-->Also im Archiv finde ich zu diesem Beitrags-Titel nur 4 Einträge (3 von mir {es müßten allerdings korrekt 4 sein} und 1 von @oekognom), weshalb ich vermute, daß das Thema hier im Forum noch nicht ausführlich diskutiert wurde.

Da @Tassie Devil unter http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/349964.htm den Sachverhalt bestreitet und zudem behauptet, daß @dottore seiner Ansicht sei, habe ich ihm geantwortet: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/350043.htm

Herr Hannich hat da wieder seine unhaltbare Gegentheorie http://f27.parsimony.net/forum67659/messages/22337.htm

Besonders neugierig wäre ich jetzt @dottores Ansicht von ihm selbst zu hören.

Gruß
thoughtful

-->Lieber thoughtful,

ich habe gerade mal in meiner eigenen Suchmaschine (habe alle Forumbeiträge auf der Festplatte)"Geldschöpfung" eingegeben - und 332 Treffer gehabt. Die werde ich nicht alle reinstellen, die Zeit und Lust habe ich nicht.

Ich kann Ihnen aber versichern, dass vielen hier das Thema zum Halse raushängt, weil es immer wieder in Missverständnissen und Definitionsproblemen endet.

Auch mit Herrn Hannich ("Xsurvivor") ist hier bis zum Erbrechen diskutiert worden. Es bringt gar nichts, sparen Sie sich die Zeit.

Und bitte, keine weiteren Verknüpfungen zu Hannichs Forum.

Übrigens: Ihr Glaube an Issing und andere Experten oder an das, was die BuBa so schreibt ist nett, aber - sorry - auch oft genug hier als Stuss enttarnt worden (s. Sammlung"gefälschte ZB-Bilanz"; im Übrigen genügt ein Blick auf die ZB-Position"Gold und Goldforderungen", die jedem Wirtschaftsprüfer die Haare zu Berge stehen lassen müssen).


Punkt 1 des folgenden Bildchens stammt aus einem BuBa-"Lehrbuch", Punkte 2 - 4 sind zur Verdeutichung des Blödsinns"aktive Geldschöpfung" von mir hinzugefügt:

[img][/img]

-->Hi @thoughtful,

also mit Ihrem Immo-Beispiel sind Sie meiner Ansicht nach vollkommen auf dem Holzweg.

Entweder die Geschäftsbank hat bereits 1 Mio in der Kasse um Ihnen die Immobilie abzukaufen, dann ändert sich an der Geldmenge freilich nichts.
Muß sich die Geschäftsbank hingegen erst 1 Mio bei der Zentralbank beschaffen, gelingt ihr das nur, wenn sie über einen Staatstitel verfügt, welcher der Zentralbank als Pfand angeboten werden kann. Die Zentralbank aktiviert (fälschlicherweise) das Staatspapier in ihrer Bilanz und passiviert die emittierte 1 Mio. Letztere 1 Mio steht der Geschäftsbank dann zum Kauf der thoughtful-Immobilie zur Verfügung; sie aktiviert die Mio.
Der Abschluß des Immo-Kaufvertrages ist für die Geschäftsbank dann keine Bilanzverlängerung, sondern ein Aktivtausch wie bei Ihnen, nur andersrum. Die Bank bucht keine Sichteinlagen gegen sich selbst auf der Passivseite. Eine Geschäftsbank, die so verfahren könnte, wäre in der Lage, die ganze Welt durch endlose (da restriktsionslose) Bilanzverlängerung zusammenzukaufen.

(Die Geschäftsbank bildet auch keinen Passivposten als Gegenstück zum aktivierten Staatstitel, den sie an die Zentralbank verpfändete. Die Bilanzen von Zentral- und Geschäftsbank sind inkompatibel. Siehe dazu:
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/91039.htm


Gruß + gute Nacht
D.

-->In Ordnung - unterlasse ich künftig (Verknüfung zu Geld-Crash)!

Werde mal die hiesige Suchmaschine mit nur einem Begriff durchsuchen.

Der Satz aus der von mir benannten Universitätsstudie ist allerdings m. E. eindeutig:

Seite 5:""Die heute überwiegende Form der Geldschöpfung besteht in der Bereitstellung von Sichtguthaben auf Girokonten durch die Banken. 'Sicht' kommt von 'auf Sicht' und bedeutet, dass es sich um eine Verbindlichkeit der Bank gegenüber dem Kunden handelt, die jederzeit, also 'täglich fällig' sein kann, sobald die Bank vom Kunden eine solche Forderung zu 'sehen' bekommt. Sichtguthaben stellen in der Eurozone heute 85% der Zahlungsmittel dar, wie die Geldmenge M1 sie repräsentiert (siehe Tab. 1 und 2). Damit ist das Geldregal dem Staat faktisch entglitten und auf die Banken übergegangen. Dies ist eine unmittelbare Folge der historischen Ausbreitung des bargeldlosen Zahlungsverkehrs im 20. Jahrhundert und zuletzt seiner Beschleunigung durch die IuK-technischen Zahlungsverfahren."" -

Weiter: Ganz hervorragend erklärt das alles an Hand von Buchungsbeispielen Prof. Dr. Hans-Joachim Jarchow in seinem Buch:"Theorie und Politik des Geldes - I. Geldtheorie" 9. Auflage - ISBN 3-8252-0234-8 (UTB) oder ISBN 3-525-03165-3 (Vandenhoeck & Ruprecht) - Seite 26 ff Geldschöpfung und Geldvernichtung. Beachten Sie bitte, daß dieses Buch an den meisten Universitäten in der volkswirtschaftlichen Fakultät zum anerkannten Lehrmaterial gehört.

In der Jahresmitte treffe ich wieder Prof. Dr. Otmar Issing. Ich werde das Thema mit ihm diskutieren.

Schönen Abend noch!

Gruß
thoughtful

-->Ihren bisherigen Ausführungen entnehme ich übrigens, dass Sie"Kapitalismus" noch nicht gelesen haben und auch den Debitismus nicht verinnerlicht.

Denn sonst würden Sie gar nicht mehr auf"Geldschöpfung","Geldmenge" etc. eingehen. Geldschöpfung ist irrelevant, Zahlenspielerei.

Einzig entscheidend ist die Kreditschöpfung - und das kann JEDER von einer Sekunde zur anderen. Wenn Ihnen das nicht 100 %-ig einleuchtend ist, haben Sie, wenn Sie wollen, noch den Aha-Effekt Ihres Lebens vor sich.

-->>Hi @thoughtful,
>also mit Ihrem Immo-Beispiel sind Sie meiner Ansicht nach vollkommen auf dem Holzweg.
>Entweder die Geschäftsbank hat bereits 1 Mio in der Kasse um Ihnen die Immobilie abzukaufen, dann ändert sich an der Geldmenge freilich nichts.
>Muß sich die Geschäftsbank hingegen erst 1 Mio bei der Zentralbank beschaffen, gelingt ihr das nur, wenn sie über einen Staatstitel verfügt, welcher der Zentralbank als Pfand angeboten werden kann. Die Zentralbank aktiviert (fälschlicherweise) das Staatspapier in ihrer Bilanz und passiviert die emittierte 1 Mio. Letztere 1 Mio steht der Geschäftsbank dann zum Kauf der thoughtful-Immobilie zur Verfügung; sie aktiviert die Mio.
>Der Abschluß des Immo-Kaufvertrages ist für die Geschäftsbank dann keine Bilanzverlängerung, sondern ein Aktivtausch wie bei Ihnen, nur andersrum. Die Bank bucht keine Sichteinlagen gegen sich selbst auf der Passivseite. Eine Geschäftsbank, die so verfahren könnte, wäre in der Lage, die ganze Welt durch endlose (da restriktsionslose) Bilanzverlängerung zusammenzukaufen.
>(Die Geschäftsbank bildet auch keinen Passivposten als Gegenstück zum aktivierten Staatstitel, den sie an die Zentralbank verpfändete. Die Bilanzen von Zentral- und Geschäftsbank sind inkompatibel. Siehe dazu:
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/91039.htm
>
>Gruß + gute Nacht
>D.

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Mein Beispiel entstammt den Buchungsbeispielen bei Prof. Dr. Hans-Joachim Jarchow in seinem Buch:"Theorie und Politik des Geldes - I. Geldtheorie" 9. Auflage - ISBN 3-8252-0234-8 (UTB) oder ISBN 3-525-03165-3 (Vandenhoeck & Ruprecht) - Seite 26 ff Geldschöpfung und Geldvernichtung. Beachten Sie bitte, daß dieses Buch an den meisten Universitäten in der volkswirtschaftlichen Fakultät zum anerkannten Lehrmaterial gehört.

Ich kann bei Prof. Dr. Jarchow KEINEN Fehler entdecken!

Gruß + gute Nacht
th.

-->>Ihren bisherigen Ausführungen entnehme ich übrigens, dass Sie"Kapitalismus" noch nicht gelesen haben und auch den Debitismus nicht verinnerlicht.
>Denn sonst würden Sie gar nicht mehr auf"Geldschöpfung","Geldmenge" etc. eingehen. Geldschöpfung ist irrelevant, Zahlenspielerei.
>Einzig entscheidend ist die Kreditschöpfung - und das kann JEDER von einer Sekunde zur anderen. Wenn Ihnen das nicht 100 %-ig einleuchtend ist, haben Sie, wenn Sie wollen, noch den Aha-Effekt Ihres Lebens vor sich.

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Ich habe erst angefangen es zu lesen, es ist sehr umfangreich!

th.

-->>In der Jahresmitte treffe ich wieder Prof. Dr. Otmar Issing. Ich werde das Thema mit ihm diskutieren.

Ich weiß, es klingt verrückt: Issing hat keine Ahnung.
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/198275.htm

Wetten, dass er auch an einen Geldkreislauf glaubt?

-->>Ich kann bei Prof. Dr. Jarchow KEINEN Fehler entdecken!

-->>>In der Jahresmitte treffe ich wieder Prof. Dr. Otmar Issing. Ich werde das Thema mit ihm diskutieren.
>Ich weiß, es klingt verrückt: Issing hat keine Ahnung.
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/198275.htm
>Wetten, dass er auch an einen Geldkreislauf glaubt?

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Ich lese da Folgendes:

""Geschrieben von dottore am 15. Juni 2003 13:29:01:

Als Antwort auf: EZB-Issing:"Wir wissen, was wir im Fall einer deflationären Entwicklung tun!" geschrieben von monopoly am 14. Juni 2003 15:12:14:

Es ist genug Staatssuppe da (euroweit > 6 Billionen Euro solcher Titel). Die werden allesamt aufgekauft = Nullrendite / Nullzins.

Issing kennt schließlich den Buba-Bericht, wo alles drin steht. Toller Kerl!

Und das Publikum hat dann das Geld, was es später (mit hochlaufendem Agio) gehabt hätte, schon gleich haben (ohne Chance auf hochlaufendes Agio, alias"Zinszahlungen").

Resultat: Liquiditätsfalle macht SCHNAPP!

Der Issing ist so blöd, dass es bis zum Mond brummt.

Gruß!""

-.-.-

Also ich kann da beim besten Willen keine"Liquiditätsfalle" entdecken, sondern das Gegenteil: Die EZB hätte im geschilderten Falle die Staatsanleihen monetarisiert und damit in Höhe der Ankäufe (für Verkaufswillige!!) Liquidität geschaffen und das kann sie als"Lender of last Resort" ohne Ende. Daß dann die Geldbesitzer dafür sorgen müssen, daß sie mit ihrer Liquidität was Vernünftiges anfangen müssen (bei Verwendung zu Kapitalanlagezwecken eben mit Rendite aus anderen Quellen), ist doch logisch.

Da ich mittlerweile erkenne, daß das Thema hier im Forum nicht beliebt ist, bzw. dann nicht beliebt ist, wenn ich an meiner Meinung festhalte, daß Geschäftsbanken Geld (M1) schöpfen können (und von dieser Ansicht bringt mich so schnell niemand ab - werde in den nächsten Tagen mit 2 befreundeten Profs aus Harvard diesbezüglich telefonieren - auch @dottore ist nicht unfehlbar:-))), werde ich es nicht weiter diskutieren, es sei denn, ich werde ausdrücklich weiter dazu aufgefordert.

MfG
th.

-->>Da ich mittlerweile erkenne, daß das Thema hier im Forum nicht beliebt ist, bzw. dann nicht beliebt ist, wenn ich an meiner Meinung festhalte, daß Geschäftsbanken Geld (M1) schöpfen können (und von dieser Ansicht bringt mich so schnell niemand ab - werde in den nächsten Tagen mit 2 befreundeten Profs aus Harvard diesbezüglich telefonieren - auch @dottore ist nicht unfehlbar:-))), werde ich es nicht weiter diskutieren, es sei denn, ich werde ausdrücklich weiter dazu aufgefordert.
>MfG
>th.

Nein, Sie und andere können sehr gerne weiter darüber diskutieren; ich wollte nur erwähnen, dass manche es nicht mehr hören können......

Banken können Guthaben schaffen, sonst nix. Aber das kann jeder andere auch.

Es ist aber - nochmals - völlig irrelevant für die Wirtschaft, ob sie es können oder tun oder nicht.

Kredit ist das A und O.

-->Falls es zwischen den Beiträgen ungesehen geblieben sein sollte: Ich habe dazu vorhin auch einen Beitrag verfasst, diesen allerdings direkt an thoughtfuls Antwort an Tassie Devil angehängt. Da thoughtful den Thread, wie ich erst nach Abschicken des Beitrags gesehen habe, neu eröffnet hat und sich die aktuellen Antworten hier sammeln, der Link:

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/350061.htm

MfG

-->>Falls es zwischen den Beiträgen ungesehen geblieben sein sollte: Ich habe dazu vorhin auch einen Beitrag verfasst, diesen allerdings direkt an thoughtfuls Antwort an Tassie Devil angehängt. Da thoughtful den Thread, wie ich erst nach Abschicken des Beitrags gesehen habe, neu eröffnet hat und sich die aktuellen Antworten hier sammeln, der Link:
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/350061.htm
>MfG

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Jetzt ist es im alten thread verschwunden, daher hier nochmal:

Hallo Divinum

Sie sagen im wesentlichen dasselbe wie Tassie Devil

Aber Sie schreiben zusätzlich:

##Die Bundesbank selbst sagt explizit, dass erstens* nur Zentralbanken Bargeld schöpfen können, und zweitens* die sog."Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken" ="Kreditvergabe der Geschäftsbanken" ist. Hierzu sollte man nochmal klar sagen, dass Kreditvergaben der Geschäftsbanken kein Zahlungsmittel (Schuldentilgungsmittel) entstehen lassen.##

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Sie sind aber lustig:-) Wenn ich morgen zu meiner Bank ginge und mir 100.000 Euro Kredit geben lasse, dann bucht meine Bank 100.000 als Guthaben auf mein Girokonto und damit habe ich sehr wohl ein Zahlungsmittel. Oder meinen Sie meine Gläubiger wurden Übewrweisungen (M1) nicht als Schuldentilgung akzeptieren?

Ich rede nicht von Bargeld allein sondern bewußt immer von M1!!!

Leider haben Sie zu folgenden Sachverhalten keine Stellung bezogen:

1.

Angenommen eine Geschäftsbank kauft von mir eine Immobilie in Höhe von 1 Million € dann bucht die Bank 1 Mio. Zugang Immobilien auf der Aktivseite und 1 Mio. Sichteinlagen gegen sich selbst auf der Passivseite der Bilanz. Die Bankbilanz hat sich um 1 Mio. verlängert, die Geldmenge ist um 1 Mio. erhöht. Bei mir ist es nur ein Aktiventausch (keine Bilanzverlängerung) Ich buche die Immobile aus und mein neues Guthaben auf Girokonto in Höhe von 1 Mio ein und kann in der nächsten Minute auch in dieser Höhe Banknoten abheben (wenn ich das will).

Wenn die Bank eine Immobilie im Wert von 1 Mio. kauft, wie lautet denn dann der VOLLSTÄNDIGE Buchungssatz? - Richtig: Immobile AN (!) Sichteinlage für Herrn X. - Und damit ist es eine Bilanzverlängerung und eine Geldschöpfung!!!

2.

Was sagen Sie zu Folgendem aus der von mir zitierten Universitätsstudie http://www.soziologie.uni-halle.de/publikationen/pdf/0405.pdf

Seite 5:""Die heute überwiegende Form der Geldschöpfung besteht in der Bereitstellung von Sichtguthaben auf Girokonten durch die Banken. 'Sicht' kommt von 'auf Sicht' und bedeutet, dass es sich um eine Verbindlichkeit der Bank gegenüber dem Kunden handelt, die jederzeit, also 'täglich fällig' sein kann, sobald die Bank vom Kunden eine solche Forderung zu 'sehen' bekommt. Sichtguthaben stellen in der Eurozone heute 85% der Zahlungsmittel dar, wie die Geldmenge M1 sie repräsentiert (siehe Tab. 1 und 2). Damit ist das Geldregal dem Staat faktisch entglitten und auf die Banken übergegangen. Dies ist eine unmittelbare Folge der historischen Ausbreitung des bargeldlosen Zahlungsverkehrs im 20. Jahrhundert und zuletzt seiner Beschleunigung durch die IuK-technischen Zahlungsverfahren."" -

Seite 7: Daher die Bezeichnung multiple Geldschöpfung. Je nach ökonomischen und technischen Gegebenheiten sowie den Regulierungsvorgaben der Aufsichtsbehörden, geht man davon aus, dass die jeweils erforderliche Zahlungsreserve 7-14% der Umsätze, also nur einen Bruchteil davon beträgt. Daher die Bezeichnung fraktionales Reservesystem.


3.

Ganz hervorragend erklärt das alles an Hand von Buchungsbeispielen Prof. Dr. Hans-Joachim Jarchow in seinem Buch:"Theorie und Politik des Geldes - I. Geldtheorie" 9. Auflage - ISBN 3-8252-0234-8 (UTB) oder ISBN 3-525-03165-3 (Vandenhoeck & Ruprecht) - Seite 26 ff Geldschöpfung und Geldvernichtung. Beachten Sie bitte, daß dieses Buch an den meisten Universitäten in der volkswirtschaftlichen Fakultät zum anerkannten Lehrmaterial gehört.

MfG
th.

-->Hi thoughtful,

zum besseren Verständnis, was hier mit „Liquiditätsfalle“ gemeint ist:

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/196527.htm

„Dass ein Hyperinflation nicht stante pede zu erreichen ist, sieht wohl jeder ein. Sie bedarf - abgesehen von diversen Änderungen bestehender Geld- und Währungsgesetze, die zudem auch international verankert sind - einer bestimmten Abläufigkeit, die Zeit in Anspruch nimmt. Mit dem Geld drucken ist es nicht getan und mit dem Kauf von bereits platzierten Staatstiteln durch die ZBs kann’s zunächst auch nicht funktionieren, da dies - siehe Japan - nur zu Nullzins für"sichere" Anlagen, also Null-Rendite dieser Titel führt und die Liquiditätsfalle zuschnappen lässt, in der es gleich ist, ob man GZ [= gesetzliches Zahlungsmittel] als täglich oder später fällig hält. Der Sinn des Haltens kann nur im Warten darauf bestehen, dass man für das GZ später mehr von dem bekommt, was man benötigt, vor allem, wenn man keine zusätzlichen, späteren Einzahlungen zu erwarten hat bzw. diese Erwartung unsicher wird.“

Also: Jeder Halter von GZ (= Liquidität) gibt dieses dann nur noch für das „Nötigste“ (abhängig vom bisher gewohnten Lebensstandard) aus - und damit fehlt auch den unzweifelhaft noch vorhandenen Schuldnern (Produzenten, Dienstleister und ihre Arbeitnehmer) mehr und mehr Liquidität, mit der allein sie ihre bisherigen (Investitions- / Konsum-)Schulden bedienen können.

Dann knarrt es immer vernehmbarer im zunehmend morscher werdenden Gebälk"Wirtschaft" - mit allen unschönen Folgen.

Gruß bernor

PS: Es gibt freilich auch Leute, die meinen, das sei doch alles nicht so schlimm, weil eine Hyper-Inflation die Schulden entwerten würde...

-->Durch die Zeitverschiebung konnte ich einen befreundeten Professor an der Harvard University telefonisch erreichen.

Er versteht unsere Aufregung ar nicht und hat mich auf ca. 1.000 Web-Seiten zum Thema"Fractional Reserve Banking (FRB)" verwiesen.

Unser heutiges Geldsystem beinhaltet eben FRB und nich 100 % Deckung durch Zentralbankgeld. Besonders interessant war für mich seine Erläuterung zu FRB mit Golddeckung und ohne Golddeckung.

Zu unserem Thema nur eine kleine Auswahl:

http://www.lewrockwell.com/rothbard/frb.html

Fractional Reserve Banking

Let's see how the fractional reserve process works, in the absence of a central bank. I set up a Rothbard Bank, and invest $1,000 of cash (whether gold or government paper does not matter here). Then I"lend out" $10,000 to someone, either for consumer spending or to invest in his business. How can I"lend out" far more than I have? Ahh, that's the magic of the"fraction" in the fractional reserve. I simply open up a checking account of $10,000 which I am happy to lend to Mr. Jones. Why does Jones borrow from me? Well, for one thing, I can charge a lower rate of interest than savers would. I don't have to save up the money myself, but simply can counterfeit it out of thin air. (In the nineteenth century, I would have been able to issue bank notes, but the Federal Reserve now monopolizes note issues.) Since demand deposits at the Rothbard Bank function as equivalent to cash, the nation's money supply has just, by magic, increased by $10,000. The inflationary, counterfeiting process is under way.


http://www.lewrockwell.com/north/north86.html

FRACTIONAL RESERVES WITH GOLD

The familiar story of how fractional reserve banking began may be mythical historically, but it does accurately describe the process.

A goldsmith accepts gold bullion as a deposit from a gold owner who wants to have the goldsmith fashion the gold into something lovely. The goldsmith issues a receipt for this specific quantity and fineness of gold. The recipient then finds that he can buy things with the receipt, as if it were gold. The receipt is"as good as gold."

Next, the goldsmith discovers something wonderful for him. He can issue receipts for gold for which there is no gold in reserve. These receipts circulate as if they were 100% reserve receipts. They are"as good as what is as good as gold." He can spend them into circulation. Better yet, he can loan them into circulation and receive interest. The new money is cheaper to produce than mining the gold that each receipt promises to pay. The restriction of the money supply that is imposed by the cost of mining is now removed. This is supposedly the origin of fractional reserve banking.

After 1500, yes. Not in the medieval era, I think. I cannot imagine anyone with gold in the late middle ages who would trust a goldsmith with his gold for more than a few days. I also cannot imagine why he would want to spend the receipt. After all, the gold is being hammered into something of beauty. It is becoming more valuable.

There is no doubt that goldsmiths in early modern times did begin to take on the function of banks. At some point, goldsmith-bankers did begin to lend receipts to gold that were not 100% backed by gold. They did begin to collect interest payments from borrowers who believed that there was enough gold in reserve to pay off receipts under normal circumstances. Banking in Spain during the sixteenth century adopted fractional reserves, and a series of banking house bankruptcies in second half of the century proved it. The Emperor, Charles V, had legalized the system. As usual, the State authorized the practice of fractional reserve banking as a means of financing itself. It wanted a ready market for its debt.

In a world where all of the receipts for gold that are backed 100% by gold (money-certificates) look identical to receipts for gold that are not backed by gold (fiduciary media), the issuing bank faces an opportunity and a threat. The opportunity is to receive something (interest payments) for practically nothing (unbacked receipts for gold). The threat is that word may get out that the bank has issued more receipts for gold than there is gold in reserve, which everyone pretty well knows, especially rival bankers. Then there could be a run on the bank. Bankers who get greedy and issue too many receipts can get caught short. Those people who hold receipts may come down and demand payment of their gold. The gold is not the bank's gold. It is a liability to the bank. The bank has assets to offset the liabilities: credit issued to borrowers. But the receipt-holders are lining up now, and the borrowers do not have to pay until the debts come due, one by one. The bank is"borrowed short" and"lent long." The squeeze is on. The banker then has to go into his Jimmy Stewart routine from"It's a Wonderful Life," or else face bankruptcy. Not every banker can get Donna Reed to come in and help with the performance.

Everything in bank legislation is tied to one of two goals: preventing bank runs or bailing out bankrupt banks before the panic spreads to other banks. That is, everything in banking legislation is geared to the systematic violation of contracts, either before the bank run or after it begins.

The gold standard for centuries kept fractional reserve banking in golden chains. For over a century - indeed, ever since the creation of the privately owned (until 1946) Bank of England in 1694 - central bank policy and government policy have combined to extract physical gold from the owners and transfer it to members of a cartel: bankers. The policy has worked, decade after decade. First, the gold is exchanged for receipts, which are convenient. More receipts are issued than there is gold in reserve. Then, when the bank run begins - always at the outbreak of a major war - the government passes legislation allowing banks to refuse payment of gold during the national emergency.

Every currency devaluation should be understood as the breaking of contract, Mises argued: a violation of contract. He wrote in Theory of Money and Credit:


Credit money has always originated in a suspension of the convertibility into cash of Treasury notes or banknotes (sometimes the suspension was even extended to token coins or to bank deposits) that were previously convertible at any time on the demand of the bearer and were already in circulation. Now whether the original obligation of immediate conversion was expressly laid down by the law or merely founded on custom, the suspension of conversion has always taken on the appearance of a breach of the law that could perhaps be excused, but not justified; for the coins or notes that became credit money through the suspension of cash payment could never have been put into circulation otherwise than as money substitutes, as secure claims to a sum of commodity money payable on demand. Consequently, the suspension of immediate convertibility has always been decreed as a merely temporary measure, and a prospect held out of its future rescission. But if credit money is thought of only as a promise to pay,"devaluation" cannot be regarded as anything but a breach of the law, or as meaning anything less than national bankruptcy (p. 233).
http: //www.econlib.org/library/Mises/msT5.html

Because devaluation is theft by the government, or by its chartered central bank, no one ever gets prosecuted. After World War I, European central bankers persuaded their governments to allow them to keep the stolen gold. Commercial banks were not declared bankrupt by the State for having refused to redeem the receipts, with the owners' gold being returned to them on a pro-rata basis, as would take place in any normal bankruptcy procedure. Instead, the nationally organized gold thieves who had broken their contracts were allowed to keep the stolen goods at cartel headquarters: the national central bank.

The major national exception to this post-World War I central bank strategy of gold collection was the United States. Here, the public had not been persuaded to exchange all of their gold coins for bank receipts. So, in 1933, Franklin Roosevelt unconstitutionally confiscated Americans' gold that was still outside the banks. By unilateral executive order, he made it illegal for American citizens to own any gold coins that had no numismatic value. The government paid the owners $20.67 per ounce. Once the gold was in the possession of the Treasury, Roosevelt officially hiked the price to $35 on January 31, 1934. The Fed then bought the gold from the Treasury by creating new money. This newly issued money was then spent into circulation by the Treasury. The Fed now holds the gold - demonetized - as part of the monetary base.

So, worldwide, governments and central banks steadily removed gold coins from the economy, thereby demonetizing gold. It was the most successful systematic theft operation in human history. It was all done officially. It was all done with paper IOU's to gold that were revoked by sovereign governments, which in turn chose not to be sued by their victims. The public now is unfamiliar with gold coins as a medium of exchange. That was the whole point. The central banks now answer only to bond traders and investors - a narrow market compared to gold coin holders in 1790 or 1890.

This is what every government-operated gold standard has come to. When holders of receipts for gold could sue private local banks that refused to honor those receipts, the gold standard restrained the fractionally reserved commercial banks' proclivity to inflate. When, after World War I, commercial banks and central banks colluded with national governments to allow the banking system to default, and then pass the loot on to the central banks, the gold standard ended. The gold standard was nationalized by governments, then abolished. The central banks thereby demonetized gold, so that they could more efficiently monetize government debt. That was fine with all national governments, whose leaders always want ready markets for the State's debt. This has been the evolution of central banking from 1694 until today.


FRACTIONAL RESERVES WITHOUT GOLD

Commercial banks are still fractionally reserved, but gold is not related to bank accounts any longer. How does the system work today?

A potential depositor goes down to his bank and sees what savings plans are available. He is told that he can make a deposit and get paid interest on it, but withdraw his money at any time. He can have his cake and eat it, too.

The warning bells should go off in the depositor's head, but bankers have done everything possible to keep warning bells from going off. The depositor should ask:"How can the borrower of my money be able to return the money - my money - on the day that I want it back?" He doesn't ask, but he should. The new-accounts lady's misleading but correct answer is:"We keep money in reserve."

More bells."But how can you make a profit if all of the money we depositors deposit is kept in reserve?" Here, the nicely dressed, low-paid woman sends you to the Assistant Manager. You repeat the question. Her answer is straightforward:"We don't keep all of the money on reserve. We keep 3% of it on reserve. We send it to the regional Federal Reserve Bank. We lend out the rest."

More warning bells."But what if we depositors want to withdraw a total of 4% of our money?" Answer:"We would borrow the extra 1% from another bank. This is called the federal funds rate.""Why is it called that?""Because it sounds like the federal government is in on the deal to make it safer.""You mean like the Federal Deposit Insurance Corporation?""Oh, no; that outfit really is a government organization. It guarantees everyone's accounts up to $100,000.""Really? How much does that organization keep in reserve?"About $1.30 cents per $100 in deposits.""And what does it invest the reserve money in?"U.S. Government debt.""So, if there were a run on all of the banks, where would the government get the money to redeem these debts?""By selling new debts to the Federal Reserve System.""Where would that organization get the money?""From its computer. That's where all of the American banking system's money originates. 'The bucks start there,' as we say."

Bells, bells bells:"But if you keep only 3% on reserve, and you lend 97%, where does the money go when the borrower spends it?""Into the bank of the person who sells something to the borrower.""What happens to the money that he deposits?""His bank sets 3% aside and lends out 97%.""Then what?""It just keeps rolling along, multiplying as it goes.""How much money does the system create on the basis of the initial issue of money from the Federal Reserve System's computer?""It's 100 divided by 3, or about 33 to one. Of course, the reserve ratio is higher on large deposits.""But isn't this inflationary, with all that money coming out of the system?""Only if you define inflation as an increase in the money supply, and only weirdo economists do that any more."

The initial injection of money comes when a central bank buys an interest-bearing asset that is legal for it to use in its reserves. Legally, the Federal Reserve System can buy an IOU from any entity, but it usually buys U.S. government debt. By creating the money to buy the IOU, the Fed injects original money into the economy, and the fractional reserve process begins the money multiplication process.

Mises was hostile to fractional reserve banking because of its low cost for increasing the money supply - lower than the cost of mining precious metals. This was the same objection that he brought against State-issued money, which I covered in Part II.

-.-.-

Na jetzt bin ich aber doch etwas erleichtert, daß ich recht hatte.:-))

MfG
th.

