-->Wenn Warzen besprochen werden, Scheinmedikamente helfen und Hypnose die Schmerzen lindert, wird es für Verfechter traditioneller Schulmedizin oft schwer, Erklärungen für diese Phänomene zu finden. Doch die Verfahren wirken, zumindest bei einem Teil der Patienten. So weiß man aus der Schmerztherapie, dass nach der Gabe von Placebos immerhin 30 Prozent der Patienten eine Besserung verspüren. Hypnotherapie, richtig eingesetzt, hat bei psychischen Störungen, Schlafproblemen und Reizdarm Erfolg. Das Stechen mit Nadeln in beliebige Körperregionen zeigt bei Migräne und Rückenschmerzen ähnliche Wirkung wie die echte Akupunktur. Was wirkt hier wie? Diese Frage stellen sich nicht nur Schulmediziner. Sie könnte auch Auswirkungen auf die Gesundheitspolitik haben.


heute abend WDR5 Radio 22.05 Uhr Feature: Serie



<ul> ~ http://www.wdr5.de/index.phtml?beitrag=668181</ul>

-->> Was wirkt hier...?

Wahrnehmung.

Gruß
mm

-->Zur Ergänzung ein paar Thesen:

1. Wahrnehmung wird u.a. von Glaubenssätzen - unbeweisbaren und unfalsifizierbaren allgemeinen Zusammenhangs-"Aussagen" - gesteuert.

2. Jeder derartige"Glaubenssatz" wirkt wie eine"hypnotische Suggestion", indem er die Aufmerksamkeit auf bestimmte Aspekte der Wirklichkeit lenkt (und von anderen Aspekten ablenkt).

3. Dadurch werden bestimmte Interpretationen dessen, was man ("empirisch" - mithilfe der 5 Sinne) wahrnimmt, begünstigt bzw."induziert".

4. Aus bestimmten Interpretationen der Realität folgen bestimmte emotionale Befindlichkeiten, Handlungsbereitschaften und letztlich Handlungen.

5. Gesundheit ist kein Zustand, sondern (zu einem größeren Anteil als angenommen), ein"Verhalten" oder eine"Handlung" bzw. ein Set von Handlungen und/oder Handlungsgewohnheiten, die wiederum auf bestimmte Wahrnehmungen, d.h. Interpretationen der Wirklichkeit zurückgehen - und die wiederum gehen u.a. auch auf Glaubenssätze (s.o.) zurück.

6. Ein Glaubenssystem wirkt also nicht nur wie eine hypnotische Mini-Induktion, sondern in der Folge auch verhaltenssteuernd oder handlungsleitend (wer hätte das gedacht? ;-)

7. Da sich bei Glaubenssätzen im oben beschriebenen Sinn die Frage nach empirischer Wahrheit nicht stellt (weil diese nicht empirisch prüfbar - bestätigbar oder falsifizierbar sind, sondern axiomatische Grundannahmen darstellen), können Glaubenssätze nicht nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Forschens sinnvoll betrachtet werden.

8. Eine sinnvolle Frage wäre vielmehr: welche Folgen hat dieser Glaubenssatz für meine Wahrnehmung und mein Handeln? Welche Auswirkungen hat das auf andere, mir nahestehende Menschen? Was wären nützliche Glaubenssätze für mich? Wo habe ich Glaubenssätze, die mir und ggf. auch anderen eher schaden und wie kann ich sie so ändern, daß sie mir und anderen eher nützen?

9. Das erklärt für mich z.B. auch, warum ein religiöses oder ideologisches Glaubenssystem - welcher Sorte nun auch immer, ob säkular (Humanismus, Aufklärung, Marxismus, american dream, Verschwörungstheorie etc.) oder nicht (Christentum, Buddhismus, Naturreligionen, etc.), eine"persönlichkeitsstabilisierende" Wirkung für den Gläubigen haben kann; hinzu kommt noch, daß kollektiv geteilte Glaubenssysteme auch soziale Zugehörigkeit schaffen....

10. Das erklärt auch, warum sich Gläubige gegen Hinterfragungen ihrer Glaubenssätze wehren: sie fühlen sich persönlich angegriffen. Das gilt allerdings nur dann, wenn sie ihre Glaubenssätze nicht als solche erkennen, sondern für die Wirklichkeit halten. Wer seine Glaubenssätze nicht als solche erkennt, sondern für Ergebnisse empirischer Forschung oder gar für die Wirklichkeit selbst hält, der kann dazu tendieren, Andersgläubige zu bekämpfen, weil diese das eigene Glaubenssystem praktisch in Frage stellen.

11. Wenn man dagegen Glaubenssätze als solche erkennt, hat man die Möglichkeit, verschiedene Glaubenssätze nicht nur als solche zu erkennen und zu vergleichen, sondern sogar, sie zu integrieren - z.B. indem man übergeordnete, allgemeinere Glaubenssätze findet, in deren Rahmen die scheinbar einander widersprechenden verschiedenen GS als Sonderfälle einen allgemeineren Musters erscheinen, etc. etc.

Sehr interessant zum Thema Glaubenssysteme: Jordan Peterson: Maps of Meaning - The Architecture of Belief

Dort gibt´s interessante Filme (Vorlesungen) von Peterson zum Gratisdownload, um mal reinzuschmecken.

