-->Sicher hat er inhaltlich mit vielem Recht, was er sagt. Und natürlich legt er sachlich gesehen seine Finger zu Recht in die Wunden.
Und natürlich ist die Freundschaft des Westens untereinander im Grunde nur eine Knechtschaft, wenn wir seit dem Krieg zum Vasallenstaat degradiert werden und echte Aussöhnung von mächtigen Interessengruppen nicht gewollt ist.
Wie bereits hier besprochen scheinen die Karikaturen ja ein geplanter Mosaikstein (Ehemann der Verlegerin Bilderberger)auf dem Weg zur Konfrontation zu sein, die ohnehin geplant ist. Nur muß noch die public relation Maschine nach innen noch was laufen, damit die europäische Volksmehrheit den Angriff gutheißt.
Die Karikaturen sind dann wohl auch eher der Tropfen, der eben das Faß zum Überlaufen brachte. Wäre zwischen Westen und den Moslems eitel Sonnenschein, hätten die Karikaturen wohl kaum ein solches Echo gehabt.
Sicher weiß der Präsident, das ein Angriff ohnehin geplant ist. Also sucht er sein Heil in der Vorwärtsverteidigung, um die Massen zu mobilisieren und Allianzen zu schmieden. Also wie ein Fisch, der um sein Leben kämpft.

Meine Frage nur: Geht es hier (beim Iran) um den legitimen Versuch, seine Unabhängigkeit zu bewahren und sich der drohenden Unterdrückung/Überfall entgegenzustellen so ähnlich, wie es Deutschland nach dem ersten Weltkrieg versuchte? Wäre er ansonsten ein friedensuchender Staat? Oder wird da ebenso wie vom Westen eine radikale Agenda verfolgt, wo es nur daraum geht, wer am Ende der Sieger ist. Dann wären seine sachlich richtigen Einwendungen nur der Versuch der Spaltung. Immerhin würde ein besiegter Iran ja"nur zum neuen Vasallenstaat", wo unpolitische Menschen ja ganz gut mit leben können (siehe Deutschland) und die bekämen eben nur den israelisch/amerikanischen way of life aufgebrummt. Ob wir allerdings unter radikalen Moslems (sollten diese gewinnen) überleben würden steht auf einem anderen Blatt.
Wem gilt eigentlich dann unsere Sympathie?; den Moslems in ähnlicher Lage, wie Deutschland nach dem ersten Weltkrieg (also rumgeschubst, ausgebeutet, belogen usw.) oder haben wir nur die Wahl zwischen Ausbeutung mit Resten von Lebensqualität und Unterwerfung unter zionistisches Oberkommando (status quo) oder abgeschlachtet werden von moslemischen Fanatikern?
Wie seht ihr das?

-->Mögen sie groß und stark werden und eine ähnliche Bedrohung für unsere Herren werden wie es einstmals der Kommunismus war.

Natürlich mit alternativem Wirtschafts- und Geldmodell (Golddinar?).

Denn die Entwicklung der Realeinkommen beweist:

Seit der böse Russki nicht mehr existiert (und sein Gesellschaftsmodell) geht es für Otto Normalverbraucher real nur mehr bergab.

Die demokratische/kapitalistische Welt hat gesiegt und benimmt sich seither wie die Axt im Walde.
Alles wofür einstmals gekämpft wurde wird seither geopfert... für Globalisierung und Wachstum.

Es wird imho höchste Zeit das diesem Moloch, diesem kinderfressendem (Irak Sanktionen), verstümmelndem (chinesische Bergbauarbeiter), ausbeuterischem (Kinderarbeit), zerstörerischem (Familienstruktur, Sozialstruktur, Kultur) umweltvernichtendem Ungetüm ein Gegner heranwächst der sich durch Geld und schlechtes Gewissen nicht beeindrucken läßt (in Summe).

Das traue ich den Moslems durchaus zu.
Dazu haben die noch den Fanatismus und die Begeisterungsfähigkeit die hierzulande zwischen Parteiklüngel und Gutmenschentum endgültig zerrieben wurde.

Eventuell nehmen sich dann unsere Machthaber nochmal am Schopf und retten diesen vor uns.
Durch eine Politik im Sinne der Bevölkerung.

Und nicht im Sinne der Konzerne und"think tanks"

Bedauerlicherweise wird das so wohl nicht passieren.

Dafür sind unsere Machthaber durch Jahrzehnte der Selektion (Klappehalter, Gutheißer, Abnicker) mittlerweile viel zu verkommen.

Denn nur so sind all die Maßnahmen die in der"Furcht vor Terror" von denen abgenickt werden erklärbar.
Überwachung, Gesinnungsterror, Freiheitsentzug für"negative Elemente", Datenspeicherung, und vieles mehr.

Bevor ich in solch einem 1984 Staat leben möchte der sich auch noch"Demokratie" nennt... trotz aller angenehmen HiTech (die benutzt wird mich auszuspionieren).

Nö.
Da lebe ich lieber unter der"Sharia", als einer von Millionen, melke meine 3 Kühe und Abends überdenke ich ein paar Suren.

Dieses Jahrhundert wird wohl ein islamisches Jahrhundert werden.

Zum Trost sei gesagt:

Der unbescholtene Bürger hatte noch in keiner Gesellschaft was zu befürchten.
Weder von Schilly, weder von Stalin (ausgenommen ukrainische Bauern) noch von MacCarthy (ausgenommen Kommunisten).

Und ob man jetzt öffentlich besser nicht über den H.... seine Meinung äußert oder keine Bilder des Propheten zeichnen darf, das wird für 70% der Bevölkerung KEIN Problem darstellen.

Die werden weiterhin ihre Kinder zeugen (im Islam natürlich mehr als heute), lustlos am Montag zur Arbeit schlurfen und am Sonntag zum Fußball gehen.

So wie es auch unter Adolf, Stalin, Pol Pot, Khomeini, Saddam und vielen anderen Bösewichten der Weltgeschichte war.

Und für den gewissen Prozentsatz an Unzufriedenen und Aufrührern die es in jeder Gesellschaft gibt und gab hat noch jedes System das passende Beruhigungsmittel gefunden.

Ob die Ruhigstellung jetzt mittels Sozialhilfe oder Einweisung ins Gulag bewerkstelligt wird... who cares.

Machen wir uns nichts vor.

Der Lack ist ab von unseren schönen Welt die wir so stolz (und überheblich) dem Erzfeind (und dessen Bevölkerung) präsentiert haben (ausgenommen das Tal der Ahnungslosen).

Da können die derzeitigen Systemprofiteure und ihre Werkzeuge (Medien) hetzen wie sie wollen.
Wo der Rost mal ansitzt frißt er weiter bis entweder der Rostschaden großflächig abgeschliffen wird (System: Französische Revolution) oder die Karre in ihren tragenden Teilen dermaßen korrodiert ist das sie ihre Stabilität verliert und zusammenbricht (die alten Römer).

Immerhin:
Die Masse hat es immer irgendwie überlebt.

Sonst säßen wir hier alle nicht an unseren Rechnern.

Zum Abschluß_

Der iranische Präsident hat imho unseren Volksvertretern etliches voraus.
Vor allem Stil und Schneid.

Zielsicher legt er seine Finger in die Wunden der westlichen Welt.
Äußerst erfolgreich wie das gequälte Gejaule"unserer" Medien beweist.

Das ist eine ganz andere Generation als die im Fernsehen präsentierten Teppichturner und vermummten Selbstmordattentäterparaden.

Von dem Mann werden wir noch einiges hören.

mfG
offthspc

-->

-->Albert was soll das?

Selbst wenn die es schaffen die Amis und sonstige durch Krieg aus dem Mittleren und Nahen Osten rauszuwerfen. Glaubst Du ernsthaft die marschieren einfach bis nach Europa??? Hast Du nur ansatzweise eine Ahnung welch Logistik dafür nötig wäre? Laß mal die Kirche im Dorf. Die wollen nicht uns, die wollen ihren Stall sauberhalten. Und das wird denen nur unter vielen Opfern gelingen.

Im übrigen wurde auf den Goldseiten.de mal darüber spekuliert, was passieren würde, wenn die vereinigten Moslemischen Ã-lländer anstelle des US-Papierdollars nur noch Gold als Bezahlung akzeptieren würden (der Koran hat dazu ja eindeutige Vorstellungen). Die brauchen keinen Krieg um Europa und andere in die Knie zu zwingen. Noch ein paar Karikaturen weiter und selbst dieses Szenario könnte möglich werden.

Kauf lieber noch ein paar Unzen und sieh zu daß Du Dir einen Brennholzofen anschaffst. Mittlerweile wird es in unserer Gegend zunehmend schwieriger Brennholz direkt im Wald zu schlagen. Unser Forstamt mußte dieses Jahr tatsächlich Brennholz aus dem Hunnsrück zukaufen um die Nachfrage zu stillen.
Was vor drei Jahren noch als ein Unding galt ist tatsächlich geworden. Nur langjährige Kunden bekommen ein Quantum ZUGETEILT.

-->Es geht um einen Machtkampf, bei dem der Westen langfristig unterliegen wird.

Europa ist wegen seiner geographischen Nähe zur islamischen Welt zuerst dran. Die USA werden sich länger halten können.

Der Westen hat nicht mehr die personelle Basis, um gegen die islamische Welt militärisch zu bestehen. Seine Macht beruht nur noch auf technologischer Überlegenheit - daher die panische Angst vor Massenvernichtungswaffen in Irak oder Iran. Ist die technologische Überlegenheit erstmal flöten, ist Feierabend.

Der iranische Präsident weiß um die Schwäche des Westens und um die schnell wachsende Stärke der islamischen Welt:

"In den kommenden 15 Jahren werden - gemäss Heinsohn - in den Entwicklungsländern etwa 720 Millionen Jungen ins kampffähige Alter kommen, von denen «mindestens 300 Millionen - zweite bis vierte Söhne - in die Territorien der entwickelten Welt drängen». Diesen 300 Millionen entschlossenen, harten, wagemutigen jungen Männern werden 100 Millionen zu Frieden und Gewaltlosigkeit erzogene Gleichaltrige in der entwickelten Welt gegenüberstehen." (Quelle siehe Link unten)

Er weiß auch, daß der Westen seine Schwäche über- und die wachsende Stärke der islamischen Welt unterschätzt. Damit spielt er.

Wer hier mit dem iranischen Präsidenten sympathisiert, weil er in ihm einen Bündnispartner gegen vermeintliche Ausbeutung und Unterdrückung sieht, hat meiner Meinung nach a) Kapitalismus nicht verstanden, ist b) aus welchen Gründen auch immer einem alten Hut (Verschwörungstheorie) auf den Leim gegangen und hat sich davon den nüchternen Blick komplett vernebeln lassen und c) nimmt westliche Werte, von denen er hier profitiert (z.B. die Freiheit, sich in diesem Forum so austauschen frei zu dürfen) für selbstverständlich und weiß nicht, was er daran hat.

Die Wendung des debitismus zur"Machttheorie" hat leider ein übriges getan, um diese Vernebelung zu zementieren, indem sie naiven Drahtzieher- und Verschwörungstheorien Tür und Tor geöffnet und die Demographie vollkommen ignoriert hat.

Ist hier die Scharia erstmal eingeführt (das dürfte wohl noch ein paar Jahrzehnte dauern), dürfte mit solchen Freidenker-Debatten Ende Gelände sein. Dann haben wir wieder ein Feudalsystem, dem es wirtschaftlich so gehen wird wie Ostdeutschland nach der Einführung des Sozialismus und wie man es heute in der arabischen Welt beobachten kann: Stagnation + Verfall (wirtschaftlich), das Leben wird von Religion und religiös legitimierten Feudalherrschern dominiert.

"Der Islam" ist kein Feind, Gegner oder schlecht, die islamische Welt als solche auch nicht. Es geht nicht in erster Linie um"Kulturen", sondern um wütende junge Männer, die in ihren Herkunftsgesellschaften keine Perspektiven finden.

Die islamischen Staaten haben das Problem, daß ihre Gesellschaften selbst an der Basis wackeln. Kern dieses Problems ist ihr Youth Bulge:"überschüssige", nicht integrierbare junge Männer (2. - 5. Söhne). Solche Situationen haben in der Geschichte fast immer zu Gewalt geführt - zu Eroberungen, Kolonialisierung etc. - denn aus dem Pool dieser jungen Männer rekrutieren sich die Armeen. Diese jungen Männer fehlen dem Westen. Ein junger Westler steht - rein zahlenmäßig gesehen - 9 jungen Männern aus Drittweltländern gegenüber.

Was Europa mit dem Rest der Welt im Zeitalter des Imperialismus gemacht hat, beruhte auf einer Bevölkerungsexplosion ohnegleichen, die zu einem Youth Bulge geführt hat. Ein ähnlicher Prozess wird sich nun wiederholen, vermutlich ausgehend von der islamischen Welt; denn die haben heute die Geburtenraten, die wir hier vor 200 Jahren hatten.

Vorstellungen von einer angeblichen zionistischen Weltherrschaft oder von einem US-Imperialismus halte ich für lächerlich. Die gesamte westliche Welt hat dazu nicht mehr die geringste Chance, weil sie personell/demographisch längst auf dem letzten Loch pfeift. Sie ist schon längst vollkommen im Niedergang begriffen und in der Defensive. Die Frage ist nur noch, wie lange kann sie sich halten, und wird der Prozess im einzelnen verlaufen.

Den Irak-Krieg unterstütze ich nicht. Ich sehe nicht, welchen Nutzen er bringen würde. Plumpe anti-islamische Propaganda auch nicht. Wer aber eine Gefahr aus der islamischen Welt für eine Konstruktion des Westens hält, dessen Blick ist meiner Meinung nach leider komplett vernebelt.

Wir müssen die Lage nüchtern betrachten und ganz neue (realistische) Strategien suchen/finden. Und dafür müssen wir erstmal die Implikationen der demographischen Prozesse klarer durchleuchten.

Für Interessenten etwas mehr im Link unten - Text ist dort auch als Gratis-Audio-Download zu haben; weitere Links in anderen Postings von mir.

subjektiver Gruß

-->>Es geht um einen Machtkampf, bei dem der Westen langfristig unterliegen wird.
>Europa ist wegen seiner geographischen Nähe zur islamischen Welt zuerst dran. Die USA werden sich länger halten können.
>Der Westen hat nicht mehr die personelle Basis, um gegen die islamische Welt militärisch zu bestehen. Seine Macht beruht nur noch auf technologischer Überlegenheit...

Halt!

Europa hat schon viele Heimsuchungen überstanden: Hunnen, Ungarn, Mongolen, Sarazenen, Türken, Wikinger usw. Da bin ich guter Dinge, dass dies so bleiben wird. Wenn die Lage in den nächsten Jahren zunehmend eisiger bei uns werden wird, dann sind es die Zugereisten, welche die Koffer packen müssen. Ihnen wird dann nämlich die Existensgrundlage entzogen. Wer sollte dann noch zu uns wollen, ohne Stütze und mit einem fremdenfeindlichen Mob, der die Strasse beherrscht? Und Krieg führen... wofür denn? Was gibbet den bei uns zu holen?

Du magst einwenden, dass es bei uns nie so werden wird. Ich glaube hingegen, dass vielen das,"was wir aus der Geschichte gelernt haben", scheissegal sein wird und sie ihr Kreuzlein beim nächstbesten Radikaliski machen werden.

Gruss

-->Hallo, moneymind,

Deinen Ausführungen zur Demographie ist nichts hinzuzufügen, dennoch hat doch das eine nichts mi8t dem anderen zu tun.

Es mag dahingestellt bleiben, ob es auch einen derartigen Hass der islamischen Länder auf den Westen gäbe, wenn Israel und die USA sich etwas mehr an die angeblich eigenen Maßstäbe halten würden.

An der demographischen Bedrohung änderte sich freilich nichts.

Aber die hat doch nun wiederum rein gar nichts mit der objektiv feststellbaren Umerziehung und der USraelischen Dominanz zu tun............Morgenthau schon vergessen? Er wurde doch nur deshalb abgemildert, weil eine Konfrontation mit Stalin in Sicht war, so daß man sich überlegte, vielleicht das falsche Schwein geschlachtet zu haben, aber das nur nebenbei...schließlich brauchte man die Krauts als Puffer und Verbündete, wenngleich es nur ein Teil der Krauts war, weil man den Rest dem russischen Machtbereich auslieferte......schon vergessen?

Die von Dir zu Recht angeprangerte Verdummung und gezielte Verblödung, seichte Gemüter nennen sie Pazifismus und *Lernen aus der Vergangenheit*, ist doch ein erwünschtes Ergebnis der usraelischen Alliierten........ein Schelm, der Böses dabei denkt?

Und jetzt beschweren sich die sternengebannerten Umerzieher und colasaufenden Kulturzersetzer, daß mit dem inzwischen herangezogenen Typus homo germanicus gutmenschis nichts mehr anzufangen ist? Haben die noch alle Tassen im Schrank?

Irgendwie ist das sogar gut, denn wieso man sich für israelische Interessen als Kanonenfutter im nahen Osten opfern soll, erschließt sich mir nicht (NATO-Beitritt.....), dann gehe ich gerne mit den wollbesockten, sonnenblumentragenden, strickenden Pazifisten mit in der Reihe, wenn es darum geht.

Wer hat denn die Einwanderungspolitik durchgedrückt? Die eigenen Politmarionetten? Oh nein, es waren die, die jede Meinungsäußerung dagegen, jedes Aufbegehren gegen Überfremdung im Volk, unter Strafe und Generalverdacht stellten, also wiederum die usraelischen Alliierten und ihre willigen Helfershelfer in Medien, Politik und Justiz.....irgendwelche Zweifel daran?

Jetzt dampft die Kacke, jawoll, aber daß ein Schachspiel eine unerwünschte Wendung nimmt, ist nie die Schuld des Bauern am Schachbrett, sondern die des Spielers......

>>b) aus welchen Gründen auch immer einem alten Hut (Verschwörungstheorie) auf den Leim gegangen und hat sich davon den nüchternen Blick komplett vernebeln lassen

das ist eine grobe Verkennung der Situation......., denn das eine hat mit dem anderen nichts zutun, es gibt beides, Verschwörung UND Demographiebombe.....

Und was die westlichen Werte betrifft, so sind die im wesentlichen im Arsch. Siehe die Schließung des Prophezeiungs-Ergänzungsforums wegen angeblicher, nicht näher begründeter *Hetze* und Totalüberwachung gegen die eigene Bevölkerung......samt Maulkorbparagraphen und Meinungsverbrechen - oder hast Du den Fall Hohmann, den Fall Günzel verschlafen??????