-->>Hi thoughtful,
>zum besseren Verständnis, was hier mit „Liquiditätsfalle“ gemeint ist:
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/196527.htm
>„Dass ein Hyperinflation nicht stante pede zu erreichen ist, sieht wohl jeder ein. Sie bedarf - abgesehen von diversen Änderungen bestehender Geld- und Währungsgesetze, die zudem auch international verankert sind - einer bestimmten Abläufigkeit, die Zeit in Anspruch nimmt. Mit dem Geld drucken ist es nicht getan und mit dem Kauf von bereits platzierten Staatstiteln durch die ZBs kann’s zunächst auch nicht funktionieren, da dies - siehe Japan - nur zu Nullzins für"sichere" Anlagen, also Null-Rendite dieser Titel führt und die Liquiditätsfalle zuschnappen lässt, in der es gleich ist, ob man GZ [= gesetzliches Zahlungsmittel] als täglich oder später fällig hält. Der Sinn des Haltens kann nur im Warten darauf bestehen, dass man für das GZ später mehr von dem bekommt, was man benötigt, vor allem, wenn man keine zusätzlichen, späteren Einzahlungen zu erwarten hat bzw. diese Erwartung unsicher wird.“
>Also: Jeder Halter von GZ (= Liquidität) gibt dieses dann nur noch für das „Nötigste“ (abhängig vom bisher gewohnten Lebensstandard) aus - und damit fehlt auch den unzweifelhaft noch vorhandenen Schuldnern (Produzenten, Dienstleister und ihre Arbeitnehmer) mehr und mehr Liquidität, mit der allein sie ihre bisherigen (Investitions- / Konsum-)Schulden bedienen können.
>Dann knarrt es immer vernehmbarer im zunehmend morscher werdenden Gebälk"Wirtschaft" - mit allen unschönen Folgen.

-----------------------------------------------------------------

Schon klar soweit, aber es ist auch nicht besser für den Fall, daß die ZB die Staatstitel NICHT aufkauft.

MfG
th.

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>Gruß bernor
>PS: Es gibt freilich auch Leute, die meinen, das sei doch alles nicht so schlimm, weil eine Hyper-Inflation die Schulden entwerten würde...

-->...bleiben und weiter diskutieren, ich fordere Sie ausdruecklich dazu auf: ;-))

>Da ich mittlerweile erkenne, daß das Thema hier im Forum nicht beliebt ist, bzw. dann nicht beliebt ist, wenn ich an meiner Meinung festhalte, daß Geschäftsbanken Geld (M1) schöpfen können (und von dieser Ansicht bringt mich so schnell niemand ab - werde in den nächsten Tagen mit 2 befreundeten Profs aus Harvard diesbezüglich telefonieren - auch @dottore ist nicht unfehlbar:-))), werde ich es nicht weiter diskutieren, es sei denn, ich werde ausdrücklich weiter dazu aufgefordert.

Hi @thoughtful,

sicherlich, auch @dottore ist nicht unfehlbar, aber wo er recht hat, hat er recht. ;-))))

Der Reihe nach, ich habe Ihr von mir zu beantwortendes Posting"Kamin oder Pfeife? Nein: Gelschoepfung der Geschaeftsbanken" aus Konsolidierungsgruenden hier einkopiert:

>Hallo @Tassie Devil

>Sie bezweifeln die Geldschöpfungsfähigkeit durch die Geschäftsbanken im ZWEISTUFIGEN Bankensystem (mutiple Geldschöpfung)?

Ich bezweifle nicht nur die geldschoepferischen Faehigkeiten der MFIs, ich weiss sogar, dass sie es schlicht ergreifend nicht koennen.

>Sie meinen @dottore tut das auch (müßten Sie mir beweisen oder @dottore müßte es einräumen, solange glaube ich das nicht, daß er so etwas Falsches behauptet)??

Der Umstand, dass Geld und Kredit keinesfalls miteinander zu verwechseln sind und somit zwei verschiedene Paar Schuhe sind - diese absolut richtige Erkenntnis als Tatsache hat @dottore kurz nach dem Ende des WK II hier im Forum gepostet - fuehrt zwingend zu dem logischen Schluss, dass MFIs Kredite en masse schoepfen, was jedoch kein Geld ist.

>Also, in jedem Fall muß ich Ihnen (evtl. beiden) ganz energisch widersprechen.

Nur zu! ;-)

>Es ist eindeutig wissenschaftlich BEWIESEN, daß Geschäftsbanken Geld schöpfen können (meinen Link zur Deutschen Bundesbank haben Sie mit Ihrem Link schon erwähnt). Ich kenne bisher auf unserem Globus nur einen Wissenschaftler, der dies bestreitet, nämlich Herrn Creutz und natürlich mehrere Pseudowissenschaftler, u.a. Herrn Hannich; muß ich ja alle nicht ewrnst nehmen, da es falsch ist.

Ich muss Sie enttaeuschen, leider ist die Erde doch rund und keine Scheibe.

Etwas weiter unten in diesem Beitrag werde ich den nicht-wissenschaftlichen Gegenbeweis antreten.

>Ich hatte vor vielen Jahren zum Thema ein ausführliches Gespräch mit Prof. Dr. Otmar Issing (ehemals Chefvolkswirt der Deutschen Bundesbank und bis vor kurzem Chefvolkswirt der EZB). Er hat mir den Geldschöpfungsprozeß durch Geschäftsbanken genau erklärt; gemeint ist natürlich M1 - und kommen Sie jetzt bitte nicht auf die Iddee zu sagen M1 sei nur teilweise Geld. In der Praxis ist so ca. 85 % Giralgeld in Deutschland in Verwendung.

Tja, die Geld"mengen", auch hierzu haelt das Forum schoene Beitraege u.a. von @dottore wohlfeil.

Schon der Begriff der Geld"mengen" ist kompletter Unfug, weil es sich bei diesen Geld"summen" (@dottore) um eine Gemengelage von"Geldern" verschiedener Fristigkeiten handelt.

Am Beispiel von M2 sieht man das sehr schoen, enthaelt sie doch die"Gelder" aus M1 plus"Gelder" mit einem Faelligkeitstermin oder -frist. Dass"Gelder" mit einem solchen Termin oder einer Frist kein Geld M1 sind sondern eine Option auf Geld M1, das versteht sich wohl von selbst, und zwar gerade deshalb, weil eine Option auf ein Etwas nicht bereits das Etwas selbst ist.

Die Geld"menge" M1 ist auch so eine wunderschoene Mixtur, enthaelt sie doch Bargeld und Sichteinlagen, letzteres ist auch unter dem Begriff Giral"geld" bekannt. Zu letzterem kopiere ich nun einen Absatz aus einem Beitrag Ihrerseits"Kamin oder Pfeife? Nein: Gelschoepfung der Geschaeftsbanken" an divinum ein:

>>Angenommen eine Geschäftsbank kauft von mir eine Immobilie in Höhe von 1 Million € dann bucht die Bank 1 Mio. Zugang Immobilien auf der Aktivseite und 1 Mio. Sichteinlagen gegen sich selbst auf der Passivseite der Bilanz. Die Bankbilanz hat sich um 1 Mio. verlängert, die Geldmenge ist um 1 Mio. erhöht. Bei mir ist es nur ein Aktiventausch (keine Bilanzverlängerung) Ich buche die Immobile aus und mein neues Guthaben auf Girokonto in Höhe von 1 Mio ein und kann in der nächsten Minute auch in dieser Höhe Banknoten abheben (wenn ich das will).

Leider wird Ihrem Wunsche nach Bargeld in vorgetragenem Umfang banklicherseits nur dann entsprochen werden, wenn Sie Ihren Willen mindestens 1 Tag zuvor aeussern, einem Spontanwunsch Ihrerseits von auch nur 10 Prozent der genannten Bargeldsumme wird ansonsten in aller Regel abschlaegig beschieden.

Bargeld in Form von Banknoten der ZB ist Geld, die Bargeldhaltung kostet jede Geschaeftsbank ZB-Steuer ("Zins") i.H. der jeweils vorgehaltenen Bargeldsumme, weshalb die Geschaeftsbanken aus Kostengruenden ihre Bargeldbestaende moeglichst gering halten. Exakt dieser Umstand ist der Beweis, dass die Geschaeftsbanken keine"Geldschoepfung" zustande zu bringen vermoegen, weil sie sich selbst das Geld der ZB, und nur dieses ist tatsaechlich Geld, gegen entgeltliche ZB-Steuer beschaffen muessen, was auch gewissen Fristigkeiten unterliegt und zwangslaeufig unterliegen muss.

Im Gegensatz zu Bargeldern sind die Sichteinlagen aka Giral"gelder" keine Gelder der ZB und somit kein Geld, sondern sie sind - als Kredite geschoepft - ausschliesslich OPTIONEN auf ZB-Gelder, was aber noch lange nicht ZB-Gelder selbst sind. Diese ZB-Geld-Optionen aka Kredite kosten die MFIs selbstverstaendlich keinerlei ZB-Steuer und sie unterliegen auch in ihren sofortigen Faelligkeiten keinerlei Fristigkeiten, sieht man von Bankzusammenbruechen oder"Bankfeiertagen" mal ab.

Die Geld"menge" M1 ist eine Mischung aus Geld in Form von ZB-Noten und OPTIONEN auf ZB-Geld, dieses in Form von Giral"geld"/Kredit, letzteres ist jedoch kein ZB-Geld.

ZB-Geld und die OPTIONEN auf dieses ZB-Geld, also Giral"geld"/Kredit, sind beides Zahlungsmittel, sogar gesetzliches Zahlungsmittel GZ, und wenn gemaess Ihrer obigen Spezifikation 85% aller Zahlungen mittels Giral"geld"/Kredit getaetigt werden, dann bedeutet dies schlichtergreifend, dass nur 15% aller Zahlungen mit ZB-Geld erfolgt, aber 85% aller Zahlungen mit OPTIONEN auf ZB-Geld als Giral"geld"/Kredit vorgenommen werden. Dieses ist wiederum exakt der Grund, warum dem Staat sein schoenes Geldregal bis auf kuemmerliche Reste abhanden gekommen ist, das Muenzgeld hierbei voellig aussen vor.

>Angenommen eine Geschäftsbank kauft von mir eine Immobilie in Höhe von 1 Million € dann bucht die Bank 1 Mio. Zugang Immobilien auf der Aktivseite und 1 Mio. Sichteinlagen gegen sich selbst auf der Passivseite der Bilanz. Die Bankbilanz hat sich um 1 Mio. verlängert, die Geldmenge ist um 1 Mio. erhöht. Bei mir ist es nur ein Aktiventausch (keine Bilanzverlängerung) Ich buche die Immobile aus und mein neues Guthaben auf Girokonto in Höhe von 1 Mio ein und kann in der nächsten Minute auch in dieser Höhe Banknoten abheben (wenn ich das will).

Der Teilnehmer @Dazulerner hat einen guten Beitrag dazu geschrieben, allerdings sind entgegen seiner Ansicht den Passivierungsmoeglichkeiten der MFIs durch deren Eigenkapitalhoehe und deren ZB-Reserven Grenzen gesetzt.

>Ganz hervorragend ist der Geldschöpfungsprozeß durch Geschäftsbanken auch in einer Studie der Universität Halle dargestellt (wenn auch die Intention der Studie teilweise andere Sachverhalte betrifft); einfach nachlesen! http://www.soziologie.uni-halle.de/publikationen/pdf/0405.pdf

Tja, die dortigen Herrschaften haben mit ihrer Schrift wohl erkannt, dass so einiges beim Schoepfen im Argen liegt, wen wundert's, allerdings scheint es auch ihnen bei der Erkenntnis zu mangeln, dass Giralgeld/Kredit eben kein Geld, ZB-Geld, ist, sondern"nur" die OPTION auf eben dieses ZB-Geld, die Kreditschoepfungsgrenze ist der Himmel.

>Übrigens: Genauso (den Geldschöpfungsprozeß durch Geschäftsbanken) hat es mir Prof. Dr. O. Issing erklärt.

Wenn er es Ihnen wirklich so erklaert hat, dann teilen Sie ihm bitteschoen bei Gelegenheit mit, ein tasmanischer Teufel habe Ihnen zugefluestert, dass der Herr Professor leider auch nicht voellig unfehlbar sei. ;-)

>Niemand auf unserem Globus wird daher in der Lage sein, mich vom Gegenteil zu überzeugen. Das Gegenteil wäre nämlich schlicht und ergreifend falsch.

Da waere ich mir nicht so sicher, never say never!

>>>In der Jahresmitte treffe ich wieder Prof. Dr. Otmar Issing. Ich werde das Thema mit ihm diskutieren.

Das waere dann eine solche Gelegenheit, diese vielleicht auch zu der Feststellung, dass das Geldhandling ueber ein 2/n-Tier-Bankensystem letztendlich immer schief gehen muss, ein stoffwertloses Geld in einem 1-Tier-Bankensystem jedoch weitaus bessere Chancen zu einer Dauerhaftigkeit hat.

>MfG
>th.

Gruss
TD

-->>Weiter: Ganz hervorragend erklärt das alles an Hand von Buchungsbeispielen Prof. Dr. Hans-Joachim Jarchow in seinem Buch:"Theorie und Politik des Geldes - I. Geldtheorie" 9. Auflage - ISBN 3-8252-0234-8 (UTB) oder ISBN 3-525-03165-3 (Vandenhoeck & Ruprecht) - Seite 26 ff Geldschöpfung und Geldvernichtung. Beachten Sie bitte, daß dieses Buch an den meisten Universitäten in der volkswirtschaftlichen Fakultät zum anerkannten Lehrmaterial gehört.

Das zieht leider nicht. Der VWL-Mainstream verbreitet auch den Unsinn, Geld wäre zur Vereinfachung des Tauschens eingeführt worden, gewissermaßen als Schmiermittel. Vollkommen falsch. Mit welchem Käse die VWL-Fachbereiche ihre Studenten füttern, ist schlicht zum verzweifeln (selbst erlebt).

-->Hallo Thoughtful!

>Unser heutiges Geldsystem beinhaltet eben FRB und nich 100 % Deckung durch Zentralbankgeld. Besonders interessant war für mich seine Erläuterung zu FRB mit Golddeckung und ohne Golddeckung.

1. Der Gesetzgeber definiert das Abgabengut, das Geld, GZ.

2. Das Geld wird produziert.

3. Das produzierte Geld landet in der großen Kiste, der Aktiva-Kasse vom ersten Teil der Zentralbank (ZB). Entsprechende Passiva-Position: Emission(skapital).

4. Der erste Teil der ZB hat ausschließlich die Aufgabe, den zweiten Teil der ZB zu finanzieren.

5. Die Bilanz des ersten Teils der ZB wird nicht explizit veröffentlicht, vielmehr sind die beiden Rechnungswesen von Teil eins und Teil zwei der Zentralbank verschmolzen. Veröffentlicht wird lediglich die Bilanz des zweiten Teils der ZB, wir finden die Aktiva-Kasse des ersten Teils als internes Konto im Rechnungswesen des zweiten Teils der ZB.

6. Wird vom zweiten Teil der ZB Geld, das Abgabengut, also Bargeld, abgefordert (wird also ein Giralguthaben fällig gestellt), dann muß sich der zweite Teil der ZB dieses Geld vom ersten Teil der ZB leihen, da der zweite Teil der ZB über keine gefüllte Aktiva-Kasse verfügt. Bei diesem (internen) Kredit entsteht in der Bilanz des zweiten Teils der ZB die Passivaposition"Banknotenumlauf".

7. Giralguthaben ist immer nur eine Forderung auf das Abgabengut, auf Geld. Auch ein Giralguthaben bei der ZB ist nur eine Forderung auf Geld.

8. Die gesamte Veranstaltung ist, was das Geld betrifft, aus dem"Off", dem ersten Teil der ZB, finanziert. Ausschließlich der erste Teil der ZB kann ursprünglich über Geld verfügen. Dieses ursprüngliche Verfügen über Geld geschieht immer in Form der Kreditvergabe an den zweiten Teil der ZB. Jede Banknote, die die ZB verläßt, wurde von dem zweiten Teil der ZB vom ersten Teil der ZB als Kredit genommen und erscheint deshalb in der Bilanz des zweiten Teils der ZB als Schulden, als Passivaposition"Banknotenumlauf".


In den Punkten 1. - 8. spreche ich von den heutigen Banknoten und den heutigen Verhältnissen. Bei"goldgedeckten" Banknoten sieht die Sache etwas anders aus.

So bucht die Schweizerische Nationalbank (SNB) die produzierten Banknoten, das Abgabengut, ein:

Kasse an Emission

Bei"Kasse" und"Emission" handelt es sich um interne Konten des zweiten Teils der SNB.

Völlig problemlos lassen sich diese beiden Konten wieder aus dem Rechnungswesen des zweiten Teils der SNB herauslösen und dem ersten Teil der SNB zuordnen. Selbstverständlich finden wir die"Kasse" dann als Aktiva-Konto des ersten Teils der SNB wieder.
Das Abgabengut, die Banknoten, sind in jeder gewöhnlichen Bilanz ein Aktivum.

Insofern sind die uns von den Zentralbanken präsentierten Bilanzen"ungewöhnlich". In keiner anderen Bilanz der Welt finden wir sonst ein internes (!) Konto"Kasse", dessen Bestand nicht in der Bilanz auftaucht.

Lieben Gruß
Hardy

-->>Insofern sind die uns von den Zentralbanken präsentierten Bilanzen"ungewöhnlich". In keiner anderen Bilanz der Welt finden wir sonst ein internes (!) Konto"Kasse", dessen Bestand nicht in der Bilanz auftaucht.

"In keinem anderen Rechnungswesen der Welt..." muß es heißen. Also so:

Insofern sind die uns von den Zentralbanken präsentierten Bilanzen"ungewöhnlich". In keinem anderen Rechnungswesen der Welt finden wir sonst ein internes (!) Konto"Kasse", dessen Bestand nicht in der Bilanz auftaucht.


Entschuldigung!

-->

-->Hallo Student,

eine Frage zu Punkt 3). Handelt es sich beim Passivposten"Emission(skapital)" um Verbindlichkeiten gegenüber der Druckerei oder ist das eine Luftbuchung, damit überhaupt etwas als unter den Passiva des ersten Teils der ZB-Bilanz erscheint?

Gruß
D.

-->Hi, Divinum, freut mich, dass auch Du neben Tassie und dem FM und womöglich noch anderen den Durchblick behalten hast. Das Geschäftsmodell der Banken ist ja über die Jahrhunderte recht simpel geblieben, nie entstand da Geld. Wo sind denn da die Pressen und Druckmaschinen aus der vorelektronischen Ära geblieben?

Es ist unwahrscheinlich, wie man mit einigen nebulösen Fachbegriffen und etwas Autorität dem Massenmenschen den Verstand verdrehen kann. Der schluckt dann willig alles, ohne ein einziges Mal selber zu denken. Verweis auf Autorität genügt.

Lustig auch der ständige Verweis aus Mises, welcher ein Geldsystem von vor 100 Jahren beschreibt. Das das heutige mit dem nicht hortbaren elektronischen Geld (ca. 95 % Anteil) grundsätzlich anders einzuschätzen ist, wird geblendet von der Autorität übersehen.

Mit solchen Menschen, wie auch bzgl. Zins mit Hannich, Oldy oder auch bzgl. Geldschöpfung mit R.Deutsch, kannst Du nicht diskutieren. Man kann nicht MIT ihnen reden, sondern nur noch ÜBER sie.

Das hat auch schon le Bon in Psychologie of Socialism ganz klar gesehen:
Acquired or intellectual concepts are those which man acquires under the influence of his environment and education. They aid him to reason, to explain, to dis course, but are very rarely the cause of his conduct. Their influence over his actions remains practically nil, until, by repeated hereditary accumulations, they have penetrated his sub-consciousness less and have become sentiments.

Gruß, F.

-->..und Neuformulierungen dessen auch. Je klarer diese sind, desto mehr.

Ich begrüsse die erneute Diskussion, weil ich bisher nie alles lesen und verinnerlichen konnte.

Gruss,
BGG

-->>...bleiben und weiter diskutieren, ich fordere Sie ausdruecklich dazu auf: ;-))
>>Da ich mittlerweile erkenne, daß das Thema hier im Forum nicht beliebt ist, bzw. dann nicht beliebt ist, wenn ich an meiner Meinung festhalte, daß Geschäftsbanken Geld (M1) schöpfen können (und von dieser Ansicht bringt mich so schnell niemand ab - werde in den nächsten Tagen mit 2 befreundeten Profs aus Harvard diesbezüglich telefonieren - auch @dottore ist nicht unfehlbar:-))), werde ich es nicht weiter diskutieren, es sei denn, ich werde ausdrücklich weiter dazu aufgefordert.
>Hi @thoughtful,
>sicherlich, auch @dottore ist nicht unfehlbar, aber wo er recht hat, hat er recht. ;-))))
>Der Reihe nach, ich habe Ihr von mir zu beantwortendes Posting"Kamin oder Pfeife? Nein: Gelschoepfung der Geschaeftsbanken" aus Konsolidierungsgruenden hier einkopiert:
>>Hallo @Tassie Devil
>>Sie bezweifeln die Geldschöpfungsfähigkeit durch die Geschäftsbanken im ZWEISTUFIGEN Bankensystem (mutiple Geldschöpfung)?
>Ich bezweifle nicht nur die geldschoepferischen Faehigkeiten der MFIs, ich weiss sogar, dass sie es schlicht ergreifend nicht koennen.
>>Sie meinen @dottore tut das auch (müßten Sie mir beweisen oder @dottore müßte es einräumen, solange glaube ich das nicht, daß er so etwas Falsches behauptet)??
>Der Umstand, dass Geld und Kredit keinesfalls miteinander zu verwechseln sind und somit zwei verschiedene Paar Schuhe sind - diese absolut richtige Erkenntnis als Tatsache hat @dottore kurz nach dem Ende des WK II hier im Forum gepostet - fuehrt zwingend zu dem logischen Schluss, dass MFIs Kredite en masse schoepfen, was jedoch kein Geld ist.
>>Also, in jedem Fall muß ich Ihnen (evtl. beiden) ganz energisch widersprechen.
>Nur zu! ;-)
>>Es ist eindeutig wissenschaftlich BEWIESEN, daß Geschäftsbanken Geld schöpfen können (meinen Link zur Deutschen Bundesbank haben Sie mit Ihrem Link schon erwähnt). Ich kenne bisher auf unserem Globus nur einen Wissenschaftler, der dies bestreitet, nämlich Herrn Creutz und natürlich mehrere Pseudowissenschaftler, u.a. Herrn Hannich; muß ich ja alle nicht ewrnst nehmen, da es falsch ist.
>Ich muss Sie enttaeuschen, leider ist die Erde doch rund und keine Scheibe.
>Etwas weiter unten in diesem Beitrag werde ich den nicht-wissenschaftlichen Gegenbeweis antreten.
>>Ich hatte vor vielen Jahren zum Thema ein ausführliches Gespräch mit Prof. Dr. Otmar Issing (ehemals Chefvolkswirt der Deutschen Bundesbank und bis vor kurzem Chefvolkswirt der EZB). Er hat mir den Geldschöpfungsprozeß durch Geschäftsbanken genau erklärt; gemeint ist natürlich M1 - und kommen Sie jetzt bitte nicht auf die Iddee zu sagen M1 sei nur teilweise Geld. In der Praxis ist so ca. 85 % Giralgeld in Deutschland in Verwendung.
>Tja, die Geld"mengen", auch hierzu haelt das Forum schoene Beitraege u.a. von @dottore wohlfeil.
>Schon der Begriff der Geld"mengen" ist kompletter Unfug, weil es sich bei diesen Geld"summen" (@dottore) um eine Gemengelage von"Geldern" verschiedener Fristigkeiten handelt.
>Am Beispiel von M2 sieht man das sehr schoen, enthaelt sie doch die"Gelder" aus M1 plus"Gelder" mit einem Faelligkeitstermin oder -frist. Dass"Gelder" mit einem solchen Termin oder einer Frist kein Geld M1 sind sondern eine Option auf Geld M1, das versteht sich wohl von selbst, und zwar gerade deshalb, weil eine Option auf ein Etwas nicht bereits das Etwas selbst ist.
>Die Geld"menge" M1 ist auch so eine wunderschoene Mixtur, enthaelt sie doch Bargeld und Sichteinlagen, letzteres ist auch unter dem Begriff Giral"geld" bekannt. Zu letzterem kopiere ich nun einen Absatz aus einem Beitrag Ihrerseits"Kamin oder Pfeife? Nein: Gelschoepfung der Geschaeftsbanken" an divinum ein:
>>>Angenommen eine Geschäftsbank kauft von mir eine Immobilie in Höhe von 1 Million € dann bucht die Bank 1 Mio. Zugang Immobilien auf der Aktivseite und 1 Mio. Sichteinlagen gegen sich selbst auf der Passivseite der Bilanz. Die Bankbilanz hat sich um 1 Mio. verlängert, die Geldmenge ist um 1 Mio. erhöht. Bei mir ist es nur ein Aktiventausch (keine Bilanzverlängerung) Ich buche die Immobile aus und mein neues Guthaben auf Girokonto in Höhe von 1 Mio ein und kann in der nächsten Minute auch in dieser Höhe Banknoten abheben (wenn ich das will).
>Leider wird Ihrem Wunsche nach Bargeld in vorgetragenem Umfang banklicherseits nur dann entsprochen werden, wenn Sie Ihren Willen mindestens 1 Tag zuvor aeussern, einem Spontanwunsch Ihrerseits von auch nur 10 Prozent der genannten Bargeldsumme wird ansonsten in aller Regel abschlaegig beschieden.
>Bargeld in Form von Banknoten der ZB ist Geld, die Bargeldhaltung kostet jede Geschaeftsbank ZB-Steuer ("Zins") i.H. der jeweils vorgehaltenen Bargeldsumme, weshalb die Geschaeftsbanken aus Kostengruenden ihre Bargeldbestaende moeglichst gering halten. Exakt dieser Umstand ist der Beweis, dass die Geschaeftsbanken keine"Geldschoepfung" zustande zu bringen vermoegen, weil sie sich selbst das Geld der ZB, und nur dieses ist tatsaechlich Geld, gegen entgeltliche ZB-Steuer beschaffen muessen, was auch gewissen Fristigkeiten unterliegt und zwangslaeufig unterliegen muss.
>Im Gegensatz zu Bargeldern sind die Sichteinlagen aka Giral"gelder" keine Gelder der ZB und somit kein Geld, sondern sie sind - als Kredite geschoepft - ausschliesslich OPTIONEN auf ZB-Gelder, was aber noch lange nicht ZB-Gelder selbst sind. Diese ZB-Geld-Optionen aka Kredite kosten die MFIs selbstverstaendlich keinerlei ZB-Steuer und sie unterliegen auch in ihren sofortigen Faelligkeiten keinerlei Fristigkeiten, sieht man von Bankzusammenbruechen oder"Bankfeiertagen" mal ab.
>Die Geld"menge" M1 ist eine Mischung aus Geld in Form von ZB-Noten und OPTIONEN auf ZB-Geld, dieses in Form von Giral"geld"/Kredit, letzteres ist jedoch kein ZB-Geld.
>ZB-Geld und die OPTIONEN auf dieses ZB-Geld, also Giral"geld"/Kredit, sind beides Zahlungsmittel, sogar gesetzliches Zahlungsmittel GZ, und wenn gemaess Ihrer obigen Spezifikation 85% aller Zahlungen mittels Giral"geld"/Kredit getaetigt werden, dann bedeutet dies schlichtergreifend, dass nur 15% aller Zahlungen mit ZB-Geld erfolgt, aber 85% aller Zahlungen mit OPTIONEN auf ZB-Geld als Giral"geld"/Kredit vorgenommen werden. Dieses ist wiederum exakt der Grund, warum dem Staat sein schoenes Geldregal bis auf kuemmerliche Reste abhanden gekommen ist, das Muenzgeld hierbei voellig aussen vor.
>>Angenommen eine Geschäftsbank kauft von mir eine Immobilie in Höhe von 1 Million € dann bucht die Bank 1 Mio. Zugang Immobilien auf der Aktivseite und 1 Mio. Sichteinlagen gegen sich selbst auf der Passivseite der Bilanz. Die Bankbilanz hat sich um 1 Mio. verlängert, die Geldmenge ist um 1 Mio. erhöht. Bei mir ist es nur ein Aktiventausch (keine Bilanzverlängerung) Ich buche die Immobile aus und mein neues Guthaben auf Girokonto in Höhe von 1 Mio ein und kann in der nächsten Minute auch in dieser Höhe Banknoten abheben (wenn ich das will).
>Der Teilnehmer @Dazulerner hat einen guten Beitrag dazu geschrieben, allerdings sind entgegen seiner Ansicht den Passivierungsmoeglichkeiten der MFIs durch deren Eigenkapitalhoehe und deren ZB-Reserven Grenzen gesetzt.
>>Ganz hervorragend ist der Geldschöpfungsprozeß durch Geschäftsbanken auch in einer Studie der Universität Halle dargestellt (wenn auch die Intention der Studie teilweise andere Sachverhalte betrifft); einfach nachlesen! http://www.soziologie.uni-halle.de/publikationen/pdf/0405.pdf
>Tja, die dortigen Herrschaften haben mit ihrer Schrift wohl erkannt, dass so einiges beim Schoepfen im Argen liegt, wen wundert's, allerdings scheint es auch ihnen bei der Erkenntnis zu mangeln, dass Giralgeld/Kredit eben kein Geld, ZB-Geld, ist, sondern"nur" die OPTION auf eben dieses ZB-Geld, die Kreditschoepfungsgrenze ist der Himmel.
>>Übrigens: Genauso (den Geldschöpfungsprozeß durch Geschäftsbanken) hat es mir Prof. Dr. O. Issing erklärt.
>Wenn er es Ihnen wirklich so erklaert hat, dann teilen Sie ihm bitteschoen bei Gelegenheit mit, ein tasmanischer Teufel habe Ihnen zugefluestert, dass der Herr Professor leider auch nicht voellig unfehlbar sei. ;-)
>>Niemand auf unserem Globus wird daher in der Lage sein, mich vom Gegenteil zu überzeugen. Das Gegenteil wäre nämlich schlicht und ergreifend falsch.
>Da waere ich mir nicht so sicher, never say never!
>>>>In der Jahresmitte treffe ich wieder Prof. Dr. Otmar Issing. Ich werde das Thema mit ihm diskutieren.
>Das waere dann eine solche Gelegenheit, diese vielleicht auch zu der Feststellung, dass das Geldhandling ueber ein 2/n-Tier-Bankensystem letztendlich immer schief gehen muss, ein stoffwertloses Geld in einem 1-Tier-Bankensystem jedoch weitaus bessere Chancen zu einer Dauerhaftigkeit hat.
>>MfG
>>th.
>Gruss
>TD

---------------------------------------------------------


Hallo TD

Was Sie hier sagen, ist pure Haarspalterei in bezug auf den Begriff, was Geld ist.

Heute Nacht (Zeitverschiebung nach Boston, dort abends) hat es mir ein renommierter Professor an der Harvard University (den ich seit mehr als 20 Jahren kenne und schätze) ausdrücklich auf meinen Anruf hin bestätigt, daß ich es richtig beurteile. sh: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/350087.htm

Der internationale Fachbegriff für diesen Geldschöpfungsvorgang durch Geschäftsbanken heißt"Fractional Reserve Banking (FRB)". Hierüber gibt es genug anerkannte, wissenschaftliche Literatur.

Zwei meiner Professorenfreunde aus Deutschland (die zum Kreis unserer Kamingespräche zählen) haben es mir heute vormittag in Telefonaten auch bestätigt.