Wer mehr will: auch das komplette Buch gibts als Gratisdownload (neu ca. 50 Eu), hier:

Mit rechter Maustaste auf"1999 Peterson JB Maps of Meaning Routledge" klicken,"Ziel speichern unter" (8,5 MB!).

Aber sicherlich ist das alles brainwash - lauter gefährliche ideologische Nebelbomben...

Gruß
moneymind

-->Hallo,

ich habe mal von einem sehr erfolgreichen Hellseher sein Erfolgsrezept erfahren: wenn man sich vorstelle, daß es funktioniert, dann funktioniert es. Klingt provokant, banal, haltlos, aber er beweist, daß es geht, denn er hat sicher erbliche Anlagen, war aber kein *geborenes Medium*, sondern hat es sich erarbeitet.

Jetzt war ich am Wochenende auf einem musikalischen Lehrgang.

Für mich überraschend war folgendes:

der Lehrer wies die Schüler an, die Augen zu schließen, sich einen bestimmten Ton oder Akkord vorzustellen, ihn mit verschlossenen Augen zu visualisieren, den Ton *zu hören*, sich den Klang genau vorzustellen, und dann, wenn alles *da* war, mit der Hand in die Tastatur zu greifen und ihn blind zu spielen.

Zu meiner völligen Überraschung gelang das in einem nicht für möglich gehaltenen Verhältnis, sehr erfolgreich.
Hatte man den Gedanken losgelassen oder etwas anderes im Kopf, ging es nicht mehr.

Es ist also verifizierbar was dran an diesen Sachen.

Und mein Vater war als medizinisches bzw. diagnostiziertes enfant terrible den Ärzten jahrelang ein Rätsel, weil jemand mit seinen Herz-Daten (Herzleistung) gar nicht mehr laufen dürfte, er konnte aber trotzdem sowohl Treppen steigen als auch unter Last Fahrrad fahren. usw.


Beste Grüße vom Baldur

-->Hey Baldur,

>Jetzt war ich am Wochenende auf einem musikalischen Lehrgang.
>Für mich überraschend war folgendes:
>der Lehrer wies die Schüler an, die Augen zu schließen, sich einen bestimmten Ton oder Akkord vorzustellen, ihn mit verschlossenen Augen zu visualisieren, den Ton *zu hören*, sich den Klang genau vorzustellen, und dann, wenn alles *da* war, mit der Hand in die Tastatur zu greifen und ihn blind zu spielen.
>Zu meiner völligen Überraschung gelang das in einem nicht für möglich gehaltenen Verhältnis, sehr erfolgreich.
>Hatte man den Gedanken losgelassen oder etwas anderes im Kopf, ging es nicht mehr.

Sehr, sehr interessant!

>Es ist also verifizierbar was dran an diesen Sachen.

Definitiv - allerdings nicht"objektiv", sondern nur durch eigene Erfahrung - also durch subjektive Gedanken-, Imaginations- etc. Experimente. Und wenn dann verschiedene Leute ähnliche Erfahrungen machen, ist das zwar (für meine Begriffe) nicht"objektiv verifiziert", aber sehr wohl"intersubjektiv nachvollziehbar". Da kann man dann schon zu einem Konsens darüber kommen, was möglich ist und was nicht.

Ich bin mittlerweile der Meinung, da ist sehr viel mehr möglich, als die meisten glauben. Ich meine: die sogenannte"Wissenschaft" hat es im Namen der sogenannten"Objektivität" fertiggebracht, subjektive Erfahrung (manche sagen auch"Bewußtsein", aber das ist mir zu eng), Imagination, Kreativität usw. fast völlig aus ihrem Sprach- und dem zugrundeligenden Glaubenssystem auszuschließen und sich dabei ihre Möglichkeiten auf völlig unnötige Weise eingeschränkt.

Trauriger Höhepunkt dieses im Grunde genommen idiotischen Unternehmens war wohl der Behaviorismus. Jetzt tun die meisten Psychologen so, als ob der Geist ein Computer sei und merken nicht mal, daß das ne Metapher ist, die - wenn man an sie glaubt - zur Folge hat, daß man tatsächlich wie ein Computer zu handeln anfängt, einfach weil man seine Erfahrung in diesen Termini"sieht". Jeez! Nützlich für manche Dinge (praktische Aufgaben, wo ein algorithmisches Vorgehen Sinn macht), Blödsinn für andere (Kreativität, neue Ideen finden, Design etc.).

Oder diese ganze Neuro-Mythologie, die derzeit Mode is. Jeez, wie langweilig.

Es gibt meiner Meinung nach noch ne ganze Reihe weiterer idiotischer Selbsteinschränkungen der"Wissenschaft", die auf dem zugrundeliegenden (und meist nicht bewußt überdachten, sondern unbewußt - z.b. über typische Sprachmuster - mittransportierten und mitgelernten) Glaubenssystem (=bestimmte axiomatische Realitätsauffassung) beruhen.

Der Mythos der"Objektivität" bzw. das Begriffspaar"objektiv/subjektiv" als angeblich einander ausschließende"Dinge" gehört für mich dazu.