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo, albert,

nun ja, es gab ja auch mal eine Zusammenarbeit zwischen Israel und dem Iran, wenn ich mich richtig entsinne.
Die ganze Geschichte ist aus meiner Sicht ziemlich verfahren.

Der Iran wird von den USA boykottiert (Flugzeugersatzteile), die Nachbarländer wurden von den USA angegriffen und besetzt. Wie also würde ein Land reagieren, das noch für ein Fünferl Selbstachtung und Widerstandswillen hat? Stillhalten, bis es ebenfalls besetzt ist und die Führungselite in orangen Overalls in Käfigen hockt?

Logisch, daß das nicht zu erwarten ist.

Ich habe einen gewaltigen Respekt vor Ahmadinedschad, weil er zur rechten Zeit die Jokerkarte auf den Spieltisch geknallt hat, den einzigen Joker, den er hat - klar könnte in einer militärischen Auseinandersetzung gewaltiger Flurschaden angerichtet werden, aber das muß er ja vermeiden, wenn er im Amt bleiben möchte.

Er konfrontiert die Weltöffentlichkeit mit etwas, das von niemandem widerlegt werden kann - die Doppelzüngigkeit, die Doppelmoral des Westens. Die unterschiedliche Brille, die Verhätschelung Israels und die Schutzlosigkeit der Palästinenser. Das scheinheilige Postulat von Meinungsfreiheit, die nur gilt, wenn man den Herrschenden nach dem Maul plappert.

Wo sind denn die Menschenrechte von Verbrechensopfern im Westen? Im Arsch. Straftäter werden verhätschelt. Ist das eine sinnvolle Rechtsordnung?
Die Scheinheiligkeit der Betroffenheits-Pawlower, sobald auch nur ein Wort vonm kleinen zänkischen Staat die Rede ist.
Die Lieferung, nein, das Verschenken von hochbrisantem deutschem Kriegsmaterial in eine Krisenregion (U-Boote), während ein barndenburger Fahrzeughersteller verurteilt wird, weil er gepanzerte Toyota LandCRuisers an die britischen Organisationen im Irak geliefert hat.

Das ganze stinkt doch bestialisch zum Himmel. Ausreiseverbot für Mahler, weil er etwas äußern könnte, was Herrn Thierse und Co. Blähungen verursacht. Wo ist denn da die Meinungsfreiheit der Menschenrechtskonvention?

Ich ziehe den Hut vor Ahmadinedschad. Zumindest nach aktuellem Wissensstand. Seine Politik ist freilich nicht ungefährlich, aber hat er denn eine harmlosere Alternative? Ich meine, nein. Er tut, was er kann, um den Ball den potentiellen Angreifern zurückzuspielen.

Zum Nuklearprogramm kann ich wenig sagen, außer, daß der natürliche Feind des Iran ebenfalls über Atomwaffen verfügt. Nein, gut ist das nicht, aber, was soll er anderes machen, als versuchen, ebenfalls aufzurüsten?

Der Karren ist verfahren. Ich habe keine Ahnung, wie das geordnet in den Griff zu bekommen wäre. Und wie moneymind schon eindrücklich geschildert hat, ist die demographische Ungleichverteilung eine zusätzliche Komponente, die man hinter verschlossenen Türen in den Denkzentralen nicht übersehen haben wird.

Völlig abgesehen davon, erinnere ich mich an die exponentielle Entwicklung von Bevölkerung und Verschuldung, die Elli neulich mal als Grafik reinstellte, und bekanntlich wachsen die nicht in den Himmel..........naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten suchen sich dann eben die not-wendigen soziologischen und militärischen Ursachen und Auslöser, die das zu erwartende Ergebnis herbeiführen...

Beste Grüße vom Baldur

-->Hi Moneymind, danke für die ausführliche Antwort. Bin gespannt, was andere dazu schreiben.

>Es geht um einen Machtkampf, bei dem der Westen langfristig unterliegen wird.
Genau das war ja meine Frage? Nur den Stall sauberhalten oder eben eine Expansionsagenda mit religiös-eiferischem Hintergrund? Auch den Teilen der Israelis wird ja solches unterstellt.

>Europa ist wegen seiner geographischen Nähe zur islamischen Welt zuerst dran. Die USA werden sich länger halten können.

Ja. Denke ich auch. Nur warum im Himmels Willen hat man die Millionen schon vorab dann mit Sozialhilfe und dem ganzen Klimbim hier angelockt zu uns mitten ins europäische Haus? Integration? Das führt doch bei solch verschiedenen Kulturen bloß zur Entwurzelung und radikalen Moscheen. Habe ich sowieso nie verstanden, was bei uns eine Moschee soll.
>Der Westen hat nicht mehr die personelle Basis, um gegen die islamische Welt militärisch zu bestehen. Seine Macht beruht nur noch auf technologischer Überlegenheit - daher die panische Angst vor Massenvernichtungswaffen in Irak oder Iran. Ist die technologische Überlegenheit erstmal flöten, ist Feierabend.
Ja. Immer vorausgesetzt, es gibt diesen Expansionswillen und es wird die eigene Vernichtung mit einkalkuliert.
>Der iranische Präsident weiß um die Schwäche des Westens und um die schnell wachsende Stärke der islamischen Welt:
>"In den kommenden 15 Jahren werden - gemäss Heinsohn - in den Entwicklungsländern etwa 720 Millionen Jungen ins kampffähige Alter kommen, von denen «mindestens 300 Millionen - zweite bis vierte Söhne - in die Territorien der entwickelten Welt drängen». Diesen 300 Millionen entschlossenen, harten, wagemutigen jungen Männern werden 100 Millionen zu Frieden und Gewaltlosigkeit erzogene Gleichaltrige in der entwickelten Welt gegenüberstehen." (Quelle siehe Link unten)

Ja. Aber diese Ideologie wird doch bis auf den heutigen Tag den Menschen hier eingebläut. Wie sagte Helmut Kohl:..nach menschlichem Ermessen wird es in Europa keinen Krieg mehr geben etc.! Bis vor ein paar Monaten war Multikulti doch der Renner...
>Er weiß auch, daß der Westen seine Schwäche über- und die wachsende Stärke der islamischen Welt unterschätzt. Damit spielt er.

Toleranz und Großzügigkeit braucht auch irgendwo immer noch den Hammer; für den Fall, das der andere es ausnutzt.

>Wer hier mit dem iranischen Präsidenten sympathisiert,

habe ich nicht; ich habe gefragt

weil er in ihm einen Bündnispartner gegen vermeintliche Ausbeutung und Unterdrückung sieht
das war ja die Frage, welche Stoßrichtung seine Politik hat (nur"Stall sauberhalten" oder mittelfristiges Dominanzgebaren?)
Vermeintliche Ausbeutung und Unterdrückung berührt in der Tat den Bereich der Verschwöhrungstheorien, wo im Internet immer die Gefahr besteht, Propaganda von beiden Seiten anheimzufallen und der Sache auf den Grund zu gehen enorm schwer ist. Was bleibt sind Fakten: Die Feindstaatenregelung ist nicht aufgehoben und die H......märchen mit dem ganzen Gefolge der einschränkenden Gesetze zur Meinungsfreiheit werden immer impertinenter und stets ranken sich um jüngste Ereignisse Merkwürdigkeiten (9/11; London; angebliche Irak-Überfallgründe usw.), die ein wenig viel sind für den angeblichen Willen der Politiker, das Volk sachgerecht aufzuklären. Eher riecht es nach regelmäßiger Verarsch...

, hat meiner Meinung nach a) Kapitalismus nicht verstanden,

mag ja sein; auf welchen Aspekt zielst Du ab?
ist

b) aus welchen Gründen auch immer einem alten Hut (Verschwörungstheorie) auf den Leim gegangen und hat sich davon den nüchternen Blick komplett vernebeln lassen
alle Verschwöhrungstheorien sind Quatsch?
und c) nimmt westliche Werte, von denen er hier profitiert (z.B. die Freiheit, sich in diesem Forum so austauschen frei zu dürfen) für selbstverständlich und weiß nicht, was er daran hat.

das ist keinesfalls richtig. Ich war stolz auf Meinungsfreiheit usw. bis ich hörte, das inzwischen mehr politische Strafverfahren in Deutschland anhängig sind als zuvor in der DDR und auch hörte, was mit Leuten passiert, die nicht etwa rechtsradikal sind, sondern nichts anderes tun, wie historische Sachverhalte aufzuarbeiten, bevor unsere Kinder auch noch Kriegspropaganda übernehmen sollen
>Die Wendung des debitismus zur"Machttheorie" hat leider ein übriges getan, um diese Vernebelung zu zementieren, indem sie naiven Drahtzieher- und Verschwörungstheorien Tür und Tor geöffnet und die Demographie vollkommen ignoriert hat.

Die Demographie mag ein sehr wichtiger Aspekt sein; wie jeder Blick durch die Brille aber sicher nicht allumfasssend

>Ist hier die Scharia erstmal eingeführt (das dürfte wohl noch ein paar Jahrzehnte dauern), dürfte mit solchen Freidenker-Debatten Ende Gelände sein.

Ja. Darauf bin ich auch nicht scharf. Ist es aber möglich, das die sogenannten Freidenker-Debatten, die wir hier halten, auch nur eine Camouflage sind. Schließlich kann man da im Vorfeld schön erkennen, wer wie denkt. Es ist doch fakt, das bestimmte Sachen hier nicht mehr gesat werden dürfen, ganz unabhängig vom Wahrheitsgehalt, eben weil der Staat es so verfügt. Das ist doch ein Witz. Entweder Meinungsfreiheit oder nicht.
Dann haben wir wieder ein Feudalsystem, dem es wirtschaftlich so gehen wird wie Ostdeutschland nach der Einführung des Sozialismus und wie man es heute in der arabischen Welt beobachten kann: Stagnation + Verfall (wirtschaftlich), das Leben wird von Religion und religiös legitimierten Feudalherrschern dominiert.
>"Der Islam" ist kein Feind, Gegner oder schlecht, die islamische Welt als solche auch nicht. Es geht nicht in erster Linie um"Kulturen", sondern um wütende junge Männer, die in ihren Herkunftsgesellschaften keine Perspektiven finden.

Ja. Das mag sein. Wie ist die passende Antwort darauf? Den American Way of Life dort einführen, auf das dort der Wohlstand steigt und die Leute ein Auskommen haben und die Geburtenraten sinken? Ich meine das im Ernst. Wenn dem so wäre, und sich damit gefährliche Eskalatioen in der Zukunft entschärfen ließen wäre es in der Tat überlegenswert.
>Die islamischen Staaten haben das Problem, daß ihre Gesellschaften selbst an der Basis wackeln. Kern dieses Problems ist ihr Youth Bulge:"überschüssige", nicht integrierbare junge Männer (2. - 5. Söhne). Solche Situationen haben in der Geschichte fast immer zu Gewalt geführt - zu Eroberungen, Kolonialisierung etc. - denn aus dem Pool dieser jungen Männer rekrutieren sich die Armeen. Diese jungen Männer fehlen dem Westen. Ein junger Westler steht - rein zahlenmäßig gesehen - 9 jungen Männern aus Drittweltländern gegenüber.
>Was Europa mit dem Rest der Welt im Zeitalter des Imperialismus gemacht hat, beruhte auf einer Bevölkerungsexplosion ohnegleichen, die zu einem Youth Bulge geführt hat. Ein ähnlicher Prozess wird sich nun wiederholen, vermutlich ausgehend von der islamischen Welt; denn die haben heute die Geburtenraten, die wir hier vor 200 Jahren hatten.

Ja. Keine schöne Perspektive. Das Gleiche haben wir hier in Deutschland. Das geht nicht, das Deutsche kaum Kinder kriegen und andere 5 oder sechs und das Ganze noch auf Steuergelder und Krankenkasse für lau. Ich meine die Chinesen haben ja auch die 1 Kind Lösung. Warum machen wir das hier (oder max. 2) nicht zur Auflage?
Ich teile die Auffassung, das Gastfreundschaft irgendwann bedrohlich wird, wenn die Gäste raumfüllend werden, und der eigentliche Gastgeber an den Rand gedrängt wird. Nur-genau das war doch die Politik hier, die mit Riesenmagneten die Leute angezogen hat (Sozialsystem usw.)
>Vorstellungen von einer angeblichen zionistischen Weltherrschaft oder von einem US-Imperialismus halte ich für lächerlich. Die gesamte westliche Welt hat dazu nicht mehr die geringste Chance, weil sie personell/demographisch längst auf dem letzten Loch pfeift. Sie ist schon längst vollkommen im Niedergang begriffen und in der Defensive. Die Frage ist nur noch, wie lange kann sie sich halten, und wird der Prozess im einzelnen verlaufen.
>Den Irak-Krieg unterstütze ich nicht. Ich sehe nicht, welchen Nutzen er bringen würde. Plumpe anti-islamische Propaganda auch nicht. Wer aber eine Gefahr aus der islamischen Welt für eine Konstruktion des Westens hält, dessen Blick ist meiner Meinung nach leider komplett vernebelt.

Habe ich nicht gesagt. Meine Frage ging ja grade in diese Richtung um der Naivität vorzubauen.

>Wir müssen die Lage nüchtern betrachten und ganz neue (realistische) Strategien suchen/finden. Und dafür müssen wir erstmal die Implikationen der demographischen Prozesse klarer durchleuchten.
>Für Interessenten etwas mehr im Link unten - Text ist dort auch als Gratis-Audio-Download zu haben; weitere Links in anderen Postings von mir.
>subjektiver Gruß

Warum subjektiver Gruß? Jawohl, beste Grüße, nur so kann man lernen; im Übrigen wirkt Deine Antwort professionell, was aber der Qualität selbstverständlich keinen Abbruch tut. Mir fällt nur auf, das bei offenbar hoher Intelligenz jemand in der Lage ist, keinerlei Zweifel an offiziellen Verlautbarungen zu haben.

-->

-->"Die Herrschaft Reza Pahlavis wird auch als Paradebeispiel eines korrupten und brutalen Marionettenregimes bezeichnet (Quelle:Zeit 34/2003)."
Diese Wurzeln der Theokratie von Teheran sollen nicht vergessen werden.

Und Kriege die man nicht gewinnen kann, sollte man besser gar nicht erst beginnen.

-->Antworten kommen dann morgen.
<ul> ~ Abendland unter</ul>

-->Hallo,

Ahmadidingsda ist ein hervorragender Komödiant und super Komiker! Wahrlich, da kann Harald Schmidt einpacken!

Ich sage, ihn kann man gar nicht ernst nehmen. Nehme das nur noch von der humorvollen Seite. Im übrigen: Ihr wißt doch, das nur ein Hofnarr solche gotteslästerlichen Sprüche (Thema Holocaust) aufsagen darf?????

Ahma als Hofnarr wäre auch eine passende Bezeichnung. Warum amüsiert sich Bush nicht öffentlich über ihn? Der Mann hat keinen Humor im Gegensatz zu Irans Präsi. Der gefällt mir umso besser, je mehr er provoziert, wie ein Kabarettist oder was es sonst noch für Bezeichnungen gibt dafür.

Entweder ist Krieg bereits beschlossene Sache, oder er findet definitiv nicht statt. In beiden Fällen kann man sich über seine Gegner oder Feinde lustig machen. Außerdem ist er nur eine Marionette, ihr wißt das die Mullahs die Herrscher sind im Iran und alles bestimmen. Ahma ist demnach nur das Sprachrohr der theokratischen Machthabern.

Auch die Verlogenheit unserer Demokratie bezüglich der Meinungsfreiheit bringt er so offenherzig zum Ausdruck wie es hier niemand wagen würde. Allein deswegen sollten wir ihm unendlich dankbar sein! [img][/img]

Ich freue mich ganz groß darüber. Endlich macht Politik wieder Spaß und die langen Gesichter der europäischen Politiker sind einfach köstlich. Es darf damit ruhig weitergehen. Denn ist der Ruf erst mal ruiniert, lebt sichs gänzlich ungeniert.

In diesem Sinne wünsche ich noch viel Spaß!

Beste Grüße

Henry

PS: Wie wäre es mit einer Petition an die ARD, Schmidt rauszuwerfen und stattdessen Ahma... einzustellen? Wetten, die Einschaltquoten sprengen die Mondlandung um mehrere Dimensionen?

-->

-->"Die werden weiterhin ihre Kinder zeugen (im Islam natürlich mehr als heute), lustlos am Montag zur Arbeit schlurfen und am Sonntag zum Fußball gehen."



Da haben wir noch ein paar andere Probleme (Energiemangel, zyklischer wirtschaftlicher Niedergang, evtl. Klimaveränderungen...) die das lustlose schlurfen verhindern werden. Es wird einen Existenzkampf geben, indem (nicht nur)"Schlurfer" unter die Räder kommen.

-->Der Mann ist klug und klever.

Sollte es zum Angriff kommen - wovon ich sicher ausgehe - wird er alles was fliegen kann gen Israel schicken.
Pünktlich zu den 18.00 Uhr Nachrichten sieht die restliche östliche Welt Israel in Flammen. Das ist der Anfabg vom Ende. Alle die dann bis dato noch ruhig waren ziehts zu den Waffen. David siegt gegen Goliat

Gleichzeitig wird der Gas-und Ã-lhahn flächendeckend geschlossen, wertlose grüne Zettelchen auf den Markt geschmissen. Dann hat der Kaufmann ausgespielt was viele hier bezweifelt. Ihr seht das alles aus dieser Ecke, den Windelköpfen geht das am Arsch vorbei.

Staudenschorsch hat hier nichts mit zu reden. Der liegt mit gebrochenem Kreuz vor Bagdad. Ein brennendes Israel gibt den Irakies die zweite Luft und den Gringos den Rest. Vietnam lässt grüßen.

Wie gesagt der Mann ist klug. Der weiss genau wann der Zeitpunkt gekommen ist dem angeschlagenen Gegner die Zähne zu zeigen. Als Einzelner sind sie zum Scheitern verurteilt, aber die Achse des Bösen in der Gesamtheit bricht den Willigen das Rückrad.

Von China und Russland will ich noch garnicht reden. Da wird auch noch so manche Rechnung beglichen werden.

LOMITAS

-->Hallo Lomitas,

>Sollte es zum Angriff kommen - wovon ich sicher ausgehe...

Nicht nur Du, auch die Herrschaften im Pentagon!

Gerade im SPIEGEL gefunden:

"Bericht über detaillierte US-Pläne für Angriff auf Iran
Das US-Verteidigungsministerium entwirft nach einem Bericht des"Sunday Telegraph" einen Plan zur Zerstörung von Irans Atomanlagen. Es gehe um weit mehr als die übliche Risikobewertung, zitiert das Blatt einen Berater des Pentagon: Ziele, Bombenladungen und Logistik würden bereits detailliert berechnet."