@alle - Für mich ist DIESES Thema hiermit abgeschlossen (schon aus dem Grund, weil es hier im Forum nicht beliebt ist, wenn ich dazu MEINE Meinung äußere) und meine Meinung zu FRB total bestärkt. Für mich ist es nunmehr (bestärkt durch 3 (!) Professoren aus der Fakultät der Volkswirtschaftslehre absolut erwiesen, daß Geschäftsbanken Geld (gemeint ist natürlich der passende Teil von M1 und nicht das Drucken von Banknoten) schöpfen können. - Für mich hier also Ende der Diskussion, die mich durch alle Umstände, Beiträge und Telefonate mit Wissenschaftlern total in meiner Ansicht bestärkt hat.:-)

Gruß
thoughtful

-->Hallo Dazulerner!

>eine Frage zu Punkt 3). Handelt es sich beim Passivposten"Emission(skapital)" um Verbindlichkeiten gegenüber der Druckerei oder ist das eine Luftbuchung, damit überhaupt etwas als unter den Passiva des ersten Teils der ZB-Bilanz erscheint?

Nein, keine Verbindlichkeit gegenüber der Druckerei. Die Druckerei bekommt das vereinbarte Geld für's drucken, mehr nicht. Diese Kosten werden übrigens von Teil zwei der ZB getragen. Der Kredit ist hingegen zinslos (der interne Kredit zwischen Teil eins und Teil zwei).

Der Passivposten ergibt sich aus
Vermögen (in diesem Fall Kassenbestand) minus Verbindlichkeiten (in diesem Fall sind keine vorhanden).
Den Begriff habe ich in Anlehnung an das SNB-Rechnungswesen gewählt, wo wir die beiden Konten"Kasse" und"Emission" finden.

Kann man auch Eigenkapital, Stammkapital oder ähnlich nennen, letztlich ergibt sich die Position aus der doppelten Buchführung.
Aber Achtung: Teil eins einer ZB kann und darf nicht auf Einkaufstour gehen.
Sinn und Zweck von Teil eins ist ausschließlich die Finanzierung von Teil zwei.

Die Angelegenheit ist konstruktionsbedingt. Man hat den Teil zwei der ZB halt nicht mit dem Abgabengut, den Banknoten, ausgestattet.

Wichtig ist, den heutigen Zustand zu unterscheiden von"goldgedeckten" Banknoten. Die Golddeckung besteht ja in dem Versprechen, die Banknote gegen eine entsprechende Menge Gold zu tauschen, wenn der Banknotenhalter es wünscht. Die ZB hat also von jedem Banknotenhalter etwas zu"befürchten", nämlich die Fälligstellung. Diese Banknoten sind Schuldscheine der ZB.
Die Forderung, die der Banknotenhalter geltend machen kann, fälllig stellen kann, lautet auf Gold.

Die heutigen Banknoten sind keine Schuldscheine der ZB, kein Banknotenhalter kann etwas von der ZB fordern. Von dieser Seite hat die heutige ZB absolut nichts zu befürchten.

Lieben Gruß
Hardy

-->*Für mich ist es nunmehr (bestärkt durch 3 (!) Professoren aus der Fakultät der Volkswirtschaftslehre absolut erwiesen*

-----

-->Danke, Student!

Gruß

-->>..und Neuformulierungen dessen auch. Je klarer diese sind, desto mehr.
>Ich begrüsse die erneute Diskussion, weil ich bisher nie alles lesen und verinnerlichen konnte.
>Gruss,
>BGG

------------------------------------------------------------------------------

Danke! Dann empfehle ich Ihnen dringend diese Angelegenheit nicht nur unter dem Blickwinkel des sog. Debitismus (=eingeschränkte Betrachtungsweise hier im Forum) zu betrachten oder einem haarspalterischen Geldbegriff nachzuhängen http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/350126.htm sondern SÄMTLICHE wissenschaftliche Literatur zum Thema"Fractional Reserve Banking (FRB)" zu studieren.

Geben Sie nur mal bei Google den Begriff Fractional Reserve Banking ein und studieren sie die WISSENSCHAFTLICHEN Beiträge diverser Professoren (insbesondere bei http://www.lewrockwell.com/rothbard/frb.html und http://www.mises.org und http://www.cato.org ). Sie werden meine Meinung bestätigt finden! Viel Spaß

Gruß
thoughtful

-->>Für mich ist es nunmehr (bestärkt durch 3 (!) Professoren aus der Fakultät der Volkswirtschaftslehre absolut erwiesen, daß Geschäftsbanken Geld (gemeint ist natürlich der passende Teil von M1 und nicht das Drucken von Banknoten) schöpfen können. - Für mich hier also Ende der Diskussion, die mich durch alle Umstände, Beiträge und Telefonate mit Wissenschaftlern total in meiner Ansicht bestärkt hat.:-)
>Gruß
>thoughtful

Zum Schluss beruft sich jemand auf Professoren und andere"Experten" und ist nicht bereit, denen zu widersprechen. Schade.

"Und die Sonne dreht sich doch um die Erde - sieht man doch!"

Lieber thoughtful, auch Sie sind im alten Gelddenken gefangen. Ich wiederhole mich: Sie haben, wenn Sie wollen, noch den Aha-Effekt Ihres Lebens vor sich.

Denn die Sonne dreht sich NICHT um die Erde, obwohl es Jahrhunderte lang alle Gelehrten glaubten.

-->>>Für mich ist es nunmehr (bestärkt durch 3 (!) Professoren aus der Fakultät der Volkswirtschaftslehre absolut erwiesen, daß Geschäftsbanken Geld (gemeint ist natürlich der passende Teil von M1 und nicht das Drucken von Banknoten) schöpfen können. - Für mich hier also Ende der Diskussion, die mich durch alle Umstände, Beiträge und Telefonate mit Wissenschaftlern total in meiner Ansicht bestärkt hat.:-)
>>Gruß
>>thoughtful
>[b]Zum Schluss beruft sich jemand auf Professoren und andere"Experten" und ist nicht bereit, denen zu widersprechen. Schade.

----------------
Und diese sog. Exbärten (habe selber an so einem Laden gelehrt) sollten immer der Bewährung ausgesetzt werden. Hier das Kultbuch zur sog. Wissenschaftsgläubigkeit:

---------------
Paul Feyerabend: Wider den Methodenzwang


***Dies ist ein Buch für freie Geister. Der Inhalt: Feyerabend beweist anhand der Forschung Galileis, dass Wissenschaft praktisch und faktisch keineswegs so funktioniert, wie es uns die Wissenschaftstheorie weismachen will. Er zeigt auch deutlich auf, dass die Umwege und Holzwege, welche die Wissenschaftler gehen, jene Aspekte darstellen, die eine Theorie der Ã-ffentlichkeit erst glaubhaft und schmackhaft machen.
Aber: Feyerabend geht zu weit, wenn er glaubt, man könne durch jede x-beliebige Art des Denkens zu entscheidenden Durchbrüchen in der Wissenschaft kommen. Schließlich hat Galilei die Fallgesetze letztlich nur gefunden, weil er, wie die Wissenschaftstheorie empfiehlt, die experimentellen Variablen sorgfältig manipulierte, seine neugierigen Fragen geschickt operationalisierte und dergleichen mehr... Fazit: nicht alles glauben, was in diesem Büchlein steht, sondern auch selber nachdenken.




<ul> ~ http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3518281976/qid=1142944373/sr=8-1/ref=pd_ka</ul>

-->>>Da ich mittlerweile erkenne, daß das Thema hier im Forum nicht beliebt ist, bzw. dann nicht beliebt ist, wenn ich an meiner Meinung festhalte, daß Geschäftsbanken Geld (M1) schöpfen können (und von dieser Ansicht bringt mich so schnell niemand ab - werde in den nächsten Tagen mit 2 befreundeten Profs aus Harvard diesbezüglich telefonieren - auch @dottore ist nicht unfehlbar:-))), werde ich es nicht weiter diskutieren, es sei denn, ich werde ausdrücklich weiter dazu aufgefordert.
>>MfG
>>th.
>Nein, Sie und andere können sehr gerne weiter darüber diskutieren; ich wollte nur erwähnen, dass manche es nicht mehr hören können......
>Banken können Guthaben schaffen, sonst nix. Aber das kann jeder andere auch.
>Es ist aber - nochmals - völlig irrelevant für die Wirtschaft, ob sie es können oder tun oder nicht.
>Kredit ist das A und O.


hi,


<...dass manche es nicht mehr hören können!


Ich beispielsweise!!!

tschuess
G.C.

-->Ich muß da doch noch was posten und was aus einem anderen Forum zitieren. Es ist zu schööööön:-)))))

Hoffentlich verstehen das auch alle hier, die die Geldschöpfung durch Geschäftsbanken so hartnäckig weiter leugnen. - Geldachöpfung und Geldvernichtung sind die zwei Seiten ein und derselben Medaille:-))

Gruß
th.

ZITAT:

Geldschöpfung von A bis Z,
(alle Rechte bei Egon W. Kreutzer)

ganz langsam, zum Mitrechnen


Geld entsteht durch Kredit, Geld verschwindet durch Tilgung oder Sparen


1. Wie Geld"gemacht" wird

Der Kunde Augustin Brav unterhält ein Gehaltskonto bei der Consumenten und Debitorenbank. Dieses Konto weist am 2. Februar ein Guthaben von exakt 100 Euro aus. Augustin Brav überzieht dieses Konto um 1.000 Euro, indem er am 3. Februar 1.100 Euro von seinem Konto auf das Konto des Versandhauses Exquisite & Fun bei der Grundschulden und Hypothekenbank überweist.

Wichtige Anmerkung:


Bei der Consumenten und Debitorenbank sind Einlagen in Höhe von 7,963.451,100,12 Euro vorhanden, dem steht ein Kreditvolumen in Höhe von 6.224.195.983,99 Euro gegenüber. Der neue Kredit über 1.000 Euro an Augustin Brav ist also weit davon entfernt, ein Mindestreservenproblem zu erzeugen.


Was ist tatsächlich passiert?


Augustin Brav

das Vermögen des Augustin Brav ist um 1.100 Euro gesunken. Die ursprüngliche Forderung an seine Bank über 100 Euro hat sich in eine Verbindlichkeit gegenüber seiner Bank in Höhe von 1.000 Euro gewandelt.


Exquisite & Fun

das Vermögen von Exquisite & Fun ist um 1.100 Euro gewachsen. Das Konto bei der Grundschulden und Hypothekenbank ist von 100.000 Euro auf 101.100 Euro gestiegen.


Consumenten und Debitorenbank

Die Bank hat - weil am gleichen Tag keine saldierbare Überweisung von der Grundschulden und Hypothekenbank einging - von ihrem Konto bei der Zentralbank 1.100 Euro auf das Zentralbankkonto der Grundschulden und Hypothekenbank überwiesen.
Im Gegenzug hat sie Ihre Schulden in Höhe von 100 Euro bei Augustin Brav ausgebucht und eine Forderung in Höhe von 1.000 Euro gegen Augustin Brav eingebucht.

Das Vermögen der CD-Bank hat sich nicht verändert. Kein anderes bei dieser Bank geführtes Kundenkonto wurde durch die Überziehung auf dem Konto von Augustin Brav berührt.


Grundschulden und Hypothekenbank

Die Bank erhielt eine Gutschrift von der Zentralbank über 1.100 Euro und hat gleichzeitig akzeptiert, diese 1.100 Euro dem Versandhaus Exquisite & Fun zu schulden.

Das Vermögen der Grundschulden und Hypothekenbank hat sich nicht verändert. Kein anderes bei dieser Bank geführtes Kundenkonto wurde durch die Überweisung des Augustin Brav berührt.

Unter dem Strich hat jetzt das Versandhaus Exquisite & Fun 1.100 Euro mehr Geld als vorher und der Kunde, Augustin Brav hat 100 Euro weniger Geld und außerdem 1.000 Euro Schulden.

Augustin Brav hat Schulden und Exquisite & Fun hat Geld.
1.000 Euro davon sind Geld, das es vorher nicht gab.


2. Wie Geld sich von selbst in Luft auflöst

Beim Versandhaus Exquisite & Fun ist Isolde Jagdglück als Einkäuferin beschäftigt. Weil sie nicht nur beruflich, sondern auch privat gerne einkauft, ist ihr Gehaltskonto mit 5.500 Euro überzogen und ihre Bank, zufälligerweise auch die Consumenten und Debitorenbank, droht mit Einzug der Scheckkarte. Da bittet Isolde Jagdglück ihren Chef um einen Vorschuss auf die Erfolgsbeteiligung und tatsächlich, noch am 3. Februar überweist das Versandhaus Exquisite & Fun volle 10.000 Euro auf das Konto von Isolde Jagdglück, so daß der Ärger mit dem Banker vorerst ein Ende finden kann.

Was ist tatsächlich passiert?


Exquisite & Fun.

Vom Konto, das bisher 101.100 Euro Guthaben aufwies, wurden
10.000 Euro abgebucht. Das Guthaben beträgt jetzt 91.100 Euro. Das Versandhaus hat 10.000 Euro Geld weniger, dafür eine Forderung an die Einkäuferin über 10.000 Euro.
Am Vermögen des Versandhauses hat sich also nichts geändert


Isolde Jagdglück

hatte bisher Schulden bei der Bank in Höhe von 5.500 Euro. Jetzt hat sie
4.500 Euro Geld auf dem Konto liegen. Dafür hat sie jetzt 10.000 Euro Schulden bei ihrem Arbeitgeber, aber die Tilgung ist durch die Erfolgsbeteiligung jetzt schon gesichert, darum muß sich Isolde Jagdglück keine Sorgen machen. Ihr Vermögen hat sich nicht geändert.


Consumenten und Debitorenbank

dem Bankhaus werden auf seinem Zentralbankkonto 10.000 Euro gutgeschrieben. Dafür bucht es die Forderung über 5.500 Euro gegen Isolde Jagdglück aus und erkennt mit der Gutschrift von 4.500 Euro auf deren Konto eine entsprechende Schuld gegenüber Isolde Jagdglück an.
Am Vermögen der Consumenten und Debitorenbank hat sich nichts geändert.


Grundschulden und Hypothekenbank

vom Zentralbankkonto wurden 10.000 Euro abgebucht, dafür wurde aber auch die Schuld gegenüber dem Versandhaus Exquisite & Fun um 10.000 Euro vermindert. Am Vermögen der Grundschulden und Hypothekenbank hat sich nichts geändert.

Allerdings ist unter dem Strich aus einer Geldmenge von 101.100 Euro auf dem Konto des Versandhauses eine Geldmenge von nur noch 95.600 Euro geworden (91.100 beim Versandhaus, 4.500 bei Isolde Jagdglück).


Geld im Betrag von 5.500 Euro hat sich durch die Tilgung vollständig aufgelöst. ohne daß neben den beschriebenen Buchungen noch sonst irgendwelche Veränderungen in Geldbeständen oder Konten vor sich gegangen wären.


3. Spargeld - der Mist, auf dem Kredite wuchern

Isoldes Banker, Konrad Leimruth, erkennt das völlig unerwartete Guthaben auf dem Konto Isoldes und sieht seine große Stunde gekommen: Jetzt, wo das Konto endlich einmal im schwarzen Bereich ist, kann man den wunderbaren Magic Nothing Sparplan der Consumenten und Debitorenbank verkaufen.
10 Jahre lang, jährlich 4.000 Euro einzahlen und nach 15 Jahren in einer Summe 75.000 Euro wiederbekommen - das ist ein Geschäft.

Isolde Jagdglück läßt sich breitschlagen, zumal ihr der smarte Konrad Leimruth auch versichert, gute Kunden - und Kunden mit dem Magic Nothing Sparplan seien gute Kunden - könnten bei gelegentlichen Problemen auf dem Gehaltskonto mit besonderer Nachsicht des Institutes rechnen. Sie unterschreibt den Vertrag und überweist sofort 4.000 Euro auf ihr Sparplankonto.

Was ist tatsächlich passiert?


Isolde Jagdglück

auf ihrem Gehaltkonto wird aus einem Guthaben von 4.500 Euro ein Guthaben von gerade noch 500 Euro. Dafür erhält sie die Zusage, die Bank wolle ihr - bei Erfüllung aller Pflichten aus dem Sparplan - nach 15 Jahren wieder Geld zur Verfügung stellen.

Im ersten Augenblick hat sich das Vermögen von Isolde Jagdglück nicht verändert, sie hat nur schon wieder fast kein Geld mehr. Dafür wird sich ihr Vermögen im Laufe der Zeit durch die im Sparplan vorgesehene Verzinsung vermehren.


Consumenten und Debitorenbank

Die Bank verschiebt ihre Verbindlichkeit gegenüber Frau Jagdglück vom kurzfristigen Bereich in den langfristigen Bereich. An ihrem Vermögen hat sich im ersten Augenblick nichts geändert.

Unter dem Strich ist allerdings Geld verschwunden. Isolde kann nur noch 500 Euro ausgeben, ohne sich wieder zu verschulden. Vor der Unterschrift unter den Sparplan war die Geldmenge noch um 4.000 Euro höher.


Zusammenfassung

Die vorstehende, detaillierte Beschreibung der Abläufe zeigt, wie die Banken durch einfache Buchungen Geld schöpfen und es durch einfache Buchungen wieder vernichten.

Es ist zwar so, dass die Banken nur 98% der bei ihnen gemachten Einlagen verleihen dürfen, aber was heißt das in Wahrheit?

Weil - wenn man die Bargeldgeschäfte außer Betracht läßt - jedem gewährten Kredit eine Gutschrift folgt, die ja wiederum eine Einlage ist, kann natürlich auch aus dieser neuerlichen Einlage wieder die Berechtigung zur Kreditvergabe abgeleitet werden.


Betrachten wir auch diesen Prozess in ganz kleinen Schritten:

Die Kredit-Kaskade

Isolde Jagdglück hat den Magic Nothing Sparvertrag unterschrieben und ihrer Bank damit eine langfristig sichere Einlage in Höhe von 4.000 Euro gegeben.

Die Consumenten und Debitorenbank ist nun berechtigt, auf Basis dieser Einlage Kredite bis zur Gesamthöhe von 3.920 Euro zu vergeben (und dafür etwas mehr Zinsen zu nehmen, als gezahlt werden).

Otto Prahlhans wird also, zur Finanzierung seines Gebrauchtwagens ein Darlehen über 3.900 Euro erhalten können, wenn seine Bonität stimmt. Er läßt sich das Geld bar auszahlen und überreicht es dem Gebrauchtwagenhändler Quirian Roßtäuscher in bar, der den Betrag sofort zur Bank trägt, weil er - entgegen weitverbreiteter Vorurteile über den Gebrauchtwagenhandel - mit Bargeld nichts anfangen kann.

3.900 Euro werden seinem Konto bei der Grundschulden und Hypothekenbank gutgeschrieben. Die G+H-Bank darf daraus jetzt wiederum 98% als Kredit ausreichen (und dafür etwas mehr Zinsen kassieren, als für das Guthaben zu zahlen sind) und als der Lehramtsanwärter Siegfried Theoremus aufkreuzt und um ein Darlehen über 3.800 Euro nachsucht, weil er für seine beanspruchten Bandscheiben unbedingt den Komfort eines Wasserbettes genießen will, wird ihm der Kredit genehmigt.

Der Wasserbettenhändler Ulli von der Welle läßt den Betrag seinem Konto gutschreiben und schon ist die Basis für den nächsten Kredit gelegt, der dann auch ganz flott ausgereicht wird. 3.500 Euro für die Urlaubsreise von Xavier und Yvonne Zumschluss, übrigens per Dispo-Kredit, bei dem in ganz eklatantem Maße mehr Zinsen genommen werden, als für das Guthaben bezahlt werden.

So sind insgesamt 11.200 Euro Geld im Umlauf, für die von verschiedenen Banken Zinsen gefordert werden, obwohl Isolde Jagdglück doch bisher nur 4.000 Euro in den Sparvertrag eingebracht hat.
Isolde Jagdglück erhält dafür ungefähr 250 Euro Zinsen. Die Banken erwirtschaften damit unter dem Strich für sich ein Zinsergebnis von 600 Euro.


Dabei ist ein Kreditvolumen von 11.000 Euro aus einer Einlage von 4.000 Euro denkbar gering angesetzt. Im Extremfall könnten die Banken aus 4.000 Euro Einlage ein Kreditvolumen von 200.000 Euro erzeugen und damit ein jährliches Zinsergebnis in Höhe von 4.000 Euro generieren, also den vollen Betrag der Einlage in nur einem Jahr an Zinsen für sich erwirtschaften. Guthabenzinsen die an Kunden gezahlt werden, sind da schon abgezogen.


...und mit jedem Kredit wächst die Geldmenge und mit jeder Tilgung sinkt sie und mit jedem Sparvorgang wird Geld stillgelegt und damit gleichzeitig sowohl die Notwendigkeit zusätzlicher Kredite erzeugt, als auch die Grundlage für die Bereitstellung zusätzlicher Kredite geschaffen.

-->Hi thoughtful,

FRB setzt Banken voraus - ja oder nein?

Da vermutlich Ja, ist zu fragen, was um was für Banken es im FRB überhaupt gehen könnte?

- Depotbanken sind es nicht. Diese verwalten nur, was Kunden bei ihnen deponiert haben und leihen dieses nicht aus. Kredit entfällt.

- Girobanken sind es auch nicht. Diese führen Konten im Auftrag ihrer Kunden. Sämtlich mit positivem Saldo. Über diese Salden verfügen nicht sie, sondern die Kunden. Kredit vergeben Girobanken nicht.

- Zentralbanken sind es ebenfalls nicht. Denn diese nehmen keine Einlagen entgegen, die sie dann ihrerseits als Kredite vergeben könnten.

Also sind Banken das, was als"Kreditinstitute" bezeichnet wird. Ihre gesetzliche Grundlage regelt (z.B. in Deutschland) auch nicht ein"Banken"-, sondern das Kreditwesengesetz (KWG).

Werden Kredite vergeben, werden diese weder verschenkt noch als unverzinsliches"Geld" an Geld Suchende verteilt, sondern sie werden verzinslich vergeben, d.h. es muss - je nach Kreditvertrag (Bank/Kunde) - die kreditierte Summe plus die vereinbarten Zinsen zurückgezahlt werden.

Die kreditierte Summe selbst verbuchen die Bank aktiv (Forderung) und der Kunde passiv (Verbindlichkeit).

Die Zinsen, deren Zahlung erst zum vereinbarten Termin zu erfolgen hat (Kunde an Bank), verbucht vor dem Termin keine Bank aktiv (Forderung). Und der Kunde ebenfalls nicht aktiv, da es sich bei ihm um einen Passivposten handelt.

Da die Kunden aber nur mit Hilfe eines Aktivpostens (bei sich) diesen auf die Bank übertragen können (aus Passiva können nicht Aktiva werden - wie auch?), müssen die Kunden zur Erledigung ihrer Schulden gegenüber der Bank entsprechende, an die Bank übertragbare Aktiva verfügen, Klartext: sich diese beschaffen.

Da die Bank zum Fälligkeitstermin nicht irgendwelche Aktiva des Kunden zur Erledigung dessen Schuldsumme akzeptiert (z.B. Maschinen), sondern ausschließlich sofortige monetäre Fälligkeiten, über die sie also ihrerseits zum Termin verfügen kann (wozu auch immer), muss der Kunde zum Termin über diese an die Bank übertragbare sofortige Fälligkeit verfügen.

Da die Zinsen vor dem Fälligkeitstermin nirgends (gesamte Wirtschaft) aktiv verbucht sein können und auch nicht verbucht sind, erscheinen sie nur, wenn sich der oben erwähnte Kreditierungs-/Verschuldungsvorgang gesamtwirtschaftlich wiederholt.

Das zusätzliche Aktivum muss also a) überhaupt entstehen (zusätzliche Kredite/Schulden) und b) bei dem Kunden als monetäres Aktivum erscheinen, der es zum Termin an die Bank übertragen muss.

Damit stehen sowohl der Kunde (als Teil der Gesamtwirtschaft) unter Druck als auch die Gesamtwirtschaft (als Summe aller Kunden).

Ursache dieses Drucks (generalisiert ausgedrückt: Erscheinen von zeitlich späteren, also sog."Nachschuldnern") ist der zeitlich frühere Kredit, also die zeitlich frühere Verschuldung.

Nicht mehr und nicht weniger beschreibt der Debitismus (abgeleitet von"debitum" = das Geschuldete). Er könnte genausogut"Kreditismus" heißen. Heißt aber Debitismus, weil nicht der Gläubiger unter Druck steht, sondern der Schuldner, der sich das Schuldentilgungsmittel (sofortige Fälligkeit) beschaffen muss, wobei er das, was er beschaffen muss, nicht anderen abzwingen kann, sondern alles in seiner Kraft stehende unternehmen muss, damit es ihm andere freiwillig überlassen (z.B. durch den Kauf seiner Waren oder Leistungen).

Dieser Schuldendruck ist es also um den es im"Kapitalismus" geht und der ihm seine rätselhafte"Dynamik" verleiht und der seinerseits ohne Kredite/Schulden ob mit oder ohne Banken nicht zu definieren ist.

Wir hätten es sonst mit einer"Tauschwirtschaft" und zwar Zug um Zug zu tun. Denn wäre es eine Tauschwirtschaft mit"verzögertem Tausch", hätten wir wieder entsprechende Titel (welche die"Verzögerung" zum jeweils vereinbarten Termin dokumentierten). Und diese Titel lassen sich - wie bereits ausführlich dargestellt - diskontieren und werden/wurden seit Jahrtausenden diskontiert, womit wir wiederum im Malstrom von Krediten/Schulden stecken.

Für diese Simplizitäten müssen nicht ökonomische Experten, schon gar nicht vom Range eines Mises oder Rothbard bemüht werden. Sie leuchten jedem unmittelbar ein.

Gruß!

-->Vielen Dank für die Antwort dottore.

Natürlich leuchtet das ein, was Sie da sagen, mit einer kleinen Einschränkung: Sie schreiben:"Das zusätzliche Aktivum muss also a) überhaupt entstehen (zusätzliche Kredite/Schulden) und b) bei dem Kunden als monetäres Aktivum erscheinen, der es zum Termin an die Bank übertragen muss."

Der Text in der Klammer (Kredite/Schulden) stört mich. Ich kann doch als Unternehmer so wirtschaften, daß ich die Zinsen aus dem laufenden Betriebsergebnis bekomme ohne neue Schulden aufzunehmen. Ein Unternehmer wirtschaftet schließlich anders unverantwortliche Politiker (Staatsverschuldung).

Für den Schuldendruck, von dem Sie sprechen, habe ich täglichen Anschauungsunterricht bei vielen Fremden. Und da ich diesen Schuldendruck nie mochte, arbeite ich 47 Jahre von meinen derzeit 50 Berufsjahren nur mit Eigenkapital (ständig erhöht zu 100 % von mir selbst:-)). MICH drückt gar nichts. Für mich ist der Debitismus gar nicht präsent:-))

Das war aber hier gar nicht das Thema:-)

Hier geht es um meine Behauptung, daß Geschäftsbanken Geld schöpfen (und naturgemäß auch vernichten) können. Und zu dieser Aussage stehe ich voll und ganz, insbesondere nach telefonischer Konsultation von 3 (!) renommierten Professoren / Fakultät Volkswirtschaft (einer davon, ein Freund aus Harvard University) während der letzten 15 Stunden.

Wer z. B. die Buchungsbeispiele bei Prof. Dr. Jarchow (Geldpolitik 9. Auflage) und bei Herrn Kreutzer (nachfolgend eingesetzt) verstanden hat, kann zu gar keinem anderen Ergebnis kommen. Aber einige der hiesigen Mitdiskutanten leugnen hartnäckig mit tollen geistigen Purzelbäumen.

-.-.-

ZITATANFANG (Auszug)

Geldschöpfung von A bis Z,
(alle Rechte bei Egon W. Kreutzer)

(...)

ganz langsam, zum Mitrechnen


Geld entsteht durch Kredit, Geld verschwindet durch Tilgung oder Sparen


1. Wie Geld"gemacht" wird

Der Kunde Augustin Brav unterhält ein Gehaltskonto bei der Consumenten und Debitorenbank. Dieses Konto weist am 2. Februar ein Guthaben von exakt 100 Euro aus. Augustin Brav überzieht dieses Konto um 1.000 Euro, indem er am 3. Februar 1.100 Euro von seinem Konto auf das Konto des Versandhauses Exquisite & Fun bei der Grundschulden und Hypothekenbank überweist.

Wichtige Anmerkung:


Bei der Consumenten und Debitorenbank sind Einlagen in Höhe von 7,963.451,100,12 Euro vorhanden, dem steht ein Kreditvolumen in Höhe von 6.224.195.983,99 Euro gegenüber. Der neue Kredit über 1.000 Euro an Augustin Brav ist also weit davon entfernt, ein Mindestreservenproblem zu erzeugen.


Was ist tatsächlich passiert?


Augustin Brav

das Vermögen des Augustin Brav ist um 1.100 Euro gesunken. Die ursprüngliche Forderung an seine Bank über 100 Euro hat sich in eine Verbindlichkeit gegenüber seiner Bank in Höhe von 1.000 Euro gewandelt.


Exquisite & Fun

das Vermögen von Exquisite & Fun ist um 1.100 Euro gewachsen. Das Konto bei der Grundschulden und Hypothekenbank ist von 100.000 Euro auf 101.100 Euro gestiegen.


Consumenten und Debitorenbank

Die Bank hat - weil am gleichen Tag keine saldierbare Überweisung von der Grundschulden und Hypothekenbank einging - von ihrem Konto bei der Zentralbank 1.100 Euro auf das Zentralbankkonto der Grundschulden und Hypothekenbank überwiesen.
Im Gegenzug hat sie Ihre Schulden in Höhe von 100 Euro bei Augustin Brav ausgebucht und eine Forderung in Höhe von 1.000 Euro gegen Augustin Brav eingebucht.

Das Vermögen der CD-Bank hat sich nicht verändert. Kein anderes bei dieser Bank geführtes Kundenkonto wurde durch die Überziehung auf dem Konto von Augustin Brav berührt.


Grundschulden und Hypothekenbank

Die Bank erhielt eine Gutschrift von der Zentralbank über 1.100 Euro und hat gleichzeitig akzeptiert, diese 1.100 Euro dem Versandhaus Exquisite & Fun zu schulden.

Das Vermögen der Grundschulden und Hypothekenbank hat sich nicht verändert. Kein anderes bei dieser Bank geführtes Kundenkonto wurde durch die Überweisung des Augustin Brav berührt.

Unter dem Strich hat jetzt das Versandhaus Exquisite & Fun 1.100 Euro mehr Geld als vorher und der Kunde, Augustin Brav hat 100 Euro weniger Geld und außerdem 1.000 Euro Schulden.

Augustin Brav hat Schulden und Exquisite & Fun hat Geld.
1.000 Euro davon sind Geld, das es vorher nicht gab.


2. Wie Geld sich von selbst in Luft auflöst

Beim Versandhaus Exquisite & Fun ist Isolde Jagdglück als Einkäuferin beschäftigt. Weil sie nicht nur beruflich, sondern auch privat gerne einkauft, ist ihr Gehaltskonto mit 5.500 Euro überzogen und ihre Bank, zufälligerweise auch die Consumenten und Debitorenbank, droht mit Einzug der Scheckkarte. Da bittet Isolde Jagdglück ihren Chef um einen Vorschuss auf die Erfolgsbeteiligung und tatsächlich, noch am 3. Februar überweist das Versandhaus Exquisite & Fun volle 10.000 Euro auf das Konto von Isolde Jagdglück, so daß der Ärger mit dem Banker vorerst ein Ende finden kann.