Vielleicht dazu ´n andermal mehr, sonst komm ich heute zu überhaupt nix mehr.

Vielleicht nur soviel: Sobald man diese Einschränkungen erkannt hat, kann man drüberhinaus denken, experimentieren etc. - und neue Möglichkeiten tun sich auf, die eigene Erfahrung zu strukturieren.

Gleichzeitig braucht man, wenn man verschiedene Glaubenssysteme/Realitätsauffassungen (wie eben z.B. wissenschaftliche und religiöse etc.) ausprobieren und in ein sinnvolles Verhältnis setzen will, sowas wie ein Meta-Glaubenssystem, in dessen Rahmen sich die beiden scheinbar widersprechenden Realitätsauffassungen als Ausprägungen eines und desselben Potentials des menschlichen Geistes (oder so ähnlich) erkennen lassen.

Und genau DAS interessiert mich BRENNEND (auch wenn nereus das für ne"ideologische Nebelbombe" hält) - deswegen hatte ich hier den Link zur"Architecture of Belief" gepostet, das mir dazu als recht interessante Quelle erscheint (hab bisher nur die Filmchen gesehen und ins Buch reingelesen, es aber nicht komplett durch, und das kann auch dauern).

>Und mein Vater war als medizinisches bzw. diagnostiziertes enfant terrible den Ärzten jahrelang ein Rätsel, weil jemand mit seinen Herz-Daten (Herzleistung) gar nicht mehr laufen dürfte, er konnte aber trotzdem sowohl Treppen steigen als auch unter Last Fahrrad fahren. usw.

Da gäbe es sicher viele weitere Beispiele.

Sehr interessantes Thema.

Gruß
moneymind

-->weil die Menschen sonst einen Ausweg ihrer Lebenssituation wiedererkennen und beschreiten könnten.
Nur bei total unbewußten Menschen gilt das Gegenteil. Und gerade das macht sie zur Manipulationsmasse.
Aber über diese Gesetzte wird (bewußt)wenig gelehrt und dann oftmals verfälscht.

Denkt man schlecht und argwöhnisch z.B. von und über jeden, den man trifft,
kommt genau das zurück.

Denkt man freundlich und sendet gute Gedanken und genau diese kommen zurück.

Merke: Bei vollkommener Entspannung kann man nicht böse/negativ denken.
Erst der Gedanke, dann das Gefühl, dann die Lebensrealität.
deshalb sagte Parcelsus und viele Große."Jede Krankheit ist heilbar, aber nicht jeder Mensch."

Bei diesem gestalterischen Resonanzgesetz gibt es nur wenige Fälle, in denen es nicht funktioniert, ja nicht funktionieren kann. Aber selbst dann ist es besser sich nicht auf das negative Niveau zu begeben.

Schönen Sonntag
A.

-->Hi Andre,

das Bewußtsein schafft und gestaltet das Sein - ganz so radikal konstruktivistisch sehe ich es nicht, das"Sein" gibt es schon unabhängig vom"Bewußsein" und wirkt auch aufs"Bewußtsein" (subjektive Erfahrung) zurück.

Aber: das"Bewußtsein" ist für mich der übergreifende, gestaltende Pol in dieser Wechselbeziehung. Und das Ausmaß der Gestaltungsräume und Gestaltungsmöglichkeiten, die das"Bewußtsein" gegenüber dem"Sein" hat, hängt zwar auch von den konkreten Umständen des"Seins" ab, aber ist von diesem"Sein" nie komplett unterzukriegen (siehe dazu auch F. Malik über Viktor Frankl)


Außerdem hängen der Umfang der Gestaltungsspielräume, die das Bewußtsein hat, auch davon ab, was der"Bewußtseinsträger" über diese Möglichkeitsräume GLAUBT. Manche Glaubenssätze schränken diese Möglichkeiten ein, andere erlauben es dem Bewußtsein, diese Möglichkeiten auszuschöpfen.

Das war´s, was ich in einem anderen Thread mit der"Opfermentalität" (nicht nur vieler"Sozialisten") meine. Sobald ich damit anfange, mich als Opfer fremder Mächte zu sehen, mache ich mich in gewissem Sinn auch dazu und verschenke damit Handlungs- und Gestaltungsmöglichkeiten, die ich eigentlich haben könnte.

Gut zu erkennen auch an einer"Blamer-Haltung": für Mißstände sind andere verantwortlich, eigene Verbesserungsvorschläge und -Taten fehlen, wenn überhaupt Ziel- und Handlungsorientierung, dann auf die Beseitigung der vermeintlich"schuldigen""Drahtzieher".

So ne Denke kann sich ein Unternehmer auf Dauer nicht leisten.

Und Kreativität, Schaffensdrang usw. des"Bewußtseins" gibt es trotzdem, auch wenn der debitismus davon nicht redet oder das kleinreden will (siehe dazu nochmal den Malik-Link oben). Deswegen ist der debitismus für mich trotzdem ein wertvolles Erklärungsmodelll für"Kapitalismus" - aber halt kein sinnvolles Weltbild. Dottore hat m.E. einen Drang, seine Grundideen einfach zu weit zu überziehen - d.h. ihren Geltungsbereich zu breit anzusetzen (oder besser, Geltungsbereiche nicht sauber zu differenzieren). Das gilt aus meiner Sicht sowohl für den"Schuld"-Begriff (Urschuld? Come on! Was soll das bringen,"natürliche Bedürfnisse" ist doch viel treffender) als auch für den"Macht"-Begriff.

