagierte Bevölkerungstheorie mit ihren heraufbeschworenen Konsequenzen etwa keine subtile Propaganda, die uns überalternden Westlern die drohende Gefahr eines alsbaldigen muslimischen Überfalls suggerieren soll?
>In diesem Zusammenhang wird gleich noch die Historie der ersten Welt ein wenig geschönt - wir waren ja zu viele und daher ließen sich dieses und jenes nicht vermeiden. >

Ich finde, Deine Bedenken sind gerechtfertigt. Ich denke aber, die YB-These hat Erklärungskraft und bietet eben auch neue Perspektiven, damit potentiell auch neue Lösungswege, die Heinsohn aber nicht sucht (s.o.). Das sollten wir tun - nach friedlichen Lösungen suchen. Die YB-These als solche als Propaganda abzutun, würde ihr glaube ich nicht gerecht und würde auch friedliche Handlungsmöglichkeiten verschenken, die sich aus ihr ergeben könnten. Heinsohns Umgang mit dem Thema propagandistisch zu nennen, halte ich für treffend.

Daß die Geschichte der ersten Welt geschönt werden soll, sehe ich nicht so, oder zumindest lese ich Heinsohn nicht so. Interessant an der YB-These finde ich eben gerade, daß sie die Möglichkeit bietet, über gängige Gut/Böse-Schemata hinauszugehen und eine gemeinsame Grundbedingung für Gewalt aufdeckt, die damit auch erstmals rational bearbeitbar und durchdenkbar - und damit vielleicht im positiven und friedlichen Sinn beeinflußbar werden könnte.

Aber da Heinsohn nicht in diese Richtung denkt, werden es andere tun müssen. Sollten wir damit nicht anfangen?


>Du spürst offenbar keinerlei Verlangen zum H.-Thema wirklich etwas konkretes zu sagen.
>Mir wirfst Du abstrakte Leerformeln vor, weigerst Dich aber selbst penetrant auf den Punkt zu kommen und flüchtest in subjektive Sichtweisen.

Okay, hast recht. Ich bin auf Deine inhaltlichen Punkte dazu nicht eingegangen, ganz ehrlich auch deshalb, weil ich mit wie gesagt mit dem Thema noch nicht differenziert auseinandergesetzt habe. Sondern ich habe gleich eine lösungsorientierte Frage gestellt, weil ich einfach den Eindruck hatte, daß zu dem Thema hier im Forum oft Zynismus und wenig lösungsorientierte und zielführende Denkweisen dominieren. Klar war das etwas besserwisserisch, weil ich die Frage ja ohne wirkliche Einsicht in die Facetten des Themas gebracht habe. Trotzdem finde ich solche Fragen durchaus hilfreich, um die Aufmerksamkeit mal auf Lösungsperspektiven zu richten. Aber okay, laß uns auch dazu eine offene Diskussion führen. Ich sehe schon, daß das schwierig sein könnte. Aber wenn es wichtig ist, sollte man es diskutieren.

>Der Holocaust ist schlicht und ergreifend ein gewaltiger Kriminalfall, egal von welcher Seite man dies jetzt betrachtet.
>Verbrechen werden gewöhnlich von Kriminaltechnikern, Gerichtsmedizinern und Gutachtern untersucht.
>Jeder Mord wird normalerweise in der zivilisierten Welt forensisch geprüft.
>Beim größten Verbrechen aller Zeiten scheint man sich jedoch offiziell mit Zeugenaussagen und erfolterten Geständnissen zu begnügen, auch wenn diese z.T. haarsträubend sind.
>Opferzahlen werden ohne rot zu werden um Millionen korrigiert, auch wenn damit andere angebliche Tatsachen ad absurdum geführt werden.
>Lassen wir es dabei bewenden.

Du hast sicher recht, aber Verbrechen werden doch nur innerhalb von Rechtsstaaten von Kriminaltechnikern, Gerichtsmedizinern und Gutachtern untersucht. Rechtsstaaten gibt es nicht viele. Völkermorde gab es nicht nur in D, sondern in aller Welt sehr viele. Fast jedes Volk hat Blut an den Händen kleben.

Ich fürchte aber, daß der tatsächlich völlig unbefriedigende Umgang mit dem Thema, den Du da beschreibst, beim Umgang solcher Völkermorde auch in anderen Weltregionen die Regel ist, nicht die Ausnahme; und daß erst allerjüngste Entwicklungen wie der internationale Gerichtshof in DenHaag vielleicht eine Möglichkeit bieten könnten, hier mehr Recht und Gerechtigkeit walten zu lassen, wobei auch hier natürlich immer die Gefahr von Machtmißbrauch besteht.

Wenn Du einen angemessenen Umgang mit dem Holocaust einforderst, stimme ich Dir zu. Ich müßte aber dazu auch genauer wissen, wo genau Du Dich z.B. persönlich ungerecht behandelt fühlst. Ich habe dazu von Dir und Baldur hier bisher nur verallgemeinerte Aussagen gehört, die ich hier kurz zitieren möchte:

Baldur: „Gleichwohl gibt es nur ein einziges Land, das noch immer der Prügelknabe in jedweder Beziehung ist und bis in alle Ewigkeit am Pranger stehen und vor allem zahlen soll........und das hat in seiner Hauptstadt ein riesengroßes, ja gigantisches Schandmal wie einen Pflock im Leibe.....“ (347057)

nereus: „Mit zunehmender Intensität werden wir mit der neuen Religion zu geschissen, das Land wird mit Mahnmalen voll gepflastert und die einheimischen Gutmenschen (die eigentlich nur sich passend einrichtende Karrieristen sind) nimmt man in der immer größer werdenden Schleimspur der Political Correctnes kaum noch als Menschen wahr - ich sehe viel eher nur ganz viele Stricke und mariontettengleiche Wesen.“ (347151)

„Kurzum, wir haben alles Schlechte dieser Welt, unabhängig von dessen Wahrheitsgehalt, widerspruchslos zu schlucken und die eigenen Millionen Toten als gerechte Dauerquittung für falsches Wahlverhalten vor über 70 Jahren hinzunehmen.“ (347151)

Ich würde Dich bitten, das - soweit für Dich möglich - für mich so weit zu konkretisieren, daß es für mich im einzelnen nachvollziehbar wird. Ich stelle mich nicht dumm, ich habe mich damit wirklich einfach noch nie beschäftigt. Deswegen wäre ich für konkrete Infos ehrlich dankbar, am liebsten in Form konkreter persönlicher Erfahrungen, aber gern auch in Form von Links, Literaturtips etc.

Deine ideologischen Nebelbomben über Objektivität, geschichtliche Tatsachen oder metasubjektive Sichtweisen kannst Du Dir für andere Teilnehmer aufheben. Für mich sind diese einfach nur Geschwätz - entschuldige die Offenheit - weil Du in dieser Hinsicht entweder die Hosen voll hast oder hier im Forum gar eine bestimmte Strategie verfolgst.

Sorry nereus, den Schuh möchte ich mir nicht anziehen. Was ich zur Objektivität geschrieben habe, habe ich nicht mit ideologischen Intentionen geschrieben, sondern ich sehe das wirklich so. Wenn Du nicht damit übereinstimmst, gerne Diskussion - aber dann bitte mit Argumenten. Würde mich freuen.


Ich hatte meine Frage allerdings an Dich gerichtet und weiß nun wieder nicht, ob Du - wie der iranische Präsident - mit einer Verlegung des Staates Israel auf bundesdeutsches Staatsgebiet liebäugelst.
>Siehst Du, das Problem hast Du in seiner schieren Größe nicht verstanden oder Du stellst Dich eben naiver als Du wirklich bist. Ich neige zu letzterem.

Nein, ich habe einfach keine Ahnung dazu.

Ich würde die Diskussion zu beiden Themen - YB und Holocaust - mit Dir gern weiterführen und will mich auch darum bemühen, sachlich und unpolemisch zu bleiben. Gerade deshalb, weil ich den Eindruck habe, daß Du jemand bist, der dazu in der Lage ist, auch so heikle Themen sachlich und so unaufgeregt wie möglich anzufassen.

Wenn Du willst oder Dir das zu heiklen Themen lieber ist gern auch per Mail. Ich würde mich über so eine Diskussion mit Dir - im Rahmen der begrenzten Zeit, die ich dafür aufbringen kann - wirklich freuen.

Und sorry nochmals, falls ich Dich provoziert habe. Meine Absicht war, eine Diskussion zu einem demographisch fundierten Blickwinkel anzustoßen; zum Holocaust-Thema bin ich einfach bisher inhaltlich inkompetent und bitte das zu entschuldigen.

Freundliche Grüße
moneymind

-->Hi bernor,

vielen Dank für die Ergänzung und Präzisierung - das dürfte auch Tassie interessieren. Habe hier auch noch eine Diskussion zum Youth Bulge mit nereus laufen - wenn Du da einsteigen willst, sei herzlich eingeladen.

Gruß
moneymind

-->Hallo moneymind!

Ich bin doch sehr erstaunt über Dein Angebot diese Diskussion fortzusetzen.
Eigentlich hattest Du ja den Abbruch vorgeschlagen.

Als skeptischer Mensch sehe ich das mit einem lachenden und einem weinenden Auge.
Einerseits kann ich der Versuchung nicht widerstehen zum Thema des Jahrhunderts noch mehr Argumente ins Feld zu führen, um ggf. ein paar Augenöffner unters Volk zu bringen.
Das ist allerdings nicht ganz ungefährlich.
Aber dieses Balancieren auf wackligem Untergrund hat durchaus seinen Reiz - das muß ich unumwunden zugeben.

Mit dem weinenden Auge sehe ich zunächst Dich, weil mein internes Alarmsystem mir mitteilt: Vorsicht, die Diskussion könnte außer Kontrolle geraten, gerade wenn es um Holocaust, Zionismus u.ä. geht.
Das Setzen von Links, der Hinweis auf Quellen (Bücher, Dokumente usw.) ist bei dieser Thematik eben doch ziemlich heikel, da die sogenannte Offenkundigkeit überhaupt keine Diskussion erlaubt und der Versuch einer Beweisführung generell mit Verharmlosung der NS-Herrschaft oder erneutem Leugnungsvorwurf geahndet wird.
Das mußten Gutachter, Strafverteidiger und sogar Richter erfahren, welche ihren Mandanten beispringen oder einen halbwegs fairen Prozeß abwickeln wollten.

Hierbei verfolgst Du übrigens eine interessante Taktik.
Zunächst wird in sichtbare Reichweite ein Käsestück plaziert und die Maus (die gerne Käse ißt) bewegt sich freiwillig darauf zu.
Dann wird in einer etwas provozierenden Form das Stück ruckartig weggezogen und die Maus beschwert sich nicht ganz zu Unrecht über das Verhalten des Anbieters, zumal angekündigt wird, das Angebot hätte sich nun erledigt.
Die Maus zieht von dannen.. und plötzlich taucht der Käse wieder auf.
Diesmal ist das Stück sogar noch etwas größer als zuvor.
Die Maus stutzt und weiß, daß Käse manchmal nicht einfach nur so rum liegt, sondern manchmal aus gutem Grund ausgelegt wird.
Man erzählt sich, daß hinter manchem Käse sogar eine Katze lauern könnte und man daher ein wenig auf der Hut sein sollte.

Ich muß jedoch sagen, die Versuchung bleibt.

Daß H zu einer gewissen Parteinahme für das jüdische Volk tendiert und ihm eine Sonderstellung einräumt.. scheint mir offensichtlich... Heinsohn hat ja auch selbst ein halbes Jahr (soviel ich weiß) in Israel in einem Kibbutz gelebt und gearbeitet.
Sein Name scheint mir eine eigentümliche Kombination aus"nordischen" und"jüdischen" Elementen zu sein, die auf zwei Herkunftsstränge verweisen könnten (genaues weiß ich leider nicht): Gunnar = klingt eher nordisch, Heinsohn = klingt eher jüdisch).

Falls ich richtig informiert, Gunnar Heinsohn soll Jude sein. Aber das ist nicht das Problem.
Es geht nicht um seine Religions- oder Volkszugehörigkeit, sondern um seine Argumentation.

Die Hexenthese halte ich - wie gesagt - für unbelegt und im Grunde unüberprüft. Sie war wie gesagt auch ein Nebenprodukt des Versuchs, eine neue ökonomisch fundierte Erklärung für die gesamte Bevölkerungsentwicklung des modernen Europa zu formulieren..

Nein, das sehe ich komplett anders.
Herr Heinsohn ist kein dummer Junge sondern immerhin ein angesehener Professor.
Wenn der etwas in die Welt setzt, dann steht dahinter auch eine bestimmte Absicht.
Sein Werk über die weisen Frauen ist ein fundamentaler Angriff auf die Kirche des Mittelalters.
Er wird seine Gründe dafür haben.

Es scheint mir einfach noch ein relativ unbeackertes Feld zu sein; die Hexenforscher haben sich ja in aller Regel nur auf die Hexenprozesse konzentriert, aber den größeren historischen Kontext und v.a. den demographischen Aspekt außer acht gelassen bzw. nicht in ihre Untersuchung einbezogen. H/S haben eine makroökonomische Hypothese zur Hexenverfolgung aufgestellt (aber nicht wirklich ausreichend geprüft und belegt).

Wie Du vielleicht weißt, wurden während der Pestzeit verstärkt Progrome gegen Juden durchgeführt, welche unter Folter gar geständig gewesen sein sollen.
Die Seuche wurde also mit dem Auserwählten Volk in Verbindung gebracht.
Vielleicht sollten sich Historiker einmal mit den Hintergründen dieser Epidemie auseinandersetzen, da interessanterweise diese Krankheit aus dem östlichen Mittelmeerraum auf ganz Europa überschwappte.
Damit will ich keine neue Verschwörungstheorie aufmachen, aber es könnte ja durchaus sein, daß die handelstüchtigen und mobilen Juden unabsichtlich einen Virus einschleppten mit katastrophalen Folgen für ihre Geschäftspartner und deren Angehörige.

Aus Sicht der Erforschung von Virulenz/Epidemien könnte das ein sehr interessantes Forschungsobjekt sein, immerhin rätseln ja die Virologen auch über das Eindringen der Vogelgrippe auf Rügen und deren Übertragbarkeit bzw. Entstehung.

Aus politisch korrekter Sicht, gehe ich aber davon aus, daß einer solchen Forschergruppe sofort finanzielle Mittel entzogen würden und der Leiter dieses Projektes beruflich ruiniert würde.

Ich sehe aber in den neuen Sichtweisen, die H vorschlägt, eher eine Chance für mich, alternative Blickwinkel einzunehmen.. Bedenken habe ich eher auf anderen Gebieten.. und bei"Söhne und Weltmacht" die undifferenzierte, oft polemische und blutrünstige Sprache, die er verwendet, die in der Tat manchmal den Eindruck erweckt, daß es ihm mehr um Populismus als um nüchterne Analyse geht (habe ihm das auch gesagt - wie bei ihm üblich, hat er sich verteidigt, ohne überhaupt zu versuchen, meine Bedenken nachzuvollziehen.

Ach so, Du kennst diesen Herren persönlich?
Dann frage ihn doch einmal, was er von meiner Theorie der unbeabsichtigten Vireneinschleppung hält? Hierbei müssen nicht zwanghaft die Juden die Überträger gewesen sein, sondern die Europäer könnten sich bei ihren Unternehmungen im Nahen Osten angesteckt haben.
Das würde z.B. relativ plausibel die Progrome und Prozesse der damaligen Zeit erklären.

Er ist sogar der Meinung, daß der Westen für die Bevölkerungsexplosion in der dritten Welt selbst verantwortlich ist (eine These, die er allerdings aus meiner Sicht wieder schlecht belegt): die Kriminalisierung der Geburtenkontrolle hätte der Westen nämlich - u.a. über die christlichen Missionare - eigenhändig in die"dritte Welt" exportiert und damit deren Bevölkerungsboom überhaupt erst ausgelöst.

Dem würde ich teilweise sogar zustimmen. Aber kannst Du den roten Faden erkennen?
Die christlichen Missionare tragen die Schuld. Das ist doch interessant, nicht wahr?

Was Du mit heimlichen Intrigen und offene Okkupation meinst, kann ich - sorry, bin da wirklich nicht bewandert - nicht wirklich nachvollziehen. Kannst Du mir da Stichworte geben, oder Links oder Lit-Tips?

Heimliche Intrigen sind z.B. die sonderbare Politik Englands in Palästina im weitgehenden Einklang mit dem Zionismus. Das dort schon Menschen wohnten hat relativ wenig interessiert.
Intrigiert haben auch mehrfach die USA. Anfang der Fünfziger im Iran und bei der Unterstützung von Saddam Hussein in den Achtzigern. Die geheime US-Involvierung flog mit der Iran-Contra-Skandal auf, allerdings ohne Folgen für die Strippenzieher.
Offene Kriege wurden u.a. in Kuwait und zweimal dem Irak geführt.
Undemokratische Marionettenregimes (z.B. Saudi-Arabien) werden hofiert, von Gott und der Welt verlassene Völker (wie die Palästinenser) werden einem aggressiven Regime ausgeliefert.
Diese Ungleichbehandlung und Doppelmoral schreit einfach nur zum Himmel.

Die Zionisten haben es zu Meisterschaft der Intrige gebracht.
Ich habe da ein wirklich erstklassiges und z.Z. noch völlig ungefährliches Buch zur Hand.
Es heißt: Die Geburt Israels und ist von Simcha Flapan, einem Insider israelischer Regierungen.

Zum Einstieg vielleicht dies: Flapans kritische Analyse bietet historische und politische Enthüllungen, die die Geschichte Israels seit 1948 in einem neuen Licht erscheinen lassen, indem sie die offizielle Geschichtsschreibung in großen Teilen als israelische Propaganda entlarven. Damit wird es möglich, den arabisch-israelischen Konflikt besser zu verstehen..

Bekommen kann man das über den Melzer-Verlag, einem sehr interessanten Laden, der natürlich vermehrt den Haßtiraden Henryk Broders ausgesetzt ist.
Das aber hatte ich mich gerade bestärkt mir das dortige Buchprogramm anzuschauen. [img][/img]

http://melzerverlag.de

Das soll vorerst genügen.

mfG
nereus

-->>Das ist allerdings nicht ganz ungefährlich.

Stimmt.

>Aber dieses Balancieren auf wackligem Untergrund hat durchaus seinen Reiz - das muß ich unumwunden zugeben.

Bisher hast du das auch prima hingekriegt und ich bewundere deine sprachlichen Jonglierereien. Obwohl, wenn es jemand drauf anlegt..... aber ich finde, das muss diese Demokratie aushalten. [img][/img]

-->Hallo Jükü!

Dir möchte ich an dieser Stelle dafür danken, daß Du einer fairen Diskussion über unsere Geschichte einen Platz gewährst.

Mit den Formulierungen ist es in der Tat manchmal nicht einfach und ich antworte auch relativ selten spontan bei dieser Thematik.
Sein eigenes Geschreibsel nochmals durchzulesen hat noch nie geschadet und desöfteren habe ich"Entwürfe" wieder zurückgezogen.

mfG
nereus

-->>Aber die Reste von Argos waren in der griechischen Sage am Ende nur noch auf den Schwanzfedern des Pfaus zu bewundern

Tss, ich dachte immer, das wären"Argusaugen", Adler und so. Dann hab ich mal gegoogelt...... http://c2m.free.fr/al/micro.htm... wieder was gelernt [img][/img]

-->Hi nereus,

ich finde Deine Bemerkungen zum Thema Judentum etc. sehr interessant und bedenkenswert. Bei einigen Deiner Bemerkungen bin ich mir aber nichts sicher, wie Du es meinst bzw. welches Weltbild Du hast.

Meiner Meinung nach ist es folgendermassen: die"Juden" sind weder die Unschuldslämmer noch die einzigen Bösen auf der Welt. Und das gilt für alle Volksgruppen und Nationen, die man sich vorstellen kann.
Für mich sind die"Bösen" alle diejenigen, die nur ihr eigenes Interesse verfolgen, ohne elementare Menschenrechte der anderen zu berücksichtigen.
Dieses Verhalten taucht überall dort auf, wo es um Macht und Machterhalt geht. Es ist logisches Resultat des Lebens in Hierarchien, den Teilnehmern dieses Spiels bleibt (fast) keine andere Wahl. Hinterlist und Verschwörung im Sinne von nicht-öffentlichen Absprachen ist doch überall an der Tagesordnung. Wer seine Karten offen auf den Tisch legt, hat gleich verloren. Das gelingt nur, wenn man sich schon länger kennt und einander vertrauen kann. In der Politik wird das wohl selten der Fall sein.
Mein Interesse ist daher nicht, DIE Bösen zu identifizieren, weil ich nicht glaube, dass sich eine fest umrissende Gruppe identifizieren lässt. Heilung ist nicht die durch Vernichtung der Bösen zu erreichen, sondern nur durch die Änderung der Spielregeln. Aber das erfordert eine Änderung der sozialen Organisation in eine Richtung, die ich auch noch nicht kenne. In der jetzigen Welt sind böse Verhaltensweisen daher nicht zu verhindern, höchstens (ein wenig) zu reduzieren. Die Sachzwänge der Ã-konomie und der Machtspiele erzwingen bzw. erfordern es. Das soll keine Rechtfertigung sein, sondern eine Erklärung. Gut finde ich es nicht, aber innerhalb des Systems lässt sich da wohl nichts ändern. Genauso könnte man es beklagen, dass beim Tennis ja immer einer verliert (obwohl beide gleich gut waren), aber leider wird nun mal solange gespielt, bis einer gewonnen hat. Nur wenn die Regeln geändert werden, wird das Ergebnis ein anderes sein können. Bis dahin werden alle versuchen, soviel Macht wie möglich zu bekommen, jeder auf seine Weise. So sieht es zumindest für mich aus.

Thema Führerbefehl des Judenmords: ich finde es nicht erstaunlich, dass sich ein solcher Befehl nicht schriftlich findet, auch die Mafia-Bosse haben Entscheidungen, die ihnen wirklich gefährlich werden konnten, niemals dokumentiert. Hitler wusste sehr wohl, dass es den Leuten nicht gefallen würde, dazu hatte er ja den SD, der ihm die Meinung des Volkes berichtete.
Heuzutage ist es doch nicht anders, wo immer gemordet wird, wird heimlich gemordet, vor allem, wenn es organisiert zugeht.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: ich finde Deine Bemerkungen zum Thema Judentum etc. sehr interessant und bedenkenswert. Bei einigen Deiner Bemerkungen bin ich mir aber nichts sicher, wie Du es meinst bzw. welches Weltbild Du hast.

Das müßtest Du etwas konkretisieren, weil ich so allgemein nicht drauf antworten kann.

Mein Weltbild würde ich generell als human bezeichnen und oftmals bin ich ein kleiner Gerechtigkeitsapostel, was mir geschäftlich und privat neben Freude auch manchmal richtigen Ärger einbringt.

Thema Führerbefehl des Judenmords: ich finde es nicht erstaunlich, dass sich ein solcher Befehl nicht schriftlich findet, auch die Mafia-Bosse haben Entscheidungen, die ihnen wirklich gefährlich werden konnten, niemals dokumentiert.

Nein Holmes, das sind zwei völlig unterschiedlich paar Schuhe.
Hitler hat keiner sizilianischen Familie vorgestanden sondern war Führer/Repräsentat eines großen Staates.
Gerade im bürokratischen Deutschland lief und läuft ohne Befehle, Verordnungen und Weisung in schriftlicher Form überhaupt nichts.
Die Schriftform sichert ja geradezu die Abmachungen für Befehlsgeber und Ausführende und oftmals beruft man sich dann in Streitfällen auf diese Dokumente.
Für den Kreis der Eingeweihten gibt es dann noch die verschieden Sicherheitsstufen (nur für den Dienstgebrauch - geheim - geheime Verschlußsache usw.).
Das wird heute noch so gemacht, überall auf der Welt.

Die Nazis haben in guter deutscher Tradition nahezu jeden Furz dokumentiert.
Diese Dokumentationswut des Dritten Reiches wird ja von den Historikern immer wieder bei passender Gelegenheit als Beweis für die Unsäglichkeit des Regimes herangezogen.
Nur beim wichtigsten des Wichtigen überhaupt fehlt der dokumentarische Beweis.

Das schließt ja wiederum nicht aus, daß ein solcher Befehl irgendwann noch gefunden wird.

Das Problem ist aber, daß man eben bis heute nichts fand und weicht daher auf irgendwelche verdächtigen Äußerungen der Führungsriege aus (z.B. Geheimrede Himmlers in Posen).
Manche Historiker vermuten sogar ein stilles Abkommen (quasi Telepathie).

Hitler wusste sehr wohl, dass es den Leuten nicht gefallen würde, dazu hatte er ja den SD, der ihm die Meinung des Volkes berichtete.

Aus diesem Grunde verwies ich ja schon kürzlich einmal auf die unterlassen Flugblattaktionen der Alliierten.
Die hätten doch über Hamburg, Berlin, Köln oder Dresden per hunderttausend abgeworfene Blätter einmal auf die Schrecken im Osten verweisen können.
Das hätte den ganzen Apparat schwer in’s Schleudern gebracht und die verbliebenen Juden hätten Zeit gehabt zu flüchten oder zumindest einen Versuch zu wagen.

Das Problem ist aber das selbst die gutinformierten Alliierten nachweislich von diesen Menschenvernichtungen nichts gewußt haben wollen.

Erst als das Reich bedingungslos kapituliert hatte, war das plötzlich ein Thema.
Darüber soll man sich nicht wundern?

mfG
nereus

-->>Hi Tassie,

Hi mm,

>erstmal schönen Dank für die Zeit+Mühe, die Du für diese Diskussion aufbringst.

Bitteschoen.

Ich hoffe, Du siehst mir mein zeitlich lockeres Antwortmanagement bei unserem Thema nach.

>Sachliche Diskussion, echte Antworten, ich lerne was. Macht Spaß, und so soll es sein, finde ich.

Ja, genau.

>Jetzt aber zu Deinen Argumenten:
>Das bezweifle ich dann aber doch sehr stark, dass jeder weiss, dass irgendwann eine Krise eintritt, und die Vorbereitungen auf etwas derartiges laufen inzwischen schon fast im allgemein gemeinsamen BRDDR-Konsens nach dem Motto: wenn es krieselt, dann soll mal der Staat ran, fuer was hat man denn sowas, fuer was ist denn der Staat sonst ueberhaupt da?
>Da hast Du leider teilweise recht. Die Keynessche Illusion, die die Sozen ebenso wie die Konservativen begierig aufgenommen habe, um den (lächerlichen)"Stabilitätsgesetz" Genüge zu tun, hat ihr übriges dazu getan. Aber diese"soziale Sicherheit" (gleichzeitig bequemer Verzicht auf wirtschaftliche Eigenverantwortung) scheint mir eher dazu beizutragen, daß auf Nachwuchs weniger verzichtet wird.

Es scheint nur so. Ich bin der Ansicht, dass ein gewisses Grundmass an"sozialer Sicherheit" gemixt mit viel wirtschaftlicher Eigenverantwortung die Koepfe nach oben und die Fuesse wieder nach unten bringen bzw. oben/unten halten.

Es ist doch absolut irrsinnig, geistige und wirtschaftliche Debilitaeten den Nachwuchs zu Lasten anderer produzieren zu lassen, und es ist noch irrsinniger, zunaechst dazu Debilitaeten in Massen zu importieren.

>>>Ohne Staat gibt es keinen Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus...
>>>Was für Kap. entscheidend ist, ist das Zivilrecht (siehe BGB), v.a. Schuldrecht.
>>Beides. Bei diesem"Recht" handelt es sich jedoch de facto um eine Pflicht, was jedoch inzwischen den meisten der civiles ueberhaupt nicht (mehr) klar ist.[/i]
>Volle Zustimmung, Rechte und Pflichten sind da zwei Seiten derselben Medaille.
>>Wo siehst Du noch restliche Anteile ausserhalb dieser Subventionslobby?
>1) Frauenbewegung hat den Frauen überhaupt erst bürgerliche Rechte (Vertragsmündigkeit etc.) erstritten. Das sind Grundrechte, keine Subventionen.

Richtig, Frauenbewegung/Frauenrecht und Feminismus sind voellig diverse Baustellen.

>2) Weibliche Unternehmer, die sich ohne Subventionen erfolgreich selbständig gemacht haben. Okay, sind sehr selten - aber ein paar gibt es.

Dennoch, es hat nach wie vor seine Gruende, die Gruende sind gleich geblieben, dass weibliche Unternehmer unterrepraesentiert sind.

>Ich meine generell, daß man hier ein differenziertes Urteil über den historischen Prozess der modernen Frauenemanzipation (jetzt mal jenseits feministischer Klischees von angeblicher"Männerherrschaft" etc.) braucht. Man kann die demographische Entwicklung nicht den Frauen allein anlasten. Meiner Meinung nach ist wie gesagt das Phänomen"Lohnarbeit" hier ein Schlüsselbegriff (s.u. mehr).

Sicherlich hat auch die"Lohnarbeit" zur negativen demographischen Entwicklung beigetragen, ihr aber eine Schluesselstellung zuzugestehen halte ich dann doch fuer leicht ueberzogen.

>Zunaechst eine Praemisse: Umgangsformen, z.B. diejenigen der Hoeflichkeit, aber sicherlich auch der Aufrichtigkeit und der Ehrlichkeit, sind des oefteren, vielleicht sogar oft, zum wirtschaftlichem Nachteil derjenigen, die sie ausueben, und sei es ggf. auch dadurch, dass sie auf einen Vorteil aufgrund eines (offensichtlichen) Irrtums oder Fehlers eines anderen verzichten.
>Dieser Prämisse kann ich leider nicht ganz folgen. Mag in manchen Fällen so sein, in anderen Fällen zahlen sich Höflichkeit, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit aber auch aus - manchmal vielleicht erst langfristig. Aber den populären Spruch,"der Ehrliche ist der Dumme" als generelles Statement mag ich nicht unterschreiben. Eignet sich doch hervorragend, eigenen Verzicht auf Ehrlichkeit zu rechtfertigen, nach dem populären Motto"ich bin doch nicht blöd".

Profit-Maximierer haben halt eine voellig andere optische Ausruestung.

>Der wirtschaftliche Nachteil ist, wenn nicht direkt im Geld, dann in zusaetzlichem Zeitaufwand und/oder Leistungsaufwand von der Norm ausgehend zu bemessen, wobei die Norm per se ebenfalls eine ueber einen etwas laengeren Zeitraum manipulierte volatil variable Massgroesse ist, die vom jeweiligen"Zeitgeist" einjustiert wird.
>>Aeltere und alte Leute, soweit sie ihre wirtschaftlichen Schwaechen nicht durch Geldstaerke zu kompensieren vermoegen, sind in der Regel Paradebeispiele dafuer, in einer hochverschuldeten Gesellschaft durch deren raeudige Umgangsformen in's"Aus" befoerdert zu werden, was durchaus ihren fruehzeitigen Tod zur Folge haben kann.
>Was meinst Du mit"hochverschuldete Gesellschaft"? Private Schulden oder Staatschulden?

Nur Staatsschulden.

>Kapitalismus funktioniert auf der Basis von Schulden. Diese Schulden werden in einer Rezession/Krise, nachdem der Prozess der Kreditexpansion gestockt hat und nicht genügend"Nachschuldner" produziert hat, wieder abgebaut: durch Pleiten und Forderungsabschreibungen durch Gläubiger. Diese Krise"bereinigt" die Wirtschaft derart, daß die wirtschaftlich Schwachen ausgelesen werden. Der Markt nimmt dabei selbstverständlich auf Alte, Kranke und Arme keine Rücksicht (siehe Schlaufuchs´ Bericht über die Stellensuche seines Vaters).

Du irrst, wenn Du meinst, dass eine Finanzkrise eine Auslese der"wirtschaftlich" Schwachen bewerkstelligt, ausgelesen werden nur die Finanzschwachen, diese jedoch pflegen mit"wirtschaftlicher" Schwaeche des oefteren kaum Gemeinsamkeiten.

Suche mal hier im Forum mit den Begriffen"Finanznetz" und"realwirtschaftliches Netz" bzw. derartigen Suchbegriffen nach frueheren Beitraegen von mir, die das Thema dieser beiden Netze und ihre Interaktionen behandeln.

>Ausgleichen kann das nur der Staat, weil er - zunächst - nicht dem Eigentümerkalkül der Vermögenssicherun/Vermehrung unterliegt (Politiker haften nicht mit ihrem Vermögen für ihre Ausgaben), sondern einem quasi-feudalen Umverteilungskalkül. Den Staat willst Du jetzt für die"Räudigkeit" des Kapitalismus verantwortlich machen? Kann ich nicht nachvollziehen, sorry.

Ich habe nicht den Kapitalismus sondern den Staat fuer die Raeudigkeit der Wirtschaft in der BRDDR verantwortlich gemacht, wo ist in der BRDDR heute noch Kapitalismus zu finden bei 60% Sozialismus aus quasi-feudalem Umverteilungskalkuel nach Deinen Worten plus 10% darauf basierendem Feudalismus on Top?

>Nachvollziehen kann ich bestenfalls folgendes:
>Besser sind vermutlich"kleine" und"kürzere" Konjunkturzyklen, da der"Reinigungsprozess" so stetiger verläuft und weniger schmerzhaft ist. Im Prinzip ist er aber derselbe, ob nun nach jahrzehntelangen Verschuldungsorgien eine große Krise beginnt (die man dann um jeden Preis kleinhalten will, um Verluste zu vermeiden - was illusionär ist und nur mithilfe weiterer Schulden geht). Was wir heute beobachten, ist, daß man sparen will (Staatschulden abbauen), aber keine große Krise provozieren will. Das funktioniert selbstverständlich nicht.

Ein ganz einfaches Mittel fuer"kuerzere""Konjunkturzyklen": Das Abschaffen der Staatssubventionen, der Reinigungsprozess nach dem ganz grossen Reinemachen verlaeuft dann stetig in Realtime, und etwas besseres gibt es nicht, weil Misswirtschaft sofort und unnachsichtig bestraft wird, und umgekehrt.

>Vielleicht verstehst Du mich am besten, wenn ich zu diesem Thema schreibe, dass ein wachsender Schuldendruck i.e. immer mehr Druck zu wachsender Leistung in einem immer kuerzerem Zeitraum in aller Regel zivile Umgangsformen mehr und mehr beseitigt.
>Got me now?
>Naja, aber das ist doch ein genuin kapitalistisches Phänomen.

Nein. Immer mehr Druck zu wachsender Leistung in einem immer kuerzeren Zeitraum gibt es auch ausserhalb kapitalistischer Wirtschafts-/Gesellschaftssysteme.

>Die staatlichen Interventionen und Subventionen zielen doch gerade darauf ab, diesen Schuldendruck aus der privaten Wirtschaft herauszunehmen und damit dafür zu sorgen, daß solche Räudigkeit nicht nötig ist.

Staatliche Interventionen und noch viel mehr die Subventionen koennen nicht den gesamtwirtschaftlichen Leistungsdruck durch Verlagerung des Schildendrucks vermindern sondern sie verlagern ggf. konzentrieren den Leistungsdruck dadurch nur.

>Daß das nur noch so funktioniert, daß der Schuldendruck auf unbestimmte Zeit (per Staatschuld) in die Zukunft verschoben wird, steht auf einem anderen Blatt.

Nein, es ist immer noch die Seite 1 der Rechnungsschreibung, wenige Blicke in die Vergangenheit, die GeCHichte, zeigen auf, wie die Angelegenheiten mit den Staatsueberschuldungen immer ausgetragen wurden und wie sie ausgegangen sind.

>Zugegeben, die Anzahl der Familien als kleinwirtschaftliche Privatbetriebe im Kapitalismus sinkt immer mehr, das aendert aber nichts an dem Umstand, dass die Anzahl der 1-Mann/Frau-Privatbetriebe staendig im Steigen begriffen ist ("Singlehaushalte").
>Eben. Und Singles sind kinderlos. Repro-Rate = 0, das ist gemessen an der break-even-rate von 2,1 Kindern pro Frauenleben sozusagen -2,1.
>Warum das so ist, das ist ganz einfach auszumachen: diese 1-Mann/Frau-Privatbetriebe handeln fuer sich selbst sehr oekonomisch durchdacht
>Ja, eben das ist mein Argument: sie handeln ökonomisch rational, indem sie auf Kinder verzichten.
>und verlagern das im wachsenden Umfang vom Staat auf ihre Schultern placierte wachsende Lebensrisiko, dieses bereits im Uebermass vorhanden, wiederum zurueck zum Sender,
>Wieso vom Staat? Die Individualisierung des Existenzrisikos entsteht doch in dem Maß, in dem sich das betriebswirtschaftliche Rationalkalkül durchsetzt (Existenzsicherung im Marktwettbewerb = Vermögen sichern + vermehren (Profit) + viel arbeiten (mehr als die Wettbewerber) weshalb dann Zeit für die Familie fehlt + rationalisieren) und traditionale Formen der Existenzsicherung (verwandtschaftliche Hilfspflichten, Umverteilung von oben) unterminiert.

Die Individualisierung des Existenzriskos basiert schon lange nicht mehr auf betriebswirtschaftlichem Rationalkalkuel sondern auf machtinduziertem Lobbyismus, auch dabei zeichnet der Staat einmal mehr voll verantwortlich.

Du wirst doch hoffentlich nicht bestreiten wollen, dass der Staat mit all seinen Interventionen und Subventionen, dies bezueglich grossteils auch noch in immer kuerzeren Zeitabstaenden manipulierend, den meissten ein betriebswirtschaftliches Rationalkalkuel bereits mittelfristig oftmals verunmoeglicht oder zumindest doch sehr fraglich erscheinen laesst!?

>und geben damit auch zum Ausdruck, dass nur auf sich selbst weitmoeglichst Verlass ist.
>Ja natürlich, hier volle Zustimmung. Nur ist das keine Folge des Sozialstaats, sondern natürlich der immer weiteren Durchsetzung kapitalistischer (Markt-)Rationalität, siehe oben.

Doch, die Rationalitaet der Singles ist eine direkte Folge des wachsenden Staats-Sozialismus/-Feudalismus, weil sie ansonsten keine andere, bessere Moeglichkeit fuer sich selbst sehen oder errechnen, ihrer Insolvenz moeglichst lange entgehen zu koennen.

Vergiss auch bitte den Begriff des"Marktes", weil dieser schon seit langer Zeit voll mafiastaatsverseucht ist, das bringen halt solche Segnungen wie Staatsinterventionismus und Staatssubventionen mit sich.

>Staatliche Subventionen bremsen diesen Prozess, weil dabei Gelder ohne Gegenleistung abgefordert werden können, was eigenverantwortliches Leisten überflüssig macht und daher wieder mehr verfügbare Freizeit für die Familie schafft.

...schaffen koennte, meinst Du wohl, was es aber meistens nicht tut, weil die Kohle oft auf andere Art und Weise absorbiert wird.

>>>Aus meiner Sicht ist es nun in etwa so: wer einen Familienbetrieb hat, hat real ein Interesse an Nachwuchs (traditionell v.a.: Erbsohn), der den Betrieb übernehmen und für die Eltern im Alter sorgen kann. Das Band zwischen den Generationen ist also intakt und sorgt für die Produktion von Nachwuchs in vernünftiger Anzahl.
>>Das waere durchaus eine Variante, aber warum sollen sich die Eltern auf ihren Nachwuchs verlassen, dass diese auch tatsaechlich in ihre Fusstapfen treten? Warum ziehen die Inhaber eines Familienbetriebes/-geschaeftes/-unternehmens ueberhaupt Nachwuchs auf, wenn sie bei Erreichen der Alterschwelle ihr Unternehmen gegen Geld an andere verkaufen koennen um damit ihren Altersruhestand zu sichern?[/i]
>Sehr einfach: weil sie natürlich ihr Lebenswerk nicht an irgendeinen dahergelaufenen"Käufer" weitergeben wollen, den sie ansonsten überhaupt nicht kennen. Sondern sie möchten natürlich ihr Lebenswerk weitergeführt sehen. Wenn die eigenen Kinder den Betrieb weiterführen, sind Experten am Werk, die den Betrieb von Kindesbeinen an kennengelernt haben. Das ist etwas völlig anderes als den Betrieb an irgendwelche dahergelaufenen Käufer oder gar"Manager" weiterzugeben, die darin kein Lebenswerk, sondern"just anotherh cash cow" sehen.

Einmal davon abgesehen, dass die Anzahl solcher Betriebseigentuemer nicht erst seit gestern auch am abnehmen begriffen ist, waehlen sie mit der Aufzucht eigenen Nachwuchses, der das Lebenswerk fortfuehren soll, die zweifellos teuere Loesung, die sie sich auch leisten koennen, daran beisst keine Maus einen Faden ab, Deinen Worten zufolge sollte es aber genau dieser Kreis sein, fuer den sich eigener Nachwuchs"rechnet"!

Aus Statusgruenden geraet der Unternehmernachwuchs in aller Regel sogar um einiges teurer wie der Lohnarbeiternachwuchs.