Was ist tatsächlich passiert?


Exquisite & Fun.

Vom Konto, das bisher 101.100 Euro Guthaben aufwies, wurden
10.000 Euro abgebucht. Das Guthaben beträgt jetzt 91.100 Euro. Das Versandhaus hat 10.000 Euro Geld weniger, dafür eine Forderung an die Einkäuferin über 10.000 Euro.
Am Vermögen des Versandhauses hat sich also nichts geändert


Isolde Jagdglück

hatte bisher Schulden bei der Bank in Höhe von 5.500 Euro. Jetzt hat sie
4.500 Euro Geld auf dem Konto liegen. Dafür hat sie jetzt 10.000 Euro Schulden bei ihrem Arbeitgeber, aber die Tilgung ist durch die Erfolgsbeteiligung jetzt schon gesichert, darum muß sich Isolde Jagdglück keine Sorgen machen. Ihr Vermögen hat sich nicht geändert.


Consumenten und Debitorenbank

dem Bankhaus werden auf seinem Zentralbankkonto 10.000 Euro gutgeschrieben. Dafür bucht es die Forderung über 5.500 Euro gegen Isolde Jagdglück aus und erkennt mit der Gutschrift von 4.500 Euro auf deren Konto eine entsprechende Schuld gegenüber Isolde Jagdglück an.
Am Vermögen der Consumenten und Debitorenbank hat sich nichts geändert.


Grundschulden und Hypothekenbank

vom Zentralbankkonto wurden 10.000 Euro abgebucht, dafür wurde aber auch die Schuld gegenüber dem Versandhaus Exquisite & Fun um 10.000 Euro vermindert. Am Vermögen der Grundschulden und Hypothekenbank hat sich nichts geändert.

Allerdings ist unter dem Strich aus einer Geldmenge von 101.100 Euro auf dem Konto des Versandhauses eine Geldmenge von nur noch 95.600 Euro geworden (91.100 beim Versandhaus, 4.500 bei Isolde Jagdglück).


Geld im Betrag von 5.500 Euro hat sich durch die Tilgung vollständig aufgelöst. ohne daß neben den beschriebenen Buchungen noch sonst irgendwelche Veränderungen in Geldbeständen oder Konten vor sich gegangen wären.


3. Spargeld - der Mist, auf dem Kredite wuchern

Isoldes Banker, Konrad Leimruth, erkennt das völlig unerwartete Guthaben auf dem Konto Isoldes und sieht seine große Stunde gekommen: Jetzt, wo das Konto endlich einmal im schwarzen Bereich ist, kann man den wunderbaren Magic Nothing Sparplan der Consumenten und Debitorenbank verkaufen.
10 Jahre lang, jährlich 4.000 Euro einzahlen und nach 15 Jahren in einer Summe 75.000 Euro wiederbekommen - das ist ein Geschäft.

Isolde Jagdglück läßt sich breitschlagen, zumal ihr der smarte Konrad Leimruth auch versichert, gute Kunden - und Kunden mit dem Magic Nothing Sparplan seien gute Kunden - könnten bei gelegentlichen Problemen auf dem Gehaltskonto mit besonderer Nachsicht des Institutes rechnen. Sie unterschreibt den Vertrag und überweist sofort 4.000 Euro auf ihr Sparplankonto.

Was ist tatsächlich passiert?


Isolde Jagdglück

auf ihrem Gehaltkonto wird aus einem Guthaben von 4.500 Euro ein Guthaben von gerade noch 500 Euro. Dafür erhält sie die Zusage, die Bank wolle ihr - bei Erfüllung aller Pflichten aus dem Sparplan - nach 15 Jahren wieder Geld zur Verfügung stellen.

Im ersten Augenblick hat sich das Vermögen von Isolde Jagdglück nicht verändert, sie hat nur schon wieder fast kein Geld mehr. Dafür wird sich ihr Vermögen im Laufe der Zeit durch die im Sparplan vorgesehene Verzinsung vermehren.


Consumenten und Debitorenbank

Die Bank verschiebt ihre Verbindlichkeit gegenüber Frau Jagdglück vom kurzfristigen Bereich in den langfristigen Bereich. An ihrem Vermögen hat sich im ersten Augenblick nichts geändert.

Unter dem Strich ist allerdings Geld verschwunden. Isolde kann nur noch 500 Euro ausgeben, ohne sich wieder zu verschulden. Vor der Unterschrift unter den Sparplan war die Geldmenge noch um 4.000 Euro höher.


Zusammenfassung

Die vorstehende, detaillierte Beschreibung der Abläufe zeigt, wie die Banken durch einfache Buchungen Geld schöpfen und es durch einfache Buchungen wieder vernichten.

Es ist zwar so, dass die Banken nur 98% der bei ihnen gemachten Einlagen verleihen dürfen, aber was heißt das in Wahrheit?

Weil - wenn man die Bargeldgeschäfte außer Betracht läßt - jedem gewährten Kredit eine Gutschrift folgt, die ja wiederum eine Einlage ist, kann natürlich auch aus dieser neuerlichen Einlage wieder die Berechtigung zur Kreditvergabe abgeleitet werden.


Betrachten wir auch diesen Prozess in ganz kleinen Schritten:

Die Kredit-Kaskade

Isolde Jagdglück hat den Magic Nothing Sparvertrag unterschrieben und ihrer Bank damit eine langfristig sichere Einlage in Höhe von 4.000 Euro gegeben.

Die Consumenten und Debitorenbank ist nun berechtigt, auf Basis dieser Einlage Kredite bis zur Gesamthöhe von 3.920 Euro zu vergeben (und dafür etwas mehr Zinsen zu nehmen, als gezahlt werden).

Otto Prahlhans wird also, zur Finanzierung seines Gebrauchtwagens ein Darlehen über 3.900 Euro erhalten können, wenn seine Bonität stimmt. Er läßt sich das Geld bar auszahlen und überreicht es dem Gebrauchtwagenhändler Quirian Roßtäuscher in bar, der den Betrag sofort zur Bank trägt, weil er - entgegen weitverbreiteter Vorurteile über den Gebrauchtwagenhandel - mit Bargeld nichts anfangen kann.

3.900 Euro werden seinem Konto bei der Grundschulden und Hypothekenbank gutgeschrieben. Die G+H-Bank darf daraus jetzt wiederum 98% als Kredit ausreichen (und dafür etwas mehr Zinsen kassieren, als für das Guthaben zu zahlen sind) und als der Lehramtsanwärter Siegfried Theoremus aufkreuzt und um ein Darlehen über 3.800 Euro nachsucht, weil er für seine beanspruchten Bandscheiben unbedingt den Komfort eines Wasserbettes genießen will, wird ihm der Kredit genehmigt.

Der Wasserbettenhändler Ulli von der Welle läßt den Betrag seinem Konto gutschreiben und schon ist die Basis für den nächsten Kredit gelegt, der dann auch ganz flott ausgereicht wird. 3.500 Euro für die Urlaubsreise von Xavier und Yvonne Zumschluss, übrigens per Dispo-Kredit, bei dem in ganz eklatantem Maße mehr Zinsen genommen werden, als für das Guthaben bezahlt werden.

So sind insgesamt 11.200 Euro Geld im Umlauf, für die von verschiedenen Banken Zinsen gefordert werden, obwohl Isolde Jagdglück doch bisher nur 4.000 Euro in den Sparvertrag eingebracht hat.
Isolde Jagdglück erhält dafür ungefähr 250 Euro Zinsen. Die Banken erwirtschaften damit unter dem Strich für sich ein Zinsergebnis von 600 Euro.


Dabei ist ein Kreditvolumen von 11.000 Euro aus einer Einlage von 4.000 Euro denkbar gering angesetzt. Im Extremfall könnten die Banken aus 4.000 Euro Einlage ein Kreditvolumen von 200.000 Euro erzeugen und damit ein jährliches Zinsergebnis in Höhe von 4.000 Euro generieren, also den vollen Betrag der Einlage in nur einem Jahr an Zinsen für sich erwirtschaften. Guthabenzinsen die an Kunden gezahlt werden, sind da schon abgezogen.


...und mit jedem Kredit wächst die Geldmenge und mit jeder Tilgung sinkt sie und mit jedem Sparvorgang wird Geld stillgelegt und damit gleichzeitig sowohl die Notwendigkeit zusätzlicher Kredite erzeugt, als auch die Grundlage für die Bereitstellung zusätzlicher Kredite geschaffen.

ZITATENDE

-->Hallo

Debitismus in Kurzform: Menschen benötigen einige Dinge zum täglichen ( Über- )Leben wie Nahrung, Wohnung oder Kleidung. Um den Bedarf solcher Dinge zu decken, fangen wir überhaupt erst an zu wirtschaften. Wir haben Schulden ( Nahrung, Wohnung... ) und wirtschaften aufgrund dieser und aus keinem anderen Grund.
Hätten wir nicht diese lebensnotwendigen Bedürfnisse, würde auch keiner arbeiten/wirtschaften/kreativ sein.
Darum Debitismus( Wirtschaftsentstehung durch Schulden ) und nicht Kapitalismus ( Kapital ist einfach da und alle tauschen nur ).
Zusätzliche Schulden wie Steuerzahlungen, grosse hungrige Familie oder Kreditzinsen können den Druck und damit die wirtschaftliche Leistung/Kreativität des Schuldigen zusätzlich erhöhen.
Das Vorhandensein einer Macht ( Staat ) welche wirtschaftliche Rahmenbedingungen ( Polizei/Justiz/Eigentum ) sicher stellt ist aber der wichtigste Faktor und ermöglichte es den verschuldeten Kreativlingen, den riesen Entwicklungsschritt der letzten ca. 3000 Jahre zu produzieren. Die Entstehung des Kreditwesens hat es dann in der letzten Phase auf die Spitze getrieben.


Zur Geldentstehung:

>Geld entsteht durch Kredit, Geld verschwindet durch Tilgung oder Sparen.

Völlig Richtig bis aufs Sparen.
Geld ist ein offener Kredit. Es wird nach Bedarf in der ZB gedruckt und zur Bank gebracht. Dort übergibt man es willigen Kreditnehmern, womit sich die Geldmenge und die Inflation ( zusätzliches Geld trifft auf gleiches Produktangebot = Preiserhöhung ) erhöhen.
Wenn der Kredit getilgt wird, ist dieser Kredit/Kaufkraft/Geldmenge aus dem Verkehr gezogen.
Wenn nur gespart wird, stellt der Sparer entweder sein Gespartes der Bank und damit deren Kunden zur Verfügung, oder er hortet es im Tresor. Aber egal was er macht, dieses Geld ist immer noch im Umlauf, da irgend einer dieses Geld mal durch Kreditnahme erzeugt hat, ihn aber noch nicht beglichen hat, sonst könnte es nicht ein anderer sparen.
Die andere Form der Geldentstehung wäre, den Kreditnehmer weg zu lassen und die Scheine direkt per Hubschrauber übers Land zu verteilen. Dann ist die Inflation aber open-end, da nicht mehr durch Kreditgrenze der einzelnen Kreditnehmern begrenzt.

Gruß

-->>Hallo
>Debitismus in Kurzform: Menschen benötigen einige Dinge zum täglichen ( Über- )Leben wie Nahrung, Wohnung oder Kleidung. Um den Bedarf solcher Dinge zu decken, fangen wir überhaupt erst an zu wirtschaften. Wir haben Schulden ( Nahrung, Wohnung... ) und wirtschaften aufgrund dieser und aus keinem anderen Grund.

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Ja, so kann man das durchaus sehen. Ich würde Nahrung und Wohnung allerdings nicht als"Schulden" bezeichnen.

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>Hätten wir nicht diese lebensnotwendigen Bedürfnisse, würde auch keiner arbeiten/wirtschaften/kreativ sein.
>Darum Debitismus( Wirtschaftsentstehung durch Schulden ) und nicht Kapitalismus ( Kapital ist einfach da und alle tauschen nur ).
>Zusätzliche Schulden wie Steuerzahlungen, grosse hungrige Familie oder Kreditzinsen können den Druck und damit die wirtschaftliche Leistung/Kreativität des Schuldigen zusätzlich erhöhen.

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Oh ja, Kreditrückzahlung und Kreditzinsen bestimmt. Deshalb wirtschafte ich (fast) mein ganzes Leben lang mit Eigenkapital.

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>Das Vorhandensein einer Macht ( Staat ) welche wirtschaftliche Rahmenbedingungen ( Polizei/Justiz/Eigentum ) sicher stellt ist aber der wichtigste Faktor und ermöglichte es den verschuldeten Kreativlingen, den riesen Entwicklungsschritt der letzten ca. 3000 Jahre zu produzieren. Die Entstehung des Kreditwesens hat es dann in der letzten Phase auf die Spitze getrieben.

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Ja, durchaus!

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>
>Zur Geldentstehung:
>>Geld entsteht durch Kredit, Geld verschwindet durch Tilgung oder Sparen.
>Völlig Richtig bis aufs Sparen.

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Ich hätte Sparen auch weggelassen. H. Kreutzer meint aber vermutlich, daß M1 sinkt wenn nach M2 oder M3 transferiert wird.

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>Geld ist ein offener Kredit. Es wird nach Bedarf in der ZB gedruckt und zur Bank gebracht. Dort übergibt man es willigen Kreditnehmern, womit sich die Geldmenge und die Inflation ( zusätzliches Geld trifft auf gleiches Produktangebot = Preiserhöhung ) erhöhen.
>Wenn der Kredit getilgt wird, ist dieser Kredit/Kaufkraft/Geldmenge aus dem Verkehr gezogen.

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Ja, aber die Kreditgewährung ist in der Regel fractional reserve banking, also Geldschöpfung durch die Geschäftsbank (wenn Sie wollen"Kreditbank") bis zur Grenze der Mindestreservehaltung. Bei Tilgung ist es natürlich Geldvernichtung.

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>Wenn nur gespart wird, stellt der Sparer entweder sein Gespartes der Bank und damit deren Kunden zur Verfügung, oder er hortet es im Tresor. Aber egal was er macht, dieses Geld ist immer noch im Umlauf, da irgend einer dieses Geld mal durch Kreditnahme erzeugt hat, ihn aber noch nicht beglichen hat, sonst könnte es nicht ein anderer sparen.

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M. E. könnte ein Teil davon auch erzeugt worden sein, dadurch daß die ZB zum Beispiel Gold angekauft hat, das ist kein Kredit.

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>Die andere Form der Geldentstehung wäre, den Kreditnehmer weg zu lassen und die Scheine direkt per Hubschrauber übers Land zu verteilen. Dann ist die Inflation aber open-end, da nicht mehr durch Kreditgrenze der einzelnen Kreditnehmern begrenzt.
>Gruß
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Ja, ja"Helikopter-Ben" läßt grüßen. Er hat das Beispiel sehr wahrscheinlich von Prof. Dr. Milton Friedman übernommen (sh."Money mischief" - Das Kapitel mit dem Abwurf aus dem Hubschrauber zur Erklärung der Inflation)

th.

-->Ihre Fragen waren durchaus interessant. Treffen aber nicht vollumfänglich das Thema.

Mir geht es in diesem Thread ausschließlich um Darlegung des Sachverhalts, daß Geschäftsbanken Geld schöpfen können!!!!!

Unter Geld verstehe ich M1 und es ist klar, daß unter Geldschöpfung nicht der TEIL von M1 gemeint ist, der aus Banknoten der ZB besteht.

Es handelt sich schlicht und einfach um"Fractional Reserve Banking (FRB)"!

Wenn Sie anderer Meinung sein sollten, also, daß es FRB nicht gibt, dann nennen Sie mir 5 renommierte Professoren der Fakultät Volkswirtschaft, die Ihre Meinung stützen. Ich bringe Ihnen dann 50 die meine Meinung stützen. 3 habe ich schon zur Hand, weitere 8 sicher bei meinen nächsten Kamingesprächen und diese 11 bringen dann die restlichen 39:-)))

th.

-->Guten Morgen,


Sie sprechen ein großes Wort,"Eigenkaîtal", gelassen aus.

Woher kommt das eigentlich, dieses Kapital? Wenn es, im Gegensatz zu reinem Besitz, etwas ist, in das vollstreckt werden kann, dann setzt das eine Vollstreckungsmacht voraus. Vollstreckbare Titel auf dieses Kapital können diskontiert am Markt gehandelt werden.

Kein Staat, keine Vollstreckung, kein Kapital, kein Kredit, kein Markt!

Stattdessen, nur Tauschwirtschaft Zug um Zug.

Schönen Tag noch,

Theo

-->>Ihre Fragen waren durchaus interessant. Treffen aber nicht vollumfänglich das Thema.

>Mir geht es in diesem Thread ausschließlich um Darlegung des Sachverhalts, daß Geschäftsbanken Geld schöpfen können!!!!!

Der kleine Unterschied ist Folgender.
Genau betrachtet, kann keine Geschäftsbanken oder Zentralbank Geld schöpfen, sondern sie gibt noch nicht belastete Schuldtitel an Kreditnehmer aus, und zwar nur dann wenn die Kredit wollen, und nicht wenn eine Bank das will.
Erst jetzt ist aus den möglicherweise jahrelang im Keller liegenden fast wertlosen Papierzetteln Geld geworden. Die Zettel hätten aber z.b. genau so gut von Kindergärten oder der Kirche verwahrt und an Kreditnehmer heraus gegeben werden können.
ZBank bedruckt Papier, GBank verwahrt das Papier und Kreditnehmer lassen daraus Geld entstehen.

>Unter Geld verstehe ich M1 und es ist klar, daß unter Geldschöpfung nicht der TEIL von M1 gemeint ist, der aus Banknoten der ZB besteht.

Ich sehe absolut keinen Unterschied zwischen M1, M2, M3. Insgesamt betrachtet sind das nur unwichtige Einstufungen ein und des selben offenen Kredits.

>Es handelt sich schlicht und einfach um"Fractional Reserve Banking (FRB)"!
>Wenn Sie anderer Meinung sein sollten, also, daß es FRB nicht gibt, dann nennen Sie mir 5 renommierte Professoren der Fakultät Volkswirtschaft, die Ihre Meinung stützen. Ich bringe Ihnen dann 50 die meine Meinung stützen. 3 habe ich schon zur Hand, weitere 8 sicher bei meinen nächsten Kamingesprächen und diese 11 bringen dann die restlichen 39:-)))
>th.

Gruß

-->>"Und die Sonne dreht sich doch um die Erde - sieht man doch!"

>Denn die Sonne dreht sich NICHT um die Erde, obwohl es Jahrhunderte lang alle Gelehrten glaubten.

<font color=#0000FF>Beide Bezugssysteme sind zur Beschreibung der Bewegung der Himmelskörper völlig gleichwertig. Der Unterschied zwischen ptolemäischem und kopernikanischem Weltbild läuft letztlich auf die größere Einfachheit der Beschreibung hinaus, indem man ein Bezugssystem verwendet, daß im Zentrum der Sonne verankert ist. Kinematisch ist das ptolemäische Weltbild zur Beschreibung der Planetenbewegung (Epizykel/Deferent) genauso gut oder schlecht wie das kopernikanische - das selbst auch nicht perfekt ist (Kopernikus hat mit kreisförmigen Bahnen gerechnet).

Bekanntlich steht ja auch die Sonne nicht fest im Raum, sondern läuft um das Zentrum der Milchstraße um.

Gruß.
</font>

-->>Guten Morgen,
>
>Sie sprechen ein großes Wort,"Eigenkaîtal", gelassen aus.
>Woher kommt das eigentlich, dieses Kapital? Wenn es, im Gegensatz zu reinem Besitz, etwas ist, in das vollstreckt werden kann, dann setzt das eine Vollstreckungsmacht voraus. Vollstreckbare Titel auf dieses Kapital können diskontiert am Markt gehandelt werden.
>Kein Staat, keine Vollstreckung, kein Kapital, kein Kredit, kein Markt!
>Stattdessen, nur Tauschwirtschaft Zug um Zug.
>Schönen Tag noch,
>Theo

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Hallo Mr. Theo S.

Jetzt würden Sie mir aber viel Arbeit machen, da tiefer einzusteigen. Also der Begriff"Kapital" hat m. E. in den Wirtschaftswissenschaften und in der Soziologie unterschiedliche Definitionen und es ist in der Volkswirtschaftslehre neben Arbeit und Boden einer der drei Produktionsfaktoren.

In der Betriebswirtschaftslehre haben wir wieder andere Einteilungen: Geldkapital, Sachkapital, Anrecht auf Kapital. Dann wäre da noch der buchhalterische Kapitalbegriff. Und dann gibt es viele schlaue Bücher darüber. Und wenn ich dann an das Kapital bei Karl Marx denke, oh je....

Also in meiner täglichen Arbeit mit vielen Bilanzanalysen habe ich da ein besonderes Gespür in Bewertungsfragen entwickelt, durchaus so ähnlich wie es ein Wirtschaftsprüfer auch tut. An den Staat und an Vollstreckungen denke ich da weniger:-)

Wünsche Ihnen auch noch einen schönen Tag.

th.

-->Unter Geld verstehe ich M1 und es ist klar, daß unter Geldschöpfung nicht der TEIL von M1 gemeint ist, der aus Banknoten der ZB besteht.
>Es handelt sich schlicht und einfach um"Fractional Reserve Banking (FRB)"!

<font color=#0000FF>Hallo,

einfach mal folgendes Gedankenexperiment, wenn beides letztlich gleichwertiges Geld ist: morgen gehen alle Leute zu ihrer Bank und verlangen die Auszahlung ihrer Giro- und Tagesgeldguthaben, sofort, vollständig und in bar (Banknoten). Das kann auch verlangt werden, da diese Guthaben sofort fällig sind und ein Giroguthaben letztlich ein Anspruch gegen die Bank auf Aushändigung von GZ (Banknoten) ist.

Würden alle (mal unterstellt, die Transportprobleme ließen sich lösen) ihr Bargeld sofort oder zumindest am nächsten Arbeitstag bekommen?

Schönen Gruß!

</font>

-->>>Ihre Fragen waren durchaus interessant. Treffen aber nicht vollumfänglich das Thema.
>>Mir geht es in diesem Thread ausschließlich um Darlegung des Sachverhalts, daß Geschäftsbanken Geld schöpfen können!!!!!
>Der kleine Unterschied ist Folgender.
>Genau betrachtet, kann keine Geschäftsbanken oder Zentralbank Geld schöpfen, sondern sie gibt noch nicht belastete Schuldtitel an Kreditnehmer aus, und zwar nur dann wenn die Kredit wollen, und nicht wenn eine Bank das will.
>Erst jetzt ist aus den möglicherweise jahrelang im Keller liegenden fast wertlosen Papierzetteln Geld geworden. Die Zettel hätten aber z.b. genau so gut von Kindergärten oder der Kirche verwahrt und an Kreditnehmer heraus gegeben werden können.
>ZBank bedruckt Papier, GBank verwahrt das Papier und Kreditnehmer lassen daraus Geld entstehen.
>>Unter Geld verstehe ich M1 und es ist klar, daß unter Geldschöpfung nicht der TEIL von M1 gemeint ist, der aus Banknoten der ZB besteht.
>Ich sehe absolut keinen Unterschied zwischen M1, M2, M3. Insgesamt betrachtet sind das nur unwichtige Einstufungen ein und des selben offenen Kredits.
>>Es handelt sich schlicht und einfach um"Fractional Reserve Banking (FRB)"!
>>Wenn Sie anderer Meinung sein sollten, also, daß es FRB nicht gibt, dann nennen Sie mir 5 renommierte Professoren der Fakultät Volkswirtschaft, die Ihre Meinung stützen. Ich bringe Ihnen dann 50 die meine Meinung stützen. 3 habe ich schon zur Hand, weitere 8 sicher bei meinen nächsten Kamingesprächen und diese 11 bringen dann die restlichen 39:-)))
>>th.
>Gruß

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Wissen Sie ich bin als Vermögensverwalter mit 50-jähriger Berufserfahrung ein Praktiker. Ich brauche klare Definitionen, damit mich meine Mandanten, die Broker, Banken, die BaFin und die Wirtschafsprüfer auch verstehen. Ich kann mit dem Begriff"Fractional Reserve Banking (FRB)" viel anfangen aber gar nichts mit sophistischen Überlegungen zu"jahrelang im Keller liegender fast wertloser Papierzettel, die auch von Kindergärten und der Kirche verwahrt werden können":-)

th.

-->>Unter Geld verstehe ich M1 und es ist klar, daß unter Geldschöpfung nicht der TEIL von M1 gemeint ist, der aus Banknoten der ZB besteht.
>>Es handelt sich schlicht und einfach um"Fractional Reserve Banking (FRB)"!
><font color=#0000FF>Hallo,
>einfach mal folgendes Gedankenexperiment, wenn beides letztlich gleichwertiges Geld ist: morgen gehen alle Leute zu ihrer Bank und verlangen die Auszahlung ihrer Giro- und Tagesgeldguthaben, sofort, vollständig und in bar (Banknoten). Das kann auch verlangt werden, da diese Guthaben sofort fällig sind und ein Giroguthaben letztlich ein Anspruch gegen die Bank auf Aushändigung von GZ (Banknoten) ist.
>Würden alle (mal unterstellt, die Transportprobleme ließen sich lösen) ihr Bargeld sofort oder zumindest am nächsten Arbeitstag bekommen?
>Schönen Gruß!
> </font>

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Es ist natürlich nicht"gleichwertiges" Geld, aber es wird für die Praxis des Bankgeschäftes völlig ausreichend unter dem Geldaggregat M1 zusammengefaßt.

Aber man bedenke: Selbst bei einer Goldkernwährung und schon gar nicht bei einer Golddevisenwährung (im Gegensatz zu einer Goldumlaufwährung) hätten auch nicht sofort alle Noten in Gold getauscht werden können, weil mehr Noten emittiert wurden, als Gold vorhanden war.

Ich habe Fractional Reserve Banking nicht erfunden und man kann das Fractional-Reserve-Banking-System (FRB) durchaus krtisieren. Bei Abschaffung gäbe es eben eingeschränkte Kreditmöglichkeiten. Aber keine Bange mindestens 99,x % der Politiker und Zentralbanker denken gar nicht daran FRB abzuschaffen.

th.

-->Hallo Thoughtful!


>M. E. könnte ein Teil davon auch erzeugt worden sein, dadurch daß die ZB zum Beispiel Gold angekauft hat, das ist kein Kredit.

Du bist doch ein Freund von klaren Definitionen und Begriffen. Und sprichst hier von"erzeugt". Dabei ist das (Bar-)Geld doch längst physisch vorhanden, es ist gebucht, auf einem Konto namens"Kasse", ganz wie man es vermuten würde. Aber sei's drum.

Unterstellen wir der ZB einen Barkauf von Gold, Zug um Zug. Mit heutigem Banknoten. So, der Kauf selbst"ist" kein Kredit, aber ist insgesamt eventuell doch ein Kredit mit im Spiel?

Wir setzen die Bilanz der ZB"auf null", dann folgt der Kauf und wir betrachten die Bilanz nach dem Kauf:


Bilanz ZB (Angaben in Mio. Euro)

Aktiva:
Gold 100

Passiva:
Banknotenumlauf 100


Wie interpretierst Du die Bilanzposition"Banknotenumlauf"?

Eigenkapital wird es ja wohl nicht sein, oder?
Sollte es Fremdkapital sein, dann riecht es doch sehr nach Kredit, oder?

Falls ja, wer ist Kreditnehmer, wer Kreditgeber?

Ich bin sehr gespannt. Mich interessiert auch sehr, was Deine Freunde Deines Gesprächskreises dazu sagen. Du würdest mir mit einer Antwort eine große Freude machen!

Lieben Gruß
Hardy

-->>Hallo Thoughtful!
>
>>M. E. könnte ein Teil davon auch erzeugt worden sein, dadurch daß die ZB zum Beispiel Gold angekauft hat, das ist kein Kredit.
>Du bist doch ein Freund von klaren Definitionen und Begriffen. Und sprichst hier von"erzeugt". Dabei ist das (Bar-)Geld doch längst physisch vorhanden, es ist gebucht, auf einem Konto namens"Kasse", ganz wie man es vermuten würde. Aber sei's drum.
>Unterstellen wir der ZB einen Barkauf von Gold, Zug um Zug. Mit heutigem Banknoten. So, der Kauf selbst"ist" kein Kredit, aber ist insgesamt eventuell doch ein Kredit mit im Spiel?
>Wir setzen die Bilanz der ZB"auf null", dann folgt der Kauf und wir betrachten die Bilanz nach dem Kauf:
>
>Bilanz ZB (Angaben in Mio. Euro)
>Aktiva:
>Gold 100
>Passiva:
>Banknotenumlauf 100
>
>Wie interpretierst Du die Bilanzposition"Banknotenumlauf"?
>Eigenkapital wird es ja wohl nicht sein, oder?
>Sollte es Fremdkapital sein, dann riecht es doch sehr nach Kredit, oder?
>Falls ja, wer ist Kreditnehmer, wer Kreditgeber?
>Ich bin sehr gespannt. Mich interessiert auch sehr, was Deine Freunde Deines Gesprächskreises dazu sagen. Du würdest mir mit einer Antwort eine große Freude machen!
>Lieben Gruß
>Hardy

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Hallo Mr. Hardy

Wir kommen immer weiter weg vom Thema (Fractional Reserve Banking - FRB). Sie haben mir nicht nicht gesagt, ob Sie auch bestreiten, daß es FRB gibt?

Nun bin ich als Vermögensverwalter ein Praktiker und täglich mit den Tücken der Aktienmärkte weltweit befaßt. Mit Buchungsvorgängen von ZBn habe ich mich mal in grauen Vorzeit befaßt. Ihr Beispiel kann ich aber bei unseren nächsten Treffen (Anfang Mai) gerne zur Sprache bringen.

th.

-->Hi thoughtful,

>Natürlich leuchtet das ein, was Sie da sagen, mit einer kleinen Einschränkung: Sie schreiben:"Das zusätzliche Aktivum muss also a) überhaupt entstehen (zusätzliche Kredite/Schulden) und b) bei dem Kunden als monetäres Aktivum erscheinen, der es zum Termin an die Bank übertragen muss."
>Der Text in der Klammer (Kredite/Schulden) stört mich. Ich kann doch als Unternehmer so wirtschaften, daß ich die Zinsen aus dem laufenden Betriebsergebnis bekomme ohne neue Schulden aufzunehmen. Ein Unternehmer wirtschaftet schließlich anders unverantwortliche Politiker (Staatsverschuldung).

Als ein Unternehmer ja, aber nicht als alle Unternehmer. Was dem einem Unternehmer fehlt, hat ein anderer. Sonst gäb's doch keine Pleiten.

Also:

Unternehmer A und B. Beide mit 1000 verschuldet. Mehr als diese 1000 (zusammen also 2000) sind von ihnen nicht weitergegeben worden. Müssen je 1100 zurückgeben. Zusammen ergibt sich also 2200. In Höhe der 200 muss sich jemand (sie selbst, Kunden, Staat, usw.) zusätzlich verschulden, da sonst die zusätzlichen 200 nirgends erscheinen würden.