<ul> ~ Stars and Stripes forever</ul>

-->"betreten" wird den Boden von den abgeflogenen keiner mehr..

-->Hallo,
die scheinbare Gefahr muss ins Bewusstsein ihrer Bevölkerung gerückt werden, mit Begriffen und Bildern, die sie sich vorstellen können und über die man die Zustimmung erzwingen kann. So laut und so grell, als stünden die Trägerraketen der Irans nicht zehntausend Kilometer weit weg, sondern belagern gerade Disneyland und Las Vegas, die beiden geistigen Zentren der USA.

Beispiel:
Kuwait wird angegriffen, na und? Säuglinge werden dort von den Irakern aus den Brutkästen gerissen, auf den Boden geworfen und darauf herumgetrampelt, das ist besser, viel besser. Das versteht der westliche Mensch. Die Begriffe Säuglinge, Krankenhaus und Gewalt gegen Kinder, das ist besser, das transportiert die eigentliche Absicht genau ins Schwarze, wie eine gut gemachte Werbung für ein Waschmittel.

Es geht um alles, es geht um die letzten großen Erdöl- und Erdgasvorräte, die sich lohnen wirtschaftlich, zu erträglichen Preisen, ausgebeutet zu werden und natürlich um die Zugangswege zu den noch nicht erschlossenen Quellen um das Kaspische Meer. Um nichts anderes geht es dabei. Die Atomanlagen, die sind eher der Aufhänger.
Es werden im Iran alle Schlüsselindustrien, die Infrastruktur, Wasserwerke, Staudämme und Nahrungsmittelbetriebe zerstört werden. Ein kurzer Schlag, wie in Serbien und schon ist das Land Iran wieder im Mittelalter angekommen.
Die offene Auseinandersetzung besteht der Iran nie. Vorher werden zwanzig Raketenattrappen abgeschossen, die wenigen Abwehranlagen des Irans reagieren, lösen aus und die eigentliche Drecksdinger der USA fliegen hinterher.

Das war schon die bekannte Schwäche des SDI - Programms und ist es immer noch, bei einem Gegner, der den Interkontinentalflug beherrscht. Die ehemalige SU war genauso vorbereit. Zwei, drei riesige Raketen ins All, die lösen viele kleine Scheinangriffe aus und alle Laserkanonen der SDI - Satteliten ballern auf die harmlosen Hohlkörper.

Aber SDI ist ein anderes Thema, um den Raketenschutz im Weltraum ging es gar dabei nicht so sehr, eher um ein riesiges Investitionsprogramm der USA in der Hochtechnologie, bezahlt von den Alliierten. Wenn ich mich nicht täusche musste Deutschland für seinen Weltraumschutz ca. 20 Milliarden DM blechen.

bis denne
eisenherz

-->>"betreten" wird den Boden von den abgeflogenen keiner mehr..

Hab ich das gesagt? Um das geht es doch ncht.

Dem Ziel - das ist das einzig Ausschlaggebende - wird alles untergeordnet. Denk mal drüber nach. Mit westlicher Denkensweise hat das nichts zu tun.Hier liegt nämlich UNSER Fehler.

Opferbereit sind Die allemal. Und in der Gemeinschaft gegen einen kleinen Gegner mit seinem angeschlagenen Freund.

Hier und Jetzt ist DIE Parole.

LOMITAS

-->>Hallo Lomitas,
>>Sollte es zum Angriff kommen - wovon ich sicher ausgehe...
>Nicht nur Du, auch die Herrschaften im Pentagon!
>

Habs auch schon gelesen.

Und dann bringt er wieder Demokratie und Frieden ins Land. Der, der mit Dem da oben spricht.

Unsereins wird sofort mit der engen Jacke in ein Heim verbracht wo es auch für die Mitbewohner sicher ist, das Napoleon aus seinem Exil über die Wasserhähne Europa angreifen und besetzten wird.

Drüben in VSA wählen sie sowas zum Häuptling

LOMITAS

-->>Die Wendung des debitismus zur"Machttheorie" hat leider ein übriges getan, um diese Vernebelung zu zementieren, indem sie naiven Drahtzieher- und Verschwörungstheorien Tür und Tor geöffnet und die Demographie vollkommen ignoriert hat.

Hi Moneymind,

die These kann ich nicht nachvollziehen. Die Machttheorie erklärt meines Erachtens auch die Funktionsweise der islamistischen Staaten. Die Struktur ist doch in allen Abgabensystemen die Gleiche und daher auch in großen Teilen deren Verhalten.
Dass die Demographie ein wichtiger Faktor ist, wird wohl niemand bestreiten wollen. Ich denke auch, dass dieser Faktor für die Erklärung der Geschichte als zusätzliche Erklärungskomponente sehr wichtig ist, genauso wie der Faktor"Ressourcenzerstörung".

Zum Artikel noch direkt: angesichts eben auch der Ressourcen verstehe ich nicht, wie eine Bevölkerungsvermehrung DIE Lösung sein soll. Mehr Leute = mehr Abhängigkeit von externen Energiequellen. Das Ziel für ein Land sollte sein, mittels Technologie soweit unabhängig von anderen zu sein, dass man nicht erpressbar ist. Die reine Bevölkerungszahl ist da meines Erachtens nicht massgeblich. Denn ansonsten wäre die Lösung für alle Probleme ja das Gebärwettrüsten, oder?
Es scheint doch eher so zu sein, dass ein Überschuss eben ein Problem darstellt. Wieso sollte man diesen Zustand extra herbeiführen?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Ist doch klar, wie der Iran"geordnet in den Griff" zu bekommen ist, nämlich am besten dadurch, daß er keinen Krieg"anfängt", den er nicht gewinnen kann....
[img][/img]
gruß bonjour

-->>"Die werden weiterhin ihre Kinder zeugen (im Islam natürlich mehr als heute), lustlos am Montag zur Arbeit schlurfen und am Sonntag zum Fußball gehen."
>Da haben wir noch ein paar andere Probleme (Energiemangel, zyklischer wirtschaftlicher Niedergang, evtl. Klimaveränderungen...) die das lustlose schlurfen verhindern werden. Es wird einen Existenzkampf geben, indem (nicht nur)"Schlurfer" unter die Räder kommen.

Dieser Existenzkampf kann dann entweder im Sinne der Bevölkerung oder im Sinne der Globalisierer enden.

Wahrscheinliche Enden in Betrachtung der aktuellen Lage:

Weniger für alle
oder
Alles für wenige

mfG
offthspc

P.S:

Ich liebe diese Stunden am Sonntag Abend vor der Nachtruhe.

-->Hallo albert,

noch kurz zu Deinem Posting:

Nur warum im Himmels Willen hat man die Millionen schon vorab dann mit Sozialhilfe und dem ganzen Klimbim hier angelockt zu uns mitten ins europäische Haus?

Vermutlich mit den besten Absichten, ohne mögliche Folgen zu bedenken. In Zukunft brauchen wir Einwanderer (selber stellen wir nicht genug Nachwuchs bereit). Die Frage ist, woher nehmen - wen? Wie Heinsohn so schön schreibt: unsere besten Leute wandern längst aus in Richtung Anglowelt (USA, Kanada, Australien, NZ). Wir locken Leute aus dem Süden an. Der heißt Afrika. Und ist islamisch.


>>Der Westen hat nicht mehr die personelle Basis, um gegen die islamische Welt militärisch zu bestehen. Seine Macht beruht nur noch auf technologischer Überlegenheit - daher die panische Angst vor Massenvernichtungswaffen in Irak oder Iran. Ist die technologische Überlegenheit erstmal flöten, ist Feierabend.

>Ja. Immer vorausgesetzt, es gibt diesen Expansionswillen und es wird die eigene Vernichtung mit einkalkuliert.

Zum Expansionswillen wäre die Frage: wie organisieren sich die angry young men, bzw. wer organisiert sie unter welchen Zielvorstellungen. Momentan offensichtlich noch keine zentrale Organisation, aber die Netze dürften wachsen. Stichwort Muslimbruderschaft.

>>"In den kommenden 15 Jahren werden - gemäss Heinsohn - in den Entwicklungsländern etwa 720 Millionen Jungen ins kampffähige Alter kommen, von denen «mindestens 300 Millionen - zweite bis vierte Söhne - in die Territorien der entwickelten Welt drängen». Diesen 300 Millionen entschlossenen, harten, wagemutigen jungen Männern werden 100 Millionen zu Frieden und Gewaltlosigkeit erzogene Gleichaltrige in der entwickelten Welt gegenüberstehen." (Quelle siehe Link unten)
>Ja. Aber diese Ideologie wird doch bis auf den heutigen Tag den Menschen hier eingebläut. Wie sagte Helmut Kohl:..nach menschlichem Ermessen wird es in Europa keinen Krieg mehr geben etc.! Bis vor ein paar Monaten war Multikulti doch der Renner...

War gut gemeint, aber historisch vielleicht zu kurz gedacht. Ziel Frieden sollten wir beibehalten, aber wir müssen wohl strategisch umdenken. Wie? Welche Alternativen gibt es zur US-Politik (Irak-Krieg erscheint mir nicht effektiv und unterstützenswert)?

>Vermeintliche Ausbeutung und Unterdrückung berührt in der Tat den Bereich der Verschwöhrungstheorien, wo im Internet immer die Gefahr besteht, Propaganda von beiden Seiten anheimzufallen und der Sache auf den Grund zu gehen enorm schwer ist. Was bleibt sind Fakten: Die Feindstaatenregelung ist nicht aufgehoben und die H......märchen mit dem ganzen Gefolge der einschränkenden Gesetze zur Meinungsfreiheit werden immer impertinenter und stets ranken sich um jüngste Ereignisse Merkwürdigkeiten (9/11; London; angebliche Irak-Überfallgründe usw.), die ein wenig viel sind für den angeblichen Willen der Politiker, das Volk sachgerecht aufzuklären. Eher riecht es nach regelmäßiger Verarsch...


Zu V-Theorien siehe mein anderes Posting (Antwort auf Deine Fragen).

, hat meiner Meinung nach a) Kapitalismus nicht verstanden,
>mag ja sein; auf welchen Aspekt zielst Du ab?>

Auf die ökonomischen Aspekte, die oft in VT-Weltbilder eingebaut werden, wie mit Zinshaß begründetem Judenhaß (Kapitalismus gäbe es auch ohne Zins, siehe früheres Posting von mir, kann Link nicht posten da Archiv nicht zu funktionieren scheint) oder Gesellsche Sozialbastlerei (ich hätte gern mal auch nur ein längerfristig erfolgreiches Beispiel dafür gesehen).

>alle Verschwöhrungstheorien sind Quatsch?

Einige Gründe für meine Skepsis - siehe mein anderes Posting an Dich.

>>und c) nimmt westliche Werte, von denen er hier profitiert (z.B. die Freiheit, sich in diesem Forum so austauschen frei zu dürfen) für selbstverständlich und weiß nicht, was er daran hat.
>das ist keinesfalls richtig. Ich war stolz auf Meinungsfreiheit usw. bis ich hörte, das inzwischen mehr politische Strafverfahren in Deutschland anhängig sind als zuvor in der DDR und auch hörte, was mit Leuten passiert, die nicht etwa rechtsradikal sind, sondern nichts anderes tun, wie historische Sachverhalte aufzuarbeiten, bevor unsere Kinder auch noch Kriegspropaganda übernehmen sollen

Meinungsfreiheit ist historisch und kulturell die Ausnahme. Noch haben wir hier wohl mehr davon als in praktisch sämtlichen anderen Teilen der Welt. Was sind wir bereit, für ihre Erhaltung zu tun? Überhaupt etwas?


Die Demographie mag ein sehr wichtiger Aspekt sein; wie jeder Blick durch die Brille aber sicher nicht allumfasssend

Stimme zu. Aber doch recht aufschlußreich, v.a. wenn man sie im historischen Vergleich betrachtet (siehe"Söhne und Weltmacht").

Ist es aber möglich, das die sogenannten Freidenker-Debatten, die wir hier halten, auch nur eine Camouflage sind. Schließlich kann man da im Vorfeld schön erkennen, wer wie denkt.

Natürlich lassen die sich so nutzen, aber deswegen sind die Freidenkerdebatten doch nicht"nur Camouflage". Da könntest Du ja auch sagen, nee is eh nur Camouflage, also können wir´s auch lassen mit der Meinungsfreiheit. Ist das Dein Ernst?

Es ist doch fakt, das bestimmte Sachen hier nicht mehr gesat werden dürfen, ganz unabhängig vom Wahrheitsgehalt, eben weil der Staat es so verfügt. Das ist doch ein Witz. Entweder Meinungsfreiheit oder nicht.


Schon richtig, aber mit welchem Maßstab mißt Du da? Meinungsfreiheit ist die Ausnahme, wie schon gesagt. Ist obrigkeitsstaatlichem Verfügen von oben abgerungen und immer in Gefahr. Ganz oder gar nicht? Dann könntest Du ja sagen, MF ist sowieso schon eingeschränkt, jetzt isses auch egal wenn sie ganz verschwindet. Hoffentlich nicht Dein Ernst.

Dann haben wir wieder ein Feudalsystem, dem es wirtschaftlich so gehen wird wie Ostdeutschland nach der Einführung des Sozialismus und wie man es heute in der arabischen Welt beobachten kann: Stagnation + Verfall (wirtschaftlich), das Leben wird von Religion und religiös legitimierten Feudalherrschern dominiert.
>>"Der Islam" ist kein Feind, Gegner oder schlecht, die islamische Welt als solche auch nicht. Es geht nicht in erster Linie um"Kulturen", sondern um wütende junge Männer, die in ihren Herkunftsgesellschaften keine Perspektiven finden.
>Ja. Das mag sein. Wie ist die passende Antwort darauf? Den American Way of Life dort einführen, auf das dort der Wohlstand steigt und die Leute ein Auskommen haben und die Geburtenraten sinken? Ich meine das im Ernst. Wenn dem so wäre, und sich damit gefährliche Eskalatioen in der Zukunft entschärfen ließen wäre es in der Tat überlegenswert.>

Das gehört meiner Meinung nach zu den Möglichkeiten, die man durchdenken muß - hatte ich hier schon mal so ähnlich gepostet.

Zusatz: was wird passieren, wenn ein Land wie Malaysia - Islam als Staatsreligion, antisemisches Staatsoberhaupt (Mahatir), der allen moralischen Verfall und Familienverfall den Juden zuschreibt - bemerkt, hoppala, jetzt haben wir Kapitalismus und Modernisierung, shit was passiert eigentlich mit unseren Familien. Islam is doch bei uns Staatsreligion - die Juden können´s ja diesmal wohl schlecht gewesen sein. Na, das wird vielleicht lustig werden.

Wie gesagt, Familienzerfall in allen kap. Staaten - ich warte immer noch auf Gegenbeispiele (siehe mein Posting an Tassie).

Das geht nicht, das Deutsche kaum Kinder kriegen und andere 5 oder sechs und das Ganze noch auf Steuergelder und Krankenkasse für lau. Ich meine die Chinesen haben ja auch die 1 Kind Lösung. Warum machen wir das hier (oder max. 2) nicht zur Auflage?

Dürfte sich längerfristig von selbst durchsetzen (2. Generation). Hier aufgewachsene Kinder von Einwanderern sind wesentlich besser integriert als die 1. Generation, vermutlich also weniger troublemaking. Ersatz für unsere fehlenden Kinder brauchen wir. Überzählige Arbeitslose stehen in Massen bereit und freuen sich über jeden Arbeitsplatz. Frage ist, wen sollen wir reinholen, wen draußenlassen? Qualifizierte würden wir brauchen, die sind rar. Die besten werden eh längst von den Angloländern angezogen (skilled immigration/foreign talent).

Ich teile die Auffassung, das Gastfreundschaft irgendwann bedrohlich wird, wenn die Gäste raumfüllend werden, und der eigentliche Gastgeber an den Rand gedrängt wird. Nur-genau das war doch die Politik hier, die mit Riesenmagneten die Leute angezogen hat (Sozialsystem usw.)

War gut gemeint, aber falsch und kurzfristig gedacht von der Politik, wie (systembedingt) üblich.

Warum subjektiver Gruß?

Weil ich keine Wahrheiten zu verkünden habe, sondern subjektiv beschränkte (aber begründete) Blickwinkel.

Jawohl, beste Grüße, nur so kann man lernen; im Übrigen wirkt Deine Antwort professionell, was aber der Qualität selbstverständlich keinen Abbruch tut.

Was auch immer Du mit professionell meinst, ich bin nur ein notorischer Hobbytheoretiker mit viel zuwenig Zeit und Detailkenntnis.

Mir fällt nur auf, das bei offenbar hoher Intelligenz jemand in der Lage ist, keinerlei Zweifel an offiziellen Verlautbarungen zu haben.


?!? Zweifel schon, im Großen und Ganzen erscheinen sie mir aber nachvollziehbar. Vielleicht klarer nach Lektüre meines anderen Postings?

Gruß
mm

-->Hallo Baldur,

Du schreibst:

Es mag dahingestellt bleiben, ob es auch einen derartigen Hass der islamischen Länder auf den Westen gäbe, wenn Israel und die USA sich etwas mehr an die angeblich eigenen Maßstäbe halten würden.

Ich denke den gäbe es schon, aber was Du schreibst kommt natürlich noch verstärkend hinzu und ist für mich auch nachvollziehbar.

Zu den anderen Dingen, die Du da schreibst: viel davon ist für mich nicht nachvollziehbar und einzuordnen, da ich mich mit deutscher Geschichte bisher noch nicht in gebotener Ausführlichkeit beschäftigt habe (siehe auch meine Antwort auf alberts Fragen). Vermute, ich gehöre auch einer anderen Generation an als Du, vielleicht auch daher Verständigungsprobleme.

Ich sehe aber, Du fühlst Dich bzw. Deutschland ungerecht behandelt und unzufrieden und nehme das zur Kenntnis.

Vielleicht noch drei einfache Fragen an Dich:

Welche Schlüsse ziehst Du aus diesen Dingen, die Du da aufzählst?
Welche Ziele leitest Du daraus ab?
Was ist Dein Plan?

Danke + Gruß

mm

-->Hallo, moneymind,

>>Vermute, ich gehöre auch einer anderen Generation an als Du, vielleicht auch daher Verständigungsprobleme.