>Altersheime sind zumindest gelegentlich auch fuer solche alten Leute ein Zuhause, die finanziell weitgehend unabhaengig sind, voellig unbesehen des Umstandes von eigenem Nachwuchs.
>Warum kümmert sich also dieser Nachwuchs nicht um die Eltern? Jedenfalls war für diese Altersheimbewohner - so sie überhaupt noch Nachwuchs haben - die Aufzucht dieses Nachwuchses keine"Investition" in die eigene Altersvorsorge (das war Deine These - das sei das zentrale Motiv für die Nachwuchsproduktion).
>Es sei denn, der Nachwuchs trägt einen Teil der Pflegekosten.

An dieser Stelle mit dem Stichwort"Investition", das Du sinniger Weise quotiert hast, suche mal in den Forumstiefen mit dem Begriff"Anfangsumme" nach den paar Beitraegen, die ich zum Begriff der"Investition" geschrieben habe.

>Staatlicherseits organisierte RV/KVs sind einmal mehr laengerfristige Versuche, die Quadratur des Kreises zu vollbringen.
>Vor allem der Versuch, Altersvorsorge in einer Lohnarbeiter-Gesellschaft herzustellen, in der das ökonomische Band zwischen den Generationen nicht mehr intakt ist. Hätte der Staat dies nicht getan, wären die Geburtenraten vermutlich noch viel schneller zurückgegangen.

Ich bin da voellig anderer Ansicht. Zur Altersvorsorge aka Rentenversicherung suche bitte mal in den Forumstiefen nach meinen Beitraegen mit dem Begriff"Adenauer". Das Zerschneiden des oekonomischen Generationenbandes geht voll zu Lasten des Staates, dies aber erst geraume Zeit nachdem die"Altersvorsorge der Lohnarbeitergesellschaft" bereits in Szene gesetzt wurde.

>>>Weil Lohnarbeiter wissen, daß Sie von Kindern im Endeffekt nichts haben außer Kosten und vielleicht ein bißchen"Spaß" (was für eine lächerliche Motivation fürs Indieweltsetzen von Nachwuchs), verzichten sie auf Nachwuchs, sobald sie können.
>>>Lange Zeit konnten sie nicht wirklich, da Geburtenkontrolle tabuisiert und sogar strafrechtlich verfolgt war (spätestens seit dem Merkantilismus gut belegbar). Seit den späten 60er/70er Jahren können sie. Und tun es auch immer mehr.
>>Nee, mm, Du ueberzeugst mich nicht mit Deiner These der geburtenverhinderten Lohnarbeiter aus Existenzgruenden, und da Du in diesem Zusammenhang jetzt die spaeten 60-er/70-er Jahre anfuehrst, schau mal ins GeChichtsbuch, wer damals die grossen Reden geschwungen hat, und was deren Inhalte damals waren!
>
>>Die Sozen in der sozialen Marktwirtschaft, ihnen allen voran Willy Brandtstifter, das waren die wahren Verhueter der BRD, weil es ihnen nachweislich gelungen ist, vielen Lohnarbeitern Rectalgase in deren Schaedel zu blasen, um danach auch noch deren Koepfe um 180 Grad zu verdrehen!
>Lieber Tassie, es wäre doch schön, wenn Du bei der Sache bleiben könntest. Wir reden hier über Lohnarbeit und darüber, was für einen Lohnarbeiter ökonomisch funktionales (rationales) Verhalten darstellt, im Hinblick auf Nachwuchsproduktion und -Aufzucht.



>>>Lohnarbeiter wissen sehr wohl, daß sie sich auf ihre Kinder in Bezug auf Altersvorsorge nicht verlassen können.
>>Aha, und wer bezahlt denn dann durch Leitung den verrenteten Lohnarbeitern deren Renten? Die BUBA oder der Finanzminister etwa?
>Das ist genau der Punkt. Weil man sich nicht darauf verlassen kann, daß der Lohnarbeiternachwuchs seine Eltern aus freien Stücken versorgt, wurde ein Zwangsversicherungssystem notwendig, das den Zusammenhang in reduzierter (bloß finanzieller und völlig unpersönlicher, über den Staat vermittelter) Form wieder herstellt.

Uebrigens, in meiner australischen Heimat gibt es kein solches Zwangsversicherungssystem, auf dem und in dem der Mafiastaat seine kriminellen Finger drin hat, dennoch ist dort die Versorgung der alten Leute zumindest einiger Massen gesichert.

>>>Familienbetrieb stellt einen existenziellen Zusammenhang dar. Kinder werden im Fam-Betrieb als zukünftige Eigentümer ausgebildet (=Motivation) und haben eine klare Zukunftsperspektive (elterliches Geschäft übernehmen).
>>Auch diese Perspektiven fuer Familienunternehmen insgesamt sind seit laengerem am abnehmen begriffen.
>>
>>>Lohnarbeiter können ihre Kids nicht auf eine klare Lebensperspektive hin erziehen, sondern auf abstrakte"Wettbewerbsfähigkeit" hin. Sie schicken sie in die staatlichen Schulen, in denen die Hirne der kids mit nutzlosem Schrott zugemüllt werden, den sie später nie wieder brauchen werden.
>>Das ist sowieso ein Thema allein fuer sich.
>Nein, es ist leider kein Thema für sich, sondern hängt aufs engste mit unserem Thema zusammen.

Ein Missverstaendnis, ich meinte, dass das Thema allein fuer sich abendfuellend ist, dass es auch zutiefst mit unserem Thema verknuepft ist, das ist voellig klar und ausser Frage.

>Nachwuchs muß nicht nur produziert, sondern auch pfleglich aufgezogen und auf einen bestimmten Zweck hin qualifiziert werden. Aufzucht und Qualifikation sind unverzichtbare Teile des sozialen Reproduktionsprozesse über die Generationen hinweg, und man muß dies auch dann im Zusammenhang betrachten, wenn das die herrschende Demographie gerade nicht tut sondern so ähnlich wie Du so tut, als ob das ein"Thema für sich" wäre. Das ist gerade die Ideologie, die die Gesamtstruktur des lohnarbeiterspezifischen (!) Systems von Nachwuchsproduktion, Aufzucht, Qualifikation und Altersvorsorge systematisch verschleiert.

Nochmals, sorry, es war ein Missverstaendnis, ich habe mich schlecht ausgedrueckt. Vor allem Dein letzter Satz ist voll zu unterstreichen.

>>>>Unter normalen wirtschaftlichen Umstaenden wird auch ein Lohnarbeiter mit der Aufzucht von Nachwuchs in aller Regel beginnen, sobald er sich wirtschaftlich dazu in der Lage sieht.
>>>Was bitte sollen"normale wirtschaftliche Umstände" sein? Was"unnormal" (historisch besonders und für den modernen Kap. charakteristisch) ist, ist gerade Lohnarbeit.
>>"Normale" im Sinne von natuerliche wirtschaftliche Umstaende sind dann zumindest moeglich, wenn die breite Masse bereits einen 2 Personen-"Haushalt" als vollhaftenden kapitalistischen Kleinbetrieb auffasst, der sich ausschliesslich aus Dienstleistungen (Lohnarbeit) zu refinanzieren hat.[/i]
>Oh nein lieber Tassie. Zwischen einem vollhaftenden kapitalistischen Kleinbetrieb und einem 2-Personenhaushalt, in dem beide Partner lohnarbeiten, gibt es eine ganze Reihe entscheidender Unterschiede, die Du leider vollkommen übersiehst.

Selbstverstaendlich gibt es einige Unterschiede, auch entscheidende darunter, zwischen diesen beiden Arten von Klein-/Kleinstbetrieben, dies allein schon aus gesetzgeberischen Gruenden.

Es ging mir allein um die Auffassung und Sichtweise der Massen der"Betriebseigentuemer" der 2 oder mehr Personen-Haushalte, die letztendlich ebenfalls ganz entscheidend mit im Boot dabei sind, wenn es um"normale" im Sinne von natuerliche Wirtschaftsumstaende geht.

>Lohnarbeit ist nicht"unnormal" weil nicht widernatuerlich (gibst Du mir, dann gebe ich Dir), sie ist allenfalls zeitlich noch nicht sehr lange usus.
>Unnormal nicht."Do ut des" gilt natürlich auch für Lohnarbeit - wie für alle vertraglichen Beziehungen. Aber damit übersiehst Du eben gerade, was für Lohnarbeit im Vergleich zu einem vollhaftenden kapitalistischen Kleinbetrieb spezifisch ist und sich entscheidend auf die ganz unterschiedlichen ökonomischen Kalküle dieser beiden"Klassen" von Bürgern auswirkt.

Ich denke nicht, dass ich da etwas auslassend uebersehe.

>Warst Du in Deinem Leben in beiden Existenzformen tätig - Lohnarbeit und Selbständigkeit? Vermutlich nicht, sonst dürften Dir die Unterschiede zwischen beiden Existenzformen klarer sein.

Ich muss Dich leider enttaeuschen, nach dem Abi zunaechst 27 Jahre Lohnarbeit, davon in den letzten 21 Jahren einen kinderlos gebliebenen 2-Personen-Haushalt-Kleinstbetrieb in exakt diesem Sinne, seit 11 Jahren uebe ich mich in beruflicher Selbststaendigkeit. [img][/img]

>Ich beschreibe mal die wichtigsten dieser Unterschiede:
>Eine Familie mit Familienbetrieb ist ein kooperativer Produktions- und Reproduktionszusammehang, bei dem die Beziehungen der einzelnen Familienmitglieder untereinander durch konkrete gemeinsame Ziele und darauf bezogene direkte Zusammenarbeit bestimmt sind: gemeinsame Existenzsicherung, indem man den Familienbetrieb hegt und pflegt und den Kunden dient. Man kann als Beispiel einen kleinen Hof, einen Handwerksbetrieb oder einen kleinen Einzelhandel nehmen - any family business.
>Die Kinder werden als Mitarbeiter existenziell gebraucht und wissen und spüren das auch. Sie sind von direkter Bedeutung für die Existenzsicherung der Eltern - und nicht bloßes"Freizeithobby", aber für den existenzsichernden Beruf der Eltern bedeutungslos.
>Einer Familie, in der ein Elternteil oder beide Elternteile lohnarbeiten geht, fehlt dieser existenzielle kooperative Zusammenhang völlig. Beider Eltern gehen tagsüber völlig verschiedenen Tätigkeiten nach, die inhaltlich nichts miteinander zu tun haben (keine direkte Kooperation) - sowohl dann, wenn die Frau zuhause bleibt ("Hausfrau") als auch dann, wenn sie einen anderen Job hat als der Mann. Die Beziehungen zwischen Partnern und Kindern können nur in der"Freizeit" gepflegt und entwickelt werden, und die Tätigkeiten in dieser"Freizeit" sind für die Existenzsicherung unbedeutend und werden deshalb von Kindern oft als sinnloser Zwang empfunden (schon wieder Wochenendausflug ins langweilige Museum, schon wieder Urlaub mit Mama und Papa etc.).
>Familie spielt sich hier nicht mehr in der Produktions-/Reproduktionssphäre des Lebens ab, sondern nur noch in der Konsumtionssphäre.
>Die täglichen Lebenswelten der beiden Partner und der Kinder sind nicht mehr dieselben, sondern räumlich und inhaltlich (auf der Ebene der konkreten Ziele der Tätigkeiten) vollkommen getrennt. Jedes Familienmitglied lebt in seiner eigenen Welt: Vater - Job 1, Frau - Job 2 oder Hausfrauendasein mit Träumereien von"etwas besserem", Kids - staatliches Schulsystem.
>Eine solche Familie ist eigentlich nur noch eine Wohn- und Freizeitgemeinschaft ohne existenziellen kooperativen Zusammenhang. D.h. das wirkliche Aufeinanderangewiesensein wird durch zwanglose"Freundschaft" ersetzt. Während die traditionelle patriarchalische Familienmoral im Familienbetrieb Sinn ergibt, verliert sie in dieser Lohnarbeiterfamilie jegliche materielle Basis und wird daher nach und nach abgestreift (Gleichberechtigung der Frau, Softie-Männer als bloße"Kumpel" und temporäre Sexualpartner,"aufmüpfige" Kinder etc.).
>Für mich ist klar, daß der fehlende kooperative Bezug auf ein gemeinsames existenzielles Ziel (Existenzsicherung) bei der Lohnarbeiterfamilie (wo er nur noch auf abstrakt rechtlicher und finanzieller, aber eben nicht mehr auf konkret-materieller Ebene besteht) das Band zwischen den Generationen und auch zwischen den Partnern durchtrennt. Die Beziehungen sind ohne materielle kooperative Basis, ohne KONKRETES gemeinsames Ziel.

Jetzt reicht's aber!

Mein lieber mm, erzaehle mal einer noch einiger Massen intakten 4-koepfigen Lohnarbeiterfamilie in der BRDDR, ihre Beziehungen seien ohne materielle kooperative Basis und ohne KONKRETES gemeinsames Ziel!

Die erklaeren Dich fuer komplett verrueckt und setzten Dich als unerwuenschten Staatsfunktionaer sofort vor ihre Wohnungstuere, aber das kannst Du mir glauben!

>Betrachten wir noch die finanzielle Ebene: auf dieser Ebene könnte man die Gemeinsamkeit feststellen, daß beide Familien"in einen Topf" wirtschaften und (familien-)rechtlich gleich behandelt werden. Doch die Gemeinsamkeit besteht nur auf einer abstrakt-formalen Ebene (Recht und Geld). Inhaltlich (s.o.) haben wir völlig verschiedene Lebenszusammenhänge. Hinzu kommt noch, daß ein voll haftender Familienbetrieb viel mehr zu verlieren hat als eine Lohnarbeiterfamilie: nämlich sein komplettes Vermögen und den gesamten Betrieb, der sich ja im Eigentum der Familie befindet. Der Lohnarbeiter kann nur seinen Arbeitsplatz verlieren.

Das ist alles ziemlich abstrakt und synthetisch, was Du schreibst, die Realitaet sah und sieht des oefteren ziemlich anders aus.

Sowohl die selbstaendige Unternehmerfamilie wie auch die Lohnarbeiter-Familie, jeder auf seine Art, verbindet das gleiche oberste KONKRETE Ziel: moeglichst lange unter bestmoeglicher Lebensqualitaet gemeinsam zu ueberleben.

>Diese Trennung ist ungeheuer wichtig dafür, wie Lohnarbeiter-Eltern und Eigentümer eines Familienbetriebs ihren Nachwuchs wahrnehmen: im einen Fall existenziell notwendige Mitarbeiter, im anderen Fall verzichtbares Hobby, das eben gerade KEINE Investition darstellt, sondern nur verzichtbare Ausgaben verursacht. Wenn ein Lohnarbeiter verantwortlich denkt, will er vermutlich auch seinen Kindern nicht jenes bescheuerte staatliche Bildungssystem zumuten, unter dem er selbst als Kind zu leiden hatte und sein Kind auf eine brauchbare Privatschule schicken, die zwar etwas kostet, aber dafür auch eine brauchbare Ausbildung bietet. Und das ist schon außerhalb der finanziellen Reichweite vieler Lohnarbeiter bzw. würde seine Wettbewerbsfähigkeit doch enorm einschränken. Während nämlich im Familienbetrieb die Eltern die Zeit, die sie mit den Kindern verbringen, gleichzeitig in den Betrieb investieren, ist die mit den Kindern verbrachte Zeit für den Lohnarbeiter für seinen Beruf und seine Wettbewerbsfähigkeit gerade verloren. Auch hier durchtrennt die Trennung des materiellen Lebenszusammenhangs das kooperative Band zwischen den Generationen und stellt den Lohnarbeiter in eine Situation, in der der Anspruch des Jobs auf Zeit (u.a. für Weiterbildung) und der Anspruch der Kinder auf Zeit eben NICHT wie im Familienbetrieb unter einen Hut zu bringen sind, sondern IN WECHSELSEITIG AUSSCHLIEßENDER KONKURRENZ zueinander stehen.
>Nach all dem ist es für Lohnarbeiter funktional, auf das"teure Hobby" (LenzHannover)"Kinder" zu verzichten - denn er braucht sie nicht existenziell, und wenn er sich für sie entscheidet, verschlechtert er nur seine Wettbewerbsposition (weniger Zeit+Energie für Job + Weiterqualifikation der eigenen Arbeitskraft).

Auch die Betriebsinhaber eines Kleinunternehmens verschlechtern mit eigenem Nachwuchs ihre eigene Wettbewerbsposition (weniger Zeit+Energie für Betrieb + Betriebs-Investitionen verschiedenerlei Art).

>Es ist nur logisch, daß - sobald Verhütungsmittel verfügbar sind - Lohnarbeiter dieses"Desinteresse" an Kindern auch verwirklichen.

Ich habe genug Beispiele in meinen unternehmerischen Bekanntschaften der letzten 40-50 Jahre erlebt, auf die das exakt genauso zutraf.

>>>>Kapitalistischer Wettbewerb führt zu Rationalisierung und Konzentration,
>>>>>unterminiert also gerade Familienbetriebe.
>>>>Nein, keinesfalls zwangslaeufig, das schaut nur auf den ersten Blick so aus.
>>>>Ich will uns hier an dieser Stelle einen Grossausflug in oekonomische Strukturen ersparen (u.a. Leopold Kohr hat dazu einiges sehr zutreffendes geschrieben).
>Daß das aber empirisch so ist, hast Du selber zugegeben. Bitte um Erläuterung des"keinesfalls zwangsläufig".
>>>Du hast mir immer noch kein Gegenbeispiel geliefert. Nenne mir einen modernen kapitalistischen Staat mit NICHT zurückgehenden Geburtenraten. Danke.
>>Einige Kleinstaaten erfreuen sich immer noch an diesem Umstand, ich bin aber jetzt zu faul zum recherchieren, welche das sind.
>
>Dann muß meine Beobachtung eben unwiderlegt stehenbleiben und kann meine These weiterhin stützen:
>1) Loharbeiterkapitalismus unterminiert langfristig die Familie und führt zu sinkenden Geburtenraten (bis unter die Repro-Rate von 2.1), und unterminiert damit die gesamtgesellschaftliche Reproduktion.

Das wuerde ich dann unterschreiben, wenn Du Deinen Lohnarbeiter"kapitalismus" mit mindestens 40 oder noch mehr Prozent Sozialismus angeruehrt hast.

>2) Loharbeiterkapitalismus zieht sich damit langfristig selbst den Boden unter den Füßen weg und geht unter (Gegenbeispiel mit hohen Geburtenraten wäre nur: Genossenschaftskapitalismus, z.B. Kibbutz, wo sich der Zusammenhang der Generationen ähnlich wie in einem kap. Familienbetrieb herstellt - erfreut sich aber auch sinkender Beliebtheit, Nachwuchs wandert in Lohnarbeit aus).

Warum wohl auch dabei eine sinkende Beliebtheit?

Warum sehen sich auch Bernor's Bauernbetriebe in aehnlichen Situationen?

>>Ab Mitte der 30-er Jahre sind die Geburtenraten aber wieder angewachsen, soweit ich das jetzt im Kopf habe.
>War Ergebnis der bekannten Bevölkerungspolitik, die tatsächlich auch die Förderung von Familienbetrieben einschloß, also die Ursache der sinkenden Raten durchaus (per Beobachtung/Statistik) korrekt erkannt hatte.
>
>Geburten sind immer laengerfristige Investitionen, jede Investition ist immer eine Spekulation, die gut oder auch schief gehen kann.
>
>LenzHannover bezeichnet (in diesem thread) seine kids als"teures Hobby". Das scheint mir sehr viel realistischer. Teure Hobbies kann sich nicht jeder leisten. Wettbewerbsdruck bedeutet: mehr arbeiten, weniger Hobbies. Lese ich als Bestätigung meiner Argumente.

Nochmals, suche in den Forumstiefen nach meinen Beitraegen mit dem Begriff"Anfangssumme". Ein Hobby ist purer Konsum.

>Ebenso das, was kicker in diesem thread schreibt. Singles sind die Zugpferde unter seinen Mitarbeitern, weil sie ihre Energien auf die Arbeit konzentrieren können (Kinder kosten nicht nur Geld, sondern auch Zeit und Energie).

Logisch, dass Kinder, solange sie Investitionen sind, noch keine Gewinne einspielen, das gilt aber nicht nur fuer Lohnarbeiter sondern fuer alle Eltern.

Es sei denn, der Mafiastaat greift mit seine kriminellen Drecksgriffeln per Interventionen oder Subventionen ein, das vermag dann natuerlich sofort jede Logik auf den Kopf zu stellen.

>>>>Meine These: In einem wirtschaftlichem Umfeld, das laengerfristige Investitionen auch im Hinblick auf eine laengerfristige Besserung der wirtschaftlichen Umstaende noch tragbar zumindest erscheinen laesst, werden diese Investitionen auch erbracht.
>>>Wodurch wäre dieses Umfeld Deiner Meinung nach ausgezeichnet?
>Meiner Meinung nach ist entscheidend: vererbbares Produktionsmitteleigentum. Fehlt das und steht als Alternative nur Lohnarbeit ("Arbeitsmarkt") zur Verfügung, s.o.
>>Das ist mir viel zu eng gefasst. Ein Nachtwaechterstaat vermag dieses Umfeld zu schaffen.
>Sag mir, wie.

Meinst Du jetzt mit welchen Mitteln ein Nachtwaechterstaat dieses Ziel erreicht oder welche Wege eine pseudokapitalistische Wirtschaft/Gesellschaft gehen muss, um diesem Nachtwaechterstaat als Ziel naeher und naeher zu kommen?

>>>>>Eine kapitalistische Gesellschaft, die nicht dazu bereit ist, zumindest in ihr break even i.S. Demographie zu investieren, ist die laengste Zeit eine solche Gesellschaft gewesen, weil sie ihre ureigensten Leistungen des Housekeepings auf andere verlagert, und das ist Dauerthema beim Sozialismus/Kommunismus.
>>>>>Völlig klar, volle Zustimmung. Aber es ist doch nicht"die Gesellschaft", die sich entscheidet, ihre Reproduktionsrate unter 2,1 Kinder pro Frauenleben (=break even) sinken zu lassen. Die Individuen entscheiden. Und die entscheiden sich immer öfter für weniger oder gar keine Kinder. Weil sie keine brauchen, sondern Kinder im Wettbewerb nur eine finanzielle Belastung darstellen und bestenfalls als Luxus empfunden werden.
>>Dass das heutzutage auch in der BRDDR oftmals so ist, darin sind wir uns beide voellig einig, dass nicht nur aber auch das nicht normal im Sinne von natuerlich ist, darin sind wir uns auch einig, oder?
>Nun, ich würde sagen,"normal" ist es für einen Lohnarbeiterkapitalismus ohne von oben erzwungene Reproduktion (wie es sie im europ. Merkantilismus durch Verbot von Geburtenkontrolle +"Sittengesetze" gab und unsere europ. Bev. Expl. antrieb).
>Was verstehst Du unter"natürlich" - eine break-even-Reprorate?

Nein, ich verstehe darunter den wirtschaftlichen Umstaenden und Gegebenheiten angepasst, die staatlicherseits weitestgehend manipulationsfrei sein muessen.

>Gibts vielleicht in unberührten Stammesgesellschaften (wäre zu prüfen).
>These: Rise of civilizations (civilization=nicht natürlich) geht immer mit Geburtenboom (mit Folge: Youth Bulge) einher, der nötig ist für die territoriale Expansion (Machtfaktor #1). Fall mit Geburtenrückgang.
>Uneinig sind wir uns darin, worin die Ursachen für unseren hausgemachten, westeuropäischen Geburtenrückgang unter die Repro-Rate liegt.

Ja.

>Ich sage: Kapitalismus mit Lohnarbeit; der Kapitalismus zieht sich zwangsläufig den Boden unter den eigenen Füßen weg. Da kannste machen, wasde willst - da hilft nur eine Fortpflanzungsdiktatur oder Immigration (mit der Gefahr, sich da ein wachsendes internes Imperium bzw. einen internen Satellitenstaat zu importieren).

...was noch weiter vom Kapitalismus wegfuehrt.

Die Immigration war fuer die BRDDR mit der ganz entscheidende Fehler, sodass damit als zwangslaeufige Folge die kapitalitische Variante der sozialen Marktwirtschaft vor die Hunde gebracht wurde. Der Mafiastaat hat auch dabei die dem Kapitalismus inhaerente weitgehend natuerliche Regulierungsfaehigkeit ausser Kraft gesetzt.

>Du sagst: Sozialismus. Ein richtiger Kapitalismus kann auch dauerhaft"normale" Repro-Raten gleich oder größer 2,1 kids/Frauenleben erreichen.

Oder ggf. auch etwas kleiner.

>Ich sage: nee, leider nein; das funktioniert bestenfalls in einem a) Familienbetrieb-Kapitalismus (ist Vergangenheit und verschwindet durch Unternehmenskonzentration - irgendwann Tendenz zum Börsengang!) oder in einem Genossenschaftskapitalismus a la Kibbutz (ist aber auch am bröckeln). Und ich denke, ich habe das mit guten Argumenten untermauert.

Deine Argumentation kaempft aber leider mit dem Problem, dass Dein Lohnarbeiter"kapitalismus" de facto ein Lohnarbeitersozialismus ist, die kleinen aber feinen Unterschiede zu einer"sozialen Marktwirtschaft" zeigen in der Realitaet als Folge aber ganz deutlich deren unterschiedliche Auswirkungen.

>Ich schließe daraus:
>Kapitalismus erzeugt"Freiheit".

Gut, dass Du Freiheit quotiert hast.

>Die Kehrseite dieser Freiheit sind individualisiertes Existenzrisiko, Wettbewerb, Schuldendruck und"Zwang zu Mehrarbeit".

Das sind keinesfalls die Uebel aller Uebel.

>In Verbindung mit Lohnarbeit führt all das zu Geburtenrückgang, Machtverlust, Verwundbarkeit von außen, Kulturimport, Untergang des Kapitalismus.

NEIN!

Der Massenimport fremdkultureller Individuen, die der Kehrseite dieser Freiheit namentlich individualisiertes Existenzrisiko, Wettbewerb, Schuldendruck und"Zwang zu Mehrarbeit" nicht stand zu halten vermochten/vermoegen, weil sie u.a. kulturell nicht dafuer gebaut sind, das hat der deutschen Kapitalismusvariante der Nachkriegszeit des WK II letztendlich den Garaus gebracht.

>Das ist weder gut noch schlecht, es ist halt so. Es ist ein"natürliches" Wellenmuster von Rise and Fall, Geburt und Tod.

Hoer mal, mm, wir sind uns doch hoffentlich darin einig, dass wenn heute eine Staatsmafia gewisse Weichen stellt, sodass der Zug stramm nach Norden in der Folge eine langsame 180-Grad-Kehre faehrt, dann merken das die orientierungslos gehaltenen Passagiere zunaechst nicht, dieses vor allem, wenn die mafiastaatlichen Lautsprecher die Einhaltung der strammen Nordrichtung weiterhin verkuenden, oder?

Meinst Du nicht auch, dass spaetestens beim Durchqueren der Saharazone dann die Folgen im Zug bestens sichtbar sein werden?

Ich glaube nicht, dass sich die Passagiere dann mit"das ist weder gut noch schlecht, es ist halt so" abspeisen lassen und es zufrieden sind!

>Es zu verstehen, hilft bei der Orientierung - dabei, durch diese Zeiten zu navigieren, die vermutlich genauso einfach oder schwierig sind wie andere Zeiten auch.

Naja, ich denke schon, dass es da Unterschiede gibt.

>Und sorry für die Länge des Postings.

Kein Problem.

>Gruß
>mm

Gruss
TD

-->...mein lieber nereus, hast Du Dir jetzt von mir einen Kuss auf die Wange, einen Klatsch auf den Bauch oder einen Schlag auf Deine Schulter verdient

Allen Ernstes, Du hast diesen gesamten manchmal aeusserst delikaten, oder je nach Perspektive auch schmierigen, Themenkomplex beginnend bei Adam und Eva im AT voll im Griff, und gerade auch Deine syntaktischen Meisterleistungen, ich kann mich dabei nur Ellie's Ansichten vorbehaltslos anschliessen, verleihen Dir die unabdingbar notwendige Souveraenitaet, Deine Auftrittsbuehne zumindest glaubhaft gewichtig, ich meine sogar massgeblich, auszufuellen.

Wirklich ganz hervorragend, mein lieber, echt, chapeau!

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->Hi Nereus!

>Du schreibst: ich finde Deine Bemerkungen zum Thema Judentum etc. sehr interessant und bedenkenswert. Bei einigen Deiner Bemerkungen bin ich mir aber nichts sicher, wie Du es meinst bzw. welches Weltbild Du hast.
>Das müßtest Du etwas konkretisieren, weil ich so allgemein nicht drauf antworten kann.

Es hört sich manchmal so an, als wolltest Du"die Juden" für etwas verantwortlich machen. Dazu ist meines Erachtens zu sagen, dass solch eine Begriffswahl (genauso wie"die Deutschen") leider nur zu Verwirrung führt, weil es wohl nie die große Gesamtheit ist, die etwas tut. Wer ist genau das Problem: die USA, das amerikanische Volk, die Regierung, der kleine Kreis, GWB?
Die Aussage: Die Amerikaner sind es! hilft meines Erachtens nicht weiter. Man muss schon eine gut eingegrenzte Personengruppe benennen, sonst redet man sich um Kopf und Kragen.

>Mein Weltbild würde ich generell als human bezeichnen und oftmals bin ich ein kleiner Gerechtigkeitsapostel, was mir geschäftlich und privat neben Freude auch manchmal richtigen Ärger einbringt.

Alles klar, so habe ich Dich auch eingeschätzt:-)

> Thema Führerbefehl des Judenmords: ich finde es nicht erstaunlich, dass sich ein solcher Befehl nicht schriftlich findet, auch die Mafia-Bosse haben Entscheidungen, die ihnen wirklich gefährlich werden konnten, niemals dokumentiert.
>Nein Holmes, das sind zwei völlig unterschiedlich paar Schuhe.
>Hitler hat keiner sizilianischen Familie vorgestanden sondern war Führer/Repräsentat eines großen Staates.
>Gerade im bürokratischen Deutschland lief und läuft ohne Befehle, Verordnungen und Weisung in schriftlicher Form überhaupt nichts.

Gab es nicht genug Dokumentationen von Eichmann etc.? Um das Vorhaben durchzuführen, wurde doch sehr wohl dokumentiert. Wenn es passiert ist, und Hitler hat es nicht befohlen (obwohl seine Abneigung gegen die Juden ja nicht zu verheimlichen war), dann hat es es geduldet? Oder soll er es gar nicht gewusst haben?

>Für den Kreis der Eingeweihten gibt es dann noch die verschieden Sicherheitsstufen (nur für den Dienstgebrauch - geheim - geheime Verschlußsache usw.).
>Das wird heute noch so gemacht, überall auf der Welt.

Ich nehme aber mal an, dass Dokumente, welche der Spitze zum Verhängnis werden könnten, separat gelagert und sehr schnell vernichtet werden können. Die SED war ja nur zu überrascht, aber versucht hat es die Stasi trotzdem.

>Nur beim wichtigsten des Wichtigen überhaupt fehlt der dokumentarische Beweis.
>Das schließt ja wiederum nicht aus, daß ein solcher Befehl irgendwann noch gefunden wird.

Wir sind gespannt.

>Manche Historiker vermuten sogar ein stilles Abkommen (quasi Telepathie).

Es gibt eine Menge Dinge, die nicht gesagt oder aufgeschrieben werden und doch wirken. Das braucht keine Telepathie, sondern nur eine indirekte Frage und einen Blick.

>Aus diesem Grunde verwies ich ja schon kürzlich einmal auf die unterlassen Flugblattaktionen der Alliierten.
>Die hätten doch über Hamburg, Berlin, Köln oder Dresden per hunderttausend abgeworfene Blätter einmal auf die Schrecken im Osten verweisen können.
>Das hätte den ganzen Apparat schwer in’s Schleudern gebracht und die verbliebenen Juden hätten Zeit gehabt zu flüchten oder zumindest einen Versuch zu wagen.
>Das Problem ist aber das selbst die gutinformierten Alliierten nachweislich von diesen Menschenvernichtungen nichts gewußt haben wollen.
>Erst als das Reich bedingungslos kapituliert hatte, war das plötzlich ein Thema.
>Darüber soll man sich nicht wundern?

Was ist denn die Gegentheorie? Dass in D alles prima war und erst nach der Niederlage eine grosse Show (mit blitzschnell improvisierten Lagern und Totenhaufen) für die deutsche Zivilbevölkerung veranstaltet wurde?
Erscheint mir ebenfalls sehr wunderlich. Wie siehst Du das?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Es hört sich manchmal so an, als wolltest Du"die Juden" für etwas verantwortlich machen. Dazu ist meines Erachtens zu sagen, dass solch eine Begriffswahl (genauso wie"die Deutschen") leider nur zu Verwirrung führt, weil es wohl nie die große Gesamtheit ist, die etwas tut.

Das ist in der Tat ein Problem.
Wenn ich sage, die Amis überziehen die arabische Welt mit Krieg, dann ist eben nicht das amerikanische Volk in seiner Gesamtheit gemeint, sondern die Eliten und ihre Helfershelfer, welche rücksichtslos ihre Interessen durchsetzen.

Man muss schon eine gut eingegrenzte Personengruppe benennen, sonst redet man sich um Kopf und Kragen.

Das ist schon richtig, nur muß man bei dieser Betrachtung auch einmal die Kirche im Dorf lassen.
Wenn behauptet wird, die Russen hätten eine barbarische Diktatur zu Beginn des letzten Jahrhunderts errichtet, die Deutschen die Welt mit Krieg überzogen oder die Japaner Pearl Harbor angegriffen, dann juckt das normalerweise keinen Menschen und die Diskussion kann fortgeführt werden, da man eben unausgesprochen die Führungsspitzen und ihren repressiven Apparat im Auge hat.
Nur im Fall des auserwählten Volkes spitzt sich der Mund und auf die Stirn ziehen Falten, obwohl es hier ganz genauso gemeint ist.
Das, lieber Holmes, finde nicht normal, wenn Du verstehst was ich meine.

Gab es nicht genug Dokumentationen von Eichmann etc.? Um das Vorhaben durchzuführen, wurde doch sehr wohl dokumentiert.

Es wurde unendlich dokumentiert, das steht völlig außer Frage.
Eichmann selbst sprach ja sogar davon, daß er in das Amt von Reinhard Heydrich gerufen wurde, weil der Führer befohlen hatte, daß alle Juden Europas physisch zu vernichten seien.
Nur wie ist die Aussage zu bewerten?
Eichmann stand in Jerusalem vor Gericht, schrieb in seiner Zelle Memoiren und machte einige Notizen für seine Anwalt Dr. Servatius.
Auf den Mann wartete die Todesstrafe und er versuchte unter allen Umständen das Gericht milde zu stimmen.
Das ist doch kein knallharter Beweis!

Was hättest Du denn auf der mittelalterlichen Folterbank gestanden oder mit Aussicht auf den Henker gesagt? Natürlich das, was Dir irgendwie Vorteile verschafft.
Selbstverständlich können seine Aussagen auch stimmen, aber die Umstände unter denen sie zustande kamen, würden in jedem Zivilprozeß als wertlos verworfen.

Rudolf Höß (Lagerkommandant von Auschwitz) hatte Eichmann in der Form belastet, daß er behauptete, Eichmann hätte die Anweisung erteilt im dortigen Lager Gaskammern zur Menschenvernichtung zu errichten.
Das stritt Eichmann in Jerusalem vehement ab.
Auch hier kann Eichmann wieder gelogen oder die Wahrheit gesagt haben.
Höß wurde nachweislich von seinen englischen „Betreuern“ gefoltert.
Er sagte z.B. auch, daß während seiner Zeit im Lager über 3 Millionen Menschen umkamen.
Dumm nur, daß jetzt nur 1,1 Millionen Opfer offiziell sind und der SPIEGEL-Meyer inzwischen auf unerhörte 500.000 kommt.

Also, wie justitiabel ist das alles?
Neben den Aussagen gehören natürlich auch die Umstände dazu unter denen sie zustande kamen.

Wenn es passiert ist, und Hitler hat es nicht befohlen (obwohl seine Abneigung gegen die Juden ja nicht zu verheimlichen war), dann hat er es geduldet?

Das wäre möglich, erscheint aber unwahrscheinlich.
Wenn einer diesen Befehl gab dann nur Hitler selbst.
Alle anderen wesentlichen Entscheidungen wurden ohne Ausnahme vom Führer befohlen.
Das brachte ja auch die deutsche Generalität zur Weißglut, weil er zu allem seinen Senf dazu gab und somit oftmals für verheerende strategische Entscheidungen sorgte.

Oder soll er es gar nicht gewusst haben?

Das können wir getrost vergessen.

Ich nehme aber mal an, dass Dokumente, welche der Spitze zum Verhängnis werden könnten, separat gelagert und sehr schnell vernichtet werden können. Die SED war ja nur zu überrascht, aber versucht hat es die Stasi trotzdem.

Das ist ein gutes Beispiel.
Über die braune und rote Diktatur muß man sich keiner Illusion hingeben, wobei die SED sicher ein paar Stufen weiter unten anzusiedeln ist.
Nur kann man in einem Gerichtsverfahren oder einer objektiven historischen Analyse sich nicht „wünschen“, was die Angeklagten/Täter alles gemacht haben könnten, sondern es sind knallharte Beweise (Sachbeweise, Dokumente und Zeugen) vorzuweisen.
Der Schießbefehl für die innerdeutschen Grenze wurde ja auch gefunden.

Und wir können das jetzt noch länger drehen und wenden wie wir wollen.
Wenn der Führerbefehl gefunden worden wäre, dann hätte man ihn uns schon längst unter die Nase gerieben.
Das läßt nur zwei logische Schlüsse zu.
Entweder schlummert dieser noch verborgen irgendwo herum oder er hat nicht existiert.

Wir sind gespannt.

Wie die Flitzebogen. [img][/img]

Es gibt eine Menge Dinge, die nicht gesagt oder aufgeschrieben werden und doch wirken. Das braucht keine Telepathie, sondern nur eine indirekte Frage und einen Blick.

Per Blick oder indirekter Frage wurden also Millionen Juden zusammengetrieben in Güterwaggons verfrachtet, tagelang per Eisenbahn durch halb Europa transportiert und dann in den Lagern wieder ausgeladen.
Na wenn Du meinst.

Was ist denn die Gegentheorie? Dass in D alles prima war und erst nach der Niederlage eine grosse Show (mit blitzschnell improvisierten Lagern und Totenhaufen) für die deutsche Zivilbevölkerung veranstaltet wurde?

Wie kommst Du denn auf so etwas?
Ich habe nicht behauptet, daß Deutschland von 1939 bis 1945 ein europaweites Oktoberfest abgehalten hat, sondern das seltsamerweise die Meldungen polnischer Partisanen und jüdischer Gruppen, im Osten würden Menschen in Lagern massenhaft umgebracht, keinerlei Reaktion hervorriefen.
Das ist doch wohl ein Unterschied.



Erscheint mir ebenfalls sehr wunderlich. Wie siehst Du das?

Das wäre mehr als wunderlich.
Es geht auch nicht um die Existenz dieser Lager, sondern was darin tatsächlich passiert ist.
Als ich 1974 den schrecklichen Buchenwald-Film gesehen habe, bei der mit einer Raupe ausgemergelte Leichen zusammengeschoben und dann in eine Grube geworfen wurden, war ich entsetzt.
Ich habe mich allerdings erst 25 Jahre später gefragt, warum die Arbeiter der Steinbrüche (da mußten die Häftlinge nämlich schuften) so furchtbar abgemagert waren?
Welche großartigen Arbeitsleistungen sollten diese Leute aus Haut und Knochen eigentlich erbracht haben?
Denk doch bei Gelegenheit auch einmal über diese Frage nach.

Mit dem Thema Juden haben wir begonnen und mit einem Juden möchte ich das Posting beenden.
Ich zitiere aus dem Buch „Für heute reicht’s“ von Ines Geipel.
Die Hauptfigur Elsa erinnert sich an einen Besuch des KZ bei Weimar.
Ein Zeitzeuge, ein jüdischer Ungar sollte mit ihr das Lagergelände besichtigen.

Seite 182: Der Ungar erzählte intensiv und lange, in einem makellosen schönen alten Deutsch. Elsa hörte eine Geschichte, die sie nie gehört hatte, vom Lagerzoo, von den kommunistischen Kapos, von unwahrscheinlichen Hilfsaktionen, Liebe, Kollaboration und Verrat... Die Gruppe hatte ihre Runde gemacht, stand wieder oben am Lagertor, vor der weiten Fläche, auf der einmal die Häftlingsbaracken gestanden hatten. Der Mann sah sie an, sein Blick zog ihn weiter, übers Tal, dann sagte er: „Ja, ich bin in Buchenwald gewesen, anderthalb Jahre, das ist sicher. Aber hier war ich nie!“

mfG
nereus

-->Hallo Tassie!

Deine Angebote sind wirklich ganz außerordentlich, allerdings eine Überweisung von 2.500 Australischen Dollares fände ich noch spitzenmäßiger.

mfG
nereus

-->>Hallo Tassie!
>Deine Angebote sind wirklich ganz außerordentlich, allerdings eine Überweisung von 2.500 Australischen Dollares fände ich noch spitzenmäßiger.

