-->... es wird dort nichts erschaffen - es werden nur Gelder arbeitender Menschen zu Leuten die nicht arbeiten umverteilt.

------------------------------------------------------------------

Bitte nicht erschrecken!!!

Nicht ich habe diesen blühenden Blödsinn geschrieben sondern der"goße Volkswirt" Günther Hannich, der zu Finanzfragen sogar Bücher schreibt. *ROFL*

http://f27.parsimony.net/forum67659/messages/22214.htm

Ich habe ihm aber dort geantwortet.

th.

-->er weiß es zwar besser, aber das verstehen leider die meisten Leute nicht.

Plakative Kreislaufmodelle dagegen sind so schön einleuchtend für Unwissende und damit kann man viel mehr Bücher verkaufen ;-)

Es gibt eben - leider - sehr viel mehr Käufer für pseudowissenschaftlichen Blödsinn.

Und das weiß er genau

-->Börsen bilden sich im Rahmen der Vollstreckungsgewalt des Staates, sofern der Staat seine Macht durch Kontraktideologie, aus denen er seine Steuern zieht und nicht etwa durch sozialistische Tonnenideologie absichert.

Aber Obacht! Der Staat ist in bezug auf diese beiden Alternativen vollkommen indifferent. Bietet sich die Tonnenideologie im Rahmen der Zeitumstände besser an, dann wird halt umgeschaltet und dann ist die Börse tot und Börsianer werden kulackisiert, erst zu Parasiten erklärt und dann physisch vernichtet.

-->>... es wird dort nichts erschaffen - es werden nur Gelder arbeitender Menschen zu Leuten die nicht arbeiten umverteilt.

Absolut korrekt.

Man kann das sogar erweitern. Nicht nur finanzieren zunehmenderweise die
Arbeitenden diejenigen, die mit einer kritischen Masse an Kapital spekulativ
tätig sein können -

darüberhinaus sind die Spekulanten mit ihren Vorstellungen von 25% Rendite
jährlich auf ihr eingesetztes Kapital munter dabei, die Zahl der Arbeitenden
massiv zu reduzieren, so daß die verbleibende Zahl an"Wertschöpfenden" nun
auch diese noch - zusätzlich zu den Renditeerwartungen - 'durchzufüttern'
gezwungen werden.

Absolut korrekt.

Gruß!

-->>er weiß es zwar besser, aber das verstehen leider die meisten Leute nicht.
>Plakative Kreislaufmodelle dagegen sind so schön einleuchtend für Unwissende und damit kann man viel mehr Bücher verkaufen ;-)
>Es gibt eben - leider - sehr viel mehr Käufer für pseudowissenschaftlichen Blödsinn.
>Und das weiß er genau

------------------------------------------------

Das ist erschreckend, was Sie da sagen. So habe ich das noch nie gesehen.

Also ich würde vor Scham in den Boden versinken, wenn es auch nur ein einziges Buch von mir gäbe, das meinen guten Namen trüge mit einem Buchinhalt nach Muster Hannich.

Nun, das ginge nicht"in den Boden versinken", aber auswandern würde ich in den australischen Busch und mich für den Rest meiner Tage in einer abgelegenen Hütte verkriechen.

Gruß
thoughtful

-->>>... es wird dort nichts erschaffen - es werden nur Gelder arbeitender Menschen zu Leuten die nicht arbeiten umverteilt.
>Absolut korrekt.
>Man kann das sogar erweitern. Nicht nur finanzieren zunehmenderweise die
>Arbeitenden diejenigen, die mit einer kritischen Masse an Kapital spekulativ
>tätig sein können -
>darüberhinaus sind die Spekulanten mit ihren Vorstellungen von 25% Rendite
>jährlich auf ihr eingesetztes Kapital munter dabei, die Zahl der Arbeitenden
>massiv zu reduzieren, so daß die verbleibende Zahl an"Wertschöpfenden" nun
>auch diese noch - zusätzlich zu den Renditeerwartungen - 'durchzufüttern'
>gezwungen werden.
>Absolut korrekt.
>Gruß!

-------------------------------------------------------

Sie müssen sich bei Nacht hier in dieses Forum verirrt haben. Hier schreiben nämlich nur intelligente Leute, also nicht so einen Schwachsinn, wie Sie ihn gerade gepostet haben.

th.

-->Selbstredend ist die ausufernde Spekulation ein Krisenzeichen, aber das Pfeifen der Dampflokomotive ist nicht die Ursache des Dampfdrucks.

Der Staat erdrückt bei zunehmender Abtretung seiner zukünftigen Steuereinnahmen jede andere wirklich wertschaffende Produktivität, so daß sich jeder intelligente Mensch in die Spekulation flüchten muß, es sei denn, er ist ein weltfremder Idealist.

Erst nach Ausbuchung der faulen Kredite des Staates und deren Abschreibung hat auch der Spekulant wenig Chancen, weil man dann woanders besser Rendite machen kann. Im Kontratieff-Frühling gibt es naturgemäß wenig Spekulation.

--> Hallo,

Hannich baut seine Theorien logisch auf. Deshalb kann man ihn auch nur anfeinden mit Polemik. Bei sogenannten Fianzberatern fehlt es oft an Grundkenntnissen der Mathematik, deshalb schwafeln die auch nur so rum. Ganz schön zu beobachten bei all der Kaffeesatzleserei von Chartanalysen.
Möchte hier aber keinem zu nahe treten, es ist lediglich meine Meinung zu diesem Thema.

Gruß
Todd

-->>>>... es wird dort nichts erschaffen - es werden nur Gelder arbeitender Menschen zu Leuten die nicht arbeiten umverteilt.
>>Absolut korrekt.
>>Man kann das sogar erweitern. Nicht nur finanzieren zunehmenderweise die
>>Arbeitenden diejenigen, die mit einer kritischen Masse an Kapital spekulativ
>>tätig sein können -
>>darüberhinaus sind die Spekulanten mit ihren Vorstellungen von 25% Rendite
>>jährlich auf ihr eingesetztes Kapital munter dabei, die Zahl der Arbeitenden
>>massiv zu reduzieren, so daß die verbleibende Zahl an"Wertschöpfenden" nun
>>auch diese noch - zusätzlich zu den Renditeerwartungen - 'durchzufüttern'
>>gezwungen werden.
>>Absolut korrekt.
>>Gruß!
>-------------------------------------------------------
>Sie müssen sich bei Nacht hier in dieses Forum verirrt haben. Hier schreiben nämlich nur intelligente Leute, also nicht so einen Schwachsinn, wie Sie ihn gerade gepostet haben.
>th.

ja gell... und da möchte man doch gerne dazugehören!

-->Hallo"thoughtful",

>>>... es wird dort nichts erschaffen - es werden nur Gelder arbeitender Menschen zu Leuten die nicht arbeiten umverteilt.
>>Absolut korrekt.
>>Man kann das sogar erweitern. Nicht nur finanzieren zunehmenderweise die
>>Arbeitenden diejenigen, die mit einer kritischen Masse an Kapital spekulativ
>>tätig sein können -
>>darüberhinaus sind die Spekulanten mit ihren Vorstellungen von 25% Rendite
>>jährlich auf ihr eingesetztes Kapital munter dabei, die Zahl der Arbeitenden
>>massiv zu reduzieren, so daß die verbleibende Zahl an"Wertschöpfenden" nun
>>auch diese noch - zusätzlich zu den Renditeerwartungen - 'durchzufüttern'
>>gezwungen werden.
>>Absolut korrekt.
>>Gruß!
>-------------------------------------------------------
>Sie müssen sich bei Nacht hier in dieses Forum verirrt haben.

sie wiederum müssen sich bei Nacht geistig verirrt haben.

>Hier schreiben nämlich nur intelligente Leute,

bis hierhin weitestgehend korrekt.

>also nicht so einen Schwachsinn, wie Sie ihn gerade gepostet haben.

Muß es denn wirklich immer wieder diese Hasshetze sein?

Vielleicht machen sie sich doch bitte auch mal die Mühe, den vermeintlichen"Schwachsinn" in der durchaus gelungenen Kurzfassung von CSK zu identifizieren.

>th.
Clarius

-->>Hallo"thoughtful",
>>>>... es wird dort nichts erschaffen - es werden nur Gelder arbeitender Menschen zu Leuten die nicht arbeiten umverteilt.
>>>Absolut korrekt.
>>>Man kann das sogar erweitern. Nicht nur finanzieren zunehmenderweise die
>>>Arbeitenden diejenigen, die mit einer kritischen Masse an Kapital spekulativ
>>>tätig sein können -
>>>darüberhinaus sind die Spekulanten mit ihren Vorstellungen von 25% Rendite
>>>jährlich auf ihr eingesetztes Kapital munter dabei, die Zahl der Arbeitenden
>>>massiv zu reduzieren, so daß die verbleibende Zahl an"Wertschöpfenden" nun
>>>auch diese noch - zusätzlich zu den Renditeerwartungen - 'durchzufüttern'
>>>gezwungen werden.
>>>Absolut korrekt.
>>>Gruß!
>>-------------------------------------------------------
>>Sie müssen sich bei Nacht hier in dieses Forum verirrt haben.
>sie wiederum müssen sich bei Nacht geistig verirrt haben.
>>Hier schreiben nämlich nur intelligente Leute,
>bis hierhin weitestgehend korrekt.
>>also nicht so einen Schwachsinn, wie Sie ihn gerade gepostet haben.
>Muß es denn wirklich immer wieder diese Hasshetze sein?
>Vielleicht machen sie sich doch bitte auch mal die Mühe, den vermeintlichen"Schwachsinn" in der durchaus gelungenen Kurzfassung von CSK zu identifizieren.
>>th.
>Clarius

---------------------------------------------------------

Doch ich möchte Ihnen nach nochmaliger Durchsicht und Analyse widersprechen. Die Aussage von @CSK gliedert sich in drei Sachverhalte, die m. E. unhaltbar sind:

1. Er bezeichnet Hannichs Aussage als ABSOLUT korrekt.

Die Aussage von Hannich - und suchen Sie sich dazu mal ruhig einen renommierten Volkswirtschaftler - ist ABSOLUT falsch. Die Börse ist NICHT tot. Schauen Sie auf die täglichen Umsätze!

2. Nicht nur finanzieren zunehmenderweise die Arbeitenden....

Die Arbeitenden finanzieren NICHT, sie arbeiten."Finanzieren" ist betriebswirtschaftlich etwas anderes!

3. Darüberhinaus sind die Spekulanten mit ihren Vorstellungen von 25% Rendite jährlich auf ihr eingesetztes Kapital munter dabei, die Zahl der Arbeitenden
massiv zu reduzieren...

Spekulanten können die Zahl der Arbeitenden nicht"reduzieren", das kann nur der Vorstand ggf. mit Zustimmung des Aufsichtsrates ggf. mit Zustimmung der Aktionäre (hauptsächlich Großaktionäre). Kein Unternehmer erwartet 25 % Rendite jährlich auf das eingestzte Aktienkapital. Aber er erwartet eine im internationalen Vergleich angemessene Rendite. In Übrigen ist ein Unternehmen keine soziale Veranstaltung. Es werden eben nur so viele Arbeitnehmer beschäftigt, wie dies betriebswirtschaftlich sinnvoll ist.

Ergo sind die Aussagen von CSK Nonsene!

th.

-->>>Hallo"thoughtful",

>3. Darüberhinaus sind die Spekulanten mit ihren Vorstellungen von 25% Rendite jährlich auf ihr eingesetztes Kapital munter dabei, die Zahl der Arbeitenden
>massiv zu reduzieren...

[b]Exakt.
Deswegen würde ich ENGEGEN dem Hannich`schen Gedanken sagen: die Börse ist nicht TOT - nein: Sie macht TOT. Und zwar unzählige Arbeitnehmer, die durch die von einer Börsenhausse hochgepushte Superrationalisierung (mit Entlassungen plus Ausgliederung in Billiglohnländer) arbeitslos werden und sich das Leben nehmen werden.;-(

-->>>>Hallo"thoughtful",
>>3. Darüberhinaus sind die Spekulanten mit ihren Vorstellungen von 25% Rendite jährlich auf ihr eingesetztes Kapital munter dabei, die Zahl der Arbeitenden
>>massiv zu reduzieren...
>[b]Exakt.
>Deswegen würde ich ENGEGEN dem Hannich`schen Gedanken sagen: die Börse ist nicht TOT - nein: Sie macht TOT. Und zwar unzählige Arbeitnehmer, die durch die von einer Börsenhausse hochgepushte Superrationalisierung (mit Entlassungen plus Ausgliederung in Billiglohnländer) arbeitslos werden und sich das Leben nehmen werden.;-(

--------------------------------------------------------

Sind Sie wirklich der Meinung, daß"die Börse" die Ursache für Probleme der Globalisierung ist?

th.

-->Hi

>Doch ich möchte Ihnen nach nochmaliger Durchsicht und Analyse widersprechen. Die Aussage von @CSK gliedert sich in drei Sachverhalte, die m. E. unhaltbar sind:
>1. Er bezeichnet Hannichs Aussage als ABSOLUT korrekt.
>Die Aussage von Hannich - und suchen Sie sich dazu mal ruhig einen renommierten Volkswirtschaftler - ist ABSOLUT falsch. Die Börse ist NICHT tot. Schauen Sie auf die täglichen Umsätze!

Das Volumen der Aktienmärkte ist ein Nullsummenspiel minus Kommissionen.
Da wirken zu 90% Abitragieure, die Future und Aktienbasket im Gleichgewicht halten und Daytrader, die ihr erspartes den Brokern geben.
Der Aktienmarkt ist nur bei der IPO der Firmen von wirtschaftlicher Bedeutung, da die Firmen zinslosen Kredit bekommen( Aktienanzahl x Ausgabepreis ).
Für dieses so erlangte Geld müssen sie nun in Kauf nehmen, daß deren Aktionäre Druck auf die AG ausüben können.
Ich halte das für gut, den emotionslose Aktionäre denken rationaler als der Vorstand, was wohl langfristig besser ist für die Firma als Ganzes.
Nach der IPO hat der Aktienmarkt meiner Meinung nach keinen nennenswerten Vorteil mehr für die Wirtschaft.

>2. Nicht nur finanzieren zunehmenderweise die Arbeitenden....
>Die Arbeitenden finanzieren NICHT, sie arbeiten."Finanzieren" ist betriebswirtschaftlich etwas anderes!
>3. Darüberhinaus sind die Spekulanten mit ihren Vorstellungen von 25% Rendite jährlich auf ihr eingesetztes Kapital munter dabei, die Zahl der Arbeitenden
>massiv zu reduzieren...
>Spekulanten können die Zahl der Arbeitenden nicht"reduzieren", das kann nur der Vorstand ggf. mit Zustimmung des Aufsichtsrates ggf. mit Zustimmung der Aktionäre (hauptsächlich Großaktionäre). Kein Unternehmer erwartet 25 % Rendite jährlich auf das eingestzte Aktienkapital. Aber er erwartet eine im internationalen Vergleich angemessene Rendite. In Übrigen ist ein Unternehmen keine soziale Veranstaltung. Es werden eben nur so viele Arbeitnehmer beschäftigt, wie dies betriebswirtschaftlich sinnvoll ist.
>Ergo sind die Aussagen von CSK Nonsene!
>th.

Also, Futures lassen etwas entstehen indem sie durch Absicherung von zukünftiger Produktion einige Wirtschaftszweige erst ermöglichen, aber
Aktien sind nicht viel mehr als ein Spielplatz für Leute die Geld über haben.
Oder Leute wie mich, die ihren Malocherjob vor 2 Wochen geschmissen haben und nun Vollzeittrader sind um dem Geldtopf einen Teil abzunehmen.
Ich bin mir aber bewusst, daß das Geld welches ich gewinne, von anderen Markteilnehmern in gleicher Höhe exkl. Kommission verloren wird.

Gruß

-->Hallo

>Sind Sie wirklich der Meinung, daß"die Börse" die Ursache für Probleme der Globalisierung ist?

Nun, ich kann nicht für sensortimecom sprechen.

Aber sehr wohl für den Rest der Menschheit: JA

Einfach mal drüber nachdenken!:-)


>th.
C.

-->>Hi
>>Doch ich möchte Ihnen nach nochmaliger Durchsicht und Analyse widersprechen. Die Aussage von @CSK gliedert sich in drei Sachverhalte, die m. E. unhaltbar sind:
>>1. Er bezeichnet Hannichs Aussage als ABSOLUT korrekt.
>>Die Aussage von Hannich - und suchen Sie sich dazu mal ruhig einen renommierten Volkswirtschaftler - ist ABSOLUT falsch. Die Börse ist NICHT tot. Schauen Sie auf die täglichen Umsätze!
>Das Volumen der Aktienmärkte ist ein Nullsummenspiel minus Kommissionen.

-----------------------------------------------------------------

Mit dem Nullsummenspiel werde ich Ihnen keinesfalls recht geben. An einem großen Beispiel lassen sich im Prinzip auch kleinere Beispiele veranschaulichen:

Betrachten Sie mal was Warren Buffett aus Berkshire Hathaway http://www.berkshirehathaway.com/ in den letzen Jahrzehnten gemacht hat. Das was da seine Mitinvestoren gewonnen haben, haben andere nicht verloren!!!