Deinen Ausführungen nach zu urteilen, dürften wir gleich alt sein, meine Eltern waren zu jung, um Geschwister im Krieg verloren zu haben. Aber durch den großen Bekanntenkreis meiner Eltern waren da auch kriegsteilnehmer dabei, die manchmal etwas von ihren Erlebnissen erzählten, und die standen schon damals im krassen Gegensatz zur geschriebenen *Schulweisheit*. Insbesondere die Rolle der guten Alliierten war durch nichts zu begründen. Auf meinen Vater schossen die amerikanischen Tiefflieger wie besoffene Rüpel auf ein Karnickel - er war damals 8 Jahre alt am Bauernhof seiner Großeltern......und etwas anderes erzählten auch die Landser nicht. Da kommt dann schon mal Argwohn auf, wenn tagtäglich der unerträgliche Gutmenschensenf ausgekübelt wird.

Bei uns gabs in der Nähe auch ein Asylantenlager...na ja, man bekommt so einiges mit, wie der Hase läuft, wenn man sich darum kümmert. Beispielsweise mal am Landratsamt die Unterlagen für sogenannte Spätaussiedler geholt hat und nachsieht, wie es konkret funktioniert (....gegenteiliges ist nicht bekannt....so hieß der Zaubersatz im sogenannten *Antrag auf Übernahme ins Bundesgebiet*).

Die Sache hat System, so viel Dummheit und Pech gibts gar nicht, als daß man den roten Faden seit Adenauer auf bloßes Unvermögen der Politiker schieben könnte. Man hat geplant und zielgerichtet den Standort kontaminiert, und zwar in jeder denkbaren Richtung, in den Köpfen, in den Geldbeuteln, in den Charaktären, den Wirbelsäulen und in den Geschichtsbüchern.

>Ich sehe aber, Du fühlst Dich bzw. Deutschland ungerecht behandelt und unzufrieden und nehme das zur Kenntnis.
>Vielleicht noch drei einfache Fragen an Dich:
>Welche Schlüsse ziehst Du aus diesen Dingen, die Du da aufzählst?

Daß man dieses Land des Irrsinns meiden muß, wenn man selbst einigermaßen ungeschoren durchkommen will - da Du noch nicht so lange hier anwesend zu sein scheinst, ich bin auch ausgewandert....

>Welche Ziele leitest Du daraus ab?

Das Schiff zu verlassen, bevor es einen mit in den Schlund runterreißt....

>Was ist Dein Plan?

Ich kann am großen Trend nichts ändern, aber für mich konsequent handeln. Und mich gut fühlen dabei. Und vielleicht mal bei der einen oder anderen Diskussion einen Einwand oder ein Argument beisteuern, das sonst nicht berücksichtigt worden wäre. Mehr bleibt wohl nicht. Aber wenigstens das bißchen tu ich.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Baldur,

ich bin Jahrgang 68. Tja, auch schon ´n Tach älter.

Mein Vater ´37 (also ´45 8 Jahre alt), meine Mutter ´43 (also 45 2 Jahre alt).

Du schreibst:

Aber durch den großen Bekanntenkreis meiner Eltern waren da auch kriegsteilnehmer dabei, die manchmal etwas von ihren Erlebnissen erzählten, und die standen schon damals im krassen Gegensatz zur geschriebenen *Schulweisheit*.

Naja, Schulweisheit. Habe ja schon in meinem Posting an Albert beschrieben, daß"Geschichtsschreibung" für mich nie"wahr" ist, sondern von Interessenstandpunkten aus geschrieben wird. Logischerweise schreiben Verlierer Geschichte anders als Gewinner. Das mußte natürlich immer in Rechnung stellen, - auch den eigenen Standpunkt bei deiner eigenen Version von"Geschichte".

Insbesondere die Rolle der guten Alliierten war durch nichts zu begründen. Auf meinen Vater schossen die amerikanischen Tiefflieger wie besoffene Rüpel auf ein Karnickel - er war damals 8 Jahre alt am Bauernhof seiner Großeltern......und etwas anderes erzählten auch die Landser nicht.

Natürlich taten sie das - was erwartest Du, Mann? Es war Krieg, Deutschland war für die der Feind. Haben die Deutschen etwa nicht in Rußland ganz ähnlich herumgeballert? Gut waren die Allierten vom Standpunkt der Allierten, böse waren die Deutschen vom Standpunkt der Alliierten. Das verzerrt sicherlich. Aber wäre deshalb das umgekehrte richtig? Das verzerrt doch genauso.

Also, meine Mutter verlor bei einem Angriff der Alliierten auf einen nahegelegenen U-Boot-Bunker ihre Schwester. Fliegerangriff, Ma + Kinder alle im Keller, Schwester Ursel (5 Jahre) will noch mal schnell hoch ihre Puppe holen. Bumm. Haus in Trümmern, Schwester tot, meine Mutter + ihre Mutter / meine Großmutter im Keller verschüttet. Werden von Nachbarn ausgegraben.

Ich habe Bilder gesehen, von der toten Schwester meiner Mutter, als sie noch lebte. Meine Großmutter hat mir das erst kürzlich nochmal erzählt. Ohne jeden Groll oder Haß auf die Amis. Unglaublich gefaßt. Sie ist heute über 80 und für ihr Alter topfit. Eine bewundernswerte Frau!

Jetzt nimm diese Geschichte und setze folgende Wörter ein:

für Alliierte --- die Deutschen
für Ursel --- Valentina
für Großmutter --- Großmütterchen Petruschka
für U-Boot-Bunker --- Munitionslager nahe Stalingrad

Und sage mir: wo ist der Unterschied. Was war gerechtfertigt, was nicht.

Danke.

Da kommt dann schon mal Argwohn auf, wenn tagtäglich der unerträgliche Gutmenschensenf ausgekübelt wird.

Manches davon ist gut gemeint, aber naiv. Manches davon ist hohle und denkfaule Phrase. Anderes davon ist Überzeugung - naiv vielleicht, aber von Herzen. Meine Mutter ist so eine naive Idealistin, die sich um Völkerverständigung bemüht. Ich sehe manches anders als sie, aber ich bewundere sie, weil sie auf lokaler Ebene wirklich was für die interkulturelle Verständigung tut. Konkret, praktisch. Auch Dialog mit Muslima, beispielsweise.

Ich weigere mich, sowas pauschal als Gutmenschentum abzutun, sorry. Mag naiv sein, aber hat Wirkung im kleinen. Eine solche Haltung finde ich bewundernswerter als resignierten Zynismus, zu dem ich selber manchmal neige.

>>Welche Schlüsse ziehst Du aus diesen Dingen, die Du da aufzählst?
>Daß man dieses Land des Irrsinns meiden muß, wenn man selbst einigermaßen ungeschoren durchkommen will - da Du noch nicht so lange hier anwesend zu sein scheinst, ich bin auch ausgewandert....

Erscheint mir nachvollziehbar.

>>Welche Ziele leitest Du daraus ab?
>Das Schiff zu verlassen, bevor es einen mit in den Schlund runterreißt....

Das ist alles - einfach abhauen? Keine Lust mehr, selber was zu verbessern - sei es nur im Kleinen? Ich sage Dir ganz ehrlich, ich war auch zynisch resigniert und bin es in mancher Hinsicht immer noch, vielleicht ist das sogar gerechtfertigt. Im Grunde genommen fahre ich das"Selbstverwirklichungsprogramm". Die Lage ist eh beschissen, wo sich noch Möglichkeiten bieten sind bei der individuellen Selbstverwirklichung --- also die durchziehen, solange es noch geht. Fühle ich mich wohl dabei? Manchmal. Manchmal nicht. Ist doch abisserl wenig, und abisserl egoistisch.


Mache mir also Gedanken, was ich tun kann. Viel wird es nicht sein, sicherlich. Aber besser als nichts. Versuche also, so gut es geht dazuzulernen. Versuche, mich so gut es geht zu konstruktivem Denken zu zwingen (Jammer- und Blamer-gewohnheiten lauern überall). Bin aber hin- und hergerissen. Aufopferung für andere geht zu Lasten der eigenen Selbstverwirklichung, ist verlorene Zeit für die Entwicklung der eigenen Wettbewerbsfähigkeit. Ein beschissener Widerspruch, aber man wird ihn wohl irgendwie lösen müssen.

>>Was ist Dein Plan?
>Ich kann am großen Trend nichts ändern, aber für mich konsequent handeln.

Ja, sehe ich ähnlich. Beim Handeln fällt´s mir schwerer, mich zu entscheiden was richtig ist.

Und mich gut fühlen dabei.

Ja, wenigstens einigermaßen im Einklang mit dem eigenen Gewissen bleiben. Ist schwer genug.

Und vielleicht mal bei der einen oder anderen Diskussion einen Einwand oder ein Argument beisteuern, das sonst nicht berücksichtigt worden wäre. Mehr bleibt wohl nicht.

Was wäre, wenn das zuwenig wäre. Aber ich sehe es ähnlich, große zivilisatorische Sprünge sind wohl kaum drin. Aber manchmal haben ja kleine Dinge längerfristig große Auswirkungen. Hoffen wirs mal. Ich denke, das"you and I can make a difference" ist ein nützlicher und sinnvoller Glaubenssatz.

Grüße
mm

-->Hallo, mm,

>> Tja, auch schon ´n Tach älter.

gut, dann hab ich Dir gerade mal drei Jahre voraus, das fällt nicht ins Gewicht.

>>Das verzerrt sicherlich. Aber wäre deshalb das umgekehrte richtig?

Darum geht es ja nicht, etwas umzukehren, sondern die Dinge halbwegs objektiv nebeneinander zu stellen.
Für die Opfer ist es immer gleich, wieso sie leiden mußten oder getötet wurden.
Aber für die zeitgeschichtliche Beurteilung macht es eben einen Unterschied, ob Opfer bei Kampfhandlungen des Militärs unbeabsichtigt zu Schaden kamen, oder, ob sie vorsätzlich als Zivilisten angegriffen wurden (Bombenkrieg).

Es ist eben nicht zutreffend, daß die deutsche Luftwaffe den Bombenkrieg gegen Zivilisten begann (*Coventry*), es waren nun mal die Briten, worauf es nach längerem Stillhalten dann Gegenschläge gab.
Nein, edel waren die auch nicht, aber die Krautfresser waren nicht die ewig pöhsen Kriegsgreuelbeginner, wie es dargestellt wird.

Auf Hiroshima und Nagasaki will ich hierbei nur am Rande hinweisen, ebenfalls auf die von Ilja Ehrenburg angestachelten Greueltaten von Rotarmisten an deutschen Zivilisten.

Diesen Fakten steht eine völlig einseitige Schuldzuweisung von allem und jedem an die Deutschen gegenüber, und das ist nicht nur grob verzerrend, sondern Ausdruck des dahinterstehenden Planes, der letztlich zur Kriegseskalation überhaupt führte.

Churchills Haß auf Deutschland sollte Dir bekannt sein, ebenso die irren Vorstellungen von Henry Morgenthau, die Rolle von Lord Vansittart und Ilja Ehrenburg kannst Du mal gelegentlich nachschlagen. Als eine von vielen gleichen.


>>Das verzerrt doch genauso.

eben nicht - es rückt gerade.


>> Was war gerechtfertigt, was nicht.

Im Krieg entwickelt sich immer eine Eigendynamik. Man kann also nur untersuchen, wer Krieg wollte, und warum, und wer nicht. Die Geschehnisse, die zum Ausbruch des 2.WK führten, gleichen den Umständen des Irakkrieges auffallend.

Gleichwohl gibt es nur ein einziges Land, das noch immer der Prügelknabe in jedweder Beziehung ist und bis in alle Ewigkeit am Pranger stehen und vor allem zahlen soll........und das hat in seiner Hauptstadt ein riesengroßes, ja gigantisches Schandmal wie einen Pflock im Leibe.....


>>was für die interkulturelle Verständigung tut. Konkret, praktisch.

Das geht ja auch bei einer bemüht objektiven Sicht der Dinge, für zwischenmenschliche Verständigung braucht es keine einseitigen Demutsgesten. Denk ich mal.


>Ich weigere mich, sowas pauschal als Gutmenschentum abzutun, sorry. Mag naiv sein, aber hat Wirkung im kleinen. Eine solche Haltung finde ich bewundernswerter als resignierten Zynismus, zu dem ich selber manchmal neige.

Vielleicht kommt es auf die Wirkung an. Einerseits besteht das Leben letztlich allein aus zwischenmenschlichen Kontakten, andererseits sind wir nun mal Teil eines Kulturraumes, dessen schleichende Umgestaltung durch die sich ändernden Mehrheitsverhältnisse Vorteile und Nachteile erwarten läßt.
Und in einem Kollisionsfall obsiegt meist die kulturelle, bzw. ethnische Herkunft, wie Du an der großen Zahl gescheiterter Mischehen sehen kannst. Das ist im ganzen Lande auch nicht anders. Europäer unterscheiden sich kulturell nur geringfügig, während der Sprung zum islamischen Kulturkreis doch schon sehr viel spürbarer ist. Das birgt Konfliktpotential.


>Das ist alles - einfach abhauen?


Aus meiner Sicht - ja, denn es ist das einzige hinreichend Erfolgversprechende. Ich hab mich seinerzeit gegen die Einführung des EURO eingesetzt, der Erfolg war bekanntermaßen kläglich bis niederschmetternd, obwohl die tragende Sympathie enorm war - nur die Wählerstimmen blieben - angeblich - aus.

Tja. OK; dann eben Plan B.

Das betrachte ich nicht als zynisch, sondern als folgerichtig und konsequent.

>>Im Grunde genommen fahre ich das"Selbstverwirklichungsprogramm".

Das ist sehr gut, ich kann Dich nur darin bestärken. Wenn morgen ein gewissenloses verbohrtes Arschloch auf den berühmten Knopf drückt, sollten wir vorher noch etwas gelebt haben, statt nur existiert.

>>Aufopferung für andere geht zu Lasten der eigenen Selbstverwirklichung, ist verlorene Zeit für die Entwicklung der eigenen Wettbewerbsfähigkeit. Ein beschissener Widerspruch, aber man wird ihn wohl irgendwie lösen müssen.

Hm, wenn Du Boden und Saatgut hast, hat es keinen Wert, das auszubringen, wenn der Boden gefroren ist (falsche Zeit), oder betoniert (falscher Ort).

In Affistan gilt aus meiner Sicht derzeit leider beides.


>Ja, wenigstens einigermaßen im Einklang mit dem eigenen Gewissen bleiben. Ist schwer genug.

Und das einzige, was uns bleibt.

>> das"you and I can make a difference" ist ein nützlicher und sinnvoller Glaubenssatz.

Klar kann man in seinem Umfeld viel bewegen, aber das geht nur mit Motivation und etwas Aussicht auf Erfolg. Und das setzt voraus, daß meine Zielsetzung realistisch wählt. wenn es Dir nicht gut geht (egoistisch), kannst Du auch anderen nicht helfen, wenn alle in der Scheiße hocken, hilft das niemandem.

Beste Grüße vom Baldur

-->>Insbesondere die Rolle der guten Alliierten war durch nichts zu begründen. Auf meinen Vater schossen die amerikanischen Tiefflieger wie besoffene Rüpel auf ein Karnickel - er war damals 8 Jahre alt am Bauernhof seiner Großeltern......und etwas anderes erzählten auch die Landser nicht.
>Natürlich taten sie das - was erwartest Du, Mann? Es war Krieg, Deutschland war für die der Feind. Haben die Deutschen etwa nicht in Rußland ganz ähnlich herumgeballert? Gut waren die Allierten vom Standpunkt der Allierten, böse waren die Deutschen vom Standpunkt der Alliierten. Das verzerrt sicherlich. Aber wäre deshalb das umgekehrte richtig? Das verzerrt doch genauso.

Ich denke, dass besonders in den ersten Jahren des Krieges, es auf deutscher Soldaten-Seite nicht darum ging böse Völker zu beseitigen, sondern eine gewisse Ritterlichkeit gewahrt werden sollte. Sehr gut nachzulesen in Ernst Jüngers Kriegstagebüchern"Strahlungen I". Obwohl Ernst Jünger wohl eine Ausnahmeerscheinung war, erschliesst sich doch sehr gut der Geist der Tage zwischen 1939 und 1943 beim Lesen (dort ist das Tagebuch zu Ende, ob es auch ein"Strahlungen II" gibt...?).

-->Hi Pulpo,

Ich denke, dass besonders in den ersten Jahren des Krieges, es auf deutscher Soldaten-Seite nicht darum ging böse Völker zu beseitigen

Okay, worum ging es dann, und wie beurteilst Du diese Motive?

sondern eine gewisse Ritterlichkeit gewahrt werden sollte.

Wie genau? Kampf nur Mann gegen Mann, Zivilisten werden geschont? Also, an den Lagern kann ich leider wenig Ritterlichkeit erkennen, mein Lieber. Wie erklärst und beurteilst Du das?

Für den Hinweis auf Jünger schönen Dank.

Gruß
mm

-->>Hi Pulpo,
>
>Ich denke, dass besonders in den ersten Jahren des Krieges, es auf deutscher Soldaten-Seite nicht darum ging böse Völker zu beseitigen
>Okay, worum ging es dann, und wie beurteilst Du diese Motive?

Nun, das Tagebuch beginnt irgendwann im Fruehjahr 1939. Und da steht so mehr nebenbei, dass wohl wieder mal mit Krieg zu rechnen sei (Jünger hatte schon im 1.WK gedient). Das war wohl den meisten Deutschen klar, nachdem von deutscher Seite die untragbaren Versailer Vertraege aufgekuendigt wurden (Wie Baldur schon mehr oder weniger schrieb). Das empfundene Motto bei den Soldaten war wohl: Angriff ist die beste Verteidigung.

>sondern eine gewisse Ritterlichkeit gewahrt werden sollte.
>Wie genau? Kampf nur Mann gegen Mann, Zivilisten werden geschont? Also, an den Lagern kann ich leider wenig Ritterlichkeit erkennen, mein Lieber. Wie erklärst und beurteilst Du das?

Es geht um den Umgang mit der Zivilbevoelkerung der besiegten Laender (im Buch Frankreich und SU) und mit den Kriegsgefangenen. Am besten das Buch lesen. Was die Lager angeht, ich nehme an, Du meinst die Kriegsgefangenenlager, denke ich dass deren Situation erst mit Eintritt des Russlandfeldzuges eskalierte, weil es einfach nicht mehr zu bewaeltigende Mengen an Gefangenen gab. Die Gruende kann man sehr gut im Daily Reckoning vom letzten Freitag nachlesen (im unteren Drittel nach dem braunen Kasten): http://www.dailyreckoning.com/Issues/2006/DRUS021006.html


>Für den Hinweis auf Jünger schönen Dank.
>Gruß
>mm

-->Hi Pulpo,

sorry für die Fragerei, aber kann manches nicht nachvollziehen.

Das empfundene Motto bei den Soldaten war wohl: Angriff ist die beste Verteidigung.