Again, the coin comes with two sides from the factory: Freiheit UND Zwang, Kreativer Schaffensdrang UND Notwendigkeit. Leben ist determiniert durch Sein UND Bewußtsein.

Auf das konkrete Verhältnis beider (im Detail) kommt es an - abstrakte"entweder/oder"-Fragen nach dem Motto:"Freiheit oder Zwang? Wo Zwang ist, kann keine Freiheit sein" oder"bestimmt das Sein das Bewußtsein oder das Bewußtsein das Sein" halte ich da einfach für falsch (oder besser, unklug) gestellt.

Die Frage ist doch: wie können wir unsere Wahrnehmung so einrichten, daß wir unser Potential nicht begrenzen, sondern ausschöpfen können. In Bezug auf empirisch nicht überprüfbare Glaubenssätze: Was sollten wir dafür sinnvollerweise glauben, welche Glaubenssätze hindern uns daran. Ich meine z.B., daß Machttheorie und debitismus da, wo sie ihren Geltungsbereich überziehen, eben auch Glaubenssätze enthalten und verbreiten, die dieses Potential einschränken und im Namen des"nüchternen Realismus" letztlich eine resignierte Opferhaltung nahelegen (siehe auch hier)

Und das geht auch anders.

Gruß
moneymind

-->Hallo,

am Rande des Musikunterrichts kam der Lehrer auf seine Erfahrungen mit spontanem Theater zu sprechen - ein Feld, das ich bisher immer als völlig unwertig, blödsinnig und brotlos abqualifiziert hatte.

Er erzählte von einer Aufführung mit vier Personen, A spricht B, wo zwei Personen eine Handlung improvisieren (beispielsweise, Bahnsteig, Frau hat Koffer verloren, Mann wartet auf Ehefrau), und zwei andere für diese den Text sprechen/erfinden müssen - ein Auseinanderfallen von Mimik/Gestik/Bewegung und Sprache also.

oder eine Sprach-Improvisation über ein Thema (Beispiel, A spricht über das Sein einer Bratwurst, B spricht über Klodeckel meinetwegen), und dann wechseln die Personen mittendrin ins Thema des anderen, wechselseitig.

Will sagen: alles entsteht kreativ, intuitiv, spontan, alles ist erlaubt, alles ist erst mal gleichwertig, nichts wird ex ante ausgeschlossen.

Kreativität pur.

Und jetzt denken wir mal in die Situation der westlichen Industriestaaten: alles ist überreglementiert, genormt, alles muß dem Schema F gehorchen, ISO 9000ff. zertifiziert, alles gleich. Wer den Kopf rausreckt, kriegt ihn abgemäht.
Innovation außerhalb der Institutionen (Uni, Großindustrie) ist als unmöglich im Bewußtsein, deswegen forscht niemand mehr privat als kreativer Dilletant mit der Chance zum Geistesblitz eines Tesla2.

Alles muß sich innerhalb vorgegebener Bahnen bewegen, wir werden juristisch oder ingenieurwissenschaftlich erzogen, und für Kreativität besteht keine Erlaubnis mehr. Denn wenn das so ginge, hätte es ja sicher schon jemand gemacht, außerdem, da könnt ja jeder kommen....usw.

Andersrum, die Kreativen und Wilden sind abgehoben und brotlos, da besteht kein Ideenaustausch der Fakultäten mehr, der so dringend nötig wäre.

Interdisziplinärer Mut zu chaotischen Ideenfindung oder so, das wärs wohl.

Aber wenn man das irgendwo auf der Welt findet, dann sicher nicht in Merkelstanien, Bavario-Gatzerstan und Münteferingland.

Es fehlen die Universal-Interssierten.......entweder gibts nur ausgeflippte Ã-kos oder die Beton-Bau-Fraktion:-)......

da muß sich was ändern....

Beste Grüße vom Baldur

-->Hi Baldur,

>da muß sich was ändern....

fang doch einfach schon mal damit an. Vielleicht machen es dann ja andere nach.

Wenn ich da mal ganz direkt sein darf (bitte verzeih): wer so kreativ meckern und kotzen kann wie Du, für den sollte es doch auch kein Problem sein, diese im Überfluss vorhandene Kreativität auch mal (probeweise?) in andere (vielleicht eventuell konstruktive(re)) Kanäle zu lenken...? Nur so als neugieriges Kreativexperiment natürlich...

Gruß
moneymind

-->Is nich gerade das Schöne am Kapitalismus, daß der im Vergleich zu Feudal- und Solidarsystemen immer noch die größten Freiheiten und manchmal sogar Möglichkeiten für kreative Querdenker bietet? Natürlich muß man auch bereit sein, dafür nen Preis zu zahlen, no free lunch.

Aber ich wüßte mal ganz gern, welche Gesellschaftsform da mehr Freiheiten bietet (Frage an alle).

Gruß
mm

-->
>fang doch einfach schon mal damit an. Vielleicht machen es dann ja andere nach.