Angenommen es verschulden sich die Kunden: Dann sind die 200 zusätzlich da. Zieht diese 200 nun A an sich (bessere Position im Markt, wodurch auch immer) und die ursprünglichen 1000 natürlich auch, hat er 1200, kann die 1100 an die Bank termingerecht zurückreichen. B dagegen hat nur die 1000 erreichen können und könnte der Bank nur diese zurückzahlen. Ihm fehlen 100. Die Bank kann nun entweder prolongieren (und hoffen, dass es beim nächsten Termin mit der entsprechend höheren Summe klappt) oder sie beantragt Vollstreckung bzw. setzt B in Konkurs.

>Für den Schuldendruck, von dem Sie sprechen, habe ich täglichen Anschauungsunterricht bei vielen Fremden. Und da ich diesen Schuldendruck nie mochte, arbeite ich 47 Jahre von meinen derzeit 50 Berufsjahren nur mit Eigenkapital (ständig erhöht zu 100 % von mir selbst:-)). MICH drückt gar nichts. Für mich ist der Debitismus gar nicht präsent:-))

Sehr schön. Aber alle B's drückt's dann entsprechend stärker. Je mehr B's, umso größer die Krise, weshalb es ja die berühmte"Konjunkturpolitik" gibt = der Staat tritt als Ersatz-Nachschuldner (statt anderer Unternehmer bzw. Kunden) auf. Über die Staatsverschuldung auch zu diesem Zweck müssen wir uns nicht unterhalten, die Zahl der"Konjunkturprogramme" aller Staaten seit den 30er Jahren ("Keynesianismus") ist nicht mehr zu zählen.

Ebenfalls gibt es zahllose Unternehmer, die noch nie mit einem Bankkredit gearbeitet haben. Das heißt freilich nicht, dass sie nicht ununterbrochen in einem Schuldnerstatus stecken, was jede Rechnungsstellung beweist. Eine Rechnung geht ja an den Schuldner und nicht an den Gläubiger. Und Unternehmen, die noch nie eine Rechnung gesehen haben (oder ihren Mitarbeitern Lohn/Gehalt geschuldet haben) lassen sich nicht definieren: Sie würden niemals beliefert und würden niemals mit Mitarbeitern operieren. Wären also Nicht-Wirtschaftende.

>Das war aber hier gar nicht das Thema:-)

Das Thema war, der Debitismus würde eine"Einschränkung" der Erklärung des (arbeitsteiligen) Wirtschaftens bedeuten. Das ist nicht der Fall, da jede Arbeitsteilung Kontrakte lautend auf Währung/Geld voraussetzt und diese seitens einer Seite der Kontrakte den Zwang, den Kontrakt monetär erfüllen zu müssen.

>Hier geht es um meine Behauptung, daß Geschäftsbanken Geld schöpfen (und naturgemäß auch vernichten) können.

Geschäftsbanken, sofern es Kreditinstitute sind (siehe Vorposting) schöpfen kein Geld, sondern vergeben Kredite. Diese können sie nur vergeben, wenn jemand bei ihnen aufkreuzt, der um einen Kredit nachsucht. Kommt niemand, kann die Bank auch keinen Kredit vergeben, auch nicht"schöpfen". Die Bank kann niemand zwingen, sich bei ihr als Kreditsuchender einzufinden.

Sie kann zwar mit Hilfe"günstiger" Kreditkonditionen Kunden anzulocken versuchen (entsprechend"hilft" ja die ZB mit ihrer"Zinspolitik") - aber das war's dann schon. Und bitte nicht den alten Schimmelpfeng vergessen:"Ein Recht auf Kredit gibt es nicht."

Kreditnehmer erhalten diesen Kredit von der Bank als sofort fällig und können die entsprechende Summe (aktiv jetzt bei ihnen, passiv dagegen eine gleichhohe, aber nicht sofort fällige Verbindlichkeit, sonst wär's kein Kredit) von ihrem Konto auf das ihres Gläubigers (andere Firma, Bank, Staat mit fälligen Steuerforderungen) übertragen. Die Verbindlichkeit (kreditierte Summe plus Zinsen darauf) müssen sie dann zur (späteren) Fälligkeit wieder an die Bank übertragen.

Es läuft also immer auf den Kreditsuchenden/Kreditnehmer hinaus (und nicht etwa auf die Bank), ob überhaupt ein Kreditkontrakt und damit eine sofortige Fälligkeit (aktiv) mit einer späteren Verbindlichkeit (passiv) entsteht.

Das ganze FRB ist also nichts als eine Chimäre. Beweis: Sie verflüchtigt sich, sobald sich bei den das FRB angeblich so finster"betreibenden" Banken niemand einfindet, der bei ihnen um einen Kredit (!) nachsucht. Da können die Banken soviel"Geld" (recte: Schaffung sofortiger Fälligkeiten) anbieten wie sie wollen. Niemand leiht sich doch Geld (sofortige Fälligkeit), wenn die Bank sie ihrerseits als sofortige Fälligkeit hergibt, also in der Sekunde, da sie das Geld über den Tresen schiebt (oder giral bucht) wieder zurückverlangt oder zurückverlangen kann. Sonst müsste der"Geld"-Nehmer das Geld jederzeit verfügbar für die Bank halten bzw. müsste sein Girokonto, auf dem sich jetzt die betreffende Summe für ihn aktiv befindet, unangetastet lassen.

Wer nimmt schon um 10.00.01 Uhr einen Kredit und zahlt ihn um 10.00.02 Uhr zurück oder lässt ihn bei sich wieder abbuchen?

Wieviel sofortige Fälligkeiten sie überhaupt anbieten können, hängt von den Refinanzierungsmöglichkeiten der Banken ab (EK usw., Spareinlagen, Begebung von Bankschuldverschreibungen, Bestand an ZB-fähigen Titeln usw.). Daher nochmals: Je mehr spätere Fälligkeiten es gibt ("Geldmantel"), umso mehr Möglichkeiten, diese via wiederum Diskont (Repo usw.) in sofortige Fälligkeiten zu verwandeln - ohne dass die späteren dadurch verschwinden.

Aufgrund der Mega-Summe vorhandener und ZB-fähiger Titel, die auch zum Großteil im Pfandpool der ZB liegen, also jederzeit (recte: zu den Geschäftstagen Di-Fr) in ZB-"Geld" verwandelt werden können (bar oder als ZB-Posten, dort beide passiv), ist der"Kreditgewährung" - wie schon von anderen Postern geschrieben - praktisch keine Grenze gesetzt. Vgl. die UMTS-Milliarden: Um sie"aufzutreiben", haben die Banken, welche die unglückseligen Bieter finanzierten, sogar die ZB bemüht (siehe deren entsprechenden Monatsbericht). Dito bei der Refinanzierung der Flick-Milliarden.

Wie sich die Banken refinanzieren, nachdem konkrete Kreditwünsche an sie herangetragen wurden (vgl. eben die Causa Merck/Schering), von ihnen geprüft und für"gut" befunden wurden (Kunde hat entsprechende Bonität, Klartext: kann nachweisen, dass er später entsprechende"Liquidität" zur Verfügung hat, um den Kredit zu tilgen), ist völlig wurscht und hat mit der Chimäre FRB garnichts zu tun.

Beispiel: Merck braucht 25 Mrd. Euro, geht zu seiner Bank (Bankenkonsortium, aber das ist egal): Können wir die 25 haben? Die Bank hat das nicht in der Kasse oder als sofortige Fälligkeit z.B. gegenüber anderen Banken oder gegenüber ZB. Wie kommt die Bank (Konsortium) an die 25 Milliarden? Durch FRB? Nein - wie denn? Bank kann doch nicht mit einem Schlag 25 Mrd. aus dem Publikum als"Einlagen" herbeizwingen und alles FRB-Gebastle setzt immer Einlagen voraus. Also was läuft wirklich?

- Entweder sie leitet von ihr gehaltene Titel (die eh im Pfandpool liegen, Zinsen daraus kassiert nach wie vor die Bank) in dieser Höhe an die ZB und hat entsprechende ZB-Liquidität (aktiv bei ihr verbucht so wie die Titel bei ihr aktiv verbucht waren). Diese Aktiva gehen dann an Merck (dort aktiv) und von Merck an die Schering-Aktionäre (dort wieder aktiv). Die Bank rechnet dabei: Titel brachte 5 %, jetzt gehen davon ab 2,5 % an die ZB. Entsprechend wird der Zinssatz mit Merck ausklamüsert.

- Oder sie begibt Bankschuldverschreibungen und holt sich von anderen Banken und/oder Kapitalmarkt in toto die Liquidität, wobei sich die"anderen" ihrerseits mit Hilfe der Bankschuldverschreibungen, aus denen sie nicht Schuldner, sondern Gläubiger sind ebenfalls refinanzieren können, notfalls wieder bei der ZB. Wichtig: ZB akzeptiert niemals einen solchen Titel vom Schuldner (auch nicht vom Staat, siehe"Ã-ffnung der Notenbanken"), sondern immer nur vom Gläubiger (Titelhalter). Merck zahlt logischerweise höheren Zinssatz als den, der auf der Bankschuldverschreibung steht, da die begebende Bank (Konsortium) sonst ein Minus machen würde.

Und jetzt noch zu dem schönen Zitat nur das als Delikatesse herausgepickt (von dem Hin und Her zwischen Geld, Einlagen, Forderungen und Vermögen ganz zu schweigen):

Behauptung 1:"Geld entsteht durch Kredit".

Behauptung 2:"Spargeld, der Mist auf dem Kredite wuchern".

Wie kann es zu"Geld" sub 2) kommen ("Spargeld"), wenn das"Geld" sub 2) die"Kredite" überhaupt erst ermöglicht, durch die"Geld" sub 1) entstehen kann? Ist"Spargeld" etwa ein"vor-geldliches Geld"?

Also was denn nun: Erst Kredit, dann Geld? Oder erst Geld, dann Kredit?

Und wenn gar "Geld durch Sparen verschwindet" (Behauptung 3): Wie kann"verschwundenes Geld" dann ausgeliehen werden?

Kurzer Realitäts-Check noch dazu: Spareinlagen (alle Banken) Ultimo 2005 = 612 Mrd. Euro. Kasse und ZB-Guthaben (alle Banken) = 63,3 Milliarden.

Aber vielleicht verleihen die Banken ja gar kein Geld (sofort fällig), sondern Kredite (später fällig) und die Kunden, die sofort über Geld verfügen wollen (deshalb sind sie doch eigentlich bei der Bank vorstellig geworden - oder?), hören:"Selbstverständlich geben wir Ihnen gern einen Kredit, aber an das Geld kommen sie erst in drei Jahren"?

Ist schon eine verzauberte Welt, die Welt von Geld & Kredit...

Am allerbesten ist jedoch nun das aus dem zitierten Text (Copyright bleibt selbstverständlich unangetastet):

"Im Extremfall könnten die Banken aus 4.000 Euro Einlage ein Kreditvolumen von 200.000 Euro erzeugen und damit ein jährliches Zinsergebnis in Höhe von 4.000 Euro generieren, also den vollen Betrag der Einlage in nur einem Jahr an Zinsen für sich erwirtschaften. Guthabenzinsen die an Kunden gezahlt werden, sind da schon abgezogen."

Der wundervolle Faktor 50! (Fünfzig!)

Realitäts-Check: Einlagen und aufgenommene Kredite aller Banken von allen Banken plus von Nichtbanken = 4544 Mrd. Euro. Summe aller ihrer Kredite an Banken und Nichtbanken = 6430. Das ist Faktor 1,4 - sind die Banken blöd, müssen ihre Vorstände entmündigt werden?

Und falls die Frage interessiert, wie denn die Differenz 6430 - 4544 = 1886 gedeckt ist: Die Banken haben allein Inhaberschuldverschreibungen in Höhe von 1654 begeben, die sie leider verzinsen müssen, sowie ein EK (plus RL usw. in Höhe von 302, reines EK entsprechend niedriger, mit allen weiteren Aktiv- und Passivposten verrechnet haut das schon hin), für das sie Dividenden berappen müssen.

Also:

Warum begeben die Banken Inhaberschuldverschreibungen, die sie verzinsen müssen?

Warum bedienen sie sich nicht der herrlichen Kreutzer'schen Profitmaschine -"vollen Betrag (!) der Einlage in nur einem Jahr (!) für sich (!) erwirtschaften"?

Hat denn wirklich kein Banker bis heute sein Geschäft kapiert? Ja müssen denn wirklich sämtliche Banker entmündigt werden? Offenbar! Wann endlich ist es soweit?

Mit neugierigem Gruß!

-->Hallo Thoughtful!

Danke für die Antwort!

>Wir kommen immer weiter weg vom Thema (Fractional Reserve Banking - FRB). Sie haben mir nicht nicht gesagt, ob Sie auch bestreiten, daß es FRB gibt?

Nein, ich bestreite keineswegs, daß es FRB gibt. Wenn man das, was bei den Geschäftsbanken geschieht, als"Geldschöpfung" bezeichnet bzw. es so definiert, dann findet bei den GBen natürlich Geldschöpfung statt.
Um es mal schalkhaft auszudrücken, würde man FRB mit"Eier legen" bezeichnen, dann könnten die GBen tatsächlich Eier legen. ;-)

Ein ländlich geprägter Teilnehmer würde sich dann wahrscheinlich kopfschüttelnd von der Diskussion verabschieden, wenn er die neue Definition verpaßt hat.

Es ist halt ein großes Übel, daß bei Diskussionen über Wirtschaft Begriffe verwendet werden, unter denen die Teilnehmer alle 'was anderes verstehen.
Bei Diskussionen über Deflation/Inflation ist das z.B. ganz ähnlich. Das Forum-Archiv spricht da Bände.


>Nun bin ich als Vermögensverwalter ein Praktiker und täglich mit den Tücken der Aktienmärkte weltweit befaßt.

Ja, und ich denke, daß Du ein excellenter Fachmann auf diesem Gebiet bist. Sehr souverän, wie Du die Wolken am Stimmungshorizont bei der Diskussion der vermaledeiten"Geldschöpfung" gehändelt hast. Hier liegen aber m.E. Mißverständnisse vor, u.a. wegen der Begriffe, die verwendet werden. Wenn man da nicht aufpaßt, dann eskaliert das ruck-zuck.
Und man sitzt dann machtlos vorm Bildschirm und muß mitansehen, wie wieder ein Kind in den Brunnen fällt.

>Mit Buchungsvorgängen von ZBn habe ich mich mal in grauen Vorzeit befaßt. Ihr Beispiel kann ich aber bei unseren nächsten Treffen (Anfang Mai) gerne zur Sprache bringen.

Das wäre prima.

Lieben Gruß
Hardy
PS: Bitte, nicht am"Du" stören. Ist wegen der Gleichbehandlung der Teilnehmer.

-->Denn die Bemessung der Kreditwürdigkeit geschieht anhand der Bilanz, nachdem man alle staatlichen Ansprüche subtrahiert hat. Im Falle des Konkurses werden zuallererst die Ansprüche des Staates befriedigt, nicht anteilig, sondern nominal.

Dann kommen die größten Kreditoren. Wenn möglich, werden auch diese nominal befriedigt, der Rest, mangels Masse, proportional.

Woher kommt eigentlich das Hedonic Indexing bei amerikanischen Firmen? Scheint doch ein Widerspruch zu sein, oder?

-->Hi fridolin,

>einfach mal folgendes Gedankenexperiment, wenn beides letztlich gleichwertiges Geld ist: morgen gehen alle Leute zu ihrer Bank und verlangen die Auszahlung ihrer Giro- und Tagesgeldguthaben, sofort, vollständig und in bar (Banknoten). Das kann auch verlangt werden, da diese Guthaben sofort fällig sind und ein Giroguthaben letztlich ein Anspruch gegen die Bank auf Aushändigung von GZ (Banknoten) ist.
>Würden alle (mal unterstellt, die Transportprobleme ließen sich lösen) ihr Bargeld sofort oder zumindest am nächsten Arbeitstag bekommen?

Antwort: Selbstverständlich! Wir haben Sichteinlagen von Nichtbanken in Höhe von 780 Mrd., in der Bankenkasse gesamt: 63,3. Das schaut zunächst nicht gut aus.

ABER: Im Pfandpool liegen allein ca. 4000 Mrd. (nominal) Repo-, also ZB-fähige Papiere, weiter ca. 2000 Mrd. sind zusätzlich ZB-fähig. Banknoten in entsprechender Höhe sind vorhanden (Keller der ZB-Filialen, man achte beim Fahren auf den deutschen Autobahnen auf die riesigen Panzer-Lkws, weiß-grün mit aufgemalten Kreisen auf dem Dach, zur besseren Aufspürung, falls mal..., vorn und hinter den Lkws, alles mit Blaulicht, klaro, Polizeibegleitung, gepanzert und schussbereite H&Ks auf den Knien) und könnten notfalls Tag und Nacht an die Banken transportiert werden (die ZB"entnimmt" im Gegenzug Titel aus dem Pfandpool).

Auch schönen Gruß!

-->

-->>Realitäts-Check: Einlagen und aufgenommene Kredite aller Banken von allen Banken plus von Nichtbanken = 4544 Mrd. Euro. Summe aller ihrer Kredite an Banken und Nichtbanken = 6430. Das ist Faktor 1,4 - sind die Banken blöd, müssen ihre Vorstände entmündigt werden?
>Und falls die Frage interessiert, wie denn die Differenz 6430 - 4544 = 1886 gedeckt ist: Die Banken haben allein Inhaberschuldverschreibungen in Höhe von 1654 begeben, die sie leider verzinsen müssen, sowie ein EK (plus RL usw. in Höhe von 302, reines EK entsprechend niedriger, mit allen weiteren Aktiv- und Passivposten verrechnet haut das schon hin), für das sie Dividenden berappen müssen.
>Also:
>Warum begeben die Banken Inhaberschuldverschreibungen, die sie verzinsen müssen?
>Warum bedienen sie sich nicht der herrlichen Kreutzer'schen Profitmaschine -"vollen Betrag (!) der Einlage in nur einem Jahr (!) für sich (!) erwirtschaften"?
>Hat denn wirklich kein Banker bis heute sein Geschäft kapiert? Ja müssen denn wirklich sämtliche Banker entmündigt werden? Offenbar! Wann endlich ist es soweit?
>Mit neugierigem Gruß!

-->>Hi thoughtful,
>>Natürlich leuchtet das ein, was Sie da sagen, mit einer kleinen Einschränkung: Sie schreiben:"Das zusätzliche Aktivum muss also a) überhaupt entstehen (zusätzliche Kredite/Schulden) und b) bei dem Kunden als monetäres Aktivum erscheinen, der es zum Termin an die Bank übertragen muss."
>>Der Text in der Klammer (Kredite/Schulden) stört mich. Ich kann doch als Unternehmer so wirtschaften, daß ich die Zinsen aus dem laufenden Betriebsergebnis bekomme ohne neue Schulden aufzunehmen. Ein Unternehmer wirtschaftet schließlich anders unverantwortliche Politiker (Staatsverschuldung).
>Als ein Unternehmer ja, aber nicht als alle Unternehmer. Was dem einem Unternehmer fehlt, hat ein anderer. Sonst gäb's doch keine Pleiten.
>Also:
>Unternehmer A und B. Beide mit 1000 verschuldet. Mehr als diese 1000 (zusammen also 2000) sind von ihnen nicht weitergegeben worden. Müssen je 1100 zurückgeben. Zusammen ergibt sich also 2200. In Höhe der 200 muss sich jemand (sie selbst, Kunden, Staat, usw.) zusätzlich verschulden, da sonst die zusätzlichen 200 nirgends erscheinen würden.
>Angenommen es verschulden sich die Kunden: Dann sind die 200 zusätzlich da. Zieht diese 200 nun A an sich (bessere Position im Markt, wodurch auch immer) und die ursprünglichen 1000 natürlich auch, hat er 1200, kann die 1100 an die Bank termingerecht zurückreichen. B dagegen hat nur die 1000 erreichen können und könnte der Bank nur diese zurückzahlen. Ihm fehlen 100. Die Bank kann nun entweder prolongieren (und hoffen, dass es beim nächsten Termin mit der entsprechend höheren Summe klappt) oder sie beantragt Vollstreckung bzw. setzt B in Konkurs.
>>Für den Schuldendruck, von dem Sie sprechen, habe ich täglichen Anschauungsunterricht bei vielen Fremden. Und da ich diesen Schuldendruck nie mochte, arbeite ich 47 Jahre von meinen derzeit 50 Berufsjahren nur mit Eigenkapital (ständig erhöht zu 100 % von mir selbst:-)). MICH drückt gar nichts. Für mich ist der Debitismus gar nicht präsent:-))
>Sehr schön. Aber alle B's drückt's dann entsprechend stärker. Je mehr B's, umso größer die Krise, weshalb es ja die berühmte"Konjunkturpolitik" gibt = der Staat tritt als Ersatz-Nachschuldner (statt anderer Unternehmer bzw. Kunden) auf. Über die Staatsverschuldung auch zu diesem Zweck müssen wir uns nicht unterhalten, die Zahl der"Konjunkturprogramme" aller Staaten seit den 30er Jahren ("Keynesianismus") ist nicht mehr zu zählen.

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Werter dottore, erst mal herzlichen Dank für die ausführliche Antwort.

Natürlich, so ist es. Dazu Zitat:

„Keynesianer beweisen, daß keine Wirtschaft blühen kann, wenn der Geldwert ständig durch die Währungsbehörden verschlechtert wird.“
- Bankier Ferdinand Lips, Die Goldverschwörung, S. 41 -


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>Ebenfalls gibt es zahllose Unternehmer, die noch nie mit einem Bankkredit gearbeitet haben. Das heißt freilich nicht, dass sie nicht ununterbrochen in einem Schuldnerstatus stecken, was jede Rechnungsstellung beweist. Eine Rechnung geht ja an den Schuldner und nicht an den Gläubiger. Und Unternehmen, die noch nie eine Rechnung gesehen haben (oder ihren Mitarbeitern Lohn/Gehalt geschuldet haben) lassen sich nicht definieren: Sie würden niemals beliefert und würden niemals mit Mitarbeitern operieren. Wären also Nicht-Wirtschaftende.

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Ja, sehe ich auch so!

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>>Das war aber hier gar nicht das Thema:-)
>Das Thema war, der Debitismus würde eine"Einschränkung" der Erklärung des (arbeitsteiligen) Wirtschaftens bedeuten. Das ist nicht der Fall, da jede Arbeitsteilung Kontrakte lautend auf Währung/Geld voraussetzt und diese seitens einer Seite der Kontrakte den Zwang, den Kontrakt monetär erfüllen zu müssen.

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Nun, zum Debitismus kann ich im Augenblick kaum etwas sagen, da muß ich erst Ihr Buch lesen (und Heinsohn/Steiger) - da muß ich erst fit werden:-)

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>>Hier geht es um meine Behauptung, daß Geschäftsbanken Geld schöpfen (und naturgemäß auch vernichten) können.
>Geschäftsbanken, sofern es Kreditinstitute sind (siehe Vorposting) schöpfen kein Geld, sondern vergeben Kredite. Diese können sie nur vergeben, wenn jemand bei ihnen aufkreuzt, der um einen Kredit nachsucht. Kommt niemand, kann die Bank auch keinen Kredit vergeben, auch nicht"schöpfen". Die Bank kann niemand zwingen, sich bei ihr als Kreditsuchender einzufinden.
>Sie kann zwar mit Hilfe"günstiger" Kreditkonditionen Kunden anzulocken versuchen (entsprechend"hilft" ja die ZB mit ihrer"Zinspolitik") - aber das war's dann schon. Und bitte nicht den alten Schimmelpfeng vergessen:"Ein Recht auf Kredit gibt es nicht."

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Ja, das ist selbstverständlich so!

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>Kreditnehmer erhalten diesen Kredit von der Bank als sofort fällig und können die entsprechende Summe (aktiv jetzt bei ihnen, passiv dagegen eine gleichhohe, aber nicht sofort fällige Verbindlichkeit, sonst wär's kein Kredit) von ihrem Konto auf das ihres Gläubigers (andere Firma, Bank, Staat mit fälligen Steuerforderungen) übertragen. Die Verbindlichkeit (kreditierte Summe plus Zinsen darauf) müssen sie dann zur (späteren) Fälligkeit wieder an die Bank übertragen.

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Ja, ganz normal!

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>Es läuft also immer auf den Kreditsuchenden/Kreditnehmer hinaus (und nicht etwa auf die Bank), ob überhaupt ein Kreditkontrakt und damit eine sofortige Fälligkeit (aktiv) mit einer späteren Verbindlichkeit (passiv) entsteht.
>Das ganze FRB ist also nichts als eine Chimäre. Beweis: Sie verflüchtigt sich, sobald sich bei den das FRB angeblich so finster"betreibenden" Banken niemand einfindet, der bei ihnen um einen Kredit (!) nachsucht. Da können die Banken soviel"Geld" (recte: Schaffung sofortiger Fälligkeiten) anbieten wie sie wollen. Niemand leiht sich doch Geld (sofortige Fälligkeit), wenn die Bank sie ihrerseits als sofortige Fälligkeit hergibt, also in der Sekunde, da sie das Geld über den Tresen schiebt (oder giral bucht) wieder zurückverlangt oder zurückverlangen kann. Sonst müsste der"Geld"-Nehmer das Geld jederzeit verfügbar für die Bank halten bzw. müsste sein Girokonto, auf dem sich jetzt die betreffende Summe für ihn aktiv befindet, unangetastet lassen.
>Wer nimmt schon um 10.00.01 Uhr einen Kredit und zahlt ihn um 10.00.02 Uhr zurück oder lässt ihn bei sich wieder abbuchen?

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Absolut richtig, da bin ich völlig Ihrer Meinung!

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>Wieviel sofortige Fälligkeiten sie überhaupt anbieten können, hängt von den Refinanzierungsmöglichkeiten der Banken ab (EK usw., Spareinlagen, Begebung von Bankschuldverschreibungen, Bestand an ZB-fähigen Titeln usw.). Daher nochmals: Je mehr spätere Fälligkeiten es gibt ("Geldmantel"), umso mehr Möglichkeiten, diese via wiederum Diskont (Repo usw.) in sofortige Fälligkeiten zu verwandeln - ohne dass die späteren dadurch verschwinden.
>Aufgrund der Mega-Summe vorhandener und ZB-fähiger Titel, die auch zum Großteil im Pfandpool der ZB liegen, also jederzeit (recte: zu den Geschäftstagen Di-Fr) in ZB-"Geld" verwandelt werden können (bar oder als ZB-Posten, dort beide passiv), ist der"Kreditgewährung" - wie schon von anderen Postern geschrieben - praktisch keine Grenze gesetzt.

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Ja, natürlich!

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Vgl. die UMTS-Milliarden: Um sie"aufzutreiben", haben die Banken, welche die unglückseligen Bieter finanzierten, sogar die ZB bemüht (siehe deren entsprechenden Monatsbericht). Dito bei der Refinanzierung der Flick-Milliarden.
>Wie sich die Banken refinanzieren, nachdem konkrete Kreditwünsche an sie herangetragen wurden (vgl. eben die Causa Merck/Schering), von ihnen geprüft und für"gut" befunden wurden (Kunde hat entsprechende Bonität, Klartext: kann nachweisen, dass er später entsprechende"Liquidität" zur Verfügung hat, um den Kredit zu tilgen), ist völlig wurscht und hat mit der Chimäre FRB garnichts zu tun.

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Einverstanden: Diese großen Kreditblöcke haben mit Fractional Reserve Banking nichts zu tun!

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>Beispiel: Merck braucht 25 Mrd. Euro, geht zu seiner Bank (Bankenkonsortium, aber das ist egal): Können wir die 25 haben? Die Bank hat das nicht in der Kasse oder als sofortige Fälligkeit z.B. gegenüber anderen Banken oder gegenüber ZB. Wie kommt die Bank (Konsortium) an die 25 Milliarden? Durch FRB? Nein - wie denn? Bank kann doch nicht mit einem Schlag 25 Mrd. aus dem Publikum als"Einlagen" herbeizwingen und alles FRB-Gebastle setzt immer Einlagen voraus. Also was läuft wirklich?
>- Entweder sie leitet von ihr gehaltene Titel (die eh im Pfandpool liegen, Zinsen daraus kassiert nach wie vor die Bank) in dieser Höhe an die ZB und hat entsprechende ZB-Liquidität (aktiv bei ihr verbucht so wie die Titel bei ihr aktiv verbucht waren). Diese Aktiva gehen dann an Merck (dort aktiv) und von Merck an die Schering-Aktionäre (dort wieder aktiv). Die Bank rechnet dabei: Titel brachte 5 %, jetzt gehen davon ab 2,5 % an die ZB. Entsprechend wird der Zinssatz mit Merck ausklamüsert.
>- Oder sie begibt Bankschuldverschreibungen und holt sich von anderen Banken und/oder Kapitalmarkt in toto die Liquidität, wobei sich die"anderen" ihrerseits mit Hilfe der Bankschuldverschreibungen, aus denen sie nicht Schuldner, sondern Gläubiger sind ebenfalls refinanzieren können, notfalls wieder bei der ZB. Wichtig: ZB akzeptiert niemals einen solchen Titel vom Schuldner (auch nicht vom Staat, siehe"Ã-ffnung der Notenbanken"), sondern immer nur vom Gläubiger (Titelhalter). Merck zahlt logischerweise höheren Zinssatz als den, der auf der Bankschuldverschreibung steht, da die begebende Bank (Konsortium) sonst ein Minus machen würde.

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Ja, natürlich, so ist es!

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>Und jetzt noch zu dem schönen Zitat nur das als Delikatesse herausgepickt (von dem Hin und Her zwischen Geld, Einlagen, Forderungen und Vermögen ganz zu schweigen):
>Behauptung 1:"Geld entsteht durch Kredit".
>Behauptung 2:"Spargeld, der Mist auf dem Kredite wuchern".
>Wie kann es zu"Geld" sub 2) kommen ("Spargeld"), wenn das"Geld" sub 2) die"Kredite" überhaupt erst ermöglicht, durch die"Geld" sub 1) entstehen kann? Ist"Spargeld" etwa ein"vor-geldliches Geld"?
>Also was denn nun: Erst Kredit, dann Geld? Oder erst Geld, dann Kredit?
>Und wenn gar "Geld durch Sparen verschwindet" (Behauptung 3): Wie kann"verschwundenes Geld" dann ausgeliehen werden?

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Lustig, wie Sie das zerpflücken:-) Nun ich habe diese Passage nicht gesondert kommentiert. Ich vermute mal H. Kreutzer wollte sagen, daß M1 im Moment kleiner wird, wenn in Richtung M2 oder M3 verlagert wird. - Es ist aber nur eine Vermutung.

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>Kurzer Realitäts-Check noch dazu: Spareinlagen (alle Banken) Ultimo 2005 = 612 Mrd. Euro. Kasse und ZB-Guthaben (alle Banken) = 63,3 Milliarden.
>Aber vielleicht verleihen die Banken ja gar kein Geld (sofort fällig), sondern Kredite (später fällig) und die Kunden, die sofort über Geld verfügen wollen (deshalb sind sie doch eigentlich bei der Bank vorstellig geworden - oder?), hören:"Selbstverständlich geben wir Ihnen gern einen Kredit, aber an das Geld kommen sie erst in drei Jahren"?
>Ist schon eine verzauberte Welt, die Welt von Geld & Kredit...
>Am allerbesten ist jedoch nun das aus dem zitierten Text (Copyright bleibt selbstverständlich unangetastet):
>"Im Extremfall könnten die Banken aus 4.000 Euro Einlage ein Kreditvolumen von 200.000 Euro erzeugen und damit ein jährliches Zinsergebnis in Höhe von 4.000 Euro generieren, also den vollen Betrag der Einlage in nur einem Jahr an Zinsen für sich erwirtschaften. Guthabenzinsen die an Kunden gezahlt werden, sind da schon abgezogen."
>Der wundervolle Faktor 50! (Fünfzig!)