Präventive Notwehr also. Aus demographischer Perspektive (siehe meine anderen Postings dazu) dürfte könnte Motto wohl auch zu den wichtigsten Motiven der USA für ihren Irak-Krieg gehören (den ich nicht unterstütze). Wenn ich Dich richtig verstehe, war diese präventive Notwehr im Fall D für Dich gerechtfertigt. Wie siehst Du das im Fall Irak-Krieg?

Und nochmal hierzu:

Ich denke, dass besonders in den ersten Jahren des Krieges, es auf deutscher Soldaten-Seite nicht darum ging böse Völker zu beseitigen

In den ersten Jahren bei den Soldaten, schon möglich. Aber worum ging es in den KZ´s Deiner Meinung nach. Bei der geplanten Endlösung für das jüdische Volk ging es nicht darum, ein böses Volk zu beseitigen? Worum ging es dann? Oder bist Du der Meinung, daß es diesen Plan in Wirklichkeit gar nicht gab?

Ich weiß, daß das ne heikle Frage ist. Aber mir fällt es einfach schwer, die Gedanken und Äußerungen mancher hier nachzuvollziehen. Ich könnte es mir einfach machen und diese Sichtweisen einfach ignorieren. Ich denke aber, wer so radikale Ansichten vertritt, hat dafür Gründe, und die interessieren mich.

Ob Du also antworten willst oder nicht, überlasse ich Dir.

Gruß
mm

-->Hi Holmes,

du schreibst:

Die Machttheorie erklärt meines Erachtens auch die Funktionsweise der islamistischen Staaten. Die Struktur ist doch in allen Abgabensystemen die Gleiche und daher auch in großen Teilen deren Verhalten.

Hm, ich bin der Meinung, daß für ein einigermaßen brauchbares Verständnis von religiös legitimierten Feudalsystemen eine ökonomische Analyse nicht ausreicht (vor allem nicht fürs Verständnis ihrer Entstehung). Ich denke nicht, daß hier die Waffengewalt als Erklärung für die"Abgabewilligkeit" der"Unterdrückten" ausreicht. Denke, da muß man sich schon die jeweilige Religion genauer anschauen.

Für mich hat dottores Modell seine Stärken ganz klar bei der Erklärung kapitalistischer Entwicklungsdynamik (debitismus). Bei der Machttheorie kann ich nach wie vor in einigen Punkten nicht folgen. V.a. dottores Version der historischen Erst-Entstehung von Eigentum, Vertragsfreiheit und Schuldrecht halte ich - wie hier mehrfach gepostet - für unplausibel.

Ich sehe auch nicht recht, welchen Erkenntniszuwachs sie gegenüber dem debitismus bringt. Hatte d. das mal gefragt, aber keine Antwort bekommen. Wie siehst Du das - welchen Erkenntniszuwachs bringt die MT ggü. debitismus?

Angesichts eben auch der Ressourcen verstehe ich nicht, wie eine Bevölkerungsvermehrung DIE Lösung sein soll... denn ansonsten wäre die Lösung für alle Probleme ja das Gebärwettrüsten, oder? Es scheint doch eher so zu sein, dass ein Überschuss eben ein Problem darstellt. Wieso sollte man diesen Zustand extra herbeiführen?

Sehe ich im Prinzip ähnlich wie Du. Der Autor der Artikels ("Abendland unter") meinte ja, die westlichen Nationen brauchen einen Geburtenboom, um nicht auf Einwanderung angewiesen zu sein, die die kulturelle Identität unterminiert.

Ich halte die Hoffnung auf so einen Geburtenboom für vollkommen illusionär - es sei denn, hier wird eine Fortpflanzungsdiktatur eingeführt. Halte ich für unwahrscheinlich.

Viele Grüße
mm

-->Hi Baldur,


Darum geht es ja nicht, etwas umzukehren, sondern die Dinge halbwegs objektiv nebeneinander zu stellen.

Okay.

Für die Opfer ist es immer gleich, wieso sie leiden mußten oder getötet wurden.

Nein, das glaube ich nicht. Wenn jemand unbeabsichtigt zum Opfer wurde, wird er dem Täter leichter verzeihen können als wenn er vorsätzlich, geplant und im vollen Bewußtsein geschädigt worden ist.

Aber für die zeitgeschichtliche Beurteilung macht es eben einen Unterschied, ob Opfer bei Kampfhandlungen des Militärs unbeabsichtigt zu Schaden kamen, oder, ob sie vorsätzlich als Zivilisten angegriffen wurden (Bombenkrieg).


Stimme zu. Und mein obiger Satz würde da ja Sinn machen in Bezug auf Deinen Vater (soll heißen, das ist nachvollziehbar für mich: auf Deinen Vater haben sie gezielt geschossen, auf ein Kind der Zivilbevölkerung; meine Mutter hat ihre Schwester bei einem Angriff verloren, der einem U-Boot-Bunker galt und bei dem eine Bombe eben"aus Versehen" auf ein nahegelegenes Wohngebiet fiel).

Es ist eben nicht zutreffend, daß die deutsche Luftwaffe den Bombenkrieg gegen Zivilisten begann (*Coventry*), es waren nun mal die Briten, worauf es nach längerem Stillhalten dann Gegenschläge gab.

Den Bombenkrieg gegen Zivilisten vielleicht nicht. Aber was ist mit den Konzentrationslagern und den Praktiken dort? Was bitte hat das mit Pulpos"Ritterlichkeit" zu tun. Hier wurde doch gezielt, geplant und vorsätzlich wehrlosen Menschen Leid in einem Ausmaß zugefügt, daß jeder Beschreibung spottet. Und sage jetzt bitte nicht, das war die Reaktion darauf, daß die Briten den Bombenkrieg angefangen haben. In den Lagern saßen keine Briten, sondern Sinti, Roma, Juden und andere. Außerdem gingen die Lager dem Bombenkrieg zeitlich voraus, oder?

Wäre es nicht plausibel, ein Motiv für den Bombenkrieg der Briten so zu deuten:"ihr Deutschen habt so grausam gehandelt - ihr sollt einmal spüren, wie es ist, so behandelt zu werden".

Nein, edel waren die auch nicht, aber die Krautfresser waren nicht die ewig pöhsen Kriegsgreuelbeginner, wie es dargestellt wird.

Von einer zwangsmoralischen Abwehrhaltung gegenüber der Nazizeit, wie sie z.B. viele 68er (vielleicht als verständliche Abgrenzung gegenüber ihren Eltern) betrieben haben, halte ich auch nicht viel. Sie führt nicht zum Verständnis dessen, was da passiert ist. Man wird schon genauer hinschauen müssen.

Auf Hiroshima und Nagasaki will ich hierbei nur am Rande hinweisen, ebenfalls auf die von Ilja Ehrenburg angestachelten Greueltaten von Rotarmisten an deutschen Zivilisten.

Ich weiß von ehemaligen Angehörigen der 6. Armee, daß sie überrascht darüber waren, wie gut sie nach der Niederlage in Stalingrad in russischer Kriegsgefangenenschaft von den russischen Soldaten - trotz allem, was vorhergegangen war - behandelt worden sind. Auch das gab es also. Sie sind nach Hause gekommen. Wieviele Juden sind aus den Lagern nach Hause gekommen?

Es war Krieg, was erwartest Du? Was erhoffst Du Dir von einer Aufrechnung der gegenseitigen Greueltaten? Wohin soll die Suche nach Schuldigen, das Aufrechnen gegenseitiger Schuld usw. führen? Rechtfertigt der Bombenkrieg Greueltaten, die von Deutschen begangen wurden? Nein. Rechtfertigen die Greueltaten, die von Deutschen begangen wurden, den Bombenkrieg? Vermutlich ebenfalls nicht.

Diesen Fakten steht eine völlig einseitige Schuldzuweisung von allem und jedem an die Deutschen gegenüber, und das ist nicht nur grob verzerrend, sondern Ausdruck des dahinterstehenden Planes, der letztlich zur Kriegseskalation überhaupt führte.

Daß das verzerrt, stimmt wahrscheinlich. Daß aber die Deutschen der allgemeine Prügelknabe sein soll, als den Du ihn hier darstellst, kann ich nicht recht nachvollziehen. Woran machst Du das fest?

Den Plan, den Du dahinter siehst, kann ich auch nicht nachvollziehen. Das mußt Du mir näher erklären.

Churchills Haß auf Deutschland sollte Dir bekannt sein, ebenso die irren Vorstellungen von Henry Morgenthau, die Rolle von Lord Vansittart und Ilja Ehrenburg kannst Du mal gelegentlich nachschlagen. Als eine von vielen gleichen.

>>>Das verzerrt doch genauso.
>eben nicht - es rückt gerade.

Inwieweit das zutrifft, kann ich mit meinem gegenwärtigen Wissen nicht beurteilen. Ich nehme jedenfalls mal zur Kenntnis, daß es auch andere Versionen der Geschichte des WK II gibt (was mich nicht überrascht, aber ich kenne offensichtlich nicht alle).

>>> Was war gerechtfertigt, was nicht.
>Im Krieg entwickelt sich immer eine Eigendynamik. Man kann also nur untersuchen, wer Krieg wollte, und warum, und wer nicht.

Wer wollte Deiner Meinung nach in Bezug auf WKII Krieg, wer nicht?

Die Geschehnisse, die zum Ausbruch des 2.WK führten, gleichen den Umständen des Irakkrieges auffallend.

Unter welchem Aspekt? Wer will Deiner Meinung nach hier Krieg, wer nicht? Pulpo hat den deutschen Angriffskrieg als gerechtfertigte Präventivmaßnahme (Angriff ist die beste Verteidigung) interpretiert. Kann man im Irak-Krieg auch so eine Präventivmaßnahme sehen (ich halte sie nicht für gerechtfertigt, das Präventionsmotiv aber für wahrscheinlich). Würdest Du den Irak-Krieg dann für gerechtfertigt halten? Ich nicht.

Gleichwohl gibt es nur ein einziges Land, das noch immer der Prügelknabe in jedweder Beziehung ist und bis in alle Ewigkeit am Pranger stehen und vor allem zahlen soll........und das hat in seiner Hauptstadt ein riesengroßes, ja gigantisches Schandmal wie einen Pflock im Leibe.....

Nur ein einziges Land, das der Prügelknabe in jedweder Beziehung ist, Deutschland? Erschließt sich mir nicht. Bitte"jedwede Beziehung" erklären.

"Einziges Land" erschließt sich mir ebenfalls nicht.

Wie sieht es beispielsweise mit dem"Prügelknaben""das jüdische Volk" aus. Auch auf dem wurde historisch recht häufig und ausführlich herumgeprügelt. Heute soll es für alles mögliche verantwortlich sein, unter anderem für die wirtschaftliche Zurückgebliebenheit der islamischen Welt und den Sittenverfall in der westlichen Welt (mal bei islamischen Staatschefs nachlesen - nicht nur Ahmedinedschad, auch Kollege Mahatir (Malaysien) ist dieser Meinung). Und für verschiedenes andere mehr. Auch noch dafür, daß es Deutschland ach so schlecht geht?

Ich bin kein Jude und halte wenig von irgendwelchen Auserwähltheitsglaubenssätzen, wurscht ob die nun aus Israel, Deutschland oder sonstwoher stammen.

Aber da habe ich dann doch etwas Verständnisschwierigkeiten. Hilf mir auf die Sprünge.

>>>was für die interkulturelle Verständigung tut. Konkret, praktisch.
Das geht ja auch bei einer bemüht objektiven Sicht der Dinge

"Objektivität" ist für mich allzuoft ein ideologischer Kampfbegriff, mit dem sich Interessen verdeckt (im Namen von"Wissenschaft") verbreiten lassen.

Wo es um menschliches Tun und Zusammenleben geht, geht für mich weniger um Objektivität, als darum, verschiedene Sichtweisen (auch auf Geschichte) und Interessen (Werte, Ziele) in Beziehung zu setzen und die Sichtweise des jeweils anderen zur Kenntnis zu nehmen. Kann ich jetzt leider nicht näher ausführen, vielleicht ein andermal.

für zwischenmenschliche Verständigung braucht es keine einseitigen Demutsgesten. Denk ich mal.

Denk ich auch.

>> das"you and I can make a difference" ist ein nützlicher und sinnvoller >>Glaubenssatz.
>Klar kann man in seinem Umfeld viel bewegen, aber das geht nur mit Motivation und etwas Aussicht auf Erfolg. Und das setzt voraus, daß meine Zielsetzung realistisch wählt. wenn es Dir nicht gut geht (egoistisch), kannst Du auch anderen nicht helfen, wenn alle in der Scheiße hocken, hilft das niemandem.


Richtig.

Gruß
mm

-->Hi,

Am besten, das Buch lesen:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/342310984X/

Soll im uebrigen auch in Frankreich gerne gelesen wurden sein.

>sorry für die Fragerei, aber kann manches nicht nachvollziehen.
>Das empfundene Motto bei den Soldaten war wohl: Angriff ist die beste Verteidigung.
>Präventive Notwehr also. Aus demographischer Perspektive (siehe meine anderen Postings dazu) dürfte könnte Motto wohl auch zu den wichtigsten Motiven der USA für ihren Irak-Krieg gehören (den ich nicht unterstütze). Wenn ich Dich richtig verstehe, war diese präventive Notwehr im Fall D für Dich gerechtfertigt. Wie siehst Du das im Fall Irak-Krieg?

Nicht gerechtfertigt, aber von Seiten des kleinen Mannes nicht verhinderbar, oder koennen wir das heutige Geschehen irgendwie verhindern oder auch nur klar einschaetzen? Wer provoziert z.B. gerade wen, Israel/USA/Europa den Iran oder umgekehrt? Die Antwort kann vielleicht nur der Sieger geben...

>Und nochmal hierzu:
>Ich denke, dass besonders in den ersten Jahren des Krieges, es auf deutscher Soldaten-Seite nicht darum ging böse Völker zu beseitigen
>In den ersten Jahren bei den Soldaten, schon möglich. Aber worum ging es in den KZ´s Deiner Meinung nach. Bei der geplanten Endlösung für das jüdische Volk ging es nicht darum, ein böses Volk zu beseitigen? Worum ging es dann? Oder bist Du der Meinung, daß es diesen Plan in Wirklichkeit gar nicht gab?
>Ich weiß, daß das ne heikle Frage ist. Aber mir fällt es einfach schwer, die Gedanken und Äußerungen mancher hier nachzuvollziehen. Ich könnte es mir einfach machen und diese Sichtweisen einfach ignorieren. Ich denke aber, wer so radikale Ansichten vertritt, hat dafür Gründe, und die interessieren mich.
>Ob Du also antworten willst oder nicht, überlasse ich Dir.
>Gruß
>mm

BTW, es ging doch gar nicht um Lager. Und Ritterlichkeit war wohl etwas missverstaendlich ausgedrueckt, vielleicht ist relative Disziplin und möglichst korrektes Verhalten gegenueber Zivilisten/Kriegsgefangenen (ganz gleich welcher Konfession, die konnte doch niemand waehrend der Gefechte erkennen) besser ausgedrueckt. Die deutsche Militaerfuehrung war wahrscheinlich kaum darauf erpicht, sich haufenweise Partisanen heranzuzuechten.

gruss,

pp

-->Hi Pulpo,

schönen Dank für Deine Antwort, auch für den Lesetip. Jünger ist mir ein Begriff, kenne"in Stahlgewittern". Gelesen habe ich bisher aber nichts von ihm. Könnte ein für mich passender Einstieg ins Thema sein, da hast Du mich richtig eingeschätzt... meine Leseliste ist schon ziemlich lang, jetzt noch um einen Titel länger. Mal sehen, wann ich dazu komme.

Beste Grüße
mm

-->>Hi Pulpo,
>sorry für die Fragerei, aber kann manches nicht nachvollziehen.
>Das empfundene Motto bei den Soldaten war wohl: Angriff ist die beste Verteidigung.
>Präventive Notwehr also. Aus demographischer Perspektive (siehe meine anderen Postings dazu) dürfte könnte Motto wohl auch zu den wichtigsten Motiven der USA für ihren Irak-Krieg gehören (den ich nicht unterstütze). Wenn ich Dich richtig verstehe, war diese präventive Notwehr im Fall D für Dich gerechtfertigt. Wie siehst Du das im Fall Irak-Krieg?

Hallo Pulpo und moneymind,

falls Ihr i.S."praeventiver Notwehr" Interesse an einigen diplomatischen Urkunden und Protokollen des Zeitraumes August/September 1939 habt, dann mailt mich bitte an:

tassie-d at iinet dot net dot au (at mit dem Klammeraffen, dot mit dem Punkt ersetzen, alles ohne Zwischenraum zusammenschreiben)

>Und nochmal hierzu:
>Ich denke, dass besonders in den ersten Jahren des Krieges, es auf deutscher Soldaten-Seite nicht darum ging böse Völker zu beseitigen
>In den ersten Jahren bei den Soldaten, schon möglich. Aber worum ging es in den KZ´s Deiner Meinung nach. Bei der geplanten Endlösung für das jüdische Volk ging es nicht darum, ein böses Volk zu beseitigen? Worum ging es dann? Oder bist Du der Meinung, daß es diesen Plan in Wirklichkeit gar nicht gab?
>Ich weiß, daß das ne heikle Frage ist. Aber mir fällt es einfach schwer, die Gedanken und Äußerungen mancher hier nachzuvollziehen. Ich könnte es mir einfach machen und diese Sichtweisen einfach ignorieren. Ich denke aber, wer so radikale Ansichten vertritt, hat dafür Gründe, und die interessieren mich.
>Ob Du also antworten willst oder nicht, überlasse ich Dir.

mm: Ich bin ziemlich genau 20 Jahre aelter als Du, und was Dir versagt geblieben ist, weil es Dir vorenthalten wurde, naemlich wenigstens eine halbwegs faire Betrachtungsweise und instrumentalisierungsbefreite Meinung aus vielerlei Quellen bilden zu koennen, mir war es dem Himmel sei Dank moeglich(u.a. z.T. lange Gespraeche/Diskussionen mit Kriegsteilnehmern z.T. hoeherer Raenge, englischsprachige Buecher und Literatur zumeist aus administrativen Quellen seitens der USA und UK, und nicht zu vergessen meinen Geschichtsprofessor am Gymnasium Mitte der 60-ger Jahre als ehemaligen KZ-Insassen im Zeitraum etwa Mitte 1942 - Fruehjahr 1945).

Ich moechte jetzt nicht auf Details eingehen, aber ich apelliere jetzt mal an Deinen gesunden und logischen Menschenverstand, ueber drei bonmots nachzudenken, wie das vor 60 und mehr Jahren viele andere auf deutschem Boden getan haben, Hoechstgestellte bis herunter zum kleinen Mann: Es gibt immer ein danach, wie man in den Wald ruft so schallt es heraus, wer Wind saeht wird Sturm ernten.