Hallo, moneymind,

da ich schon vor fast fünfzehn Jahren die Konsequenzen gezogen habe und ausgewandert bin, habe ich das für meinen Bereich ja schon durchgezogen.
Klar, daß ich mich über das Merkel, die Steuerknute in der BRDDR etc. unheimlich ärgere, aber treffen tuts mich allerhöchstens indirekt, weil es meinen Kunden schlecht geht.

Politisch habe ich die Erfahrung gemacht, daß der beste Einsatz nix hülft, wenn die Zeit nicht dafür reif ist - meine Bemühungen zugunsten des Bund-Freier-Bürger vor der Europawahl damals gegen den Euro wurden überall begrüßt, toll, wir schließen uns an, aber was kam raus, per saldo? 1,1% - also nix.

Vergiß es.

Also hatte das keinen Sinn und war nicht mein Weg.

Ich nutze meine wenig arbeitsintensive Zeit, um über Geschäftsmodelle nachzudenken, über innovative Projekte, mich weiterzubilden, um auch in bisher berufsfremden Bereichen mitreden zu können (Technik, Handwerk, Medizin, Psychologie, Elektrotechnik, Physik, Chemi,e Fremdsprachen etc.), damit ich eben diesen fachübergreifenden Dilletanten abgeben kann, um Ideen soweit begleiten zu können, bis ich sie zur Fertigstellung einem Fachmann übergeben kann.

Ich habe im Wohnzimmer ein großes Notizbrett stehen, auf das ich alle meine Ideen notiere, es ist mittlerweile ziemlich dick geworden. Es geht um technische Lösungen, Erfindungen, Marktlücken, Sachen von Interesse.

Da stecken etliche Sachen in der Röhre, sind aber noch nicht spruchreif.

Habe heute erst ein Vorgespräch geführt zur Produktion von Musik-CDs mit einer bestimmten Musikrichtung. Eines davon wird in eine Marktlücke stoßen, von der derzeit unabsehbar ist, ob sie verfängt oder nicht, aber das Risiko bleibt ja überschaubar - bei 500 Auflage kostet eine CD um 4 Euro, hab ich mir sagen lassen, das ist ein Budget von 2500 Euro (plus Tonstudio und Musikergage, versteht sich, auch ggf. plus Nutzungsgebühren), aber laß es 10 Mille kosten, das kostet ein gebrauchtes Mittelklasseauto beim freundlichen Orientalen am Platz mit Dönerecke umme Ecke auch.

Ich nehme an, daß sich 5 Euro als Netto-Überschuß pro CD erzielen lassen wird, also ist man ab 2000 Stück im Plus; wenn man mit dem Musiker eine Gewinnbeteiligung aushandeln kann, schauts noch besser aus, weil er erst am Gewinn partizipiert.

Dann veranstalte ich demnächst einen Kongress, um Erfahrungen in diesem Bereich zu sammeln.

Ich bin also keineswegs so untätig, unproduktiv oder verstockt, wie es den NAschein haben mag, wenn ich mich sprachtechnisch am Merkel reibe.....




Beste Grüße vom Baldur

-->>
>
>Beste Grüße vom Baldur

Schöne Antwort Baldur.

Best Grüße Albert

Ps. Hattest Du die Initiative zur Europawahl? Immerhin kannst Du sagen, Du hast etwas gegen diese ganze Molochentwicklung getan, deren Ende vielleicht diese unheilvolle NWO ist samt totaler Ãœberwachung durch Big Brother.

Und 1 % ist auf die Anzahl der Wahlberechtigten bezogen eben auch ne ganze Menge.

-->gibt es nur Materie?
Ist Gott eine Fiktion?
Ist die Schöpfung ein Zufallsprodukt?
Ist das menschliche Bewußtsein das Ergebnis eines funktionsfähigen Gehirns, das selber wiederum reines entwicklungsbedingtes Zufallsprodukt ist?
Dass dem so sei, behauptet die atheistische materialistische"Wissenschaft".

Alle, die es jedoch Wert sind, zitiert zu sein, sagen gerade das Gegenteil:
"Am Anfang war Logos"

Eine Diskussion zwischen beiden Gruppen ist unfruchtbar, denn es handelt sich um intersubjektiv nicht transmissibles Wissen.

Allerdings besteht die Möglichkeit, dass sich ein Jeder - auch derjenige, der aus dem ersten Lager kommt - selbst überzeugt, indem er sich verändert, also die ihm gegebenen Chancen des Bewußtseins - und sei es zunächst nur probehalber - anwendet. Aber das Ergebnis wird sein: Er verändert sich dabei sehr und kann seine zufürdere begrenzte materielle Sicht hinterher kaum noch verstehen. So wird dann auch aus moneymind letzendlich dann ein honeymind.:-)

Das allgemeine Bewußtsein der Menschen kann sich nur ändern, in dem Masse wie sich Einzelne ändern. Zwang (kleriko-faschismus etc.pp.) führt letztendlich zu 1. Kristallisation und 2. Auseinanderbruch.
Zwar wird von interessierter Seite eine intensive Manipulation betrieben, weil eben nichtautonome Menschen leichter zu beherrschen sind. (Ist auch ein wesentlicher Aspekt der Machttheorie, denn dottore noch nicht entdeckt zu haben scheint). Ob diese große Manipulation und Einengung jedoch Erfolg haben wird,
halte ich letzendlich für ausgeschlossen.



beste Grüße
A.