>Trotzdem, Danke für die Blumen.
>Falls es dennoch schief geht, kannst Du mir ins Gefängnis ja mal ne Karte schreiben.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->Hi Tassie,

kein Problem mit dem lockeren Antwortmanagement. Dito. Muß mit diesem Posting die Diskussion auch erstmal abbrechen, da im Moment bei mir andere Dinge vorgehen.

Ich denke auch nicht, daß wir da Konsens herstellen können, weil wir - trotz Übereinstimmung in vielen Punkten, wie z.B. der Wertschätzung von Eigenverantwortung und der weitgehenden Ablehnung sozialistischer Staatseingriffe - wohl einige Dinge im Hinblick darauf, was Kapitalismus ausmacht und wie er funktioniert, grundsätzlich anders sehen. Und auf diesem (unausgesprochenen) Hintergrundverständnis kommen wir dann halt auch zu anderen Schlüssen in Bezug auf den Geburtenrückgang, Familienverzicht/Zerfall etc.


Zusammenfassend würde ich sagen:

Du schreibst den Geburtenrückgang dem Sozialismus zu, den du ablehnst, und bist der Meinung, ein idealer Kapitalismus könnte konstant Reproraten = oder > 2,1 Kinder/Frauenleben halten und damit sozusagen „ewig leben“. In Deinem Modell ist der Geburtenrückgang durch falsche Politikerhandlungen „hausgemacht“. In meinem Modell sind die „falschen“ Politikerhandlungen logische und in letzer Instanz wohl auch zwangsläufige Konsequenz des Kapitalismus selber; für mich kann kein „Kapitalismus“ - auch kein „idealer“, „richtiger“ - was auch immer man darunter nun konkret verstehen will - ewig existieren. Er wird geboren, durchlebt eine Kindheit mit typischen Kinderkrankheiten, eine stürmische Jugendzeit, reift heran, erlebt seine besten Jahre (bei uns in D vielleicht 50er - Mitte 70er Jahre), altert (bei uns heute) und stirbt schließlich. Das ist für mich ein zwangsläufiger Zyklus, der nichts schlimmes an sich hat. Jedes Lebensalter eines Menschen hat angenehme und unangenehme Seiten, so ist das auch mit dem Kapitalismus. Die heutige Spätphase bietet z.B. Freiheiten, die keine Zeit sonst in diesem Ausmaß geboten hat - gleichzeitig einen nie dagewesenen Zwang, persönliche Beziehungen in der Form von Vertrag/Geld abzuwickeln.

Eine der vielleicht wichtigsten Konsequenzen unserer unterschiedlichen Sichtweisen besteht aus meiner Sicht vielleicht in folgendem: während sich in Deinem Modell Schuldige finden lassen, von deren Beseitigung Du Dir die Behebung der von Dir beklagten Zustände versprichst („Sozen in die Ostsee treiben“, siehe Dein Zitat unten), gibt es in meinem Modell keine „Schuldigen“, sondern Widersprüche, die sich durch jeden einzelnen ziehen. Jeder einzelne ist also in meinem Modell ebenso verstrickt wie mitverantwortlich, und es gibt bei mir keinen „General-Schuldigen“, dem ich alle Übel ursächlich zuschreiben könnte.

Das hat natürlich Konsequenzen dafür, welche Konsequenzen jeder von uns aus seinem Modell zieht: für mich ist es z.B. absolute Zeitverschwendung, über Politiker zu jammern oder herzuziehen, so wie es in diesem Forum Mode geworden ist. Diese sind für mich Teil des Systems und Teil der Entwicklung der inneren Widersprüche des Systems. Schuldzuweisungen wären für mich - nicht in jedem Einzelfall, aber im großen und ganzen - Resultat einer verkürzten Sicht des Gesamtsystems. Für mich besteht die Aufgabe darin, mich selbst zur Entwicklung des Systems zu verhalten - auf eine Weise, bei der ich einigermaßen mit meinem Gewissen und meinen Werten im Einklang bleibe kann (wobei ich mir keine Illusionen darüber mache, daß auch ich den Widersprüchen des Systems nicht entkomme - das erfahre ich täglich). Die Frage ist, wofür setze ich meine Energien ein. Und die in diesem Forum Mode gewordene Politikerschelte (damit meine ich nicht Dich persönlich) ist für mich halt Zeitverschwendung.

Vielleicht noch zu einigen der Punkte, die Du ansprichst - nur, um nochmals klarzustellen, wo wir die Dinge ähnlich sehen und wo eher unterschiedlich. Ich bitte Dich, nicht auf jeden Punkt zu antworten, sondern nur auf meine Frage am Schluß des Postings, sodaß wir mal ein zusammenfassendes Zwischenergebnis der Diskussion haben, die ich wie gesagt mit diesem Posting erstmal abbrechen möchte.

>Ich bin der Ansicht, dass ein gewisses Grundmass an"sozialer Sicherheit" gemixt mit viel wirtschaftlicher Eigenverantwortung die Koepfe nach oben und die Fuesse wieder nach unten bringen bzw. oben/unten halten.

Bitte konkret: was genau müßte gemacht werden? Wer könnte das tun? Und inwieweit würde es - jetzt mal ganz konkret - mich und Dich dazu bringen, Kinder in die Welt zu setzen (ich bin auch kinderlos, aus guten Gründen)?

>Es ist doch absolut irrsinnig, geistige und wirtschaftliche Debilitaeten den Nachwuchs zu Lasten anderer produzieren zu lassen, und es ist noch irrsinniger, zunaechst dazu Debilitaeten in Massen zu importieren.

?!? Kann nicht nachvollziehen, was genau Du meinst.

>>2) Weibliche Unternehmer, die sich ohne Subventionen erfolgreich selbständig gemacht haben. Okay, sind sehr selten - aber ein paar gibt es.
>Dennoch, es hat nach wie vor seine Gruende, die Gruende sind gleich geblieben, dass weibliche Unternehmer unterrepraesentiert sind.

Natürlich. Mann und Frau sind selbstverständlich nicht „gleich“, sondern haben unterschiedliche biologische Aufgaben. Ein Witz, daß man darauf überhaupt hinweisen muß, und eigentlich ein Witz, daß es Emanzen gibt, die das intellektualistisch bestreiten. Aber ein Witz mit Methode - die Frauen müssen sich emanzipieren, wenn sie nicht ökonomisch in der Gosse landen wollen. Folgen sind bekannt. Ist nicht Schuld der Frauen, auch nicht der Männer, die Frauen längst nicht mehr so selbstverständlich lebenslangen Unterhalt anbieten, wie das traditionell üblich war. Ist Folge der Lohnarbeiterstruktur und der ökonomischen Prämissen, die diese Struktur setzt (siehe meine Ausführungen dazu in der letzten Mail).


>Sicherlich hat auch die"Lohnarbeit" zur negativen demographischen Entwicklung beigetragen, ihr aber eine Schluesselstellung zuzugestehen halte ich dann doch fuer leicht ueberzogen.

Nein. Bei der Lohnarbeit liegt - analytisch und systematisch betrachtet - der Schlüssel fürs Verständnis von Familienzerfall und Geburtenrückgang in den modernen Kapitalismen, egal mit welchem Sozialismusanteil. Dem entgegen wirken traditionelle Verhaltensmuster, die zäh sind aber nach und nach durchbrochen werden. Kein Zufall, daß innerhalb der Gruppe der kap. Länder die Länder mit hohem Anteil an Katholiken (Italien, Spanien) bzw. generell traditionellen Religionen (auch: Bible Belt/USA) die niedrigsten Scheidungsraten und (soweit ich das überblicke) die höchsten Geburtenraten haben, obwohl sich auch da derselbe Trend durchsetzt wie bei uns, nur langsamer.

>>Dieser Prämisse kann ich leider nicht ganz folgen. Mag in manchen Fällen so sein, in anderen Fällen zahlen sich Höflichkeit, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit aber auch aus - manchmal vielleicht erst langfristig. Aber den populären Spruch,"der Ehrliche ist der Dumme" als generelles Statement mag ich nicht unterschreiben. Eignet sich doch hervorragend, eigenen Verzicht auf Ehrlichkeit zu rechtfertigen, nach dem populären Motto"ich bin doch nicht blöd".
>Profit-Maximierer haben halt eine voellig andere optische Ausruestung.

Richtig. Aus meiner Sicht: Höflichkeit, Aufrichtigkeit, Ehrlichkeit - traditionelle Werte. Profitmaximierung = kapitalistischer Wert, wird durch Freiheit + Wettbewerb erzwungen; kann man aber verschieden interpretieren.

Focus auf kurzfristige Profitmaximierung ist oft Folge der Auflösung der traditionellen kapitalistischen Verantwortungsstruktur: kleine und mittelständische Unternehmensgründer und - eigner haben meist eine langfristige, nachhaltige Orientierung - also Dienst am Kunden und den Mitarbeitern als Investition in langfristige Profitabilität;

AGs, bei denen Unternehmensführung/Verwaltung und Eigentum am Unternehmen auseinanderfallen (Eigner sind Aktionäre, Akteure und Entscheider im Unternehmen sind Manager ie Lohnarbeiter), lösen diesen nachhaltigen Verantwortungszusammenhang auf. Kurzfristige Profitorientierung ist oft die Folge. Das macht den Kap. tatsächlich „räudig“.

Eigentum bedeutet Verantwortung - aber ein Börsenkapitalismus verkommt zum Zockerspiel, Unternehmensführung verkommt dabei oft zu profitgieriger Kurzfristorientierung.

>>Kapitalismus funktioniert auf der Basis von Schulden. Diese Schulden werden in einer Rezession/Krise, nachdem der Prozess der Kreditexpansion gestockt hat und nicht genügend"Nachschuldner" produziert hat, wieder abgebaut: durch Pleiten und Forderungsabschreibungen durch Gläubiger. Diese Krise"bereinigt" die Wirtschaft derart, daß die wirtschaftlich Schwachen ausgelesen werden. Der Markt nimmt dabei selbstverständlich auf Alte, Kranke und Arme keine Rücksicht (siehe Schlaufuchs´ Bericht über die Stellensuche seines Vaters).

>Du irrst, wenn Du meinst, dass eine Finanzkrise eine Auslese der"wirtschaftlich" Schwachen bewerkstelligt, ausgelesen werden nur die Finanzschwachen, diese jedoch pflegen mit"wirtschaftlicher" Schwaeche des oefteren kaum Gemeinsamkeiten.

Stimme teilweise zu - aber selbst, wenn dabei teilweise „ungerecht ausgelesen“ wird, ist eine kapitalistische Krise (Rezession) Teil des gesamten Wettbewerbs- und Innovationsprozesses, der Kapitalismus im Hinblick auf Innovativität, Erhöhung der Effizienz des Outputs im Vergleich zu einem „krisenfreien“ Sozialismus ohne Konkursrisiken so erfolgreich macht.

>Suche mal hier im Forum mit den Begriffen"Finanznetz" und"realwirtschaftliches Netz" bzw. derartigen Suchbegriffen nach frueheren Beitraegen von mir, die das Thema dieser beiden Netze und ihre Interaktionen behandeln.

Die Unterscheidung realwirtschaftliche Stärke und finanzwirtschaftliche Stärke ist unverzichtbar, stimme völlig zu.

>>Ausgleichen kann das nur der Staat, weil er - zunächst - nicht dem Eigentümerkalkül der Vermögenssicherun/Vermehrung unterliegt (Politiker haften nicht mit ihrem Vermögen für ihre Ausgaben), sondern einem quasi-feudalen Umverteilungskalkül. Den Staat willst Du jetzt für die"Räudigkeit" des Kapitalismus verantwortlich machen? Kann ich nicht nachvollziehen, sorry.

>Ich habe nicht den Kapitalismus sondern den Staat fuer die Raeudigkeit der Wirtschaft in der BRDDR verantwortlich gemacht, wo ist in der BRDDR heute noch Kapitalismus zu finden bei 60% Sozialismus aus quasi-feudalem Umverteilungskalkuel nach Deinen Worten plus 10% darauf basierendem Feudalismus on Top?

Nun, bei den restlichen 30% - wobei da eine Angabe in %-Zahlen ein falsches, weil zu stark vereinfachendes Bild ergibt (Kuchendiagramm). Es ist immer noch so: der Sozialismus, den wir haben, setzt auf einer kapitalistischen Basis auf. Wenn er auch diese Basis zu überwuchern, zu verdrängen und auszuhebeln begonnen hat. Der Staat ist ja ökonomisch dabei, einen Rückzug aus der Wi zu versuchen - was aber jetzt wohl nicht mehr gelingen dürfte.

>Ein ganz einfaches Mittel fuer"kuerzere""Konjunkturzyklen": Das Abschaffen der Staatssubventionen, der Reinigungsprozess nach dem ganz grossen Reinemachen verlaeuft dann stetig in Realtime, und etwas besseres gibt es nicht, weil Misswirtschaft sofort und unnachsichtig bestraft wird, und umgekehrt.

Volle Zustimmung.

> Immer mehr Druck zu wachsender Leistung in einem immer kuerzeren Zeitraum gibt es auch ausserhalb kapitalistischer Wirtschafts-/Gesellschaftssysteme.

?!? Bsp?! Die Effizienz kapitalistischen Schuldendrucks ergibt sich für mich aus seiner „Unpersönlichkeit“. Es ist ein abstrakter Druck, der Wettbewerbsdruck des Marktes; er ist einem Druck „von oben“ nicht vergleichbar. Dieser Druck von oben führt NICHT zu einzelwirtschaftlicher Effizienz, wie wir an der DDR beobachten konnten.

Staatliche Interventionen und noch viel mehr die Subventionen koennen nicht den gesamtwirtschaftlichen Leistungsdruck durch Verlagerung des Schildendrucks vermindern sondern sie verlagern ggf. konzentrieren den Leistungsdruck dadurch nur.

Jein. Umverteilung verlagert den Schuldendruck (z.B. hohe Unternehmensbesteuerung erhöht den Druck auf die Unternehmen, nimmt ihn von den Geringverdienern). Schuldenfinanzierte Staatsausgaben dagegen verschieben den Schuldendruck in die Zukunft, weil sie „Nachfrage schaffen“, indem Zahlungs-(=Schuldentilgungs-)Mittel geschaffen werden, die es erlauben, jetzt (aktuell) fällige Schulden zu bedienen. Problem dabei: in den Staat kann nicht vollstreckt werden, die Politiker haften nicht für diese Schulden &#61664; werden nie zurückbezahlt (bzw. Termin ist völlig unbestimmt). Ruiniert auf Dauer Vertrauen in die Währung/Wirtschaft generell.

>Die Individualisierung des Existenzriskos basiert schon lange nicht mehr auf betriebswirtschaftlichem Rationalkalkuel sondern auf machtinduziertem Lobbyismus, auch dabei zeichnet der Staat einmal mehr voll verantwortlich.

?!? Please explain.

>Du wirst doch hoffentlich nicht bestreiten wollen, dass der Staat mit all seinen Interventionen und Subventionen, dies bezueglich grossteils auch noch in immer kuerzeren Zeitabstaenden manipulierend, den meissten ein betriebswirtschaftliches Rationalkalkuel bereits mittelfristig oftmals verunmoeglicht oder zumindest doch sehr fraglich erscheinen laesst!?

Was der Staat anbietet, wird von den Betrieben in ihr Rationalkalkül einbezogen (sie müssen das auch tun, weil ihre Wettbewerber es ebenfalls tun - kein Unternehmer wird ein Subventionsgeschenk nur aus politischen Überzeugungen heraus ablehnen, wenn alle seine Wettbewerber es annahmen, er würde sich damit ins eigene Fleisch schneiden). Daß der Staat damit das MARKTbezogene betriebsw. Rationalkalkül aushebelt, ist klar - da volle Zustimmung.

>... die Rationalitaet der Singles ist eine direkte Folge des wachsenden Staats-Sozialismus/-Feudalismus, weil sie ansonsten keine andere, bessere Moeglichkeit fuer sich selbst sehen oder errechnen, ihrer Insolvenz moeglichst lange entgehen zu koennen.

Please explain!

>Vergiss auch bitte den Begriff des"Marktes", weil dieser schon seit langer Zeit voll mafiastaatsverseucht ist, das bringen halt solche Segnungen wie Staatsinterventionismus und Staatssubventionen mit sich.

Markt ist eingeschränkt, aber nicht verschwunden (bitte mit DDR vergleichen: hier leere Geldbeutel und volle Regale in den Geschäften, dort volle Geldbeutel und leere Regale - letzteres ist das beste Anzeichen für Sozialismus).

>>Staatliche Subventionen bremsen diesen Prozess, weil dabei Gelder ohne Gegenleistung abgefordert werden können, was eigenverantwortliches Leisten überflüssig macht und daher wieder mehr verfügbare Freizeit für die Familie schafft.

>...schaffen koennte, meinst Du wohl, was es aber meistens nicht tut, weil die Kohle oft auf andere Art und Weise absorbiert wird.

Kern ist, Subventionen nehmen den Druck raus, verschenken Geld und damit Zeit, verleiten damit zu Ineffizienz.

>Einmal davon abgesehen, dass die Anzahl solcher Betriebseigentuemer nicht erst seit gestern auch am abnehmen begriffen ist, waehlen sie mit der Aufzucht eigenen Nachwuchses, der das Lebenswerk fortfuehren soll, die zweifellos teuere Loesung, die sie sich auch leisten koennen, daran beisst keine Maus einen Faden ab, Deinen Worten zufolge sollte es aber genau dieser Kreis sein, fuer den sich eigener Nachwuchs"rechnet"!
Aus Statusgruenden geraet der Unternehmernachwuchs in aller Regel sogar um einiges teurer wie der Lohnarbeiternachwuchs.

Mißverständnis. Hier wird die von Dir oben angesprochene Unterscheidung zwischen real- und finanzwirtschaftlicher Ebene der Betrachtung des jeweiligen Betriebs relevant! Finanziell mag der Nachwuchs für solche Familienbetriebseigner „teurer“ sein. REALWIRTSCHAFTLICH gesehen ist der Nachwuchs aber ein „INVESTITIONSGUT“ (weil er später der Aufrechterhaltung des Betriebs dient), während der Nachwuchs für Lohnarbeiter eben keine Investition, sondern ein „KONSUMGUT“ darstellt. (Ich verwende diese Begriffe hier nur, um auf Deine Argumentation einzugehen, halte aber ansonsten die Bezeichnung von Menschen als „Investitionsgut“ oder „Konsumgut“ für ziemlich pervers).

>Ich bin da voellig anderer Ansicht. Zur Altersvorsorge aka Rentenversicherung suche bitte mal in den Forumstiefen nach meinen Beitraegen mit dem Begriff"Adenauer". Das Zerschneiden des oekonomischen Generationenbandes geht voll zu Lasten des Staates, dies aber erst geraume Zeit nachdem die"Altersvorsorge der Lohnarbeitergesellschaft" bereits in Szene gesetzt wurde.

Das müßten wir anhand von historischen Betrachtungen vertiefen - sorry, dazu fehlt mir momentan die Zeit. Belassen wir´s dabei, daß wir da halt unterschiedlicher Meinung sind.

>Die Loesung ist ganz einfach, naemlich diese gesamt vereinigten demagogischen Sozenbanden der BRDDR mit den dicksten zu findenden Pruegeln in Nord- und Ostsee zu treiben.

Na, na, na! Das is aber a bisserl radikal. „Die Sozen“ haben ja im Prinzip „gute“ Motive, nur leider haben sie „Kapitalismus“ überhaupt nicht begriffen, und das verdanken sie ihren zu sinnvoller Theoriebildung unfähigen professoralen Stichwortgebern, die eine Ideologie nach der anderen produzieren, je nach Auftraggeber. Diese Herren gehören rausgeschmissen. Aber letztlich ist selbst das systemfunktional und möglicherweise auch mehr oder weniger zwangsläufig --- Marx´ Begriff der „objektiven Gedankenformen“ für solche ökonomischen Ideologien scheint mir da eingermaßen treffend. Jedenfalls würde es nichts nützen, irgendjemanden - seien das nun sozialistische Politiker oder Professoren - abzumeucheln, die Nachfolger stünden schon bereit.

Frage ist: wie kann man´s besser machen? Sag´s mir! Tassie for President! Wo ist Dein Regierungsprogramm und was steht drin? Bitte erläutern.


>>Zwischen einem vollhaftenden kapitalistischen Kleinbetrieb und einem 2-Personenhaushalt, in dem beide Partner lohnarbeiten, gibt es eine ganze Reihe entscheidender Unterschiede, die Du leider vollkommen übersiehst.

>>Warst Du in Deinem Leben in beiden Existenzformen tätig - Lohnarbeit und Selbständigkeit? Vermutlich nicht, sonst dürften Dir die Unterschiede zwischen beiden Existenzformen klarer sein.

>Ich muss Dich leider enttaeuschen, nach dem Abi zunaechst 27 Jahre Lohnarbeit, davon in den letzten 21 Jahren einen kinderlos gebliebenen 2-Personen-Haushalt-Kleinstbetrieb in exakt diesem Sinne, seit 11 Jahren uebe ich mich in beruflicher Selbststaendigkeit.

Okay, kinderlos; dann fehlt Dir halt die Erfahrung, einen Familienbetrieb geleitet und für diesen Nachwuchs aufgezogen zu haben. Okay, die fehlt mir auch (ebenfalls bisher kinderlos). Konnte ich aber in meinem Umfeld tlw. noch beobachten.

>>Ich beschreibe mal die wichtigsten dieser Unterschiede:

Eine Familie mit Familienbetrieb ist ein kooperativer Produktions- und Reproduktionszusammehang, bei dem die Beziehungen der einzelnen Familienmitglieder untereinander durch konkrete gemeinsame Ziele und darauf bezogene direkte Zusammenarbeit bestimmt sind: gemeinsame Existenzsicherung, indem man den Familienbetrieb hegt und pflegt und den Kunden dient. Man kann als Beispiel einen kleinen Hof, einen Handwerksbetrieb oder einen kleinen Einzelhandel nehmen - any family business.

Die Kinder werden als Mitarbeiter existenziell gebraucht und wissen und spüren das auch. Sie sind von direkter Bedeutung für die Existenzsicherung der Eltern - und nicht bloßes"Freizeithobby", aber für den existenzsichernden Beruf der Eltern bedeutungslos.

Einer Familie, in der ein Elternteil oder beide Elternteile lohnarbeiten geht, fehlt dieser existenzielle kooperative Zusammenhang völlig. Beider Eltern gehen tagsüber völlig verschiedenen Tätigkeiten nach, die inhaltlich nichts miteinander zu tun haben (keine direkte Kooperation) - sowohl dann, wenn die Frau zuhause bleibt ("Hausfrau") als auch dann, wenn sie einen anderen Job hat als der Mann. Die Beziehungen zwischen Partnern und Kindern können nur in der"Freizeit" gepflegt und entwickelt werden, und die Tätigkeiten in dieser"Freizeit" sind für die Existenzsicherung unbedeutend und werden deshalb von Kindern oft als sinnloser Zwang empfunden (schon wieder Wochenendausflug ins langweilige Museum, schon wieder Urlaub mit Mama und Papa etc.).

Familie spielt sich hier nicht mehr in der Produktions-/Reproduktionssphäre des Lebens ab, sondern nur noch in der Konsumtionssphäre.

Die täglichen Lebenswelten der beiden Partner und der Kinder sind nicht mehr dieselben, sondern räumlich und inhaltlich (auf der Ebene der konkreten Ziele der Tätigkeiten) vollkommen getrennt. Jedes Familienmitglied lebt in seiner eigenen Welt: Vater - Job 1, Frau - Job 2 oder Hausfrauendasein mit Träumereien von"etwas besserem", Kids - staatliches Schulsystem.

Eine solche Familie ist eigentlich nur noch eine Wohn- und Freizeitgemeinschaft ohne existenziellen kooperativen Zusammenhang. D.h. das wirkliche Aufeinanderangewiesensein wird durch zwanglose"Freundschaft" ersetzt. Während die traditionelle patriarchalische Familienmoral im Familienbetrieb Sinn ergibt, verliert sie in dieser Lohnarbeiterfamilie jegliche materielle Basis und wird daher nach und nach abgestreift (Gleichberechtigung der Frau, Softie-Männer als bloße"Kumpel" und temporäre Sexualpartner,"aufmüpfige" Kinder etc.).

Für mich ist klar, daß der fehlende kooperative Bezug auf ein gemeinsames existenzielles Ziel (Existenzsicherung) bei der Lohnarbeiterfamilie (wo er nur noch auf abstrakt rechtlicher und finanzieller, aber eben nicht mehr auf konkret-materieller Ebene besteht) das Band zwischen den Generationen und auch zwischen den Partnern durchtrennt. Die Beziehungen sind ohne materielle kooperative Basis, ohne KONKRETES gemeinsames Ziel.

>Jetzt reicht's aber!
Mein lieber mm, erzaehle mal einer noch einiger Massen intakten 4-koepfigen Lohnarbeiterfamilie in der BRDDR, ihre Beziehungen seien ohne materielle kooperative Basis und ohne KONKRETES gemeinsames Ziel!
Die erklaeren Dich fuer komplett verrueckt und setzten Dich als unerwuenschten Staatsfunktionaer sofort vor ihre Wohnungstuere, aber das kannst Du mir glauben!

Mein lieber Tassie! Ich weiß wovon ich rede, komme ja selbst aus einer Lohnarbeiterfamilie (schon meine Großelterngeneration waren LA. Ich kenne also den mangelnden kooperativen Zusammenhang aus eigener Erfahrung sehr, sehr gut. Folge: Urgroßelterngeneration (bäuerlich): 5 Kinder pro Frauenleben, Großelterngeneration (Lohnarbeit): 3 Kinder pro Frauenleben, Elterngeneration (Lohnarbeit): 2 Kinder, meine Generation (ich Freiberufler): 0 Kinder.

Wieso soll meine Betrachtung aus mir einen „Staatsfunktionär“ machen?!? Also mit Verlaub, das kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Weil der Staat in Deinem Denkmodell die Wurzel allen Übels ist, schließt du aus meiner sicherlich unangenehmen Beobachtung, daß ich ein Staatsfunktionär sein muß?!? Also bitte, das erscheint mir überhaupt nicht logisch. Please explain.

>Sowohl die selbstaendige Unternehmerfamilie wie auch die Lohnarbeiter-Familie, jeder auf seine Art, verbindet das gleiche oberste KONKRETE Ziel: moeglichst lange unter bestmoeglicher Lebensqualitaet gemeinsam zu ueberleben.

Das ist eben kein KONKRETES Ziel, sondern ein ABSTRAKTES - ein nur abstrakt definiertes. Denn WIE GENAU dieses „bestmögliche Überleben“ für Eltern und Nachwuchs jeweils aussieht, ist beim Familienbetrieb ganz ANDERS als bei der Lohnarbeiterfamilie. Beim Fam-Betr: die konkreten Tätigkeiten im Betrieb stellen das Überleben sowohl für Eltern als auch Kinder sicher (und das langfristig). Lohnarbeiterfamilie: die Tätigkeiten, mit denen Eltern ihre Existenz sichern, und die Tätigkeit, mit denen der Nachwuchs seine Ex. später mal sicherstellen wird, haben meist NIX gemeinsam. Beim Nachwuchs ist ja oft lange Zeit überhaupt nicht klar, „was er mal werden will/soll“ - es fehlt also überhaupt ein konkretes (Berufs-)Ziel. Das Ziel „gute Noten in der Schule“ ist ein lächerliches Sekundärziel.

>>Diese Trennung ist ungeheuer wichtig dafür, wie Lohnarbeiter-Eltern und Eigentümer eines Familienbetriebs ihren Nachwuchs wahrnehmen: im einen Fall existenziell notwendige Mitarbeiter, im anderen Fall verzichtbares Hobby, das eben gerade KEINE Investition darstellt, sondern nur verzichtbare Ausgaben verursacht. Wenn ein Lohnarbeiter verantwortlich denkt, will er vermutlich auch seinen Kindern nicht jenes bescheuerte staatliche Bildungssystem zumuten, unter dem er selbst als Kind zu leiden hatte und sein Kind auf eine brauchbare Privatschule schicken, die zwar etwas kostet, aber dafür auch eine brauchbare Ausbildung bietet. Und das ist schon außerhalb der finanziellen Reichweite vieler Lohnarbeiter bzw. würde seine Wettbewerbsfähigkeit doch enorm einschränken. Während nämlich im Familienbetrieb die Eltern die Zeit, die sie mit den Kindern verbringen, gleichzeitig in den Betrieb investieren, ist die mit den Kindern verbrachte Zeit für den Lohnarbeiter für seinen Beruf und seine Wettbewerbsfähigkeit gerade verloren. Auch hier durchtrennt die Trennung des materiellen Lebenszusammenhangs das kooperative Band zwischen den Generationen und stellt den Lohnarbeiter in eine Situation, in der der Anspruch des Jobs auf Zeit (u.a. für Weiterbildung) und der Anspruch der Kinder auf Zeit eben NICHT wie im Familienbetrieb unter einen Hut zu bringen sind, sondern IN WECHSELSEITIG AUSSCHLIEßENDER KONKURRENZ zueinander stehen.

Nach all dem ist es für Lohnarbeiter funktional, auf das"teure Hobby" (LenzHannover)"Kinder" zu verzichten - denn er braucht sie nicht existenziell, und wenn er sich für sie entscheidet, verschlechtert er nur seine Wettbewerbsposition (weniger Zeit+Energie für Job + Weiterqualifikation der eigenen Arbeitskraft).
Auch die Betriebsinhaber eines Kleinunternehmens verschlechtern mit eigenem Nachwuchs ihre eigene Wettbewerbsposition (weniger Zeit+Energie für Betrieb + Betriebs-Investitionen verschiedenerlei Art).

Es ist nur logisch, daß - sobald Verhütungsmittel verfügbar sind - Lohnarbeiter dieses"Desinteresse" an Kindern auch verwirklichen.

>Ich habe genug Beispiele in meinen unternehmerischen Bekanntschaften der letzten 40-50 Jahre erlebt, auf die das exakt genauso zutraf.

Siehst Du: selbst da setzt sich diese Logik in dem Maß durch, in dem die Familienunternehmen durch andere Unternehmensformen ersetzt werden.

>Ebenso das, was kicker in diesem thread schreibt. Singles sind die Zugpferde unter seinen Mitarbeitern, weil sie ihre Energien auf die Arbeit konzentrieren können (Kinder kosten nicht nur Geld, sondern auch Zeit und Energie).

>Meinst Du jetzt mit welchen Mitteln ein Nachtwaechterstaat dieses Ziel erreicht oder welche Wege eine pseudokapitalistische Wirtschaft/Gesellschaft gehen muss, um diesem Nachtwaechterstaat als Ziel naeher und naeher zu kommen?

Beides! Bitte ausführen.

>>Kapitalismus erzeugt"Freiheit".
>Gut, dass Du Freiheit quotiert hast.

Natürlich. Denn dieser Freiheit stehen komplementäre Pflichten und Zwänge gegenüber, da hatten wir ja Übereinstimmung.

>>Die Kehrseite dieser Freiheit sind individualisiertes Existenzrisiko, Wettbewerb, Schuldendruck und"Zwang zu Mehrarbeit".

>Das sind keinesfalls die Uebel aller Uebel.

Natürlich nicht, volle Zustimmung. Die sind sowohl „schlecht“ als auch „gut“ (müßte ich jetzt ausführen, fehlt die Zeit dafür). Zweischneidiges Schwert - betrachte ich „dialektisch“.

>>In Verbindung mit Lohnarbeit führt all das zu Geburtenrückgang, Machtverlust, Verwundbarkeit von außen, Kulturimport, Untergang des Kapitalismus.

>NEIN!
>Der Massenimport fremdkultureller Individuen, die der Kehrseite dieser Freiheit namentlich individualisiertes Existenzrisiko, Wettbewerb, Schuldendruck und"Zwang zu Mehrarbeit" nicht stand zu halten vermochten/vermoegen, weil sie u.a. kulturell nicht dafuer gebaut sind, das hat der deutschen Kapitalismusvariante der Nachkriegszeit des WK II letztendlich den Garaus gebracht.

Das sehe ich ganz anders. Kann ich hier aber aus Zeitgründen nicht vertiefen.

>>Das ist weder gut noch schlecht, es ist halt so. Es ist ein"natürliches" Wellenmuster von Rise and Fall, Geburt und Tod.

>Hoer mal, mm, wir sind uns doch hoffentlich darin einig, dass wenn heute eine Staatsmafia gewisse Weichen stellt, sodass der Zug stramm nach Norden in der Folge eine langsame 180-Grad-Kehre faehrt, dann merken das die orientierungslos gehaltenen Passagiere zunaechst nicht, dieses vor allem, wenn die mafiastaatlichen Lautsprecher die Einhaltung der strammen Nordrichtung weiterhin verkuenden, oder?

Im Prinzip hast Du recht, nur: Du schreibst das dem falschen Handeln oder dem verdorbenen Charakter der politischen Klasse zu. Konsequent wäre für mich dann, wenn Du Alternativvorschläge machen und dann an ihrer Umsetzung arbeiten würdest (Tassie for President).

Ich sehe das im größeren Kontext als eine recht unausweichliche Entwicklung. Für mich ist die Frage: wie verhalte ich mich als Individuum zu dieser Entwicklung, ohne mit meinem Gewissen und meinen Werten in Widerspruch zu geraten. Daß ich - oder irgendjemand - das komplette System herumreißen könnte, glaube ich längst nicht mehr.

>Meinst Du nicht auch, dass spaetestens beim Durchqueren der Saharazone dann die Folgen im Zug bestens sichtbar sein werden?
>Ich glaube nicht, dass sich die Passagiere dann mit"das ist weder gut noch schlecht, es ist halt so" abspeisen lassen und es zufrieden sind!

Natürlich nicht! Aber ich will doch niemanden abspeisen. Längerfristig werden es sowieso alle merken. Was hast Du denn für Lösungen auf Lager? Laß hören! Wie ließe sich denn Dein Optimalkapitalismus mit Gerechtigkeit, sozialer Komponente und konstanter 2,1 Repro-Rate herstellen? Bitte Programm erläutern --- da bin ich sehr gespannt! Meine Zukunftserwartungen habe ich in verschiedenen anderen Postings ja angesprochen, will ich hier nicht weiter vertiefen. Vielleicht nur soviel: eine Beschäftigung mit Religion könnte vielleicht nicht nur aus Interesse und Gründen der Verständigung, sondern auch im Sinne eines Hineinfindens in zukünftige Sozialstrukturen hier in Europa recht sinnvoll sein.

Ich muß zwar die Diskussion hier vorerst mal abbrechen, habe aber trotzdem noch Fragen an Dich gestellt, damit Du siehst, wo Deine Position für mich noch unklar ist. Aber eins noch zum Abschluß - vielleicht können wir hier das Format mal ändern, und vielleicht könntest Du, anstatt jede der obige Bemerkungen und Fragen von mir zu beantworten, als „Sammelantwort“ einfach Deine Sicht auf folgendes zusammenfassen:

Wie ließe sich denn Dein „richtiger Kapitalismus“ mit Gerechtigkeit, sozialer Komponente und konstanter 2,1 Repro-Rate herstellen? Wie könnten Bedingungen geschaffen werden, die Dich und mich dazu bringen, 2 Kinder zu bekommen und aufzuziehen? Was genau müßte dafür getan werden, und wer könnte das tun.

Bitte Programm erläutern --- da bin ich sehr gespannt.

Ich denke, das würde mir beim Nachvollziehen des Modells, das Du im Kopf hast, am besten weiterhelfen. Meine Sicht hatte ich ja am Ende meines letzten Postings und am Anfang dieses Postings mal zusammengefaßt.

Gruß
mm

-->hi mm

deine postings in diesem fred waren sehr interessant!

>Nach all dem ist es für Lohnarbeiter funktional, auf das"teure Hobby" (LenzHannover)"Kinder" zu verzichten - denn er braucht sie nicht existenziell, und wenn er sich für sie entscheidet, verschlechtert er nur seine Wettbewerbsposition (weniger Zeit+Energie für Job + Weiterqualifikation der eigenen Arbeitskraft).

Das Argument mit der Wettbewerbsposition trifft meiner Meinung nach, nur auf einen Bruchteil der Lohnarbeiter zu. Im Normalfall gibt es keine Weiterqualifikation und für den Job wird so wenig wie möglich Zeit und Energie investiert. Ich schätze mal, dass unter diesen Normalfall mindestens 90% der Lohnarbeiter fallen. Eine verschlechterte Wettbewerbsposition kann ich nur darin sehen, dass man mit festen Bindungen an einem flexiblen Nomadenleben gehindert wird um an die jeweils besten Jobs zu kommen.
Wenn das Argument zutreffen würde, dann müssten Beamte recht kinderreich sein.

Grüsse
FL

-->>Hi Tassie,

Hi mm,

>kein Problem mit dem lockeren Antwortmanagement. Dito. Muß mit diesem Posting die Diskussion auch erstmal abbrechen, da im Moment bei mir andere Dinge vorgehen.

Ja, ok.

>Ich denke auch nicht, daß wir da Konsens herstellen können, weil wir - trotz Übereinstimmung in vielen Punkten, wie z.B. der Wertschätzung von Eigenverantwortung und der weitgehenden Ablehnung sozialistischer Staatseingriffe - wohl einige Dinge im Hinblick darauf, was Kapitalismus ausmacht und wie er funktioniert, grundsätzlich anders sehen. Und auf diesem (unausgesprochenen) Hintergrundverständnis kommen wir dann halt auch zu anderen Schlüssen in Bezug auf den Geburtenrückgang, Familienverzicht/Zerfall etc.

Ja, es hat den Anschein danach.

Mein Verstaendnis von Kapitalismus ist im Grunde genommen sehr einfach aufzufassen: einen Nachtwaechterstaat im Hintergrund spielt sich im Vordergrund die kapitalistische Wirtschafts- und Gesellschaftsform dergestalt ab, dass das Publikum in Form juristischer und natuerlicher Personen fuer sein Wirtschaften voll mit seinem Eigentum und seiner selbst haftet. Keine Bange, Kopf ab gibt es nicht, aber Strafauszeiten fuer absichtlich verschuldete Faelle von Irregularitaeten sind schon vorzusehen.

>Zusammenfassend würde ich sagen:
>Du schreibst den Geburtenrückgang dem Sozialismus zu, den du ablehnst, und bist der Meinung, ein idealer Kapitalismus könnte konstant Reproraten = oder > 2,1 Kinder/Frauenleben halten und damit sozusagen „ewig leben“. In Deinem Modell ist der Geburtenrückgang durch falsche Politikerhandlungen „hausgemacht“.

Ja. Das entscheidende ist m.E., dass die manchmal etwas pendelnden Reproraten sich im Bereich der optimalen Sustainability im Einklang mit dem Environment zu halten vermoegen, auf diesem Niveau angelangt ist dann die Rate 2,1. Oberhalb davon wird die Rate sinken, unterhalb davon wird sie hingegen anwachsen.

>In meinem Modell sind die „falschen“ Politikerhandlungen logische und in letzer Instanz wohl auch zwangsläufige Konsequenz des Kapitalismus selber; für mich kann kein „Kapitalismus“ - auch kein „idealer“, „richtiger“ - was auch immer man darunter nun konkret verstehen will - ewig existieren. Er wird geboren, durchlebt eine Kindheit mit typischen Kinderkrankheiten, eine stürmische Jugendzeit, reift heran, erlebt seine besten Jahre (bei uns in D vielleicht 50er - Mitte 70er Jahre), altert (bei uns heute) und stirbt schließlich. Das ist für mich ein zwangsläufiger Zyklus, der nichts schlimmes an sich hat. Jedes Lebensalter eines Menschen hat angenehme und unangenehme Seiten, so ist das auch mit dem Kapitalismus. Die heutige Spätphase bietet z.B. Freiheiten, die keine Zeit sonst in diesem Ausmaß geboten hat - gleichzeitig einen nie dagewesenen Zwang, persönliche Beziehungen in der Form von Vertrag/Geld abzuwickeln.

Ja, so habe ich Dich auch verstanden.

>Eine der vielleicht wichtigsten Konsequenzen unserer unterschiedlichen Sichtweisen besteht aus meiner Sicht vielleicht in folgendem: während sich in Deinem Modell Schuldige finden lassen, von deren Beseitigung Du Dir die Behebung der von Dir beklagten Zustände versprichst („Sozen in die Ostsee treiben“, siehe Dein Zitat unten), gibt es in meinem Modell keine „Schuldigen“, sondern Widersprüche, die sich durch jeden einzelnen ziehen. Jeder einzelne ist also in meinem Modell ebenso verstrickt wie mitverantwortlich, und es gibt bei mir keinen „General-Schuldigen“, dem ich alle Übel ursächlich zuschreiben könnte.

Das Du damit irgendwann herausruecken wirst, das ahnte ich bereits von Anfang an: am Ende sind alle schuld.

Tut mit leid, aber den Schuh kann ich mir nicht anziehen, und ich habe sehr gute Gruende dafuer, die in ihrer Essenz von uebergeordneter Perspektive noch nicht bei unserer Diskussion, diese ausgehend vom Feminismus, zur Sprache kamen.