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Ja, reine masthematische Theorie - so wie beim Josephspfenning bei Christi Geburt angelegt, ergibt dann zu einem bestimmten Zinssatz heutzutage eine Zahl mit 36 Nullen. Mathematisch korrekt, aber realitätsfern.

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>Realitäts-Check: Einlagen und aufgenommene Kredite aller Banken von allen Banken plus von Nichtbanken = 4544 Mrd. Euro. Summe aller ihrer Kredite an Banken und Nichtbanken = 6430. Das ist Faktor 1,4 - sind die Banken blöd, müssen ihre Vorstände entmündigt werden?
>Und falls die Frage interessiert, wie denn die Differenz 6430 - 4544 = 1886 gedeckt ist: Die Banken haben allein Inhaberschuldverschreibungen in Höhe von 1654 begeben, die sie leider verzinsen müssen, sowie ein EK (plus RL usw. in Höhe von 302, reines EK entsprechend niedriger, mit allen weiteren Aktiv- und Passivposten verrechnet haut das schon hin), für das sie Dividenden berappen müssen.
>Also:
>Warum begeben die Banken Inhaberschuldverschreibungen, die sie verzinsen müssen?
>Warum bedienen sie sich nicht der herrlichen Kreutzer'schen Profitmaschine -"vollen Betrag (!) der Einlage in nur einem Jahr (!) für sich (!) erwirtschaften"?
>Hat denn wirklich kein Banker bis heute sein Geschäft kapiert? Ja müssen denn wirklich sämtliche Banker entmündigt werden? Offenbar! Wann endlich ist es soweit?
>Mit neugierigem Gruß!

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ABER!!! Die Fälle UMTS und"Merck" passen nicht ins"Schema" Fractional Reserve Banking (FRB), das wissen Sie und ich ganz genau.

Nur es gibt aber eine große Masse von Kreditverhältnissen auf die FRB paßt (sonst gäbe es ja diesen unbestreitbar vorhandenen Begriff gar nicht).

Ich hatte in Vorbeiträgen 2 Beispiele aus Rockwell.org und mises.org zitiert.
Aber nochmal ergänzend dazu zur Studie der Universität Halle (als Beispiel unter vielen anderen)

http://www.soziologie.uni-halle.de/publikationen/pdf/0405.pdf

##Die heute überwiegende Form der Geldschöpfung besteht in der Bereitstellung von Sichtguthaben auf Girokonten durch die Banken. 'Sicht' kommt von 'auf Sicht' und bedeutet, dass es sich um eine Verbindlichkeit der Bank gegenüber dem Kunden handelt, die jederzeit, also 'täglich fällig' sein kann, sobald die Bank vom Kunden eine solche Forderung zu 'sehen' bekommt. Sichtguthaben stellen in der Eurozone heute 85% der Zahlungsmittel dar, wie die Geldmenge M1 sie repräsentiert (siehe Tab. 1 und 2). Damit ist das Geldregal dem Staat faktisch entglitten und auf die Banken übergegangen.##


Dies ist Fractional REserve Banking und diese Vorgänge sind Geldschöpfungen durch Geschäftsbanken Es ist wie die Studie m. E. richtig aussagt der heute überwiegende Teil der Geldschöpfung

Drei Professoren der Fakultät Volkswirtschaft (einer aus Harvard University, Boston) haben mir in geführten Telefonaten den Geldschöpfungvorgang durch Geschäftsbanken natürlich nur in der dargelegten Form ausdrücklich bestätigt.

Viele Grüße und Dank für Ihre Ausführungen.
thoughtful

-->Hi thoughtful,

Sie sind mir aber eine harte Nuss. ;-))

Zunaechst dieser Vorspann:

>>>Hier geht es um meine Behauptung, daß Geschäftsbanken Geld schöpfen (und naturgemäß auch vernichten) können.
>>Geschäftsbanken, sofern es Kreditinstitute sind (siehe Vorposting) schöpfen kein Geld, sondern vergeben Kredite. Diese können sie nur vergeben, wenn jemand bei ihnen aufkreuzt, der um einen Kredit nachsucht. Kommt niemand, kann die Bank auch keinen Kredit vergeben, auch nicht"schöpfen". Die Bank kann niemand zwingen, sich bei ihr als Kreditsuchender einzufinden.
>>Sie kann zwar mit Hilfe"günstiger" Kreditkonditionen Kunden anzulocken versuchen (entsprechend"hilft" ja die ZB mit ihrer"Zinspolitik") - aber das war's dann schon. Und bitte nicht den alten Schimmelpfeng vergessen:"Ein Recht auf Kredit gibt es nicht."
>-------------------------------------------------
>Ja, das ist selbstverständlich so!

Einerseits gehen sie hier mit @dottore voellig konform in dessen Ansicht, dass Geschaeftsbanken, die als Kreditinstitute fungieren, kein Geld schoepfen sondern Kredite vergeben/schoepfen, um dann andererseits am Ende Ihres Beitrages in folgender Sequenz wiederum das genaue Gegenteil festzustellen:

>Nur es gibt aber eine große Masse von Kreditverhältnissen auf die FRB paßt (sonst gäbe es ja diesen unbestreitbar vorhandenen Begriff gar nicht).

Ja, richtig, genau aus diesem Grunde ist auch die Anzahl der Geschaeftsbanken, die als Kreditinstitute Kredite schoepfen, die grosse Masse.

>Ich hatte in Vorbeiträgen 2 Beispiele aus Rockwell.org und mises.org zitiert.
>Aber nochmal ergänzend dazu zur Studie der Universität Halle (als Beispiel unter vielen anderen)
>http://www.soziologie.uni-halle.de/publikationen/pdf/0405.pdf
>##Die heute überwiegende Form der Geldschöpfung besteht in der Bereitstellung von Sichtguthaben auf Girokonten durch die Banken. 'Sicht' kommt von 'auf Sicht' und bedeutet, dass es sich um eine Verbindlichkeit der Bank gegenüber dem Kunden handelt, die jederzeit, also 'täglich fällig' sein kann, sobald die Bank vom Kunden eine solche Forderung zu 'sehen' bekommt. Sichtguthaben stellen in der Eurozone heute 85% der Zahlungsmittel dar, wie die Geldmenge M1 sie repräsentiert (siehe Tab. 1 und 2). Damit ist das Geldregal dem Staat faktisch entglitten und auf die Banken übergegangen.##
>
>Dies ist Fractional REserve Banking und diese Vorgänge sind Geldschöpfungen durch Geschäftsbanken Es ist wie die Studie m. E. richtig aussagt der heute überwiegende Teil der Geldschöpfung

Wie stehen Sie zu diesem Widerspruch der Marke einerseits-andererseits?

Vielleicht haben Sie auf Seite 13 obiger Studie der Uni Halle im Absatz"Monetaere und finanzielle Instabilitaeten des bestehenden Systems" nachfolgenden Satz nicht zu Ihrer vollen Kenntnis genommen:

"Sichtguthaben stellen nur ein GELDSURROGAT zur Verrechnung dar, nicht positiv vorhandenes Geld."

"Surrogatum" lat. in die deutsche Sprache uebersetzt meint den"Ersatz", womit die Autoren eindeutig den Umstand beschreiben, dass Sichtguthaben keinesfalls Inventarliste(n) oder Teile daraus von in den Kellern der Geschaeftsbanken gestapelt eingelagerten ZB-Geldern sind, sondern dass Sichtguthaben der GELDERSATZ von nicht existenten ZB-Geldern sind.

Auf der Basis dieser Sichteinlagen als ZB-Geldersatz, was ich in einem Vorbeitrag als OPTION auf ZB-Geld bezeichnete, werden nicht nur 85% der heutigen Zahlungen der Eurozone bewaeltigt, sondern auch das gesamte FRB-Kredit-Business gestemmt.

Zweifellos, M1 ist GZ (gesetzliches Zahlungsmittel) und STZM (Steuerzahlungsmittel), was zur Folge hat, dass neben den Geldmuenzen des staatlichen Muenzregals und den Banknoten der ZB-Gelder auch die Sichtguthaben der Geschaeftsbanken als Option auf ZB-Geld aka Geldsurrogat GZ und STZM sind, sie stellen sogar die weitaus ueberwiegende Geld"menge" in M1!

Da jedoch die ausschliesslich kreditgeschoepften Sichtguthaben als Optionen auf ZB-Gelder fungieren und somit als ZB-Geldersatz eben nicht ZB-Gelder selbst sind, und das gesamte FRB wiederum ausschliesslich auf diesen ZB-Geld-Surrogaten basiert, bleibe ich weiterhin bei meiner Ansicht, dass Geschaeftsbanken zwar jede Menge Kredit jedoch keinesfalls (ZB-)Geld zu schoepfen vermoegen.

>Drei Professoren der Fakultät Volkswirtschaft (einer aus Harvard University, Boston) haben mir in geführten Telefonaten den Geldschöpfungvorgang durch Geschäftsbanken natürlich nur in der dargelegten Form ausdrücklich bestätigt.

Tut mir leid, auch diese Herrschaften sind nicht ganz im Bilde, wenn sie die Schoepfung von Sichteinlagen als OPTIONEN auf ZB-Gelder mit den ZB-Orginalen gleichsetzen und dabei von"Geldschoepfung" sprechen.

Allen Ernstes, werter thoughtful, ich vermag auch keinerlei Haarspaltereien in meinen Argumentationsgaengen zu entdecken, denn schliesslich sind auch Aktienoptionen etwas anderes wie die Aktien selbst.

>Viele Grüße und Dank für Ihre Ausführungen.
>thoughtful

Gruss
TD

-->>"Sichtguthaben stellen nur ein GELDSURROGAT zur Verrechnung dar, nicht positiv vorhandenes Geld."

>"Surrogatum" lat. in die deutsche Sprache uebersetzt meint den"Ersatz", womit die Autoren eindeutig den Umstand beschreiben, dass Sichtguthaben keinesfalls Inventarliste(n) oder Teile daraus von in den Kellern der Geschaeftsbanken gestapelt eingelagerten ZB-Geldern sind, sondern dass Sichtguthaben der GELDERSATZ von nicht existenten ZB-Geldern sind.
>Auf der Basis dieser Sichteinlagen als ZB-Geldersatz, was ich in einem Vorbeitrag als OPTION auf ZB-Geld bezeichnete, werden nicht nur 85% der heutigen Zahlungen der Eurozone bewaeltigt, sondern auch das gesamte FRB-Kredit-Business gestemmt.

>Zweifellos, M1 ist GZ (gesetzliches Zahlungsmittel) und STZM (Steuerzahlungsmittel), was zur Folge hat, dass neben den Geldmuenzen des staatlichen Muenzregals und den Banknoten der ZB-Gelder auch die Sichtguthaben der Geschaeftsbanken als Option auf ZB-Geld aka Geldsurrogat GZ und STZM sind, sie stellen sogar die weitaus ueberwiegende Geld"menge" in M1!

>Da jedoch die ausschliesslich kreditgeschoepften Sichtguthaben als Optionen auf ZB-Gelder fungieren und somit als ZB-Geldersatz eben nicht ZB-Gelder selbst sind, und das gesamte FRB wiederum ausschliesslich auf diesen ZB-Geld-Surrogaten basiert, bleibe ich weiterhin bei meiner Ansicht, dass Geschaeftsbanken zwar jede Menge Kredit jedoch keinesfalls (ZB-)Geld zu schoepfen vermoegen.

<font color=#0000FF>Hallo,

mal ganz dumm zur Verdeutlichung nachgefragt: Was ist eigentlich Gesetzliches Zahlungsmittel (GZ)? Laut Definition etwas, das von einem Gläubiger zur Begleichung aller auf einen Geldbetrag lautender Schulden angenommen werden muß, falls vertraglich keine anderweitige Regelung getroffen wird (wie meinetwegen Bezahlung durch einen Goldklumpen). Das wären die Banknoten der staatlichen Notenbank und (hinsichtlich der Menge beschränkt) die staatlichen Kursmünzen.

Von so einer Regelung gehen nach meinem Eindruck auch die gesetzlichen Regelungen auch. Eine"sofort fällige" Handwerkerrechnung muß danach eigentlich dem Handwerker so bezahlt werden, daß er sie überreicht und ihm im nächsten Moment die entsprechende Zahl von Geldscheinen in die Hand gedrückt wird. Da Buchungsvorgänge immer eine gewisse Zeit dauern, lassen sich solche Rechnungen strenggenommen gar nicht"sofort" begleichen.

Zahlung per Überweisung wäre also eine per Vertrag oder stillschweigender Übereinkunft vorgenommene Zahlung nicht in GZ, sondern im Surrogat"Sichtguthaben" - wobei hier das allgemeine Vertrauen dahintersteckt, daß der Empfänger dieses Surrogat umgehend (wenn auch nicht sofort) und unwiderruflich bekommt und auch jederzeit nach Belieben in physisches GZ umwandeln kann. Im Prinzip genauso wie bei der hier nicht so üblichen Scheckzahlung, wobei bei diesem das bekannte Problem der nicht garantierten Einlösung auftaucht. In Ländern, wo Scheckzahlung üblich ist, werden ja auch Schecks von Regierungsbehörden und anderen Stellen mit erstklassiger Bonität (zB die von den Banken auf eigene Mittel gezogene Schecks) als äquivalent zur Barzahlung entgegengenommen.

Zahlung per GZ direkt oder"Übertragung eines Anspruchs auf GZ" (Option) ist unter praktischen Gesichtspunkten identisch, solange sich diese Option ohne jedes Erfüllungs- oder Kursrisiko einlösen läßt. Probleme sehe ich allenfalls dann, falls die Erfüllung dieser Option in Frage gestellt wird. Zum Beispiel in einem theoretischen Fall, wo die Banken sich nicht mehr durch zusätzliche Verpfändung von staatlichen Wertpapieren Bargeld verschaffen können, um Auszahlungswünschen unbegrenzt nachzukommen, etwa weil diese Wertpapiere nicht mehr von der ZB als Pfand angenommen werden. Oder wenn das Publikum die Insolvenz der Bank befürchtet, so daß"das Geld nicht mehr auf der Bank sicher ist". Oder wo liegt da noch ein Problem?

Schönen Gruß.</font>

-->Moin Fridolin!

Du hast ja Deine Anfrage schon selbst beantwortet. ;-)


>Zahlung per GZ direkt oder"Übertragung eines Anspruchs auf GZ" (Option) ist unter praktischen Gesichtspunkten identisch, solange sich diese Option ohne jedes Erfüllungs- oder Kursrisiko einlösen läßt.

Ein kleines Restrisiko bleibt natürlich immer...
Ein zukünftiges (erwartetes) Ereignis ist halt nie (absolut) sicher.


Hi, @Dottore, falls Du mitliest:
Ich weiß nicht, ob Du an dem Konzept der Zweiteilung der ZB Gefallen findest. Ich habe dieses Konzept mit allen mir bekannten und in diesem Zusammenhang in Frage kommenden Geschäftsfällen bei der ZB geprüft und es hat immer funktioniert.

Interessant ist dabei, daß ZB eins aus dem"Off" agiert, selbst das Rechnungswesen von ZB eins ist in das Rechnungswesen von ZB zwei integriert.

Der allmächtige Gott agiert auch (angeblich) aus dem"Off". Irgendwie eine interessante Parallele.
Die ZB ist doch auch eng mit Priestern verknüpft (Greenspan, der Hohepriester des Geldes).


Lieben Gruß
Hardy

-->... müßten sie aber m.E. nicht, wenn sich jemand finden würde, der die"Geld/Zins-Basics" zu einem Film aufarbeitete, der mit Hilfe von geschickten Animationen die Denkfehler der Lehrbuch-Sichtweise aufzeigt - um dann die wirkliche Funktionsweise zu zeigen.

Ich bin überzeugt davon, daß viele, bei denen der Groschen nach langen Forums-Diskussionen immer noch nicht gefallen ist, sich nur wenige Minuten eines gut gemachten Films hätten angucken müssen, und der große Aha-Effekt wäre da.

Gruß!

-->Merken Sie eigentlich, dass Ihr einziges verbliebenes Argument dieses ist?

>Drei Professoren der Fakultät Volkswirtschaft (einer aus Harvard University, Boston) haben mir in geführten Telefonaten den Geldschöpfungvorgang durch Geschäftsbanken natürlich nur in der dargelegten Form ausdrücklich bestätigt.

Damit kommen Sie hier nicht weiter.

-->>Hi thoughtful,
>Sie sind mir aber eine harte Nuss. ;-))
>Zunaechst dieser Vorspann:
>>>>Hier geht es um meine Behauptung, daß Geschäftsbanken Geld schöpfen (und naturgemäß auch vernichten) können.
>>>Geschäftsbanken, sofern es Kreditinstitute sind (siehe Vorposting) schöpfen kein Geld, sondern vergeben Kredite. Diese können sie nur vergeben, wenn jemand bei ihnen aufkreuzt, der um einen Kredit nachsucht. Kommt niemand, kann die Bank auch keinen Kredit vergeben, auch nicht"schöpfen". Die Bank kann niemand zwingen, sich bei ihr als Kreditsuchender einzufinden.
>>>Sie kann zwar mit Hilfe"günstiger" Kreditkonditionen Kunden anzulocken versuchen (entsprechend"hilft" ja die ZB mit ihrer"Zinspolitik") - aber das war's dann schon. Und bitte nicht den alten Schimmelpfeng vergessen:"Ein Recht auf Kredit gibt es nicht."
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>>Ja, das ist selbstverständlich so!
>Einerseits gehen sie hier mit @dottore voellig konform in dessen Ansicht, dass Geschaeftsbanken, die als Kreditinstitute fungieren, kein Geld schoepfen sondern Kredite vergeben/schoepfen, um dann andererseits am Ende Ihres Beitrages in folgender Sequenz wiederum das genaue Gegenteil festzustellen:

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Mon dieu, das meine ich unter Haarspalterei, wenn eine Bank Kredit vergibt und mir die Möglichkeit gibt über das eingebuchte Sichtguthaben zu verfügen, dann habe ich Geld mit dem ich bezahlen kann, sogar Steuern.

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>>Nur es gibt aber eine große Masse von Kreditverhältnissen auf die FRB paßt (sonst gäbe es ja diesen unbestreitbar vorhandenen Begriff gar nicht).
>Ja, richtig, genau aus diesem Grunde ist auch die Anzahl der Geschaeftsbanken, die als Kreditinstitute Kredite schoepfen, die grosse Masse.
>>Ich hatte in Vorbeiträgen 2 Beispiele aus Rockwell.org und mises.org zitiert.
>>Aber nochmal ergänzend dazu zur Studie der Universität Halle (als Beispiel unter vielen anderen)
>>http://www.soziologie.uni-halle.de/publikationen/pdf/0405.pdf
>>##Die heute überwiegende Form der Geldschöpfung besteht in der Bereitstellung von Sichtguthaben auf Girokonten durch die Banken. 'Sicht' kommt von 'auf Sicht' und bedeutet, dass es sich um eine Verbindlichkeit der Bank gegenüber dem Kunden handelt, die jederzeit, also 'täglich fällig' sein kann, sobald die Bank vom Kunden eine solche Forderung zu 'sehen' bekommt. Sichtguthaben stellen in der Eurozone heute 85% der Zahlungsmittel dar, wie die Geldmenge M1 sie repräsentiert (siehe Tab. 1 und 2). Damit ist das Geldregal dem Staat faktisch entglitten und auf die Banken übergegangen.##
>>
>>Dies ist Fractional REserve Banking und diese Vorgänge sind Geldschöpfungen durch Geschäftsbanken Es ist wie die Studie m. E. richtig aussagt der heute überwiegende Teil der Geldschöpfung
>Wie stehen Sie zu diesem Widerspruch der Marke einerseits-andererseits?
>Vielleicht haben Sie auf Seite 13 obiger Studie der Uni Halle im Absatz"Monetaere und finanzielle Instabilitaeten des bestehenden Systems" nachfolgenden Satz nicht zu Ihrer vollen Kenntnis genommen:
>"Sichtguthaben stellen nur ein GELDSURROGAT zur Verrechnung dar, nicht positiv vorhandenes Geld."
>"Surrogatum" lat. in die deutsche Sprache uebersetzt meint den"Ersatz", womit die Autoren eindeutig den Umstand beschreiben, dass Sichtguthaben keinesfalls Inventarliste(n) oder Teile daraus von in den Kellern der Geschaeftsbanken gestapelt eingelagerten ZB-Geldern sind, sondern dass Sichtguthaben der GELDERSATZ von nicht existenten ZB-Geldern sind.
>Auf der Basis dieser Sichteinlagen als ZB-Geldersatz, was ich in einem Vorbeitrag als OPTION auf ZB-Geld bezeichnete, werden nicht nur 85% der heutigen Zahlungen der Eurozone bewaeltigt, sondern auch das gesamte FRB-Kredit-Business gestemmt.
>Zweifellos, M1 ist GZ (gesetzliches Zahlungsmittel) und STZM (Steuerzahlungsmittel), was zur Folge hat, dass neben den Geldmuenzen des staatlichen Muenzregals und den Banknoten der ZB-Gelder auch die Sichtguthaben der Geschaeftsbanken als Option auf ZB-Geld aka Geldsurrogat GZ und STZM sind, sie stellen sogar die weitaus ueberwiegende Geld"menge" in M1!
>Da jedoch die ausschliesslich kreditgeschoepften Sichtguthaben als Optionen auf ZB-Gelder fungieren und somit als ZB-Geldersatz eben nicht ZB-Gelder selbst sind, und das gesamte FRB wiederum ausschliesslich auf diesen ZB-Geld-Surrogaten basiert, bleibe ich weiterhin bei meiner Ansicht, dass Geschaeftsbanken zwar jede Menge Kredit jedoch keinesfalls (ZB-)Geld zu schoepfen vermoegen.

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Ich habe ja nie von (ZB-)Geld gesprochen, sondern schlicht und einfach von Geld und ich kann nicht sehen, daß Sichtguthaben in meinen letzten 50 Berufsjahren zur Bezahlung nicht funktioniert hätten.

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>>Drei Professoren der Fakultät Volkswirtschaft (einer aus Harvard University, Boston) haben mir in geführten Telefonaten den Geldschöpfungvorgang durch Geschäftsbanken natürlich nur in der dargelegten Form ausdrücklich bestätigt.
>Tut mir leid, auch diese Herrschaften sind nicht ganz im Bilde, wenn sie die Schoepfung von Sichteinlagen als OPTIONEN auf ZB-Gelder mit den ZB-Orginalen gleichsetzen und dabei von"Geldschoepfung" sprechen.
>Allen Ernstes, werter thoughtful, ich vermag auch keinerlei Haarspaltereien in meinen Argumentationsgaengen zu entdecken, denn schliesslich sind auch Aktienoptionen etwas anderes wie die Aktien selbst.

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Richtig, aber unter dem Begriff"Wertpapiere" kann man beides subsumieren - so wie man auch den Geldbegriff für den täglichen Gebrauch nicht unbedingt aufspalten muß.:-)

Was sagen Sie eigentlich zur Veröffentlichung auf den Seiten der Deutschen Bundesbank mit dem Titel:

"Die Banken als Geldproduzenten"

http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_04.pdf?

th.
>TD

-->>Was sagen Sie eigentlich zur Veröffentlichung auf den Seiten der Deutschen Bundesbank mit dem Titel:
>"Die Banken als Geldproduzenten"
>http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_04.pdf?
>th.
>>TD

... vor 3 Tagen. Jetzt fangen wir an, uns im Kreis zu drehen:

[[img][/img] ]

Und wenn Sie nicht bereit sind, Geld und Kredit zu unterscheiden, wird das nie was. Mit"in der Praxis nicht relevant" argumentieren Oldy und Hannich auch gerne - schon gemerkt? Und Ihre 47 Jahre Berufserfahrung helfen da auch nicht.

Nee, Meister, einerseits fangen Sie mit geldtheoretischen Dingen an (FRB), aber wenn die Theorie zerpflückt wird, ziehen Sie sich auf die"Praxis" zurück.

Vielleicht wird´s ja noch was ;-)

-->[[img][/img] ]

<font color=#0000FF> Interessehalber gefragt: wie hast Du denn die veränderte Graphik produziert?</font>

-->Hi thoughtful,

>ABER!!! Die Fälle UMTS und"Merck" passen nicht ins"Schema" Fractional Reserve Banking (FRB), das wissen Sie und ich ganz genau.

Warum passen sie nicht?

Wir haben in D 779 Mrd Sichteinlagen des Publikums (Nichtbanken) und 223 Mrd Sichteinlagen von Banken bei Banken. Warum sollte diese Summe - wir reden von rd. einer Billion - nicht aureichen, um UMTS und Merck zu"finanzieren"? Ganz zu schweigen vom FRB-"Multiplikator", der aus diesen Sichteinlagen ein Vielfaches davon machen könnte?

Warum machen es nicht wenigstens die Banken untereinander? Großbank A hat 10 Mrd Sichteinlagen, gibt die an Großbank B (Banken mit AAA müssen untereinander keinerlei Abschläge, alias"Mindestreserven halten), Großbank B an Großbank C, diese an Großbank D. Wieviel Sichteinlagen (Summe) von Banken bei Banken haben wir dann?

>Nur es gibt aber eine große Masse von Kreditverhältnissen auf die FRB paßt (sonst gäbe es ja diesen unbestreitbar vorhandenen Begriff gar nicht).

Was sagt uns ein Begriff, der aus einer Zeit stammt, in dem es"Nettogeld" in Form von Gold- und Silbermünzen gab, in einer Zeit, in der es - außer Scheidemünzen - keinerlei Nettogeld mehr gibt, sondern ausschließlich Geld, das bis hinauf zur ZB aus Kontrakten, ergo Schuldverhältnissen stammt. Selbst die berühmte"Erstausstattung" nach der Währungsreform ist eine Schuld des Staates gegenüber der Buba geblieben (sog."Ausgleichsforderung" der Buba, dort aktiv, und mit 1 % p.a. inzwischen weitergebucht).

Was @Student unter ZB 1 (mit ihrer Tarnbilanz) einführen möchte, ist kein Nettogeld in dem Sinne, dass die ZB damit etwas"kaufen" (also Kaufkontrakte erfüllen) könnte. In der"Kasse" der ZB (bei @Student ZB 2) werden auch nicht in der ZB vorhandene Banknoten verbucht, sondern Scheidemünzen (und dies noch nicht mal in allen ZBs). Das Beispiel der SNB, die @Student anführt, läuft darauf hinaus, dass die SNB früher Banknoten gegen Gold ausgegeben hat, und diese Noten, da"goldgedeckt" in dieser ZB aktiv gehalten werden könnten, was aber zwingend dazu führt, dass ein Ausgleichsposten passiviert werden muss, da die SNB das Gold nicht bei sich selber abholen und behalten kann und es somit anschließend zweimal hätte: einmal in specie und zum anderen als durch specie in gleicher Summe gedeckte Banknote.

>Ich hatte in Vorbeiträgen 2 Beispiele aus Rockwell.org und mises.org zitiert.
>Aber nochmal ergänzend dazu zur Studie der Universität Halle (als Beispiel unter vielen anderen)
>http://www.soziologie.uni-halle.de/publikationen/pdf/0405.pdf
>##Die heute überwiegende Form der Geldschöpfung besteht in der Bereitstellung von Sichtguthaben auf Girokonten durch die Banken. 'Sicht' kommt von 'auf Sicht' und bedeutet, dass es sich um eine Verbindlichkeit der Bank gegenüber dem Kunden handelt, die jederzeit, also 'täglich fällig' sein kann, sobald die Bank vom Kunden eine solche Forderung zu 'sehen' bekommt. Sichtguthaben stellen in der Eurozone heute 85% der Zahlungsmittel dar, wie die Geldmenge M1 sie repräsentiert (siehe Tab. 1 und 2). Damit ist das Geldregal dem Staat faktisch entglitten und auf die Banken übergegangen.##

Der Huber will bekanntlich auf "Vollgeld" hinaus, was"Nettogeld" wäre. Das müsste der Staat dann aber schon an jedermann verschenken, da sonst wieder ein Schuldkontrakt dazwischen läge.

Was heißt überhaupt Hubers"Bereitstellung"? Klar, er verwechselt eine Kreditlinie mit einem Kredit (= Nutzen der Kreditlinie mit Hilfe eines Kreditkontraktes). Oder seit wann bucht eine Bank auf das Konto eines Kunden eine Gutschrift, ohne dass es uno actu ein Kredit wäre? Noch dazu aus einem Kreditkontrakt, den der Kunde gar nicht abschließen will oder wollte? Oder, um das Tollhaus endgültig zu füllen, als"Nettogeld" (giral), das der Kunde weder zinslich bedienen noch gar jemals zurückführen müsste?

Dann könnten die Banken ja nach Herzenslust ihre"Sichteinlagen" (passiv) in die Höhe treiben. Warum sind es dann aber bloß 779 Mrd. (der Nichtbanken) bei einer Bilanzsumme (alle Banken) von 6903 Mrd.? Dann könnten doch die Banken ganz bequem jede Summe Sichtguthaben (Sichteinlagen bei sich selbst) schaffen: Sie buchen jedem Kunden eine Million auf sein Konto und sagen sich: Die Kunden werden das schon nicht in bar abholen, sondern immer nur von einem Bankkonto aufs nächste schieben. Und Zinsen verlangen sie für diesen Liebesdienst der Einfachheit halber auch nicht, da sie diese Buchung ("Geldschöpfung") ohne jeglichen Kreditkontrakt vornehmen, ergo weder Termin noch Fälligkeit noch Laufzeit setzen und ergo sich auch nichts verzinsen lassen.

Schade, dass der Gesetzgeber an so was Schönes nicht gedacht hat, als er das KWG formulierte: Endlos-Geld für jedermann und kostenlos! Wozu dann eigentlich noch Banken? Wozu eine ZB? Dann kann sich doch der Staat in eine Staatsbank verwandeln und laufend jedem das auf sein dort zu führendes Konto "bereitstellen", was er gerne haben möchte (Anruf genügt). Jeder Staatsbürger wäre stets liquide und könnte sich alles kaufen, wonach ihm der Sinn steht. Arbeiten, Unternehmer sein oder so was Häßliches entfiele selbstredend auch. Perfekt!

>Dies ist Fractional REserve Banking und diese Vorgänge sind Geldschöpfungen durch Geschäftsbanken Es ist wie die Studie m. E. richtig aussagt der heute überwiegende Teil der Geldschöpfung.

Ja klar, Geld aus dem Nichts ("Schöpfung"!) - herrlich!

>Drei Professoren der Fakultät Volkswirtschaft (einer aus Harvard University, Boston) haben mir in geführten Telefonaten den Geldschöpfungvorgang durch Geschäftsbanken natürlich nur in der dargelegten Form ausdrücklich bestätigt.

Was heißt denn"nur"? Was mag die Geschäftsbanken darin hindern, alles überhaupt vorstellbare Geld zu"schöpfen"?