-->Hallo Baldur

Deine Postings zeigen klar, dass Deutschland immer noch deine gefühlte Realität ist. Für unser Wohlbefinden ist es nicht so wichtig, wo wir uns befinden, sondern vielmehr, auf was wir uns konzentrieren.

Hast du dich schon mal gefragt, warum du dich in der Politik so gut auskennst und intuitiv weisst, wohin das führt und warum andere Themen, dich viel weniger berühren?

Sobald wir denen verzeihen können, die uns am meisten nerven, verzeihen wir uns letztlich selbst, wenn du verstehst was ich meine... [img][/img]

Liebe Grüsse

chiron

-->Hallo, chiron,

>Deine Postings zeigen klar, dass Deutschland immer noch deine gefühlte Realität ist.

ja, unbestritten. Ich bin de facto kein eingefleischter Weltenbürger, sondern im deutschsprachigen Raum zutiefst verwurzelt, wenigstens gefühlsmäßig ist das enorm stark - und da es mein Gefühl für den Anstand des Gastes verbietet, mich abfällig über die Politik im Gastland zu äußern, belasse ich es bei meinen Kommentaren hinsichtlich meines Herkunftslandes.

Die Schweizer wollten mich damals nicht reinlassen, als ich anklopfte, das heißt, sie wollten schon, aber der Eintrittspreis war horrend - daher bin ich heute zutiefst loyal denen gegenüber, die ohne Eintrittsgeld *auftaten*.
Ich bin vor allem den traditionellen, patriotischen Schwiezern zutiefst Seelenbruder, aber sehe es mit Grausen, was in Bern statt dessen getrieben wird. Allein, wie gesagt, Gast und so, belasse ich es bei einem Ausdruck tiefsten Entsetzens und Bedauerns.

>>Für unser Wohlbefinden ist es nicht so wichtig, wo wir uns befinden, sondern vielmehr, auf was wir uns konzentrieren.

Eine Aufgabe vermag einem den Alltag zu erfüllen, aber sie ersetzt nie die heimatliche Wurzel oder die famailäre Basis.
Das erstere habe ich außerhalb meines Herkunftslandes noch nicht wiedergefunden, und das letztere fehlt ebenfalls, was Vor- und Nachteile gleichermaßen hat.


>Hast du dich schon mal gefragt, warum du dich in der Politik so gut auskennst und intuitiv weisst, wohin das führt und warum andere Themen, dich viel weniger berühren?

Da gibt es eine Erklärung aus der Kindheit, eine aus dem Geburtshoroskop, und eine aus dem Reinkarnationsgedanken......


>Sobald wir denen verzeihen können, die uns am meisten nerven, verzeihen wir uns letztlich selbst, wenn du verstehst was ich meine...

klar verstehe ich das, ich habe diesbezüglich auch keine hochemotionalen Gefühle (wie etwa Haß), es ist eher Verachtung und Geringschätzung für die Politprostitutskichs, also ein paar Stufen drunter, ich sehe es als Inspiration, so lange ich nichts besseres zu tun finde....[img][/img]

Beste Grüße vom Baldur zurück

-->>Gleichzeitig braucht man, wenn man verschiedene Glaubenssysteme/Realitätsauffassungen (wie eben z.B. wissenschaftliche und religiöse etc.) ausprobieren und in ein sinnvolles Verhältnis setzen will, sowas wie ein Meta-Glaubenssystem, in dessen Rahmen sich die beiden scheinbar widersprechenden Realitätsauffassungen als Ausprägungen eines und desselben Potentials des menschlichen Geistes (oder so ähnlich) erkennen lassen.
>Und genau DAS interessiert mich BRENNEND (auch wenn nereus das für ne"ideologische Nebelbombe" hält) - deswegen hatte ich hier den Link zur"Architecture of Belief" gepostet, das mir dazu als recht interessante Quelle erscheint (hab bisher nur die Filmchen gesehen und ins Buch reingelesen, es aber nicht komplett durch, und das kann auch dauern).

Hi moneymind,

vielen Dank für den Link, der Peterson macht sehr spannende und interessante Vorlesungen. Das Thema Meta-Glaubenssystem ist meines Erachtens sicher die Vision der Wissenschaft, obwohl dort durch soziologische Gründe auch dort immer wieder Autoritätsgläubigkeit auftaucht. Aber letztlich sind Wissenschaftler eben auch nur Menschen, die ihre Problemchen haben und nicht völlig ausserhalb der Welt stehen. Ich denke, die Menschheit ist immer mehr dazu in der Lage, auch wenn's mal wieder eng aussieht.

Ein wichtiges Konzept zum Reflektieren muss meines Erachtens das Konzept der Macht sein, denn Macht ist für die menschliche Gemeinschaft entscheidend. Macht über andere zu haben, ist etwas, was uns einerseits von den Tieren abhebt und gleichzeitig scheinbar zu Göttern werden lässt. Aber sie ist trügerisch, denn all die Macht kann den eigenen Tod nicht verhindern. Obwohl die Herrscher im Leben so weit über den anderen stehen, sind sie doch im Tod alle wieder gleich. Und der verzweifelte Versuch"unsterblich" zu werden, erzeugt nur tote Dinge (Statuen, Gebäude, etc.), die eben nicht ewig"leben", sondern nur noch länger tot sind als der Leichnam des Machthabers.