>Das hat natürlich Konsequenzen dafür, welche Konsequenzen jeder von uns aus seinem Modell zieht: für mich ist es z.B. absolute Zeitverschwendung, über Politiker zu jammern oder herzuziehen, so wie es in diesem Forum Mode geworden ist. Diese sind für mich Teil des Systems und Teil der Entwicklung der inneren Widersprüche des Systems. Schuldzuweisungen wären für mich - nicht in jedem Einzelfall, aber im großen und ganzen - Resultat einer verkürzten Sicht des Gesamtsystems. Für mich besteht die Aufgabe darin, mich selbst zur Entwicklung des Systems zu verhalten - auf eine Weise, bei der ich einigermaßen mit meinem Gewissen und meinen Werten im Einklang bleibe kann (wobei ich mir keine Illusionen darüber mache, daß auch ich den Widersprüchen des Systems nicht entkomme - das erfahre ich täglich). Die Frage ist, wofür setze ich meine Energien ein. Und die in diesem Forum Mode gewordene Politikerschelte (damit meine ich nicht Dich persönlich) ist für mich halt Zeitverschwendung.

Ja, ich habe Dich verstanden.

>Vielleicht noch zu einigen der Punkte, die Du ansprichst - nur, um nochmals klarzustellen, wo wir die Dinge ähnlich sehen und wo eher unterschiedlich. Ich bitte Dich, nicht auf jeden Punkt zu antworten, sondern nur auf meine Frage am Schluß des Postings, sodaß wir mal ein zusammenfassendes Zwischenergebnis der Diskussion haben, die ich wie gesagt mit diesem Posting erstmal abbrechen möchte.

Auch wenn es mir nicht ganz leicht faellt, ja, ok, einverstanden.

>>Ich bin der Ansicht, dass ein gewisses Grundmass an"sozialer Sicherheit" gemixt mit viel wirtschaftlicher Eigenverantwortung die Koepfe nach oben und die Fuesse wieder nach unten bringen bzw. oben/unten halten.
>Bitte konkret: was genau müßte gemacht werden? Wer könnte das tun? Und inwieweit würde es - jetzt mal ganz konkret - mich und Dich dazu bringen, Kinder in die Welt zu setzen (ich bin auch kinderlos, aus guten Gründen)?
>>Es ist doch absolut irrsinnig, geistige und wirtschaftliche Debilitaeten den Nachwuchs zu Lasten anderer produzieren zu lassen, und es ist noch irrsinniger, zunaechst dazu Debilitaeten in Massen zu importieren.
>?!? Kann nicht nachvollziehen, was genau Du meinst.
>>>2) Weibliche Unternehmer, die sich ohne Subventionen erfolgreich selbständig gemacht haben. Okay, sind sehr selten - aber ein paar gibt es.
>>Dennoch, es hat nach wie vor seine Gruende, die Gruende sind gleich geblieben, dass weibliche Unternehmer unterrepraesentiert sind.
>Natürlich. Mann und Frau sind selbstverständlich nicht „gleich“, sondern haben unterschiedliche biologische Aufgaben. Ein Witz, daß man darauf überhaupt hinweisen muß, und eigentlich ein Witz, daß es Emanzen gibt, die das intellektualistisch bestreiten. Aber ein Witz mit Methode - die Frauen müssen sich emanzipieren, wenn sie nicht ökonomisch in der Gosse landen wollen. Folgen sind bekannt. Ist nicht Schuld der Frauen, auch nicht der Männer, die Frauen längst nicht mehr so selbstverständlich lebenslangen Unterhalt anbieten, wie das traditionell üblich war. Ist Folge der Lohnarbeiterstruktur und der ökonomischen Prämissen, die diese Struktur setzt (siehe meine Ausführungen dazu in der letzten Mail).
>
>>Sicherlich hat auch die"Lohnarbeit" zur negativen demographischen Entwicklung beigetragen, ihr aber eine Schluesselstellung zuzugestehen halte ich dann doch fuer leicht ueberzogen.
>Nein. Bei der Lohnarbeit liegt - analytisch und systematisch betrachtet - der Schlüssel fürs Verständnis von Familienzerfall und Geburtenrückgang in den modernen Kapitalismen, egal mit welchem Sozialismusanteil. Dem entgegen wirken traditionelle Verhaltensmuster, die zäh sind aber nach und nach durchbrochen werden. Kein Zufall, daß innerhalb der Gruppe der kap. Länder die Länder mit hohem Anteil an Katholiken (Italien, Spanien) bzw. generell traditionellen Religionen (auch: Bible Belt/USA) die niedrigsten Scheidungsraten und (soweit ich das überblicke) die höchsten Geburtenraten haben, obwohl sich auch da derselbe Trend durchsetzt wie bei uns, nur langsamer.
>>>Dieser Prämisse kann ich leider nicht ganz folgen. Mag in manchen Fällen so sein, in anderen Fällen zahlen sich Höflichkeit, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit aber auch aus - manchmal vielleicht erst langfristig. Aber den populären Spruch,"der Ehrliche ist der Dumme" als generelles Statement mag ich nicht unterschreiben. Eignet sich doch hervorragend, eigenen Verzicht auf Ehrlichkeit zu rechtfertigen, nach dem populären Motto"ich bin doch nicht blöd".
>>Profit-Maximierer haben halt eine voellig andere optische Ausruestung.
>Richtig. Aus meiner Sicht: Höflichkeit, Aufrichtigkeit, Ehrlichkeit - traditionelle Werte. Profitmaximierung = kapitalistischer Wert, wird durch Freiheit + Wettbewerb erzwungen; kann man aber verschieden interpretieren.
>Focus auf kurzfristige Profitmaximierung ist oft Folge der Auflösung der traditionellen kapitalistischen Verantwortungsstruktur: kleine und mittelständische Unternehmensgründer und - eigner haben meist eine langfristige, nachhaltige Orientierung - also Dienst am Kunden und den Mitarbeitern als Investition in langfristige Profitabilität;
>AGs, bei denen Unternehmensführung/Verwaltung und Eigentum am Unternehmen auseinanderfallen (Eigner sind Aktionäre, Akteure und Entscheider im Unternehmen sind Manager ie Lohnarbeiter), lösen diesen nachhaltigen Verantwortungszusammenhang auf. Kurzfristige Profitorientierung ist oft die Folge. Das macht den Kap. tatsächlich „räudig“.
>Eigentum bedeutet Verantwortung - aber ein Börsenkapitalismus verkommt zum Zockerspiel, Unternehmensführung verkommt dabei oft zu profitgieriger Kurzfristorientierung.
>
>>>Kapitalismus funktioniert auf der Basis von Schulden. Diese Schulden werden in einer Rezession/Krise, nachdem der Prozess der Kreditexpansion gestockt hat und nicht genügend"Nachschuldner" produziert hat, wieder abgebaut: durch Pleiten und Forderungsabschreibungen durch Gläubiger. Diese Krise"bereinigt" die Wirtschaft derart, daß die wirtschaftlich Schwachen ausgelesen werden. Der Markt nimmt dabei selbstverständlich auf Alte, Kranke und Arme keine Rücksicht (siehe Schlaufuchs´ Bericht über die Stellensuche seines Vaters).
>>Du irrst, wenn Du meinst, dass eine Finanzkrise eine Auslese der"wirtschaftlich" Schwachen bewerkstelligt, ausgelesen werden nur die Finanzschwachen, diese jedoch pflegen mit"wirtschaftlicher" Schwaeche des oefteren kaum Gemeinsamkeiten.
>Stimme teilweise zu - aber selbst, wenn dabei teilweise „ungerecht ausgelesen“ wird, ist eine kapitalistische Krise (Rezession) Teil des gesamten Wettbewerbs- und Innovationsprozesses, der Kapitalismus im Hinblick auf Innovativität, Erhöhung der Effizienz des Outputs im Vergleich zu einem „krisenfreien“ Sozialismus ohne Konkursrisiken so erfolgreich macht.
>>Suche mal hier im Forum mit den Begriffen"Finanznetz" und"realwirtschaftliches Netz" bzw. derartigen Suchbegriffen nach frueheren Beitraegen von mir, die das Thema dieser beiden Netze und ihre Interaktionen behandeln.
>Die Unterscheidung realwirtschaftliche Stärke und finanzwirtschaftliche Stärke ist unverzichtbar, stimme völlig zu.
>>>Ausgleichen kann das nur der Staat, weil er - zunächst - nicht dem Eigentümerkalkül der Vermögenssicherun/Vermehrung unterliegt (Politiker haften nicht mit ihrem Vermögen für ihre Ausgaben), sondern einem quasi-feudalen Umverteilungskalkül. Den Staat willst Du jetzt für die"Räudigkeit" des Kapitalismus verantwortlich machen? Kann ich nicht nachvollziehen, sorry.
>>Ich habe nicht den Kapitalismus sondern den Staat fuer die Raeudigkeit der Wirtschaft in der BRDDR verantwortlich gemacht, wo ist in der BRDDR heute noch Kapitalismus zu finden bei 60% Sozialismus aus quasi-feudalem Umverteilungskalkuel nach Deinen Worten plus 10% darauf basierendem Feudalismus on Top?
>Nun, bei den restlichen 30% - wobei da eine Angabe in %-Zahlen ein falsches, weil zu stark vereinfachendes Bild ergibt (Kuchendiagramm). Es ist immer noch so: der Sozialismus, den wir haben, setzt auf einer kapitalistischen Basis auf. Wenn er auch diese Basis zu überwuchern, zu verdrängen und auszuhebeln begonnen hat. Der Staat ist ja ökonomisch dabei, einen Rückzug aus der Wi zu versuchen - was aber jetzt wohl nicht mehr gelingen dürfte.
>>Ein ganz einfaches Mittel fuer"kuerzere""Konjunkturzyklen": Das Abschaffen der Staatssubventionen, der Reinigungsprozess nach dem ganz grossen Reinemachen verlaeuft dann stetig in Realtime, und etwas besseres gibt es nicht, weil Misswirtschaft sofort und unnachsichtig bestraft wird, und umgekehrt.
>Volle Zustimmung.
>> Immer mehr Druck zu wachsender Leistung in einem immer kuerzeren Zeitraum gibt es auch ausserhalb kapitalistischer Wirtschafts-/Gesellschaftssysteme.
>?!? Bsp?! Die Effizienz kapitalistischen Schuldendrucks ergibt sich für mich aus seiner „Unpersönlichkeit“. Es ist ein abstrakter Druck, der Wettbewerbsdruck des Marktes; er ist einem Druck „von oben“ nicht vergleichbar. Dieser Druck von oben führt NICHT zu einzelwirtschaftlicher Effizienz, wie wir an der DDR beobachten konnten.
>Staatliche Interventionen und noch viel mehr die Subventionen koennen nicht den gesamtwirtschaftlichen Leistungsdruck durch Verlagerung des Schildendrucks vermindern sondern sie verlagern ggf. konzentrieren den Leistungsdruck dadurch nur.
>Jein. Umverteilung verlagert den Schuldendruck (z.B. hohe Unternehmensbesteuerung erhöht den Druck auf die Unternehmen, nimmt ihn von den Geringverdienern). Schuldenfinanzierte Staatsausgaben dagegen verschieben den Schuldendruck in die Zukunft, weil sie „Nachfrage schaffen“, indem Zahlungs-(=Schuldentilgungs-)Mittel geschaffen werden, die es erlauben, jetzt (aktuell) fällige Schulden zu bedienen. Problem dabei: in den Staat kann nicht vollstreckt werden, die Politiker haften nicht für diese Schulden &#61664; werden nie zurückbezahlt (bzw. Termin ist völlig unbestimmt). Ruiniert auf Dauer Vertrauen in die Währung/Wirtschaft generell.
>>Die Individualisierung des Existenzriskos basiert schon lange nicht mehr auf betriebswirtschaftlichem Rationalkalkuel sondern auf machtinduziertem Lobbyismus, auch dabei zeichnet der Staat einmal mehr voll verantwortlich.
>?!? Please explain.
>>Du wirst doch hoffentlich nicht bestreiten wollen, dass der Staat mit all seinen Interventionen und Subventionen, dies bezueglich grossteils auch noch in immer kuerzeren Zeitabstaenden manipulierend, den meissten ein betriebswirtschaftliches Rationalkalkuel bereits mittelfristig oftmals verunmoeglicht oder zumindest doch sehr fraglich erscheinen laesst!?
>Was der Staat anbietet, wird von den Betrieben in ihr Rationalkalkül einbezogen (sie müssen das auch tun, weil ihre Wettbewerber es ebenfalls tun - kein Unternehmer wird ein Subventionsgeschenk nur aus politischen Überzeugungen heraus ablehnen, wenn alle seine Wettbewerber es annahmen, er würde sich damit ins eigene Fleisch schneiden). Daß der Staat damit das MARKTbezogene betriebsw. Rationalkalkül aushebelt, ist klar - da volle Zustimmung.
>>... die Rationalitaet der Singles ist eine direkte Folge des wachsenden Staats-Sozialismus/-Feudalismus, weil sie ansonsten keine andere, bessere Moeglichkeit fuer sich selbst sehen oder errechnen, ihrer Insolvenz moeglichst lange entgehen zu koennen.
>Please explain!
>>Vergiss auch bitte den Begriff des"Marktes", weil dieser schon seit langer Zeit voll mafiastaatsverseucht ist, das bringen halt solche Segnungen wie Staatsinterventionismus und Staatssubventionen mit sich.
>Markt ist eingeschränkt, aber nicht verschwunden (bitte mit DDR vergleichen: hier leere Geldbeutel und volle Regale in den Geschäften, dort volle Geldbeutel und leere Regale - letzteres ist das beste Anzeichen für Sozialismus).
>>>Staatliche Subventionen bremsen diesen Prozess, weil dabei Gelder ohne Gegenleistung abgefordert werden können, was eigenverantwortliches Leisten überflüssig macht und daher wieder mehr verfügbare Freizeit für die Familie schafft.
>>...schaffen koennte, meinst Du wohl, was es aber meistens nicht tut, weil die Kohle oft auf andere Art und Weise absorbiert wird.
>Kern ist, Subventionen nehmen den Druck raus, verschenken Geld und damit Zeit, verleiten damit zu Ineffizienz.
>
>>Einmal davon abgesehen, dass die Anzahl solcher Betriebseigentuemer nicht erst seit gestern auch am abnehmen begriffen ist, waehlen sie mit der Aufzucht eigenen Nachwuchses, der das Lebenswerk fortfuehren soll, die zweifellos teuere Loesung, die sie sich auch leisten koennen, daran beisst keine Maus einen Faden ab, Deinen Worten zufolge sollte es aber genau dieser Kreis sein, fuer den sich eigener Nachwuchs"rechnet"!
>Aus Statusgruenden geraet der Unternehmernachwuchs in aller Regel sogar um einiges teurer wie der Lohnarbeiternachwuchs.
>Mißverständnis. Hier wird die von Dir oben angesprochene Unterscheidung zwischen real- und finanzwirtschaftlicher Ebene der Betrachtung des jeweiligen Betriebs relevant! Finanziell mag der Nachwuchs für solche Familienbetriebseigner „teurer“ sein. REALWIRTSCHAFTLICH gesehen ist der Nachwuchs aber ein „INVESTITIONSGUT“ (weil er später der Aufrechterhaltung des Betriebs dient), während der Nachwuchs für Lohnarbeiter eben keine Investition, sondern ein „KONSUMGUT“ darstellt. (Ich verwende diese Begriffe hier nur, um auf Deine Argumentation einzugehen, halte aber ansonsten die Bezeichnung von Menschen als „Investitionsgut“ oder „Konsumgut“ für ziemlich pervers).
>>Ich bin da voellig anderer Ansicht. Zur Altersvorsorge aka Rentenversicherung suche bitte mal in den Forumstiefen nach meinen Beitraegen mit dem Begriff"Adenauer". Das Zerschneiden des oekonomischen Generationenbandes geht voll zu Lasten des Staates, dies aber erst geraume Zeit nachdem die"Altersvorsorge der Lohnarbeitergesellschaft" bereits in Szene gesetzt wurde.
>Das müßten wir anhand von historischen Betrachtungen vertiefen - sorry, dazu fehlt mir momentan die Zeit. Belassen wir´s dabei, daß wir da halt unterschiedlicher Meinung sind.
>>Die Loesung ist ganz einfach, naemlich diese gesamt vereinigten demagogischen Sozenbanden der BRDDR mit den dicksten zu findenden Pruegeln in Nord- und Ostsee zu treiben.
>Na, na, na! Das is aber a bisserl radikal. „Die Sozen“ haben ja im Prinzip „gute“ Motive, nur leider haben sie „Kapitalismus“ überhaupt nicht begriffen, und das verdanken sie ihren zu sinnvoller Theoriebildung unfähigen professoralen Stichwortgebern, die eine Ideologie nach der anderen produzieren, je nach Auftraggeber. Diese Herren gehören rausgeschmissen. Aber letztlich ist selbst das systemfunktional und möglicherweise auch mehr oder weniger zwangsläufig --- Marx´ Begriff der „objektiven Gedankenformen“ für solche ökonomischen Ideologien scheint mir da eingermaßen treffend. Jedenfalls würde es nichts nützen, irgendjemanden - seien das nun sozialistische Politiker oder Professoren - abzumeucheln, die Nachfolger stünden schon bereit.
>Frage ist: wie kann man´s besser machen? Sag´s mir! Tassie for President! Wo ist Dein Regierungsprogramm und was steht drin? Bitte erläutern.
>
>>>Zwischen einem vollhaftenden kapitalistischen Kleinbetrieb und einem 2-Personenhaushalt, in dem beide Partner lohnarbeiten, gibt es eine ganze Reihe entscheidender Unterschiede, die Du leider vollkommen übersiehst.
>>>Warst Du in Deinem Leben in beiden Existenzformen tätig - Lohnarbeit und Selbständigkeit? Vermutlich nicht, sonst dürften Dir die Unterschiede zwischen beiden Existenzformen klarer sein.
>>Ich muss Dich leider enttaeuschen, nach dem Abi zunaechst 27 Jahre Lohnarbeit, davon in den letzten 21 Jahren einen kinderlos gebliebenen 2-Personen-Haushalt-Kleinstbetrieb in exakt diesem Sinne, seit 11 Jahren uebe ich mich in beruflicher Selbststaendigkeit.
>Okay, kinderlos; dann fehlt Dir halt die Erfahrung, einen Familienbetrieb geleitet und für diesen Nachwuchs aufgezogen zu haben. Okay, die fehlt mir auch (ebenfalls bisher kinderlos). Konnte ich aber in meinem Umfeld tlw. noch beobachten.
>>>Ich beschreibe mal die wichtigsten dieser Unterschiede:
>Eine Familie mit Familienbetrieb ist ein kooperativer Produktions- und Reproduktionszusammehang, bei dem die Beziehungen der einzelnen Familienmitglieder untereinander durch konkrete gemeinsame Ziele und darauf bezogene direkte Zusammenarbeit bestimmt sind: gemeinsame Existenzsicherung, indem man den Familienbetrieb hegt und pflegt und den Kunden dient. Man kann als Beispiel einen kleinen Hof, einen Handwerksbetrieb oder einen kleinen Einzelhandel nehmen - any family business.
>Die Kinder werden als Mitarbeiter existenziell gebraucht und wissen und spüren das auch. Sie sind von direkter Bedeutung für die Existenzsicherung der Eltern - und nicht bloßes"Freizeithobby", aber für den existenzsichernden Beruf der Eltern bedeutungslos.
>Einer Familie, in der ein Elternteil oder beide Elternteile lohnarbeiten geht, fehlt dieser existenzielle kooperative Zusammenhang völlig. Beider Eltern gehen tagsüber völlig verschiedenen Tätigkeiten nach, die inhaltlich nichts miteinander zu tun haben (keine direkte Kooperation) - sowohl dann, wenn die Frau zuhause bleibt ("Hausfrau") als auch dann, wenn sie einen anderen Job hat als der Mann. Die Beziehungen zwischen Partnern und Kindern können nur in der"Freizeit" gepflegt und entwickelt werden, und die Tätigkeiten in dieser"Freizeit" sind für die Existenzsicherung unbedeutend und werden deshalb von Kindern oft als sinnloser Zwang empfunden (schon wieder Wochenendausflug ins langweilige Museum, schon wieder Urlaub mit Mama und Papa etc.).
>Familie spielt sich hier nicht mehr in der Produktions-/Reproduktionssphäre des Lebens ab, sondern nur noch in der Konsumtionssphäre.
>Die täglichen Lebenswelten der beiden Partner und der Kinder sind nicht mehr dieselben, sondern räumlich und inhaltlich (auf der Ebene der konkreten Ziele der Tätigkeiten) vollkommen getrennt. Jedes Familienmitglied lebt in seiner eigenen Welt: Vater - Job 1, Frau - Job 2 oder Hausfrauendasein mit Träumereien von"etwas besserem", Kids - staatliches Schulsystem.
>Eine solche Familie ist eigentlich nur noch eine Wohn- und Freizeitgemeinschaft ohne existenziellen kooperativen Zusammenhang. D.h. das wirkliche Aufeinanderangewiesensein wird durch zwanglose"Freundschaft" ersetzt. Während die traditionelle patriarchalische Familienmoral im Familienbetrieb Sinn ergibt, verliert sie in dieser Lohnarbeiterfamilie jegliche materielle Basis und wird daher nach und nach abgestreift (Gleichberechtigung der Frau, Softie-Männer als bloße"Kumpel" und temporäre Sexualpartner,"aufmüpfige" Kinder etc.).
>Für mich ist klar, daß der fehlende kooperative Bezug auf ein gemeinsames existenzielles Ziel (Existenzsicherung) bei der Lohnarbeiterfamilie (wo er nur noch auf abstrakt rechtlicher und finanzieller, aber eben nicht mehr auf konkret-materieller Ebene besteht) das Band zwischen den Generationen und auch zwischen den Partnern durchtrennt. Die Beziehungen sind ohne materielle kooperative Basis, ohne KONKRETES gemeinsames Ziel.
>>Jetzt reicht's aber!
>Mein lieber mm, erzaehle mal einer noch einiger Massen intakten 4-koepfigen Lohnarbeiterfamilie in der BRDDR, ihre Beziehungen seien ohne materielle kooperative Basis und ohne KONKRETES gemeinsames Ziel!
>Die erklaeren Dich fuer komplett verrueckt und setzten Dich als unerwuenschten Staatsfunktionaer sofort vor ihre Wohnungstuere, aber das kannst Du mir glauben!
>Mein lieber Tassie! Ich weiß wovon ich rede, komme ja selbst aus einer Lohnarbeiterfamilie (schon meine Großelterngeneration waren LA. Ich kenne also den mangelnden kooperativen Zusammenhang aus eigener Erfahrung sehr, sehr gut. Folge: Urgroßelterngeneration (bäuerlich): 5 Kinder pro Frauenleben, Großelterngeneration (Lohnarbeit): 3 Kinder pro Frauenleben, Elterngeneration (Lohnarbeit): 2 Kinder, meine Generation (ich Freiberufler): 0 Kinder.
>Wieso soll meine Betrachtung aus mir einen „Staatsfunktionär“ machen?!? Also mit Verlaub, das kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Weil der Staat in Deinem Denkmodell die Wurzel allen Übels ist, schließt du aus meiner sicherlich unangenehmen Beobachtung, daß ich ein Staatsfunktionär sein muß?!? Also bitte, das erscheint mir überhaupt nicht logisch. Please explain.
>>Sowohl die selbstaendige Unternehmerfamilie wie auch die Lohnarbeiter-Familie, jeder auf seine Art, verbindet das gleiche oberste KONKRETE Ziel: moeglichst lange unter bestmoeglicher Lebensqualitaet gemeinsam zu ueberleben.
>Das ist eben kein KONKRETES Ziel, sondern ein ABSTRAKTES - ein nur abstrakt definiertes. Denn WIE GENAU dieses „bestmögliche Überleben“ für Eltern und Nachwuchs jeweils aussieht, ist beim Familienbetrieb ganz ANDERS als bei der Lohnarbeiterfamilie. Beim Fam-Betr: die konkreten Tätigkeiten im Betrieb stellen das Überleben sowohl für Eltern als auch Kinder sicher (und das langfristig). Lohnarbeiterfamilie: die Tätigkeiten, mit denen Eltern ihre Existenz sichern, und die Tätigkeit, mit denen der Nachwuchs seine Ex. später mal sicherstellen wird, haben meist NIX gemeinsam. Beim Nachwuchs ist ja oft lange Zeit überhaupt nicht klar, „was er mal werden will/soll“ - es fehlt also überhaupt ein konkretes (Berufs-)Ziel. Das Ziel „gute Noten in der Schule“ ist ein lächerliches Sekundärziel.
>>>Diese Trennung ist ungeheuer wichtig dafür, wie Lohnarbeiter-Eltern und Eigentümer eines Familienbetriebs ihren Nachwuchs wahrnehmen: im einen Fall existenziell notwendige Mitarbeiter, im anderen Fall verzichtbares Hobby, das eben gerade KEINE Investition darstellt, sondern nur verzichtbare Ausgaben verursacht. Wenn ein Lohnarbeiter verantwortlich denkt, will er vermutlich auch seinen Kindern nicht jenes bescheuerte staatliche Bildungssystem zumuten, unter dem er selbst als Kind zu leiden hatte und sein Kind auf eine brauchbare Privatschule schicken, die zwar etwas kostet, aber dafür auch eine brauchbare Ausbildung bietet. Und das ist schon außerhalb der finanziellen Reichweite vieler Lohnarbeiter bzw. würde seine Wettbewerbsfähigkeit doch enorm einschränken. Während nämlich im Familienbetrieb die Eltern die Zeit, die sie mit den Kindern verbringen, gleichzeitig in den Betrieb investieren, ist die mit den Kindern verbrachte Zeit für den Lohnarbeiter für seinen Beruf und seine Wettbewerbsfähigkeit gerade verloren. Auch hier durchtrennt die Trennung des materiellen Lebenszusammenhangs das kooperative Band zwischen den Generationen und stellt den Lohnarbeiter in eine Situation, in der der Anspruch des Jobs auf Zeit (u.a. für Weiterbildung) und der Anspruch der Kinder auf Zeit eben NICHT wie im Familienbetrieb unter einen Hut zu bringen sind, sondern IN WECHSELSEITIG AUSSCHLIEßENDER KONKURRENZ zueinander stehen.
>Nach all dem ist es für Lohnarbeiter funktional, auf das"teure Hobby" (LenzHannover)"Kinder" zu verzichten - denn er braucht sie nicht existenziell, und wenn er sich für sie entscheidet, verschlechtert er nur seine Wettbewerbsposition (weniger Zeit+Energie für Job + Weiterqualifikation der eigenen Arbeitskraft).
>Auch die Betriebsinhaber eines Kleinunternehmens verschlechtern mit eigenem Nachwuchs ihre eigene Wettbewerbsposition (weniger Zeit+Energie für Betrieb + Betriebs-Investitionen verschiedenerlei Art).
>Es ist nur logisch, daß - sobald Verhütungsmittel verfügbar sind - Lohnarbeiter dieses"Desinteresse" an Kindern auch verwirklichen.
>>Ich habe genug Beispiele in meinen unternehmerischen Bekanntschaften der letzten 40-50 Jahre erlebt, auf die das exakt genauso zutraf.
>Siehst Du: selbst da setzt sich diese Logik in dem Maß durch, in dem die Familienunternehmen durch andere Unternehmensformen ersetzt werden.
>
>>Ebenso das, was kicker in diesem thread schreibt. Singles sind die Zugpferde unter seinen Mitarbeitern, weil sie ihre Energien auf die Arbeit konzentrieren können (Kinder kosten nicht nur Geld, sondern auch Zeit und Energie).
>
>>Meinst Du jetzt mit welchen Mitteln ein Nachtwaechterstaat dieses Ziel erreicht oder welche Wege eine pseudokapitalistische Wirtschaft/Gesellschaft gehen muss, um diesem Nachtwaechterstaat als Ziel naeher und naeher zu kommen?
>Beides! Bitte ausführen.
>>>Kapitalismus erzeugt"Freiheit".
>>Gut, dass Du Freiheit quotiert hast.
>Natürlich. Denn dieser Freiheit stehen komplementäre Pflichten und Zwänge gegenüber, da hatten wir ja Übereinstimmung.
>>>Die Kehrseite dieser Freiheit sind individualisiertes Existenzrisiko, Wettbewerb, Schuldendruck und"Zwang zu Mehrarbeit".
>>Das sind keinesfalls die Uebel aller Uebel.
>Natürlich nicht, volle Zustimmung. Die sind sowohl „schlecht“ als auch „gut“ (müßte ich jetzt ausführen, fehlt die Zeit dafür). Zweischneidiges Schwert - betrachte ich „dialektisch“.
>>>In Verbindung mit Lohnarbeit führt all das zu Geburtenrückgang, Machtverlust, Verwundbarkeit von außen, Kulturimport, Untergang des Kapitalismus.
>>NEIN!
>>Der Massenimport fremdkultureller Individuen, die der Kehrseite dieser Freiheit namentlich individualisiertes Existenzrisiko, Wettbewerb, Schuldendruck und"Zwang zu Mehrarbeit" nicht stand zu halten vermochten/vermoegen, weil sie u.a. kulturell nicht dafuer gebaut sind, das hat der deutschen Kapitalismusvariante der Nachkriegszeit des WK II letztendlich den Garaus gebracht.
>Das sehe ich ganz anders. Kann ich hier aber aus Zeitgründen nicht vertiefen.
>>>Das ist weder gut noch schlecht, es ist halt so. Es ist ein"natürliches" Wellenmuster von Rise and Fall, Geburt und Tod.
>>Hoer mal, mm, wir sind uns doch hoffentlich darin einig, dass wenn heute eine Staatsmafia gewisse Weichen stellt, sodass der Zug stramm nach Norden in der Folge eine langsame 180-Grad-Kehre faehrt, dann merken das die orientierungslos gehaltenen Passagiere zunaechst nicht, dieses vor allem, wenn die mafiastaatlichen Lautsprecher die Einhaltung der strammen Nordrichtung weiterhin verkuenden, oder?
>Im Prinzip hast Du recht, nur: Du schreibst das dem falschen Handeln oder dem verdorbenen Charakter der politischen Klasse zu. Konsequent wäre für mich dann, wenn Du Alternativvorschläge machen und dann an ihrer Umsetzung arbeiten würdest (Tassie for President).
>Ich sehe das im größeren Kontext als eine recht unausweichliche Entwicklung. Für mich ist die Frage: wie verhalte ich mich als Individuum zu dieser Entwicklung, ohne mit meinem Gewissen und meinen Werten in Widerspruch zu geraten. Daß ich - oder irgendjemand - das komplette System herumreißen könnte, glaube ich längst nicht mehr.
>>Meinst Du nicht auch, dass spaetestens beim Durchqueren der Saharazone dann die Folgen im Zug bestens sichtbar sein werden?
>>Ich glaube nicht, dass sich die Passagiere dann mit"das ist weder gut noch schlecht, es ist halt so" abspeisen lassen und es zufrieden sind!
>Natürlich nicht! Aber ich will doch niemanden abspeisen. Längerfristig werden es sowieso alle merken. Was hast Du denn für Lösungen auf Lager? Laß hören!

Wie ließe sich denn Dein Optimalkapitalismus mit Gerechtigkeit, sozialer Komponente und konstanter 2,1 Repro-Rate herstellen? Bitte Programm erläutern --- da bin ich sehr gespannt! Meine Zukunftserwartungen habe ich in verschiedenen anderen Postings ja angesprochen, will ich hier nicht weiter vertiefen. Vielleicht nur soviel: eine Beschäftigung mit Religion könnte vielleicht nicht nur aus Interesse und Gründen der Verständigung, sondern auch im Sinne eines Hineinfindens in zukünftige Sozialstrukturen hier in Europa recht sinnvoll sein.
>Ich muß zwar die Diskussion hier vorerst mal abbrechen, habe aber trotzdem noch Fragen an Dich gestellt, damit Du siehst, wo Deine Position für mich noch unklar ist. Aber eins noch zum Abschluß - vielleicht können wir hier das Format mal ändern, und vielleicht könntest Du, anstatt jede der obige Bemerkungen und Fragen von mir zu beantworten, als „Sammelantwort“ einfach Deine Sicht auf folgendes zusammenfassen:
>Wie ließe sich denn Dein „richtiger Kapitalismus“ mit Gerechtigkeit, sozialer Komponente und konstanter 2,1 Repro-Rate herstellen? Wie könnten Bedingungen geschaffen werden, die Dich und mich dazu bringen, 2 Kinder zu bekommen und aufzuziehen? Was genau müßte dafür getan werden, und wer könnte das tun.
>Bitte Programm erläutern --- da bin ich sehr gespannt.
>Ich denke, das würde mir beim Nachvollziehen des Modells, das Du im Kopf hast, am besten weiterhelfen. Meine Sicht hatte ich ja am Ende meines letzten Postings und am Anfang dieses Postings mal zusammengefaßt.

Zunaechst einmal noch eine Feststellung: das, was Du als Lohnarbeiterkapitalismus bezeichnest, ist nach meinem Verstaendnis ein Lohnarbeitersozialismus.

Zum Thema Gerechtigkeit eines"richtigen Kapitalismus": eine ausgleichende Gerechtigkeit wird es nie geben koennen, es kann immer nur versucht werden, die groebsten und groben Ungerechtigkeiten soweit zu mildern, dass noch von einer Menschenwuerde gesprochen werden kann, ohne dabei rot anlaufen zu muessen. Das reputativ vor allem auch lokal wirkende Mittel des"nichtstaatlichen sozialen Zwanges" ist m.E. dabei ein gutes und passendes Druckmittel.

Starke Aehnlichkeiten bei der sozialen Komponente: auch hierbei kann letztendlich nur die Menschenwuerde der Betroffenen das Mass der Dinge sein.

Am Anfang dieses Beitrags hatte ich ganz kurz mein Verstaendnis von Kapitalismus bechrieben.

Und jetzt ziehe mal den"Geldschleier" ueber dem Kapitalismus der vergangenen Jahrzehnte in der BRDDR einfach radikal weg, welcher Ablauf wird sich Deiner Ansicht nach rapide schnell einstellen?

Ich sage es Dir: der"richtige Kapitalismus", und dieser ist nicht manipulativ an Geld sondern an ordentlicher Leistung gebunden.

Das Geld ist naemlich"nur" ein Papier, basierend auf reiner mathematischer Applikation, aber es wird seitens der Macht als der Manipulationskoeder benutzt, hinter dem die gesamte Meute herzuhecheln gezwungen ist/wird. Damit sind manipulativen Leistungssteuerungen bis zum voelligen Missbrauch Tuer und Tor geoeffnet.

Ohne diesen"Geldschleier" ueben und orientieren sich die Facharbeiter genauso wie die Betriebseigentuemer in ihrem oekonomischen Denken nicht an das sie manipulierende Geld sondern an die (ihre) Leistung, die ihnen in ihrem gesamten Lebenszyklus zu Gute kommen soll, vor allem auch in ihrem Alter, und schnell wird dabei der gesamte Riesenbetrug, der mit dem Geldsystem und dem Rechtstitel des Eigentum staatlicherseits veranstaltet wurde, sichtbar.

Was glaubst Du wohl, wieviel Leistung allein z.B. in geldbewertete Bankentuerme und Immos gebunden sind, die ohne diesen"Geldschleier" nie und nimmer in diesen Massen zu Stande gekommen waeren!?

Ohne den manipulativen"Geldschleier" muessten wir beide, Du wie ich, uns von Anfang an etwas einfallen lassen, wie wir unsere Lebenszeit spaeter auch auf unserem Altenteil"finanzieren" koenn(t)en, und ohne erwirtschaftetes Eigentum laeuft dann dabei nichts.

Eigene Kinder sind"Eigentum", fuer den Facharbeiter wie fuer den Betriebseigentuemer.

"Betriebseigentum" ist auch nur eine Hilfskruecke dafuer, dass auch Betriebseigentuemer fuer ihre dritte Lebensphase ein Eigentum aka"Guthaben" benoetigen, das sie dann wirtschaftlich traegt.

Tatsaechlich hat naemlich nicht"die Pille" oder der"Facharbeiterkapitalismus" fuer die ploetzliche Kinderlosigkeit der Deutschen ab der ersten Haelfte der 70-ger Jahre gesorgt, sondern die rapide Verstaerkung des"Geldschleiers"
zu einer zaehen und klebrigen Mehltau-Masse ueber dem"soziale Marktwirtschaft" genannten Ableger des Kapitalismus.

Schaue Dir genau die Staatsdemagogen dieser damaligen Zeiten, besonders den Brandtstifter an, dann weisst Du, warum ich Tieftauchen in Nord- und Ostsee empfehle, weil mir selbstverstaendlich auch diese Aspekte des"Lohnarbeiterkapitalismus" nicht verborgen geblieben sind.

Nur mit dem Facharbeitersozialismus wird es moeglich, dass nicht nur Rabeneltern dennoch ein gutes Auskommen in ihrer dritten Lebensphase abzuleben vermoegen, sogar hochkriminell getrimmter Nachwuchs aendert per se daran nichts.

Nach dieser langen Einstimmung, die aber nur bruchstueckhafte Aspekte vermittelt, nun ganz kurz zum Modell. Das radikale Zusammenstreichen der Staatsfunktionen zu einem Nachtwaechterstaat ist m.E. oberste Vorraussetzung, seine Finanzierung ist auf Nutzniesserschaft abzustellen. Wirtschaftliche Brandschutztueren in nicht ueberdimensionierten Staatseinheiten sind absolute Notwendigkeiten. Das Geldsystem muss"weitestgehend schleierbefreit" sein (auch dazu habe ich ein Modell im Kopf), also leistungsaspektiv vor allem in realwirtschaftlicher und nicht in finanzwirtschaftlicher"Papierwirtschaft" wirken. Das menschliche Individuum muss respektierlich stark wieder auf sich selbst eigenverantwortlich eingestellt sein/werden - und auch bleiben.

Hier der Stop fuer ein abendfuellendes Thema.

Noch kurz zur optimalen Sustainability aka Reprorate: jedes System, das aus sich heraus zu einer Variabilitaet seines Volumens (Wachstum, Schrumpfung) befaehigt ist, kann in beiden Richtungen getriggert werden. Die Trigger koennen sowohl human als auch nicht-human manipulativen Ursprungs sein. Jedes derartige System wird ohne einen direkten humanen Einfluss wie auch immer allein durch seine kontinuierlich wachsende Groesse seine bestmoeglichen Ueberlebenschancen zu realisieren versuchen. Nach dem Ueberschreiten seiner ihm strukturell bedingten inhaerenten optimalen Ueberlebensgroesse und bei Erreichen einer Uebergroesse entzieht es sich selbst die environmentalen Ueberlebensgrundlagen, was seinen Schrumpfungsprozess zur Folge hat. Nach dem Unterschreiten der optimalen Ueberlebensgroesse und bei Erreichen einer Untergroesse stehen wiederum environmentale Ueberlebensgrundlagen in gut ausreichendem Masse zur Verfuegung, die wiederum diesen Prozess umkehren und sein Wachstum ausloesen.

Wenn nun oekonomische Einfluesse bei der Wahl des"Best Volume of Survival" dergestalt die massgebliche optimale Ueberlebensgroesse bestimmen, dass bei Erreichen derselben das Ueberleben per se in bestmoeglicher Bewerkstelligung, weil am widerstaendlich leichtesten, empfunden und erkannt wird, dann wird sich das System unweigerlich um den Level des optimalen Ueberlebensniveaus einpendeln, weil je weiter der jeweils aktuelle Stand von diesem Level entfernt ist desto groesser ist der jeweilige Optimierungsbedarf aus beiden Richtungen!

Merke: alle Ueberproduktionen dieser Welt aus einem stabilen"Best Volume of Survival" heraus waren und sind stets (staats-)machtinduziert.

Das gilt selbstverstaendlich auch fuer menschliche Reproraten.

>Gruß
>mm

Gruss
TD

-->Hi Tassie,

doch noch mal kurz:

>Mein Verstaendnis von Kapitalismus ist im Grunde genommen sehr einfach aufzufassen: einen Nachtwaechterstaat im Hintergrund spielt sich im Vordergrund die kapitalistische Wirtschafts- und Gesellschaftsform dergestalt ab, dass das Publikum in Form juristischer und natuerlicher Personen fuer sein Wirtschaften voll mit seinem Eigentum und seiner selbst haftet. Keine Bange, Kopf ab gibt es nicht, aber Strafauszeiten fuer absichtlich verschuldete Faelle von Irregularitaeten sind schon vorzusehen.

Yep, bis dahin volle Ãœbereinstimmung. Reicht aber m.E. so nicht hin (--> fehlt Geldbegriff, Konjunkturmodell etc.).

>Das entscheidende ist m.E., dass die manchmal etwas pendelnden Reproraten sich im Bereich der optimalen Sustainability im Einklang mit dem Environment zu halten vermoegen, auf diesem Niveau angelangt ist dann die Rate 2,1. Oberhalb davon wird die Rate sinken, unterhalb davon wird sie hingegen anwachsen.

Okay, aber ist das nicht ein normatives Modell was Du da zugrundelegst (ie ne Wunsch/Idealvorstellung, orientiert an einem Gleichgewichtsideal)? Ich versuche eher, zu analysieren was passiert und die seit dem 19. Jhd fallenden Geburtenraten zu erklären, statt mit einem normativen Modell zu arbeiten.