Beachte auch stets dabei, dass vor allem Hitler aber auch andere Reichsgroessen z.T. staendig im Rampenlicht der Weltoeffentlichkeit standen, vor allem auch vor dem September 1939.

>Gruß
>mm

Gruss
TD

-->Hi Moneymind,

ich denke, es geht um nicht weniger als die Frage, woher unsere momentane Art des Zusammenlebens kommt. Sehr lange haben die Menschen in nomadischen Horden gelebt, wie die Primatenaffen heutzutage auch noch. Dann gab es eine gravierende Veränderung und die Gruppen wurden viel größer und komplexer.
Warum?

Nach der Lektüre von Jared Diamond (Der dritte Schimpanse, Arm und Reich) scheint es wohl so gewesen zu sein, dass der Schritt zur Landwirtschaft nicht selbstverständlich war, denn es mussten die entsprechenden Pflanzen und (domestizierbaren) Tiere vorhanden sein. Es gibt nur sieben Tierarten, die unter Menschenobhut wachsen: Ziege, Schaf, Rind, Schwein, Pferd, Hund, Katze.
Ähnlich mit den Pflanzen. Nur unter diesen Bedingungen konnte Landwirtschaft entstehen. Wo Landwirtschaft entsteht, ist die Geburtenrate höher und die Zahl der Menschen wächst an. Durch die sich vergrößernde Komplexität entsteht eine andere Organisationsform.

Hier ist meines Erachtens der Bruch bzw. entscheidende Übergang. Wenn man Zivilisation als eine Form des Zusammenlebens betrachtet, in der nicht mehr jeder jeden kennt, dann müssen andere Mechanismen da sein, die das Zusammenleben ermöglichen als die persönliche Beziehung: Hierarchie.

Was sagt nun Wikipedia zu diesem Begriff?

"Als Hierarchie ([hirar&#712;çi&#720;] oder [hi&#815;erar&#712;çi&#720;]) (griechisch &#953;&#949;&#961;&#945;&#961;&#967;&#943;&#945;, ein Kompositum aus &#953;&#949;&#961;&#942;, hieré - "heilige" und &#945;&#961;&#967;&#942;, "arché" - Herrschaft, Ordnung, Prinzip) bezeichnet ein System von Elementen, die einander über- bzw. untergeordnet sind."

Über- und Unterordnung ist durch"Heiligkeit" legitimiert. Ich bin (noch) kein Kenner der vor-zivilisatorischen Religionen, aber in Bezug auf die Religionen der Hochkulturen ergibt sich ein klares Muster. In seinem Buch"Der Ursprung des Bewusstseins" von Julian Jaynes wird eine Theorie vorgeschlagen, nach der die Menschen dieser Epoche die Stimmen der Götter als Befehle hörten. Diese Stimmen ("und der Herr sprach..") waren die halluzinierten Stimmen der jeweiligen Autoritätspersonen der Menschen (Eltern, Könige etc.). In Entscheidungssituationen entstand ein Stress, der die halluzinierten Stimmen erklingen liess. Diesen Anweisungen wurde"gehorcht". Mit dem Zusammenbruch dieser Hochkulturen, der zum Teil aus inneren Gründen (zu schnelles Wachstum, zuu komplexe Hierachien) und aus äusseren Gründen (Umweltkatastrophen, Kriege, Völkerwanderungen"Dorische Wanderung" etc.) veranlasst wurde, entstand die Notwendigkeit für eine neue Organisation der menschlichen Psyche: der moderne, selbstbewusste Mensch (der sich allerdings immer noch im Übergang befindet).
Ein extrem spannendes Thema, über das ich mich noch gerne weiter austauschen würde.

Zum Thema Religion zurück: die Herkunft der Götter kommt aus dem eigenen Gehirn und ist extrem mit Sprache verknüpft. Die Stimmen der Götter sind sozusagen"laute Gedanken" und dieses Phänomen ist bei Schizophrenen heutzutage noch beobachtbar (ebenso Medien, Besessene, Propheten, Orakel von Delphi etc.). Die Stimmen werden in der rechten Hirnhälfte erzeugt und in der linken Hälfte gehört. Eine solche Form der Organisation der Psyche nennt Jaynes"bikameral" (zwei Kammern).

Mit dem Zusammenbruch der"bikameralen" Kulturen vergehen auch die Götterstimmen. Jetzt erst werden die Orakel befragt und versucht, Entscheidungen mittels anderer Verfahren (unter anderen auch"nachdenken") zu treffen. Sehr bildlich ist dieser Übergang z.B. in den Homerischen Epen zu sehen. In der Ilias gehorchen alle Aktuere ihren Göttern. Odysseus ist dann aber der erste Mensch, der listig und verschlagen neuartige Lösungen sucht. Während Achilles und Hektor stumpf aufeinanderdreschen und Hektor von den Göttern betrogen wird und verliert, ist Odysseus derjenige, der sich ohne Ratschlag der Götter Tricks und Täuschungsmanöver ausheckt.

Odysseus wartet nicht auf die Intuition oder Befehle der Götter oder ihrer Stellvertreter, sondern versucht, die Probleme durch Nachdenken, Erfahrung und Zusammenarbeit zu lösen. Hieraus entstehen Philosophie, Mathematik und Wissenschaften der Griechen. Die Götter verlieren immer mehr ihren Einfluss auf das Menschenleben und treten zurück in der konkreten Erklärung der Geschehnisse. Wurde früher alles druch das Einwirken irgendeines Geistes"erklärt", ist die Ultima ratio der heutigen Religionen nur noch ein schwaches"Gottes Wege sind unergründlich".

Das säkuläre (quasi wissenschaftliche) Toleranzprinzip, in dem es eben doch andere Götter (Erklärungshypothesen, Ideale, Normen, Ziele) geben darf, konkurriert aber auch immer wieder mit den intoleranten Allmachtsansprüchen der unterschiedlichsten Philosophien und Religionen zusammen. Denn in einer Gesellschaftsform, in der die Spitze eben nur von wenigen besetzt werden kann, MUSS es einen Kampf um diese Positionen geben und wer toleriert, verliert.

In einer gewissen Weise sind die Strukturen in Ost und West sehr ähnlich. Der Westen (USA, Europa) hat (noch) den Vorteil, dass aufgrund seines technischen Fortschrittes und der Überlegenheit an Waffen bisher nicht zu schlagen ist. Von der Aufopferungsbereitschaft der Bevölkerung scheint der Osten im Moment die größeren Trümpfe zu besitzen (die in einer offenen Schlacht nichts nützen, aber für den Guerilla-Kampf hervorragend sind).
Die oberen Schichten haben aber in allen Systemen immer dasselbe Problem: wie sie ihre Position sichern und ausweiten können. Und die Mittel dieses zu tun, sind sich immer sehr ähnlich:
Teile (die Welt in Gut und Böse) und herrsche.
Ich habe noch keinen Vergleich einer Bush-Rede und eines Hasspredigers gemacht, aber ich vermute mal, dass sich die rhetorischen Muster im Kern nicht allzuweit unterscheiden.

>Hm, ich bin der Meinung, daß für ein einigermaßen brauchbares Verständnis von religiös legitimierten Feudalsystemen eine ökonomische Analyse nicht ausreicht (vor allem nicht fürs Verständnis ihrer Entstehung). Ich denke nicht, daß hier die Waffengewalt als Erklärung für die"Abgabewilligkeit" der"Unterdrückten" ausreicht. Denke, da muß man sich schon die jeweilige Religion genauer anschauen.

Klar, je besser es den Leuten geht und je mehr sie haben, desto weniger wird sich beschwert. Aber die Reformation ist ja auch aus der Auflehnung gegen die offensichtliche Ausplünderung der Gläubigen (Ablass). Auch die Kirche (wenn sie denn so hierachisch aufgebaut ist, wie die katholische Kirche) rennt in die selben Probleme rein, wie die Staaten.
Hier wäre es meines Erachtens interessant, zu wissen, wie die islamischen Gemeinden funktionieren und wie stark das vergleichbar ist.

>Für mich hat dottores Modell seine Stärken ganz klar bei der Erklärung kapitalistischer Entwicklungsdynamik (debitismus). Bei der Machttheorie kann ich nach wie vor in einigen Punkten nicht folgen. V.a. dottores Version der historischen Erst-Entstehung von Eigentum, Vertragsfreiheit und Schuldrecht halte ich - wie hier mehrfach gepostet - für unplausibel.

Finde ich nicht. Die Position ist doch IMHO: Was war zuerst da, die Macht oder der Markt? Macht ohne Markt ist kein Problem, Markt ohne Macht funktioniert nicht. Also?
Macht ist in diesem Zusammenhang eben ein bereits ausgewachsenes Staatssystem mit verbindlichen Regeln und den Mitteln, diese Regeln durchsetzen zu können.
Besonders die Entstehung von Geld als einem Standard ist in der Tat aus der Sicht"von oben" sehr leicht vorzustellen, aus der Sicht"von unten" sehr schwer.

>Ich sehe auch nicht recht, welchen Erkenntniszuwachs sie gegenüber dem debitismus bringt. Hatte d. das mal gefragt, aber keine Antwort bekommen. Wie siehst Du das - welchen Erkenntniszuwachs bringt die MT ggü. debitismus?

Debitismus = Wirtschaften durch (privaten) Schuldendruck
MT = Entstehung des primären Schuldendrucks aus der Abgabe

Der Debitismus in der 1987-Version ist noch fast vollkommen auf der HS-These aufgebaut: private Kontrakte durch Beleihung von Eigentum.

Aber das HS-Modell erklärt nicht, wie dann Geld schon vor den Privatgesellschaften da sein kann. Schulden, Zinsen und Geld gibt es schon, bevor es privates Wirtschaften gibt. Woher kommt der Schuldendruck, wenn es noch keine privaten Kontrakte gibt?

Oder auch: wie kann es Wirtschaftswachstum geben (Aufstieg der Hochkulturen: Inkas, Mayas, Mesopotamien etc.), wenn es dort nur Tributgesellschaften sind?
Ist Wachstum eventuell gar nicht so typisch für den Industriekapitalismus, sondern eher ein Merkmal von Abgabensystemen allgemein? Müssen nicht auch die Kettenbriefe immer wachsen, damit sie weiterlaufen, haben eine Blütezeit und einen Zusammenbruch?
Ist nicht der Kapitalismus ein Kettenbrief, aber eben auch einer, an dem die Teilnahme nicht freiwillig ist, sondern (ursprünglich) erzwungen wird und scheitert, wenn sich keine weiteren (freiwilligen) Schuldner finden?
Bzw. der durch gewollte Staatsverschuldung (die letztlich auf nicht freiwilligen Steuern basierend) wesentlich weitergetrieben werden kann?

Die MT beantwortet die Frage, wie das Schuldenspiel startet. Es sind nicht die privaten, freien Verschuldungskontrakte, sondern ein erzwungener Kontrakt, der ominöse Gesellschaftsvertrag. Es ist ein Vertrag, bei dem keiner der Vertragspflichtigen"unterschrieben" hat. Und das schon seit Tausenden von Jahren:-)

>Ich halte die Hoffnung auf so einen Geburtenboom für vollkommen illusionär - es sei denn, hier wird eine Fortpflanzungsdiktatur eingeführt. Halte ich für unwahrscheinlich.

Jap, wäre meines Erachtens auch die falsche Lösung für die Erde, es sei denn, wir schicken Millionen in den Weltraum zur Eroberung fremder Planeten. Will ich nicht mal ausschliessen, dass dieses in Zukunft möglich wäre (neuartige Energiequellen und los gehts!).

Beste Grüsse,
Holmes

<ul> ~ Hierachrie-Begriff Wikipedia</ul>

-->Hi Tassie,

schönen Dank für das Angebot. Ich behalte das mal im Hinterkopf und komme ggf. beizeiten drauf zurück. Im Moment ist meine Leseliste gepfropft voll und ich komme eh kaum zu lesen (wenn ich auch noch hier poste schon mal gleich gar nicht). Kann also dauern.

Gruß
mm

-->Hi Holmes,

schönen Dank für Dein interessantes Posting.

Was die Frage nach der Entstehung von"Hochkultur" (mit religiös legitimierten, hierarchisch übergeordeten Herrschern) angeht, dazu gibt es ja verschiedene Erklärungsmodelle, die wohl alle umstritten sind.

Mich interessieren - soweit ich mich überhaupt damit beschäftigen kann - auch katastrophistische Erklärungsmodelle (Heinsohn hat eins davon ja in"die Erfindung der Götter" vorgeschlagen, was ich unter manchen Aspekten plausibel, unter anderen dürftig bis wenig überzeugend finde). Es gibt auch eine Reihe andere Autoren, die solche Modelle entworfen haben. Konnte dem bisher aber noch nicht im einzelnen nachgehen.

Zu Jaynes nur kurz: er ist mir schon des öfteren begegnet, habe mir auch schon mal einen Überblick zu seinem Erklärungsmodell angeschaut (war sogar, glaube ich, ein von Dir hier geposteter Link). Sein Erklärungsmodell hat mich nicht besonders angesprochen, seine Fragestellung finde ich sehr interessant: wie kam es zu dem Übergang von religiös bestimmten, metaphorisch strukturieren Denken der Homer-Zeit zum abstrakten Denken der Griechen (Philosophie und Wissenschaften)?

Mich interessiert die Frage mehr unter epistemologischem Gesichtspunkt: welche übergeordneten Denkmuster haben religiöse, wissenschaftliche und philosophische Formen der Weltbild- und Wirklichkeitskonstruktion gemeinsam?

Hätte man eine differenzierte Antwort auf diese Frage, dann wäre die scheinbar unüberwindbare Kluft zwischen religiösem und wissenschaftlichem Denken überwunden und man könnte differenziert die Unterschiede zwischen beiden auf den Begriff bringen. Man könnte ev. auch beide Denkformen für sich selbst nutzen, je nach Bedarf und sinnvollem Anwendungsgebiet.

Die besten Ansätze für Antworten dazu habe ich bei Gregory Bateson (Ã-kologie des Geistes, Mind and Nature), Arthur Kostler (The Act of Creation) und einigen kognitiven Linguisten (Mark Turner, George Lakoff + andere) gefunden.

Was mich ebenfalls interessiert, ist die Frage nach gemeinsamen Mustern, die allen oder fast allen religiösen Denkkulturen gemeinsam sind, also wenn Du so willst eine Frage wie sie vermutlich auch ein vergleichender Religionswissenschaftler stellen würde. Dazu stehen auf meiner Leseliste u.a."Patterns in Comparative Religion" von Mircea Eliade und"The World´s Religions" von Ninian Smart,"The Transcendent Unity of Religions" von Fritjof Schuon und einige andere Sachen.

Dazu, je nach verfügbarer Zeit (im Moment eher knapp) gerne Diskussion.

Zu Deinen Fragen zur dottoreschen Machttheorie:

Wie kann es Wirtschaftswachstum geben (Aufstieg der Hochkulturen: Inkas, Mayas, Mesopotamien etc.), wenn es dort nur Tributgesellschaften sind? Ist Wachstum eventuell gar nicht so typisch für den Industriekapitalismus, sondern eher ein Merkmal von Abgabensystemen allgemein?

Ich denke, daß man da (ganz grob) zwei ganz verschiedene Arten von"Wachstum" auseinanderhalten muß.

1) in den Tributgesellschaften - vor allem auf religiöse Großprojekte gerichtetes"Wachstum"

2) Im Industriekapitalismus: permanente Verbesserung ALLER Arten von Arbeitsmitteln, breite Innovativität aller technischen Bereiche, und kontinuierliche Verbesserung und Output-Vergrößerung.

Vergleiche nur mal, was im westlichen und östlichen Teil von Deutschland nach 1945 passiert ist (gleiche Ausgangssituation, aber verschiedene Systeme: ein kapitalistisches System, ein geplantes Abgabensystem) und wie die beiden Ergebnisse 1989 im Vergleich aussahen. Dann siehst Du, was ich meine.

In Ost-Berlin steht 1989 zwar ein Fernsehturm, der mal der höchste der Welt war. Im Westen fahren aber alle mit VW Golfs rum, im Osten mit Trabbis.

Das ist der Unterschied, den ich meine und den der debitismus (auch ohne Machttheorie) gut erklärt.

So long for today!

Gruß
mm

-->>Hi Holmes,
>schönen Dank für Dein interessantes Posting.

Hi moneymind,
dito.

>Was die Frage nach der Entstehung von"Hochkultur" (mit religiös legitimierten, hierarchisch übergeordeten Herrschern) angeht, dazu gibt es ja verschiedene Erklärungsmodelle, die wohl alle umstritten sind.

Sobald es mehrere gibt, streiten sie sich:-)
Ich finde, der Übergang von Jäger-Sammler zu Landwirtschaft stellt den entscheidenen Schritt dar. Obwohl es nicht abzusehen war, welche Folgen es hatte, haben sich die Menschen angesiedelt. Dies war allerdings nicht unbedingt zum Vorteil der Pflanzer, generell geht es Bauern schlechter als Jäger-Sammlern. Die Buschmänner der Kalahari lehnen es ab, sesshaft zu werden und in Somalia sind die führenden Stämme Nomaden, während die unteren Klassen die sesshaften Stämme sind. Mir dünkt, dass der Schritt zur Landwirtschaft für die dort Arbeitenden ein Schritt nach unten und nicht nach oben war. Für die Herrscher ist es aber ein Schritt nach oben, denn unter Nomaden gibt es keine solchen Hierachien wie in sesshaften Gesellschaften. Das hängt unter anderem wohl auch mit der Größe dieser Gruppen zusammen, denn sesshafte Gruppen sind größer und wachsen schneller als nomadische Gruppen. Hier ist es also notwendig, dass sich eine hierachische Führung entwickelt, weil sich nicht mehr alle Teilnehmer untereinander austauschen können und es mehrere Kommunikationsebenen gibt (wie in heutigen Organisationen auch).
Die Entwicklung dieser Gesellschaften ist nun sehr spannend, ich vermute, dass sich hier die Jaynes'sche Bikameralität entwickelt (obwohl sicher schon im Jäger-Sammler-Stadium etwas Religiösität herrscht). Die Theokratien erscheinen in voller Blüte erst in Hochkulturen.

>Mich interessieren - soweit ich mich überhaupt damit beschäftigen kann - auch katastrophistische Erklärungsmodelle (Heinsohn hat eins davon ja in"die Erfindung der Götter" vorgeschlagen, was ich unter manchen Aspekten plausibel, unter anderen dürftig bis wenig überzeugend finde). Es gibt auch eine Reihe andere Autoren, die solche Modelle entworfen haben. Konnte dem bisher aber noch nicht im einzelnen nachgehen.