Beste Grüsse,
Holmes

-->http://217.160.88.14/_data/131_081.pdf
Das ist sicher auch fuer dich neu.
Gruss Josef

-->Hi Holmes,

>Das Thema Meta-Glaubenssystem ist meines Erachtens sicher die Vision der >Wissenschaft, obwohl dort durch soziologische Gründe auch dort immer wieder >Autoritätsgläubigkeit auftaucht.

Also"Wissenschaft" kann es für mich nicht sein (dieses Meta-Glaubenssystem oder -Begriffssystem), schon deswegen, weil die sich ja in ausschließendem Gegensatz zu religiösen Weltsichten sieht und sich großenteils für"glaubensfrei" hält - daß das ne Illusion ist, kann zwar man bei Wissenschaftstheoretikern schon lange nachlesen, aber leider lernt sowas kaum ein Wissenschaftler in seiner Ausbildung.

Mich interessiert eher ein"Begriffssystem", das"Meta" zu Wissenschaft und Religion ist, wenn Du so willst, ne soziale Wahrnehmungstheorie oder so was ähnliches, so ne richtig gute Bezeichnung dafür is mir auch noch nich eingefallen. Mich interessiert halt Wahrnehmung als solche - ob es nun wissenschaftliche, religiöse, künstlerische, humorvolle oder was auch immer ist. Welche Muster haben alle Wahrnehmungsprozesse gemeinsam? Wie werden"Landkarten" der Welt gebildet etc. ---"soziale Epistemologie" wäre vielleicht ein gutes Wort dafür. Habe verschiedene Quellen, aus denen ich mir sowas zusammenzubasteln versuche. Hoffe, demnächst mal dazu zu kommen,"Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit" von Berger/Luckmann zu lesen.


>Aber letztlich sind Wissenschaftler eben auch nur Menschen, die ihre >Problemchen haben und nicht völlig ausserhalb der Welt stehen.

Genau, leider vergessen die das in ihren Texten oft - Subjektivität"darf" da ja"offiziell" nicht sein - das gehört zu der den Wissenschaften zugrundeliegenden"Ideologie".

Gruß
moneymind

-->>gibt es nur Materie?
>Ist Gott eine Fiktion?
>Ist die Schöpfung ein Zufallsprodukt?
>Ist das menschliche Bewußtsein das Ergebnis eines funktionsfähigen Gehirns, das selber wiederum reines entwicklungsbedingtes Zufallsprodukt ist?
>Dass dem so sei, behauptet die atheistische materialistische"Wissenschaft".
>Alle, die es jedoch Wert sind, zitiert zu sein, sagen gerade das Gegenteil:
>"Am Anfang war Logos"

Ja, und letzeres erscheint mir auch plausibler. Aber... liegt nicht den Wissenschaften ein ganz ähnlicher Glaubenssatz zugrunde: daß nämlich die Welt nicht zufällig ist, sondern ein Platz mit Struktur und erkennbarer, sinnvoller Ordnung? Wissenschaftler suchen doch nach allgemeinen"Gesetzen", also Mustern oder Ordnung. Und das wäre sinnlos, würden sie nicht voraussetzen, daß es diese"Ordnung" auch tatsächlich gibt - sonst ließe sie sich ja nicht entdecken.

Daß sie keinen"personalen Schöpfergott" annehmen, der irgenwo im Himmel rumlungert und von da halt ab und zu mal nen kreativen Blitz nach unten schleudert, ist für mich nachvollziehbar. Ist für mich ne Metapher, sowas. Aber gut nachvollziehbar, und keine dumme Vorstellung, weil sie ermöglicht, irgendwas unbekanntes mit etwas bekanntem zu"erklären" und so irgendwie"handhabbar", zumindest"benennbar" zu machen. Ne schöne Metapher - ich liebe gute Metaphern! Is halt nur nich schlecht, Wirklichkeit und Metapher abisserl auseinanderzuhalten, meine ich.

Das gilt auch für Wissenschaftler - die haben auch ihre Metaphern, die sie gar nicht als solche erkennen und mit der Wirklichkeit verwechseln, und in diesem Sinn sind sie religiös gläubig. Z.B. die Computermetapher des Geistes (Kognitivismus in der Psychologie), siehe dazu auch das Buch Making Truth von T.L. Brown (komplett gratis online).

>Eine Diskussion zwischen beiden Gruppen ist unfruchtbar,

Das glaube ich nicht unbedingt - kommt doch ganz drauf an, wie man diskutiert und worüber. Lernen kann man immer irgendwas voneinander, auch wenn man hinterher nicht einer Meinung auseinandergeht.

>denn es handelt sich um intersubjektiv nicht transmissibles Wissen.

Das ist für mich schon eher nachvollziehbar - dieses"Wissen" ist vielleicht nur durch direkte Erfahrung (nenne es"Offenbarung","Peak Experience" oder wie auch immer)"nachvollziehbar" oder"verstehbar".