Es gibt nun genügend"kleinere" auch passende Beispiele.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

>Da wirken zu 90% Abitragieure, die Future und Aktienbasket im Gleichgewicht halten und Daytrader, die ihr erspartes den Brokern geben.
>Der Aktienmarkt ist nur bei der IPO der Firmen von wirtschaftlicher Bedeutung, da die Firmen zinslosen Kredit bekommen( Aktienanzahl x Ausgabepreis ).
>Für dieses so erlangte Geld müssen sie nun in Kauf nehmen, daß deren Aktionäre Druck auf die AG ausüben können.
>Ich halte das für gut, den emotionslose Aktionäre denken rationaler als der Vorstand, was wohl langfristig besser ist für die Firma als Ganzes.
>Nach der IPO hat der Aktienmarkt meiner Meinung nach keinen nennenswerten Vorteil mehr für die Wirtschaft.
>>2. Nicht nur finanzieren zunehmenderweise die Arbeitenden....
>>Die Arbeitenden finanzieren NICHT, sie arbeiten."Finanzieren" ist betriebswirtschaftlich etwas anderes!
>>3. Darüberhinaus sind die Spekulanten mit ihren Vorstellungen von 25% Rendite jährlich auf ihr eingesetztes Kapital munter dabei, die Zahl der Arbeitenden
>>massiv zu reduzieren...
>>Spekulanten können die Zahl der Arbeitenden nicht"reduzieren", das kann nur der Vorstand ggf. mit Zustimmung des Aufsichtsrates ggf. mit Zustimmung der Aktionäre (hauptsächlich Großaktionäre). Kein Unternehmer erwartet 25 % Rendite jährlich auf das eingestzte Aktienkapital. Aber er erwartet eine im internationalen Vergleich angemessene Rendite. In Übrigen ist ein Unternehmen keine soziale Veranstaltung. Es werden eben nur so viele Arbeitnehmer beschäftigt, wie dies betriebswirtschaftlich sinnvoll ist.
>>Ergo sind die Aussagen von CSK Nonsene!
>>th.
>
>Also, Futures lassen etwas entstehen indem sie durch Absicherung von zukünftiger Produktion einige Wirtschaftszweige erst ermöglichen, aber
>Aktien sind nicht viel mehr als ein Spielplatz für Leute die Geld über haben.

------------------------------------------

Nein, es gibt neben daytradern auch ECHTE Investoren.

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>Oder Leute wie mich, die ihren Malocherjob vor 2 Wochen geschmissen haben und nun Vollzeittrader sind um dem Geldtopf einen Teil abzunehmen.
>Ich bin mir aber bewusst, daß das Geld welches ich gewinne, von anderen Markteilnehmern in gleicher Höhe exkl. Kommission verloren wird.
>Gruß

-->(..)

>Nach der IPO hat der Aktienmarkt meiner Meinung nach keinen nennenswerten Vorteil mehr für die Wirtschaft.

(...)

Wenn das so wäre, würden die Aktiengesellschaften nach der IPO das Delisting betreiben.

th.

-->>>>>Hallo"thoughtful",
>>>3. Darüberhinaus sind die Spekulanten mit ihren Vorstellungen von 25% Rendite jährlich auf ihr eingesetztes Kapital munter dabei, die Zahl der Arbeitenden
>>>massiv zu reduzieren...
>>[b]Exakt.
>>Deswegen würde ich ENGEGEN dem Hannich`schen Gedanken sagen: die Börse ist nicht TOT - nein: Sie macht TOT. Und zwar unzählige Arbeitnehmer, die durch die von einer Börsenhausse hochgepushte Superrationalisierung (mit Entlassungen plus Ausgliederung in Billiglohnländer) arbeitslos werden und sich das Leben nehmen werden.;-(
>--------------------------------------------------------
>Sind Sie wirklich der Meinung, daß"die Börse" die Ursache für Probleme der Globalisierung ist?
>th.

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[b]Hallo.

Der Zwang, die Börsenkurse stetig nach oben manipulieren zu müssen um a)"mehr Vermögen" zu schaffen - um (irrtümlicherweise!) damit die Wirtschaft anzukurbeln, b) die Staatsverschuldungen zu verringern, c) Profitable Anlagen für Pensionskassen zu schaffen d) NEUE Börsengänge von Start-Ups schmackhaft zu machen - ist in Wahrheit ein PYRAMIDENSPIEL. Es funktioniert NUR noch dann und solange, als Produkte in Billiglohnländern hergestellt werden können -> daher der Zwang zur Globalisierung. (Neue"Absatzmärkte" für eigene, zu teure Produkte gibt es zu wenige; auch der Schutz der eigenen Produkte vor Nachahmung funktioniert nicht mehr, weil das Patentwesen zu 97% kaputt ist). Daher gleichzeitig der Zwang zum Abbau eigener (zu teurer!) Arbeitskräfte und zur extremen Rationalisierung, zur Ignorierung von Umweltgefahren und zur Inkaufnahme einer Stressgesellschaft, die alles an Blödheit und Idiotie in den Schatten stellt was die Geschichte an Irrsinn aufzubieten hat.

Erich B.
(mir bitte nix vormachen, gell;-)

-->Den wirklich Freien
erkennt man daran,
daß er keine Angst hat,
seine Freiheit zu verlieren.
Und der Unfreie
hat sogar Angst davor,
seine Unfreiheit aufzugeben.

(Hans Kruppa)



Though... wirkt irgendwie unfrei und CHK hat es scheinbar erkannt.
Ich finde es sehr unschön, dass hier manche Schreiber schneller posten,
als sie offensichtlich -davor- (ge)denken (zu) -können- (wollen).

-->Sehr interessanter Beitrag,
in diese Richtung habe ich auch immer wieder gedacht.

Vielen Dank für diesen Beitrag.
Muss man immer wieder darüber nachdenken.....

Alternativ erklärt sich auch die Schwarzarbeit,-)

Es grüßt der Laubbesen

-->>Nun, ich kann nicht für sensortimecom sprechen.
>Aber sehr wohl für den Rest der Menschheit: JA

... mich ebenfalls davon auszunehmen.

>Einfach mal drüber nachdenken!

Eben.

Nice week,
Zardoz

-->Lieber Clarius!

Sie sprechen auch für mich.

Vielen Dank

der Laubbesen

-->Nein. Nicht die Börse ist verantwortlich.
Der Mensch. Und das sind du und ich.
Wir alle die wir mitmachen. Angeblich weil wir nicht anders können.
Aber es gibt immer die Möglichkeit der freien Entscheidung (wenn man auch bereit ist die Konsequenzen zu tragen)

Gruss und einen schönen Abend


Francois

-->>>Hi
>>>Doch ich möchte Ihnen nach nochmaliger Durchsicht und Analyse widersprechen. Die Aussage von @CSK gliedert sich in drei Sachverhalte, die m. E. unhaltbar sind:
>>>1. Er bezeichnet Hannichs Aussage als ABSOLUT korrekt.
>>>Die Aussage von Hannich - und suchen Sie sich dazu mal ruhig einen renommierten Volkswirtschaftler - ist ABSOLUT falsch. Die Börse ist NICHT tot. Schauen Sie auf die täglichen Umsätze!
>>Das Volumen der Aktienmärkte ist ein Nullsummenspiel minus Kommissionen.
>-----------------------------------------------------------------
>Mit dem Nullsummenspiel werde ich Ihnen keinesfalls recht geben. An einem großen Beispiel lassen sich im Prinzip auch kleinere Beispiele veranschaulichen:
>Betrachten Sie mal was Warren Buffett aus Berkshire Hathaway http://www.berkshirehathaway.com/ in den letzen Jahrzehnten gemacht hat. Das was da seine Mitinvestoren gewonnen haben, haben andere nicht verloren!!!
>Es gibt nun genügend"kleinere" auch passende Beispiele.

Die Investoren haben nichts gewonnen.
Denn dazu müssen sie erst ihre offenen Gewinne REALISIEREN. Wenn das alle tun, ist der Aktienkurs entweder bei Null oder neue Investoren ( dazu brauchen sie gleich viel Kaufkraft wie die, die raus wollen oder der Preis fällt ) übernehmen die Aktien. Damit haben die Vorbesitzer ihren Gewinn realisiert. Die neuen Investoren haben nun aber das Problem ihrer Vorgänger übernommen.
Sie brauchen Käufer, die ihnen die Aktien irgendwann teurer/überhaupt abnehmen.

Es gibt keine Regel die den Wert einer Aktie festlegt. Die Aktien des besten Unternehmens kann bei 1 stehen und Schrott bei 1000, je nach Laune der Investoren. Aktien steigen nicht automatisch weil das Unternehmen sich positiv entwickelt. Sie steigen oder fallen nur, wenn Geld in oder aus der Aktie fließt.
Wenn es pro Aktie 10 Euro Dividende gibt, dann hat sie einen inneren Wert von 10 Euro. Notiert sie unter diesem Preis, kann man sie kaufen und einen risikolosen Gewinn einkassieren. Die Dividende raus gerechnet ist alles darüber heisse Luft und zeigt nur an, wieviele Investoren die Aktie gekauft haben. Bringt Firma A ein Super Ptodukt auf den Markt, dann explodiert der Kurs zwar, aber er hätte auch genau so gut sich nicht bewegen können ausser um den Wert von zukünftig erwarteter Dividendenerhöhung.

Das mit dem delisten nach dem IPO ist auch nur dann sinnvoll wenn die Aktien total vom Markt genommen und für ungültig erklärt werden, was Betrug wäre.

-->>>>Hi
>>>>Doch ich möchte Ihnen nach nochmaliger Durchsicht und Analyse widersprechen. Die Aussage von @CSK gliedert sich in drei Sachverhalte, die m. E. unhaltbar sind:
>>>>1. Er bezeichnet Hannichs Aussage als ABSOLUT korrekt.
>>>>Die Aussage von Hannich - und suchen Sie sich dazu mal ruhig einen renommierten Volkswirtschaftler - ist ABSOLUT falsch. Die Börse ist NICHT tot. Schauen Sie auf die täglichen Umsätze!
>>>Das Volumen der Aktienmärkte ist ein Nullsummenspiel minus Kommissionen.
>>-----------------------------------------------------------------
>>Mit dem Nullsummenspiel werde ich Ihnen keinesfalls recht geben. An einem großen Beispiel lassen sich im Prinzip auch kleinere Beispiele veranschaulichen:
>>Betrachten Sie mal was Warren Buffett aus Berkshire Hathaway http://www.berkshirehathaway.com/ in den letzen Jahrzehnten gemacht hat. Das was da seine Mitinvestoren gewonnen haben, haben andere nicht verloren!!!
>>Es gibt nun genügend"kleinere" auch passende Beispiele.
>Die Investoren haben nichts gewonnen.
>Denn dazu müssen sie erst ihre offenen Gewinne REALISIEREN.

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Es gibt sehr stabile Buchgewinne. Meinen Sie der Aktienanteil von Warren Buffett an BRK in Höhe von derzeit rd. 44 Milliarden USD liegt bei Null wenn er anfinge zu verkaufen?

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Wenn das alle tun, ist der Aktienkurs entweder bei Null oder neue Investoren ( dazu brauchen sie gleich viel Kaufkraft wie die, die raus wollen oder der Preis fällt ) übernehmen die Aktien. Damit haben die Vorbesitzer ihren Gewinn realisiert. Die neuen Investoren haben nun aber das Problem ihrer Vorgänger übernommen.

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Nur wenn Sie kurzfristig denken und sich das entsprechende Unternehmen langfristig nicht positiv entwickelt.

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>Sie brauchen Käufer, die ihnen die Aktien irgendwann teurer/überhaupt abnehmen.
>Es gibt keine Regel die den Wert einer Aktie festlegt. Die Aktien des besten Unternehmens kann bei 1 stehen und Schrott bei 1000, je nach Laune der Investoren. Aktien steigen nicht automatisch weil das Unternehmen sich positiv entwickelt. Sie steigen oder fallen nur, wenn Geld in oder aus der Aktie fließt.

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Rein theoretisch ja und trotzdem hat sich über Zeiträume von 25 und mehr Jahren empirisch gezeigt, welche fundamentalen Daten für Kursgewinne ausschlaggebend waren. Dazu gibt es hervorragende Fachliteratur.

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>Wenn es pro Aktie 10 Euro Dividende gibt, dann hat sie einen inneren Wert von 10 Euro.

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Die Dividende ist kein alleiniger Maßstab für den intrinsic value einer Akttiengesellschaft. Der intrinsic value wird nach den bekannten Regeln von Prof. Dr. Benjamin Graham berechnet (Stammwerk: Security Analysis)

Notiert sie unter diesem Preis, kann man sie kaufen und einen risikolosen Gewinn einkassieren. Die Dividende raus gerechnet ist alles darüber heisse Luft und zeigt nur an, wieviele Investoren die Aktie gekauft haben.

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Total falsch mit der heißen Luft!! - Junger Mann ich bin seit 50 Jahren im Geschäft und seit 38 Jahren als Portfolio-Manager tätig. Mir müssen Sie Aktienbewertungen nicht mehr beibringen.:-))) Eine Aktie mit Dividende 10 und Kurs 10 kann fallen und eine Aktie mit Dividende 10 unmd Kurs 100 kann enorm steigen. Mir scheint, Sie haben zuviel von Geraldine Weiß gelesen:"Dividends don't lie!":-))

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Bringt Firma A ein Super Ptodukt auf den Markt, dann explodiert der Kurs zwar, aber er hätte auch genau so gut sich nicht bewegen können ausser um den Wert von zukünftig erwarteter Dividendenerhöhung.
>Das mit dem delisten nach dem IPO ist auch nur dann sinnvoll wenn die Aktien total vom Markt genommen und für ungültig erklärt werden, was Betrug wäre.

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Ich hätte gestern - wenn es mir jemand prophezeiht hätte - einfach nicht geglaubt, daß ich hier in diesem Forum so viel Unkenntnis über die Aktienmärkte und die Börse lesen muß.

Ein Delisting ist keinesfalls ein Betrug. Es ist im Falle eines Falles nach Managemententscheid ein ganz normaler Vorgang. Manchen große deutsche Unternehmen überlegen sich gerade ein Delisting von der NYSE weil die Auflagen nach den amerikanischen Börsengestzen für deutsche Unternehmen kaum noch sinnvoll praktikabel sind. Auch ein totales Delisting ist nach Einhaltung aller gesetzlichen Vorschriften möglich. Die Aktien als solche werden dadurch überhaupt nicht ungültig. Einfach mal das Aktiengestz, die Börsengestze und die Rules of fair practice studieren und dann erst reden.

th.

-->Werter Herr Th.,
ein Delisting ist das Gegenteil von EINEM LISTING. i.y.k.w.i.m.?????

-->>Werter Herr Th.,
>ein Delisting ist das Gegenteil von EINEM LISTING. i.y.k.w.i.m.?????

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Bedeutung von Delisting; sh: http://www.dsw-info.de/Delisting.162.0.html

th.

-->Der doppelte Reibach


»Finanzinstitute verlangen mehr für Hypos und und halten Sparzinsen tief

VON MEINRAD BALLMER
Zürich - Steigende Zinsen spülen zusätzliche Profite in Milliardenhöhe in die Kassen der Schweizer Banken. In zwei Schritten hat die Nationalbank im Dezember und am letzten Donnerstag die kurzfristigen Zinsen um insgesamt 0,5 Prozent angehoben. Parallel sind mittel- und langfristige Gelder am Kapitalmarkt markant teurer geworden. Gestützt auf die steigenden Marktzinsen haben die Banken die Hypotheken verteuert. Festhypotheken für kurze und mittlere Laufzeiten kosten heute im Schnitt gut ein halbes Prozent mehr als noch vor sechs Monaten.





Für die Banken sind die steigenden Zinsen ein sehr gutes Geschäft. Sie weiten ihre Zinsmarge kräftig aus, obwohl sie schon letztes Jahr Rekordgewinne eingefahren haben. Für die Kalkulation ihrer Hypotheken richten sich die Banken nach den gestiegenen Zinsen am Geld- und Kapitalmarkt. Mit den effektiven Kosten hat das wenig zu tun, können die Banken doch Spar- und Anlagegelder einsetzen, die so günstig sind wie eh und je.

Banken verfügen über extrem billige Kundengelder

«Jetzt verdienen die Banken sich eine goldene Nase mit den Spargeldern», urteilt Lorenz Heim vom Zürcher Hypothekenzentrum: «Die Sparer müssen bluten und erhalten nur einen minimalen Zins, der nicht mehr marktkonform ist.» Es ist sehr viel Geld, das die Banken fast gratis zur Verfügung haben.

Bei den Schweizer Banken liegen laut Nationalbankstatistik über 360 Milliarden an Spar- und Anlagegeldern. Und die Sparkunden haben bisher nichts von den gestiegenen Zinsen gespürt. Nur 0,375 Prozent Rendite bringen die normalen Sparkonti zum Beispiel bei UBS, CS, Raiffeisenbanken, der Zürcher Kantonalbank ZKB und zahlreichen weiteren Kantonalbanken.

Deutlich bessere Konditionen gibt es für Sparer nur bei wenigen Instituten, wie zum Beispiel bei der Berner Kantonalbank, der Migrosbank und Postfinance.

Viele Banken verfügen über mehr Kundengelder, als sie Hypotheken ausgegeben haben. Bei der ZKB zum Beispiel überdecken die Kundengelder die Hypothekarkredite um 110 Prozent. Die Bank ist deshalb für die Finanzierung der Hypothekarkredite auf den Geld- und Kapitalmarkt derzeit kaum angewiesen. Dabei liegen rund die Hälfte der 55 Milliarden ZKB-Kundengelder auf den Spar- und Anlagekonti.

Weshalb heben die Banken die Sparzinsen nicht an und beschränken sich darauf, höhere Gewinne einzustreichen?

Praktisch alle von der SonntagsZeitung befragten Banken argumentieren, sie orientierten sich an den Konkurrenten. Doch sämtliche Banken haben bisher stillgehalten und die Zinsen weder bei den Sparkonti, noch bei den Lohnkonti oder Kontokorrenten angepasst.

«Offensichtlich gibt es hier zu wenig Wettbewerb»

Finanzmarktexperte Professor Martin Janssen wundert sich: «In einem umkämpften Markt müsste bei markant steigenden Zinsen sofort etwas passieren. Offensichtlich gibt es hier zu wenig Wettbewerb.» Auch der Präsident der Wettbewerbskommission, Professor Walter Stoffel, sagt: «Wenn keine Marktteilnehmer auf sich verändernde Bedingungen reagieren, lässt uns dies in der Regel aufhorchen.»