>Das Du damit irgendwann herausruecken wirst, das ahnte ich bereits von Anfang an: am Ende sind alle schuld.

Naja, alle und keiner, wenn Du so willst. Im großen und ganzen läuft dat Ding halt so, wie´s läuft. Schon in gewissem Sinn eine"strukturalistische" Vorstellung. Die groben Prozessabläufe sind für mich quasi unausweichlich, also determiniert, aber es gibt Freiräume für individuelles Handeln und Gestalten im Einzelnen und im Detail. Ändert aber nichts am ganz groben übergreifenden Prozessverlauf. (Ist natürlich auch ein Modell, wie Dein normatives von oben; halt kein kybernetisches Gleichgewichtsmodell (analog einem Thermostaten), sondern ein rise-and-fall-Modell (analog zu einem Lebenszyklus eines Individuums). Jedes Individuum wird geboren, wächst auf, durchlebt ne Jugend, reift heran, altert und stirbt; aber was dazwischen im Detail passiert, hängt auch von individuellen Entscheidungen ab. Der grobe Prozessverlauf ist aber unausweichlich determiniert, da beißt die Maus keinen Faden ab. Das ist in etwa die Struktur meines Kapitalismus-Modells (strukturell Marx ähnlich, wenn auch im Detail völlig anders).

Wir legen unseren Modellen zwei verschiedene Analogien/Metaphern zugrunde: ich ne organische (Lebenszyklus), Du ne technische (kybernetischer Regelkreis à la Thermostat).


>Tut mit leid, aber den Schuh kann ich mir nicht anziehen, und ich habe sehr gute Gruende dafuer, die in ihrer Essenz von uebergeordneter Perspektive noch nicht bei unserer Diskussion, diese ausgehend vom Feminismus, zur Sprache kamen.

Würden mich interessieren, diese Gründe.

>Zunaechst einmal noch eine Feststellung: das, was Du als Lohnarbeiterkapitalismus bezeichnest, ist nach meinem Verstaendnis ein Lohnarbeitersozialismus.

Hmmm nach wie vor keine Ãœbereinstimmung hier. Mal sehen was Du sonst noch schreibst.

>Zum Thema Gerechtigkeit eines"richtigen Kapitalismus": eine ausgleichende Gerechtigkeit wird es nie geben koennen, es kann immer nur versucht werden, die groebsten und groben Ungerechtigkeiten soweit zu mildern, dass noch von einer Menschenwuerde gesprochen werden kann, ohne dabei rot anlaufen zu muessen.

Sehe ich ähnlich.

>Das reputativ vor allem auch lokal wirkende Mittel des"nichtstaatlichen sozialen Zwanges" ist m.E. dabei ein gutes und passendes Druckmittel.

Was genau meinst Du damit? Für mich: Schuldendruck zwingt Unternehmer zu guten Kundenservice zwecks Kundenbindung etc. - guter Kundenservice wird belohnt (u.a. mit Loyalität etc.) --- Kapitalismus erzwingt also in gewissem Sinn Servicementaliät + -Orientierung, d.h. Orientierung darauf, den Kunden praktischen Nutzen zu bieten. Darin sehe ich sowas wie ne"zivilisatorische Mission" oder besser,"Funktion" des Kap. (Begriff stammt von Marx). Wer das nicht macht, wird (von seinen Kunden) sozusagen"ökonomisch bestraft", indem er von potentiellen Kunden gemieden wird und ggf. in der Krise per Konkurs"ausgelesen" wird; wer es gut macht, wird mit Gewinn belohnt.

>Starke Aehnlichkeiten bei der sozialen Komponente: auch hierbei kann letztendlich nur die Menschenwuerde der Betroffenen das Mass der Dinge sein.

Okay, Zustimmung. Bin der Meinung, Markt allein kann das auf die Dauer nicht; Staat muß da helfen, muß sich dabei aber zurückhalten; Staatsaufblähung ist schlecht, unterminiert kapitalistische Werte und letztlich die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft, etc. (sehe das im Prinzip liberal).

>Und jetzt ziehe mal den"Geldschleier" ueber dem Kapitalismus der vergangenen Jahrzehnte in der BRDDR einfach radikal weg, welcher Ablauf wird sich Deiner Ansicht nach rapide schnell einstellen?
>Ich sage es Dir: der"richtige Kapitalismus", und dieser ist nicht manipulativ an Geld sondern an ordentlicher Leistung gebunden.

Das ist für mich wieder ein"Idealkapitalismus". Ich stimme mit Dir darin überein, daß das wünschenswert wäre, denke aber auch, daß die"Verselbständigung der Geldsphäre" (z.B. auch Börse etc. - wurde ja von den verschiedensten Kritikern incl. Marx und Gesell oft kritisiert ) eben in der Struktur von Vertrag und Geld angelegt ist und schwer vermeidbar ist. Ist halt die Kehrseite des Ganzen - Patentlösungen, die die schlechten Seiten des Kap. beseitigen und die Guten bewahren, sehe ich nicht. The coin just comes with two sides from the factory (is jetz metaphorisch gemeint).

>Das Geld ist naemlich"nur" ein Papier, basierend auf reiner mathematischer Applikation, aber es wird seitens der Macht als der Manipulationskoeder benutzt, hinter dem die gesamte Meute herzuhecheln gezwungen ist/wird. Damit sind manipulativen Leistungssteuerungen bis zum voelligen Missbrauch Tuer und Tor geoeffnet.

Nee. Dachte ich mir schon - wir haben ganz verschiedene Geldbegriffe. Am Geldbegriff hängt halt doch das komplette Kap.-Verständnis dran.

Geld für mich: per Haftung mit Vermögenswerten (incl. Eigentum) des Schuldners gesicherte Forderung eines Gläubigers gegen einen Schuldner (also zugleich Schuld (des Schuldners) und Guthaben (des Gläubigers), die zu einem bestimmten Termin fällig und gleichzeitig zirkulationsfähig (also sehr gut gesichert) ist; außerdem natürlich in einer abstrakten Recheneinheit denominiert ("money of account"). Das sind die Titel, gegen die die ZB ZBG emittiert.

>Ohne diesen"Geldschleier" ueben und orientieren sich die Facharbeiter genauso wie die Betriebseigentuemer in ihrem oekonomischen Denken nicht an das sie manipulierende Geld sondern an die (ihre) Leistung, die ihnen in ihrem gesamten Lebenszyklus zu Gute kommen soll, vor allem auch in ihrem Alter, und schnell wird dabei der gesamte Riesenbetrug, der mit dem Geldsystem und dem Rechtstitel des Eigentum staatlicherseits veranstaltet wurde, sichtbar.

Schon, aber das ist doch nicht nur ein"Geldschleier"! Im Gegenteil, Geld dominiert doch wirklich die Ressourcensphäre in dem Sinn, daß betriebswirtschaftliche Entscheidungskriterien primär finanziell, erst sekundär Ressourcenorientiert sind; der Ressourcenumgang steht im Dienst des Kalküls der Vermögenssicherung/-Vermehrung (Profitorientieurung). Logische Folge von Vertrag, Vollstreckbarkeit und Geld!

>Was glaubst Du wohl, wieviel Leistung allein z.B. in geldbewertete Bankentuerme und Immos gebunden sind, die ohne diesen"Geldschleier" nie und nimmer in diesen Massen zu Stande gekommen waeren!?

Natürlich! Schon"Schleier". Aber wie gesagt: Geldwirtschaft kommt mit diesem"Schleier" from the factory! Der is fest eingebaut, wie willste den jemals rauskriegen? Is halt die Kehrseite der ganzen Geschichte. Die Geschichte ökonomischer Reformideen is doch voll von gescheiterten Versuchen, die positiven Seiten des Kap. (z.B. Entwicklungsdynamik) zu erhalten, und die"schlechten" Seiten (ie"Geldschleier oder"Dominanz der Geldsphäre", Zwang zur Mehrarbeit, Arbeitsplatzrisiko etc.) zu beseitigen. Bisher hat´s nirgends geklappt!

Was ist Dein Programm?!?

>Ohne den manipulativen"Geldschleier" muessten wir beide, Du wie ich, uns von Anfang an etwas einfallen lassen, wie wir unsere Lebenszeit spaeter auch auf unserem Altenteil"finanzieren" koenn(t)en, und ohne erwirtschaftetes Eigentum laeuft dann dabei nichts.

Korrekt! Ist aber doch ne hypothetische Vorstellung. Wie sieht´s denn in der kap. Praxis wirklich aus?

>Eigene Kinder sind"Eigentum", fuer den Facharbeiter wie fuer den Betriebseigentuemer.

Schon, rein rechtlich gesehen. Aber"ressourcenmäßig" gesehen eben nicht: für Lohnarbeiter Kinder = Konsumgut, für Familienbetriebseigner = Investitionsgut. Das ist entscheidend fürs Verzichtskalkül. Kids als Investitionsgüter sind unverzichtbar (Familienbetrieb). Kids als (teure) Konsumgüter (Lohnarbeiter) sehr wohl. Siehe im Detail vorheriges Posting von mir!

>"Betriebseigentum" ist auch nur eine Hilfskruecke dafuer, dass auch Betriebseigentuemer fuer ihre dritte Lebensphase ein Eigentum aka"Guthaben" benoetigen, das sie dann wirtschaftlich traegt.

Ja, schon.

>Tatsaechlich hat naemlich nicht"die Pille" oder der"Facharbeiterkapitalismus" fuer die ploetzliche Kinderlosigkeit der Deutschen ab der ersten Haelfte der 70-ger Jahre gesorgt, sondern die rapide Verstaerkung des"Geldschleiers"

Nein, sehe ich nicht so.

>zu einer zaehen und klebrigen Mehltau-Masse ueber dem"soziale Marktwirtschaft" genannten Ableger des Kapitalismus.
>Schaue Dir genau die Staatsdemagogen dieser damaligen Zeiten, besonders den Brandtstifter an, dann weisst Du, warum ich Tieftauchen in Nord- und Ostsee empfehle, weil mir selbstverstaendlich auch diese Aspekte des"Lohnarbeiterkapitalismus" nicht verborgen geblieben sind.
>Nur mit dem Facharbeitersozialismus wird es moeglich, dass nicht nur Rabeneltern dennoch ein gutes Auskommen in ihrer dritten Lebensphase abzuleben vermoegen, sogar hochkriminell getrimmter Nachwuchs aendert per se daran nichts.

>Nach dieser langen Einstimmung, die aber nur bruchstueckhafte Aspekte vermittelt, nun ganz kurz zum Modell. Das radikale Zusammenstreichen der Staatsfunktionen zu einem Nachtwaechterstaat ist m.E. oberste Vorraussetzung, seine Finanzierung ist auf Nutzniesserschaft abzustellen.

Zustimmung.

>Wirtschaftliche Brandschutztueren in nicht ueberdimensionierten Staatseinheiten sind absolute Notwendigkeiten.

Zustimmung.

>Das Geldsystem muss"weitestgehend schleierbefreit" sein (auch dazu habe ich ein Modell im Kopf), also leistungsaspektiv vor allem in realwirtschaftlicher und nicht in finanzwirtschaftlicher"Papierwirtschaft" wirken.

Okay! Sehe ich (rein normativ) auch so, haben schon viele Geldkritiker so gesehen. Lösungen, pls?!? How do we achieve that? (Ich wüßte nicht, wie)

>Das menschliche Individuum muss respektierlich stark wieder auf sich selbst eigenverantwortlich eingestellt sein/werden - und auch bleiben.

Volle Zustimmung.

>Hier der Stop fuer ein abendfuellendes Thema.

Okay.

>Noch kurz zur optimalen Sustainability aka Reprorate: jedes System, das aus sich heraus zu einer Variabilitaet seines Volumens (Wachstum, Schrumpfung) befaehigt ist, kann in beiden Richtungen getriggert werden. Die Trigger koennen sowohl human als auch nicht-human manipulativen Ursprungs sein. Jedes derartige System wird ohne einen direkten humanen Einfluss wie auch immer allein durch seine kontinuierlich wachsende Groesse seine bestmoeglichen Ueberlebenschancen zu realisieren versuchen. Nach dem Ueberschreiten seiner ihm strukturell bedingten inhaerenten optimalen Ueberlebensgroesse und bei Erreichen einer Uebergroesse entzieht es sich selbst die environmentalen Ueberlebensgrundlagen, was seinen Schrumpfungsprozess zur Folge hat. Nach dem Unterschreiten der optimalen Ueberlebensgroesse und bei Erreichen einer Untergroesse stehen wiederum environmentale Ueberlebensgrundlagen in gut ausreichendem Masse zur Verfuegung, die wiederum diesen Prozess umkehren und sein Wachstum ausloesen.

Okay, aber das ist doch nur ein allgemeines (kybernetisches) Systemmodell. Mich interessiert ein Kapitalismusmodell, das das für das System"Kapitalismus" spezifiziert. Ich argumentiere mit konkreten ökonomischen Kalkülen (Lohnarbeiter vs. Familienbetriebseigner), sowohl auf der abstrakten Formebene von Recht und Geld als auch auf der inhaltlichen Ebene der materiellen Ressourcen.

>Wenn nun oekonomische Einfluesse bei der Wahl des"Best Volume of Survival" dergestalt die massgebliche optimale Ueberlebensgroesse bestimmen, dass bei Erreichen derselben das Ueberleben per se in bestmoeglicher Bewerkstelligung, weil am widerstaendlich leichtesten, empfunden und erkannt wird, dann wird sich das System unweigerlich um den Level des optimalen Ueberlebensniveaus einpendeln, weil je weiter der jeweils aktuelle Stand von diesem Level entfernt ist desto groesser ist der jeweilige Optimierungsbedarf aus beiden Richtungen!

S.o. - ist ein abstraktes Systemmodell, das für mich im Hinblick auf die konkrete Fragestellung"Geburtenrückgang" nicht viel erklärt, sorry. Es ist unter Systemtheoretikern üblich, abstrakte Systemmodelle auszuarbeiten und die dann recht willkürlich auf alle möglichen Zusammenhänge anzuwenden, ohne die wirklich im Detail studiert zu haben. Sorry, kann solchen theoretischen Rundumschlägen nicht viel abgewinnen.

>Merke: alle Ueberproduktionen dieser Welt aus einem stabilen"Best Volume of Survival" heraus waren und sind stets (staats-)machtinduziert.

Beweise das konkret. Sonst ist es nichts als ein liberaler Glaubenssatz, ein alter Schinken/Hut aus dem Arsenal analytisch systematisch zu kurz greifender liberaler Ideologien.

>Das gilt selbstverstaendlich auch fuer menschliche Reproraten.

S.o.

Gruß
mm

-->Hi Luschi,

Du schreibst:

>Das Argument mit der Wettbewerbsposition trifft meiner Meinung nach, nur auf einen Bruchteil der Lohnarbeiter zu. Im Normalfall gibt es keine Weiterqualifikation und für den Job wird so wenig wie möglich Zeit und Energie investiert. Ich schätze mal, dass unter diesen Normalfall mindestens 90% der Lohnarbeiter fallen. Eine verschlechterte Wettbewerbsposition kann ich nur darin sehen, dass man mit festen Bindungen an einem flexiblen Nomadenleben gehindert wird um an die jeweils besten Jobs zu kommen.
>Wenn das Argument zutreffen würde, dann müssten Beamte recht kinderreich sein.

Für Beamte gilt auch: Kids=verzichtbares Konsumgut, kein Investitionsgut (wie für Familienbetriebseigner). Band zwischen den Generationen (Angewiesensein auf Kinder) fehlt. Das ist aus meiner Sicht entscheidend (siehe zu Details früheres Posting von mir).

Gruß
mm

-->... und keinen Arbeitsplatz:

Arbeitslose versuchen aus Verzweiflung Gruppenselbstmord
Uni-Absolventen in Marokko trinken Benzin

Rabat - Aus Verzweiflung über ihre vergebliche Suche nach einem Arbeitsplatz hat eine Gruppe von Hochschulabsolventen in Marokko versucht, gemeinsam Selbstmord zu begehen. Die zehn Männer hätten Benzin getrunken, teilte das Ibn-Sina-Krankenhaus in der Hauptstadt Rabat am Donnerstag mit. Alle zehn hätten überlebt, einer von ihnen befinde sich in einem kritischem Zustand. Nach Angaben einer Nichtregierungsorganisation in Rabat wollten die Männer mit der Tat auf ihre vergebliche Suche nach einem Arbeitsplatz aufmerksam machen. (AFP)

02.03.06, 22:46 Uhr

(aus AOL-Nachrichten)

-->>Hi Tassie,

Hi mm,

>doch noch mal kurz:
>>Mein Verstaendnis von Kapitalismus ist im Grunde genommen sehr einfach aufzufassen: einen Nachtwaechterstaat im Hintergrund spielt sich im Vordergrund die kapitalistische Wirtschafts- und Gesellschaftsform dergestalt ab, dass das Publikum in Form juristischer und natuerlicher Personen fuer sein Wirtschaften voll mit seinem Eigentum und seiner selbst haftet. Keine Bange, Kopf ab gibt es nicht, aber Strafauszeiten fuer absichtlich verschuldete Faelle von Irregularitaeten sind schon vorzusehen.
>Yep, bis dahin volle Ãœbereinstimmung. Reicht aber m.E. so nicht hin (--> fehlt Geldbegriff, Konjunkturmodell etc.).

Klar doch, dass das absolut unvollstaendig ist, es fehlen voellig die Ausfuehrungen, was nun den Nachtwaechterstaat mit noetigem Fleisch fuellt und was ihn verfettet und deshalb nicht appliziert werden darf.

>>Das entscheidende ist m.E., dass die manchmal etwas pendelnden Reproraten sich im Bereich der optimalen Sustainability im Einklang mit dem Environment zu halten vermoegen, auf diesem Niveau angelangt ist dann die Rate 2,1. Oberhalb davon wird die Rate sinken, unterhalb davon wird sie hingegen anwachsen.
>Okay, aber ist das nicht ein normatives Modell was Du da zugrundelegst (ie ne Wunsch/Idealvorstellung, orientiert an einem Gleichgewichtsideal)?

Ein weitgehend der Natur entlehntes Modell.

Mein lieber mm, hier ein Satz fuer Dein Tagebuch: je weiter die Auflehnungen gegen die Natur oder die Entfremdung von derselben, desto schneller drehen die Fluegel der Windmuehlen Don Quichottes.

>Ich versuche eher, zu analysieren was passiert und die seit dem 19. Jhd fallenden Geburtenraten zu erklären, statt mit einem normativen Modell zu arbeiten.

Das normative Modell orientiert sich an der Natur, weil diese wiederum per se
das oekonomische Modell der Erde seit Jahrmillionen ist, Mathe als Hilfswissenschaft hin oder oekonomische"Wissenschaften" LOOOL her.

Die seit dem 19. Jahrhundert fallenden Geburtenraten sind ganz einfach auf die Verschiebungen der Grenznutzen zurueckzufuehren, zuvor hat es den Oekonomisierenden definitiv etwas gebracht, und ab einem bestimmten Threshold nimmt der daraus resultierende Vorteil zu Gunsten anderer Vorteile immer mehr ab.

Welche der staat-/gesellschaftlichen externen/internen Trigger humanen oder nicht-humanen Ursprungs nun definitiv den Threshold aka Schwellwert der Geburtenraten manipuliert hat, das sind ganz andere Fragen.

Ausser bei den Menschen, in der Natur wirst Du nirgendwo eine Geldfunktion finden, wobei Geld ausschliesslich machtinduziert gleich STZM und GZ ist.

>>Das Du damit irgendwann herausruecken wirst, das ahnte ich bereits von Anfang an: am Ende sind alle schuld.
>Naja, alle und keiner, wenn Du so willst.

, und vergiss vor allem nie: Rauchen ist gesund! Signatur Dr. Marlboro.

>>Tut mit leid, aber den Schuh kann ich mir nicht anziehen, und ich habe sehr gute Gruende dafuer, die in ihrer Essenz von uebergeordneter Perspektive noch nicht bei unserer Diskussion, diese ausgehend vom Feminismus, zur Sprache kamen.
>Würden mich interessieren, diese Gründe.

Wir sind dabei, die wahren Ursachen zu ergruenden, ausserdem heisse ich nicht Konrad Kujau (Again chapeau Konny in heaven, it really was mastermade), und die GeCHichte der Menschheit vermag ich schon garnicht hier im Forum neu zu schreiben.

>Is halt die Kehrseite der ganzen Geschichte. Die Geschichte ökonomischer Reformideen is doch voll von gescheiterten Versuchen, die positiven Seiten des Kap. (z.B. Entwicklungsdynamik) zu erhalten, und die"schlechten" Seiten (ie"Geldschleier oder"Dominanz der Geldsphäre", Zwang zur Mehrarbeit, Arbeitsplatzrisiko etc.) zu beseitigen. Bisher hat´s nirgends geklappt!

Bisher, ja, auch das hat so seine Gruende.

>Was ist Dein Programm?!?
>>Ohne den manipulativen"Geldschleier" muessten wir beide, Du wie ich, uns von Anfang an etwas einfallen lassen, wie wir unsere Lebenszeit spaeter auch auf unserem Altenteil"finanzieren" koenn(t)en, und ohne erwirtschaftetes Eigentum laeuft dann dabei nichts.
>Korrekt! Ist aber doch ne hypothetische Vorstellung. Wie sieht´s denn in der kap. Praxis wirklich aus?

Ich wiederhole mich: Aha, dann schau noch mal etwas weiter nach oben zu der hechelnden Meute und denke mal darueber nach,...

>>Eigene Kinder sind"Eigentum", fuer den Facharbeiter wie fuer den Betriebseigentuemer.
>Schon, rein rechtlich gesehen. Aber"ressourcenmäßig" gesehen eben nicht: für Lohnarbeiter Kinder = Konsumgut, für Familienbetriebseigner = Investitionsgut. Das ist entscheidend fürs Verzichtskalkül. Kids als Investitionsgüter sind unverzichtbar (Familienbetrieb). Kids als (teure) Konsumgüter (Lohnarbeiter) sehr wohl. Siehe im Detail vorheriges Posting von mir!

Eben nicht! Der Mafiastaat verfaelscht ueber den Geldschleier die betriebswirtschaftlichen Berechnungen der Lohnarbeiter und der Betriebseigentuemer, mal etwas mehr, mal etwas weniger.

Diese gesamten Steuerungen und Manipulationen der Staatsmafia in Form von Subventionen, Querfinanzierungen, Boni, Mali, und und und sind doch genau die Substanzen, die dafuer gesorgt haben, dass die ZBs inzwischen prall voll mit ihren Bonds gepumpt sind und restlos alles mit deren Emissionen inzwischen dick und zaeh verschleiert ist.

Logischer Weise muessen auch die betriebswirtschaftlichen Berechnungen Aller entsprechend ausfallen, weil Alle zwecks ihrer Ueberlebensfaehigkeit im Geld bilanzieren oder kameralisieren (muessen).

>>"Betriebseigentum" ist auch nur eine Hilfskruecke dafuer, dass auch Betriebseigentuemer fuer ihre dritte Lebensphase ein Eigentum aka"Guthaben" benoetigen, das sie dann wirtschaftlich traegt.
>Ja, schon.
>>Tatsaechlich hat naemlich nicht"die Pille" oder der"Facharbeiterkapitalismus" fuer die ploetzliche Kinderlosigkeit der Deutschen ab der ersten Haelfte der 70-ger Jahre gesorgt, sondern die rapide Verstaerkung des"Geldschleiers"
>Nein, sehe ich nicht so.

Das ist aber so, glaub mir das. Ich habe das nicht nur an mir selbst erfahren duerfen, sondern auch in meinem gesamten Umfeld beobachten koennen.

>>zu einer zaehen und klebrigen Mehltau-Masse ueber dem"soziale Marktwirtschaft" genannten Ableger des Kapitalismus.
>>Schaue Dir genau die Staatsdemagogen dieser damaligen Zeiten, besonders den Brandtstifter an, dann weisst Du, warum ich Tieftauchen in Nord- und Ostsee empfehle, weil mir selbstverstaendlich auch diese Aspekte des"Lohnarbeiterkapitalismus" nicht verborgen geblieben sind.
>>Nur mit dem Facharbeitersozialismus wird es moeglich, dass nicht nur Rabeneltern dennoch ein gutes Auskommen in ihrer dritten Lebensphase abzuleben vermoegen, sogar hochkriminell getrimmter Nachwuchs aendert per se daran nichts.
>>Nach dieser langen Einstimmung, die aber nur bruchstueckhafte Aspekte vermittelt, nun ganz kurz zum Modell. Das radikale Zusammenstreichen der Staatsfunktionen zu einem Nachtwaechterstaat ist m.E. oberste Vorraussetzung, seine Finanzierung ist auf Nutzniesserschaft abzustellen.
>Zustimmung.
>>Wirtschaftliche Brandschutztueren in nicht ueberdimensionierten Staatseinheiten sind absolute Notwendigkeiten.
>Zustimmung.
>>Das Geldsystem muss"weitestgehend schleierbefreit" sein (auch dazu habe ich ein Modell im Kopf), also leistungsaspektiv vor allem in realwirtschaftlicher und nicht in finanzwirtschaftlicher"Papierwirtschaft" wirken.
>Okay! Sehe ich (rein normativ) auch so, haben schon viele Geldkritiker so gesehen. Lösungen, pls?!? How do we achieve that? (Ich wüßte nicht, wie)

Aber ich, und ich bin mir sicher, dass alles das, was ich inzwischen gesammelt und konzentriert intus habe, nicht nur an Wissen sondern gerade auch an faedenziehender Erfahrung, kein Zufall sein kann. [img][/img]

>>Das menschliche Individuum muss respektierlich stark wieder auf sich selbst eigenverantwortlich eingestellt sein/werden - und auch bleiben.
>Volle Zustimmung.
>>Hier der Stop fuer ein abendfuellendes Thema.
>Okay.
>>Noch kurz zur optimalen Sustainability aka Reprorate: jedes System, das aus sich heraus zu einer Variabilitaet seines Volumens (Wachstum, Schrumpfung) befaehigt ist, kann in beiden Richtungen getriggert werden. Die Trigger koennen sowohl human als auch nicht-human manipulativen Ursprungs sein. Jedes derartige System wird ohne einen direkten humanen Einfluss wie auch immer allein durch seine kontinuierlich wachsende Groesse seine bestmoeglichen Ueberlebenschancen zu realisieren versuchen. Nach dem Ueberschreiten seiner ihm strukturell bedingten inhaerenten optimalen Ueberlebensgroesse und bei Erreichen einer Uebergroesse entzieht es sich selbst die environmentalen Ueberlebensgrundlagen, was seinen Schrumpfungsprozess zur Folge hat. Nach dem Unterschreiten der optimalen Ueberlebensgroesse und bei Erreichen einer Untergroesse stehen wiederum environmentale Ueberlebensgrundlagen in gut ausreichendem Masse zur Verfuegung, die wiederum diesen Prozess umkehren und sein Wachstum ausloesen.
>Okay, aber das ist doch nur ein allgemeines (kybernetisches) Systemmodell. Mich interessiert ein Kapitalismusmodell, das das für das System"Kapitalismus" spezifiziert. Ich argumentiere mit konkreten ökonomischen Kalkülen (Lohnarbeiter vs. Familienbetriebseigner), sowohl auf der abstrakten Formebene von Recht und Geld als auch auf der inhaltlichen Ebene der materiellen Ressourcen.

Ja, schoen.

Ich laboriere geldsystemtechnisch eine Stufe hoeher bei aufhaengender oder eine Stufe tiefer bei basierender Perspektive auch bezueglich Deines oekonomischen Modells namens"Kapitalismus".

Dann, und nur dann, wenn der Haupthaken und/oder die Basis in struktureller wie in informatik-technischer Hinsicht sound sind, dann klappt auch Dein"Kapitalismusladen" wie geschmiert.

>>Wenn nun oekonomische Einfluesse bei der Wahl des"Best Volume of Survival" dergestalt die massgebliche optimale Ueberlebensgroesse bestimmen, dass bei Erreichen derselben das Ueberleben per se in bestmoeglicher Bewerkstelligung, weil am widerstaendlich leichtesten, empfunden und erkannt wird, dann wird sich das System unweigerlich um den Level des optimalen Ueberlebensniveaus einpendeln, weil je weiter der jeweils aktuelle Stand von diesem Level entfernt ist desto groesser ist der jeweilige Optimierungsbedarf aus beiden Richtungen!
>S.o. - ist ein abstraktes Systemmodell, das für mich im Hinblick auf die konkrete Fragestellung"Geburtenrückgang" nicht viel erklärt, sorry. Es ist unter Systemtheoretikern üblich, abstrakte Systemmodelle auszuarbeiten und die dann recht willkürlich auf alle möglichen Zusammenhänge anzuwenden, ohne die wirklich im Detail studiert zu haben. Sorry, kann solchen theoretischen Rundumschlägen nicht viel abgewinnen.

Natuerlich muss nicht ein theoretisch entworfenes"abstraktes" Systemmodell auch realitaetsbezogen tatsaechlich ablaufen koennen, aber fuer jedes"Realmodell" gibt es mit Sicherheit mindestens 1"abstraktes" (mathematisches) Systemmodell.

>>Merke: alle Ueberproduktionen dieser Welt aus einem stabilen"Best Volume of Survival" heraus waren und sind stets (staats-)machtinduziert.
>Beweise das konkret. Sonst ist es nichts als ein liberaler Glaubenssatz, ein alter Schinken/Hut aus dem Arsenal analytisch systematisch zu kurz greifender liberaler Ideologien.

Ein anderes Male.

>>Das gilt selbstverstaendlich auch fuer menschliche Reproraten.
>S.o.

Yup.

>Gruß
>mm

Gruss
TD

-->Sorry, mm, da fehlt ein Halbsatz:

>Um als Mensch auf Prozessablaeufe Einfluss nehmen zu koennen, bedarf es Macht, Du wirst mir sicherlich zustimmen, um als Mensch auf Machtverschiebungen Einfluss nehmen zu koennen, die wiederum ihrerseits ggf. als russisches Puppenmodell Einfluesse auf Untermaechteverschiebungen ausueben, wobei letztendlich n-fach machtinduzierte Prozessablaeufe zustande kommen, bedarf es noch mehr Macht, Du wirst mir wohl noch mehr zustimmen.

>Gruss
>TD

-->>
>>>Das entscheidende ist m.E., dass die manchmal etwas pendelnden Reproraten sich im Bereich der optimalen Sustainability im Einklang mit dem Environment zu halten vermoegen, auf diesem Niveau angelangt ist dann die Rate 2,1. Oberhalb davon wird die Rate sinken, unterhalb davon wird sie hingegen anwachsen.
>>Okay, aber ist das nicht ein normatives Modell was Du da zugrundelegst (ie ne Wunsch/Idealvorstellung, orientiert an einem Gleichgewichtsideal)?
>Ein weitgehend der Natur entlehntes Modell.

Eine Wunschvorstellung vielleicht, konstruiert in Analogie zu irgendwelchen Regelungsvorgängen, Tassie. Keine konkrete Analyse des Geburtenrückgangs in ALLEN kapitalistischen Staaten. Du schuldest mir immer noch ein Gegenbeispiel, weichst aber auf irgendwelchen vagen Analogien aus.

>Mein lieber mm, hier ein Satz fuer Dein Tagebuch: je weiter die Auflehnungen gegen die Natur oder die Entfremdung von derselben, desto schneller drehen die Fluegel der Windmuehlen Don Quichottes.

Sorry, aber mit Verlaub: ich glaube, der paßt besser in Tassies Gebetsbuch als in mein Tagebuch ;-)

>Die seit dem 19. Jahrhundert fallenden Geburtenraten sind ganz einfach auf die Verschiebungen der Grenznutzen zurueckzufuehren, zuvor hat es den Oekonomisierenden definitiv etwas gebracht, und ab einem bestimmten Threshold nimmt der daraus resultierende Vorteil zu Gunsten anderer Vorteile immer mehr ab.

Die hohen Kinderzahlen des 18. Jhdts. haben den Ã-konomisierenden was gebracht?!?

Schon mal mit der merkantilistischen Bevölkerungspolitik beschäftigt? Hatte nix mit individuellem Nutzenkalkül zu tun, daß im 18. Jhd die Leute in Europa so viele Kinder bekamen. Die konnten schlicht nicht verhüten oder abtreiben. Daß Geburtenkontrolle eine Erfindung des 20. Jahrhunderts ist, ist eine Legende. Geh mal in Berlin ins Beate Uhse Museum. Da findeste nette Kondome aus den"primitivsten" Kulturen. Die kannten sich aus. Die Europäer des 18. Jhdts nicht. Wieso nicht? Weil Geburtenkontrolle kriminalisiert wurde und die Kinder einfach"kamen", und eben gerade nicht geplant und aus Nutzenkalkül in die Welt gesetzt wurden.

>Welche der staat-/gesellschaftlichen externen/internen Trigger humanen oder nicht-humanen Ursprungs nun definitiv den Threshold aka Schwellwert der Geburtenraten manipuliert hat, das sind ganz andere Fragen.

Es sind die Fragen, um die es in diesem Thread geht.

>Ausser bei den Menschen, in der Natur wirst Du nirgendwo eine Geldfunktion finden, wobei Geld ausschliesslich machtinduziert gleich STZM und GZ ist.

Natürlich!

>Tja, ich hab's mir gedacht, dass das Deine Einsichten sind, aber gleichzeitig darf ich Dir versichern, dass auch Du auf Arten und Weisen und in Massgraden manipuliert aka hirngewaschen bist, wie Du es niemals fuer moeglich halten wuerdest.

Aha, hirngewaschen. Kann ja sein (ich dusche jeden morgen). Na dann klär mich mal auf. Bisher erscheint mir meine Argumentation weitaus einleuchtender und schlüssiger als Deine (konnte sie halt nur in Grundzügen darstellen).

>Der von Tempranillo so verhasste Teddybaer FDR (Franklin Delanoe Roosevelt) hat mal sinngemaes folgenden Ausspruch getaetigt:"Nichts, was auf dieser Welt geschieht, geschieht ungeplant."

Ich wäre ja froh, wenn das wenigstens auf mein Leben zutreffen würde, LOL

Also Tassie, wenn das nicht ein astreiner Glaubenssatz ist (unbeweisbar, daher nur dogmatisch aufrechtzuerhalten), den Du halt anscheinend aus irgendwelchen Gründen für Dein Weltbild zu brauchen meinst, dann weiß ich auch nicht. Sorry, den kann ich net teilen, schon deshalb nicht, weil ich nicht wüßte was er bringen soll. Jemand, der das glaubt, interpretiert natürlich zwangsläufig überall irgendwelche Pläne hinein. Aber bitte, jedem seine eigene Religion. Nur, diese Kirche interessiert mich net, danke.

>Selbst Deine"Freiraeume für individuelles Handeln und Gestalten im Einzelnen und im Detail" kannst Du aus Deinem Maeuselaufrad wieder ausbauen, weil sie nichts anderes als unrealistisches Wunschdenken sind.

Unbewiesener Glaubenssatz. Bitte beweisen, empirisch, konkret, oder konkretisieren, was Du damit meinst. Ich kann mir nicht aussuchen, ob ich einen Kunden kicke oder nicht? Wen ich mit meinen Werbemaßnahmen anspreche, und wie? etc. etc.

Wieso kommst Du ständig mit irgendwelchen abstrakten Glaubenssätzen? Wir sind doch an einem ganz konkreten Thema dran, ist das wirklich nötig?

>Die Deinerseits als grob bezeichneten determini"erten" (nicht deterministischen!) Prozessablaeufe kannst Du in zwei Hauptbereiche abgrenzen,
>naemlich a) naturplantechnische und b) humanplantechnische Prozessverlaeufe.
>Wir beide sind uns hoffentlich darin gehend einig, dass beide Faelle von Prozessverlaeufen machtinduziert sind, bei einer sog. Naturgewalt ist genauso Macht mit im Spiele wie bei einer sog. Staatsmacht, die sich auf ihr Gewaltmonopol stuetzt.

Natürlich kann man diesen Prozess in Termini von"Kräften" oder"Macht" beschreiben. Ich beschreibe ihn einfach aus dem Zusammenwirken der individuellen Kalküle der Akteure heraus.

>Da es gemaess @dottore kein Machtvakuum geben kann, womit er voellig richtig liegt, nein steht, und wobei er das Machtthema vor allem im Bereich der Human-Maechte aka Staatsmaechte appliziert, gilt seine These natuerlich auch noch eine Stufe hoeher, also auf dem hoechsten irdischen Level: in dem Masse, wie die Macht der naturplantechnischen Prozesse durch die Macht humanplantechnischer Prozesse verdraengt werden, findet innerhalb Deiner grob determini"erten" (richtig, weil eine plantechnische Machtvorgabe!) Prozessablaeufe eine human-induzierte Machtverschiebung statt, ohne dass auch Du des oefteren auch nur den Schimmer einer Ahnung hast, wer wie wo was warum machtverlagernd dreht, zu wessen Vorteil und zu wessen Lasten die daraus resultierenden Hinwendungen der Prozessablaeufe erfolgen.

Kann man so sehen, kann man so interpretieren. Aber was genau bitte hat das mit unserem Thema (Geburtenrückgang) zu tun?

Dottores Machttheorie ist eine bestimmte Sichtweise, eine Art, soziales Zusammenleben zu interpretieren. In gewissem Sinn axiomatisch, also einem Glaubenssystem ähnlich (wie jede Theorie): wer an die Machttheorie glaubt, sieht überall nur Bestätigungen dafür. Wer in der Machttheorie eine in bestimmten Hinsichten plausible und nützliche Betrachtungsweise sieht, verkleistert sich nicht den Blick für andere Standpunkte, Blickwinkel und Interpretationen. Soll jetzt kein abstrakter Pluralismus sein, was ich hier vertrete - dafür hab ich von dottore zuviel gelernt. Aber deswegen bete ich doch seine Theorie nicht wie einen Katechismus nach!

Wie gesagt, diese Theorie überzeugt mich weder für Feudalsysteme (da spielt m.E. die Religion eine viel bedeutendere Rolle als direkter Zwang durch Waffen, und letzterer steht im Dienst von ersterem) noch für Kapitalismen (da ist die Staatsmacht zwar unverzichtbar und natürlich auch präsent, aber auf andere (und völlig neue) Art als in Feudalsystemen. Dottore spricht ja selbst davon, daß Macht"zediert" also an die Einzelnen abgetreten wurde. Mich überzeugt nach wie vor eher die Vorstellung, daß diese"Zession" nicht von oben, sondern von unten erzwungen wurde.

>Um als Mensch auf Prozessablaeufe Einfluss nehmen zu koennen, bedarf es Macht, Du wirst mir sicherlich zustimmen, um als Mensch auf Machtverschiebungen Einfluss nehmen zu koennen, die wiederum ihrerseits ggf. als russisches Puppenmodell Einfluesse auf Untermaechteverschiebungen ausueben, wobei letztendlich n-fach machtinduzierte Prozessablaeufe zustande kommen, Du wirst mir wohl noch mehr zustimmen.

Das ist für mich, sorry, abstraktes Trallala. Wieso bleibst Du nicht am Thema und beziehst diese Aussage darauf? Es war, glaube ich, der Geburtenrückgang in allen kapitalistischen Staaten. Du weichst stattdessen aus in irgendwelche allgemeinen Glaubenssätze. Ist doch hier keine theologische Diskussion - oder doch?

>Kleiner Tip am Rande: suche im Web mal nach HAARP und lasse Dir meine soeben geschriebenen Ausfuehrungen auf Deiner Zunge zergehen.

Vielleicht - wenn Du mir mal konkret verrätst, was sie mit unserem Thema im einzelnen zu tun haben, danke.

>Wir sind dabei, die wahren Ursachen zu ergruenden, ausserdem heisse ich nicht Konrad Kujau (Again chapeau Konny in heaven, it really was mastermade), und die GeCHichte der Menschheit vermag ich schon garnicht hier im Forum neu zu schreiben. [img][/img]

"Wahre" Ursachen wofür? Woran genau machst Du"Wahrheit" da fest? Nach welchen Kriterien unterscheidest Du da"wahre" von"falschen""Ursachen"?! Was bitte hat das mit unserem Thema zu tun? Konkret, bitte.

>Ja, so steht es in den Lehrbuechern des oekonomischen Mainstreams, aber leeiiiider sind diese Leerbuecher alle nur als sonnenschuetzende Kopfbedeckungen geeignet, zum Regenschirm gereicht es ihnen leider nicht, und schon garnicht zu einem multifunktionalen Allwetterkopfschutz.

Bitte konkret. Ansonsten erklären, was Du meintest. Mit abstrakten Glaubenssätzen und solchen Pauschalaussagen kommen wir nicht weiter. So wird in der Kirche geredet. Ich hoffe, daß das hier keine ist, oder täusche ich mich da etwa?


>Markt allein kann z.B. auch nicht vor Monopolen schuetzen, im Falle von Oligopolen ist die Phase der Luegen incl. Tarn- und Taeusche zwar intensiver, zum Ausgleich knallt es halt frueher.

Ja.


>Ja, zweifellos, aber auch Dein Fehler ist, dort noch einen Kapitalismus zu erblicken, wo er schon laengst entschwunden und zu einer Wie-auch-immer-Diktatur mutiert (worden) ist.