Ich finde die Jaynes'sche Göttertheorie wesentlich fundierter. Die Götterstimmen als halluzinierte Stimmen im Kopf sind erstens auch heute noch bei Schizophrenen beobachtbar und zweitens auch als Vorstufe von bewussten Gedanken und Entscheidungen sehr glaubhaft. Ich kann das Buch wirklich nur empfehlen, die Bewusstseinstheorie von Jaynes empfinde ich bisher als die beste Erklärungshypothese die es gibt (evolutionäre Entwicklung im Bereich der"Software" = Sprache und Metapher).
Katastrophische Einflüsse sind eine sehr plausible Ergänzung zu den normalen Anpassungsprozessen. Denn durch einen sprunghaften Wechsel der Umwelt kann ein grosser Teil der Variation ausgeschlossen und damit eine Variante stark bevorzugt werden. Dies erklärt Sprünge, die nicht durch eine kontinuierliche Anpassung erreicht werden können. Das es in der Erdgeschichte verschiedene Katastrophen (Klimawechsel, Flut, Massiver Regen, Vulkanausbruch) gegeben hat, ist wohl stark anzunehmen. Von daher sollten diese Möglichkeiten immer in Betracht gezogen und berücksichtigt werden. So stellt die Isolation von Populationen durch Seenbildung oder räumliche Trennung von Landmassen ebenfalls eine wesentliche Veränderung der Umwelt dar, die Folgen hat (Beuteltiere in Australien und deren Wehrlosigkeit gegenüber Säugetieren).

>Zu Jaynes nur kurz: er ist mir schon des öfteren begegnet, habe mir auch schon mal einen Überblick zu seinem Erklärungsmodell angeschaut (war sogar, glaube ich, ein von Dir hier geposteter Link). Sein Erklärungsmodell hat mich nicht besonders angesprochen, seine Fragestellung finde ich sehr interessant: wie kam es zu dem Übergang von religiös bestimmten, metaphorisch strukturieren Denken der Homer-Zeit zum abstrakten Denken der Griechen (Philosophie und Wissenschaften)?

Eine wichtige Quelle, die aber bisher auch noch nicht gelesen habe, stellt Karl Jaspers dar, der die sogenante Achsenzeit (800-200 v.Chr.) als die Zeit, in der die geistigen Grundlagen der heutigen Zivilisation entwickelt wurden, identifiziert hat. Ich denke, dass sich Jaynes und Jaspers sehr gut miteinander kombinieren lassen.

>Mich interessiert die Frage mehr unter epistemologischem Gesichtspunkt: welche übergeordneten Denkmuster haben religiöse, wissenschaftliche und philosophische Formen der Weltbild- und Wirklichkeitskonstruktion gemeinsam?

Ich denke, der Einfall, die Idee, die Hypothese etc. kommt immer aus dem unbewussten Teil des Denkens heraus. Während religiöse Weltbilder diese aber meistens ungeprüft hinnehmen, versuchen wissenschaftliche Denkweisen die Hypothesen durch empirische Verfahren zu prüfen. Allerdings waren auch wohl die Griechen noch recht autoritätshörig und haben die Lehren der Meister nur rhetorisch, aber nicht empirisch zu widerlegen versucht.

>Hätte man eine differenzierte Antwort auf diese Frage, dann wäre die scheinbar unüberwindbare Kluft zwischen religiösem und wissenschaftlichem Denken überwunden und man könnte differenziert die Unterschiede zwischen beiden auf den Begriff bringen. Man könnte ev. auch beide Denkformen für sich selbst nutzen, je nach Bedarf und sinnvollem Anwendungsgebiet.
>Die besten Ansätze für Antworten dazu habe ich bei Gregory Bateson (Ã-kologie des Geistes, Mind and Nature), Arthur Kostler (The Act of Creation) und einigen kognitiven Linguisten (Mark Turner, George Lakoff + andere) gefunden.

Was genau meinst Du mit religiösen Denkformen?

>Was mich ebenfalls interessiert, ist die Frage nach gemeinsamen Mustern, die allen oder fast allen religiösen Denkkulturen gemeinsam sind, also wenn Du so willst eine Frage wie sie vermutlich auch ein vergleichender Religionswissenschaftler stellen würde. Dazu stehen auf meiner Leseliste u.a."Patterns in Comparative Religion" von Mircea Eliade und"The World´s Religions" von Ninian Smart,"The Transcendent Unity of Religions" von Fritjof Schuon und einige andere Sachen.

Klingt interessant, sag' mal Bescheid, wenn Du was interessantes herausgefunden hast.

>Ich denke, daß man da (ganz grob) zwei ganz verschiedene Arten von"Wachstum" auseinanderhalten muß.
>1) in den Tributgesellschaften - vor allem auf religiöse Großprojekte gerichtetes"Wachstum"

Armeen zur Invasion, Pyramiden, Tempel etc.

>2) Im Industriekapitalismus: permanente Verbesserung ALLER Arten von Arbeitsmitteln, breite Innovativität aller technischen Bereiche, und kontinuierliche Verbesserung und Output-Vergrößerung.

Das war wahrscheinlich auch erst möglich, als 1. eine gewisse Grundproduktivität vorhanden war, die Investitionen und Forschung (Erfinder) erst möglich macht und 2. eine offene Wirtschsftsform, in der bessere Techniken nicht mehr durch Zünfte und Standesorganisationen behindert werden.

>Vergleiche nur mal, was im westlichen und östlichen Teil von Deutschland nach 1945 passiert ist (gleiche Ausgangssituation, aber verschiedene Systeme: ein kapitalistisches System, ein geplantes Abgabensystem) und wie die beiden Ergebnisse 1989 im Vergleich aussahen. Dann siehst Du, was ich meine.
>In Ost-Berlin steht 1989 zwar ein Fernsehturm, der mal der höchste der Welt war. Im Westen fahren aber alle mit VW Golfs rum, im Osten mit Trabbis.
>Das ist der Unterschied, den ich meine und den der debitismus (auch ohne Machttheorie) gut erklärt.

Klar, der Artikeln von Heihnsohn und Steiger im Leviathan erklärt das ausgezeichnet. Der Osten hat immer nur ein Produkt entwicklt und wusste damit nie, ob es bessere Wege gibt, die Produkte herzustellen. Dazu kam wahrscheinlich auch, dass die Planungsprozesse sehr starr und obendrein politisch beeinflusst wurden. Klappt in heutigen kapitalistischen Organisationen auch nicht gut, viele der besten Innovationen kommen nicht durch Order von oben, sondern durch kreative Tüftler in der Werkstatt, die viel näher am Produkt sind.
Die Tatsache, dass wesentliche Innovationen von der Führung gar nicht gesehen und daher nicht gefördert werden, ist meines Erachtens ein Merkmal von Großorganisationen schlechthin. Wer hat 1984 die besseren Computer gebaut, IBM oder Apple/Atari/Commodore?

Beste Grüsse,
Holmes
<ul> ~ Achsenzeit (Karl Jaspers) auf Wikipedia</ul>

-->Hi moneymind,

anschliessend an mein vorhergiges Posting noch zwei Ergänzungen:

Ich habe bei Jaynes und Jared Diamond (Arm und Reich) nochmal etwas nachgelesen. Jaynes nimmt an, dass die Entwicklung der Sprache wesentliche Vorbedingung für die Sesshaftigkeit und grössere Gemeinschaften gewesen sein könnte. Erst nachdem Eigennamen für Personen vorhanden waren, wurde es möglich, soziale Kontrolle ohne täglichen direkten Kontakt durchzuführen. Alle Gruppentiere brauchen Mechanismen für soziale Kontrolle. In Affenhorden und anderen Gruppen sind dieses immer visuelle und akustische Signale, die in Echtzeit ausgetauscht werden.
Die Sprache zusammen mit der Organisation der bikameralen Psyche erlaubt es. grössere Gruppen zu kontrollieren, ohne dass die Befehle gebende Instanz immer präsent sein muss.

Wie wuchsen die Gruppen an? Nach Jared Diamond hat sich die Landwirtschaft schrittweise entwickelt. Der Übergang war nicht aprupt, sondern hat eine längere Zeit gebraucht mit diversen Zwischenstufen, in denen die Menschen Jagd-, Sammel- und Pflanzaktivitäten flexibel gemischt haben.
Wo es möglich war, haben die Menschen bevorzugt als Jäger-Sammler gelebt, die Sesshaftigtkeit schein eher ein Kind der Not bzw. der selbstverursachten Ausrottung der Wildbestände zu sein. Wo die Natur es hergab, leben Urvölker noch bis in unsere Zeit als Jäger-Sammler.

Sobald eine Gruppe durch Landwirtschaft sesshaft geworden ist, kann sie eine höhere Fortpflanzungsrate als die Nomaden haben (eine Nomadenmutter zieht immer ein Kind auf, bis es alleine laufen kann). Dadurch erhöht sich die Menge der Menschen und die Ansprüche auf bebaute Fläche. Parallel dazu differenziert sich die Gruppe in Personen, die für die Organisation zuständig sind und die Arbeiter. Aus dem König wird direkt der Gott (Inka, Ägypten etc.) oder auch erst, wenn er gestorben ist (ausführlich dazu Jaynes). Aus seinen Nachfolgern werden die Priester. Diese Strukturen wachsen immer fröhlich weiter, bis die Umwelt ihnen Grenzen setzt (Überweidung, Wasserprobleme), Krankheiten die dichtbesiedelten Städte verwüsten oder Eroberer von aussen die Kultur zerstören.
Die Überlebenden starten zunächst ganz unten, um nach kurzer Zeit wieder eine Kultur aufzubauen (das Wissen um Landwirtschaft etc. war ja noch vorhanden und die Erinnerungen an die Lebensweise ebenfalls).

Spannend und weder bei Jaynes noch bei Diamond auch nur erwähnt, ist hier die Rolle des Geldes. Der Übergang von der Naturalabgabe zum Abgabengut stellt eine weitere Innovation dar, die wesentliche Folgen hat. Obwohl sicher auch schon die Erfindung der Schrift und der Verbuchung von Schulden einen wichtigen Schritt darstellt, entsteht mit diesen Stellvertreter-Schulden eine ganz neue Klasse von Problemen, welche die Entwicklung der Kulturen beeinflussen, z.B. eben die Abhängigkeit von Rohstoffen, die im Prinzip unnütz sind, aber als Tributmittel gebraucht werden (Silber, Gold) und nicht selbst erzeugt werden können.

Meines Erachtens ist es also keineswegs ein einziges Prinzip, welches den Verlauf erklärt, sondern die bisherige Entwicklung ist ein Prozess, in dem mehrere Faktoren zusammengekommen sind, deren Interaktion nicht absehbar war. Sobald die Faktoren aber ersteinmal in der Welt sind, haben sie maßgeblichen Einfluss auf den weiteren Verlauf. Dazu zählen Sprache, Schrift, Landwirtschaft, Geld und natürlich Hierarchien und Machtausübung (bewaffneter Zwang) als soziale Organisationsform.
Alle diese Dinge sind wesentlich für den Menschen und so bei keiner uns bekannten Tierart vorhanden.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Wo es möglich war, haben die Menschen bevorzugt als Jäger-Sammler gelebt, die Sesshaftigtkeit schein eher ein Kind der Not bzw. der selbstverursachten Ausrottung der Wildbestände zu sein. Wo die Natur es hergab, leben Urvölker noch bis in unsere Zeit als Jäger-Sammler.
>Sobald eine Gruppe durch Landwirtschaft sesshaft geworden ist,

Hab ich anders in Erinnerung. Ich meine Diamond sagt, dass die Sesshaftigkeit der Normalfall ist, lange vor dem Ackerbau kam und das die Jäger/Sammler, die in der Neuzeit beobachtet wurden, nur deswegen nomadisieren, weil sie schon an den Rand in ungünstige Umwelten gedrängt wurden. Die ersten Dörfer/Städte entstanden in geografisch begünstigten Zonen, in denen es auch ohne Landwirtschaft eine so reichliche Ernte gab, dass die Mini-Siedlungen wachsen konnten. Hier kam es dann zu den Innovationen (Erntetechnik -Sichel, Lagertechnik- Tonkrüge usw), die eine Vorbedingung zu einer sinnvollen Landwirtschaft sind.

Grüsse
FL

-->>>Wo es möglich war, haben die Menschen bevorzugt als Jäger-Sammler gelebt, die Sesshaftigtkeit schein eher ein Kind der Not bzw. der selbstverursachten Ausrottung der Wildbestände zu sein. Wo die Natur es hergab, leben Urvölker noch bis in unsere Zeit als Jäger-Sammler.
>>Sobald eine Gruppe durch Landwirtschaft sesshaft geworden ist,
>Hab ich anders in Erinnerung. Ich meine Diamond sagt, dass die Sesshaftigkeit der Normalfall ist, lange vor dem Ackerbau kam und das die Jäger/Sammler, die in der Neuzeit beobachtet wurden, nur deswegen nomadisieren, weil sie schon an den Rand in ungünstige Umwelten gedrängt wurden. Die ersten Dörfer/Städte entstanden in geografisch begünstigten Zonen, in denen es auch ohne Landwirtschaft eine so reichliche Ernte gab, dass die Mini-Siedlungen wachsen konnten. Hier kam es dann zu den Innovationen (Erntetechnik -Sichel, Lagertechnik- Tonkrüge usw), die eine Vorbedingung zu einer sinnvollen Landwirtschaft sind.

Hi Fürst Luschi,

einigen wir uns auf ein Untentschieden:-) Es gab wohl alle möglichen Zwischenstufen bzw. Varianten: Sesshaftigtkeit ohne Landwirtschaft, Landwirtschaft ohne Sesshaftigkeit (Bananenanpflanzungen > Jagd in anderen Gegenden > später Bananen-Ernte). Die Nomaden in der Neuzeit nomadisierten aber IMHO schon immer und nicht erst als Resultat der Verdrängung. Sehr wichtig ist sicher die Entstehung der Innovationen im arabischen Halbmond und die dann startende Revolution im gesellschaftlichen Bereich.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Holmes,

danke für Dein Posting. Die historischen Fragen zur Zivilisationsentstehung sind spannend und ich glaube, daß Du da möglicherweise besser eingelesen bist als ich. Ich kann leider weder zu Jaynes noch zu Diamond fundierte Aussagen machen, weil ich beide nicht gelesen habe und das Thema für mich im Moment auch, obwohl spannend, sekundär ist. Aber das Thema Achsenzeit,"vom Mythos zum Logos" etc. interessiert mich schon sehr.

Würde mich hier - auch aus Zeitmangel - gern erstmal auf das Demographie-Thema konzentrieren, ich hoffe Du hast Verständnis. Vielleicht ergibt sich später nochmal eine passende Gelegenheit, auf das Thema zurückzukommen.

Gruß
moneymind

-->hallo Holmes,

nichts für ungut,
was, denkst du, hält die Neurowissenschaft, Hirnforschung, Bewusstseins-Philosophie etc. von der Theorie von Julian Jaynes (die ja auch schon etwas älter ist)?? Genau.

Die Vorannahme, dass"Bewusstsein" irgendwann"entstanden" sei, kann ja nur in einem der möglichen Weltmodelle in der Bewusstseins-Diskussion der Neuro-Philosophie vorkommen (hardcore materialistisch-reduktionistisch) und das ist nicht das mit den stärksten Argumenten, zumal es mit der AI nicht weit gediehen ist.

Da kulturgeschichtlich einige der hervorragendsten Werke der religiösen Dichtung und Philosophie, (non-dualistisch, trans-theistisch) in einer Zeit entstanden sind, in der Jaynes annimmt, dass Menschen das innere Gespräch nicht als solches identifizieren konnten, stimmt Jaynes da auch nicht.

Amstrand

-->>hallo Holmes,
>nichts für ungut,
>was, denkst du, hält die Neurowissenschaft, Hirnforschung, Bewusstseins-Philosophie etc. von der Theorie von Julian Jaynes (die ja auch schon etwas älter ist)?? Genau.

Leider wird ja seine Theorie kaum gewürdigt oder gar auseinandergenommen. Ich vermute, dass die meisten Neurowissenschafter sie gar nicht kennen. Andererseits gibt es Theorien (z.B. Metzinger), die sich sehr nah an seinen Ideen bewegen, aber ihn nicht erwähnen (obwohl er ihn kennt). Daniel Dennett hat sich über die Idee von Jaynes sehr anerkennend geäußert.

Meines Erachtens wichtig ist vor allem, dass Jaynes mal ein paar klare Merkmale für Bewusstsein aufgeführt hat, die ich sehr nützlich finde, z.B. die Spatialisierung und der innere Raum. Man kann sich lange darüber streiten, ob und wie jemand etwas"empfindet", wie es ist"eine Fliege zu sein" etc. Aber wenn man sich darauf einigen würde, dass das"Sehen eines inneren Raumes", das"Sehen von sich selbst in diesem inneren Raum" etc. Eigenschaften von (heutigem) Bewusstsein sind, dann ist man in der Definition und Bestimmung solcher Phänomene wesentlich weiter, denn diese Fähigkeit lässt sich überprüfen.
Besonders die These, dass Bewusstsein von Sprache abhängig und ohne sie nicht möglich ist, ist doch mal ein Statement, welches man bei den meisten Theorien vermisst.

>Die Vorannahme, dass"Bewusstsein" irgendwann"entstanden" sei, kann ja nur in einem der möglichen Weltmodelle in der Bewusstseins-Diskussion der Neuro-Philosophie vorkommen (hardcore materialistisch-reduktionistisch) und das ist nicht das mit den stärksten Argumenten, zumal es mit der AI nicht weit gediehen ist.

Dass jedes Ding irgendwie und irgendwann einmal entstanden ist, scheint mir keine materialistische Annahme zu sein, dass sagen auch die östlichen Philosophien. Der Wandel ist die einzige Konstante. Das bedeutet: Für jeden Zustand gibt es eine Zeit davor und danach, in der dieser Zustand nicht existiert. Aber wo ist er dann? Kann es auch eine Zeit ohne Bewusstsein geben? Warum nicht?

>Da kulturgeschichtlich einige der hervorragendsten Werke der religiösen Dichtung und Philosophie, (non-dualistisch, trans-theistisch) in einer Zeit entstanden sind, in der Jaynes annimmt, dass Menschen das innere Gespräch nicht als solches identifizieren konnten, stimmt Jaynes da auch nicht.

Welche Zeit und Werke meinst Du konkret? Nach Jaynes ist das älteste Werk die Illias und diese entspricht genau seiner Theorie.
Hast Du Jaynes mal gelesen? Würde mich interessieren, Deine Meinung etwas genauer zu erfahren.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Würde mich hier - auch aus Zeitmangel - gern erstmal auf das Demographie-Thema konzentrieren, ich hoffe Du hast Verständnis. Vielleicht ergibt sich später nochmal eine passende Gelegenheit, auf das Thema zurückzukommen.