ZKB-Generaldirektor Philipp Halbherr weist dies zurück: «Es steht den Kunden eine Vielfalt an Anlagemöglichkeiten zur Verfügung. Der Wettbewerb um die begehrten Kundeneinlagen ist sichergestellt.» Nach wie vor seien die Zinsen auf dem Geld- und Kapitalmarkt im langfristigen Vergleich sehr tief und die Margen auf den Kundengeldern «nicht übertrieben». Steigen die Renditen nachhaltig weiter an, «werden auch die Zinssätze auf den Spargeldern anziehen», prognostiziert Generaldirektor Halbherr.

Anders als die Sparer profitieren die vermögenden Anleger oder institutionelle Kunden mit steigenden Zinsen sofort von attraktiveren Konditionen. Dieser Markt ist umkämpft. Die Banken passen ihre Angebote laufend an die aktuelle Marktsituation an.

ZKB müsste «Anliegen der Arbeitnehmer berücksichtigen»

Als ärgerlich bezeichnen manche Kritiker die Tatsache, dass die Staatsbanken trotz ihren längeren Spiessen den Sparern keine besseren Angebote machen. Die staatliche ZKB zum Beispiel hat per Gesetz den Auftrag insbesondere die Anliegen «der Arbeitnehmerinnen und der Arbeitnehmer» zu berücksichtigen. In der Praxis jedoch verhält sich das Institut bei den Sparzinsen und bei den Hypotheken nicht anders als die Grossbanken.

Obwohl die ZKB dem Volk gehört, keine Steuern bezahlt und mit der Staatsgarantie über eine finanzielle Garantie der Steuerzahler verfügt, zahlt sie genauso magere Sparzinsen wie die Grossbanken. «Als Bürger muss man sich fragen, ob die Kantonalbanken ihrer Aufgabe überhaupt gerecht werden», sagt Lorenz Heim vom Hypothekenzentrum.

Im Vergleich zu den meisten Kantonalbanken zahlt zum Beispiel die Migrosbank höhere Sparzinsen, bietet günstigere variable Hypotheken an, zahlt Steuern und macht trotzdem Gewinn.

QUELLE. SONNTAGSZEITUNG, ZUERICH, VOM 19.3.2006

-->... warum brüllen eigentlich immer so viele auf, wenn Hannichs geistige Ergüsse, Schlüsse und (Quer)Schüsse, für die breite, in Finanzfragen eher ungebildete Masse, so erfolgreich unter die selbe zu bringen sind? Er schafft es doch offensichtlich die entsprechenden Saiten zum Klingen zu bringen. Und das geht bekanntlich nur, wenn diese sensibilisiert sind. Oder?

Mangels anderer, vor allem in verständlicher Form vorliegender Informationen, Erkenntnisse oder meinetwegen auch wegen fehlender finanztechnischer und -mathenmatischer Bildung geht das sehr gut.
Das wird so bleiben und zwar so lange, wie von denen, die es wissen müssten und glauben die Wahrheit zu kennen, keine Alternativen bereit gestellt und auch in ähnlicher Weise veröffentlicht werden und die sich mit den Fakten auseinandersetzen und Lösungen anbieten.

Bis dahin ist es einfacher, einen Hannich zu zerfetzen und weiterhin die Dinge als eine Art Geheimwissenschaft oder Alchemie zu betreiben, ob ihrer -Entschuldigung- gleichen pseudowissenschaftlichen Theorien.

Oder um als Baggerfahrer Helmut zu sprechen: Wenn mir das Geld trotz zunehmender oder fehlender Maloche und nicht mehr steigerungsfähiger Sparsamkeit ausgeht, springe ich auf jedes verfügbare Erklärungsmodell an. Und zwar auf jenes, das gerade greifbar ist, meine persönliche Situation widerspiegelt und sich mit mir solidarisiert oder gar einen plausibel begründeten Ausweg beschreibt. Der Hannich ist mir egal - seine Themen sind aktuell. Wenn er damit Geld verdient o. k. Da muss man nicht neidisch sein. Wenn ich diesbezügliche etwas in die Reihe bekäme, würde ich es auch tun. Das Hemd ist mir näher, als das Sakko...

Bei Amazon gibt es zu jedem Buch die Möglichkeit der Rezension. Man lese...

Das letzte Brauchbare im Taschenbuchformat kam vom seeligen Kostolany für 16,90 D-Mark, aber dessen Ansichten sind ja wohl auch nicht mehr so aktuell. Die FTD kann ich mir nicht leisten. Ebenso die geschlossenen Foren. Für die Herren Hamer oder Malik bin ich nicht Zielgruppe. Was bleibt? Dieses Forum hier? Oder lieber doch das andere mit ähnlichen Themen und mehr oder weniger den gleichen Postings?
Oder geht micht das alles nichts (mehr) an bzw. hat mich das nichts mehr anzugehen, wegen fehlender Positionen auf der Seite Aktiva?

Also bitte, wo sind die die Alternativen für den gemeinen BILD-Leser?

0,- Mark

-->Hallo Emerald

Die Finanzinstitute handeln im Interesse der Aktionäre, wenn sie die Zinsmarge ausbauen.

Selbstverständlich sollten sie auch im Interesse ihrer Hypothekar-Schuldner handeln, nur sind diese weniger flexibel als die Aktionäre und deshalb auch weniger mächtig. Und das Geld geht immer dahin, wo die Macht ist.

Interessant wird es dann, wenn eine Person gleich beides ist, Hypo-Schuldner und Aktionär, was gar nicht so selten ist und sich auf der einen Seite über die Hypo-Zinsen nervt und auf der anderen Seite über steigende Aktienkurse freut. In der Psychologie nennt man dies schyzophrenes Verhalten.

Gruss chiron

-->>>>>Hi
>>>>>Doch ich möchte Ihnen nach nochmaliger Durchsicht und Analyse widersprechen. Die Aussage von @CSK gliedert sich in drei Sachverhalte, die m. E. unhaltbar sind:
>>>>>1. Er bezeichnet Hannichs Aussage als ABSOLUT korrekt.
>>>>>Die Aussage von Hannich - und suchen Sie sich dazu mal ruhig einen renommierten Volkswirtschaftler - ist ABSOLUT falsch. Die Börse ist NICHT tot. Schauen Sie auf die täglichen Umsätze!
>>>>Das Volumen der Aktienmärkte ist ein Nullsummenspiel minus Kommissionen.
>>>-----------------------------------------------------------------
>>>Mit dem Nullsummenspiel werde ich Ihnen keinesfalls recht geben. An einem großen Beispiel lassen sich im Prinzip auch kleinere Beispiele veranschaulichen:
>>>Betrachten Sie mal was Warren Buffett aus Berkshire Hathaway http://www.berkshirehathaway.com/ in den letzen Jahrzehnten gemacht hat. Das was da seine Mitinvestoren gewonnen haben, haben andere nicht verloren!!!
>>>Es gibt nun genügend"kleinere" auch passende Beispiele.
>>Die Investoren haben nichts gewonnen.
>>Denn dazu müssen sie erst ihre offenen Gewinne REALISIEREN.
>---------------------------------------
>Es gibt sehr stabile Buchgewinne. Meinen Sie der Aktienanteil von Warren Buffett an BRK in Höhe von derzeit rd. 44 Milliarden USD liegt bei Null wenn er anfinge zu verkaufen?
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Tatsächlich wird der Wert seines Aktienanteils deutlich unter dem theoretisch errechneten Wert (44 Milliarden) liegen, wenn er sie verkaufen will. Ich glaube er bekommt nicht mal die Hälfte wenn er am Markt verkaufen will. Hängt davon ab, ob neue Investoren die Aktie über dem intrinsic value haben wollen. Rein logisch dürfte es keine Käufer geben über dem aktuellen Dividendenwert + zukünftig erwarteter Dividende.

>Wenn das alle tun, ist der Aktienkurs entweder bei Null oder neue Investoren ( dazu brauchen sie gleich viel Kaufkraft wie die, die raus wollen oder der Preis fällt ) übernehmen die Aktien. Damit haben die Vorbesitzer ihren Gewinn realisiert. Die neuen Investoren haben nun aber das Problem ihrer Vorgänger übernommen.
>------------------------------------------------------
>Nur wenn Sie kurzfristig denken und sich das entsprechende Unternehmen langfristig nicht positiv entwickelt.
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ich denke, die Behauptung"gute Aktien steigen, schlechte Aktien fallen" ist zu 100% eine"self fulfilling prophecy", die oberflächlich logisch erscheint, mathematisch aber falsch ist.

>>Sie brauchen Käufer, die ihnen die Aktien irgendwann teurer/überhaupt abnehmen.
>>Es gibt keine Regel die den Wert einer Aktie festlegt. Die Aktien des besten Unternehmens kann bei 1 stehen und Schrott bei 1000, je nach Laune der Investoren. Aktien steigen nicht automatisch weil das Unternehmen sich positiv entwickelt. Sie steigen oder fallen nur, wenn Geld in oder aus der Aktie fließt.
>----------------------------------------------------
>Rein theoretisch ja und trotzdem hat sich über Zeiträume von 25 und mehr Jahren empirisch gezeigt, welche fundamentalen Daten für Kursgewinne ausschlaggebend waren. Dazu gibt es hervorragende Fachliteratur.
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Der Grund war die Inflation der letzten ca. 80 Jahre, welche den Dow von 200 auf 11000 steigen ließ und weil einige AGs lange Zeit überlebten, sind sie eben permanent gestiegen. Dieses Value investing hat aber noch nie eine nichtinflationäre Phase mitgemacht. Dann werden Buffetts Lieblinge wie Gilette oder Wal-Mart trotz positiver Zukunft fallen. Und nicht nur weil Investoren verkaufen müssen wegen anderweitigem Cashbedarf, sondern alleine weil es weniger neue Investoren als Gewinnrealisierer gibt. Kettenbriefsystem halt.

>
>>Wenn es pro Aktie 10 Euro Dividende gibt, dann hat sie einen inneren Wert von 10 Euro.
>------------------------------------------------------------------
>Die Dividende ist kein alleiniger Maßstab für den intrinsic value einer Akttiengesellschaft. Der intrinsic value wird nach den bekannten Regeln von Prof. Dr. Benjamin Graham berechnet (Stammwerk: Security Analysis)
>Notiert sie unter diesem Preis, kann man sie kaufen und einen risikolosen Gewinn einkassieren. Die Dividende raus gerechnet ist alles darüber heisse Luft und zeigt nur an, wieviele Investoren die Aktie gekauft haben.
>----------------------------------------
>Total falsch mit der heißen Luft!! - Junger Mann ich bin seit 50 Jahren im Geschäft und seit 38 Jahren als Portfolio-Manager tätig. Mir müssen Sie Aktienbewertungen nicht mehr beibringen.:-))) Eine Aktie mit Dividende 10 und Kurs 10 kann fallen und eine Aktie mit Dividende 10 unmd Kurs 100 kann enorm steigen. Mir scheint, Sie haben zuviel von Geraldine Weiß gelesen:"Dividends don't lie!":-))
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ich bin seit 6 Jahren dabei ; ). Na klar steigen Aktien über ihren inneren Wert.
Das ist ja gerade das Merkwürdige.

>Bringt Firma A ein Super Ptodukt auf den Markt, dann explodiert der Kurs zwar, aber er hätte auch genau so gut sich nicht bewegen können ausser um den Wert von zukünftig erwarteter Dividendenerhöhung.
>>Das mit dem delisten nach dem IPO ist auch nur dann sinnvoll wenn die Aktien total vom Markt genommen und für ungültig erklärt werden, was Betrug wäre.
>------------------------------------------------------------------------
>Ich hätte gestern - wenn es mir jemand prophezeiht hätte - einfach nicht geglaubt, daß ich hier in diesem Forum so viel Unkenntnis über die Aktienmärkte und die Börse lesen muß.
>Ein Delisting ist keinesfalls ein Betrug. Es ist im Falle eines Falles nach Managemententscheid ein ganz normaler Vorgang. Manchen große deutsche Unternehmen überlegen sich gerade ein Delisting von der NYSE weil die Auflagen nach den amerikanischen Börsengestzen für deutsche Unternehmen kaum noch sinnvoll praktikabel sind. Auch ein totales Delisting ist nach Einhaltung aller gesetzlichen Vorschriften möglich. Die Aktien als solche werden dadurch überhaupt nicht ungültig. Einfach mal das Aktiengestz, die Börsengestze und die Rules of fair practice studieren und dann erst reden.

Ein Delisting ist kein Betrug. Denn die Aktien sind trotz Delisting noch in Investorhänden, auch wenn sie nicht mehr öffentlich gehandelt werden. Die Investoren können deshalb weiterhin Druck auf die AG ausüben.

>th.

-->>Also bitte, wo sind die die Alternativen für den gemeinen BILD-Leser?
>0,- Mark

Es gibt hier (Forummenü) eine umfangreiche Sammlung. Wer zu faul ist, sie zu lesen, darf auch nicht meckern.

Und wer es nicht versteht, weil die Zusammenhänge nun mal nicht einfach sind, muss eben bei Hannich und BILD bleiben.

-->>>Also bitte, wo sind die die Alternativen für den gemeinen BILD-Leser?
>>0,- Mark
>Es gibt hier (Forummenü) eine umfangreiche Sammlung. Wer zu faul ist, sie zu lesen, darf auch nicht meckern.
>Und wer es nicht versteht, weil die Zusammenhänge nun mal nicht einfach sind, muss eben bei Hannich und BILD bleiben.


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Herrliche Kombination - Hannich und die Bildzeitung.

Hannichs Bücher, die Bildzeitung für die Wirtschaftswissenschaft!!!

hmmmm, od das jetzt eine Beleidigung für die Bildzeitung war?:-))))

th.

-->(...)

>Bei Amazon gibt es zu jedem Buch die Möglichkeit der Rezension. Man lese...

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Da habe ich mal eine vernichtende Rezension geschrieben, die wurde natürlich nicht veröffentlicht. Klar, ist schädlich für den Umsatz

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>Das letzte Brauchbare im Taschenbuchformat kam vom seeligen Kostolany für 16,90 D-Mark, aber dessen Ansichten sind ja wohl auch nicht mehr so aktuell. Die FTD kann ich mir nicht leisten. Ebenso die geschlossenen Foren. Für die Herren Hamer oder Malik bin ich nicht Zielgruppe. Was bleibt? Dieses Forum hier? Oder lieber doch das andere mit ähnlichen Themen und mehr oder weniger den gleichen Postings?
>Oder geht micht das alles nichts (mehr) an bzw. hat mich das nichts mehr anzugehen, wegen fehlender Positionen auf der Seite Aktiva?
>Also bitte, wo sind die die Alternativen für den gemeinen BILD-Leser?
>0,- Mark

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Wie wärs denn mal mit Folgendem??

"Das Kapital am Pranger Ein Kompaß durch den politischen Begriffsnebel" von Roland Baader (Schüler von Prof. Dr. F.-A. von Hayek)

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3935197454/qid=1142773895/sr=2-1/ref=sr_2_11_1/302-0460316-0594446

und

"Kapitalismus, Ein System das funktioniert" von Dr. Paul C. Martin

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548346294/qid=1142774034/sr=1-19/ref=sr_1_2_19/302-0460316-0594446

oder weiterführend http://www.mises.de und http://www.mises.org und http://www.hayek.de und http://www.cato.org, etc., etc....

th.

-->>>Also bitte, wo sind die die Alternativen für den gemeinen BILD-Leser?
>>0,- Mark
>Es gibt hier (Forummenü) eine umfangreiche Sammlung. Wer zu faul ist, sie zu lesen, darf auch nicht meckern.
>Und wer es nicht versteht, weil die Zusammenhänge nun mal nicht einfach sind, muss eben bei Hannich und BILD bleiben.

Aufrichtigen Dank für diese außerordentlich hilfreichen Hinweise und die Belehrung. Wichtige Dinge sind immer einfach und klar...
... und deshalb wollen wir mal die Kreise nicht weiter stören.
Account bitte löschen.

Und tschüss.
0,- Mark

-->>Hallo Emerald
>Die Finanzinstitute handeln im Interesse der Aktionäre, wenn sie die Zinsmarge ausbauen.
>Selbstverständlich sollten sie auch im Interesse ihrer Hypothekar-Schuldner handeln, nur sind diese weniger flexibel als die Aktionäre und deshalb auch weniger mächtig. Und das Geld geht immer dahin, wo die Macht ist.
>Interessant wird es dann, wenn eine Person gleich beides ist, Hypo-Schuldner und Aktionär, was gar nicht so selten ist und sich auf der einen Seite über die Hypo-Zinsen nervt und auf der anderen Seite über steigende Aktienkurse freut. In der Psychologie nennt man dies schyzophrenes Verhalten.
>Gruss chiron

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Ergo: Die Börse und das Zinssystem sind nicht tot, sondern verdammt lebendig.

th

-->Zusätzlich zur Dividende gibt es noch einen weiteren preisbildenden Faktor, nämlich den reinen Übernahmewert durch Aktienmehrheit. Der muss natürlich eingepreist sein, sonst kann man das Unternehmen günstig per Aktie kaufen und dann mit Gewinn weiter verkaufen.
Sollte das Unternehmen Schulden haben, kann es, obwohl Dividenden gezahlt werden, nahe Null notieren.

Das wars dann aber.

-->

-->>Zusätzlich zur Dividende gibt es noch einen weiteren preisbildenden Faktor, nämlich den reinen Übernahmewert durch Aktienmehrheit. Der muss natürlich eingepreist sein, sonst kann man das Unternehmen günstig per Aktie kaufen und dann mit Gewinn weiter verkaufen.
>Sollte das Unternehmen Schulden haben, kann es, obwohl Dividenden gezahlt werden, nahe Null notieren.
>Das wars dann aber.

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Das müßte ich jetzt viele Seiten lang zurechtrücken, ist mir aber zu aufwändig.