Mag sein, daß ich da noch zu blauäugig bin. Ganz weg isser aber noch nicht.

>Es gibt aber zumindest eine patent-aehnliche Loesung, aehnlich deshalb, weil sie die debitistischen Ur-Ingredenzien und -konsistenzen selbstverstaendlich nicht zu beseitigen vermag, alle Mann auf Malle oder den Bahamas und Sonne-auf-Bauch-scheinen-lassen ist nicht drin.

Alle Mann Bahamas is wohl nich - so seh ich das auch.

>>Geld für mich: per Haftung mit Vermögenswerten (incl. Eigentum) des Schuldners gesicherte Forderung eines Gläubigers gegen einen Schuldner (also zugleich Schuld (des Schuldners) und Guthaben (des Gläubigers), die zu einem bestimmten Termin fällig und gleichzeitig zirkulationsfähig (also sehr gut gesichert) ist; außerdem natürlich in einer abstrakten Recheneinheit denominiert ("money of account"). Das sind die Titel, gegen die die ZB ZBG emittiert.

>Hmm, uebrigens, Deiner sehr guten Sicherung brennt schon fast regelmaessig alle Sicherungen durch, danach erfolgt ein Master-Power-Off-On-Reset im Schaltschrank der ZB, die Bezeichnungen eines solchen Vorganges sind teilweise sehr blumig: Waehrungsreform, novae tabulae etc., sie meinen jedoch alles nur eines, naemlich den Staatsbankrott.

Gebe Dir recht, da sehe ich wahrscheinlich (noch?) nicht klar und differenziert genug.

>Ich sehe den Geldbegriff nuechterner, @dottore verhalf auch mir zu der Einsicht: Geld ist STZM und GZ, alles andere ist m.E. Wunschdenken.

Nee, sehe ich nicht so.

>Aha, dann schau noch mal etwas weiter nach oben zu der hechelnden Meute und denke mal darueber nach, wie die Staatsmafia Einfluss auch auf betriebswirtschaftliche Entscheidungskriterien von Lohnarbeitern ("...koennen wir uns jetzt wenigstens die Aufzucht der Plazenta leisten?""Bleib mir bloss damit vom Leib, Pimmel, ich habe keine Lust dazu, bereits vor meinem Ablaufdatum zu verhungern...") nimmt.

?!? Bitte konkret. Der Staat subventioniert Kids und Familien. Das gehört m.E. komplett gestrichen.

>Mein obiger Vorschlag, den Geldschleier zu liften, geschah nur aus dem Grunde Deiner Klarsicht, ohne Moos is nix los. Ich hege nicht die Absicht, den Kommunisten nachzueifern, das Geld abzuschaffen, um dann auch damit, wieder einmal mehr, zu scheitern.

Das beruhigt mich.

>Aber, lieber mm, aufgepasst: Geld ist Information,

Nein, Geld ist eine Forderung. Information ist da natürlich eingeschlossen, aber so gesehen ist alles Information. Erklärt doch nichts - Geld ist damit doch völlig unterbestimmt. Information worüber? Darüber, wer wem was zu welchem Termin schuldet. So isses präzise.

>und ich bin ein gestandener Informatiker mit demnaechst 38 Jahren Uebung darin, und in der mir eigenen Bescheidenheit fuege ich hinzu: mit vielen Waesserchen gewaschen.

So what? Zum Thema bitte.

>>>Ohne den manipulativen"Geldschleier" muessten wir beide, Du wie ich, uns von Anfang an etwas einfallen lassen, wie wir unsere Lebenszeit spaeter auch auf unserem Altenteil"finanzieren" koenn(t)en, und ohne erwirtschaftetes Eigentum laeuft dann dabei nichts.

Jetzt erzähl mir bitte nicht,"der Geldschleier" hätte Dich daran gehindert, Dir über Deine Altersvorsorge Gedanken zu machen. Come on!

>>>Eigene Kinder sind"Eigentum", fuer den Facharbeiter wie fuer den Betriebseigentuemer.
>>Schon, rein rechtlich gesehen. Aber"ressourcenmäßig" gesehen eben nicht: für Lohnarbeiter Kinder = Konsumgut, für Familienbetriebseigner = Investitionsgut. Das ist entscheidend fürs Verzichtskalkül. Kids als Investitionsgüter sind unverzichtbar (Familienbetrieb). Kids als (teure) Konsumgüter (Lohnarbeiter) sehr wohl. Siehe im Detail vorheriges Posting von mir!
>Eben nicht! Der Mafiastaat verfaelscht ueber den Geldschleier die betriebswirtschaftlichen Berechnungen der Lohnarbeiter und der Betriebseigentuemer, mal etwas mehr, mal etwas weniger.

Könntest Du mir das bitte mal anhand von einem konkreten Beispiel vorrechnen? Zum Beispiel an Deinem persönlichen Jahresabschluß 2005 oder so.

>Diese gesamten Steuerungen und Manipulationen der Staatsmafia in Form von Subventionen, Querfinanzierungen, Boni, Mali, und und und sind doch genau die Substanzen, die dafuer gesorgt haben, dass die ZBs inzwischen prall voll mit ihren Bonds gepumpt sind und restlos alles mit deren Emissionen inzwischen dick und zaeh verschleiert ist.

Und deswegen bist Du kinderlos?!? Come on!

>Logischer Weise muessen auch die betriebswirtschaftlichen Berechnungen Aller entsprechend ausfallen, weil Alle zwecks ihrer Ueberlebensfaehigkeit im Geld bilanzieren oder kameralisieren (muessen).

Naklar.

>>>Tatsaechlich hat naemlich nicht"die Pille" oder der"Facharbeiterkapitalismus" fuer die ploetzliche Kinderlosigkeit der Deutschen ab der ersten Haelfte der 70-ger Jahre gesorgt, sondern die rapide Verstaerkung des"Geldschleiers"
>>Nein, sehe ich nicht so.

>Das ist aber so, glaub mir das. Ich habe das nicht nur an mir selbst erfahren duerfen, sondern auch in meinem gesamten Umfeld beobachten koennen.

Also ich denke mal, was Du beobachtet hast, war vielleicht, daß die Leute weniger Kinder in die Welt gesetzt haben als noch vor 30 Jahren. Daß auf mysteriöse Weise"der Geldschleier" dafür verantwortlich sein soll, ist Deine Interpretation. Oder hast Du die Leute etwa alle nach ihren Gründen befragt?

>>Okay! Sehe ich (rein normativ) auch so, haben schon viele Geldkritiker so gesehen. Lösungen, pls?!? How do we achieve that? (Ich wüßte nicht, wie)
>Aber ich, und ich bin mir sicher, dass alles das, was ich inzwischen gesammelt und konzentriert intus habe, nicht nur an Wissen sondern gerade auch an faedenziehender Erfahrung, kein Zufall sein kann.

Schön für Dich. Laß mich bitte an Deiner Weisheit teilhaben, möglichst nachvollziehbar und konkret - und zu unserem Thema, danke.

>Ich laboriere geldsystemtechnisch eine Stufe hoeher bei aufhaengender oder eine Stufe tiefer bei basierender Perspektive auch bezueglich Deines oekonomischen Modells namens"Kapitalismus".

?!? Sorry, verstehe bestenfalls"Bahnhof". Wie bitte?!?

>Dann, und nur dann, wenn der Haupthaken und/oder die Basis in struktureller wie in informatik-technischer Hinsicht sound sind, dann klappt auch Dein"Kapitalismusladen" wie geschmiert.

Dito (Bahnhof).

>Natuerlich muss nicht ein theoretisch entworfenes"abstraktes" Systemmodell auch realitaetsbezogen tatsaechlich ablaufen koennen, aber fuer jedes"Realmodell" gibt es mit Sicherheit mindestens 1"abstraktes" (mathematisches) Systemmodell.

Mag ja sein, aber die Frage ist doch: wie konstruieren wir ein sinnvolles Modell zur Erklärung sozialer Trends, welche Kriterien verwenden wir etc. Können wir von mir aus diskutieren, sehe ich wahrscheinlich auch etwas anders als Du. Alternativ: Können wir vielleicht mal zum Thema (Geburtenrückgang) zurückkommen?

>>>Merke: alle Ueberproduktionen dieser Welt aus einem stabilen"Best Volume of Survival" heraus waren und sind stets (staats-)machtinduziert.
>>Beweise das konkret. Sonst ist es nichts als ein liberaler Glaubenssatz, ein alter Schinken/Hut aus dem Arsenal analytisch systematisch zu kurz greifender liberaler Ideologien.
>Ein anderes Male.

Ooh Tassie, immer wenn´s interessant wird, steigst Du aus! Wieder so ein Glaubenssatz (GS) aus Tassies Gebetsbuch, der sämtliche Wahrnehmungen a priori vorstrukturiert? Ich hoffe, daß das nicht wirklich Dein Ernst ist. Falls aber doch, solltest Du doch auch in der Lage sein, das auszuführen. Danke.

Und wann zeigst Du mir einen kapitalistischen Staat, in dem die Geburtenraten NICHT zurückgehen (mit diesem Gegenbeispiel wäre es doch am einfachsten, meine These vom zwangsläufigen Alterungsprozess des Kap. zu widerlegen).

Und überhaupt: wollten wir nicht eigentlich die"Unterproduktion" von Nachwuchs erklären? Sind auch alle Unterproduktionen dieser Welt staatsinduziert? Ist der Staat vielleicht unter Umständen tendenziell an allem schuld? Bitte um Aufklärung, danke.

Gruß
mm

--><font size="4">Europa:"Angst vor der Zukunft" als Hauptmotiv gegen mehr Kinder.
</font>
Viele Familien scheuen die Kosten - Deutsche Männer besonders skeptisch - Gegenläufiger Trend in Skandinavien

EU / Angst vor der Zukunft, lange Ausbildungsphasen und unsichere Jobs im Anschluss sowie Schwierigkeiten, den passenden Partner zu finden, hielten immer mehr Frauen in Europa davon ab, Kinder in die Welt zu setzen. Im Jahr 2003 habe die Geburtenrate in der EU nur noch 1,2 Kinder betragen Dabei würden junge Frauen nach eigenen Angaben eher zwei bis drei Kinder haben wollen.

Dies nämlich ginge aus einer in Brüssel von der EU-Kommission vorgelegten Studie unter 30 000 EU-Bürgern zur"demographischen Zukunft Europas" des Bundesinstituts für Bevölkerungsforschung (BIB) hervor.
Nur Finnland und die Niederlande ragten mit einem Wert von 1,7 Kindern pro Frau deutlich aus dem allgemeinen Geburtentrend heraus. Am meisten Sorgen machten sich die BIB-Projektleiter über die Situation in Deutschland, Ã-sterreich, Belgien, Italien und der Tschechischen Republik. In diesen Ländern sei die Differenz zwischen dem Kinderwunsch der Frauen und den tatsächlichen Geburten am dramatischsten.

Denn auch viele junge Frauen in Deutschland wollten mindestens zwei Kinder haben, im statistischen Mittel wünschten sich der Studie zur Folge deutsche Frauen 1,75 Kinder. Ihre potentiellen Partner jedoch, die Männer in Deutschland, wünschten sich durchschnittlich nur 1,59 Kinder. In allen anderen untersuchten Staaten sei der männliche Kinderwunsch höher und liege dichter an dem Wert, den sich Frauen vorstellten. Ã-sterreichische Männer wünschten sich bspw. 1,78 (Frauen: 1,84) Kinder, belgische Männer wollten 1,81, ihre Frauen 1,86. Und auch in Italien harmoniere der Kinderwunsch von Männern (1,86) und Frauen (1,92). Mehr als drei Kinder wünschten sich die Mehrzahl der Polen, Finnen und Zyprer.

Was aber halte die jungen Frauen und Männer in der EU davon ab, ihren Kinderwunsch in die Tat umzusetzen? Hier fehle in erster Linie das Vertrauen in die Zukunft, sowohl in die soziale Absicherung als auch in die Partnerschaft. In Estland, Deutschland, Ungarn, Rumänien und Slowenien rangiere die"Angst vor der Zukunft" als Hauptmotiv gegen mehr Kinder.
Besonders in den neuen EU-Mitgliedsländern verzeichneten die Statistiker hohe Zukunftsängste. Damit schwinde auch die Hoffnung, dass gerade diese Staaten den dramatischen Bevölkerungsrückgang in Europa mittelfristig stoppen könnten. Am wenigsten von Zukunftsängsten geplagt würden hingegen Finnen, Italiener und Niederländer.

Als zweithäufigster Grund für die Kinderlosigkeit werde das Alter genannt, entweder das eigene oder das des Partners. Dies gelte vor allem für Länder, in denen die Familienbildung relativ spät beginne: In Ã-sterreich, Belgien, Finnland, Italien und die Niederlande. Das deprimierende Fazit"Kinder sind zu teuer" bewege dann viele junge Eltern, kein zweites oder drittes Kind mehr zu bekommen. Der Kostenfaktor halte vor allem Eltern aus Litauen, Polen und Ungarn zurück. Die Angst, durch mehr Kinder beim allgemeinen Lebensstandard

-->Hi kizkalesi,

schönen Dank für den Beitrag.

>EU / Angst vor der Zukunft, lange Ausbildungsphasen und unsichere Jobs im Anschluss sowie Schwierigkeiten, den passenden Partner zu finden, hielten immer mehr Frauen in Europa davon ab, Kinder in die Welt zu setzen.

Meine Rede.

>Im Jahr 2003 habe die Geburtenrate in der EU nur noch 1,2 Kinder betragen Dabei würden junge Frauen nach eigenen Angaben eher zwei bis drei Kinder haben wollen.

Genau. Ich kenne Frauen, die hätten liebend gerne Kinder - entspricht doch eigentlich ihrer Natur (behaupte ich jetzt mal). Aber sie trauen sich nicht, weil sie schon mehrere gescheiterte Partnerschaften hinter sich haben und auf dieser Basis ein generelles Mißtrauen gegenüber"den Männern" und deren Versorgungsbereitschaft entwickelt haben. Ist doch völlig nachvollziehbar - genauso nachvollziehbar wie die schwindende Versorgungsbereitschaft vieler Männer. Ich kenne alleinerziehende Frauen, die von ihren Männern hängengelassen wurden (aus welchen Gründen auch immer - das weiß ich nicht und verzichte auch auf pauschale Schuldzuweisungen) und jetzt mit kleinen kids allein dastehen - und natürlich gegenüber Männern eher vorsichtig geworden sind. Toll, jetzt haben sie einen Doppel-Fulltime-Job, Kid + Versorgung sicherstellen.

Damit will ich als Mann jetzt nicht für"die Frauen" Partei ergreifen. Aber deren Verhalten ist doch auch aus männlicher Sicht nachvollziehbar. Frauen, die nicht mehr auf einen Versorger rechnen können, müssen sich natürlich für den Arbeitsmarkt qualifizieren. Kinder sind da immer Wettbewerbsnachteile. Studier mal oder mach mal ne Ausbildung, wenn Du ein Baby zuhause hast. Ein Baby is ein fulltime job, und dieser Job will finanziert sein.

Genauso sollte das männliche Zögern, lebenslange Versorgung anzubieten, für Frauen nachvollziehbar sein. Im Zeitalter der"sexuellen Befreiung" und"weiblichen Emanzipation" sind sich ja viele Männer auch nicht mehr sicher, von ihrer Frau nicht verlassen zu werden. Eine Statistik mit Scheidungsraten hat hier kürzlich jemand gepostet, und es ist ja bekannt, daß Trennungen meist von den Frauen ausgehen.

Aber... so ein Verständnis von den Frauen zu erwarten, ist vielleicht doch abisserl viel verlangt... meiner Erfahrung nach denken die meisten da nicht so weit (oh well - thats just the way they are I guess... ).

>Dies nämlich ginge aus einer in Brüssel von der EU-Kommission vorgelegten Studie unter 30 000 EU-Bürgern zur"demographischen Zukunft Europas" des Bundesinstituts für Bevölkerungsforschung (BIB) hervor.

>Nur Finnland und die Niederlande ragten mit einem Wert von 1,7 Kindern pro Frau deutlich aus dem allgemeinen Geburtentrend heraus.

Auch das liegt schon deutlich unter 2,1, und auch dort dürfte der generelle Trend rückläufig sein. Frage wäre also bestenfalls: was verlangsamt den Trend dort? Geben tut es den rückläufigen Trend natürlich auch dort.

>Am meisten Sorgen machten sich die BIB-Projektleiter über die Situation in Deutschland, Ã-sterreich, Belgien, Italien und der Tschechischen Republik. In diesen Ländern sei die Differenz zwischen dem Kinderwunsch der Frauen und den tatsächlichen Geburten am dramatischsten.

Klar. Kein Kommentar.

>Denn auch viele junge Frauen in Deutschland wollten mindestens zwei Kinder haben, im statistischen Mittel wünschten sich der Studie zur Folge deutsche Frauen 1,75 Kinder. Ihre potentiellen Partner jedoch, die Männer in Deutschland, wünschten sich durchschnittlich nur 1,59 Kinder.

Eben. Was macht ein Mann, der Frauen kennenlernen will, wenn er auf eine alleinerziehende Mama trifft, mit der er gut kann? Kann man sicher nicht verallgemeinern, aber... er überlegt sehr lange und gut, ob er sich das auf Dauer leisten will oder kann. Aus den verschiedensten Gründen, u.a. auch siehe oben (kann ich aus eigener Erfahrung sagen). Ist auch für Männer ein Zielkonflikt, nicht nur für Frauen. Denn ich denke mal,"im Grunde genommen" will schon die überwiegende Mehrzahl der Männer Kinder im Rahmen einer funktionierenden und dauerhaften"Partnerschaft".

>In allen anderen untersuchten Staaten sei der männliche Kinderwunsch höher und liege dichter an dem Wert, den sich Frauen vorstellten. Ã-sterreichische Männer wünschten sich bspw. 1,78 (Frauen: 1,84) Kinder, belgische Männer wollten 1,81, ihre Frauen 1,86. Und auch in Italien harmoniere der Kinderwunsch von Männern (1,86) und Frauen (1,92). Mehr als drei Kinder wünschten sich die Mehrzahl der Polen, Finnen und Zyprer.

Alle unter 2,1 (Repro-Rate). Meine Rede. Alles unter 2,1 führt zu einem Überschuß alter Personen, zu einem steigenden Durchschnittsalter, zum Altern der Gesamtgesellschaft (von Immigration/Emigration jetzt mal abgesehen).

>Was aber halte die jungen Frauen und Männer in der EU davon ab, ihren Kinderwunsch in die Tat umzusetzen? Hier fehle in erster Linie das Vertrauen in die Zukunft, sowohl in die soziale Absicherung als auch in die Partnerschaft.

Meine Rede, s.o.

In Estland, Deutschland, Ungarn, Rumänien und Slowenien rangiere die"Angst vor der Zukunft" als Hauptmotiv gegen mehr Kinder.

In Rumänien und Slowenien kommt sicher noch die allgemein schlechte Wirtschaftslage dazu, und der mangelnde Erfolg bei der Transformation zu Geldwirtschaften.

>Besonders in den neuen EU-Mitgliedsländern verzeichneten die Statistiker hohe Zukunftsängste. Damit schwinde auch die Hoffnung, dass gerade diese Staaten den dramatischen Bevölkerungsrückgang in Europa mittelfristig stoppen könnten. Am wenigsten von Zukunftsängsten geplagt würden hingegen Finnen, Italiener und Niederländer.

Frage nach den Gründen dafür wäre interessant --- aber wie gesagt, auch da schon längst unter 2,1 Kids pro Frauenleben, Tendenz weiter fallend.

>Als zweithäufigster Grund für die Kinderlosigkeit werde das Alter genannt, entweder das eigene oder das des Partners. Dies gelte vor allem für Länder, in denen die Familienbildung relativ spät beginne: In Ã-sterreich, Belgien, Finnland, Italien und die Niederlande. Das deprimierende Fazit"Kinder sind zu teuer" bewege dann viele junge Eltern, kein zweites oder drittes Kind mehr zu bekommen. Der Kostenfaktor halte vor allem Eltern aus Litauen, Polen und Ungarn zurück. Die Angst, durch mehr Kinder beim allgemeinen Lebensstandard

Meine Rede. Das"Hinausschieben" des Kinderkriegens ist doch schon Folge der erzwungenen Karriereorientierung. Erstmal für materielle Sicherheit sorgen, damit für die Kinder dann auch was da ist (Männer); erstmal für ne Ausbildung sorgen, damit ich notfalls auch alleine zurechtkomme, denn auf lebenslange männliche Versorgung kann ich mich nicht verlassen (Frauen). Dat is doch klar wie Kloßbrühe, und man braucht schon eine Menge ideologischer Anstrengung, um das zu übersehen, oder?

Solutions anyone?

Gruß
moneymind

-->>>>>Das entscheidende ist m.E., dass die manchmal etwas pendelnden Reproraten sich im Bereich der optimalen Sustainability im Einklang mit dem Environment zu halten vermoegen, auf diesem Niveau angelangt ist dann die Rate 2,1. Oberhalb davon wird die Rate sinken, unterhalb davon wird sie hingegen anwachsen.
>>>Okay, aber ist das nicht ein normatives Modell was Du da zugrundelegst (ie ne Wunsch/Idealvorstellung, orientiert an einem Gleichgewichtsideal)?
>>Ein weitgehend der Natur entlehntes Modell.
>Eine Wunschvorstellung vielleicht, konstruiert in Analogie zu irgendwelchen Regelungsvorgängen, Tassie.

Aber eben nur vielleicht, diese Wunschvorstellung.

>Keine konkrete Analyse des Geburtenrückgangs in ALLEN kapitalistischen Staaten. Du schuldest mir immer noch ein Gegenbeispiel, weichst aber auf irgendwelchen vagen Analogien aus.

Aus Zeitgruenden schaffe ich es z.Zt. nicht, mich stundenlang durch Statistiken zu baggern, aber ein Beispiel aus dem Kopf moechte ich dann doch wenigstens anbringen: von einem Rueckgang der tuerkischen Geburtsraten in der BRDDR gemessen an der 2,1 break-even Reprorate orientiert kann wohl bei Faktor 2,9 nicht die Rede sein, Stand nach meiner Erinnerung 2001/2002. Die tuerkische Reprorate in der BRDDR ueberstieg im gleichen Zeitraum die Rate in der Tuerkei selbst, dort der Repro-Faktor 2,3.

>>Mein lieber mm, hier ein Satz fuer Dein Tagebuch: je weiter die Auflehnungen gegen die Natur oder die Entfremdung von derselben, desto schneller drehen die Fluegel der Windmuehlen Don Quichottes.
>Sorry, aber mit Verlaub: ich glaube, der paßt besser in Tassies Gebetsbuch als in mein Tagebuch ;-)

Wenn Du das glaubst ;-) dann is ja i.O.

>>Die seit dem 19. Jahrhundert fallenden Geburtenraten sind ganz einfach auf die Verschiebungen der Grenznutzen zurueckzufuehren, zuvor hat es den Oekonomisierenden definitiv etwas gebracht, und ab einem bestimmten Threshold nimmt der daraus resultierende Vorteil zu Gunsten anderer Vorteile immer mehr ab.
>Die hohen Kinderzahlen des 18. Jhdts. haben den Ã-konomisierenden was gebracht?!?

Teilweise ja, natuerlich immer schoen in Abhaengigkeit der jeweiligen Wirtschaftslandschaft oder -umgebung.

>Schon mal mit der merkantilistischen Bevölkerungspolitik beschäftigt?

Ein wenig nur.

>Hatte nix mit individuellem Nutzenkalkül zu tun, daß im 18. Jhd die Leute in Europa so viele Kinder bekamen.

Oh doch, mit Sicherheit war auch da eine Menge individuelles Nutzenkalkuel mit im Spiele, nur wurden auch dabei die Rechnungen oftmals ohne den Wirt namens Bevoelkerungspolitik kalkuliert. Dass sich letztendlich die Politikvorgabe durchsetzte, unterstuetzt von Individuen, die sich Vorteile daraus versprachen, das wundert mich nicht.

>Die konnten schlicht nicht verhüten oder abtreiben.

Richtig, deshalb gab es des oefteren auch nicht erwuenschte Unfaelle, andererseits waren die Ausfallquoten wesentlich hoeher im Vergleich zum 20. Jahrhundert, sieht man von den beiden WKs ab.

>Daß Geburtenkontrolle eine Erfindung des 20. Jahrhunderts ist, ist eine Legende. Geh mal in Berlin ins Beate Uhse Museum. Da findeste nette Kondome aus den"primitivsten" Kulturen. Die kannten sich aus. Die Europäer des 18. Jhdts nicht. Wieso nicht? Weil Geburtenkontrolle kriminalisiert...

Ich sag's doch, die (Staats-)Machtmafia hatte und hat immer ihre Griffel drin, natuerlich war das Geldsystem noch lange nicht soweit entwickelt, wie das im 20. Jahrhundert dann gelang.

>...wurde und die Kinder einfach"kamen", und eben gerade nicht geplant und aus Nutzenkalkül in die Welt gesetzt wurden.

Also jetzt mach aber mal einen Punkt. Eine individuelle feingesteuerte Kinder"planung" in zeitlicher und mengenmaessiger Hinsicht, wie das z.B. in der BRD ab den 50-ger Jahren langsam aber sicher moeglich wurde, war den Individuen weder im 18. noch im 19. Jahrhundert ueberhaupt moeglich, weil die Machtmafias das so nicht wollten, und das war auch nie von mir so angedacht. Das heisst aber noch lange nicht, dass den Individuen keinerlei allerdings dann sehr grobgerastertes Kosten-/Nutzenkalkuel ueberhaupt moeglich war.

Die damalige Strategie der Individuen war halt im Zweifelsfall besser mehr wie zuwenig Kinder zu haben, weil auch die damaligen Zeiten der Aufzucht wesentlich kuerzer waren.

>>Welche der staat-/gesellschaftlichen externen/internen Trigger humanen oder nicht-humanen Ursprungs nun definitiv den Threshold aka Schwellwert der Geburtenraten manipuliert hat, das sind ganz andere Fragen.
>Es sind die Fragen, um die es in diesem Thread geht.

Ja, aber um diese sehr komplexen Fragen zu klaeren, da muss man schon weiter ausholen.

>>Ausser bei den Menschen, in der Natur wirst Du nirgendwo eine Geldfunktion finden, wobei Geld ausschliesslich machtinduziert gleich STZM und GZ ist.
>Natürlich!
>>Tja, ich hab's mir gedacht, dass das Deine Einsichten sind, aber gleichzeitig darf ich Dir versichern, dass auch Du auf Arten und Weisen und in Massgraden manipuliert aka hirngewaschen bist, wie Du es niemals fuer moeglich halten wuerdest.
>Aha, hirngewaschen. Kann ja sein (ich dusche jeden morgen). Na dann klär mich mal auf. Bisher erscheint mir meine Argumentation weitaus einleuchtender und schlüssiger als Deine (konnte sie halt nur in Grundzügen darstellen).
>>Der von Tempranillo so verhasste Teddybaer FDR (Franklin Delanoe Roosevelt) hat mal sinngemaes folgenden Ausspruch getaetigt:"Nichts, was auf dieser Welt geschieht, geschieht ungeplant."
>Ich wäre ja froh, wenn das wenigstens auf mein Leben zutreffen würde, LOL

Das kann ich mir gut vorstellen, denn es geht den allermeisten so wie Dir, aber die allermeisten sind halt nicht alle, und das ist zwar ein kleiner aber sehr feiner Unterschied, denn es gibt wenige sehr machtvolle Drahtzieher, die koennen das fuer sich in Anspruch nehmen, worueber auch Du froh waerst.

>Also Tassie, wenn das nicht ein astreiner Glaubenssatz ist (unbeweisbar, daher nur dogmatisch aufrechtzuerhalten), den Du halt anscheinend aus irgendwelchen Gründen für Dein Weltbild zu brauchen meinst, dann weiß ich auch nicht. Sorry, den kann ich net teilen, schon deshalb nicht, weil ich nicht wüßte was er bringen soll. Jemand, der das glaubt, interpretiert natürlich zwangsläufig überall irgendwelche Pläne hinein. Aber bitte, jedem seine eigene Religion. Nur, diese Kirche interessiert mich net, danke.

Das hat mit Religion und Kirche nichts zu tun, und da Du zweifellos zu den lernfaehigen Menschen gehoerst, wird sich auch dies bezueglich Dein Weltbild aendern und sich dann Deinen gewonnenen Erkenntnissen anpassen.

>>Selbst Deine"Freiraeume für individuelles Handeln und Gestalten im Einzelnen und im Detail" kannst Du aus Deinem Maeuselaufrad wieder ausbauen, weil sie nichts anderes als unrealistisches Wunschdenken sind.
>Unbewiesener Glaubenssatz. Bitte beweisen, empirisch, konkret, oder konkretisieren, was Du damit meinst. Ich kann mir nicht aussuchen, ob ich einen Kunden kicke oder nicht? Wen ich mit meinen Werbemaßnahmen anspreche, und wie? etc. etc.

Zunaechst mal, Du solltest Dich vielleicht ein wenig um die neueren Erkenntnisse der Erforschung des menschlichen Gehirns kuemmern, dabei werden Dir auch Begriffe z.B. von"Wille" und"Freiheit" und wie es eigentlich darum steht begegnen, die Dich dann mit Sicherheit bezueglich Deiner bisherigen Weltanschauungen und deren Stimmigkeit nachdenklich werden lassen.

Um Dir am Kundenkicken ein ganz einfaches konkretes Beispiel zu zeigen: Jeder Kunde als solcher hat potentiell die Moeglichkeit, durch sein aktives/passives Verhalten Dir gegenueber Dich dazu zu veranlassen oder Dich sogar dazu zu zwingen, dass Du ihn kickst, ihn kicken musst, bei letzterem ist Dein Freiraum absolut gleich Null. Du wirst nun fragen, warum er das tun sollte, was aber nicht zur Debatte steht, sondern Du solltest einsehen, dass andere Dich soweit zu manipulieren vermoegen, dass Du garnicht anders handeln kannst, wie Du es dann tust, selbst beim Kundenkicken.

Deine"Freiraeume" sind eng beschnitten und zugemessen, die Macht des Faktischen ist dabei sehr wirksam.

>Wieso kommst Du ständig mit irgendwelchen abstrakten Glaubenssätzen? Wir sind doch an einem ganz konkreten Thema dran, ist das wirklich nötig?

Das konkrete Thema ist aber sehr komplex, das wirst Du doch wohl zugestehen.
Genau aus diesem Grunde seiner Komplexitaet ist es allein mit empirischen, statistischen und derartigen technischen Hilfsverfahren mit allen moeglichen Daten aus der fernen bis nahen Vergangenheit allein nicht getan, um das konkrete Thema dabei linear extrapolierend in die Zukunft zu projizieren, ggf. da und dort ein wenig drehen und schon geht es wieder Richtung heile Welt.

Du solltest dabei auch sehen, dass wir selbst in einigen zwar wenigen aber m.E. wichtigen Fragen in der Gegenwart nicht der gleichen Ansicht sind.

>>Die Deinerseits als grob bezeichneten determini"erten" (nicht deterministischen!) Prozessablaeufe kannst Du in zwei Hauptbereiche abgrenzen,
>>naemlich a) naturplantechnische und b) humanplantechnische Prozessverlaeufe.
>>Wir beide sind uns hoffentlich darin gehend einig, dass beide Faelle von Prozessverlaeufen machtinduziert sind, bei einer sog. Naturgewalt ist genauso Macht mit im Spiele wie bei einer sog. Staatsmacht, die sich auf ihr Gewaltmonopol stuetzt.
>Natürlich kann man diesen Prozess in Termini von"Kräften" oder"Macht" beschreiben. Ich beschreibe ihn einfach aus dem Zusammenwirken der individuellen Kalküle der Akteure heraus.

Aha, dann ist"die Natur" bei Dir ein"Akteur" mit seinem individuellen Kalkuel, oder wie?

>>Da es gemaess @dottore kein Machtvakuum geben kann, womit er voellig richtig liegt, nein steht, und wobei er das Machtthema vor allem im Bereich der Human-Maechte aka Staatsmaechte appliziert, gilt seine These natuerlich auch noch eine Stufe hoeher, also auf dem hoechsten irdischen Level: in dem Masse, wie die Macht der naturplantechnischen Prozesse durch die Macht humanplantechnischer Prozesse verdraengt werden, findet innerhalb Deiner grob determini"erten" (richtig, weil eine plantechnische Machtvorgabe!) Prozessablaeufe eine human-induzierte Machtverschiebung statt, ohne dass auch Du des oefteren auch nur den Schimmer einer Ahnung hast, wer wie wo was warum machtverlagernd dreht, zu wessen Vorteil und zu wessen Lasten die daraus resultierenden Hinwendungen der Prozessablaeufe erfolgen.
>Kann man so sehen, kann man so interpretieren. Aber was genau bitte hat das mit unserem Thema (Geburtenrückgang) zu tun?

Ganz einfach, Geburt und Aufzucht sind im allgemeinen eine Last fuer die Akteure, weil diese dies bezueglich Leistung zu erbringen haben, und es sind zunaechst einmal die tatsaechlichen Gruende des Geburtenrueckgangs in der realwirtschaftlichen Umgebung zu analysieren, bevor an Veraenderungen aka Verbesserungen ueberhaupt zu denken ist.

Finanzwirtschaftlich gepraegte Begriffe wie"Alterung des Kapitalismus" oder"Spaetphase des Kapitalismus" sind infolge des inhaerenten Geld"schleiers" m. E. kaum geeignet, den wahren Gruenden und Ursachen auf die Schliche zu kommen.

>Dottores Machttheorie ist eine bestimmte Sichtweise, eine Art, soziales Zusammenleben zu interpretieren. In gewissem Sinn axiomatisch, also einem Glaubenssystem ähnlich (wie jede Theorie): wer an die Machttheorie glaubt, sieht überall nur Bestätigungen dafür. Wer in der Machttheorie eine in bestimmten Hinsichten plausible und nützliche Betrachtungsweise sieht, verkleistert sich nicht den Blick für andere Standpunkte, Blickwinkel und Interpretationen. Soll jetzt kein abstrakter Pluralismus sein, was ich hier vertrete - dafür hab ich von dottore zuviel gelernt. Aber deswegen bete ich doch seine Theorie nicht wie einen Katechismus nach!

Glaubst Du, dass die Erde kugel- oder scheibenfoermig ist?

Wenn Du glaubst, dass sie rund ist, dann ist Dein Glaubensmodell mit dem Realmodell voll kongruent.

>Wie gesagt, diese Theorie überzeugt mich weder für Feudalsysteme (da spielt m.E. die Religion eine viel bedeutendere Rolle als direkter Zwang durch Waffen, und letzterer steht im Dienst von ersterem) noch für Kapitalismen (da ist die Staatsmacht zwar unverzichtbar und natürlich auch präsent, aber auf andere (und völlig neue) Art als in Feudalsystemen. Dottore spricht ja selbst davon, daß Macht"zediert" also an die Einzelnen abgetreten wurde.

Und das sind dann bei Dir gleich alle, oder zumindest die meisten, nicht wahr?

Pustekuchen, das Mengenverhaeltnis ist schlicht falsch.

>Mich überzeugt nach wie vor eher die Vorstellung, daß diese"Zession" nicht von oben, sondern von unten erzwungen wurde.

Ei ja doch, die Urtrigger sind wirklich"unten" angesiedelt, aber auch das war nicht ungeplant.

>>Um als Mensch auf Prozessablaeufe Einfluss nehmen zu koennen, bedarf es Macht, Du wirst mir sicherlich zustimmen, um als Mensch auf Machtverschiebungen Einfluss nehmen zu koennen, die wiederum ihrerseits ggf. als russisches Puppenmodell Einfluesse auf Untermaechteverschiebungen ausueben, wobei letztendlich n-fach machtinduzierte Prozessablaeufe zustande kommen, Du wirst mir wohl noch mehr zustimmen.
>Das ist für mich, sorry, abstraktes Trallala. Wieso bleibst Du nicht am Thema und beziehst diese Aussage darauf? Es war, glaube ich, der Geburtenrückgang in allen kapitalistischen Staaten. Du weichst stattdessen aus in irgendwelche allgemeinen Glaubenssätze. Ist doch hier keine theologische Diskussion - oder doch?

Nein, natuerlich nicht.

Weiter oben schreibst Du von den Machteinfluessen des Merkantilismus und den Geburtenregelungsverboten der (Staats-)Maechte, danach schreibst Du von Prozessablaeufen oder -verlaeufen, die die Folge von (Staats-)Machteinfluessen sind, ich mache danach nichts anderes, ein abstraktes und allgemeingueltiges Axiom als Grundlage zum Thema aufzustellen, und schon bist Du unzufrieden.

So wird das nichts, tut mir leid.

>>Kleiner Tip am Rande: suche im Web mal nach HAARP und lasse Dir meine soeben geschriebenen Ausfuehrungen auf Deiner Zunge zergehen.
>Vielleicht - wenn Du mir mal konkret verrätst, was sie mit unserem Thema im einzelnen zu tun haben, danke.

Weitgehend unbemerkte und schwer ergruendbare Machtverschiebungen, mit der Folge der Veraenderung der weiteren Prozessverlaeufe, die analog auch im Falle unseres Themas zutreffen.

>>Wir sind dabei, die wahren Ursachen zu ergruenden, ausserdem heisse ich nicht Konrad Kujau (Again chapeau Konny in heaven, it really was mastermade), und die GeCHichte der Menschheit vermag ich schon garnicht hier im Forum neu zu schreiben. [img][/img]
>"Wahre" Ursachen wofür? Woran genau machst Du"Wahrheit" da fest? Nach welchen Kriterien unterscheidest Du da"wahre" von"falschen""Ursachen"?! Was bitte hat das mit unserem Thema zu tun? Konkret, bitte.

Mit"wahren" Ursachen meine ich die tatsaechlichen Ursachen des Geburtenrueckgangs, und die sind letztendlich im Geld"schleier" zu suchen.

>>Ja, so steht es in den Lehrbuechern des oekonomischen Mainstreams, aber leeiiiider sind diese Leerbuecher alle nur als sonnenschuetzende Kopfbedeckungen geeignet, zum Regenschirm gereicht es ihnen leider nicht, und schon garnicht zu einem multifunktionalen Allwetterkopfschutz.
>Bitte konkret. Ansonsten erklären, was Du meintest. Mit abstrakten Glaubenssätzen und solchen Pauschalaussagen kommen wir nicht weiter. So wird in der Kirche geredet. Ich hoffe, daß das hier keine ist, oder täusche ich mich da etwa?

Mit Verlaub, was sollen Deine religoesen Anfaelle?

Es ist nun halt mal so, dass die"Religiositaet" des oekonomische Mainstream der Wirtschafts"wissenschaften" nicht den Realitaeten entspricht, und das hat auch Folgen bezueglich des Geburtenrueckgangs.

>>Markt allein kann z.B. auch nicht vor Monopolen schuetzen, im Falle von Oligopolen ist die Phase der Luegen incl. Tarn- und Taeusche zwar intensiver, zum Ausgleich knallt es halt frueher.
>Ja.
>
>>Ja, zweifellos, aber auch Dein Fehler ist, dort noch einen Kapitalismus zu erblicken, wo er schon laengst entschwunden und zu einer Wie-auch-immer-Diktatur mutiert (worden) ist.
>Mag sein, daß ich da noch zu blauäugig bin. Ganz weg isser aber noch nicht.

Mir stellt sich dabei die Frage, wann er Deiner Ansicht nach voellig weg ist.
Dir ist doch wohl auch klar, dass ein Kapitalismus mit starken Regeln jedoch beliebig austauschbaren Akteuren allerorten und allerseits (wobei einige wenige sich dieser Austauschbarkeit entsagen koennen) ueberhaupt kein Kapitalismus ist, i.e. wenn eine anonyme Menschenmenge untereinander beliebig austauschbar haftend ihre Koepfe hinzuhalten haben, oder?

>>Es gibt aber zumindest eine patent-aehnliche Loesung, aehnlich deshalb, weil sie die debitistischen Ur-Ingredenzien und -konsistenzen selbstverstaendlich nicht zu beseitigen vermag, alle Mann auf Malle oder den Bahamas und Sonne-auf-Bauch-scheinen-lassen ist nicht drin.
>Alle Mann Bahamas is wohl nich - so seh ich das auch.
>>>Geld für mich: per Haftung mit Vermögenswerten (incl. Eigentum) des Schuldners gesicherte Forderung eines Gläubigers gegen einen Schuldner (also zugleich Schuld (des Schuldners) und Guthaben (des Gläubigers), die zu einem bestimmten Termin fällig und gleichzeitig zirkulationsfähig (also sehr gut gesichert) ist; außerdem natürlich in einer abstrakten Recheneinheit denominiert ("money of account"). Das sind die Titel, gegen die die ZB ZBG emittiert.
>>Hmm, uebrigens, Deiner sehr guten Sicherung brennt schon fast regelmaessig alle Sicherungen durch, danach erfolgt ein Master-Power-Off-On-Reset im Schaltschrank der ZB, die Bezeichnungen eines solchen Vorganges sind teilweise sehr blumig: Waehrungsreform, novae tabulae etc., sie meinen jedoch alles nur eines, naemlich den Staatsbankrott.
>Gebe Dir recht, da sehe ich wahrscheinlich (noch?) nicht klar und differenziert genug.