Hi moneymind,

kein Problem, wir können das später mal verhandeln.

Beste Grüsse,
Holmes

-->hi Holmes,

ja, ich habe Jaynes mal gelesen. Ich fand das Buch auch interessant. Es gibt eine Novelle von Gene Wolfe (meine ich jedenfalls), der die Denkweise im antiken Griechenland mit der realen Wahrnehmung der Götter (also dementsprechend konstruiertes Weltmodell, nach außen projiziert) aufnimmt. Und Ich habe auch schon interessante Spaltungs-Erlebnisse mit inneren Personas, die sich unterhalten, gehabt (damals, lang ist es her, guter Stoff). Anyway.

Bei"Bewusstsein" braucht es erst eine Begriffsbestimmung, da der Begriff für verschiedene Funktionen und Phänomene verwendet wird. Das phänomenologische B., von dem Chalmers ("hard question") spricht, ist meist nicht dasselbe, von dem Metzinger spricht/schreibt. Jaynes meint wohl eher eine selbst-referentielle Meta-Funktion ("oh, das habe ich mir ja ausgedacht!"). Das wird irgendwann entstanden sein und setzt Sprache voraus, einverstanden. Es ermöglicht Lernen. Das können übrigens auch einige (evtl. alle) Vögel, Delfine, Ameisen, andere höhere Säugetiere.

Phänomenologisches Bewusstsein ist evtl. ein oder der Grundstoff des Existierenden und muss daher vor dem Wahrnehmen gewesen sein und eben lange vor den Griechen etc.

Bei der Analyse Jaynes irritierte mich, dass die europäische Philosophie ja angeblich nicht viel mehr als eine Fußnote zu Plato sein soll. Der, bzw. Sokrates, muss also etwas mehr als bikamerales Schizo-Babble gehabt haben.

Für mich sind das Tao Che Ching und einige der Sutras des Gautama Buddha immer noch mit das Größte. Die waren definitiv auf einer evolutionären Bewusstseins-Stufe, die heute noch recht exklusiv wäre (und ungefähr Zeitgenossen von Homer).

zu dem Thema Jaynes kam ich über Prof. (NLP-Lehrtrainer) Walter Ã-tsch und dessen Arbeit der Wahrnehmung im Mittelalter (die eben angeblich tatsächlich Dämonen etc."sahen"). Er scheint das aber auch nicht zu Ende geführt zu haben.

Die Frage ist evtl. ob wir unsere Außenwelt (Welt-Repräsentation) konstruieren oder eine kollektive Kreation (ala morphogenetisches Feld) channeln.

"Bewusstsein" als reflexive kohärente Selbstwahrnehmung...vielleicht ist Castaneda zu dem Thema"Bewusstsein vor der Sesshaftigkeit und Vernünftigkeit" interessant.

Gruß,
Amstrand
>>hallo Holmes,
>>nichts für ungut,
>>was, denkst du, hält die Neurowissenschaft, Hirnforschung, Bewusstseins-Philosophie etc. von der Theorie von Julian Jaynes (die ja auch schon etwas älter ist)?? Genau.
>Leider wird ja seine Theorie kaum gewürdigt oder gar auseinandergenommen. Ich vermute, dass die meisten Neurowissenschafter sie gar nicht kennen. Andererseits gibt es Theorien (z.B. Metzinger), die sich sehr nah an seinen Ideen bewegen, aber ihn nicht erwähnen (obwohl er ihn kennt). Daniel Dennett hat sich über die Idee von Jaynes sehr anerkennend geäußert.
>Meines Erachtens wichtig ist vor allem, dass Jaynes mal ein paar klare Merkmale für Bewusstsein aufgeführt hat, die ich sehr nützlich finde, z.B. die Spatialisierung und der innere Raum. Man kann sich lange darüber streiten, ob und wie jemand etwas"empfindet", wie es ist"eine Fliege zu sein" etc. Aber wenn man sich darauf einigen würde, dass das"Sehen eines inneren Raumes", das"Sehen von sich selbst in diesem inneren Raum" etc. Eigenschaften von (heutigem) Bewusstsein sind, dann ist man in der Definition und Bestimmung solcher Phänomene wesentlich weiter, denn diese Fähigkeit lässt sich überprüfen.
>Besonders die These, dass Bewusstsein von Sprache abhängig und ohne sie nicht möglich ist, ist doch mal ein Statement, welches man bei den meisten Theorien vermisst.
>>Die Vorannahme, dass"Bewusstsein" irgendwann"entstanden" sei, kann ja nur in einem der möglichen Weltmodelle in der Bewusstseins-Diskussion der Neuro-Philosophie vorkommen (hardcore materialistisch-reduktionistisch) und das ist nicht das mit den stärksten Argumenten, zumal es mit der AI nicht weit gediehen ist.
>Dass jedes Ding irgendwie und irgendwann einmal entstanden ist, scheint mir keine materialistische Annahme zu sein, dass sagen auch die östlichen Philosophien. Der Wandel ist die einzige Konstante. Das bedeutet: Für jeden Zustand gibt es eine Zeit davor und danach, in der dieser Zustand nicht existiert. Aber wo ist er dann? Kann es auch eine Zeit ohne Bewusstsein geben? Warum nicht?
>>Da kulturgeschichtlich einige der hervorragendsten Werke der religiösen Dichtung und Philosophie, (non-dualistisch, trans-theistisch) in einer Zeit entstanden sind, in der Jaynes annimmt, dass Menschen das innere Gespräch nicht als solches identifizieren konnten, stimmt Jaynes da auch nicht.
>Welche Zeit und Werke meinst Du konkret? Nach Jaynes ist das älteste Werk die Illias und diese entspricht genau seiner Theorie.
>Hast Du Jaynes mal gelesen? Würde mich interessieren, Deine Meinung etwas genauer zu erfahren.
>Beste Grüsse,
>Holmes

-->>>http://www.rewi.hu-berlin.de/jura/ls/swt/_content/forschung/vob_philo/philo_7.pdf

...
Entgegen unserer landläufigen Vorstellung, Recht und Moral seien mit dem Menschen
schon immer unmittelbar verknüpft gewesen, zeigen neueste Forschungen
von Julian Jaynes (Der Ursprung des Bewusstseins, 1976, deutsch 1988), dass Bewusstsein
in der Menschheitsgeschichte erstmals vor rund 3000 Jahren aufgetreten
ist. Autonomie, Subjektivität, Moral, Gewissen und Geschichte, überhaupt das
Wissen des Menschen von sich selbst -lauter historische Neuerwerbungen. Die
Helden Homers, wie alle Menschen der Vor- und Frühzeit, konnten in Grenzsituationen,
also unter Stress, nicht bewusst entscheiden, wie wir es gewöhnlich tun.
Stattdessen vernahmen sie akustische Halluzinationen - die Stimmen von Göttern.
Die vorbewussten Menschen folgten der Stimme, die sie hörten (wie Kinder
übrigens heute auch noch). Existentielle Zweifel und Ängste überfielen sie nie. Sie
gehorchten automatenhaft der Stimme Gottes, die von außen zu sprechen schien
oder den Priestern, die jene Stimme vernahmen. In Wirklichkeit, so Jaynes, kommunizierte damals das Sprachzentrum in der einen Hemisphäre des in zwei
Kammern geteilten menschlichen Gehirns mit dem Hörzentrum in der anderen.

...
Das Bewusstmachen der bikameralen Entscheidungsstruktur dürfte die Geburtsstunde
des Rechts sein. Das Recht, zunächst die Idee von einigen wenigen unumstößlichen
Grundregeln (Kosmos/Natur/Ideen...), tritt an die Stelle der inneren
Stimme des Volkes, es wird zu seiner äußeren Stimme. Recht nimmt also die
Stelle der Götter ein, jedenfalls soweit diese zur Lösung von konfliktträchtigen
Problemen innerhalb der Gemeinschaft zuständig waren. Recht wird damit ein
verbalisierter und institutionalisierter (Orakel, Los, wissenschaftlicher Diskurs,
Gericht) soziobiologischer Anpassungsmechanismus mit dem Ziel sozialer Konfliktlösung.
Der entscheidende biologische Vorteil dieses. Denkens in.bewussten Strukturen
ist die Viel höhere Anpassungsflexibilisierung des einzelnen. Es ist nun nicht
mehr erforderlich, die Stimme aller derer hören zu können, mit denen man lebt. Es reicht aus, die Gesetze der Gemeinschaft zu beherrschen. Die Idee der Entstehung
des Rechts ermöglicht es also, in sich verändernden Lebensformen und sich
vergrößernden Populationen zu leben. Allerdings um den Preis der bikameralen
Lebensform. Widersprüche sind nun möglich. Es entsteht das, was wir Freiheit,
Gut und Böse nennen und es entsteht automatisch die Frage nach dem richtigen
Recht, die Frage nach Gerechtigkeit und Moral.
Diese Frage lässt sich nun beantworten. Gerechtigkeit ist, formal gesprochen, der
Versuch, die internen Abläufe der bikameralen Psyche nach außen zu bringen, sie
bewusst zu machen.
...

-->Hi Amstrand,


> Jaynes meint wohl eher eine selbst-referentielle Meta-Funktion ("oh, das habe ich mir ja ausgedacht!"). Das wird irgendwann entstanden sein und setzt Sprache voraus, einverstanden. Es ermöglicht Lernen. Das können übrigens auch einige (evtl. alle) Vögel, Delfine, Ameisen, andere höhere Säugetiere.

Lernen erfordert keinerlei Bewusstsein, dass hat Jaynes ja sehr schön aufgezeigt. Neueste Ansätze zum Maschinenlernen, Genetische Algorithmen, Neuronale Netze etc. zeigen dass ja auch sehr deutlich. Für Lernen ist schon ein flexibles Nervensystem mit Feedbackschleife ausreichend (jetzt muss man natürlich noch gucken, WAS gelernt werden soll: Reiz-Reaktion oder Komplexeres)

>Phänomenologisches Bewusstsein ist evtl. ein oder der Grundstoff des Existierenden und muss daher vor dem Wahrnehmen gewesen sein und eben lange vor den Griechen etc.

Mmmhhhh, da muss ich mich mal mit der Deutung dieses Begriffes beschäftigen. Menschen können noch wahrnehmen, sind aber nicht bei Bewusstsein (Schlafwandler). Was ist denn das für ein Fall? Ich bevorzuge es, von den alltäglichen Erscheinungen auszugehen und nicht abstrakte Kategorien zu entwickeln. Es gibt weder"das Bewusstsein" noch"die Wahrnehmung" unabhängig von sie habenden bzw. ausführenden Organismen bzw. Systemen.

>Bei der Analyse Jaynes irritierte mich, dass die europäische Philosophie ja angeblich nicht viel mehr als eine Fußnote zu Plato sein soll. Der, bzw. Sokrates, muss also etwas mehr als bikamerales Schizo-Babble gehabt haben.

Klar, sehe ich genauso. Die Griechen mit Plato und Sokrates sind aber schon weit später als der Kampf um Troja. Die Philosophie ist ja gerade entstanden, WEIL die bikamerale Kultur und die Götter nichts mehr gesagt haben. Also mussten die Menschen selbst nachdenken und sich über Moral und Sinn des Ganzen den Kopf zerbrechen. Diese Art von Zweifel hatten die alten Pharaonen und Inkas wohl nicht.

>Für mich sind das Tao Che Ching und einige der Sutras des Gautama Buddha immer noch mit das Größte. Die waren definitiv auf einer evolutionären Bewusstseins-Stufe, die heute noch recht exklusiv wäre (und ungefähr Zeitgenossen von Homer).

Soweit ich Jaynes verstehe, ist ja Homer erst derjenige, der es aufgeschrieben hat. Die Geschehnisse sind aber weit früher passiert und diese Geschichten dann weitererzählt worden, obwohl sich die Psyche ebenfalls schon verändert hat. Homer selbst wird an keiner Stelle als bikameral bezeichnet.

>"Bewusstsein" als reflexive kohärente Selbstwahrnehmung...vielleicht ist Castaneda zu dem Thema"Bewusstsein vor der Sesshaftigkeit und Vernünftigkeit" interessant.

Genau, die"Vernünftigkeit" unsere heutigen Kultur ist ja oft im Kreuzfeuer der Urvölker. Meines Erachtens erklärt die Jaynes'sche Theorie den Umweg, den wir dabei gegangen sind.
Die Einsicht der Mystiker, dass es kein ICH gibt, ist doch auch wiederum eine Bestätigung für Jaynes. Das Ich (individuelles Selbst, Seele) ist eine Erfindung aus der Zeit des Zusammenbruchs der bikameralen Psyche. Die Memetiker um Susan Blackmore nennen es den Selfplex, der wie ein Virus unsere Gedanken prägt. Meines Erachtens sind Phänomene wie Machtsucht und Dominanz ebenfalls Folgen aus der Infizierung mit dem"Ich-Virus".
Wie sagte ein östlicher Weiser:"90% unserer Bemühungen gelten der Befriedigung des ICH und nun erkennen wir, dass es dieses gar nicht gibt. Ist das nicht verwunderlich?"

Für mich erklärt Jaynes als bisher einziger, wie es zu dieser Entwicklung kommen konnte, warum die Urvölker psychisch so gesund sind und sich in der Zivilisation der Wahnsinn nur so tummelt. Naja, bisschen krass ausgedrückt, aber vielleicht verstehst Du, was ich meine.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Holmes,

bin grade aufm Sprung zu meinem Zweitwohnort...

ich finde das Thema hochinteressant. Werde Jaynes gern noch mal lesen. Da mich Susan Blackmore (als eine Form des hardcore Zen) schwer beeindruckt hatte und ich mich gerade durch Metzinger"Being No One" wühle, ist das Thema auch bei mir gerade am Köcheln und ich bin ja auch für die Aufarbeitung des Historischen Materialismus ("was ist die ökonomische Basis, sprich die Geldform, die welchen Bewusstseins-Zustand, Weltmodelle etc triggert!")

Ich bin da gern an gemeinsamer Forschung und Austausch interessiert. Mail mich mal an. info@noedo.de

amstrand, und nun indieberge

-->>>>http://www.rewi.hu-berlin.de/jura/ls/swt/_content/forschung/vob_philo/philo_7.pdf

Hi Rudow,

danke für den Link. Das kommt ja aus einer ganz anderen Ecke. Muss ich mal drüber nachdenken. Bisher dachte ich, dass bikamerale Kulturen eben noch kein geschriebenes Recht hatten, sondern sich über die Stimmen koordiniert haben. Die Schrift hat diesesn Mechanismus mit geschwächt und dadurch wurde es erforderlich, die Regeln schriftlich zu fixiereren. Fatalerweise hat diese visuelle Dokumentation aber die Mündlichkeit weiter geschwächt und den Zusammenbruch dieser Kulturen und ihrer Bikameralität beschleunigt. Nachdem dann keine Götter als Autoritäten mehr die Entscheidungen treffen konnten, mussten regeln her, die jeder sebst verstehen und anwenden konnte, um Entscheidungen zu treffen. Unser Rechtssystem ist genauso wie unser modernes Bewusstsein die Folge des Zusammenbruchs der Bikameralität.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Der Ersatz der zwingenden Macht der rechtsseitigen Teils des bikameralen Gehirns findet nicht in der sprachlichen Hirnseite statt, sondern die links-bewußten Rechtsregeln werden zum 'Gesetz' durch die rechtsseitigen Formen, in die solche Regeln gekleidet werden.
Beim Lesen von Jaynes kam mir einige Male dieses Forum hier in den Sinn: sind die Elliott-Waves wegen ihres besonderen geometrischen Musters besser als andere Reflexionen des Marktgeschehens geeignet, als Orakel zu funktionieren?

Nur mal so...

Rudow

-->hi amstrand

Metzinger hat viele seiner Beiträge für Sammelbände und sein Buch"Subjekt und Selbstmodell" online.

Grüsse
FL

<ul> ~ http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/</ul>

-->wo Du ihn doch ganz schön strapazierst, obwohl Dir jegliche fundierten geschichtlichen Kenntnisse fehlen.

Was soll bei so einer einseitigen Diskussion herauskommen, was erwartest Du?

Sie wird Dein mangelndes Interesse an der wirklich geschehenen Geschichte nicht beseitigen, diesen ZUSTAND kannst Du nur selber ändern.

Nachdenken, recherchieren, lesen, überlegen, lesen, austauschen...

Es gibt keinen anderen Weg -

oder es bleibt bei völlig substanz- und belanglosem Herumgemenschel.

Mach Dich auf den Weg des eigenen Erkennens!

Beste Grüße

mauss

-->Was Dich angeht... ich könnte Dir natürlich auch eine Literaturliste um die Ohren schlagen und Dir arrogant zuflüstern: mein Lieber, lies erstmal worauf meine Sicht der Dinge basiert, alles andere wäre sowieso völlig substanz- und belanglos.

Da Du bisher keinerlei inhaltliche Argumente gebracht hast, lese ich aus Deinen Worten in erster Linie mal heraus, daß Du über die"wirklich geschehene" Geschichte bereits"Bescheid" zu wissen meinst.

Unabhängig von Deinen inhaltlichen Ansichten, Die Du bisher für Dich behalten hast, macht eine solche Haltung eine Diskussion mit Dir von vorneherein sinnlos. Du gehörst nicht in ein Diskussionsforum, sondern auf eine Kanzel (und ich hoffe für Dich, daß Du wenigstens da inhaltlich konkrete Predigten zustandebringen würdest).

Man kann natürlich an einem Diskussionsforum auch teilnehmen, um nur seine eigene Meinung bestätigt zu bekommen, andere zu Schwätzern zu erklären aber selbst keinerlei inhaltliche Argumente beisteuern.

Damit würde man aber Bände über seine eigene Persönlichkeit sprechen.

Auch sonst habe ich Dich nicht gerade als jemanden in Erinnerung, der in diesem Forum substanzhaltige Beiträge gepostet hätte.

Um das mal zusammenzufassen: für Baldur habe ich Achtung, für Dich nichts als Verachtung übrig.

Mit Baldur diskutiere ich morgen gerne weiter.

Beste Grüße!

-->... auch er hat sich die Mühe gemacht, Mißverständnisse durch die Präzisierung seiner Sicht der Dinge einer Klärung näherzubringen und einen fairen verbalen fight mit klar definierten Regeln zu starten.

Zu Dir: wie gewünscht kein Herumgemenschel, sondern wie schon gesagt, nichts als Verachtung. Du bist es nicht wert, ein Argument auf Dich zu verschwenden.

Beste Grüße (bin ich nicht nett?)