Einfach"Wertpapieranalyse" von Prof. Dr. Bejamin Graham studieren; da stehen alle Bewertungskriterien drin.

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3898791513/qid=1142780813/sr=1-2/ref=sr_1_11_2/302-0460316-0594446 sh. dort auch Rezensionen

th.

-->Hi thoughtful,

zu diesem Satz noch etwas weiter ausholend, so gestattet:

„Es kann nur das verteilt werden, was vorher real produziert wurde“

ist zunächst anzumerken, dass im ersten Teil ein „real“ fehlt. Es kann in der Tat nur das real verteilt werden, was vorher real produziert wurde. Etwas „Irreales“ (Nicht-Existentes) kann nicht verteilt werden, da es nicht existiert.

Nun kann man durchaus fragen, was die Verteilung beeinflusst. Dabei ist zunächst die Frage nach dem was zu stellen.

Fall 1: Das „Was“ ist ein einziges Produkt (zu Fall 2 siehe bitte weiter unten). Das stellen alle her.

1.1 Stellen es alle in dem Umfang (Menge) her, den (die) sie selbst benötigen, dann erübrigt sich eine Verteilung nach der Produktion.

1.2 Stellen es einige nicht in dem Umfang her, den sie benötigen, kann es zu diesem kommen:

1.21 Die es benötigen, aber nicht produzieren, gehen unter.

1.22 Die es produzieren, sind freiwillig bereit, es mit den anderen zu teilen („Solidargemeinschaft“). Möglich dabei:

1.221 Alle teilen sich in das in gleicher Menge wie bisher von einigen Produzierte und alle haben weniger als wenn es alle produziert hätten.

1.222 Die Produzenten (einige) produzieren mehr als sie bisher produziert hatten und dies in dem Umfang, dass sowohl sie als auch die Nicht-Produzenten so viel haben wie sie benötigen, sich also der Zustand sub 1.1 ergibt.

Für beide Vorgänge (1.221 und 1.222) lassen sich in dem großen Bereich von Familien- und/oder Stammesgesellschaften zahlreiche Beispiele finden. Ein „Zins“ in welcher Form auch immer entfällt grundsätzlich. In Familien- und/ oder Stammesgesellschaften wird nicht gezinst.

1.223 Die es produzieren, werden dazu gezwungen, es mit anderen zu teilen („Abgabenwirtschaft“ mit anschließender Redistribution des abgelieferten Produzierten). Dies kann dazu führen, dass sie gleich viel, weniger oder mehr produzieren. Für jeden dieser Fälle lassen sich ebenfalls entsprechende Beispiele anführen, wie oft genug schon dargestellt.

Beeinflusst nun der „Zins“ Produktion und Redistribution der Produktion?

Ist der Zins die Abgabe selbst (jedes Zinssystem beginnt ausnahmslos mit der Abgabe - eben dem „Zinnß“!) beeinflusst er sowohl Produktion als auch Redistribution. Die bisherige freiwillige Produktion muss in Höhe dieses Zinses (als SOLL vorgegeben) gesteigert werden; zur Redistribution an die Produzenten gelangt nur, was jene, die das Abgabensystem erzwungen haben (und selbst nicht produzieren, sondern - was schließlich der Zweck der Übung ist - produzieren lassen, also weder den Buckel krumm machen noch Schweiß vergießen), nicht selbst für sich benötigen.

Die Produktion kann nur gesteigert werden, wenn die Nicht-Steigerung sanktionsbewehrt ist. Das gilt zwar auch für Stammesgesellschaften („sozialer“ Zwang), wird aber erst beim - wie auch immer ablaufenden - Übergang zu Abgabenwirtschaften ein die Produktion beeinflussender Faktor, da der/die zu Abgaben Gezwungene(n) [Einzelne, Gruppen, Unterworfene, Fremdstämme, Grundhörige, Hintersassen, Pächter usw.] außer der Produktions- und vor allem Produktivitätssteigerung diese Möglichkeit haben:

- Entweder sie ertauschen sich das von ihnen geforderte Abgabengut, indem sie das Abgabengut Haltenden bzw. ihrerseits noch nicht unmittelbar vor ihrem eigenen Abgabentermin Stehenden Nicht-Abgabengüter andienen. Daraus entwickeln sich - zunächst stark schwankende - Mengenrelationen zwischen Abgaben- und Nichtabgabengütern (wäre Fall 2), die dann - ausgedrückt im schließlich einzigen verbleibenden Abgabengut (Metall, dann „Geld“) - zu Preisen, ausgedrückt im Abgabengut, führen und damit zu „Märkten“ bzw. zur Markt“wirtschaft“. Alles ist „real“ erwirtschaftet, also existent und bedarf keinerlei privaten „Zinses“.

- Oder sie leihen sich das Fremdgeforderte. Das kann - je nach sozialem Kontext - durchaus zinslos geschehen (muss aber spätestens dann verzinst werden, wenn der das Abgabengut Haltende es seinerseits zu seinem Termin schuldig wird - die Urkundenlage ist eindeutig). Damit ist der „private“ Zins in der Welt, der - zunächst - überhaupt nichts mit „Investitionen“ oder unternehmerischen „Aktivitäten“ zu tun hat (die „Zinsen“, welche die Palasthändler zu entrichten hatten, waren nichts anderes als eine andere Form des „Zinnß“, also einer an Palast bzw. Tempel zu entrichtenden Abgabe).

Schon bei dieser Form der „privaten“ Zinsung sehen wir, was wir bis heute beim „Zins“ sehen: Die entsprechenden Darlehen kann nur aufnehmen, wer seinerseits entweder in einer Eigentümerposition ist (also „Sicherheiten“ oder „Pfänder“ anzubieten hat, die „marktgängig, siehe oben, sein müssen) oder selbst ein Gläubiger zu einem späteren Zeitpunkt. Einen Schuldner „als solchen“ gibt es nicht - es sei denn ein solventer Dritter (solvent = in einer Eigentümer- oder Gläubigerposition) bürgt für ihn, hat also stellvertretend für ihn zu leisten.

Nun haben sich diese beiden Formen der Bewältigung des Abgabenproblems rasch vermischt und es entsteht der „private“ Zins zu geschäftlichen Zwecken. Dabei besteht das „Geschäft“ eben darin, wiederum „reale“ Güter zu erstellen bzw. erstellen zu lassen mit denen sich andere „reale“ Güter auf den sich mehr und mehr entwickelnden „Märkten“ (sogar Produktenbörsen wie im Babylon des 1. Jt. BC) handeln lassen. Auf der ursprünglichen Einbahnstraße („Ersatzgüter“ zur Habhaftwerdung des Abgabengutes zu produzieren) entwickelt sich eine gänzlich neue Schicht, nämlich die des „Banquiers“ (zunächst noch Wucherers), der das nunmehr standardisierte Abgabengut „Geld“ auch zu Zwecken verleiht, damit es sich jene, die es sich leihen, in geschäftliche Aktivitäten (dieses zum zeitlich späteren Vollzug der Produktion „realer“ Güter) verwandeln können. Somit entsteht logischerweise ein „Gegenverkehr“.

Der dabei vereinbarte „private“ Zinssatz kann natürlich noch nicht zu irgendetwas verwendet werden (also etwa zur Verteilung bereits erstellter Güter), da der Zins selbst überhaupt noch nicht in Form von gezahlten Zinsen an den Gläubiger gelangt sein kann. Zinssatz und Zins werden immer wieder verwechselt. Der Zinssatz erzwingt überhaupt erst den Zins (wie der Steuersatz die Steuer). Die Leistung des Zinses an den Gläubiger wiederum setzt voraus, dass der Zinszahler den Zins mit letztlich der Erstellung eines „realen“ Gutes bzw. dessen Verwandlung in „Geld“ auf realwirtschaftlichen Märkten erwirtschaften konnte.

Dass dabei ein Schuldtitel seinerseits zwischenzeitlich diskontiert werden und so vor Fälligkeit in „Geld“ verwandelt werden kann [Achtung: Der Wechsel verzinst sich nicht, nur der diskontierte Wechsel!], mit dessen Hilfe zeitlich vorgezogene Kaufschulden beglichen werden können ohne dass der Titel-Schuldner bereits seinerseits „Reales“ und demnach zur Verteilung Mögliches erstellt hat, bedeutet nur, dass nunmehr ein zusätzlicher Käufer (Kaufkontrakt-Williger) erscheint und damit der Preis der infrage kommenden und bereits „real“ existenten Ware (und damit das „Preisniveau“) tendenziell in die Höhe getrieben wird. Entsprechend senkt die „reale“ Produktion des Letztschuldners aus dem Schuldtitel, die dann zusätzlich am Markt erscheint, Preise und Preisniveau entsprechend.

Der Zins (ex „privat“ vereinbartem Zinssatz aus einer entsprechenden monetären Verschuldung) kann also das „reale“ und zur Verteilung anstehende Produkt, das zur Erfüllung des Schuld- und Zinskontraktes über Märkte in Form von dafür zu erhaltendem „Geld“ laufen muss, immer nur auf der Zeitachse verschieben.

Würden alle bestehenden Schuldkontrakte genau zu den ursprünglich vereinbarten Terminen erfüllt, könnten dies die Schuldner nur mit Hilfe von am Markt gegen „real“ erstellte und am Markt gegen Geld „realisierte“ Produkte leisten. [Nicht diskontierter Wechsel fällig = in Höhe der Wechselsumme muss gezahlt werden, ganz ohne „Zins“].

Können sie das nicht (und um genau diese Einwerbung des geschuldeten Geldes am Realgüter-Markt geht’s im „Kapitalismus“), kann der Schuldkontrakt nicht erfüllt werden und der Gläubiger hat seine Forderung auszubuchen - es sei denn, er kann sich an „Sicherheiten“ schadlos halten.

[Die „gegensteuernde“ Konjunkturpolitik des Staates, die bei massiv auftretender Gefahr von insgesamt hohen Forderungen einsetzt, bedeutet letztlich nichts anderes als den Ersatz des für diesen Ablauf erforderlichen Nachschuldners durch die öffentliche Hand, die sich ihrerseits als Nachschuldner fingiert = zeitliche spätere Steuerforderungen diskontiert und an die Zeichner von Staatsanleihen abtritt, wobei die dafür erforderliche Liquidität durch das Einreichen bereits existenter Titel bei den Zentralbanken via Banken abgeholt werden kann].

Dreh- und Angelpunkt des ganzen „Systems“ ist und bleibt die „reale“ Sphäre. Diese hat durch den Marktmechanismus einen Preispuffer: Würden z.B. alle existierenden Titel aus ihren Laufzeiten „geweckt“ und via Diskontierung durch die Titelhalter in sofortige Fälligkeit verwandelt [aus z.B. allen Wechseln würde „Bargeld“], so dass realwirtschaftliche Kaufkontrakte sofort abgeschlossen und erfüllt werden könnten, würden die zur Erfüllung der Kaufkontrakte seitens der Verkäufer (Warenhalter) abzugebenden, weil bei ihnen sofort lieferbaren „realen“ Güter nicht mehr oder weniger, sondern eben teurer.

Schönen Sonntag noch + Gruß!

-->Ein Buchautor erhält in der Regel 10 % vom Endverkaufspreis (Franzis z.B. zahlt nur 8 %).

Da verdient man dann insgesamt vielleicht 100 TEuros, um sich durch uneingennützige Pressekommentare auf 300 Teuros verklagen zu lassen.

Echt clever, Mann!

-->Hallo Dr. M.

Danke für die höchst ausführliche Stellungnahme.

Ich werde versuchen, das Herrn G. Hannich (seine Lehre: Hannichismus) nahe zu bringen, habe aber Bedenken, ob er das intellektuell raffen wird.

Kennen Sie schon diesen blühenden Blödsinn, wonach im Bier 30 % Zinsanteil enthalten sein soll? - Muß Starkbier sein.:-))

http://www.inwo.de/

Ich habe mal versucht diesen Ignoranten zu erklären was im mehrstufigen Produktionsprozeß Abgrenzung pro rata temporis ist - vergeblich. Schade, daß ich den Link auf die Schnelle nicht greifbar habe, aber bei den"genialen" Volkswirten in einem anderen Forum ist Controlling die Tätigkeit eines Kartenlochers bei der Bundesbahn. *ROFL*

Übrigens: Laut Herrn Hannich sind in Mieten 83 % Zinsanteil enthalten. Er berechnet dies indem er den Nettozins ins prozentuale Verhältnis zum Bruttozins setzt.:-))))))))

Da http://neofeudal.ne.funpic.de/zinsanteil.htm sind es"nur" 70 % Zinsanteil in den Mieten.

Viele Grüße
thoughtful

-->Hallo Frank,

Buchhonorare werden gemeinhin weit überschätzt, zumindest was Sachbücher betrifft (Harry Potter oder Dieter Bohlen ist natürlich was anderes).
10 Kiloeuronen sind schon viel, oft genug ist es noch deutlich weniger, und mit Blick auf die Amazon-Rankings von Hannich kommt er allenfalls auf 10k.
Ein Gutachten schreiben, eine kommerzielle Internetseite programmieren oder ein (dickes) Fachbuch schreiben, mit viel Recherche, die Kohle ist ganz grob ungefähr gleich.
Die Gebühr für einen Anwaltsbrief ist vielleicht so hoch wie das Honorar für ein Kapitel in einem Fachbuch.

Beim Buch-Schreiben kommt aber noch hinzu, daß man wenigstens was fürs Geltungsbedürfnis getan hat, und daß das Produkt die üblichen Schnellebigkeiten zumindest ein wenig überlebt.

-->>Hallo
>>Sind Sie wirklich der Meinung, daß"die Börse" die Ursache für Probleme der Globalisierung ist?
>Nun, ich kann nicht für sensortimecom sprechen.
>Aber sehr wohl für den Rest der Menschheit: JA
>Einfach mal drüber nachdenken!:-)

<font color=#0000FF>Ich habe mal drüber nachgedacht und muss Einspruch erheben gegen deine Aussage (Aber sehr wohl für den Rest der Menschheit: JA ). Diese zeugt nicht nur von totaler Selbstüberschätzung sondern auch von totaler Unkenntnis. Schon beruflich komme ich mit sehr vielen Menschen zusammen und ich kann dir bestätigen das du für niemanden sprechen kannst, es sei denn die Antwort wäre nein.


MFG</font>

-->Hallo Dr. M.

Ich glaube nicht, daß Sie das so auf sich beruhen lassen wollen!??

http://f27.parsimony.net/forum67659/messages/22299.htm

Gruß
thoughtful

-->(..)

>Beim Buch-Schreiben kommt aber noch hinzu, daß man wenigstens was fürs Geltungsbedürfnis getan hat, und daß das Produkt die üblichen Schnellebigkeiten zumindest ein wenig überlebt.

-------------------------------------------------------------

Geltungsbedürfnis??? - Und was macht man, wenn international anerkannte Wirtschaftswissenschaftler, das was man da geschrieben hat, mit besten Begründungen als totalen Nonsene entlarven.

In meinen Kaminrunden in meiner Villa mit Wirtschaftswissenschaftlern gibt es zu Hannichs Büchern nur ein mitleidvolles gequältes Lächeln. Leider habe ich noch keinen der Herren dazu bewegen können, wenigstens etwas Zeit darauf zu verwenden G. Hannichs und Silvio Gesells Schriften"in der Luft zu zerreißen".

th.

-->Hallo Thoughtful,

naja, ich hab’ noch keine wirtschaftswissenschaftlichen Bücher verlegt, und überhaupt ist die Wirtschaftswissenschaft ja viel mehr Glaubenssache als andere Wissenschaften, die Psychologie vielleicht ausgenommen. Ich hoffe, ich trete den Kaminfreunden damit nicht zu nahe.
Allerdings habe ich auch in meinem Bereich die Erfahrung gemacht, daß die Populärwissenschaftler von den Fachkoryphäen verrissen oder allenfalls mitleidig belächelt werden, die Verkaufszahlen (und damit die Honorare) aber eher eine umgekehrte Sprache sprechen. Allerlei unterschwellige Eifersüchteleien sind die Folge - die Fachkoryphäen spüren, daß sie halt nicht so gut „ankommen“ wie die naiv auftretenden „Verkünder“.
Man muß das auch mal pädagogisch sehen, selbst ein Hannich mit seinen Fehlern schärft die unverbrauchten Sinne des Normalverbrauchers für wirtschaftliche Zusammenhänge immer noch mehr als eine kompetente, aber kaum zugängliche Publikation eines Fachmanns.
Vielleicht kommt Hannich also doch ein bißchen in Richtung der 100K.

PS: Mehr Schaden als der Marxismus oder der Keynesianismus hätte der Gesellianismus auch nicht anrichten können.

Milly

-->(...)

>PS: Mehr Schaden als der Marxismus oder der Keynesianismus hätte der Gesellianismus auch nicht anrichten können.
>Milly

----------------------------------------------------------

Das ist allerdings wahr und ein Trost.:-)

Sie Sind Verlegerin?

Vor einiger Zeit wollte ich Hannich mal echte Geldtheorie vorstellen:

Theorie des Geldes und der Umlaufmittel von Prof. Dr. Ludwig von Mises (=seine Habilitationsschrift)http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3428118820/qid=1142812538/sr=2-2/ref=sr_2_11_2/302-0460316-0594446 Man kann das Werk in engl. Sprache kostenlos herunterladen unter: http://www.econlib.org/library/Mises/msTContents.html

und

Das Scheingeldsystem von Prof. Dr. Murray N. Rothbard http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3930039729/qid=1142812406/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/302-0460316-0594446 in engl. Sprache in einer PDF-Datei kostenlos herunterladbar mit dem Titel: „What has government done to our money“? unter: http://www.mises.org/money.asp

Das mit Hannich zu diskutieren war total vergeblich.