Das ist dann aber ein Problem, gerade auch auf unser Thema bezogen, weil beides Male lange Laufzeiten einzukalkulieren sind.

>>Ich sehe den Geldbegriff nuechterner, @dottore verhalf auch mir zu der Einsicht: Geld ist STZM und GZ, alles andere ist m.E. Wunschdenken.
>Nee, sehe ich nicht so.

Auch daraus resultieren Probleme bei der Verstaendigung, Analyse etc. etc.

>>Aha, dann schau noch mal etwas weiter nach oben zu der hechelnden Meute und denke mal darueber nach, wie die Staatsmafia Einfluss auch auf betriebswirtschaftliche Entscheidungskriterien von Lohnarbeitern ("...koennen wir uns jetzt wenigstens die Aufzucht der Plazenta leisten?""Bleib mir bloss damit vom Leib, Pimmel, ich habe keine Lust dazu, bereits vor meinem Ablaufdatum zu verhungern...") nimmt.
>?!? Bitte konkret. Der Staat subventioniert Kids und Familien. Das gehört m.E. komplett gestrichen.

Die weit ueberzogenen Subventionen gehoeren komplett gestrichen, einverstanden.

Du hast den Beitrag von Kitzkalesi zur Geburtenrate gelesen und kommentiert, mit den Subventionen kann es aber doch nicht so weit her sein, wie Du hier glauben machst.

>>Mein obiger Vorschlag, den Geldschleier zu liften, geschah nur aus dem Grunde Deiner Klarsicht, ohne Moos is nix los. Ich hege nicht die Absicht, den Kommunisten nachzueifern, das Geld abzuschaffen, um dann auch damit, wieder einmal mehr, zu scheitern.
>Das beruhigt mich.
>>Aber, lieber mm, aufgepasst: Geld ist Information,
>Nein, Geld ist eine Forderung. Information ist da natürlich eingeschlossen, aber so gesehen ist alles Information. Erklärt doch nichts - Geld ist damit doch völlig unterbestimmt. Information worüber? Darüber, wer wem was zu welchem Termin schuldet. So isses präzise.

Nee, da fehlt der Modus wie und der Grund warum, der Ort wo ist im Modus wie eingeschlossen.

Wir sollten schon die richtige Struktur einhalten, dass Geld in oberster Kategorie nur Information und nichts anderes ist, auch ein F. A. Hayek ist mit solch einem stoffwertlosen Geld sehr einverstanden. Substrukturell ist Geld einerseits eine Forderung bei einem Glaeubiger und andererseits eine Schuld bei einem Schuldner.

>>und ich bin ein gestandener Informatiker mit demnaechst 38 Jahren Uebung darin, und in der mir eigenen Bescheidenheit fuege ich hinzu: mit vielen Waesserchen gewaschen.
>So what? Zum Thema bitte.

Ja, jetzt gebe ich Dir natuerlich recht.

>>>>Ohne den manipulativen"Geldschleier" muessten wir beide, Du wie ich, uns von Anfang an etwas einfallen lassen, wie wir unsere Lebenszeit spaeter auch auf unserem Altenteil"finanzieren" koenn(t)en, und ohne erwirtschaftetes Eigentum laeuft dann dabei nichts.
>Jetzt erzähl mir bitte nicht,"der Geldschleier" hätte Dich daran gehindert, Dir über Deine Altersvorsorge Gedanken zu machen. Come on!

Wie kommst Du denn auf so etwas?

Nein, ganz im Gegenteil, der Geld"schleier", von dem ich damals allerdings noch nichts wusste, hat nicht ganz unerheblich meine Gedanken i.S. Altersvorsorge
beeinflusst.

>
>>>>Eigene Kinder sind"Eigentum", fuer den Facharbeiter wie fuer den Betriebseigentuemer.
>>>Schon, rein rechtlich gesehen. Aber"ressourcenmäßig" gesehen eben nicht: für Lohnarbeiter Kinder = Konsumgut, für Familienbetriebseigner = Investitionsgut. Das ist entscheidend fürs Verzichtskalkül. Kids als Investitionsgüter sind unverzichtbar (Familienbetrieb). Kids als (teure) Konsumgüter (Lohnarbeiter) sehr wohl. Siehe im Detail vorheriges Posting von mir!
>>Eben nicht! Der Mafiastaat verfaelscht ueber den Geldschleier die betriebswirtschaftlichen Berechnungen der Lohnarbeiter und der Betriebseigentuemer, mal etwas mehr, mal etwas weniger.
>Könntest Du mir das bitte mal anhand von einem konkreten Beispiel vorrechnen? Zum Beispiel an Deinem persönlichen Jahresabschluß 2005 oder so.

Jahresabschluss LOL.

Konkrete Beispiele findest Du ueberall dort, wo Assets in Geld bewertet werden oder zu bewerten sind, darueber hinaus sind Inflation und Deflation mit den begleitenden Erscheinungen Preisanhebungen und Preisabsenkungen ebenfalls ein Subthema beim Thema Geldschleier, wie auch Insolvenzen und manches weitere.

>>Diese gesamten Steuerungen und Manipulationen der Staatsmafia in Form von Subventionen, Querfinanzierungen, Boni, Mali, und und und sind doch genau die Substanzen, die dafuer gesorgt haben, dass die ZBs inzwischen prall voll mit ihren Bonds gepumpt sind und restlos alles mit deren Emissionen inzwischen dick und zaeh verschleiert ist.
>Und deswegen bist Du kinderlos?!? Come on!

Lass mich es so sagen, Geld war sicherlich nicht ein voellig unerheblicher Grund aber auch keinesfalls ein ueberwiegender Grund fuer meine Kinderlosigkeit,
da haben noch viel mehr Angelegenheiten mit eingewirkt, letztendlich kann ich aber ohne Zweifel sagen, dass die Staatsmafia mit allen ihren Tools und Features hochprozentiger Grund und Ursache davon sind.

>>Logischer Weise muessen auch die betriebswirtschaftlichen Berechnungen Aller entsprechend ausfallen, weil Alle zwecks ihrer Ueberlebensfaehigkeit im Geld bilanzieren oder kameralisieren (muessen).
>Naklar.
>>>>Tatsaechlich hat naemlich nicht"die Pille" oder der"Facharbeiterkapitalismus" fuer die ploetzliche Kinderlosigkeit der Deutschen ab der ersten Haelfte der 70-ger Jahre gesorgt, sondern die rapide Verstaerkung des"Geldschleiers"
>>>Nein, sehe ich nicht so.
>>Das ist aber so, glaub mir das. Ich habe das nicht nur an mir selbst erfahren duerfen, sondern auch in meinem gesamten Umfeld beobachten koennen.
>Also ich denke mal, was Du beobachtet hast, war vielleicht, daß die Leute weniger Kinder in die Welt gesetzt haben als noch vor 30 Jahren. Daß auf mysteriöse Weise"der Geldschleier" dafür verantwortlich sein soll, ist Deine Interpretation. Oder hast Du die Leute etwa alle nach ihren Gründen befragt?

Alle nicht, aber mit einigen Leuten habe ich ueber deren Einstellungen und Motive ihrer letztendlichen Kinderlosigkeit gesprochen und diskutiert, es ist schon so gewesen, wie ich schreibe, nur vermochte ich damals die Tiefen- und Breitenwirkungen dieses"Geldschleiers" ueberhaupt nicht richtig einzuschaetzen.

Es waren uebrigens auch 3 Betriebseigentuemerfamilien darunter, Baeckerei 3. Generation, Metzgerei 3. Generation und Hotelerie 2. Generation, alle ohne Nachkommen.

Familien mit 1-2 Kindern ereilte nach einigen Jahren Laufzeit durchweg die Desillusion, ein Ex-Kollege merkte mal nach dem Erreichen der Volljaehrigkeit seiner einzigen Tochter sehr treffend an:"Es ist eine Schweinerei, kaum faehrt man mal einen einzigen heissen Docht, und schon wird man ganz fuerchterlich in die Pfanne gehauen".

Der Beitrag Kitzkalesis in diesem Thread passt in abgeschwaechter Form durchaus
auch auf die Zeiten Mitte der 70-er Jahre.
>
>>>Okay! Sehe ich (rein normativ) auch so, haben schon viele Geldkritiker so gesehen. Lösungen, pls?!? How do we achieve that? (Ich wüßte nicht, wie)
>>Aber ich, und ich bin mir sicher, dass alles das, was ich inzwischen gesammelt und konzentriert intus habe, nicht nur an Wissen sondern gerade auch an faedenziehender Erfahrung, kein Zufall sein kann.
>Schön für Dich. Laß mich bitte an Deiner Weisheit teilhaben, möglichst nachvollziehbar und konkret - und zu unserem Thema, danke.
>>Ich laboriere geldsystemtechnisch eine Stufe hoeher bei aufhaengender oder eine Stufe tiefer bei basierender Perspektive auch bezueglich Deines oekonomischen Modells namens"Kapitalismus".
>?!? Sorry, verstehe bestenfalls"Bahnhof". Wie bitte?!?

Lass es mich so sagen: egal ob man das Geldsystem ("Wertesystem") als Haupthaken sieht, an dem letztendlich doch alles haengt, oder als Plattform, auf der alles steht und aufgebaut ist, beides sind ganz entscheidende Elemente,
fuer eine oekonomisierende Gesellschaft, in der selbstverstaendlich auch Geburtenraten und Nachwuchs ein wichtiges Thema sind.

>>Dann, und nur dann, wenn der Haupthaken und/oder die Basis in struktureller wie in informatik-technischer Hinsicht sound sind, dann klappt auch Dein"Kapitalismusladen" wie geschmiert.
>Dito (Bahnhof).

Ich meinte damit, wenn die Eigenschaften des Geldsystems durchweg in Ordnung sind, dann sind saubere Aufbauten darauf zumindest moeglich und machbar. Oder wuerdest Du ein Haus mitten in einen Sumpf zu bauen versuchen?

>>Natuerlich muss nicht ein theoretisch entworfenes"abstraktes" Systemmodell auch realitaetsbezogen tatsaechlich ablaufen koennen, aber fuer jedes"Realmodell" gibt es mit Sicherheit mindestens 1"abstraktes" (mathematisches) Systemmodell.
>Mag ja sein, aber die Frage ist doch: wie konstruieren wir ein sinnvolles Modell zur Erklärung sozialer Trends, welche Kriterien verwenden wir etc. Können wir von mir aus diskutieren, sehe ich wahrscheinlich auch etwas anders als Du. Alternativ: Können wir vielleicht mal zum Thema (Geburtenrückgang) zurückkommen?

Ich war die ganze Zeit dabei, allerdings mit manchmal ziemlich abstrakten Perspektiven.

>>>>Merke: alle Ueberproduktionen dieser Welt aus einem stabilen"Best Volume of Survival" heraus waren und sind stets (staats-)machtinduziert.
>>>Beweise das konkret. Sonst ist es nichts als ein liberaler Glaubenssatz, ein alter Schinken/Hut aus dem Arsenal analytisch systematisch zu kurz greifender liberaler Ideologien.
>>Ein anderes Male.
>Ooh Tassie, immer wenn´s interessant wird, steigst Du aus!

Das kannst Du mir keinesfalls vorwerfen.

Zum Thema Ueberproduktionen kannst Du auch in die Tiefen des Forums abtauchen, dazu gibt es einige Diskussionen der Forumstars.

Im uebrigen dachte ich, dass Du infolge hoeherer Prioritaeten wenig Zeit dazu hast, hier momentan weiter zu diskutieren, das haette auch mir nicht schlecht in meine Zeitdispo gepasst, denn ich muss hier auch i.S. higher priorities etwas tun.

>Wieder so ein Glaubenssatz (GS) aus Tassies Gebetsbuch, der sämtliche Wahrnehmungen a priori vorstrukturiert? Ich hoffe, daß das nicht wirklich Dein Ernst ist.

Es lag mir noch nie, paepstlicher wie der Papst zu sein, ohne eine saubere Struktur jedoch bleibt vieles nur halbgar.

>Falls aber doch, solltest Du doch auch in der Lage sein, das auszuführen. Danke.
>Und wann zeigst Du mir einen kapitalistischen Staat, in dem die Geburtenraten NICHT zurückgehen (mit diesem Gegenbeispiel wäre es doch am einfachsten, meine These vom zwangsläufigen Alterungsprozess des Kap. zu widerlegen).

s.o. Tuerken.

>Und überhaupt: wollten wir nicht eigentlich die"Unterproduktion" von Nachwuchs erklären? Sind auch alle Unterproduktionen dieser Welt staatsinduziert?

Nein.

>Ist der Staat vielleicht unter Umständen tendenziell an allem schuld? Bitte um Aufklärung, danke.

Ich moechte beim Staat nicht von"Schuld" reden, er ist die Ursache bzw. bei ihm liegt die Ursache von vielem, positiv wie negativ.

>Gruß
>mm

Gruss
TD

-->Hi Tassie,

danke für Deine Antwort. Zu einem Punkt möchte ich noch kurz was sagen, ansonsten würde ich die Diskussion erstmal vorläufig beenden, da ich in den nächsten Tagen kaum Zeit zum posten haben werde. Denke, einen Konsens können wir auf absehbare Zeit nicht erreichen, weil wir grundlegende Dinge anders sehen.

War ne interessante Diskussion - danke für die Mühe, die Du Dir gemacht hast. Vielleicht hatten einige Mitleser ja auch das eine oder andere davon, auch wenn nicht viele in die Diskussion eingestiegen sind. Mir ging es halt drum, mal nen demographischen Blickwinkel anzudiskutieren, weil der meiner Meinung nach schon recht aufschlußreich sein kann, aber gemeinhin kaum genutzt wird.

Also nochmals danke für die Mühe, und nun noch kurz zu Deinem Gegenbeispiel zu meiner These: in allen kapitalistischen Staaten gibt es rückläufige Geburtenraten.

Du hattest dazu geschrieben:

>... von einem Rueckgang der tuerkischen Geburtsraten in der BRDDR gemessen an der 2,1 break-even Reprorate orientiert kann wohl bei Faktor 2,9 nicht die Rede sein, Stand nach meiner Erinnerung 2001/2002. Die tuerkische Reprorate in der BRDDR ueberstieg im gleichen Zeitraum die Rate in der Tuerkei selbst, dort der Repro-Faktor 2,3.

Die absolute Repro-Rate sagt doch nichts über ihren Entwicklungstrend aus. Ich mache jede Wette mit Dir, daß türkische Einwanderinnen der 2. und 3. Generation im Durchschnitt weniger Kinder in die Welt setzen als ihre Mütter und Großmütter. Beobachtbar wohl heute v.a. erst die 2. Generation - aber auch dort dürfte dieser Trend festzustellen sein.

Daß die Rate bei den türkischen Einwanderen absolut höher liegt als bei den deutschen Frauen, scheint mir leicht erklärbar. Die traditionalen Werte sind bei denen weitaus mehr intakt als bei deutschen Frauen, die schon viel länger unter den Bedingungen von Kapitalismus und Lohnarbeit leben und sich daher die dafür funktionalen Existenzsicherungskalküle bereits"zugelegt" haben, während das für die türkischen Einwanderer ein mühsamer, langsamer Prozess ist.

Ich kann also darin kein schlagendes Gegenbeispiel gegen meine These:"wo Kapitalismus mit freier Lohnarbeit, da längerfristig auch Geburtenrückgang" erkennen.

Gruß
und erstmal ciao
moneymind

-->Hallo Moneymind!

>War ne interessante Diskussion - danke für die Mühe, die Du Dir gemacht hast. Vielleicht hatten einige Mitleser ja auch das eine oder andere davon, auch wenn nicht viele in die Diskussion eingestiegen sind.

Klares"Ja", das war eine ganz prima Diskussion. Besten Dank dafür.

Eine Antwort auf http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/348594.htm unterlasse ich, weil in der weitergelaufenen Diskussion inzwischen das Wesentliche gesagt wurde.

Ich würde mich freuen, wenn Du trotz knapp bemessener Zeit hier weitere Beiträge schreibst.

Lieben Gruß
Hardy

-->Hi Student,

freut mich wenn für Dich was brauchbares oder interessantes dabei war. Die Diskussion hat Spaß gemacht! Ich werde schon weiterhin posten, werde halt den Umfang der letzten Tage nicht aufrechterhalten können und mich a bisserl mehr beschränken müssen.

Gruß
moneymind

-->>Hi Tassie,

Hi mm,

>danke für Deine Antwort.

Bitteschoen.

>Zu einem Punkt möchte ich noch kurz was sagen, ansonsten würde ich die Diskussion erstmal vorläufig beenden, da ich in den nächsten Tagen kaum Zeit zum posten haben werde. Denke, einen Konsens können wir auf absehbare Zeit nicht erreichen, weil wir grundlegende Dinge anders sehen.

Ja, die Aufschriften einiger weniger Hauptschuetze im Zentralverteilerkasten lesen wir anders. ;-)

>War ne interessante Diskussion - danke für die Mühe, die Du Dir gemacht hast.

Mein Kompliment an Dich zurueck.

>Vielleicht hatten einige Mitleser ja auch das eine oder andere davon, auch wenn nicht viele in die Diskussion eingestiegen sind. Mir ging es halt drum, mal nen demographischen Blickwinkel anzudiskutieren, weil der meiner Meinung nach schon recht aufschlußreich sein kann, aber gemeinhin kaum genutzt wird.

Da hst Du vollkommen Recht!

Wie heisst es so schoen? Die Kinder sind die Spiegel einer Gesellschaft.

>Also nochmals danke für die Mühe, und nun noch kurz zu Deinem Gegenbeispiel zu meiner These: in allen kapitalistischen Staaten gibt es rückläufige Geburtenraten.
>Du hattest dazu geschrieben:
>>... von einem Rueckgang der tuerkischen Geburtsraten in der BRDDR gemessen an der 2,1 break-even Reprorate orientiert kann wohl bei Faktor 2,9 nicht die Rede sein, Stand nach meiner Erinnerung 2001/2002. Die tuerkische Reprorate in der BRDDR ueberstieg im gleichen Zeitraum die Rate in der Tuerkei selbst, dort der Repro-Faktor 2,3.
>Die absolute Repro-Rate sagt doch nichts über ihren Entwicklungstrend aus.

Das ist schon klar.

>Ich mache jede Wette mit Dir, daß türkische Einwanderinnen der 2. und 3. Generation im Durchschnitt weniger Kinder in die Welt setzen als ihre Mütter und Großmütter. Beobachtbar wohl heute v.a. erst die 2. Generation - aber auch dort dürfte dieser Trend festzustellen sein.

Bei weitgehend unveraendertem Ab- und Verlauf wuerdest Du die Wette auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gewinnen.

>Daß die Rate bei den türkischen Einwanderen absolut höher liegt als bei den deutschen Frauen, scheint mir leicht erklärbar. Die traditionalen Werte sind bei denen weitaus mehr intakt als bei deutschen Frauen, die schon viel länger unter den Bedingungen von Kapitalismus und Lohnarbeit leben und sich daher die dafür funktionalen Existenzsicherungskalküle bereits"zugelegt" haben, während das für die türkischen Einwanderer ein mühsamer, langsamer Prozess ist.

Das, was Du als"traditonale" Werte bezeichnest, sind typische kapitalistische Elemente, weil sie viel mehr auf die Selbststaendigkeit und"Eigenverantwortung" des Individuums zielen und diese adressierend staendig triggern, hingegen unterliegen deutsche Frauen seit inzwischen mehr als 30 Jahren einem staendigen Rueckgang des Kapitalismus zu Gunsten eines EURO-Sozialismus und -Feudalismus, der die urspruenglich kapitalismusstarken deutschen Werte und Traditionen stark unterminiert und teilweise bereits voellig zerstoert hat.

>Ich kann also darin kein schlagendes Gegenbeispiel gegen meine These:"wo Kapitalismus mit freier Lohnarbeit, da längerfristig auch Geburtenrückgang" erkennen.

Meine These: analog der Verdraengung des Kapitalismus verlaeuft die rueckgaengige Geburtenrate der jeweils langfristig angestammten Volksgruppen, deshalb wuerdest Du auch Deine obige Wette gewinnen.

Konklusion: Du machst die"freie Lohnarbeit im Kapitalismus" und ich die BRDDR- Staatsmafia fuer das deutsche Geburtsratendebakel verantwortlich.

>Gruß
>und erstmal ciao
>moneymind

Gruss und Tschuess
TD

-->Hi Moneymind,

ich lese nachfolgenden Primaer-Absatz durch Zufall zum erstenmal:

>Dazu ein paar Thesen + ein Link:
>-"Feminismus" (und andere Formen der Frauenemanzipation, inclusive weiblicher Soldaten - what a joke!) sind eine logische und historisch notwendige Folge der Durchsetzung allgemeiner Freiheit und Gleichheit (=Basis des Kapitalismus) und des in der Folge per Schuldendruck erzwungenden betriebswirtschaftlichen Rationalkalküls, das immer mehr in alle Poren der Gesellschaft einsickert und immer mehr dominiert

Die Deinerseits postulierte"Durchsetzung allgemeiner Freiheit und Gleichheit"
ist eben gerade *NICHT* die Basis des Kapitalismus, bei der jedes Individuum das koerpereigene individuelle Haupt nach ureigenster Massgabe exekutiv hinzuhalten hat, sondern die"Durchsetzung allgemeiner Freiheit und Gleichheit" ist das exakte Gegenteil davon, naemlich Sozialismus/Kommunismus!

Deine Wischi-Waschi Postulation der"allgemeinen Freiheit und Gleichheit" suggeriert, dass"Gleichheit in der Freiheit" fuer alle das Mass der Dinge sei, tatsaechlich aber ist die"Freiheit in der Gleichheit" die Realitaet der BRDDR, und das ist etwas ganz anderes in diesem korrupten staatsmafiakriminellen MultiKulti-Drecksaustall, der sich zionistisch gesteuert als"Sozialstaat","Wohlfahrtstaat" und"Rechtsstaat" systemmediengesteuert auffasst und titanicfeiert!

>Gruß

Likewise
TD

-->>Deine Wischi-Waschi Postulation der"allgemeinen Freiheit und Gleichheit" suggeriert, dass"Gleichheit in der Freiheit" fuer alle das Mass der Dinge sei, tatsaechlich aber ist die"Freiheit in der Gleichheit" die Realitaet der BRDDR, und das ist etwas ganz anderes in diesem korrupten staatsmafiakriminellen MultiKulti-Drecksaustall, der sich zionistisch gesteuert als"Sozialstaat","Wohlfahrtstaat" und"Rechtsstaat" systemmediengesteuert auffasst und titanicfeiert!
>>Gruß
>Likewise
>TD

[b]gute Nacht Tassie

Treffer!

aws.
kiz

-->Hi Tassie,

"Freiheit und Gleichheit" sind abstrakte, ideologisch aufgeladene bürgerliche Kampfbegriffe. Sowohl kapitalistische/liberale als auch kommunistische Ideologen haben sie für sich in Anspruch genommen, jeweils mit anderer inhaltlicher Interpretation.

Ich hätte spezifizieren sollen, was genau ich damit meine.

Ich meinte:

Freiheit = Vertragsfreiheit (Grundlage des bürgerlichen Rechts)
Gleichheit = formale Gleichheit vor dem Gesetz: alle Rechtssubjekte werden vom bürgerlichen Recht formal gleich behandelt.

Hättest Du einfach nur nachgefragt,"was genau meinst Du damit", wäre Dein"Schwachsinn"-Kommentar überflüssig gewesen.

Für Diskussion leider keine Zeit, unter diesen Umständen schon gar nicht.

Gruß
mm

-->>Hi Tassie,

Hi mm,

Vorweg genommen dieses:

>Hättest Du einfach nur nachgefragt,"was genau meinst Du damit", wäre Dein"Schwachsinn"-Kommentar überflüssig gewesen.

Ja, ich gebe Dir vollkommen recht, meine stark emotionsgetragene Formulierung steht ausserhalb jeder Diskussion, weshalb ich sie sofort zuruecknehme und mich bei Dir dafuer entschuldige. Gegen eine korrekte Formulierung meinerseits wie z.B."grosser Irrtum" u.ae. haettest Du sicherlich nicht objektiviert, meine zweifellos ueberzogene Formulierung war in diesem Sinne eines Irrtums auch gemeint.

>"Freiheit und Gleichheit" sind abstrakte, ideologisch aufgeladene bürgerliche Kampfbegriffe. Sowohl kapitalistische/liberale als auch kommunistische Ideologen haben sie für sich in Anspruch genommen, jeweils mit anderer inhaltlicher Interpretation.

Ja, exakt hierauf erfolgte meine emotionale Bezugnahme.

>Ich hätte spezifizieren sollen, was genau ich damit meine.
>Ich meinte:
>Freiheit = Vertragsfreiheit (Grundlage des bürgerlichen Rechts)
>Gleichheit = formale Gleichheit vor dem Gesetz: alle Rechtssubjekte werden vom bürgerlichen Recht formal gleich behandelt.

Ja, ich haette mir Deine Bezugnahme denken koennen, vielleicht sogar muessen.

Dennoch, der eingeschraenkten Vertragsfreiheit in der BRDDR als Grundlage buergerlichen Rechts steht eine formale Gleichheit gleicher Grundlage gegenueber, die alle Rechtssubjekte formal gleich behandeln will, was jedoch aus verstaendlichen Gruenden theoretischer Weltsicht bekannter Weise sehr oft nur graue Theorie bleibt, trotz staendiger Versuche, die Theorie mit dem Alltag durch Gleichmacherei zu harmonisieren. Das Schicksal setzt den Hobel an und hobelt Alle gleich, bis auf die etablierten Funktionaere, die noch ein wenig gleicher sind.

>Für Diskussion leider keine Zeit, unter diesen Umständen schon gar nicht.

Ich hoffe, letzteres hat sich erledigt.

>Gruß
>mm

Gruss
TD

-->Du schreibst:

Ja, ich gebe Dir vollkommen recht, meine stark emotionsgetragene Formulierung steht ausserhalb jeder Diskussion, weshalb ich sie sofort zuruecknehme und mich bei Dir dafuer entschuldige.

Ok, Entschuldigung angenommen.

Gegen eine korrekte Formulierung meinerseits wie z.B."grosser Irrtum" u.ae. haettest Du sicherlich nicht objektiviert, meine zweifellos ueberzogene Formulierung war in diesem Sinne eines Irrtums auch gemeint.

Lieber Tassie, es ging mir weniger um die Formulierung oder um Emotionen (wieso sollten die nicht erlaubt sein?). Sondern mehr um folgendes:

"Freiheit" und"Gleichheit" sind sehr abstrakte, inhaltsleere Begriffe - wischi-waschi, wie Du ganz richtig geschrieben hast. Verschiedene Menschen können deswegen darunter sehr unterschiedliche Dinge verstehen.

Was Du nun gemacht hast, war: anstatt bei mir nachzufragen, was ich genau in im Kontext meines Postings mit diesen Begriffen gemeint habe, hast Du mir bestimmte Interpretationen dieser Begriffe einfach unterstellt:

"Deine Wischi-Waschi Postulation der"allgemeinen Freiheit und Gleichheit" suggeriert, dass"Gleichheit in der Freiheit" fuer alle das Mass der Dinge sei." (siehe 355054)

Weiterhin hast Du Deine eigene Interpretation dieser Begriffe mit der Wirklichkeit verwechselt:

"Durchsetzung allgemeiner Freiheit und Gleichheit ist... Sozialismus/Kommunismus". (siehe 355054)

Ich hoffe sehr, daß ich mit der Vermutung falsch liege, daß Du offensichtlich große Schwierigkeiten damit hast,

1) abstrakte, vielfach interpretierbare Begriffe,
2) verschiedene Interpretationen dieser Begriffe durch verschiedene Personen (von jeweils verschiedenen Standpunkten aus) und
3) die Wirklichkeit

angemessen voneinander zu unterscheiden.

Mit Sätzen wie"Freiheit und Gleichheit SIND..." begibst Du Dich meines Erachtens direkt auf einen ideologischen Holzweg, der jede sinnvolle Diskussion im Ansatz abwürgt.

Für eine sinnvolle und weiterführende Diskussion, die die notwendigen Unterscheidungen trifft anstatt zu einer ebenso sinnlosen wie überflüssigen ideologischen Schein-Schlacht zu verkommen, würde ich es für nötig halten, sich mal über (mindestens) folgende Fragen Gedanken zu machen und auszutauschen:

1) Freiheit:
- Freiheit wovon? (welche Verpflichtungen fehlen)
- Freiheit wozu? (was genau ermöglicht diese"Freiheit", das bei ihrer Abwesenheit nicht möglich war?)
- Freiheit für wen?

2) Gleichheit:
- Gleichheit in Bezug worauf?
- Gleichheit für wen?

Für jede dieser Fragen würde ich mir Antworten von 4 verschiedenen Standpunkten wünschen:

- vom Standpunkt eines Liberalen, so wie Du ihn siehst
- vom Standpunkt eines Sozialisten/Kommunisten, so wie Du ihn siehst
- von meinem Standpunkt, so wie Du ihn vermutest
- von Deinem eigenen, persönlichen Standpunkt.

Ich denke, daß dann schon ein differenzierteres Bild dieser Begriffe zur Verfügung stünde, das eher eine sinnvolle Diskussion ermöglichen könnte als"Schwachsinns-" Urteile, die auf nichts anderem beruhen als auf der Verwechslung Deiner eigenen Projektionen mit meinen Gedanken, oder mit der Realität.


>>>Ich meinte:
>>Freiheit = Vertragsfreiheit (Grundlage des bürgerlichen Rechts)
>>Gleichheit = formale Gleichheit vor dem Gesetz: alle Rechtssubjekte werden vom bürgerlichen Recht formal gleich behandelt.
>Ja, ich haette mir Deine Bezugnahme denken koennen, vielleicht sogar muessen.

Nein, eben nicht. Wie solltest Du das können? Kannst Du meine Gedanken lesen? Du hättest einfach nachfragen sollen, anstatt drauflos zu projizieren.

Dennoch, der eingeschraenkten Vertragsfreiheit in der BRDDR als Grundlage buergerlichen Rechts steht eine formale Gleichheit gleicher Grundlage gegenueber, die alle Rechtssubjekte formal gleich behandeln will, was jedoch aus verstaendlichen Gruenden theoretischer Weltsicht bekannter Weise sehr oft nur graue Theorie bleibt

Natürlich, aus ganz prinzipiellen Gründen. Ein Gesetz, das alle gleich behandeln will, muß dafür von den individuellen Unterschieden der Rechtssubjekte natürlich absehen. Daß aber die Anwendung ein und desselben Gesetzes auf verschiedene Personen für diese verschiedenen Personen eine ganz verschiedene Bedeutung haben wird, liegt in der Natur der Sache.

Eine Strafgebühr von 500 € bedeutet nur einen Mausklick für jemanden mit einem Monatseinkommen von 5000 € und monatlichen Kosten von 2000 €. Für jemanden mit einem Monatseinkommen von 750 € und monatlichen Kosten von 500 € bedeutet sie 2 Monate Arbeit.

Das Schicksal setzt den Hobel an und hobelt Alle gleich, bis auf die etablierten Funktionaere, die noch ein wenig gleicher sind.

Ich bin nun wirklich der letzte, der hier irgendwelche korrupten Politker verteidigen würde. Nur denke ich halt: Korruption und unverantwortlicher Umgang mit finanziellen Mitteln sind im politischen System selber angelegt - einfach deshalb, weil diese Jungs nicht mit eigenem Vermögen für ihre Ausgaben haften. Wo das Prinzip"Verantwortung durch Vermögenshaftung" ausser Kraft ist, setzt fast automatisch Trittbrettfahrerverhalten ein - außer vielleicht in kleinen Gruppen mit starken gemeinsamen Werten... religiösen Kleinkommunen vielleicht.

Trotzdem brauchen wir ein politisches System, das den destruktiven Eigentendenzen des Kapitalismus zumindest etwas entgegensteuern kann. Also ist das Problem der Unverantwortlichkeit und Korrumpierbarkeit von Politikern unlösbar.

Unkraut kann man nur immer wieder jäten.

Sich darüber aber ständig zu ärgern, aufzuregen oder moralisch zu erheben, ist für mich sinnlose Verschwendung von Zeit und Energie, da das Unkraut sowieso nachwachsen wird. Diese Zeit/Energie ist besser beim Jäten aufgehoben - oder bei anderen Dingen.

Ich hatte das anderswo mal so formuliert:

"Letztlich, wenn man dann mal ne einigermaßen zufriedenstellende und schlüssige begriffliche Synthese hingekriegt hat, von der man das Gefühl hat, daß sie den Fragenkatalog, mit dem man angefangen hat und der im Forschungsprozess dann weiter gewachsen ist, einigermaßen befriedigend und zusammenhängend beantwortet (was für mich ab einem bestimmten Punkt der Fall war) --- dann ist für mich Zeit, wieder die Relevanzfrage zu stellen: Anwendungen? Welche alternativen Handlungsmöglichkeiten folgen daraus? etc. Und die sollte man eben meiner Meinung nach genauso gnadenlos stellen und beantworten, wie man bei der Forschung Wert auf Ehrlichkeit und Schlüssigkeit gelegt hat.

Letztlich beurteile ich eine wissenschaftliche Theorie bzw. ein Erklärungsmodell eben nach seiner Nützlichkeit im Hinblick auf neue Handlungsstrategien, Verbesserungen etc. etc. (call it „instrumentalistisches Wissenschaftsverständnis“ oder „Praxisorientierung“ oder whatever you want: die Frage ist doch am Schluß: SO WHAT? What do we do differently now?)

Wenn aus der Theorie keine new action folgt, then isn´t it just Elfenbeinturmgerede, in letzter Konsequenz?

Wenn dann die Antwort im wesentlichen lautet: „Fehlanzeige“, kann man natürlich ewig am Modell weiterbasteln, Details weiter ausarbeiten, oder Generalüberholungen versuchen etc. Wenn aber absehbar ist, daß dabei keine grundsätzlich neuen Ergebnisse zu erwarten sind, then why bother?" (Zitat Ende)

Möglicherweise unlösbare Probleme aber einer bestimmen Menschengruppe anzulasten und seinen Haß auf diese Menschengruppe zu lenken, dabei aber auf die Suche nach und Verwirklichung von besseren Alternativen zu verzichten - das wäre eine billige und bequeme Haltung, für die ich persönlich nichts als abgrundtiefe Verachtung übrig hätte.

Ich würde Dich daher bitten, einmal möglichst ausführlich zu beschreiben, worin genau Du die bessere Alternative siehst zu dem von Dir so genannten

"korrupten staatsmafiakriminellen MultiKulti-Drecksaustall, der sich zionistisch gesteuert als"Sozialstaat","Wohlfahrtstaat" und"Rechtsstaat" systemmediengesteuert auffasst und titanicfeiert"

Und würde Dich weiterhin um einen Handlungsplan bitten, wie Deine Alternative zu verwirklichen wäre.

Danke.

-->... und danke auch für die Links auf frühere gehaltvolle Threads.

-->>gute Nacht Tassie
>Treffer!
>aws.
>kiz


Hallo kiz,

schönen Dank für den gehaltvollen Beitrag, den ich vor allem als Information über deinen ganz persönlichen Geisteszustand lese.

Die Bitte, die ich in meinem Anwortposting an Tassie gerichtet habe (siehe dort - am Schluß des Textes), würde ich gern auch an Dich richten.

Gruß

-->>Du schreibst:
>Ja, ich gebe Dir vollkommen recht, meine stark emotionsgetragene Formulierung steht ausserhalb jeder Diskussion, weshalb ich sie sofort zuruecknehme und mich bei Dir dafuer entschuldige.
>Ok, Entschuldigung angenommen.

...das laesst mich dann doch wieder ruhiger schlafen.

>Gegen eine korrekte Formulierung meinerseits wie z.B."grosser Irrtum" u.ae. haettest Du sicherlich nicht objektiviert, meine zweifellos ueberzogene Formulierung war in diesem Sinne eines Irrtums auch gemeint.
>Lieber Tassie, es ging mir weniger um die Formulierung oder um Emotionen (wieso sollten die nicht erlaubt sein?).

Schon richtig, aber alles in den richtigen Massen, die Menge macht immer das Gift, und auch ganz aus dem Rennen waren Formulierung und Emotionen nicht, wie ich Deinen Worten entnehme.

>Sondern mehr um folgendes:
>"Freiheit" und"Gleichheit" sind sehr abstrakte, inhaltsleere Begriffe - wischi-waschi, wie Du ganz richtig geschrieben hast. Verschiedene Menschen können deswegen darunter sehr unterschiedliche Dinge verstehen.

Die koennen nicht nur, die tun das sogar.

>Was Du nun gemacht hast, war: anstatt bei mir nachzufragen, was ich genau in im Kontext meines Postings mit diesen Begriffen gemeint habe, hast Du mir bestimmte Interpretationen dieser Begriffe einfach unterstellt:
>"Deine Wischi-Waschi Postulation der"allgemeinen Freiheit und Gleichheit" suggeriert, dass"Gleichheit in der Freiheit" fuer alle das Mass der Dinge sei." (siehe 355054)

Ja, logischer Weise musste ich Dir bestimmte Interpretationen unterstellen, es waren halt leider nur die falschen, Kuenstlerpech meinerseits, wobei Pech grundsaetzlich Unvermoegen inkognito darstellt. Dass ich auch Dir die falschen Interpretationen
unterstellt habe liegt ganz einfach daran, dass viele Leute in der BRDDR schon seit mehr als 30 Jahren exakt obige Interpretation darunter verstehen woll(t)en.

„Freiheit, Gleichheit, Bruederlichkeit“, ja, das war zumindest eines der Massenopiate,
was jedoch ein BGB tatsaechlich bezweckt, das lag zumeist im finsteren Tann.

>Weiterhin hast Du Deine eigene Interpretation dieser Begriffe mit der Wirklichkeit verwechselt:
>"Durchsetzung allgemeiner Freiheit und Gleichheit ist... Sozialismus/Kommunismus". (siehe 355054)
>Ich hoffe sehr, daß ich mit der Vermutung falsch liege, daß Du offensichtlich große Schwierigkeiten damit hast,
>1) abstrakte, vielfach interpretierbare Begriffe,
>2) verschiedene Interpretationen dieser Begriffe durch verschiedene Personen (von jeweils verschiedenen Standpunkten aus) und
>3) die Wirklichkeit angemessen voneinander zu unterscheiden.

Ja, Du liegst mit Deiner Vermutung ziemlich offshore, um die Position jwd (janz weit draussen) nicht zu strapazieren.

Nochmals zu meinem Text aus 355054:"Durchsetzung allgemeiner Freiheit und Gleichheit" ist das exakte Gegenteil davon, naemlich Sozialismus/Kommunismus!"

Haette ich statt dem Hilfsverb"ist" die Formulierung"... fuehrt zum exakten Gegenteil" geschrieben, dann waere meine Ansicht wesentlich besser dargestellt.

Kurzum, mit der Durchsetzung wird m.E. auf Dauer das genaue Gegenteil dessen erreicht, was urspruenglich vielleicht sogar in ehrenvoller, lauterer Motivation beabsichtigt war (oder auch nicht).

>Mit Sätzen wie"Freiheit und Gleichheit SIND..." begibst Du Dich meines Erachtens direkt auf einen ideologischen Holzweg, der jede sinnvolle Diskussion im Ansatz abwürgt.

So geht das halt immer, wenn man das Endergebnis ein wenig verfrueht vorwegnimmt, den Endsieg also vorverlegt.

>Für eine sinnvolle und weiterführende Diskussion, die die notwendigen Unterscheidungen trifft anstatt zu einer ebenso sinnlosen wie überflüssigen ideologischen Schein-Schlacht zu verkommen, würde ich es für nötig halten, sich mal über (mindestens) folgende Fragen Gedanken zu machen und auszutauschen:
>1) Freiheit:
>- Freiheit wovon? (welche Verpflichtungen fehlen)
>- Freiheit wozu? (was genau ermöglicht diese"Freiheit", das bei ihrer Abwesenheit nicht möglich war?)
>- Freiheit für wen?

Bevor diese Fragen mit der Beantwortung nach der Freiheit an der Reihe sind wuerde ich primaer die Gedanken zunaechst auf die Frage lenken, welche Freiheit Du jeweils meinst, die subjektive oder die objektive Freiheit, bei mir gibt es naemlich zweierlei
Art von Freiheit. Dass Freiheit Abwesenheit von Zwang ist und umgekehrt, diese Definition setzte ich als bekannt voraus.

>2) Gleichheit:
>- Gleichheit in Bezug worauf?
>- Gleichheit für wen?
>Für jede dieser Fragen würde ich mir Antworten von 4 verschiedenen Standpunkten wünschen:
>- vom Standpunkt eines Liberalen, so wie Du ihn siehst
>- vom Standpunkt eines Sozialisten/Kommunisten, so wie Du ihn siehst
>- von meinem Standpunkt, so wie Du ihn vermutest
>- von Deinem eigenen, persönlichen Standpunkt.