>Allerdings besteht die Möglichkeit, dass sich ein Jeder - auch derjenige, der aus dem ersten Lager kommt - selbst überzeugt, indem er sich verändert, also die ihm gegebenen Chancen des Bewußtseins - und sei es zunächst nur probehalber - anwendet.

Genau. Sich mal probeweise nen anderen Schuh anziehen und mal ne Weile in dem durch die Gegend schlurfen. Und mal schauen/fühlen, wie sichs darin so läuft.

>Aber das Ergebnis wird sein: Er verändert sich dabei sehr und kann seine zufürdere begrenzte materielle Sicht hinterher kaum noch verstehen.

Das glaube ich nicht unbedingt - verstehen schon, aber eben als begrenzt.

>So wird dann auch aus moneymind letzendlich dann ein honeymind.:-)

Hmm, der Gedanke gefällt mir irgendwie... honeymind ist gut solang es nich so arg klebrig wird... (moneymind ist von mir auch selbstironisch gemeint, eigentlich interessiert mich Kohle nur peripher und nur soweit nötig, hat mich halt mal ne Zeitlang intensiv"theoretisch" interessiert)

>Zwar wird von interessierter Seite eine intensive Manipulation betrieben, weil eben nichtautonome Menschen leichter zu beherrschen sind.

Sicher? Vielleicht, aber reine Dummheit, Arroganz und Schusseligkeit (seitens mancher Wissenschaftler) spielen ja vielleicht auch ne gewisse Rolle. Meine ich zumindest.

Gruß
honeymind!

-->Hi Baldur,

hört sich interessant an - für mich jedenfalls interessanter als Deine sprachlichen"Herummerkeleien" (sorry), die ich - ehrlich gesagt - meistens net lesen tu.

Daß Du was draufhast, scheint mir offensichtlich. Hab mich halt gefragt, was Deine Skizzen dazu sagen würden, wenn sie mal ein paar der sonst aufs Merkeln verwendeten kreativen Energien abbekämen.

Aber ist natürlich Deine Sache - wer wäre ich, hier den Moralapostel spielen zu wollen. Wahrscheinlich wollte ich damit nur sagen: die Merkeleien lese ich normalerweise eher nicht, sowas dagegen viel lieber. Is aber ja Geschmackssache.

Gruß
mm

-->Moin,

>Hallo, chiron,
>>Deine Postings zeigen klar, dass Deutschland immer noch deine gefühlte Realität ist.
>Eine Aufgabe vermag einem den Alltag zu erfüllen, aber sie ersetzt nie die heimatliche Wurzel oder die famailäre Basis.
>Das erstere habe ich außerhalb meines Herkunftslandes noch nicht wiedergefunden, und das letztere fehlt ebenfalls, was Vor- und Nachteile gleichermaßen hat.
>

Es ist ein Grundanliegen des Denkens das"Andere" zu würdigen. Die (vorphilosophische) Begegnung oder Beziehung mit dem Anderen (Heimat/Nichtheimat)ist für unser Welt- und Selbstverhältnis konstituierend. Erst die Beziehung zum Anderen, die Asymmetrie zwischen dem Anderen (Nichtheimat) und mir (Heimat), macht aus Heimat Heimat. Heimat funktioniert nur mit einem bspw."unversöhnlichen Antagonismus" (wie man belustigenderweise hier bei den Spanienauswanderern beobachten kann). Heimat/Nichtheimat begründet sich psychologisch allein auf die Anwesenheit des Anderen. (Der Auswanderer erfährt durch seinen reduzierenden Blick auf die Heimat eine Begrenzung seiner Freiheit).

>>>Für unser Wohlbefinden ist es nicht so wichtig, wo wir uns befinden, sondern vielmehr, auf was wir uns konzentrieren.

Eben. Das Ego braucht Feinde, um seine Grenzen zu bestimmen, und dafür ist ihm in Extremfällen sogar das Wetter recht.

Durch die gewohnheitsmäßige und emotionale Verhärtung zur Heimat und Ereignissen im Leben wird das persönliche Reaktionsmuster reduziert. Das alles sind Formen von selbstgeschaffenen Leid (denn die neue Nichtheimat definiert sich über den reduzierten Blick auf die Heimat), die jedoch nicht als solche erkannt werden, weil sie das Ego (und die damit einhergegende Entscheidung gegen die Heimat) zufriedenstellen.

>>Sobald wir denen verzeihen können, die uns am meisten nerven, verzeihen wir uns letztlich selbst, wenn du verstehst was ich meine...

Verhärtung versperrt dir den Zugang zur Lebenskraft.

Gruß
Cujo

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-->habe bereits einiges von ihm gelesen. Er ist übrigens kein Materialist.

Beste Grüße
A.

-->Hi moeneymind!

>Mich interessiert eher ein"Begriffssystem", das"Meta" zu Wissenschaft und Religion ist, wenn Du so willst, ne soziale Wahrnehmungstheorie oder so was ähnliches, so ne richtig gute Bezeichnung dafür is mir auch noch nich eingefallen.

Auf jeden Fall den Radikalen Konstruktivismus nicht vergessen! z. B. Heinz von Foerster, Watzlawick, etc.

Beste Grüsse,
Holmes