Kennen Sie zum Thema"Man, economy and state" von Prof. Dr. Murray N. Rothbard? http://www.mises.org/rothbard/mespm.PDF

Gruß
thoughtful

-->>(..)
>>Beim Buch-Schreiben kommt aber noch hinzu, daß man wenigstens was fürs Geltungsbedürfnis getan hat, und daß das Produkt die üblichen Schnellebigkeiten zumindest ein wenig überlebt.
>-------------------------------------------------------------
>Geltungsbedürfnis??? - Und was macht man, wenn international anerkannte Wirtschaftswissenschaftler, das was man da geschrieben hat, mit besten Begründungen als totalen Nonsene entlarven.
>In meinen Kaminrunden in meiner Villa mit Wirtschaftswissenschaftlern gibt es zu Hannichs Büchern nur ein mitleidvolles gequältes Lächeln. Leider habe ich noch keinen der Herren dazu bewegen können, wenigstens etwas Zeit darauf zu verwenden G. Hannichs und Silvio Gesells Schriften"in der Luft zu zerreißen".
>th.

Hi,

aus diesem Beitrag

Geldschoepfer

zitiere ich:

>>2. Die Geschäftsbanken schöpfen durch Kreditgewährung neues Geld sh. hierzu Deutsche Bundesbank unter: http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_04.pdf

Auch solches entlockt mir nur ein mitleidvolles gequaeltes Laecheln, was sich die Mainstream-Wirtschafts"wissen"schaft alles so ausdenkt und ausgedacht hat, es ist natuerlich falsch: MFIs koennen kein neues Geld schoepfen, das vermoegen nur die ZBs.

>In Fall 2 bedeutet die Bilanzverlängerung eine Geldschöpfung, die Bilanzverkürzung eine Geldvernichtung.

Nein.

Bilanzverlaengerungen und -verkuerzungen der MFIs schoepfen oder vernichten Kredit, jedoch ist Kredit bekanntlicher Weise kein Geld und nicht mit diesem zu verwechseln.

Quelle: dottore in den Forumstiefen.

>ALSO: Im Fall 2 muß Kredit gewährt werden, damit sich die Geldmenge erhöht, bzw. Kredit getilgt werden, damit sich die Gelmenge vermindert.

Nein, die Volumen-Aenderung der Geld"menge" (M1) unterliegt ganz anderen Steuerungen wie den Kreditgewaehrungen oder -tilgungen der Geschaeftsbanken.

>Bei Zahlung mit Guthaben ändert sich die Geldmenge in keiner Weise.

Das sowieso.

Hannich auf Erden und Gesell bei den Engelein koennten auch damit die Wirtschafts"wissenschaftler" abrauchen, in der Pfeife oder im Kamin, jedem nach seinem Geschmack.



Hoellischen Gruss
TD

-->Hallo dottore,


manchmal denke ich, den Debitismus von vorne bis hinten gefressen zu haben, aber dann verstehe ich wieder nur Bahnhof. Die Sache mit dem Wirtschaften, dem Zwang und der Schuld ist mir klar (über das neulich von Dir erwähnte Menschenopfer wird bei Betrachtung der Wertlehre demnächst noch zu reden sein). Doch der Zins erscheint mir immer noch unklar.

>Ist der Zins die Abgabe selbst (jedes Zinssystem beginnt ausnahmslos mit der Abgabe - eben dem „Zinnß“!) beeinflusst er sowohl Produktion als auch Redistribution. Die bisherige freiwillige Produktion muss in Höhe dieses Zinses (als SOLL vorgegeben) gesteigert werden; zur Redistribution an die Produzenten gelangt nur, was jene, die das Abgabensystem erzwungen haben (und selbst nicht produzieren, sondern - was schließlich der Zweck der Übung ist - produzieren lassen, also weder den Buckel krumm machen noch Schweiß vergießen), nicht selbst für sich benötigen.

Soweit klar; die über- und unterproduzierenden Haushalte.

>Die Produktion kann nur gesteigert werden, wenn die Nicht-Steigerung sanktionsbewehrt ist. Das gilt zwar auch für Stammesgesellschaften („sozialer“ Zwang), wird aber erst beim - wie auch immer ablaufenden - Übergang zu Abgabenwirtschaften ein die Produktion beeinflussender Faktor, da der/die zu Abgaben Gezwungene(n) [Einzelne, Gruppen, Unterworfene, Fremdstämme, Grundhörige, Hintersassen, Pächter usw.] außer der Produktions- und vor allem Produktivitätssteigerung diese Möglichkeit haben:
>- Entweder sie ertauschen sich das von ihnen geforderte Abgabengut, indem sie das Abgabengut Haltenden bzw. ihrerseits noch nicht unmittelbar vor ihrem eigenen Abgabentermin Stehenden Nicht-Abgabengüter andienen. Daraus entwickeln sich - zunächst stark schwankende - Mengenrelationen zwischen Abgaben- und Nichtabgabengütern (wäre Fall 2), die dann - ausgedrückt im schließlich einzigen verbleibenden Abgabengut (Metall, dann „Geld“) - zu Preisen, ausgedrückt im Abgabengut, führen und damit zu „Märkten“ bzw. zur Markt“wirtschaft“. Alles ist „real“ erwirtschaftet, also existent und bedarf keinerlei privaten „Zinses“.

Auch klar.

>- Oder sie leihen sich das Fremdgeforderte. Das kann - je nach sozialem Kontext - durchaus zinslos geschehen (muss aber spätestens dann verzinst werden, wenn der das Abgabengut Haltende es seinerseits zu seinem Termin schuldig wird - die Urkundenlage ist eindeutig).

Hierbei meinst Du wahrscheinlich die Keilschrifttafeln, auf denen zunächst ein Zins nicht zu erkennen ist, und erst nach Verstreichen des Rückzahlungstermins eine Vergrößerung des zu Liefernden verzeichnet ist.

> Damit ist der „private“ Zins in der Welt, der - zunächst - überhaupt nichts mit „Investitionen“ oder unternehmerischen „Aktivitäten“ zu tun hat (die „Zinsen“, welche die Palasthändler zu entrichten hatten, waren nichts anderes als eine andere Form des „Zinnß“, also einer an Palast bzw. Tempel zu entrichtenden Abgabe).

So, und jetzt kann ich nicht mehr folgen. Wir haben also:
Eine Leihe (das Abgabengut). Bis zum Rückzahlungstermin ist die Leihe zinsfrei (wie auf den Tontafeln zu sehen). Erfolgt die Rückzahlung zum Termin nicht, muß später MEHR gezahlt werden. Dieses MEHR ist der Zins.

Wie läuft das nun ab?

Der Gläubiger, steckt wegen des Zahlungsausfalls zum Termin nun selbst in der Klemme und muß, um seinen eigenen Verpflichtungen nachkommen zu können, selbst leihen. Erhält er nun später das Verliehene plus das MEHR zurück, kann er das von ihm Geliehene ebenfalls zurückzahlen. Bleibt das MEHR übrig. Warum? Was geschieht damit? Warum muß der säumige Schuldner ein MEHR zurückzahlen, wo doch der Gläubiger aus der Rückzahlung seine eigene Schuld bezahlen kann und kein MEHR braucht?

>Schon bei dieser Form der „privaten“ Zinsung sehen wir, was wir bis heute beim „Zins“ sehen: Die entsprechenden Darlehen kann nur aufnehmen, wer seinerseits entweder in einer Eigentümerposition ist (also „Sicherheiten“ oder „Pfänder“ anzubieten hat, die „marktgängig, siehe oben, sein müssen) oder selbst ein Gläubiger zu einem späteren Zeitpunkt.

Das ist soweit klar, nur sehe ich hierin keine Zwangsläufigkeit der Zinsentstehung.

> Einen Schuldner „als solchen“ gibt es nicht - es sei denn ein solventer Dritter (solvent = in einer Eigentümer- oder Gläubigerposition) bürgt für ihn, hat also stellvertretend für ihn zu leisten.

Mir nicht ganz verständlich; aber die Tontafeln zeigen es so (Dritter).

>Nun haben sich diese beiden Formen der Bewältigung des Abgabenproblems rasch vermischt und es entsteht der „private“ Zins zu geschäftlichen Zwecken. Dabei besteht das „Geschäft“ eben darin, wiederum „reale“ Güter zu erstellen bzw. erstellen zu lassen mit denen sich andere „reale“ Güter auf den sich mehr und mehr entwickelnden „Märkten“ (sogar Produktenbörsen wie im Babylon des 1. Jt. BC) handeln lassen.

Hier ist mir der Sprung einfach zu groß. Von der ursprünglichen Zinsentstehung zu, schwupsdiewups, Märkten. So eben mal ein paar Jahrhunderte übersprungen. Konfusion macht sich bei mir breit.

> Auf der ursprünglichen Einbahnstraße („Ersatzgüter“ zur Habhaftwerdung des Abgabengutes zu produzieren)...

Zunächst der Fernhandel.

>... entwickelt sich eine gänzlich neue Schicht, nämlich die des „Banquiers“ (zunächst noch Wucherers), der das nunmehr standardisierte Abgabengut „Geld“ auch zu Zwecken verleiht, damit es sich jene, die es sich leihen, in geschäftliche Aktivitäten (dieses zum zeitlich späteren Vollzug der Produktion „realer“ Güter) verwandeln können. Somit entsteht logischerweise ein „Gegenverkehr“.

Welcher wiederum auf die Erlangung des Abgabegutes (jetzt Geld) gerichtet ist.

>Der dabei vereinbarte „private“ Zinssatz kann natürlich noch nicht zu irgendetwas verwendet werden (also etwa zur Verteilung bereits erstellter Güter), da der Zins selbst überhaupt noch nicht in Form von gezahlten Zinsen an den Gläubiger gelangt sein kann.

Ja und wo ist er dann geblieben? Und wenn er nicht in Form von gezahlten Zinsen auftritt, warum ist er dann überhaupt da; wird verlangt?

> Zinssatz und Zins werden immer wieder verwechselt. Der Zinssatz erzwingt überhaupt erst den Zins (wie der Steuersatz die Steuer). Die Leistung des Zinses an den Gläubiger wiederum setzt voraus, dass der Zinszahler den Zins mit letztlich der Erstellung eines „realen“ Gutes bzw. dessen Verwandlung in „Geld“ auf realwirtschaftlichen Märkten erwirtschaften konnte.

Eine zwingende Notwendigkeit zur Entstehung oder Forderung eines Zinssatzes, der den gezahlten Zins dann erzwingt, kann ich nicht erkennen.

>Dass dabei ein Schuldtitel seinerseits zwischenzeitlich diskontiert werden und so vor Fälligkeit in „Geld“ verwandelt werden kann [Achtung: Der Wechsel verzinst sich nicht, nur der diskontierte Wechsel!], mit dessen Hilfe zeitlich vorgezogene Kaufschulden beglichen werden können ohne dass der Titel-Schuldner bereits seinerseits „Reales“ und demnach zur Verteilung Mögliches erstellt hat, bedeutet nur, dass nunmehr ein zusätzlicher Käufer (Kaufkontrakt-Williger) erscheint und damit der Preis der infrage kommenden und bereits „real“ existenten Ware (und damit das „Preisniveau“) tendenziell in die Höhe getrieben wird. Entsprechend senkt die „reale“ Produktion des Letztschuldners aus dem Schuldtitel, die dann zusätzlich am Markt erscheint, Preise und Preisniveau entsprechend.

Muß mich wohl noch mal in den Wechsel vertiefen.

>Der Zins (ex „privat“ vereinbartem Zinssatz aus einer entsprechenden monetären Verschuldung) kann also das „reale“ und zur Verteilung anstehende Produkt, das zur Erfüllung des Schuld- und Zinskontraktes über Märkte in Form von dafür zu erhaltendem „Geld“ laufen muss, immer nur auf der Zeitachse verschieben.

Jetzt hört's bei mir ganz auf.
Wenn der Abgabetermin fest steht (und das tut er ja wohl), dann kann es nur eine Leistung (Abgabe zum Termin) geben oder nicht. Erfolgt die Leistung, ist alles klar und kein Zins nötig. Erfolgt die Leistung nicht, so muß später MEHR geliefert (größere Abgabe) werden. Wie dieses MEHR nun in die Privatwirtschaft wandert, kann ich nicht erkennen.

>Würden alle bestehenden Schuldkontrakte genau zu den ursprünglich vereinbarten Terminen erfüllt, könnten dies die Schuldner nur mit Hilfe von am Markt gegen „real“ erstellte und am Markt gegen Geld „realisierte“ Produkte leisten.

Das ist klar.
Bei Erfüllung aller Schuldkontrakte zum Termin ist aber kein Zins notwendig.
Resultiert der Zins nun aus der Nichterfüllung zum Termin???

> [Nicht diskontierter Wechsel fällig = in Höhe der Wechselsumme muss gezahlt werden, ganz ohne „Zins“].
>Können sie das nicht (und um genau diese Einwerbung des geschuldeten Geldes am Realgüter-Markt geht’s im „Kapitalismus“), kann der Schuldkontrakt nicht erfüllt werden und der Gläubiger hat seine Forderung auszubuchen - es sei denn, er kann sich an „Sicherheiten“ schadlos halten.

Immernoch keine Notwendigkeit zum Zins zu erkennen.

>[Die „gegensteuernde“ Konjunkturpolitik des Staates, die bei massiv auftretender Gefahr von insgesamt hohen Forderungen einsetzt, bedeutet letztlich nichts anderes als den Ersatz des für diesen Ablauf erforderlichen Nachschuldners durch die öffentliche Hand, die sich ihrerseits als Nachschuldner fingiert = zeitliche spätere Steuerforderungen diskontiert...

Was heißt eigentlich 'diskontiert' (Diskont)? Vorziehen?

>... und an die Zeichner von Staatsanleihen abtritt, wobei die dafür erforderliche Liquidität durch das Einreichen bereits existenter Titel bei den Zentralbanken via Banken abgeholt werden kann].
>Dreh- und Angelpunkt des ganzen „Systems“ ist und bleibt die „reale“ Sphäre. Diese hat durch den Marktmechanismus einen Preispuffer: Würden z.B. alle existierenden Titel aus ihren Laufzeiten „geweckt“ und via Diskontierung durch die Titelhalter in sofortige Fälligkeit verwandelt [aus z.B. allen Wechseln würde „Bargeld“], so dass realwirtschaftliche Kaufkontrakte sofort abgeschlossen und erfüllt werden könnten, würden die zur Erfüllung der Kaufkontrakte seitens der Verkäufer (Warenhalter) abzugebenden, weil bei ihnen sofort lieferbaren „realen“ Güter nicht mehr oder weniger, sondern eben teurer.

Totale Verwirrung bei mir. Und die Woche fängt erst an.

>Schönen Sonntag noch + Gruß!


Großen Dank für's posting und eine gute Woche wünschend,
<font color=#008000>Zandow</font>


Lissabon: 12°C, Regen ohne Ende

-->Hallo Thoughtful,

ja bin (Klein-)Verleger, aber keine -in, den Nick (der Name meiner Katze...) hab' ich auch schon anderswo verwendet.
Gibt's hier überhaupt Frauen am Board?!

Nein, sorry, bin noch am Anfang mit den wirtschaftswissenschaftlichen Dingen und habe allenfalls oberflächliche Kenntnis der Fachliteratur. Bin aber lernbegierig!

Viele Grüße, H.K.

-->Hi Zandow!

Die Bimmelbahn fährt schon mal ein. ICE folgt ja vielleicht auch noch.
Kommerziell ist das natürlich nicht machbar.

Allerdings: Der erste Kredit, den der Staat bei der ZB aufgenommen hat, die berühmten ca. 5 Mias, die hatten doch auch keinen Termin für die Rückzahlung, oder? Ist dieser Termin nicht erst im Zuge der Euro-Geschichte festgezurrt worden?



>>... entwickelt sich eine gänzlich neue Schicht, nämlich die des „Banquiers“ (zunächst noch Wucherers), der das nunmehr standardisierte Abgabengut „Geld“ auch zu Zwecken verleiht, damit es sich jene, die es sich leihen, in geschäftliche Aktivitäten (dieses zum zeitlich späteren Vollzug der Produktion „realer“ Güter) verwandeln können. Somit entsteht logischerweise ein „Gegenverkehr“.
>Welcher wiederum auf die Erlangung des Abgabegutes (jetzt Geld) gerichtet ist.

Wenn sich Märkte etabliert haben, dann geht es aber nicht nur noch um die Erlangung des Abgabengutes um damit Abgaben an die Macht zu entrichten.
Jetzt werden die (erweiterten) Urschulden immer wichtiger. Ein Stadtbewohner z.B., der jagt dem Abgabengut größtenteils hinterher, um seine Urschulden zu bedienen, sprich: er tauscht das erjagte Abgabengut in Güter/Dienstleistungen ein, die er sich selbst schuldig ist.

Das ist m.E. auch der Grund, warum die tatsächlichen Abläufe der ganzen Veranstaltung so schwer verstanden werden. Alles ist sehr stark verschleiert.
Die Staat-Macher erfreut das, richtet sich der Zorn bei Problemen doch selten gegen die wahren Problembereiter: die Waffenträger.


>>Der dabei vereinbarte „private“ Zinssatz kann natürlich noch nicht zu irgendetwas verwendet werden (also etwa zur Verteilung bereits erstellter Güter), da der Zins selbst überhaupt noch nicht in Form von gezahlten Zinsen an den Gläubiger gelangt sein kann.
>Ja und wo ist er dann geblieben? Und wenn er nicht in Form von gezahlten Zinsen auftritt, warum ist er dann überhaupt da; wird verlangt?

Die Zinsen liegen als Forderung vor.
Warum verlangt s.o., Ausgangspunkt ist der Strafzinnß.