>Ich denke, daß dann schon ein differenzierteres Bild dieser Begriffe zur Verfügung stünde, das eher eine sinnvolle Diskussion ermöglichen könnte als"Schwachsinns-" Urteile, die auf nichts anderem beruhen als auf der Verwechslung Deiner eigenen Projektionen mit meinen Gedanken, oder mit der Realität.

Nochmals zur Verdeutlichung, ich bin deshalb raketenartig hoch, weil ich oft schon den groessten Schwachfug in dieser Angelegenheit konsumieren durfte. Dass Freiheit
subjektiver und objektiver Art z.B. primaer die volle Erfuellung von Pflichten impliziert, allein das uebersteigt vielfach menschliche Horizonte.

>>>>Ich meinte:
>>>Freiheit = Vertragsfreiheit (Grundlage des bürgerlichen Rechts)
>>>Gleichheit = formale Gleichheit vor dem Gesetz: alle Rechtssubjekte werden vom bürgerlichen Recht formal gleich behandelt.
>>Ja, ich haette mir Deine Bezugnahme denken koennen, vielleicht sogar muessen.
>Nein, eben nicht. Wie solltest Du das können? Kannst Du meine Gedanken lesen?

Nein, letzteres kann ich sicherlich nicht, aber gemaess Deinem Forumsprofil anhand Deiner Beitraege, und ich bleibe dabei, haette ich es mir dennoch denken koennen, dass Du konkrete und rationelle Bezuege beider Begriffe hast, und eben kein demagogisches Wischi-Waschi dahinter steckt. Das, was ich etwas weiter oben ueber
die volle Erfuellung von Pflichten schrieb, basiert auf dem buergerlichen Recht,
jedoch stoesst der Umstand seit jeher, dass der Modus voller Pflichterfuellung auf der
Basis buergerlichen Rechts Freiheit impliziert, bei vielen auf voelliges Unverstaendnis, „man“ erachtet Pflichterfuellung stets als Zwang.

>Du hättest einfach nachfragen sollen, anstatt drauflos zu projizieren.
>Dennoch, der eingeschraenkten Vertragsfreiheit in der BRDDR als Grundlage buergerlichen Rechts steht eine formale Gleichheit gleicher Grundlage gegenueber, die alle Rechtssubjekte formal gleich behandeln will, was jedoch aus verstaendlichen Gruenden theoretischer Weltsicht bekannter Weise sehr oft nur graue Theorie bleibt
>Natürlich, aus ganz prinzipiellen Gründen. Ein Gesetz, das alle gleich behandeln will, muß dafür von den individuellen Unterschieden der Rechtssubjekte natürlich absehen. Daß aber die Anwendung ein und desselben Gesetzes auf verschiedene Personen für diese verschiedenen Personen eine ganz verschiedene Bedeutung haben wird, liegt in der Natur der Sache.
>Eine Strafgebühr von 500 € bedeutet nur einen Mausklick für jemanden mit einem Monatseinkommen von 5000 € und monatlichen Kosten von 2000 €. Für jemanden mit einem Monatseinkommen von 750 € und monatlichen Kosten von 500 € bedeutet sie 2 Monate Arbeit.

Es gaebe da noch viel bessere Beispiele zu nennen. Ueber das gesamten Thema spannt sich natuerlich noch keinesfalls zu Unrecht der deutsche Volksmund mit seinen Weisheiten wie „Die Kleinen haengt man, die Grossen laesst man laufen“
Oder auch „Eine Kraehe hackt der anderen kein Auge aus“ usw.

>Das Schicksal setzt den Hobel an und hobelt Alle gleich, bis auf die etablierten Funktionaere, die noch ein wenig gleicher sind.
>Ich bin nun wirklich der letzte, der hier irgendwelche korrupten Politker verteidigen würde.

Ja, das sehe ich auch so.

>Nur denke ich halt: Korruption und unverantwortlicher Umgang mit finanziellen Mitteln sind im politischen System selber angelegt - einfach deshalb, weil diese Jungs nicht mit eigenem Vermögen für ihre Ausgaben haften.

Das ist zweifellos ein schwerwiegender Systemfehler.

>Wo das Prinzip"Verantwortung durch Vermögenshaftung" ausser Kraft ist, setzt fast automatisch
Trittbrettfahrerverhalten
ein - außer vielleicht in kleinen Gruppen mit starken gemeinsamen Werten... religiösen Kleinkommunen vielleicht.
>Trotzdem brauchen wir ein politisches System, das den destruktiven Eigentendenzen des Kapitalismus zumindest etwas entgegensteuern kann.

Destruktive Eigentendenzen zieht jeder -ismus nach sich, sobald er Primaerprioritaet
Erhaelt.

>Also ist das Problem der Unverantwortlichkeit und Korrumpierbarkeit von Politikern unlösbar.

Das Problem ist zumindest temporaer loesbar, die Zeitspanne liegt in der Nachhaltigkeit der Loesungsmittel.

>Unkraut kann man nur immer wieder jäten.

Das auf alle Faelle.

>Sich darüber aber ständig zu ärgern, aufzuregen oder moralisch zu erheben, ist für mich sinnlose Verschwendung von Zeit und Energie, da das Unkraut sowieso nachwachsen wird. Diese Zeit/Energie ist besser beim Jäten aufgehoben - oder bei anderen Dingen.
>Ich hatte das anderswo mal so formuliert:
>"Letztlich, wenn man dann mal ne einigermaßen zufriedenstellende und schlüssige begriffliche Synthese hingekriegt hat, von der man das Gefühl hat, daß sie den Fragenkatalog, mit dem man angefangen hat und der im Forschungsprozess dann weiter gewachsen ist, einigermaßen befriedigend und zusammenhängend beantwortet (was für mich ab einem bestimmten Punkt der Fall war) --- dann ist für mich Zeit, wieder die Relevanzfrage zu stellen: Anwendungen? Welche alternativen Handlungsmöglichkeiten folgen daraus? etc. Und die sollte man eben meiner Meinung nach genauso gnadenlos stellen und beantworten, wie man bei der Forschung Wert auf Ehrlichkeit und Schlüssigkeit gelegt hat.

Die Forschung als Anker zu Ehrlichkeit und Schluessigkeit zu benutzen ist nicht sehr oportun, lies mal das Buch „Forschen auf Deutsch“ von Siegfried Baer, dann wirst Du
anders darueber denken.

>Letztlich beurteile ich eine wissenschaftliche Theorie bzw. ein Erklärungsmodell eben nach seiner Nützlichkeit im Hinblick auf neue Handlungsstrategien, Verbesserungen etc. etc. (call it „instrumentalistisches Wissenschaftsverständnis“ oder „Praxisorientierung“ oder whatever you want: die Frage ist doch am Schluß: SO WHAT? What do we do differently now?)
>Wenn aus der Theorie keine new action folgt, then isn´t it just Elfenbeinturmgerede, in letzter Konsequenz?

Exakt, aber die Staatsschecks in den Elfenbeintuermen sind nicht von Pappe, was
new action schon allein aus Gruenden des Risikos bestmoeglichst verhindert.

>Wenn dann die Antwort im wesentlichen lautet: „Fehlanzeige“, kann man natürlich ewig am Modell weiterbasteln, Details weiter ausarbeiten, oder Generalüberholungen versuchen etc. Wenn aber absehbar ist, daß dabei keine grundsätzlich neuen Ergebnisse zu erwarten sind, then why bother?" (Zitat Ende)

Solange die Schuhe nicht druecken ist dies ein durchaus gangbarer Weg.

>Möglicherweise unlösbare Probleme aber einer bestimmen Menschengruppe anzulasten und seinen Haß auf diese Menschengruppe zu lenken, dabei aber auf die Suche nach und Verwirklichung von besseren Alternativen zu verzichten - das wäre eine billige und bequeme Haltung, für die ich persönlich nichts als abgrundtiefe Verachtung übrig hätte.

Es jedem recht getan ist eine Kunst, die keiner kann.

Jedoch, vermeintlich unloesbare Probleme bestehen oft darin, dass bestimmte Menschengruppen mit hoechstwertig gezinkten Karten spielen, und dies in kriminell
mafioser Weise zu lasten anderen.

>Ich würde Dich daher bitten, einmal möglichst ausführlich zu beschreiben, worin genau Du die bessere Alternative siehst zu dem von Dir so genannten
>"korrupten staatsmafiakriminellen MultiKulti-Drecksaustall, der sich zionistisch gesteuert als"Sozialstaat","Wohlfahrtstaat" und"Rechtsstaat" systemmediengesteuert auffasst und titanicfeiert"

Eine bessere Alternative ist stets der Nachtwaechterstaat, wenn dessen Etablierung bereits ein Weilchen gelaufen ist.

Uebrigens, FJS hat vor rund 25 Jahren oeffentlich von einem „Saustall ohne gleichen“ nach rund einem Jahrzehnt sozialistisch-liberalistischem Ruderns gesprochen, seither
hat sich halt noch etliches mehr an Faekalien angesammelt, wie Du meiner zutreffenden Objekt-Deklaration entnehmen kannst, und ich bin beileibe nicht der
Einzigste weltweit mit dieser Ansicht, das darfst Du mir gern glauben. FJS konnte damals z.B. nicht ahnen, dass einstens einem Politgeschwuer aus Oggersheim ein Siegerpokal im Staatsreiten der Marke BnaiBrith verehrt werden wird.

>Und würde Dich weiterhin um einen Handlungsplan bitten, wie Deine Alternative zu verwirklichen wäre.

Mein Honorar und meine Konditionen dafuer liegen im absolut gepfeffertem Rahmen, denn sieh mal bitte, ich habe schon zu oft in meinem Lifecycle in tiefe Brunnen gefallene Kinder z. T. preisguenstigst wieder nach oben gezogen oder doch zumindest weitestgehend abgesichert, die andere, des oefteren hochbezahlt, aus eigenem Unvermoegen wie auch immer, und sei es nur im Ueberschwang ihrer Hormonspiegel, dort hineingedeichselt hatten.

Wenn andere gut oder sogar bestens bezahlte Mistsilos in Farmanlagengroesse bauen und fuellen und die Eier gleich patronengurtweise auf alle erreichbaren Schienenstraenge nageln, dann wirst Du mir doch hoffentlich nicht zumuten wollen, mir meine Gueterwaggons voll Naegel mit Koepfen mit einem zweiten urkundlichem Dank des Vaterlandes vergelten zu wollen, oder doch?

>Danke.

Bitte.

Freundliches Gruessen vom
TD

-->>Ja, logischer Weise musste ich Dir bestimmte Interpretationen unterstellen, es waren halt leider nur die falschen, Kuenstlerpech meinerseits, wobei Pech grundsaetzlich Unvermoegen inkognito darstellt.

Nein, Tassie, Du mußtest überhaupt nicht. Du hast immer die Wahl, zu unterstellen oder zuerst nachzufragen. Künstlerpech? Nein, Kunst ist da völlig fehl am Platz. Empirisch Infos sammeln ist angesagt. Unvermögen? So könnte man´s wohl ausdrücken... präziser: Unvermögen, meine Gedanken von Deinen Interpretationen / Vermutungen zu unterscheiden.

Aber die meisten Menschen sind ja glücklicherweise des Lernens fähig.

>Dass ich auch Dir die falschen Interpretationen
>unterstellt habe liegt ganz einfach daran, dass viele Leute in der BRDDR schon seit mehr als 30 Jahren exakt obige Interpretation darunter verstehen woll(t)en.
>„Freiheit, Gleichheit, Bruederlichkeit“, ja, das war zumindest eines der Massenopiate,
>was jedoch ein BGB tatsaechlich bezweckt, das lag zumeist im finsteren Tann.

Lieber Tassie, Deine Unterstellungen mögen ja verständlich sein. Wichtiger wäre mir allerdings, daß Du Dir vielleicht mal vornimmst, das ab dem nächsten Mal besser zu machen. Ich hatte in diesem Forum zwei Diskussionen mit Dir. Und beide begannen damit, daß Du auf ein Posting von mir mit Unterstellungen und Beleidigungen geantwortet hast:"so a Schmarrn" oder"Schwachsinn".

Ich habe mich jedesmal bemüht, der Diskussion eine sinnvolle Richtung zu geben. Ich sage Dir aber, daß das Mühe macht und ich von Dir erwarte, daß Du Dir die Mühe machst, Dich vor dem Abschicken Deiner Postings zu fragen, was davon Vermutung/Unterstellung ist. Ich erwarte von Dir auch, daß Du in künftigen Postings an mich Worte wie"Schmarrn" oder"Schwachsinn" verzichtest.

>>Ich hoffe sehr, daß ich mit der Vermutung falsch liege, daß Du offensichtlich große Schwierigkeiten damit hast,
>>1) abstrakte, vielfach interpretierbare Begriffe,
>>2) verschiedene Interpretationen dieser Begriffe durch verschiedene Personen (von jeweils verschiedenen Standpunkten aus) und
>>3) die Wirklichkeit angemessen voneinander zu unterscheiden.

>Ja, Du liegst mit Deiner Vermutung ziemlich offshore, um die Position jwd (janz weit draussen) nicht zu strapazieren.

Lol... wie gesagt, das hoffe ich sehr. Und warte darauf, daß Du mir konkreten Anlaß dafür gibst, damit falsch/offshore zu liegen.

>Nochmals zu meinem Text aus 355054:"Durchsetzung allgemeiner Freiheit und Gleichheit" ist das exakte Gegenteil davon, naemlich Sozialismus/Kommunismus!"
>Haette ich statt dem Hilfsverb"ist" die Formulierung"... fuehrt zum exakten Gegenteil" geschrieben, dann waere meine Ansicht wesentlich besser dargestellt.
>Kurzum, mit der Durchsetzung wird m.E. auf Dauer das genaue Gegenteil dessen erreicht, was urspruenglich vielleicht sogar in ehrenvoller, lauterer Motivation beabsichtigt war (oder auch nicht).

Daß Freiheit/Gleichheit (als Basis des bürgerlichen Rechts) automatisch auch zu paradoxen Gegeneffekten (Unfreiheit/Ungleichheit) führt, sehe ich genauso. Aber darüber hatten wir doch in unserer Geburtenrückgangsdiskussion schon längst Konsens. Ich habe nicht die Zeit, meine Gedanken hier x mal zu wiederholen.

>>Für eine sinnvolle und weiterführende Diskussion, die die notwendigen Unterscheidungen trifft anstatt zu einer ebenso sinnlosen wie überflüssigen ideologischen Schein-Schlacht zu verkommen, würde ich es für nötig halten, sich mal über (mindestens) folgende Fragen Gedanken zu machen und auszutauschen:
>>1) Freiheit:
>>- Freiheit wovon? (welche Verpflichtungen fehlen)
>>- Freiheit wozu? (was genau ermöglicht diese"Freiheit", das bei ihrer Abwesenheit nicht möglich war?)
>>- Freiheit für wen?
>Bevor diese Fragen mit der Beantwortung nach der Freiheit an der Reihe sind wuerde ich primaer die Gedanken zunaechst auf die Frage lenken, welche Freiheit Du jeweils meinst, die subjektive oder die objektive Freiheit, bei mir gibt es naemlich zweierlei
>Art von Freiheit. Dass Freiheit Abwesenheit von Zwang ist und umgekehrt, diese Definition setzte ich als bekannt voraus.

Sage mir, was du unter beidem (subjektiver vs. objektiver Freiheit) konkret verstehst.

>>>2) Gleichheit:
>>- Gleichheit in Bezug worauf?
>>- Gleichheit für wen?
>>Für jede dieser Fragen würde ich mir Antworten von 4 verschiedenen Standpunkten wünschen:
>>- vom Standpunkt eines Liberalen, so wie Du ihn siehst
>>- vom Standpunkt eines Sozialisten/Kommunisten, so wie Du ihn siehst
>>- von meinem Standpunkt, so wie Du ihn vermutest
>>- von Deinem eigenen, persönlichen Standpunkt.
>
>>Ich denke, daß dann schon ein differenzierteres Bild dieser Begriffe zur Verfügung stünde, das eher eine sinnvolle Diskussion ermöglichen könnte als"Schwachsinns-" Urteile, die auf nichts anderem beruhen als auf der Verwechslung Deiner eigenen Projektionen mit meinen Gedanken, oder mit der Realität.
>Nochmals zur Verdeutlichung, ich bin deshalb raketenartig hoch, weil ich oft schon den groessten Schwachfug in dieser Angelegenheit konsumieren durfte.

Geschenkt.

>Dass Freiheit subjektiver und objektiver Art z.B. primaer die volle Erfuellung von Pflichten impliziert, allein das uebersteigt vielfach menschliche Horizonte.

Volle Zustimmung - hatten wir aber doch längst in unserer Geb.R. Diskussion.

>gemaess Deinem Forumsprofil anhand Deiner Beitraege, und ich bleibe dabei, haette ich es mir dennoch denken koennen, dass Du konkrete und rationelle Bezuege beider Begriffe hast, und eben kein demagogisches Wischi-Waschi dahinter steckt.

Du hättest es sogar im Geb-Rückgangs-thread nachlesen oder Dich einfach daran erinnern können, was ich da gesagt habe.

>Das, was ich etwas weiter oben ueber
>die volle Erfuellung von Pflichten schrieb, basiert auf dem buergerlichen Recht,
>jedoch stoesst der Umstand seit jeher, dass der Modus voller Pflichterfuellung auf der
>Basis buergerlichen Rechts Freiheit impliziert, bei vielen auf voelliges Unverstaendnis, „man“ erachtet Pflichterfuellung stets als Zwang.

Stimme Dir wieder zu - hatten wir im GebRThread auch schon - siehe dort (keine Zeit, das dort erledigte hier nochmal durchzukauen).

>>Du hättest einfach nachfragen sollen, anstatt drauflos zu projizieren.
>>Eine Strafgebühr von 500 € bedeutet nur einen Mausklick für jemanden mit einem Monatseinkommen von 5000 € und monatlichen Kosten von 2000 €. Für jemanden mit einem Monatseinkommen von 750 € und monatlichen Kosten von 500 € bedeutet sie 2 Monate Arbeit.
>Es gaebe da noch viel bessere Beispiele zu nennen.

Mit Sicherheit... war etwas in Eile.

>Ueber das gesamten Thema spannt sich natuerlich noch keinesfalls zu Unrecht der deutsche Volksmund mit seinen Weisheiten wie „Die Kleinen haengt man, die Grossen laesst man laufen“


Binsenweisheit, stimmt leider auch.

>Also ist das Problem der Unverantwortlichkeit und Korrumpierbarkeit von Politikern unlösbar.
>Das Problem ist zumindest temporaer loesbar, die Zeitspanne liegt in der Nachhaltigkeit der Loesungsmittel.
>

Wie genau?

>Exakt, aber die Staatsschecks in den Elfenbeintuermen sind nicht von Pappe, was´new action schon allein aus Gruenden des Risikos bestmoeglichst verhindert.

Natürlich, volle Zustimmung. Meine Aussage von der für die Praxis letztlich folgenlosen Elfenbeintheorie bezog sich auf Machttheorie/Debitismus, die bekanntlich fernab jeglichen Elfenbeinturms entwickelt wurde, im Hinblick auf die praktische Folgenlosigkeit den Elfenbeinturmtheorien jedoch (bisher) in gewisser Hinsicht zu ähneln scheint.

>>Möglicherweise unlösbare Probleme aber einer bestimmen Menschengruppe anzulasten und seinen Haß auf diese Menschengruppe zu lenken, dabei aber auf die Suche nach und Verwirklichung von besseren Alternativen zu verzichten - das wäre eine billige und bequeme Haltung, für die ich persönlich nichts als abgrundtiefe Verachtung übrig hätte.
>Es jedem recht getan ist eine Kunst, die keiner kann.

>Jedoch, vermeintlich unloesbare Probleme bestehen oft darin, dass bestimmte Menschengruppen mit hoechstwertig gezinkten Karten spielen, und dies in kriminell
>mafioser Weise zu lasten anderen.

Was genau wäre also Deiner Meinung nach zu tun?

>>Ich würde Dich daher bitten, einmal möglichst ausführlich zu beschreiben, worin genau Du die bessere Alternative siehst zu dem von Dir so genannten
>>[i]"korrupten staatsmafiakriminellen MultiKulti-Drecksaustall, der sich zionistisch gesteuert als"Sozialstaat","Wohlfahrtstaat" und"Rechtsstaat" systemmediengesteuert auffasst und titanicfeiert"
>Eine bessere Alternative ist stets der Nachtwaechterstaat, wenn dessen Etablierung bereits ein Weilchen gelaufen ist.[/i]

Im Prinzip Zustimmung. Aber ein Nachtwächterstaat ohne antizyklische Konjunkturpolitik und soziale Komponente, die die gröbsten Unfreiheiten/Ungleichheiten (s.o.), die eine auf den Rechtsprinzipien der Freiheit/Gleichheit beruhende"ungebremste" Geldwirtschaft erzeugt, ausgleicht, würde wiederum zu den von Dir oben beschriebenen Unfreiheiten/Ungleichheiten führen. Fängt der Staat aber erstmal an, in die Wirtschaft einzugreifen, ist die sozialistische Refeudalisierung bereits auf dem Weg.

Ich sehe leider keine Lösung dieses prinzipiellen Problems, lasse mich aber gern eines besseren belehren. Bitte für Deine Lösung mehr Details.

>>>Und würde Dich weiterhin um einen Handlungsplan bitten, wie Deine Alternative zu verwirklichen wäre.
>Mein Honorar und meine Konditionen dafuer liegen im absolut gepfeffertem Rahmen, denn sieh mal bitte, ich habe schon zu oft in meinem Lifecycle in tiefe Brunnen gefallene Kinder z. T. preisguenstigst wieder nach oben gezogen oder doch zumindest weitestgehend abgesichert, die andere, des oefteren hochbezahlt, aus eigenem Unvermoegen wie auch immer, und sei es nur im Ueberschwang ihrer Hormonspiegel, dort hineingedeichselt hatten.
>Wenn andere gut oder sogar bestens bezahlte Mistsilos in Farmanlagengroesse bauen und fuellen und die Eier gleich patronengurtweise auf alle erreichbaren Schienenstraenge nageln, dann wirst Du mir doch hoffentlich nicht zumuten wollen, mir meine Gueterwaggons voll Naegel mit Koepfen mit einem zweiten urkundlichem Dank des Vaterlandes vergelten zu wollen, oder doch?

Ich lese aus Deiner ausweichenden Antwort heraus, daß Du weder eine Alternativlösung noch einen Handlungsplan hast - auch deshalb, weil Du im GebRThread auf meine diesbezügliche Frage ähnlich ausweichend geantwortet hast.

Für diese ausweichenden Antworten gilt für mich das, was ich in meinem letzten Posting beschrieben habe. Weitere Diskussion überflüssig, da Folgenlosigkeit für Praxis absehbar.

Da wir vom ursprünglichen Thema - Geburtenrückgang - ohnehin weit abgekommen sind (und es in dem von Dir hier gestarteten thread nicht einmal zur Sprache kam), möchte ich diese Diskussion hier abschließen.

Ich habe zuviele andere Dinge zu tun.

Ciao!

-->>>Ja, logischer Weise musste ich Dir bestimmte Interpretationen unterstellen, es waren halt leider nur die falschen, Kuenstlerpech meinerseits, wobei Pech grundsaetzlich Unvermoegen inkognito darstellt.
>Nein, Tassie, Du mußtest überhaupt nicht. Du hast immer die Wahl, zu unterstellen oder zuerst nachzufragen.

Das ist richtig, aber Zeit ist Geld, ich wollte mir auch deshalb die explizite Rueckfrage ersparen, deshalb"musste" ich unterstellen, jedoch ist dieser gesamte Aspekt von sekundaerer Bedeutung.

>Künstlerpech? Nein, Kunst ist da völlig fehl am Platz.

Lege bitte nicht jeden Begriff auf die Goldwaage.

>Empirisch Infos sammeln ist angesagt. Unvermögen? So könnte man´s wohl ausdrücken... präziser: Unvermögen, meine Gedanken von Deinen Interpretationen / Vermutungen zu unterscheiden.

In vorliegendem Falle: einverstanden.

>Aber die meisten Menschen sind ja glücklicherweise des Lernens fähig.

Das partikulative Objekt jeweils entscheidet letztendlich ueber den Massgrad der Lernfaehigkeit des Einzelnen.

>>Dass ich auch Dir die falschen Interpretationen
>>unterstellt habe liegt ganz einfach daran, dass viele Leute in der BRDDR schon seit mehr als 30 Jahren exakt obige Interpretation darunter verstehen woll(t)en.
>>„Freiheit, Gleichheit, Bruederlichkeit“, ja, das war zumindest eines der Massenopiate,
>>was jedoch ein BGB tatsaechlich bezweckt, das lag zumeist im finsteren Tann.
>Lieber Tassie, Deine Unterstellungen mögen ja verständlich sein. Wichtiger wäre mir allerdings, daß Du Dir vielleicht mal vornimmst, das ab dem nächsten Mal besser zu machen. Ich hatte in diesem Forum zwei Diskussionen mit Dir. Und beide begannen damit, daß Du auf ein Posting von mir mit Unterstellungen und Beleidigungen geantwortet hast:"so a Schmarrn" oder"Schwachsinn".

Wieder die Goldwaage, aber ich gebe Dir wiederum recht, ich haette meine lockere Ausdrucksweise im Zaum halten sollen (falls ich tatsaechlich diese Redewendungen von mir gab, was gelegentlich durchaus moeglich ist, was ich jetzt jedoch nicht nachpruefe) und wie auch immer korrekt formulieren muessen, deshalb auch diesbezueglich mein Bedauern und meine Entschuldigung.

>Ich habe mich jedesmal bemüht, der Diskussion eine sinnvolle Richtung zu geben. Ich sage Dir aber, daß das Mühe macht und ich von Dir erwarte, daß Du Dir die Mühe machst, Dich vor dem Abschicken Deiner Postings zu fragen, was davon Vermutung/Unterstellung ist.

Ohne Vermutungen und Unterstellungen lassen sich m.E. jeweils nur eng umgrenzte Themenbereiche bewaeltigen, jedoch nimmt der Massgrad der Vermutungen und Unterstellungen mit der Zunahme der behandelten Themenbereiche reziprok ab.

Ok, ich werde diesen Aspekt Dir gegenueber besonders kritisch handhaben.

>Ich erwarte von Dir auch, daß Du in künftigen Postings an mich Worte wie"Schmarrn" oder"Schwachsinn" verzichtest.

...deshalb auch diesbezueglich mein Bedauern und meine Entschuldigung.

>>>Ich hoffe sehr, daß ich mit der Vermutung falsch liege, daß Du offensichtlich große Schwierigkeiten damit hast,
>>>1) abstrakte, vielfach interpretierbare Begriffe,
>>>2) verschiedene Interpretationen dieser Begriffe durch verschiedene Personen (von jeweils verschiedenen Standpunkten aus) und
>>>3) die Wirklichkeit angemessen voneinander zu unterscheiden.
>>Ja, Du liegst mit Deiner Vermutung ziemlich offshore, um die Position jwd (janz weit draussen) nicht zu strapazieren.
>Lol... wie gesagt, das hoffe ich sehr. Und warte darauf, daß Du mir konkreten Anlaß dafür gibst, damit falsch/offshore zu liegen.
>>Nochmals zu meinem Text aus 355054:"Durchsetzung allgemeiner Freiheit und Gleichheit" ist das exakte Gegenteil davon, naemlich Sozialismus/Kommunismus!"
>>Haette ich statt dem Hilfsverb"ist" die Formulierung"... fuehrt zum exakten Gegenteil" geschrieben, dann waere meine Ansicht wesentlich besser dargestellt.
>>Kurzum, mit der Durchsetzung wird m.E. auf Dauer das genaue Gegenteil dessen erreicht, was urspruenglich vielleicht sogar in ehrenvoller, lauterer Motivation beabsichtigt war (oder auch nicht).
>Daß Freiheit/Gleichheit (als Basis des bürgerlichen Rechts) automatisch auch zu paradoxen Gegeneffekten (Unfreiheit/Ungleichheit) führt, sehe ich genauso. Aber darüber hatten wir doch in unserer Geburtenrückgangsdiskussion schon längst Konsens. Ich habe nicht die Zeit, meine Gedanken hier x mal zu wiederholen.

Lieber mm, ich erhoffe mir Dein vollstes Verstaendnis ob meiner menschlichen Schwaeche, dass bei mir die beiden Deinerseits benutzten Begriffe Freiheit und Gleichheit oftgehoerte Pawlowsche Alarmglocken leider unpassender Weise in Gang setzten. Wie auch immer, mir waren einige Teile unseres Austausches i.S. Geburtsregelungsdiskussion nicht (mehr) parat, mea culpa, so sorry.

>>>Für eine sinnvolle und weiterführende Diskussion, die die notwendigen Unterscheidungen trifft anstatt zu einer ebenso sinnlosen wie überflüssigen ideologischen Schein-Schlacht zu verkommen, würde ich es für nötig halten, sich mal über (mindestens) folgende Fragen Gedanken zu machen und auszutauschen:
>>>1) Freiheit:
>>>- Freiheit wovon? (welche Verpflichtungen fehlen)
>>>- Freiheit wozu? (was genau ermöglicht diese"Freiheit", das bei ihrer Abwesenheit nicht möglich war?)
>>>- Freiheit für wen?
>>Bevor diese Fragen mit der Beantwortung nach der Freiheit an der Reihe sind wuerde ich primaer die Gedanken zunaechst auf die Frage lenken, welche Freiheit Du jeweils meinst, die subjektive oder die objektive Freiheit, bei mir gibt es naemlich zweierlei
>>Art von Freiheit. Dass Freiheit Abwesenheit von Zwang ist und umgekehrt, diese Definition setzte ich als bekannt voraus.
>Sage mir, was du unter beidem (subjektiver vs. objektiver Freiheit) konkret verstehst.

Aus diesem Beitrag

Freiheiten

zitiert:

"Definieren wir lieber mal die Freiheit, der Zwang ist das 2-er Komplement der Freiheit, i.e. Zwang ist linear verlaufende Abwesenheit von Freiheit.

a) Die subjektive Freiheit, diese ist ausschliesslich ein Gefuehl, ein mentaler Zustand eines Individuums, das seine Angelegenheiten danach steuert.
b) Die objektive Freiheit, diese ist ausschliesslich an sachbezogenen Fakten orientiert, die de facto auf das Individuum einwirken oder einzuwirken drohen."

Zitatende.

Aus einem anderen Beitrag

Freiheiten

diese Ergaenzung:

">Minimaler Staat, freies Unternehmertum, freier Wettbewerb und freies Geld hat es in meinem Leben in der BRD nie gegeben,

Du bist Dir doch hoffentlich im Klaren darueber, dass das Attribut"frei" in der Realitaet der objektiven Freiheit im Gegensatz zur subjektiven Freiheit niemals und fuer keinen Menschen auf dieser Welt selbst unter den bestmoeglichen realen Bedingungen je einen Massgrad von 100 Prozent auch nur zeitweilig erreichen kann!

Der jeweils fehlende Rest der objektiven Freiheit auf die 100 Prozent wird durch das Gegenteil, den objektiven Zwang, aufgefuellt.

Der Mechanismus ist ganz einfach: je mehr objektive Freiheit, desto weniger objektiver Zwang, das ganze auch umgekehrt."

Zitatende.

Bei der Suche nach den Freiheiten bin ich auf diese Beitragsperle gestossen:

Ein Szenario zur subjektiven Freiheit

>>>>2) Gleichheit:
>>>- Gleichheit in Bezug worauf?
>>>- Gleichheit für wen?
>>>Für jede dieser Fragen würde ich mir Antworten von 4 verschiedenen Standpunkten wünschen:
>>>- vom Standpunkt eines Liberalen, so wie Du ihn siehst
>>>- vom Standpunkt eines Sozialisten/Kommunisten, so wie Du ihn siehst
>>>- von meinem Standpunkt, so wie Du ihn vermutest
>>>- von Deinem eigenen, persönlichen Standpunkt.
>>
>>>Ich denke, daß dann schon ein differenzierteres Bild dieser Begriffe zur Verfügung stünde, das eher eine sinnvolle Diskussion ermöglichen könnte als"Schwachsinns-" Urteile, die auf nichts anderem beruhen als auf der Verwechslung Deiner eigenen Projektionen mit meinen Gedanken, oder mit der Realität.
>>Nochmals zur Verdeutlichung, ich bin deshalb raketenartig hoch, weil ich oft schon den groessten Schwachfug in dieser Angelegenheit konsumieren durfte.
>Geschenkt.
>>Dass Freiheit subjektiver und objektiver Art z.B. primaer die volle Erfuellung von Pflichten impliziert, allein das uebersteigt vielfach menschliche Horizonte.
>Volle Zustimmung - hatten wir aber doch längst in unserer Geb.R. Diskussion.
>>gemaess Deinem Forumsprofil anhand Deiner Beitraege, und ich bleibe dabei, haette ich es mir dennoch denken koennen, dass Du konkrete und rationelle Bezuege beider Begriffe hast, und eben kein demagogisches Wischi-Waschi dahinter steckt.
>Du hättest es sogar im Geb-Rückgangs-thread nachlesen oder Dich einfach daran erinnern können, was ich da gesagt habe.

Ja:...mir waren einige Teile unseres Austausches i.S. Geburtsregelungsdiskussion nicht (mehr) parat, mea culpa, so sorry.

>>Das, was ich etwas weiter oben ueber
>>die volle Erfuellung von Pflichten schrieb, basiert auf dem buergerlichen Recht,
>>jedoch stoesst der Umstand seit jeher, dass der Modus voller Pflichterfuellung auf der
>>Basis buergerlichen Rechts Freiheit impliziert, bei vielen auf voelliges Unverstaendnis, „man“ erachtet Pflichterfuellung stets als Zwang.
>Stimme Dir wieder zu - hatten wir im GebRThread auch schon - siehe dort (keine Zeit, das dort erledigte hier nochmal durchzukauen).

...mea culpa, so sorry.

>>>Du hättest einfach nachfragen sollen, anstatt drauflos zu projizieren.
>>>Eine Strafgebühr von 500 € bedeutet nur einen Mausklick für jemanden mit einem Monatseinkommen von 5000 € und monatlichen Kosten von 2000 €. Für jemanden mit einem Monatseinkommen von 750 € und monatlichen Kosten von 500 € bedeutet sie 2 Monate Arbeit.
>>Es gaebe da noch viel bessere Beispiele zu nennen.
>Mit Sicherheit... war etwas in Eile.
>>Ueber das gesamten Thema spannt sich natuerlich noch keinesfalls zu Unrecht der deutsche Volksmund mit seinen Weisheiten wie „Die Kleinen haengt man, die Grossen laesst man laufen“
>
>Binsenweisheit, stimmt leider auch.
>>Also ist das Problem der Unverantwortlichkeit und Korrumpierbarkeit von Politikern unlösbar.
>>Das Problem ist zumindest temporaer loesbar, die Zeitspanne liegt in der Nachhaltigkeit der Loesungsmittel.
>>
>Wie genau?

Letztendlich fuehren Unverantwortlichkeit und Korrumpierbarkeit der Staatsmafia immer zu unkorrekten Vermoegensverschiebungen und Bereicherungen, das ist ein guter Ansatzpunkt.

>>Exakt, aber die Staatsschecks in den Elfenbeintuermen sind nicht von Pappe, was´new action schon allein aus Gruenden des Risikos bestmoeglichst verhindert.
>Natürlich, volle Zustimmung. Meine Aussage von der für die Praxis letztlich folgenlosen Elfenbeintheorie bezog sich auf Machttheorie/Debitismus, die bekanntlich fernab jeglichen Elfenbeinturms entwickelt wurde, im Hinblick auf die praktische Folgenlosigkeit den Elfenbeinturmtheorien jedoch (bisher) in gewisser Hinsicht zu ähneln scheint.

Mich wundert das nicht.

>>>Möglicherweise unlösbare Probleme aber einer bestimmen Menschengruppe anzulasten und seinen Haß auf diese Menschengruppe zu lenken, dabei aber auf die Suche nach und Verwirklichung von besseren Alternativen zu verzichten - das wäre eine billige und bequeme Haltung, für die ich persönlich nichts als abgrundtiefe Verachtung übrig hätte.
>>Es jedem recht getan ist eine Kunst, die keiner kann.
>>Jedoch, vermeintlich unloesbare Probleme bestehen oft darin, dass bestimmte Menschengruppen mit hoechstwertig gezinkten Karten spielen, und dies in kriminell
>>mafioser Weise zu lasten anderen.
>Was genau wäre also Deiner Meinung nach zu tun?
>>>Ich würde Dich daher bitten, einmal möglichst ausführlich zu beschreiben, worin genau Du die bessere Alternative siehst zu dem von Dir so genannten
>>>[i]"korrupten staatsmafiakriminellen MultiKulti-Drecksaustall, der sich zionistisch gesteuert als"Sozialstaat","Wohlfahrtstaat" und"Rechtsstaat" systemmediengesteuert auffasst und titanicfeiert"
>>Eine bessere Alternative ist stets der Nachtwaechterstaat, wenn dessen Etablierung bereits ein Weilchen gelaufen ist.[/i]
>Im Prinzip Zustimmung. Aber ein Nachtwächterstaat ohne antizyklische Konjunkturpolitik und soziale Komponente,...

Bitte ganz vorsichtig mit dieser Porzellankiste umgehen.

>...die die gröbsten Unfreiheiten/Ungleichheiten (s.o.), die eine auf den Rechtsprinzipien der Freiheit/Gleichheit beruhende"ungebremste" Geldwirtschaft erzeugt, ausgleicht, würde wiederum zu den von Dir oben beschriebenen Unfreiheiten/Ungleichheiten führen. Fängt der Staat aber erstmal an, in die Wirtschaft einzugreifen, ist die sozialistische Refeudalisierung bereits auf dem Weg.
>Ich sehe leider keine Lösung dieses prinzipiellen Problems, lasse mich aber gern eines besseren belehren. Bitte für Deine Lösung mehr Details.

Die Fein-Ausstaffierung des Nachtwaechterstaates ist diskussionsfaehig, der grobe Rahmen fuer eine solche Struktur liegt m.E. unumstoesslich fest. Letztendlich sind saemtliche Probleme, die Du als prinzipielle siehst, direkt wie indirekt auf das praktizierte Geld-/Bankensystem zurueck zu fuehren.

>>>>Und würde Dich weiterhin um einen Handlungsplan bitten, wie Deine Alternative zu verwirklichen wäre.
>>Mein Honorar und meine Konditionen dafuer liegen im absolut gepfeffertem Rahmen, denn sieh mal bitte, ich habe schon zu oft in meinem Lifecycle in tiefe Brunnen gefallene Kinder z. T. preisguenstigst wieder nach oben gezogen oder doch zumindest weitestgehend abgesichert, die andere, des oefteren hochbezahlt, aus eigenem Unvermoegen wie auch immer, und sei es nur im Ueberschwang ihrer Hormonspiegel, dort hineingedeichselt hatten.
>>Wenn andere gut oder sogar bestens bezahlte Mistsilos in Farmanlagengroesse bauen und fuellen und die Eier gleich patronengurtweise auf alle erreichbaren Schienenstraenge nageln, dann wirst Du mir doch hoffentlich nicht zumuten wollen, mir meine Gueterwaggons voll Naegel mit Koepfen mit einem zweiten urkundlichem Dank des Vaterlandes vergelten zu wollen, oder doch?
>
>Ich lese aus Deiner ausweichenden Antwort heraus, daß Du weder eine Alternativlösung noch einen Handlungsplan hast - auch deshalb, weil Du im GebRThread auf meine diesbezügliche Frage ähnlich ausweichend geantwortet hast.

Wie war das noch mit den Vermutungen/Unterstellungen?

Sowohl die Loesung wie auch mein Handlungsplan in dieser Angelegenheit steht seit einiger Zeit.

>Für diese ausweichenden Antworten gilt für mich das, was ich in meinem letzten Posting beschrieben habe. Weitere Diskussion überflüssig, da Folgenlosigkeit für Praxis absehbar.

Mit letzterem hast Du recht, falls auch mich wie schon andere, im Gegensatz zu mir Hochprominenz darunter, fruehzeitig das Zeitliche segnet. Elfenbeintuerme sind in aller Regel Bewehrungsanlagen mit Praezisionswaffentechnik.

>Da wir vom ursprünglichen Thema - Geburtenrückgang - ohnehin weit abgekommen sind (und es in dem von Dir hier gestarteten thread nicht einmal zur Sprache kam), möchte ich diese Diskussion hier abschließen.

Auch das urspruengliche Thema des Geburtenrueckgangs ist von den weiter oben Deinerseits als prinzipiell ausgemachten Problemen stark affected.

Deinem Wunsch zum Diskussionsende an dieser Stelle moechte ich nicht entgegentreten.

>Ich habe zuviele andere Dinge zu tun.

Mir war auch noch nie langweilig.

>Ciao!

Tschuess!
TD

-->>Bei der Suche nach den Freiheiten bin ich auf diese Beitragsperle gestossen:

>">Ein Szenario zur subjektiven Freiheit

Leider funktioniert die Forensuche jetzt nicht korrekt, ich werde die richtige Beitragsperle baldmoeglichst nachliefern.

-->Hier die richtige Beitragsperle:

>>>">Ein Szenario zur subjektiven Freiheit