Es bleibt dabei: Offenbar haben die Banken nichts kapiert. Nicht mal untereinander in ihren erlauchten Zirkeln. Sonst würden sie sich doch selbst jede Menge Geld längst "bereitgestellt" haben - auf "Sicht". Nichts ist doch feiner als sich danach gegenseitig die Konten anzuschauen ("Sicht" von sehen = schauen) und anschließend zu umarmen. Sooo viele Nullen hast Du schon beisammen, Mönsch, das ist ja eine mehr als ich?

Viele Grüße zurück!

-->

-->>>Hi thoughtful,
>>Sie sind mir aber eine harte Nuss. ;-))
>>Zunaechst dieser Vorspann:
>>>>>Hier geht es um meine Behauptung, daß Geschäftsbanken Geld schöpfen (und naturgemäß auch vernichten) können.
>>>>Geschäftsbanken, sofern es Kreditinstitute sind (siehe Vorposting) schöpfen kein Geld, sondern vergeben Kredite. Diese können sie nur vergeben, wenn jemand bei ihnen aufkreuzt, der um einen Kredit nachsucht. Kommt niemand, kann die Bank auch keinen Kredit vergeben, auch nicht"schöpfen". Die Bank kann niemand zwingen, sich bei ihr als Kreditsuchender einzufinden.
>>>>Sie kann zwar mit Hilfe"günstiger" Kreditkonditionen Kunden anzulocken versuchen (entsprechend"hilft" ja die ZB mit ihrer"Zinspolitik") - aber das war's dann schon. Und bitte nicht den alten Schimmelpfeng vergessen:"Ein Recht auf Kredit gibt es nicht."
>>>-------------------------------------------------
>>>Ja, das ist selbstverständlich so!
>>Einerseits gehen sie hier mit @dottore voellig konform in dessen Ansicht, dass Geschaeftsbanken, die als Kreditinstitute fungieren, kein Geld schoepfen sondern Kredite vergeben/schoepfen, um dann andererseits am Ende Ihres Beitrages in folgender Sequenz wiederum das genaue Gegenteil festzustellen:
>---------------------------------------------
>Mon dieu, das meine ich unter Haarspalterei, wenn eine Bank Kredit vergibt und mir die Möglichkeit gibt über das eingebuchte Sichtguthaben zu verfügen, dann habe ich Geld mit dem ich bezahlen kann, sogar Steuern.

Aso, Sie benutzen den Begriff des Geldes in seiner allgemein umgangsprachlichen Bedeutung, das kann ich durchaus verstehen, auch wenn der Terminus Geld i.S. der Sichtguthaben nicht korrekt ist.

Es hat an meinen gesamten Erziehungsumstaenden bereits in meinen jungen Jahren der 1950-er gelegen, dass ich selbst und auch andere meines Alters den Begriff Geld nur bei Bargeld in Form von Muenzen und Banknoten benutzt habe(n), wir (ich und andere, aber sicherlich nicht alle) haben damals gelernt, dass das Giralgeld der (Geschaefts-)banken kein"eigentliches" Geld (ZB-Geld) ist sondern lediglich zu verrechnende Einheiten dieses Geldes darstellen.
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

>>Zweifellos, M1 ist GZ (gesetzliches Zahlungsmittel) und STZM (Steuerzahlungsmittel), was zur Folge hat, dass neben den Geldmuenzen des staatlichen Muenzregals und den Banknoten der ZB-Gelder auch die Sichtguthaben der Geschaeftsbanken als Option auf ZB-Geld aka Geldsurrogat GZ und STZM sind, sie stellen sogar die weitaus ueberwiegende Geld"menge" in M1!
>>Da jedoch die ausschliesslich kreditgeschoepften Sichtguthaben als Optionen auf ZB-Gelder fungieren und somit als ZB-Geldersatz eben nicht ZB-Gelder selbst sind, und das gesamte FRB wiederum ausschliesslich auf diesen ZB-Geld-Surrogaten basiert, bleibe ich weiterhin bei meiner Ansicht, dass Geschaeftsbanken zwar jede Menge Kredit jedoch keinesfalls (ZB-)Geld zu schoepfen vermoegen.
>------------------------------------------------------------
>Ich habe ja nie von (ZB-)Geld gesprochen, sondern schlicht und einfach von Geld und ich kann nicht sehen, daß Sichtguthaben in meinen letzten 50 Berufsjahren zur Bezahlung nicht funktioniert hätten.

Moment mal bitte, dass Sichtguthaben ein Zahlungsmittel zur Bezahlung beliebiger Forderungen sind, dieses steht ja voellig ausser Zweifel, Sichtguthaben als Geldsurrogate sind zweifellos GZ und STZM, s.o., aber nebst dem ZB-Geld und dem Geldsurrogat Sichtguthaben kann"alles moegliche" ein Zahlungsmittel zum Bezahlen einer Forderung sein, nur muss letzteres vor dem Leistungsbezug jeweils individuell vereinbart worden sein, weil dem"alles moegliche" die Attribute GZ und STZM fehlen.

Aber ok, Sie sehen den Terminus Geld nicht so eng gefasst, wie man mir das bereits in meiner Jugend beigebracht hat.
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>>>Drei Professoren der Fakultät Volkswirtschaft (einer aus Harvard University, Boston) haben mir in geführten Telefonaten den Geldschöpfungvorgang durch Geschäftsbanken natürlich nur in der dargelegten Form ausdrücklich bestätigt.
>>Tut mir leid, auch diese Herrschaften sind nicht ganz im Bilde, wenn sie die Schoepfung von Sichteinlagen als OPTIONEN auf ZB-Gelder mit den ZB-Orginalen gleichsetzen und dabei von"Geldschoepfung" sprechen.
>>Allen Ernstes, werter thoughtful, ich vermag auch keinerlei Haarspaltereien in meinen Argumentationsgaengen zu entdecken, denn schliesslich sind auch Aktienoptionen etwas anderes wie die Aktien selbst.
>---------------------------------------------------------------------
>Richtig, aber unter dem Begriff"Wertpapiere" kann man beides subsumieren - so wie man auch den Geldbegriff für den täglichen Gebrauch nicht unbedingt aufspalten muß.:-)

Ja, letzteres ist vor allem auch aus volkspaedagogischen Gruenden sehr erwuenscht ;-), aber meine oben dargelegte syntaktische Verwendung des Terminus Geld geriet mir bis dato nie zum Nachteil.

>Was sagen Sie eigentlich zur Veröffentlichung auf den Seiten der Deutschen Bundesbank mit dem Titel:
>"Die Banken als Geldproduzenten"
>http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_04.pdf?

Ich kenne diese Online-Broschuere bereits seit einiger Zeit, Gustave Le Bon haette sicherlich seine helle Freude an diesem Werk fortgeschrittener Volkspaedagogik gehabt, fuer meiner Eltern einziger Sohn ist diese Veroeffentlichung leider jedoch nur schwer verdauliche Kost. ;-)

>th.

Satanischen Gruss <bg>
TD

-->>>"Sichtguthaben stellen nur ein GELDSURROGAT zur Verrechnung dar, nicht positiv vorhandenes Geld."
>>"Surrogatum" lat. in die deutsche Sprache uebersetzt meint den"Ersatz", womit die Autoren eindeutig den Umstand beschreiben, dass Sichtguthaben keinesfalls Inventarliste(n) oder Teile daraus von in den Kellern der Geschaeftsbanken gestapelt eingelagerten ZB-Geldern sind, sondern dass Sichtguthaben der GELDERSATZ von nicht existenten ZB-Geldern sind.
>>Auf der Basis dieser Sichteinlagen als ZB-Geldersatz, was ich in einem Vorbeitrag als OPTION auf ZB-Geld bezeichnete, werden nicht nur 85% der heutigen Zahlungen der Eurozone bewaeltigt, sondern auch das gesamte FRB-Kredit-Business gestemmt.
>>Zweifellos, M1 ist GZ (gesetzliches Zahlungsmittel) und STZM (Steuerzahlungsmittel), was zur Folge hat, dass neben den Geldmuenzen des staatlichen Muenzregals und den Banknoten der ZB-Gelder auch die Sichtguthaben der Geschaeftsbanken als Option auf ZB-Geld aka Geldsurrogat GZ und STZM sind, sie stellen sogar die weitaus ueberwiegende Geld"menge" in M1!
>>Da jedoch die ausschliesslich kreditgeschoepften Sichtguthaben als Optionen auf ZB-Gelder fungieren und somit als ZB-Geldersatz eben nicht ZB-Gelder selbst sind, und das gesamte FRB wiederum ausschliesslich auf diesen ZB-Geld-Surrogaten basiert, bleibe ich weiterhin bei meiner Ansicht, dass Geschaeftsbanken zwar jede Menge Kredit jedoch keinesfalls (ZB-)Geld zu schoepfen vermoegen.
><font color=#0000FF>Hallo,

Hi,

>mal ganz dumm zur Verdeutlichung nachgefragt: Was ist eigentlich Gesetzliches Zahlungsmittel (GZ)? Laut Definition etwas, das von einem Gläubiger zur Begleichung aller auf einen Geldbetrag lautender Schulden angenommen werden muß,

Richtig.

>falls vertraglich keine anderweitige Regelung getroffen wird (wie meinetwegen Bezahlung durch einen Goldklumpen).

Nochmals richtig.

Falls jedoch die vertraglich vereinbarte anderweitige Bezahlungsregelung mittels Nicht-GZ vom Schuldner nicht eingehalten wird, dann muss sich der Glaeubiger ersatzweise mit GZ zufrieden geben.

>Das wären die Banknoten der staatlichen Notenbank und (hinsichtlich der Menge beschränkt) die staatlichen Kursmünzen.

Ja, aber auch die Sichtguthaben der Geschaeftsbanken haben sich die Attribute GZ und STZM synchron erkaempft.

>Von so einer Regelung gehen nach meinem Eindruck auch die gesetzlichen Regelungen auch. Eine"sofort fällige" Handwerkerrechnung muß danach eigentlich dem Handwerker so bezahlt werden, daß er sie überreicht und ihm im nächsten Moment die entsprechende Zahl von Geldscheinen in die Hand gedrückt wird. Da Buchungsvorgänge immer eine gewisse Zeit dauern, lassen sich solche Rechnungen strenggenommen gar nicht"sofort" begleichen.

Ja, das sehe ich auch so.

>Zahlung per Überweisung wäre also eine per Vertrag oder stillschweigender Übereinkunft vorgenommene Zahlung nicht in GZ, sondern im Surrogat"Sichtguthaben"

Nein, diese Zahlungsweise ueberwendet GZ, weil die transferierten Sichtguthaben gleichzeitig auch STZM sind, s.o.

> - wobei hier das allgemeine Vertrauen dahintersteckt, daß der Empfänger dieses Surrogat umgehend (wenn auch nicht sofort) und unwiderruflich bekommt und auch jederzeit nach Belieben in physisches GZ umwandeln kann.

Das Geldsurrogat Sichtguthaben wie auch das Bargeld sind beide GZ, ersteres in rein verrechnungstechnischer Form, letzteres in physischen ZB-Banknoten und Muenzen.

>Im Prinzip genauso wie bei der hier nicht so üblichen Scheckzahlung, wobei bei diesem das bekannte Problem der nicht garantierten Einlösung auftaucht.

Neiiin, ein Scheck ist weder ein Geldsurrogat noch GZ sondern nur eine Order an die scheckausstellende Bank, GZ in notierter Hoehe in welcher Form auch immer zu ueberwenden.

>In Ländern, wo Scheckzahlung üblich ist, werden ja auch Schecks von Regierungsbehörden und anderen Stellen mit erstklassiger Bonität (zB die von den Banken auf eigene Mittel gezogene Schecks) als äquivalent zur Barzahlung entgegengenommen.

Ja, aber Du verwechselst jetzt GZ mit STZM, ein STZM muss durchaus nicht gleichzeitig auch GZ sein, wohingegen ein GZ auch immer zugleich STZM sein muss, will sich die Macht den Vorwurf unendlicher Dummheit ersparen.

>Zahlung per GZ direkt oder"Übertragung eines Anspruchs auf GZ" (Option) ist unter praktischen Gesichtspunkten identisch, solange sich diese Option ohne jedes Erfüllungs- oder Kursrisiko einlösen läßt.

Nein, die Identitaet in diesem Sinne scheitert schon allein daran, dass GZ und Option auf GZ nicht aufwand-/kostenidentisch sind.

>Probleme sehe ich allenfalls dann, falls die Erfüllung dieser Option in Frage gestellt wird. Zum Beispiel in einem theoretischen Fall, wo die Banken sich nicht mehr durch zusätzliche Verpfändung von staatlichen Wertpapieren Bargeld verschaffen können, um Auszahlungswünschen unbegrenzt nachzukommen, etwa weil diese Wertpapiere nicht mehr von der ZB als Pfand angenommen werden. Oder wenn das Publikum die Insolvenz der Bank befürchtet, so daß"das Geld nicht mehr auf der Bank sicher ist". Oder wo liegt da noch ein Problem?

Das primaere und zugleich das groesste Problem ist immer die Staatsmafia. ;-)

>Schönen Gruß.</font>

Gruss
TD

-->Hallo Tassie!

Ich verfolge diesen Disput nun schon eine Weile und fand ihn sehr erhellend.

Aber wird es jetzt wirklich nicht etwas haarspalterisch?

thoughtful schieb: Ich habe ja nie von (ZB-)Geld gesprochen, sondern schlicht und einfach von Geld und ich kann nicht sehen, daß Sichtguthaben in meinen letzten 50 Berufsjahren zur Bezahlung nicht funktioniert hätten.

Tassie: Moment mal bitte, dass Sichtguthaben ein Zahlungsmittel zur Bezahlung beliebiger Forderungen sind, dieses steht ja voellig ausser Zweifel, Sichtguthaben als Geldsurrogate sind zweifellos GZ und STZM, s.o., aber nebst dem ZB-Geld und dem Geldsurrogat Sichtguthaben kann"alles moegliche" ein Zahlungsmittel zum Bezahlen einer Forderung sein, nur muss letzteres vor dem Leistungsbezug jeweils individuell vereinbart worden sein, weil dem"alles moegliche" die Attribute GZ und STZM fehlen.

Offenbar bist Du, lieber Tassie, mit dem Statement"Geschäftsbanken dürfen Geldsurrogate schöpfen" einverstanden.
Nun wissen wir alle, daß die überwiegende Mehrzahl der Zahlungsvorgänge mit diesen Surrogaten (Ersatzstoffen) abgewickelt werden.
Ohne diese liefe überhaupt nix mehr in der Welt der Finanzen.
Auch der Staat, in seiner furchtbarsten Erscheinungsform - dem Finanzamt, [img][/img] bevorzugt das Buchgeld zur Abwicklung seiner Transaktionen.
Die Damen und Herren von dort bestehen förmlich auf Kontoverbindungen.

Welchen tieferen Sinn hat es nun, rein praktisch gesehen, zwischen dem ZB-Geld und den Surrogaten (Buchgeld) zu unterscheiden?

mfG
nereus

-->Moin moin, Tassie Devil!

>Moment mal bitte, dass Sichtguthaben ein Zahlungsmittel zur Bezahlung beliebiger Forderungen sind, dieses steht ja voellig ausser Zweifel, Sichtguthaben als Geldsurrogate sind zweifellos GZ und STZM, s.o., aber nebst dem ZB-Geld und dem Geldsurrogat Sichtguthaben kann"alles moegliche" ein Zahlungsmittel zum Bezahlen einer Forderung sein, nur muss letzteres vor dem Leistungsbezug jeweils individuell vereinbart worden sein, weil dem"alles moegliche" die Attribute GZ und STZM fehlen.

Zarte Bauchschmerzen stellen sich bei mir ein bei"Sichtguthaben... sind zweifellos GZ und STZM".
Sichtguthaben sind eine Forderung (die"auf Sicht" fällig gestellt werden kann) des Sichtguthaben-Halters an den Sichtguthaben-Schuldner, die Forderung lautet auf GZ.

Lieben Gruß
Hardy

-->Hallo Nereus!

>Nun wissen wir alle, daß die überwiegende Mehrzahl der Zahlungsvorgänge mit diesen Surrogaten (Ersatzstoffen) abgewickelt werden.

Ohne Einlagen läuft bei den Banken nichts, ich denke, das hat Dottore nachvollziehbar dargestellt. Die märchenhafte"Geldschöpfung" findet nicht statt. Also raus aus dem Märchenbuch und rein in die Wirklichkeit.


>Ohne diese liefe überhaupt nix mehr in der Welt der Finanzen.
>Auch der Staat, in seiner furchtbarsten Erscheinungsform - dem Finanzamt,


>Die Damen und Herren von dort bestehen förmlich auf Kontoverbindungen.
>Welchen tieferen Sinn hat es nun, rein praktisch gesehen, zwischen dem ZB-Geld und den Surrogaten (Buchgeld) zu unterscheiden?

Der tiefere Sinn liegt darin, die gesamte Veranstaltung zu verstehen.
Es ist so perfide eingerichtet, daß wir alle nicht schuldenfreie Habende sein können. Ein gemütliches Leben wird sich unter diesen Bedingungen nie einstellen. Es ist ein Leben voller Hetze, gut möglich, daß wir zu allem Überfluß auch noch wieder in Kriege gehetzt werden.

@Thoughtful war so pfiffig und geschickt, schuldenfrei über die Runden zu kommen.
Allen kann dies nicht gelingen.
Und seien sie noch so pfiffig und geschickt.

Lieben Gruß
Hardy
PS: Ich selbst habe auch noch nicht alles verstanden, ich bin noch am Studieren, mein Nick sagt es ja schon... [img][/img]

-->Sali Nereus + Runde

<ul><font color=blue>Nereus schrieb: Offenbar bist Du, lieber Tassie, mit dem Statement"Geschäftsbanken dürfen Geldsurrogate schöpfen" einverstanden.

Nun wissen wir alle, daß die überwiegende Mehrzahl der Zahlungsvorgänge mit diesen Surrogaten (Ersatzstoffen) abgewickelt werden. Ohne diese liefe überhaupt nix mehr in der Welt der Finanzen.

Auch der Staat, in seiner furchtbarsten Erscheinungsform - dem Finanzamt, [img][/img] bevorzugt das Buchgeld zur Abwicklung seiner Transaktionen.

Die Damen und Herren von dort bestehen förmlich auf Kontoverbindungen.</ul></font>

Richtig.

Und: Meist braucht's in der Schweiz kein ZB-Geld, um Steuern/Abgaben an den Staat zu zahlen. Gründe:

1. Das MWSt-Amt der Schweiz hat die Kontoverbindung mit der Post und auch die Ämter, welche die staatliche Altersrente verwalten. Da auch Geschäftsbanken mit der Post Kontoverbingung halten, laufen Grossteile der Überweisungen direkt, ohne Einschaltung der ZB-Geldmenge ab.

2. In der Schweiz zahlt man Gewinn- oder Einkommensteuern auf Gemeindeebene. Die Gemeinden haben die Kontoverbindung mit der Post und/oder Geschäftsbanken und überweisen dann die Steuereinnahmen an Kanton und an den Bund.

3. Eine weitere Steuer, die sogen. Bundessteuer, läuft via Postkontoverbindung dieses Amtes.


<ul><font color=blue>Nreus schrieb: Welchen tieferen Sinn hat es nun, rein praktisch gesehen, zwischen dem ZB-Geld und den Surrogaten (Buchgeld) zu unterscheiden?</ul></font>

Falls Du damit auf M1 ansprichst: Es macht m.E. keinen Sinn. Grund: M1 ist definiert als Liquidität des N_i_c_h_t_b_a_n_k_e_n_s_e_k_t_o_r_s. Das bedeutet in der Praxis, das bespielsweise ich in meiner Firma den Kassabestand und was meine Firma gegenüber Post und Banken auf der hohen Kante hat, als liquide Mittel in meiner Firmenbilanz zusammenfasse: Das ist von Gesetz wegen so vorgeschrieben. Würden alle Nichtbanken [inkl. Privatpersonen] auf diese Art Fibu machen [müssen], ergäbe sich so die gesamte sofortige Liquidität des Nichtbankensektors per Stichtag, also M1.

Da es in der Praxis undurchführ bzw. verrückt wäre, zwecks Statistik am 31. Dezember alle Privatpersonen und alle Nichtbankfirmen anzurufen, um deren Kassebestand, Post- und Bankguthaben zu erfragen, machen es die Geldmengen-Statistiker der ZBs 'anders rum'. Die Banken und Post melden a)die Sichkontostände der Nichtbanken und b) die Banken melden ihre Kassabestände, die man von der ZB-Geld'menge' abzählt, womit sich dann M1 [rechnerisch auf ein bisschen komplizierte Weise] ergibt.

Ob man steigen[sinken] von M1 Geld schöpfen[vernichten] nennt, da halte ich es wie 'Student'. Man könnte es auch mit goldene Eier legen [fressen] benamseln. Sicherlich wäre es aber wünschbar, würde sich WVLer, BWLer und Banker endlich mal zu intuitiv verständlicheren Begriffen einigen bzgl. montäre Vorgängen. Beispielsweise: Die kurzfristige Verschudlung der Banksektors gegenüber dem Publikum ist gestiegen, statt 'Geld schöpfen'. Und auch die Bankiers könnten Klartext reden, statt das ansteigen von M1 zu 'Neugeldzuflüssen" zu verharmlosen.

Ansonsten: Wieso über den Begriff 'Geldmenge' hier gestritten wird, kann ich nicht so recht nachvollziehen. 'Eine Menge' wird zwar heute als 'Ansammlung von Dingen oder Menschen' verstanden, oder als Synonym für 'viel' gebraucht. Laut Duden Nr 7 kommt das Wort 'Menge' ursprünglich vom Verb 'mengen', das '[ver]mischen' bedeutete. Ergo: Wir könnten eigentlich die Geldmenge M1 als Geldmischung M1 umdeuten;-), sind ja darin ZB, Banken und Post als Schuldner des Publikums vermischt.


Grüsse an Dich + Runde
Liated

-->Hallo Liated!

Endlich kam der erlösende Satz von einem unanfechtbaren Fachmann: Wieso über den Begriff 'Geldmenge' hier gestritten wird, kann ich nicht so recht nachvollziehen.

Ich auch nicht mehr.

Mit Deiner Kritik an der Schöpfung - also ich meine jetzt die Geldschöpfung - hast Du den Finger schon in die Wunde gelegt.

Ergo: Wir könnten eigentlich die Geldmenge M1 als Geldmischung M1 umdeuten;-), sind ja darin ZB, Banken und Post als Schuldner des Publikums vermischt.

Geldmischung gefällt mir gut.
Das erinnert an Pralinenmischung.

Diesen neuen Terminus kann thoughtful seinem erhabenen Publikum ja einmal am Kamin vorschlagen.
Möglicherweise fällt dann ein Nobelpreis für Ã-konomie in 2009 ab.
Außerdem kann er sich dann wieder voll der Vermögenswaltung von Geld und Geldsurrogaten zuwenden.

mfG
nereus

-->Hallo Student!

Du schreibst: Ohne Einlagen läuft bei den Banken nichts, ich denke, das hat Dottore nachvollziehbar dargestellt. Die märchenhafte"Geldschöpfung" findet nicht statt. Also raus aus dem Märchenbuch und rein in die Wirklichkeit.

Dafür bin ich auch.

Im Disput mit thoughtful kam eine Menge Wissenwertes an die Oberfläche, aber irgendwann ergibt die Begriffsquetscherei nicht mehr richtig was her.

Daher kann ich schon ein wenig nachvollziehen, warum thoughtful so"thoughtful" wurde und die Welt nicht mehr verstand.

mfG
nereus

-->Hi Dottore!

>Was @Student unter ZB 1 (mit ihrer Tarnbilanz) einführen möchte, ist kein Nettogeld in dem Sinne, dass die ZB damit etwas"kaufen" (also Kaufkontrakte erfüllen) könnte.

Völlig richtig, die ZB 1 vergibt ausschließlich Kredit an ZB 2.

ZB 1 kennt nur vier Geschäftsfälle:
1. Einbuchung der produzierten Banknoten
2. Ausbuchung der unbrauchbaren (und dann physisch vernichteten) Banknoten
3. Kreditauszahlung an ZB 2
4. Kreditrückzahlung von ZB 2


>In der"Kasse" der ZB (bei @Student ZB 2) werden auch nicht in der ZB vorhandene Banknoten verbucht, sondern Scheidemünzen (und dies noch nicht mal in allen ZBs). Das Beispiel der SNB, die @Student anführt, läuft darauf hinaus, dass die SNB früher Banknoten gegen Gold ausgegeben hat, und diese Noten, da"goldgedeckt" in dieser ZB aktiv gehalten werden könnten, was aber zwingend dazu führt, dass ein Ausgleichsposten passiviert werden muss, da die SNB das Gold nicht bei sich selber abholen und behalten kann und es somit anschließend zweimal hätte: einmal in specie und zum anderen als durch specie in gleicher Summe gedeckte Banknote.

Die ZB 2 hat keine Kasse für Banknoten. Will ZB 2 eine Auszahlung vornehmen, dann muß sie zwingend einen Kredit bei ZB 1 aufnehmen, sichtbar als Passivaposition"Banknotenumlauf". Erhält ZB 2 Banknoten zurück, dann wird auch keine Kasse bei ZB 2 benötigt, weil ZB 2 sofort mit den Banknoten bei ZB 1 tilgt.

Geldschöpfung (im Sinne von Erschaffen) findet ausschließlich in der Druckerei für ZB 1 statt. Ebenso findet hier Geldvernichtung statt, wenn die Banknoten physisch vernichtet werden.
Aus dieser Kasse bei ZB 1 kann dann geschöpft werden (im Sinne von Suppe schöpfen, vom Topf auf den Teller).

Kleines Beispiel:
Die Druckerei druckt 10 Mia und hat geliefert (die Bezahlung der Druckerei wird hier nicht dargestellt).

Bilanz ZB 1 (in Mia)
Aktiva: Kasse 10
Passiva: (Emissions-)Kapital 10


ZB 2 hat mit diesem Vorgang nichts zu tun.

Jetzt kommt der Bund und will 5 Mia Kredit von ZB 2 und zwar die Hälfte in bar.

Bilanzen nach Auszahlung des Kredites an den Bund:

Bilanz ZB 1 (in Mia)
Aktiva:
Kasse 7,5
Forderung an ZB 2: 2,5
Passiva: (Emissions-)Kapital 10

Bilanz ZB 2 (in Mia)
Aktiva: Forderung an Bund 5
Passiva:
Banknotenumlauf 2,5
Giroguthaben Bund 2,5


Leicht ersichtlich, daß die Passivaposition"Banknotenumlauf" bedeutet, daß die ZB 2 Verbindlichkeiten an ZB 1 hat. Zusätzlich hat der Bund ein Sichtguthaben bei ZB 2.
Den Banknotenhaltern gegenüber hat die ZB 2 keinerlei Verbindlichkeiten.
Die heutigen Banknoten sind immer das Geschuldete und kein Schuldschein der ZB.

Unsere heutige reale ZB ist die Zusammenfassung von ZB 1 und ZB 2.
Die Rechnungswesen sind verschmolzen. Wir finden die Aktiva Kasse der ZB 1 als Konto"Kasse" im Rechnungswesen der heutigen ZB. Das Konto"Kasse" ist so plaziert, daß sich im Ergebnis der Buchungen genau der Zustand einstellt, als wären ZB 1 und ZB 2 wie von mir dargestellt vorhanden.

Fazit: Die Passivaposition"Banknotenumlauf" der ZB zeigt eine Verschuldung der ZB nach innen an.
Dem Banknotenhalter ist die ZB nichts schuldig, der Banknotenhalter kann von der ZB nichts fordern.

Der"reiche Onkel" (ZB 1) sitzt im Off und finanziert die ganze Veranstaltung.
Und die Abgabenforderung, lautend auf GZ, sorgt dafür, daß sich überhaupt jemand für die Zettelchen interessiert.
Sonst würde es dem reichen Onkel und der ZB so ähnlich ergehen, wie unserem Oldy: Keiner will die Scheinchen haben. Wozu denn auch...



Lieben Gruß
Hardy

-->

-->

-->... ist genau der Punkt, warum diese Diskussionen immer so grässlich enden.

Es handelt sich stets und seither (Statistik kann daher kommen, wie sie will, und vor allem wo sie erhoben wird, siehe Liated) um nichts anderes als um Kredite/Kredit-(Schuld-)/-Vorgänge zu unterschiedlichen Fälligkeiten. Wobei die kürzeren nur definierbar sind, sofern es längere gibt.

Den Kredit"upon your blue eyes" gibt's in Hollywood, nicht bei Citibank.

Was jeder mit einer anschließend ihm aktiv entgegen schlendernden Fälligkeit macht = wurscht. Was, wenn er sie garnicht bemerkt oder zur Kenntnis nimmt?

Nebbich. Genau das ist der Geldmix: Ist das, was an"Geld" (= immer Aktiva = Forderungen)"vorhanden" zu sein scheint, überhaupt vorhanden? Vgl. Buba-JB letztes Jahr (= vergessene Noten"ausbuchen").

Dank + Gruß!

-->Hi,
geht die Aufspaltung in ZB1-ZB2 auf die Bank von England zurück, mit ihrem Issue- und Bankingdepartment, oder ist sie neueren Datums? Eigentlich müßte man ja auch ohne Bank von England auf die Idee mit ZB1 kommen, da ZB2 keine Kasse für Banknoten hat.

Gruß
D.

-->>... ist genau der Punkt, warum diese Diskussionen immer so grässlich enden.
>Es handelt sich stets und seither (Statistik kann daher kommen, wie sie will, und vor allem wo sie erhoben wird, siehe Liated) um nichts anderes als um Kredite/Kredit-(Schuld-)/-Vorgänge zu unterschiedlichen Fälligkeiten. Wobei die kürzeren nur definierbar sind, sofern es längere gibt.
>Den Kredit"upon your blue eyes" gibt's in Hollywood, nicht bei Citibank.
>Was jeder mit einer anschließend ihm aktiv entgegen schlendernden Fälligkeit macht = wurscht. Was, wenn er sie garnicht bemerkt oder zur Kenntnis nimmt?
>Nebbich. Genau das ist der Geldmix: Ist das, was an"Geld" (= immer Aktiva = Forderungen)"vorhanden" zu sein scheint, überhaupt vorhanden? Vgl. Buba-JB letztes Jahr (= vergessene Noten"ausbuchen").
>Dank + Gruß!

----------------------------------------------------------------

Guten Tag werter dottore, werter Tassie Devil, werter Student & Co....

Hoffentlich sind Sie jetzt nicht allzu enttäuscht, daß ich mich Ihrer Meinung nicht anschließen kann und bei meiner Meinung bleibe (Vorab: Wir sollten einfach dem jeweils anderen seine Meinung lassen und friedlich damit weiter leben - auch ohne Entmündigungsforderungen)

Also, ich lasse Ihnen gerne Ihre Meinung, da es sich aus meiner Sicht nur um theoretische"Haarspalterei" handelt. Sie räumen, wenn ich Sie richtig verstanden habe, eine Geld(surrogat)schöpfung durch Geschäftsbanken ein, nur keine Geldschöpfung. Damit kann ich leben. Ich sprach immer von M1 und da ist Giralgeld integriert. Ich habe NIE behauptet, daß Geschäftsbanken Banknoten"schöpfen" können

Jegliche Wortklauberei - auch mit dem Inhalt, daß ja jemand den Kredit erst fordern muß:)) - hört allerdings auf, wenn wir uns zum Sachverhalt an den in der Wirtschaftswissenschaft gebräuchlichen terminus technicus halten, an FRACTIONAL RESERVE BANKING, etwas anderes ist es nicht!!!