>>Der Zins (ex „privat“ vereinbartem Zinssatz aus einer entsprechenden monetären Verschuldung) kann also das „reale“ und zur Verteilung anstehende Produkt, das zur Erfüllung des Schuld- und Zinskontraktes über Märkte in Form von dafür zu erhaltendem „Geld“ laufen muss, immer nur auf der Zeitachse verschieben.
>Jetzt hört's bei mir ganz auf.
>Wenn der Abgabetermin fest steht (und das tut er ja wohl), dann kann es nur eine Leistung (Abgabe zum Termin) geben oder nicht. Erfolgt die Leistung, ist alles klar und kein Zins nötig. Erfolgt die Leistung nicht, so muß später MEHR geliefert (größere Abgabe) werden. Wie dieses MEHR nun in die Privatwirtschaft wandert, kann ich nicht erkennen.

Vielleicht ist es inzwischen etwas klarer. Im Falle des heutigen Geldes (Abgabengutes) entsteht die Privatwirtschaft zwingend, weil (fast) nur über die Privatwirtschaft an das Abgabengut zu gelangen ist.

Ausnahme wäre: Alle melden sich beim Staat arbeitslos.
Folge: Staatswirtschaft.



>Totale Verwirrung bei mir. Und die Woche fängt erst an.

Nicht verzagen. Die Woche ist noch lang.

-->

-->
<ul> ~ zur dottore-Sammlung</ul>

-->Hi Zandow,

Danke für den Beitrag. Zu den offenen Fragen, das andere war, wie ich sehe, klar.

>>- Oder sie leihen sich das Fremdgeforderte. Das kann - je nach sozialem Kontext - durchaus zinslos geschehen (muss aber spätestens dann verzinst werden, wenn der das Abgabengut Haltende es seinerseits zu seinem Termin schuldig wird - die Urkundenlage ist eindeutig).
>Hierbei meinst Du wahrscheinlich die Keilschrifttafeln, auf denen zunächst ein Zins nicht zu erkennen ist, und erst nach Verstreichen des Rückzahlungstermins eine Vergrößerung des zu Liefernden verzeichnet ist.

Ja, diese neubabylonischen Tafeln sagen z.B. B schuldet A xy Schekel und ab Monat Z wächst die Schuldsumme auf z Schekel pro Monat an. Dabei handelt es sich ausschließlich um Silberleihe. In welcher Beziehung Gläubiger und Schuldner untereinander stehen, ist nicht ersichtlich. Mögliche Deutung: Kinship. Bei reinen Bankierschulden (z.B. ex den privaten Bankiersarchiven wie dem der - jüdischen - Familie Egibi = Jakob) finden wir so etwas nicht.

>> Damit ist der „private“ Zins in der Welt, der - zunächst - überhaupt nichts mit „Investitionen“ oder unternehmerischen „Aktivitäten“ zu tun hat (die „Zinsen“, welche die Palasthändler zu entrichten hatten, waren nichts anderes als eine andere Form des „Zinnß“, also einer an Palast bzw. Tempel zu entrichtenden Abgabe).
>So, und jetzt kann ich nicht mehr folgen. Wir haben also:
>Eine Leihe (das Abgabengut). Bis zum Rückzahlungstermin ist die Leihe zinsfrei (wie auf den Tontafeln zu sehen).

Nicht auf"den" (im Sinne von allen), sondern in einigen wenigen Fällen. Nach Erinnerung sind es bei Niccoló/Ungnad ein halbes Dutzend aus mehreren Hundert.

>Erfolgt die Rückzahlung zum Termin nicht, muß später MEHR gezahlt werden. Dieses MEHR ist der Zins.

Ja.

>Wie läuft das nun ab?
>Der Gläubiger, steckt wegen des Zahlungsausfalls zum Termin nun selbst in der Klemme und muß, um seinen eigenen Verpflichtungen nachkommen zu können, selbst leihen.

Er hat seinerseits Verpflichtungen, die nach Verstreichen des Termins ihn zur zinsbewehrten Leihe zwingen oder, falls er sich nichts leihen kann, seine Schulden ab Termin mit dem üblichen 20-%-Satz (evtl. mehr, in Mari finden wir 50 und 100 %) anwachsen lassen. Um das (er Schuldner) zu vermeiden, muss er sich an seinen Schuldner halten.

Oder so: A hat bei sich 1000 und muss in 6 Monaten 1000 bezahlen. Bezahlt er nicht, hat er selbst ab dem 6. Monat 20 % p.a. mehr zu zahlen. Bis zum 6. Monat kann er also die 1000 seinerseits verleihen (zinslos wie in den erwähnten Fällen).

Um sich aber dagegen abzusichern, dass sein Schulder zum 6. Monat zahlt, setzt er ab dem 6. Monat seinen Schuldner unter den 20-%-Zins (den er selbst seinerseits ab dem 6. Monat entrichten muss, sofern er dann nicht die 1000, die er zu dem Termin selbst schuldig ist, wieder in Händen hat).

Er will die 20 % logischerweise nicht selbst bezahlen, also überwälzt er die 20 % auf seinen Schuldner. Zahlt der zum 6. Monat, reicht er die dann geschuldeten 1000 weiter. Zahlt der Schuldner erst 1 Jahr später (plus 20 %), reicht er die zusätzlichen 20 % weiter. Die 20 %, sofern die Zahlungsverpflichtung dazu seitens seines Schuldners überhaupt entsteht, sind für den Gläubiger also nichts anderes als ein"Durchlaufposten".

>Erhält er nun später das Verliehene plus das MEHR zurück, kann er das von ihm Geliehene ebenfalls zurückzahlen. Bleibt das MEHR übrig. Warum?

Das MEHR bleibt nicht übrig, sondern wird vom Gläubiger, der ab dem Termin selbst das MEHR zu zahlen hat, weiter gereicht, da er zum Termin selbst Schuldner und seinerseits zinsverpflichtet ist, sofern er nicht zahlt.

>Was geschieht damit? Warum muß der säumige Schuldner ein MEHR zurückzahlen, wo doch der Gläubiger aus der Rückzahlung seine eigene Schuld bezahlen kann und kein MEHR braucht?

Eben. Zahlt der Schuldner, der ein"Überbrückungsdarlehen" (zinsfrei) bekommen hat, zum Termin, an dem der Gläubiger selbst zahlen muss, entsteht kein MEHR, das der Gläubiger (zu seinem Termin dann Schuldner) erhalten würde. Dann werden die 1000 vom Schuldner an den Gläubiger und von diesem an seinen Gläubiger weitergereicht. Bei verzögerter Zahlung das entsprechende MEHR.

Beim Gläubiger bleibt also nichts"hängen". Er macht also mit den bei ihm liegenden 1000 (noch nicht fällig) bis zur Fälligkeit, die ihn betrifft, kein"Geschäft". Es ist von diesem Kontext her gesehen höchst wahrscheinlich, dass es so etwas wie ein Darlehen unter Freunden, Bekannten, Verwandten o.ä. ist. [In diesem Zusammenhang sei nochmals auf die eranos-Darlehen hinzuweisen, die sich die griechischen Oligarchen gegenseitig einräumten - ebenfalls zinsfrei; zahlte ein Schuldner aus dem Kreis nicht zurück, ging er seines Status verlustig bzw. war von allen Ämtern ausgeschlossen; vermutlich hat er sich das Geld dann bei einem"normalen", stets und von Beginn an zinsenden Privatbankier beschafft, um das zu vermeiden].

>>Schon bei dieser Form der „privaten“ Zinsung sehen wir, was wir bis heute beim „Zins“ sehen: Die entsprechenden Darlehen kann nur aufnehmen, wer seinerseits entweder in einer Eigentümerposition ist (also „Sicherheiten“ oder „Pfänder“ anzubieten hat, die „marktgängig, siehe oben, sein müssen) oder selbst ein Gläubiger zu einem späteren Zeitpunkt.
>Das ist soweit klar, nur sehe ich hierin keine Zwangsläufigkeit der Zinsentstehung.

Richtig, da ist der"private" Zins aber bereits in der Welt. Der Gläubiger ("at a latter date"), der in einem Jahr 1000 zu erwarten hat, kann sich mit dem Titel über 1000 schon heute Geld beschaffen. Logischerweise nicht 1000, sondern weniger, sagen wir 800 (Diskont = 200 = 20 %). In einem Jahr hat er 1000 zurückzuzahlen. Der Zins" liegt nun bei 25 % (200/800).

Diskont und Zins entfallen logischerweise, wenn der Gläubiger, der die 1000 zu erwarten hat (egal, was der Zahlgrund sein mag - wie heute oft sogar nur Lohn/Gehalt), einfach wartet, bis die 1000 bei ihm eintreffen. Dadurch, dass er die 1000 erhält, ist er nicht gezwungen, sich schon heute weniger als die 1000 zu beschaffen, sich also zu verschulden. [Ist bei der ZB genau dasselbe: Die Bank erhält nicht 1000 und muss die plus den Leitsatz bezahlen, sondern sie erhält z.B. 980 und muss 1000 an die ZB zurückreichen = p.a. ca. 2 %].

>> Einen Schuldner „als solchen“ gibt es nicht - es sei denn ein solventer Dritter (solvent = in einer Eigentümer- oder Gläubigerposition) bürgt für ihn, hat also stellvertretend für ihn zu leisten.
>Mir nicht ganz verständlich; aber die Tontafeln zeigen es so (Dritter).

Ja, genau so. A schuldet B und C (Dritter) haftet z.B. mit einem entsprechend bezeichneten Grundstück als Bürge. Zahlt A nicht, zahlt C (u.U. per Verkauf seines Grundstücks). Völlig normaler und alltäglicher Vorgang.

>>Nun haben sich diese beiden Formen der Bewältigung des Abgabenproblems rasch vermischt und es entsteht der „private“ Zins zu geschäftlichen Zwecken. Dabei besteht das „Geschäft“ eben darin, wiederum „reale“ Güter zu erstellen bzw. erstellen zu lassen mit denen sich andere „reale“ Güter auf den sich mehr und mehr entwickelnden „Märkten“ (sogar Produktenbörsen wie im Babylon des 1. Jt. BC) handeln lassen.
>Hier ist mir der Sprung einfach zu groß. Von der ursprünglichen Zinsentstehung zu, schwupsdiewups, Märkten. So eben mal ein paar Jahrhunderte übersprungen. Konfusion macht sich bei mir breit.

Ja, wie"rasch" rasch ist, kann einstweilen nicht geklärt werden. Wer die Geschäfte der Palasthändler rekonstruiert (umfangreiche Literatur) sieht, dass sie sich - zumal bei zunehmender Entfernung vom Macht- und Abgabenzentrum -"privatisieren". Sie lassen außer den"offiziellen" auch eigene Geschäfte"mitlaufen". Für Assur I (wäre erste Hälfte 2. Jt. BC) sind schon jede Menge"prvater" Geschäftstätigkeiten inkl. anonyme Gesellschaften usw. nachgewiesen (Chronologie ist allerdings stark umstritten, s.u.).

Die früheste Erwähnung eines SOLL/IST (plus entsprechendem Erfüllungsdruck der"Aufseher") finden wir in den frühdynastischen UR-III-Piktogrammen (spätes 4. Jt. BC?), einer verzinslichen Schuld (Umma/Lagash) Ende 3. Jt. BC (Königsinschrift), im 2. Jt. rückt der Fernhandel immer stärker in die Städte (vgl. Rengers"Geldnische" und die Herkunft des Wortes"Markt" (lokal) aus dem"Straße" = suk) und im neobabylonischen 1. Jt. ist der Kapitalismus komplett ausgebildet. Die (Neu-)Assyrer (Perser lt. Heinsohn) haben den ganzen Krempel dann wieder refeudalisiert (assyrische Tributdarstellungen sind legendär). Möglicherweise wird die ganze Mesopot-Geschichte dupliziert (warum immer"Alt-" und"Neu-"?) und das Ganze schrumpft auf einen recht kurzen Zeitraum zusammen, wenn wir die Duplizierung streichen. Dann wäre das in ein bis drei Jahrhunderten gelaufen.

Wie dies in dem berühmten Aufsatz (Titel gerade nicht präsent, aber schon mal hier diskutiert) von Keith Hopkins (?) für Rom nachgewiesen wurde: Kaum ist das Abgabenzins-(Tribut)-System installiert --->"explosionsartige" Ausweitung von Handel und Wandel im Imperium.

>> Auf der ursprünglichen Einbahnstraße („Ersatzgüter“ zur Habhaftwerdung des Abgabengutes zu produzieren)...
>Zunächst der Fernhandel.

Ja, als Handel mit"Geld" bzw. Geld-Derivaten (Schuldtitel). Die Ur-III-Aufseher, die unter SOLL lagen, standen aber unter direktem Beschaffungszwang des wichtigsten Natural-Abgabengutes (Gerste) und haben sich das ZUG um ZUG nicht mit Gerste beschaffen können. Sie mussten zu anderen Naturalien greifen, falls sie diese auf den ihnen"anvertrauten" Latifundien auftreiben konnten (Wolle? Datteln?).

>>... entwickelt sich eine gänzlich neue Schicht, nämlich die des „Banquiers“ (zunächst noch Wucherers), der das nunmehr standardisierte Abgabengut „Geld“ auch zu Zwecken verleiht, damit es sich jene, die es sich leihen, in geschäftliche Aktivitäten (dieses zum zeitlich späteren Vollzug der Produktion „realer“ Güter) verwandeln können. Somit entsteht logischerweise ein „Gegenverkehr“.
>Welcher wiederum auf die Erlangung des Abgabegutes (jetzt Geld) gerichtet ist.

Ja.

>>Der dabei vereinbarte „private“ Zinssatz kann natürlich noch nicht zu irgendetwas verwendet werden (also etwa zur Verteilung bereits erstellter Güter), da der Zins selbst überhaupt noch nicht in Form von gezahlten Zinsen an den Gläubiger gelangt sein kann.
>Ja und wo ist er dann geblieben?

Bei den Banquiers (siehe Egibi) die gezahlten Zinsen bei diesen. Aber wie kam der Egibi-Schuldner an das Geld (Zinsen), wenn nicht über Märkte, auf denen er mit Hilfe von Waren/Leistungen das Geld"erjagen" konnte?

>Und wenn er nicht in Form von gezahlten Zinsen auftritt, warum ist er dann überhaupt da; wird verlangt?

Der Zinssatz wird verlangt, sobald (jetzt Geldwirtschaft) jemand (zumeist eine"Gemeinschaft") Geld als Abgabe zu leisten hatte, aber nicht darüber verfügte. Der Abgabengut-Halter konnte wuchern (usura). Klengel bringt ein gutes Beispiel für einen solchen Wucherer (Balam..., Name gerade nicht präsent).

>> Zinssatz und Zins werden immer wieder verwechselt. Der Zinssatz erzwingt überhaupt erst den Zins (wie der Steuersatz die Steuer). Die Leistung des Zinses an den Gläubiger wiederum setzt voraus, dass der Zinszahler den Zins mit letztlich der Erstellung eines „realen“ Gutes bzw. dessen Verwandlung in „Geld“ auf realwirtschaftlichen Märkten erwirtschaften konnte.
>Eine zwingende Notwendigkeit zur Entstehung oder Forderung eines Zinssatzes, der den gezahlten Zins dann erzwingt, kann ich nicht erkennen.

Das sieht der Schuldner anders. Er ist in der Zwangslage. Denn er hat die Sanktion zu fürchten, sofern wir von der Erst-Schuld (= Abgabenleistung) ausgehen. Abgabenforderungen ohne Sanktionsandrohung bei Nichtleistung sind nicht zu definieren. Also kommt das Angebot, sich zu überhaupt gegen eine weitere Leistung zu verschulden (hier"Privaten" gegenüber), von ihm. Dabei wägt der Schuldner ab, ob Sanktionserleidung oder Zusatzverschuldung.

Der Erst-Gläubiger kann sich nur mittels eines Machtmittels in diese Position des Gläubigers hieven (Abgabenforderung). Sobald wir Erst-Gläubiger (ex nihilo - also ganz und gar unkontraktlich) haben, stellen sich Schuldner und dann über kurz oder lang Überschuldete von selber ein (vgl. den Starter agrarian usury und die regelmäßigen"Erlassjahre" = clean slates, hier lang und breit diskutiert).

>>Dass dabei ein Schuldtitel seinerseits zwischenzeitlich diskontiert werden und so vor Fälligkeit in „Geld“ verwandelt werden kann [Achtung: Der Wechsel verzinst sich nicht, nur der diskontierte Wechsel!], mit dessen Hilfe zeitlich vorgezogene Kaufschulden beglichen werden können ohne dass der Titel-Schuldner bereits seinerseits „Reales“ und demnach zur Verteilung Mögliches erstellt hat, bedeutet nur, dass nunmehr ein zusätzlicher Käufer (Kaufkontrakt-Williger) erscheint und damit der Preis der infrage kommenden und bereits „real“ existenten Ware (und damit das „Preisniveau“) tendenziell in die Höhe getrieben wird. Entsprechend senkt die „reale“ Produktion des Letztschuldners aus dem Schuldtitel, die dann zusätzlich am Markt erscheint, Preise und Preisniveau entsprechend.
>Muß mich wohl noch mal in den Wechsel vertiefen.

Habe eine große Sammlung davon. Alle lautend auf die geschuldete Summe und fertig. Kein Diskont, kein"Zins". Und erhalten geblieben, weil geplatzt.

>>Der Zins (ex „privat“ vereinbartem Zinssatz aus einer entsprechenden monetären Verschuldung) kann also das „reale“ und zur Verteilung anstehende Produkt, das zur Erfüllung des Schuld- und Zinskontraktes über Märkte in Form von dafür zu erhaltendem „Geld“ laufen muss, immer nur auf der Zeitachse verschieben.
>Jetzt hört's bei mir ganz auf.

Die geforderte ungleich der produzierten Leistung. Hier ging's um das"real" Erbrachte, also das Produzierte und dessen Verteilung. Durch das zeitliche Vorziehen der geforderten Leistung, kann früher mehr produziert werden, z.B. jemand hält Titel über 1000, Termin 2010. Also müsste 2010 eine Leistung erbracht werden (via Markt), die dort dann die 1000 abholt. Titel erledigt.

Der Titelhalter kann aus den 1000/2010 aber auch eine"Kaufkraft" (Kontrakterfüllungsmittel) 800/2006 machen (Bank diskontiert, Notenbank rediskontiert, Bar-Kaufkraft erscheint aus dem Nichts). Nun fragt er mit den 800 nach. Entweder es kann Leistung/Produktion für 800 jetzt erbracht werden, dann kann er dies kontrahieren, zahlt und die 800 gehen wieder via Bank/ZB zurück ins Nirwana. Oder die 800 gehen auf den Markt, auf dem kein"reales", da schon erstelltes, Angebot zum gleichen Preis aufzutreiben ist. Dann gehen die 800 in einen steigenden Preis (anteilig).

Alle Titel mit späterer Fälligkeit als sofort sind daher (wir hatten des schon mal) potentielle Kaufkraft, da der Titelhalter sie diskontieren kann (weshalb die ZBs immer auf den"Geldmantel", Klartext maximal M3 starren und jaulen, wenn der"Geldmantel" - fiktiv! - als zu"groß" geschneidert erscheint; es kann aber auch garnichts bedeuten: Alle Titel in M3 werden - undiskontiert - zum Termin, der draufsteht bedient oder eben - heute die Regel - prolongiert).

Spätere Titel könnten nur als"Kaufkraft" (= Kontrakterfüllungsmittel, sie selbst sind ja keine!) erscheinen, wenn sich in Höhe dieser in die Gegenwart geholten Kaufkraft andere zusätzlich verschulden. Denn wie sonst könnten sie (in der Gesamtheit) via Banken/ZB an"Geld kommen"? Die zusätzliche Verschuldung (Nachschuldner-Problem) entspricht entweder dem, was zum Termin als Zinsen zu leisten ist und sie trifft auch genau beim Vorschuldner ein (Summe plus von ihm zu leistenden Zinsen) ein. Dann der"normale" Kettenbrief.

Oder sie trifft bei einem anderen ein. Dann entweder (er hat bereits"reale" Leistung im Angebot) preisneutral. Aber jener, bei dem sie eintreffen müsste, hat ein Problem (bis hin zu Preissenkungen als"Kaufkraftanlockung" oder gar bis zum Bankrott). Oder sie trifft bei einem ein, der weder Sofort-Kapazität (zusätzliche Schichten, Neueinstellungen, unmittelbare Fertigung) bieten kann noch etwas"real" Produziertes auf Lager hat, dann geht's entweder gar nicht oder eben in die Preise.

>Wenn der Abgabetermin fest steht (und das tut er ja wohl), dann kann es nur eine Leistung (Abgabe zum Termin) geben oder nicht.

Ja.

>Erfolgt die Leistung, ist alles klar und kein Zins nötig.

Ja, es gibt nur den Abgabenzins (Steuerzins).

>Erfolgt die Leistung nicht, so muß später MEHR geliefert (größere Abgabe) werden.

Ja, es begann mit den berühmten 33,3 %.

<Wie dieses MEHR nun in die Privatwirtschaft wandert, kann ich nicht erkennen.

Nicht in die Privatwirtschaft. Es kann aber, sofern tatsächlich geleistet (nicht die Regel, vgl. nochmals agrarian usury) in die Redistributionsmasse der Macht fließen, die damit die Untertanen besser versorgt und ruhig stellt oder für Macht-Erweiterungen nach außen genutzt werden.

Das Wichtigste bei den frühen Kriegen (Naher Osten über Griechenland und Rom) war das Fourage-Problem. Hannibal scheiterte daran, dass er zu wenig Maultiere hatte, um von Cannae, dann Capua nach Rom vorzustoßen. Die Maya (Abgabenwirtschaft) konnten nur Nah-Kriege führen (sehr schön dazu Jared Diamond), daher eine Tempel-Stadt (Machtareal) fast schon in Sichtweite neben der anderen:

"Viele Maya-Königreiche hatten eine Bevölkerung von nur 25.000 bis 50.000 Menschen, und mehr als eine halbe Million waren es nirgendwo; alle Bewohner lebten in einem Umkreis von zwei bis drei Tagesmärschen um den Königspalast."

Die Inka kamen da besser voran (Lamas, exzellentes Straßennetz). In Mesopot haben wir einen Mix: Kleinreiche mal näher, mal weiter, bis dann"Imperien" möglich wurden (Rad!). Roms Straßennetz: berühmt, one way = Legionen, Retoure = Tribute). Die Griechen hatten das Meer, usw.

>>Würden alle bestehenden Schuldkontrakte genau zu den ursprünglich vereinbarten Terminen erfüllt, könnten dies die Schuldner nur mit Hilfe von am Markt gegen „real“ erstellte und am Markt gegen Geld „realisierte“ Produkte leisten.
>Das ist klar.
>Bei Erfüllung aller Schuldkontrakte zum Termin ist aber kein Zins notwendig.

Ja.

>Resultiert der Zins nun aus der Nichterfüllung zum Termin???

Ja. Beginnt bei Abgabenschulden. Ist der Zinssatz (im 33,3-%-Fall bereits eine Sanktion) in der Welt, wird der Unter-SOLL-Schuldner versuchen, beim Über-SOLL-Schuldner die geforderte Naturalie (später"Geld") zu beschaffen. Der Gläubiger hat jetzt einen Titel ("Lieferung nächstes Jahr").

Diesen Titel kann er diskontieren, um zum nächsten (seinem!) Abgabentermin (z. B. Jahreshälfte, im europäischen Feudalismus gab's pro Jahr in der Regel vier Abgabentermine, vgl. a. die ausführlichen Darstellungen zu"Rent Days" in der englischen Literatur bzw. Lexika) sich seinerseits bei wieder einem anderen"liquide" zu machen.

Der erste Zinssatz ergibt sich aus der nicht erfüllten Abgabenschuld,"von oben" festgelegt. Daraus entsteht Hochbuchen der Schuld.

Der zweite Zinssatz ergibt sich aus dem Diskont, den ein Abgabengut-Gläubiger (nächstes Jahr kann er kassieren) mit Hilfe des entsprechenden Titels anbieten kann, um innerhalb der Laufzeit des Titels eine Schuld zu begleichen, die auf ihn während der Laufzeit (z.B. nächstes Halbjahr musst du leisten, bringst aber nicht das SOLL) zukommt.

Auf heute übertragen: Staat bucht die Steuerschulden entsprechend der Staatsverschuldung hoch. Aus der Staatsverschuldung halten private Gläubiger entsprechende Titel. Entsprechende Gläubiger haben jetzt vor Ablauf ihrer Titel Schulden zu bedienen (woher und wie entstanden spielt keine Rolle, können auch in der Zwischenzeit eingeführte neue oder zusätzliche Steuerschulden sein).

Der Gläubiger (Bedienung 2010) ist vor 2010 zum Schuldner geworden. Er trennt sich vom Titel per Diskont (= kriegt zwar früher, z.B. 2006, aber weniger als er bis 2010 einschließlich insgesamt kassieren würde).

Die Summe, die er 2006 kriegt, liegt logischerweise unter der Summe, die er bis einschließlich 2010 (oder 2010 in einer Summe, z.B. beim"Zero") kassieren würde (der Zerobond"wächst" ja langsam auf die 100 % zu und liegt 2006 vielleicht erst bei 80%). Gerechnet auf die 80 hinauf auf 100 (mehr gibt's nicht) hätten wir 2006/2010 von 80 aus gerechnet eine"Zinssatz" von 25 % total (Summa 20), den man natürlich dann p.a., p.m. p.d. usw. runterbrechen kann.

Ohne spätere Forderung (zum späteren Termin liquide) also niemals eine frühere (sofort liquide). Oder nochmals:

Schuldner kann nur werden, der selbst Gläubiger ist.

Der Ursprung aller späteren Forderungen wiederum ergibt sich aus dem Macht- und Abgabenmonopol ("irgendwann müssen doch die Steuerzahler, die 'späteren Generationen', die Staatsschulden bezahlen" - falls nicht, dann eben der Staatsbankrott, der zeitgleich eine auf Höhe der Bankrottsumme lautende"Abschreibung","Enteignung" oder so der Staatsgläubiger bedeutet).

>> [Nicht diskontierter Wechsel fällig = in Höhe der Wechselsumme muss gezahlt werden, ganz ohne „Zins“].
>>Können sie das nicht (und um genau diese Einwerbung des geschuldeten Geldes am Realgüter-Markt geht’s im „Kapitalismus“), kann der Schuldkontrakt nicht erfüllt werden und der Gläubiger hat seine Forderung auszubuchen - es sei denn, er kann sich an „Sicherheiten“ schadlos halten.
>Immernoch keine Notwendigkeit zum Zins zu erkennen.

Richtig, weil es in diesem Fall um private Kontrakte geht. Der Schuldner kann auch in sein Eigentum (Immobilie, Familie, Habe, an sich selbst als"Schuldknecht" usw.) vollstrecken lassen. Er wägt also ab, siehe oben. Allerdings: Je mehr er sich von seinen Sicherheiten (Subsistenzland z.B.) bereits getrennt hat, desto mehr wird er gezwungen sein (oder sich gezwungen fühlen), den Weg über den eben beschriebenen Diskont zu wählen. Wer keine zukünftigen Liquiditäten mehr zu erwarten hat, ist ein für alle Mal am Ende. Er geht physisch unter.

>>[Die „gegensteuernde“ Konjunkturpolitik des Staates, die bei massiv auftretender Gefahr von insgesamt hohen Forderungen einsetzt, bedeutet letztlich nichts anderes als den Ersatz des für diesen Ablauf erforderlichen Nachschuldners durch die öffentliche Hand, die sich ihrerseits als Nachschuldner fingiert = zeitliche spätere Steuerforderungen diskontiert...
>Was heißt eigentlich 'diskontiert' (Diskont)? Vorziehen?

Oben beschrieben.

>>... und an die Zeichner von Staatsanleihen abtritt, wobei die dafür erforderliche Liquidität durch das Einreichen bereits existenter Titel bei den Zentralbanken via Banken abgeholt werden kann].
>>Dreh- und Angelpunkt des ganzen „Systems“ ist und bleibt die „reale“ Sphäre. Diese hat durch den Marktmechanismus einen Preispuffer: Würden z.B. alle existierenden Titel aus ihren Laufzeiten „geweckt“ und via Diskontierung durch die Titelhalter in sofortige Fälligkeit verwandelt [aus z.B. allen Wechseln würde „Bargeld“], so dass realwirtschaftliche Kaufkontrakte sofort abgeschlossen und erfüllt werden könnten, würden die zur Erfüllung der Kaufkontrakte seitens der Verkäufer (Warenhalter) abzugebenden, weil bei ihnen sofort lieferbaren „realen“ Güter nicht mehr oder weniger, sondern eben teurer.
>Totale Verwirrung bei mir. Und die Woche fängt erst an.

Hoffe doch, dass es nach dem Klärungsversuch eine schöne (mit zusätzlich gewonnenen Erkenntnissen) wird.

Herzlichen Gruß!

-->Hi thoughtful,

Danke für den Hinweis. Also dazu:

1. Der Staat verursacht gerade die Aufschuldung, da er sein Vorfinanzierungsproblem, obwohl Steuer-Monopolist, niemals in den Griff bekommen kann. Die ganze Ableitung hier. Das ergibt sich in einfachen Worten schlicht daraus, dass es erst den Staat geben muss, bevor er sich mit Hilfe seines Macht-Monopols aus Eigentum und/oder Erträgen der"Wirtschaft" bedienen kann.

2. Eine"Wirtschaft" (ungleich übliche Subsistenzproduktion) setzt Besicherung von Eigentum und Erzwingung von Kontrakterfüllung voraus. Ohne Staat würde nicht (arbeitsteilig, wobei Arbeitsteilung = Kontrakte, was sonst?) gewirtschaftet: Arbeiter besetzen zwanglos die Fabriken, Banken werden inklusive ZB im Vorübergehen geplündert, die Notendruckereien okkupiert und deren Produktion an"jedermann" nach Belieben verteilt, Rechnungen werden einfach weggeworfen, Gerichtsurteile ebenso, Gerichtsvollzieher kriegen eine Tasse Kaffee und dürfen sich wieder trollen und können ihre"Kuckucke" zum Kaminanheizen nehmen, usw., usw.

3. Die Aufschuldung des Staates entspricht der (unerklärten und nicht vom Staat dargestellten) Aufschuldung der Steuerzahler (Gesamtbevölkerung).

4."Das System" gibt's nicht. Es sei denn, damit ist das bewaffnete Staatssystem gemeint, dann siehe oben.

5."Umlaufgesichertes Geld" ist besteuertes Geld. Der einzige, der damit rechnen kann, dass es bei ihm vorbeikommt (damit die Märkchen oder sowas drauf geklebt werden und entsprechende Summen für deren Kauf abgelegt werden können) ist wiederum der Staat (Gesell:"Reichswährungsamt").

6. Davon, dass"umlaufgesichertes Geld" just zum Termin bei dem eintrifft, der es zu diesem Termin seinerseits schuldet, kann keinerlei Rede sein. Vielleicht"kursiert" es zwischen Bäcker, Kneipe und Lodenverkäufer. Aber wo steht, dass es den Gärtnermeister just dann erreicht, wenn der seine Löhne zahlen muss, die er schuldig ist?

Dieses hier:

"... dass man mit umlaufgesichertem Geld dieses eben so bewegen kann, dass vor Fälligeit der Schuld die Schuldner zum schnöden Mamon kommen können ohne dem Aufschuldungszwang zu unterliegen..."

Was heißt"so bewegen"? Wie bewegt es sich"so", dass es zum Gärtner kommt? Was macht wohl der Gärtner, wenn es nicht bei ihm erscheint? Oder gar nicht kommen"kann", weil noch Schnee liegt und die Kunden fehlen? Hat er eine gewächshausgroße Geldkiste im Gewächshaus? Oder muss er seine Bank bemühen, die die vom ihm geschuldeten Löhne auf die Konten seiner Beschäftigten leitet (von mir aus auch via bar) und ist sein Kontenstand (Barbestand) vorher und nachher derselbe?

Es lässt sich kein Geld der Welt konstruieren, das just zu dem Zeitpunkt bei dem in der"privaten Wirtschaft" erscheint, der es zu diesem Zeitpunkt [b]schuldig ist.[/b]

Das schafft noch nicht mal der durch eigene Gesetze immer zu Zahlungen gezwungene, ergo laufend im Schuldner-Status steckende Staat, obwohl die Steuern (= Nachfrage nach seinen"Leistungen") mit Zwang auf ihn geleitet werden können. Wer in der Privatwirtschaft kann denn Nachfrage herbeizwingen?

Im übrigen darf ich auf die hier ad nauseam geführten Diskussionen über das sog."Freigeld" (plus"Freiland") verweisen: Wie kann Geld"frei" sein, das mit einer Zwangsabgabe (sog. ULG) belegt ist? Wie kann Land"frei" sein, wenn jeder, der darauf siedelt, eine Zwangspacht an den Staat abführen muss?

Von solchen Begriffsverknotungen darf ich mich ein weiteres Mal verabschieden. Desungeachtet darf selbstverständlich jeder seine Wunschvorstellungen hegen und Geld-"Experimente" in allen Varianten durchexerzieren. Gute Reise!

Und Gruß!

-->>>(..)
>>>Beim Buch-Schreiben kommt aber noch hinzu, daß man wenigstens was fürs Geltungsbedürfnis getan hat, und daß das Produkt die üblichen Schnellebigkeiten zumindest ein wenig überlebt.
>>-------------------------------------------------------------
>>Geltungsbedürfnis??? - Und was macht man, wenn international anerkannte Wirtschaftswissenschaftler, das was man da geschrieben hat, mit besten Begründungen als totalen Nonsene entlarven.
>>In meinen Kaminrunden in meiner Villa mit Wirtschaftswissenschaftlern gibt es zu Hannichs Büchern nur ein mitleidvolles gequältes Lächeln. Leider habe ich noch keinen der Herren dazu bewegen können, wenigstens etwas Zeit darauf zu verwenden G. Hannichs und Silvio Gesells Schriften"in der Luft zu zerreißen".
>>th.
>Hi,
>aus diesem Beitrag
>Geldschoepfer
>zitiere ich:
>>>2. Die Geschäftsbanken schöpfen durch Kreditgewährung neues Geld sh. hierzu Deutsche Bundesbank unter: http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_04.pdf
>Auch solches entlockt mir nur ein mitleidvolles gequaeltes Laecheln, was sich die Mainstream-Wirtschafts"wissen"schaft alles so ausdenkt und ausgedacht hat, es ist natuerlich falsch: MFIs koennen kein neues Geld schoepfen, das vermoegen nur die ZBs.
>>In Fall 2 bedeutet die Bilanzverlängerung eine Geldschöpfung, die Bilanzverkürzung eine Geldvernichtung.
>Nein.
>Bilanzverlaengerungen und -verkuerzungen der MFIs schoepfen oder vernichten Kredit, jedoch ist Kredit bekanntlicher Weise kein Geld und nicht mit diesem zu verwechseln.
>Quelle: dottore in den Forumstiefen.
>>ALSO: Im Fall 2 muß Kredit gewährt werden, damit sich die Geldmenge erhöht, bzw. Kredit getilgt werden, damit sich die Gelmenge vermindert.
>Nein, die Volumen-Aenderung der Geld"menge" (M1) unterliegt ganz anderen Steuerungen wie den Kreditgewaehrungen oder -tilgungen der Geschaeftsbanken.
>>Bei Zahlung mit Guthaben ändert sich die Geldmenge in keiner Weise.
>Das sowieso.
>Hannich auf Erden und Gesell bei den Engelein koennten auch damit die Wirtschafts"wissenschaftler" abrauchen, in der Pfeife oder im Kamin, jedem nach seinem Geschmack.
>
>Hoellischen Gruss
>TD

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Hallo @Tassie Devil

Sie bezweifeln die Geldschöpfungsfähigkeit durch die Geschäftsbanken im ZWEISTUFIGEN Bankensystem (mutiple Geldschöpfung)? Sie meinen @dottore tut das auch (müßten Sie mir beweisen oder @dottore müßte es einräumen, solange glaube ich das nicht, daß er so etwas Falsches behauptet)?? Also, in jedem Fall muß ich Ihnen (evtl. beiden) ganz energisch widersprechen.

Es ist eindeutig wissenschaftlich BEWIESEN, daß Geschäftsbanken Geld schöpfen können (meinen Link zur Deutschen Bundesbank haben Sie mit Ihrem Link schon erwähnt). Ich kenne bisher auf unserem Globus nur einen Wissenschaftler, der dies bestreitet, nämlich Herrn Creutz und natürlich mehrere Pseudowissenschaftler, u.a. Herrn Hannich; muß ich ja alle nicht ewrnst nehmen, da es falsch ist.

Ich hatte vor vielen Jahren zum Thema ein ausführliches Gespräch mit Prof. Dr. Otmar Issing (ehemals Chefvolkswirt der Deutschen Bundesbank und bis vor kurzem Chefvolkswirt der EZB). Er hat mir den Geldschöpfungsprozeß durch Geschäftsbanken genau erklärt; gemeint ist natürlich M1 - und kommen Sie jetzt bitte nicht auf die Iddee zu sagen M1 sei nur teilweise Geld. In der Praxis ist so ca. 85 % Giralgeld in Deutschland in Verwendung.

Angenommen eine Geschäftsbank kauft von mir eine Immobilie in Höhe von 1 Million € dann bucht die Bank 1 Mio. Zugang Immobilien auf der Aktivseite und 1 Mio. Sichteinlagen gegen sich selbst auf der Passivseite der Bilanz. Die Bankbilanz hat sich um 1 Mio. verlängert, die Geldmenge ist um 1 Mio. erhöht. Bei mir ist es nur ein Aktiventausch (keine Bilanzverlängerung) Ich buche die Immobile aus und mein neues Guthaben auf Girokonto in Höhe von 1 Mio ein und kann in der nächsten Minute auch in dieser Höhe Banknoten abheben (wenn ich das will).

Ganz hervorragend ist der Geldschöpfungsprozeß durch Geschäftsbanken auch in einer Studie der Universität Halle dargestellt (wenn auch die Intention der Studie teilweise andere Sachverhalte betrifft); einfach nachlesen! http://www.soziologie.uni-halle.de/publikationen/pdf/0405.pdf Übrigens: Genauso (den Geldschöpfungsprozeß durch Geschäftsbanken) hat es mir Prof. Dr. O. Issing erklärt. Niemand auf unserem Globus wird daher in der Lage sein, mich vom Gegenteil zu überzeugen. Das Gegenteil wäre nämlich schlicht und ergreifend falsch.

th.

-->Hallo Thoughtful!

Tassie Devil hat mit seinen Ausführungen völlig recht, Geschäftsbanken können kein Geld"schöpfen", das kann nur die Zentralbank. Das was Sie als"zweistufiges Bankensystem" bezeichnen, bestreitet niemand. Natürlich kommt Geld durch die Geschäftsbanken hindurch in Umlauf, die Kreditinstitute haben jedoch nur eine Vermittlerrolle zwischen der Zentralbank und denjenigen, die Geld brauchen / haben wollen.

Sie werfen allerdings Begriffe durcheinander. Die"Zweistufigkeit" der Geldschöpfung und die sogenannte"multiple Giralgeldschöpfung", sind zwei verschiedene Sachen. Auch wenn sich die Bundesbank hier äußerst undeutlich ausdrückt, so ist doch klar ersichtlich, dass damit Geschäfte gemeint sind, welche zwischen verschiedenen Geschäftsbanken getätigt werden. Sie haben den Text total falsch interpretiert. Es ist dort explizit von Bank A, B, C, D und so weiter die Rede. Ich erkläre es mal, in der Hoffnung durch Ihren dickköpfigen, vorurteilsbehafteten Geist durchzudringen und den Begriffswirrwarr, welcher in Ihrem Kopf herrscht zu verscheuchen.

"Multiple Giralgeldgeschöpfung" heißt im Grunde nichts weiter als"multiple Kreditgewährung". Bank A hat 100.000 Euro zur Verfügung, welche sie verleihen kann. Von diesen 100.000 Euro muss sie einen gewissen Prozentsatz als Mindestreserve bei der Zentralbank hinterlassen und kann nur den Rest an Bank B verleihen. Bank B kann muss auch wieder Mindestreserve bei der Zentralbank hinterlassen und kann den Rest weiterverleihen. Hierbei entsteht kein"neues Geld", es handelt sich um eine Aneinanderreihung von Kreditgeschäften. Die 100.000 Euro haben nicht abgenommen und nicht zugenommen. Der Anteil, den die Zentralbank an der Geldsumme besitzt, steigt und die Summe dessen, was die Geschäftsbanken weiterverleihen können, sinkt mit jedem Kreditgeschäft.

[img][/img]

Ich halte das Beispiel, welches die Bundesbank als"multiple Giralgeldschöpfung" bezeichnet zwar für theoretisch richtig, nur existieren dafür kaum praktische Beispiele. Der Grund dafür ist Folgender: Wie jedermann, der auch nur ein wenig vom Bankenwesen versteht, weiß, verdienen die Kreditinstitute an der Differenz zwischen Soll- und Habenzinsen. Der Sollzins ist hierbei immer höher als der Habenzins (-> Bankmarge). Wenn also Bank A an Bank B Geld verleiht, so muss Bank B an Bank C dasselbe Geld unter höheren Zinskonditionen verleihen, da sie sich auch Bankmarge einrechnen muss. Bei Bank C nach Bank D ist es wieder dasselbe und so weiter. Solche"Kreditgeschäft-Verkettungen" tätigen Geschäftsbanken nicht, denn der Zinssatz schnellt automatisch sofort in die Höhe, sodass sich die Kreditaufnahme nicht mehr lohnt.

Wenn Sie schreiben, dass die"Geldschöpfung der Geschäftsbanken wissenschaftlich bewiesen" sei, dann haben Sie lediglich bewiesen, dass Sie den Text nicht verstanden haben.

Die Bundesbank selbst sagt explizit, dass erstens* nur Zentralbanken Bargeld schöpfen können, und zweitens* die sog."Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken" ="Kreditvergabe der Geschäftsbanken" ist. Hierzu sollte man nochmal klar sagen, dass Kreditvergaben der Geschäftsbanken kein Zahlungsmittel (Schuldentilgungsmittel) entstehen lassen. Ohne Geld kann es jedoch keinen Kredit geben, welcher auf Geld lautet (Von der sog."Vorfinanzierung" mal abgesehen). Andererseits kann es Geld geben, ohne dass es jemand verleiht.

*Um die unter erstens und zweitens angeführten Punkte zu beweisen, füge ich nochmal Auszüge aus einem Antwortbrief der Bundesbank bezüglich einer Kritik der Darstellungen seitens der Bundesbank ein:

"Sehr geehrter Herr XXX!

Mit Ihrer Nachricht vom 5. September 2005 haben Sie uns Ihre Kommentare zu unserer Broschüre „Geld und Geldpolitik“ zugesandt und uns um eine Stellungnahme gebeten. Überdies haben Sie uns kostenlos die Verbesserung unserer Unterrichtsmaterialien angeboten. [...]
Bei einer Würdigung Ihrer Kritik an unserer Darststellung der Geldschöpfungsmöglichkeiten der Banken muss man sicherlich zu erst festlegen, welcher Geldbegriff gemeint sein soll. Dabei ist es natürlich klar, dass die Geschäftsbanken kein Bargeld schöpfen können. (Anm.: Beweis für Punkt 1) Das Recht hierzu steht nur einer Notenbank zu. Da die Geschäftsbanken ihren Kunden die Baraus- oder -einzahlung nicht verwehren können, nennt man die mit einer Bareinzahlung verbundene Buchgeldentstehung „passive Giralgeldschöpfung“. Was an dieser Begriffswahl „abenteuerlich“ sein soll, können wir nicht erkennen. (Anm.:"Passiv" ist der Prozess aus der Sicht der Geschäftsbanken, jedoch muss der Nichtbanksektor"aktiv" handeln, ohne aktive Handlung des Nichtbankensektors kein Giralgeld)
Auf der anderen Seite können die Geschäftsbanken aber sehr wohl durch ihre Handlungen die Höhe des Buchgeldbestands beeinflussen. Der wichtigste Ansatzpunkt für die Einflussnahme (Anm.: Aha, schon heißt es plötzlich"Einflußnahme" und nicht mehr"Schöpfung", hier sieht man, wie wackelig die Definitionen der Bundesbank diesbezüglich sind) besteht in den Kreditbedingungen und damit in der Kreditvergabe der Geschäftsbanken (Anm.: Beweis für Punkt 2). Dies nennt man dann „aktive Giralgeldschöpfung“, weil hierzu die Banken Initiative zeigen müssen (Ohne Handlung der Banken kein Geld) (Anm.: Und ohne aktiven Willen zur Kreditaufnahme im Nichtbankensektor auch kein Geld. Dies hat Elli auch sehr gut parodiert, siehe LINK). Ob, wie in Ihrem Beispiel Handwerker H. einen Kredit aufnimmt oder nicht, hängt zum einen von den Zinsen ab, zum anderen aber auch von den übrigen Kreditbedingungen (wie den zu leistenden Sicherheiten). Denkbar ist sogar, dass H. gar keinen Kredit bekommt, da er nicht über eine hinreichende Bonität verfügt. Sie haben sicherlich recht, wenn Sie darauf hinweisen, dass anders als in dem in der Broschüre gewählten einfachen Beispiel, nicht nur die Banken über die Höhe des Geldumlaufs bestimmen, sondern auch die Nichtbanken (im Schülerheft wurde eine unbeschränkte Nachfrage nach Giralgeld unterstellt). Aber es dürfte auf der anderen Seite unbestritten sein, dass unter normalen Umständen niedrigere Zinsen die Kreditvergabe anregen und damit auch die Geldhaltung fördern. [...]

Mit freundlichen Grüßen
DEUTSCHE BUNDESBANK
Kommunikation

gez. Korz gez. Mehlhorn" (Quelle)

MfG

-->Hallo Divinum

Sie sagen im wesentlichen dasselbe wie Tassie Devil

Aber Sie schreiben zusätzlich:

##Die Bundesbank selbst sagt explizit, dass erstens* nur Zentralbanken Bargeld schöpfen können, und zweitens* die sog."Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken" ="Kreditvergabe der Geschäftsbanken" ist. Hierzu sollte man nochmal klar sagen, dass Kreditvergaben der Geschäftsbanken kein Zahlungsmittel (Schuldentilgungsmittel) entstehen lassen.##

------------------------------------------------------------------

Sie sind aber lustig:-) Wenn ich morgen zu meiner Bank ginge und mir 100.000 Euro Kredit geben lasse, dann bucht meine Bank 100.000 als Guthaben auf mein Girokonto und damit habe ich sehr wohl ein Zahlungsmittel. Oder meinen Sie meine Gläubiger wurden Übewrweisungen (M1) nicht als Schuldentilgung akzeptieren?

Ich rede nicht von Bargeld allein sondern bewußt immer von M1!!!

Leider haben Sie zu folgenden Sachverhalten keine Stellung bezogen:

1.

Angenommen eine Geschäftsbank kauft von mir eine Immobilie in Höhe von 1 Million € dann bucht die Bank 1 Mio. Zugang Immobilien auf der Aktivseite und 1 Mio. Sichteinlagen gegen sich selbst auf der Passivseite der Bilanz. Die Bankbilanz hat sich um 1 Mio. verlängert, die Geldmenge ist um 1 Mio. erhöht. Bei mir ist es nur ein Aktiventausch (keine Bilanzverlängerung) Ich buche die Immobile aus und mein neues Guthaben auf Girokonto in Höhe von 1 Mio ein und kann in der nächsten Minute auch in dieser Höhe Banknoten abheben (wenn ich das will).

Wenn die Bank eine Immobilie im Wert von 1 Mio. kauft, wie lautet denn dann der VOLLSTÄNDIGE Buchungssatz? - Richtig: Immobile AN (!) Sichteinlage für Herrn X. - Und damit ist es eine Bilanzverlängerung und eine Geldschöpfung!!!

2.

Was sagen Sie zu Folgendem aus der von mir zitierten Universitätsstudie http://www.soziologie.uni-halle.de/publikationen/pdf/0405.pdf

Seite 5:""Die heute überwiegende Form der Geldschöpfung besteht in der Bereitstellung von Sichtguthaben auf Girokonten durch die Banken. 'Sicht' kommt von 'auf Sicht' und bedeutet, dass es sich um eine Verbindlichkeit der Bank gegenüber dem Kunden handelt, die jederzeit, also 'täglich fällig' sein kann, sobald die Bank vom Kunden eine solche Forderung zu 'sehen' bekommt. Sichtguthaben stellen in der Eurozone heute 85% der Zahlungsmittel dar, wie die Geldmenge M1 sie repräsentiert (siehe Tab. 1 und 2). Damit ist das Geldregal dem Staat faktisch entglitten und auf die Banken übergegangen. Dies ist eine unmittelbare Folge der historischen Ausbreitung des bargeldlosen Zahlungsverkehrs im 20. Jahrhundert und zuletzt seiner Beschleunigung durch die IuK-technischen Zahlungsverfahren."" -

Seite 7: Daher die Bezeichnung multiple Geldschöpfung. Je nach ökonomischen und technischen Gegebenheiten sowie den Regulierungsvorgaben der Aufsichtsbehörden, geht man davon aus, dass die jeweils erforderliche Zahlungsreserve 7-14% der Umsätze, also nur einen Bruchteil davon beträgt. Daher die Bezeichnung fraktionales Reservesystem.


3.

Ganz hervorragend erklärt das alles an Hand von Buchungsbeispielen Prof. Dr. Hans-Joachim Jarchow in seinem Buch:"Theorie und Politik des Geldes - I. Geldtheorie" 9. Auflage - ISBN 3-8252-0234-8 (UTB) oder ISBN 3-525-03165-3 (Vandenhoeck & Ruprecht) - Seite 26 ff Geldschöpfung und Geldvernichtung. Beachten Sie bitte, daß dieses Buch an den meisten Universitäten in der volkswirtschaftlichen Fakultät zum anerkannten Lehrmaterial gehört.

MfG
th.

-->Es ist halt der böse Kapitalismus, der an allem Schuld ist. Man sehe sich nur Blüm an, Löhne rauf und alles wird gut im staatlichen Umverteilungssystem [img][/img]

-->

-->Hi Student,
Hi dottore,


allerherzlichsten Dank für die ausführlichen postings zum Zins.
(@Student wird hiermit ins Lehramt berufen.)

Der Zins entsteht also aus der Leihe; ohne Leihe kein Zins.
Dabei kann der Zins einerseits aus der nicht rückgezahlten Leihe durch eine Erhöhung der Rückzahlungsforderung entstehen, andererseits aus einer Leihe mit einer teilweisen Abtretung der Rückzahlung an den Leihenden. Oder so
ähnlich. Werd's schon hinkriegen.


Herzlichen Gruß an Euch beide und Großen Dank, <font color=#008000>Zandow</font> (jetzt in den ICE umsteigend)

-->>Der doppelte Reibach
>
>»Finanzinstitute verlangen mehr für Hypos und und halten Sparzinsen tief
>VON MEINRAD BALLMER
>ZKB müsste «Anliegen der Arbeitnehmer berücksichtigen»
>Als ärgerlich bezeichnen manche Kritiker die Tatsache, dass die Staatsbanken trotz ihren längeren Spiessen den Sparern keine besseren Angebote machen. Die staatliche ZKB zum Beispiel hat per Gesetz den Auftrag insbesondere die Anliegen «der Arbeitnehmerinnen und der Arbeitnehmer» zu berücksichtigen. In der Praxis jedoch verhält sich das Institut bei den Sparzinsen und bei den Hypotheken nicht anders als die Grossbanken.
>Obwohl die ZKB dem Volk gehört, keine Steuern bezahlt und mit der Staatsgarantie über eine finanzielle Garantie der Steuerzahler verfügt, zahlt sie genauso magere Sparzinsen wie die Grossbanken. «Als Bürger muss man sich fragen, ob die Kantonalbanken ihrer Aufgabe überhaupt gerecht werden», sagt Lorenz Heim vom Hypothekenzentrum.
>Im Vergleich zu den meisten Kantonalbanken zahlt zum Beispiel die Migrosbank höhere Sparzinsen, bietet günstigere variable Hypotheken an, zahlt Steuern und macht trotzdem Gewinn.
>QUELLE. SONNTAGSZEITUNG, ZUERICH, VOM 19.3.2006
[b][/b]

Das ist je ein ganz besonders guter Joke: Seit wann dienen denn"Staatsbanken" dem Volk in irgendeiner Weise besser oder ueberhaupt??? - Na, das ist ja entruestend, die zahlen keinen Rappen mehr Zinsen als boese private!!!

Der beste Dienst am Volk waere es, endlich eine glatte Trennung von Staat und Banken zu machen und die ZBs und GZs abzuschaffen. Aber das waere ja viele zu viel Freiheit fuer den durchschnittlichen Europaeer und zu wenig Manipulationsmasse fuer die durchschnittliche europaeische Regierung. Traurig genug, dass es hier in USistan auch keinen Deut besser ist.

Da mir die Zinsstrukturkurve in der Schweiz nicht bekannt ist, muss man fairerweise fragen, ob die Banken an einer flacheren oder sogar invertierten Kurve keine Geschaefte a la lang verleihen und kurz leihen machen koennen. Das wird hier in USistan die Bankbilanzen in Kuerze -zusammen mit der kommenden Rezession- ordentlich versauen.

Meine Meinung aus der Wueste, heute bei leckeren 29 Grad, 15% Luftfeuchte und Sonnenschein.

Joerg