Betrachten Sie doch mal, was die Herren Professoren Block u. Garschina dazu in bezug auf die Lehren von Prof. Dr. F.-A. von Hayek, Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften zu sagen haben, wenn von"ceate money" gesprochen wird und nicht von"create money surrogat":

## Walter Block and Kenneth M. Garschina

http://www.mises.org/journals/rae/pdf/rae9_1_3.pdf

Hayek correctly argues that it is the ability of independent banks to"create
money" that is harmful to the economy. But these financial insti-
tutions are able to increase the money supply due to the system
of fractional reserve banking. For example, if a deposit is made
of one hundred dollars, the bank is only required to hold"in
reserve" or"on hand" a small fraction of this amount. The rest
can be granted as credit to customers who will inevitably follow
the same deposit process with their newly acquired funds. In this
way, in a decentralized system, money travels from bank to bank,
multiplying each time it is lent out. And the original depositor, of
course, is still able to draw on the funds entrusted to the bank on
demand. As the process continues, the volume of money increases,
lowering the money rate of interest below the natural rate, which
Hayek (1933, p. 147) defines as the rate"at which the demand for
and the supply of savings are equal."
Rothbard (1975, p. 19) agrees with Hayek..... ##

Und dann Prof. Dr. Yeager:

http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae2_3_2.pdf

## Prof. Dr. Yeager schreibt:....Money creation through fractional-
reserve banking is financial intermediation. Such financial intermediation
facilitates the flow of resources from savers to investors. Growth in the money
supply may be needed to prevent or postpone a recession, particularly in a
growing economy. ##

Zur Nachtlektüre lese ich gerade von Roland Baader das Buch:"Geld, Gott und Gottspieler" und bin gerade auf Seite 64 und amüsiere mich köstlich über seine Darlegungen zu FRACTIONAL RESERVE BANKING. Er kritisiert es, aber er schildert überdeutlich das VORHANDENSEIN der Ausweitung der Geldmenge (pardon der Geldmixtur ).

Vielleicht werde ich ja künftig meinen Brokern und Bankern sagen, wenn ich mal wieder in Millionenhöhe Aktien für Mandanten kaufe (was laufend geschieht), daß ich in Zukunft leider, leider nicht mehr mit Geld, sondern nur noch mit Geldsurrogaten bezahlen werde. Mal sehen, was die sagen werden.:-))

Gute Nacht allerseits
thoughtful

-->>Moin moin, Tassie Devil!

Hi Hardy,
>>Moment mal bitte, dass Sichtguthaben ein Zahlungsmittel zur Bezahlung beliebiger Forderungen sind, dieses steht ja voellig ausser Zweifel, Sichtguthaben als Geldsurrogate sind zweifellos GZ und STZM, s.o., aber nebst dem ZB-Geld und dem Geldsurrogat Sichtguthaben kann"alles moegliche" ein Zahlungsmittel zum Bezahlen einer Forderung sein, nur muss letzteres vor dem Leistungsbezug jeweils individuell vereinbart worden sein, weil dem"alles moegliche" die Attribute GZ und STZM fehlen.
>Zarte Bauchschmerzen stellen sich bei mir ein bei"Sichtguthaben... sind zweifellos GZ und STZM".

Voellig zurecht, denn ich haette schreiben muessen:"Sichtguthaben werden zweifellos wie (ZB-)Gelder verwendet, letztere sind GZ und STZM, dennoch sind Sichtguthaben kein Geld sondern Kredit oder Option auf GZ/STZM oder Geldsurrogat.

>Sichtguthaben sind eine Forderung (die"auf Sicht" fällig gestellt werden kann) des Sichtguthaben-Halters an den Sichtguthaben-Schuldner, die Forderung lautet auf GZ.

Richtig, und exakt wie die ZB-Gelder werden auch diese Sichtguthaben zediert und finden ihren Gebrauch als Geldsurrogat, dieses wiederum mit der Option auf ZB-Geld mit den Attributen GZ und STZM.

>Lieben Gruß
>Hardy

Hear ya later alligator,
after a while crocodile... ;-)
TD

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Ich verfolge diesen Disput nun schon eine Weile und fand ihn sehr erhellend.
>Aber wird es jetzt wirklich nicht etwas haarspalterisch?
>thoughtful schieb: Ich habe ja nie von (ZB-)Geld gesprochen, sondern schlicht und einfach von Geld und ich kann nicht sehen, daß Sichtguthaben in meinen letzten 50 Berufsjahren zur Bezahlung nicht funktioniert hätten.
>Tassie: Moment mal bitte, dass Sichtguthaben ein Zahlungsmittel zur Bezahlung beliebiger Forderungen sind, dieses steht ja voellig ausser Zweifel, Sichtguthaben als Geldsurrogate sind zweifellos GZ und STZM, s.o., aber nebst dem ZB-Geld und dem Geldsurrogat Sichtguthaben kann"alles moegliche" ein Zahlungsmittel zum Bezahlen einer Forderung sein, nur muss letzteres vor dem Leistungsbezug jeweils individuell vereinbart worden sein, weil dem"alles moegliche" die Attribute GZ und STZM fehlen.
>Offenbar bist Du, lieber Tassie, mit dem Statement"Geschäftsbanken dürfen Geldsurrogate schöpfen" einverstanden.

Mit Deinem Statement als solchem gehe ich voellig konform, und die Geschaeftsbanken tun es auch tatsaechlich, jedoch dass sie es tun duerfen und tun findet schon seit langer Zeit nicht mein Einverstaendnis.

>Nun wissen wir alle, daß die überwiegende Mehrzahl der Zahlungsvorgänge mit diesen Surrogaten (Ersatzstoffen) abgewickelt werden.

Ja, leider.

>Ohne diese liefe überhaupt nix mehr in der Welt der Finanzen.

So, wie dieses gesamte Bankensystem incl. seinen Geld- und Geldsurrogatsystemen konstruiert ist, gilt Deine Aussage nicht erst seit gestern oder vorgestern.

>Auch der Staat, in seiner furchtbarsten Erscheinungsform - dem Finanzamt,

Zunaechst einmal halte ich es fuer gut und wichtig, wenn moeglichst viele Leute wissen, wie sie mittels diesem Geldsystem von der Staatsmafia und der Banksterlobby auf raeuberische Weise voellig ausgezogen werden, wenn sie ihre Eintrittskarte zu der Veranstaltung"Striptease per Staatszwang" ueberreicht bekommen.

Hierdurch koennte es eines Tages zu fordernden Massen(an)fragen kommen, ob und wie diese Betrugs- und Raeuberpistolen zu"vernuenftigen" Arbeitsmitteln umgeloetet werden koennen, und dahinter sehe ich einen sogar tiefen Sinn.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->>Sali Nereus + Runde

Hi Liated,

schoen zu wissen, dass Du noch onboard bist. ;-)

>Ob man steigen[sinken] von M1 Geld schöpfen[vernichten] nennt, da halte ich es wie 'Student'. Man könnte es auch mit goldene Eier legen [fressen] benamseln.

Absolut korrekt!

>Sicherlich wäre es aber wünschbar, würde sich WVLer, BWLer und Banker endlich mal zu intuitiv verständlicheren Begriffen einigen bzgl. montäre Vorgängen.

Jawolll!

>Beispielsweise: Die kurzfristige Verschudlung der Banksektors gegenüber dem Publikum ist gestiegen, statt 'Geld schöpfen'. Und auch die Bankiers könnten Klartext reden, statt das ansteigen von M1 zu 'Neugeldzuflüssen" zu verharmlosen.

Exakt!

>Ansonsten: Wieso über den Begriff 'Geldmenge' hier gestritten wird, kann ich nicht so recht nachvollziehen. 'Eine Menge' wird zwar heute als 'Ansammlung von Dingen oder Menschen' verstanden, oder als Synonym für 'viel' gebraucht. Laut Duden Nr 7 kommt das Wort 'Menge' ursprünglich vom Verb 'mengen', das '[ver]mischen' bedeutete. Ergo: Wir könnten eigentlich die Geldmenge M1 als Geldmischung M1 umdeuten;-), sind ja darin ZB, Banken und Post als Schuldner des Publikums vermischt.

Geldmischung M1 M2 M3 Mn, ich halte das fuer eine ausgezeichnete Idee, und wer die jeweiligen Mischungsingredenzien nachfragt, der koennte die Antwort QMn erhalten, wobei Q = Geld-Qualitaet, M = die Zahl der Geldmischung, n = Ziffer 1 bis n, wobei jede Ziffer mit der Bezeichnung exakt eines Geld- oder Geldsurrogat-Typs hinterlegt ist, z.B. koennte Q11 die Geldmuenzen der Geldmischung M1 sein, Q12 die ZB-Banknoten und Q13 die Sichtguthaben der Geldmischung M1 bezeichnen usw. ;-)

Klarheit und Transparenz sind auch hierbei dringend durchgaengig geboten.

>
>Grüsse an Dich + Runde
>Liated

Gruss zurueck
TD

-->Moin Dazulerner!

>geht die Aufspaltung in ZB1-ZB2 auf die Bank von England zurück, mit ihrem Issue- und Bankingdepartment, oder ist sie neueren Datums?

Hat vermutlich nichts mit der Bank von England zu tun.


>Eigentlich müßte man ja auch ohne Bank von England auf die Idee mit ZB1 kommen, da ZB2 keine Kasse für Banknoten hat.

Si, si, müßte man drauf kommen. ZB1 kommt aber erst ins Spiel, wenn die Banknoten keine Schuldscheine der ZB mehr sind. Bei"goldgedeckten" Banknoten sieht die Sache anders aus.
Eine goldgedeckte Banknote ist
a) das Abgabengut (also z.B. zehn Reichsmark) und gleichzeitig
b) ein Schuldschein der ZB.

Bezüglich der Reichsmark gibt es ein gesondertes Zahlungsmittel, nämlich das Gold. Auf dem Markt und bezüglich der Abgaben ist aber die Reichsmark das Zahlungsmittel.

Bei goldgedeckten Banknoten kann die ZB gegenüber dem Publikum zahlungsunfähig werden, wenn sie nicht über genügend Gold verfügen kann. Zahlungsunfähig in Gold, wenn ihr die Banknoten zur Einlösung präsentiert werden.

Bei unseren heutigen Banknoten kann die ZB gegenüber dem Publikum nicht zahlungsunfähig werden.

Lieben Gruß
Hardy

-->Guten Morgen, lieber Thougtful!

>Hoffentlich sind Sie jetzt nicht allzu enttäuscht, daß ich mich Ihrer Meinung nicht anschließen kann und bei meiner Meinung bleibe (Vorab: Wir sollten einfach dem jeweils anderen seine Meinung lassen und friedlich damit weiter leben - auch ohne Entmündigungsforderungen)

Ist schon OK, wir wissen ja, wie Du es meinst. Die"Entmündigungsforderung" bezüglich der Banker ergab sich übrigens gerade aus der These, daß die Banken"Schöpfung" betreiben können. Aber lassen wir es vorläufig gut sein.


>Vielleicht werde ich ja künftig meinen Brokern und Bankern sagen, wenn ich mal wieder in Millionenhöhe Aktien für Mandanten kaufe (was laufend geschieht), daß ich in Zukunft leider, leider nicht mehr mit Geld, sondern nur noch mit Geldsurrogaten bezahlen werde. Mal sehen, was die sagen werden.:-))

Deine Geschäftspartner werden sagen, daß sie entweder Cash haben wollen oder sie verlangen von Dir, daß Du Ihnen eine Sichtforderung verschaffst, die sie gegenüber ihrer Bank haben. Welchen Weg Du wählst, Deinen Geschäftspartnern dieses von ihnen verlangte Sichtguthaben zu verschaffen, wird man Dir überlassen.


Eine Anregung gebe ich noch an die Forumsteilnehmer, die sich mehr für die praktische Börse als für theoretische Überlegungen interessieren. Diskutiert doch mal mit @Thoughtful über die Börse. Ihr habt hier doch eine gute Gelegenheit, erstklassige Antworten zu bekommen. Wenn ich es richtig sehe, ist @Thoughtful bereit, zumindest einen Teil seines Fachwissens anderen zur Verfügung zu stellen. Greift die Gelegenheit beim Schopfe.

Ist doch so, lieber Thoughtful, oder? Ich selber habe nüscht, womit ich an der Börse spekulieren könnte. Ich nehme für Spekulationszwecke immer meine braunen Knollen aus dem Keller und lege diese im Frühjahr in die Erde. Dann spekuliere ich darauf, daß die Biester wachsen und sich vermehren. Knollenschöpfung, sozusagen. Meist klappt die Sache. Sechshundert Prozent im halben Jahr sind die Regel. Ich finde, da kann man nicht meckern...

Lieben Gruß und alles Gute
Hardy

-->Gracias Student.

Schönes Wochenende.
Fabrice

-->>Genau betrachtet, kann keine Geschäftsbanken oder Zentralbank Geld schöpfen, sondern sie gibt noch nicht belastete Schuldtitel an Kreditnehmer aus, und zwar nur dann wenn die Kredit wollen, und nicht wenn eine Bank das will.

*** Nun ja, BEIDE müssen halt wollen. Aber stimmt schon, man sollte sich stets der Tatsache bewußt bleiben, daß es sich auch bei einer Banknote nur um eine Forderung handelt.

>Ich sehe absolut keinen Unterschied zwischen M1, M2, M3. Insgesamt betrachtet sind das nur unwichtige Einstufungen ein und des selben offenen Kredits.

*** Naja, unterschiedliche Fälligkeiten halt. Zwischen einer Banknote und Buchgeld gibt es jedoch einen ganz klaren Unterschied:

der Schuldner des Buchgeld-Eigentümers ist immer ein ganz BESTIMMTER. Das kann eine Bank sein oder eine sonstige Firma oder Privatperson, ganz egal. Geht die pleite, ist die Forderung erst mal futsch.

Der Schuldner des Banknoten-Eigentümers hingegen ist - via Staat&ZB - quasi die Allgemeinheit. Die Forderung aus einer Banknote ist erst dann uneinbringbar, wenn der Staat inkl. (E)ZB untergeht.

Gruß!

-->>Wissen Sie ich bin als Vermögensverwalter mit 50-jähriger Berufserfahrung

Inzwischen sind es mindestens 300 Jahre, so oft haben Sie das erwähnt. Und? Nützt es was für diese Diskussion? Nada.

Sie wollen nichts dazulernen, sondern lieber mit Ihren Professoren telefonieren. Friede, Freude, Eierkuchen.

Dottores entscheidende Frage, warum Banken verzinsliche Obligationen ausgeben, wenn sie doch so einfach"Geld schöpfen" können, haben Sie bis heute nicht beantwortet.

Kredit bzw. Guthaben zu schaffen dagegen ist nichts Besonderes, das kann jeder. Beispiele brauche ich wohl nicht nennen.

-->....wenn er so sehr für klare Definitionen ist.

-->Ich kann schwer nachvollziehen, was daran so schwer verständlich sein soll.

Die Geldscheine der ZB sind Nachweis für ein hinterlegtes Pfand; wer zwingt die Geschäftsbank ein Pfand bei der ZB einzureichen, aus dem dann"Geld geschöpft" werden soll? Sicherlich gibt es den debitistischen Druck, dieser ist aber allgemeiner Art. Jetzt genau dieses Pfand zu genau dieser Zeit muß die Geschäftsbank nicht einreichen. Und will von der Bank keiner einen Kredit haben, kommt sie auch nie an einen Titel, den sie als Pfand bei der ZB hinterlegen könnte.

-->>>Wissen Sie ich bin als Vermögensverwalter mit 50-jähriger Berufserfahrung
>Inzwischen sind es mindestens 300 Jahre, so oft haben Sie das erwähnt. Und? Nützt es was für diese Diskussion? Nada.
>Sie wollen nichts dazulernen, sondern lieber mit Ihren Professoren telefonieren. Friede, Freude, Eierkuchen.
>Dottores entscheidende Frage, warum Banken verzinsliche Obligationen ausgeben, wenn sie doch so einfach"Geld schöpfen" können, haben Sie bis heute nicht beantwortet.
>Kredit bzw. Guthaben zu schaffen dagegen ist nichts Besonderes, das kann jeder. Beispiele brauche ich wohl nicht nennen.

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Über Selbstverständlichkeiten lese ich meistens hinweg.

Die verzinslichen Obligationen sind Refinazierungen für LANGFRISTIGE Kredite. Geldschöpfung via Fractional Reserve Banking basieren auf KURZFRISTIGEN Krediten.

Lassen Sie ruhig mal die drei Professoren mit denen ich telefoniert habe beiseite und gehen Sie mal auf die von mir zitierten Giganten der Volkswirtschaftslehre zum Thema Fractional Reserve Banking ein (mit den geposteten Texten):

Profs. v. Hayek, Rothard, Block, Garschina, Yaeger - auch meinen Hinweis auf Roland Berger (Schüler von Prof. v. Hayek) übergehen sie.

Ich habe natürlich verstanden, bin ja nicht begriffstutzig: Bei Ihnen ist @dottore sakrosankt. Wenn man da mal nicht seiner Meinug ist, dann werden Sie gleich sehr barsch in Ihrem Ton. Wenn ich Ihnen jetzt erzählen würde was mir an seiner"Krisenschaukel" alles nicht paßt, dann würden Sie vermutlich meinen account hier löschen.:-)) Na mal sehen welche Meinung ich mir bilde, wenn ich erst den"Kapitalismus" gelesen habe.

Ich weiß jedenfalls - und meine schriftlichen Referenzen sagen es mir - was ich in 50 Berufsjahren geleistet habe. Von jahrzehntelanger"Crash-Prophetie", von der dann nichts eintritt, halte ich sehr wenig.


Ich wollte diesen Thread ja längst beenden, da sie ihn nicht mögen (weil ich @dottores Meinung nicht teile), werde aber immer wieder von Neuem darin verwickelt. Was mir gestern telefonisch ein sehr angesehener Privatbankier zum Thema gesagt hat, will ich daher hier erst gar nicht posten, da die großen Geldtheoretiker hier im Forum bestimmt über ihn herfallen würden, wenn offensitlich würde, was er über Fractional Reserve Banking zu sagen hat.

th.

-->Ich hab's mir überlegt.

In einenm Forum, in dem man nicht frei seine Meinung zu einem sachbezogenen Thema äußern kann und dann sofort hört, daß diejenigen, die anderer Meinung sind, in pöbelhafter Manier entmündigt werden sollen - das Elli haben Sie mit Hinweis auf Vermögensverwalter auch getan!!!!! - will ich nicht mehr mitdiskutieren.

Ich verlange die sofortige Löschung meines accounts hier

th.

-->Hi thoughtful,

bitte bloss nicht aufgeben! Die besten Diskussionen gibt es nur, wenn die Positionen nicht identisch sind. Solange das Problem nicht klar definiert ist, wird es immer wieder Dissenz geben, was aber eben an der Unklarheit und nicht an der Dummheit des Gegenübers liegt.

In der ganzen Diskussion um Geld stellt sich immer wieder heraus, wie verwirrend die Geschichte ist. Natürlich sehen Praktiker das ganze Thema anders als die Theoretiker, aber genauso hat ein guter Fussballer eine andere Perspektive als der Trainer (vom Publikum gar nicht zu reden)

Meines Wissens geht die österreichische Schule (Mises, Rothbard etc.) vom Golde aus, d.h. letzlich vom Tauschtheorem. Gold=Geld=wertvolle Ware, die als Tauschmittler benutzt wird. Das Geldmedium (als Goldmünze) hat dabei einen eigenen Wert. Das bedeutet aber dann auch, dass es nur soviel Geld geben kann, wie es Gold gibt. Das würde aber auch bedeuten, dass ein Land, welches zufälligerweise keine eigenen Goldminen besitzt, auch kein Geld haben kann?
Was nehmen die dann?
Der Fehler liegt darin, dass die Ã-sterreicher versuchen, den Wert des Goldes dadurch zu begründen, dass es eben schon immer wertvoll war (Ich habe leider keine Stelle bei Mises gefunden, die erklärt, warum die Inkas sich aus Gold nichts machten, sondern Schnüre verwendeten...)

Dann wundern sie sich darüber, wie eine Bank Geld machen kann, ohne eine entsprechende Menge an Geld zu haben. Dabei verwechseln sie Depositenbanken (die nur Einlagen nehmen und dafür eine Quittung herausgeben: á la e-gold) mit Kreditbanken, die beliehendes Eigentum monetarisieren und somit auch"gedecktes Geld" haben, welches in erster Linie aber ein Anspruch gegen ihr eigenes Eigentum ist. So wie ich die Ã-sterreicher verstehe, kann man auf Banken eigentlich gar keinen Kredit bekommen, weil das Gold ja immer im Keller liegen muss und jederzeit von den Banknoteninhabern (oder Kontoinhabern) abgeholt werden kann. Diese Noten sind aber bei den Eigentümern des Goldes (Lagerhausquittungs-Modell). WAS soll die Bank dann also an Kreditnehmer rausgeben? Sie haben die Quittungen (=Geld) ja gar nicht:-)

Auf diesem Irrtum basiert dann die Argumentation, dass FRB eine ganz schlimme Sache sei, weil ja Dinge mehrfach verliehen werden, die es nur einmal gebe. Dass Geld aber kein Ding, sondern ein Schuldverhältnis ist und das Schuldverhältnisse sich nach Belieben der Schuldner vermehren können, bleibt dabei unbedacht.

Den eigentlichen Kettenbrief haben sie nicht erkannt. Der ist nämlich das Problem, nicht das Medium.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Lieber thoughtful,

unsere Postings haben sich gerade überkreuzt, darum möchte ich Dich an dieser Stelle nochmal bitten zu bleiben. Dottores"Entmündgung" war sicher nicht ernstgemeint (und schon gar nicht auf Dich persönlich bezogen). Meines Erachtens wollte er darauf hinweisen, dass bei einer derart unerhörten Geldvermehrungsmöglichkeit, die durch FRB erreicht werden soll, es verwunderlich ist, dass diese Potentiale bisher nur unzureichend ausgeschöpft worden sind. Banker, die solcherart Gewinnmöglichkeiten nicht wahrnehmen, sollte man dann seiner Ansicht nach sozusagen aus Unfähigkeit entlassen ("Was, Sie haben unsere Einlagen noch nicht in 50facher Höhe als Kredite vergeben? Raus!")

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo thoughtful,


>Ich habe natürlich verstanden, bin ja nicht begriffstutzig: Bei Ihnen ist @dottore sakrosankt.

So ein Quatsch!
dottores Theorien bekommen hier Feuer von allen Seiten. Jede noch so kleine Schwäche oder Ungereimtheit in seinen Theorien wird hier im Forum genüßlich zerpflückt. Da passen wir schon auf, wie Du an den vielen vielen postings der vergangenen Jahre sehen kannst.

>Wenn man da mal nicht seiner Meinug ist, dann werden Sie gleich sehr barsch in Ihrem Ton.

Meinungen sind hier im Forum sehr gefragt.
Was allerdings auf Unverständnis stößt, sind unbeantwortete oder mit Gegenfragen beantwortete Fragen.

>Wenn ich Ihnen jetzt erzählen würde was mir an seiner"Krisenschaukel" alles nicht paßt, dann würden Sie vermutlich meinen account hier löschen.

Du hast nur Angst vor der Diskussion mit dottore.
Sachlich vorgetragene Kritiken sind hier im Forum ausdrücklich erwünscht!

> Na mal sehen welche Meinung ich mir bilde, wenn ich erst den"Kapitalismus" gelesen habe.

Ziemlich spät für einen Vermögensverwalter mit 50 jähriger Berufserfahrung.
Mein Exemplar des"Kapitalismus" ist von 1986 (EA); gekauft so ca. 2002, allerdings schon gelesen so um 1995. dottore hat in der Presse ausführlichst publiziert. Dir scheinbar entgangen.

>Ich weiß jedenfalls - und meine schriftlichen Referenzen sagen es mir - was ich in 50 Berufsjahren geleistet habe. Von jahrzehntelanger"Crash-Prophetie", von der dann nichts eintritt, halte ich sehr wenig.

Alter Hut!
Daß sich dottore in der Zeit geirrt hat, wissen wir nicht erst seit heute (ellenlange Diskussionen dazu hier im Forum schon vor Jahren!). Dies ändert aber am Gehalt seiner Theorie nichts.

> Was mir gestern telefonisch ein sehr angesehener Privatbankier zum Thema gesagt hat, will ich daher hier erst gar nicht posten, da die großen Geldtheoretiker hier im Forum bestimmt über ihn herfallen würden, wenn offensitlich würde, was er über Fractional Reserve Banking zu sagen hat.

Eine sachliche Diskussion heißt nicht, über jemanden herzufallen, sondern Argumente zu diskutieren.

Also was ist jetzt mit der"Krisenschaukel"???

Erbitte eine ausführliche Kritik dazu.


Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>

-->
>In einenm Forum, in dem man nicht frei seine Meinung zu einem sachbezogenen Thema äußern kann und dann sofort hört, daß diejenigen, die anderer Meinung sind, in pöbelhafter Manier entmündigt werden sollen - das Elli haben Sie mit Hinweis auf Vermögensverwalter auch getan!!!!! - will ich nicht mehr mitdiskutieren.

Herjemienej, 50 Jahre im Geschäft und fängt gleich an zu heulen. (Wobei ich eine pöpelhafte Manier nicht so recht erkennen kann.)

>Ich verlange die sofortige Löschung meines accounts hier
>th.

Angsthase!
Stell' Dich der Diskussion und beantworte die Dir gestellten Fragen!
Oder komm' mit einer gepfefferten Kritik zur"Krisenschaukel" rüber.


Z.
(Schwer von Dir enttäuscht, nach den sonst hochklassigen postings von Dir!)

-->„Mich hatte interessiert, was ein erfolgreicher PM von der Idee hält, ca. 20% bis 30% des Vermögens in Gold/Silber (physisch) zu halten, diesen Bestand in Schwächephasen immer wieder aufzustocken und über 10 bis 15 Jahre zu halten, genauso wie das O’Neill für die Handhabung von Investmentfonds vorschlägt.“


Lieber thoughtful, bitte überlege Dir Deinen Abgang noch mal gründlich. Wenn ich von jemand gerne was lerne, dann von einem Multimillionär, denn der hat die Power, von dem viele Penner hier nur träumen.

Elli hat das mit den 300 Jahren nicht so gemeint. Er hat halt den vollen Durchblick, was Debitismus und Elliott-Wellen betrifft - aber der richtigen Millionärslevel geht ihm ab; er ist eben nur ein Schreiberling und Oberlehrer. Du hast das mit Deiner Erfahrung aber auch ein bisschen arg rausgehängt - obwohl’s Tatsache ist.

Dottores Theorien faszinieren mich immer wieder auf’s neue, wenn ich auch nicht alles verstehe. Aber mein Instinkt sagt mir, dass seine Theorie in die richtige Richtung zeigt. Aber er muss gefordert werden - von Spezialisten wie Dir. Also bitte bleibe. Es bringt einem doch auch selber was, anderen etwas zu geben.

Danke
wuzge

<ul> ~ http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/344724.htm</ul>

-->>Hi thoughtful,
>bitte bloss nicht aufgeben! Die besten Diskussionen gibt es nur, wenn die Positionen nicht identisch sind. Solange das Problem nicht klar definiert ist, wird es immer wieder Dissenz geben, was aber eben an der Unklarheit und nicht an der Dummheit des Gegenübers liegt.
>In der ganzen Diskussion um Geld stellt sich immer wieder heraus, wie verwirrend die Geschichte ist. Natürlich sehen Praktiker das ganze Thema anders als die Theoretiker, aber genauso hat ein guter Fussballer eine andere Perspektive als der Trainer (vom Publikum gar nicht zu reden)
>Meines Wissens geht die österreichische Schule (Mises, Rothbard etc.) vom Golde aus, d.h. letzlich vom Tauschtheorem. Gold=Geld=wertvolle Ware, die als Tauschmittler benutzt wird. Das Geldmedium (als Goldmünze) hat dabei einen eigenen Wert. Das bedeutet aber dann auch, dass es nur soviel Geld geben kann, wie es Gold gibt. Das würde aber auch bedeuten, dass ein Land, welches zufälligerweise keine eigenen Goldminen besitzt, auch kein Geld haben kann?
>Was nehmen die dann?
>Der Fehler liegt darin, dass die Ã-sterreicher versuchen, den Wert des Goldes dadurch zu begründen, dass es eben schon immer wertvoll war (Ich habe leider keine Stelle bei Mises gefunden, die erklärt, warum die Inkas sich aus Gold nichts machten, sondern Schnüre verwendeten...)
>Dann wundern sie sich darüber, wie eine Bank Geld machen kann, ohne eine entsprechende Menge an Geld zu haben. Dabei verwechseln sie Depositenbanken (die nur Einlagen nehmen und dafür eine Quittung herausgeben: á la e-gold) mit Kreditbanken, die beliehendes Eigentum monetarisieren und somit auch"gedecktes Geld" haben, welches in erster Linie aber ein Anspruch gegen ihr eigenes Eigentum ist. So wie ich die Ã-sterreicher verstehe, kann man auf Banken eigentlich gar keinen Kredit bekommen, weil das Gold ja immer im Keller liegen muss und jederzeit von den Banknoteninhabern (oder Kontoinhabern) abgeholt werden kann. Diese Noten sind aber bei den Eigentümern des Goldes (Lagerhausquittungs-Modell). WAS soll die Bank dann also an Kreditnehmer rausgeben? Sie haben die Quittungen (=Geld) ja gar nicht:-)
>Auf diesem Irrtum basiert dann die Argumentation, dass FRB eine ganz schlimme Sache sei, weil ja Dinge mehrfach verliehen werden, die es nur einmal gebe. Dass Geld aber kein Ding, sondern ein Schuldverhältnis ist und das Schuldverhältnisse sich nach Belieben der Schuldner vermehren können, bleibt dabei unbedacht.
>Den eigentlichen Kettenbrief haben sie nicht erkannt. Der ist nämlich das Problem, nicht das Medium.
>Beste Grüsse,
>Holmes

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Hallo lieber Holmes

Mit Ihnen habe ich besonders gerne diskutiert.

Fractional Reserve Banking mit Gold und ohne Gold erklärt m.E. recht anschaulich Gary North

http://www.lewrockwell.com/north86.html

Fractional Reserve Banking aus der Sicht der Ã-sterreicher erklärt m. E. sehr gut Prof. Dr. Hülsmann

http://www.mises.org/journals/jls/18_3/18_3_3.pdf

Der Aufsatz von Nathalie Janson ist auch recht interessant

http://www.mises.org/journals/scholar/janson.pdf

Na und bei 100-percent vs. fractional reserves, da kommt man nicht an Prof. Dr. Salin vorbei

http://www.mises.org/journals/scholar/salin.pdf

Übrigens: Es stört mich nicht im Geringsten, daß dottore meint daß Fractional Reserve Banking nur eine Schimäre sei http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/350240.htm, ich hätte ihn im Laufe der Zeit schon zugedeckt mit Aufsätzen von den besten Wirtschaftswissenschaftlern, die ich hätte finden können (z. B. sihe oben hier).

Ich lebe prächtig mit anderen Meinungen, das schärft die Diskussion. Promlematisch ist da für mich nur der Umgangston von Elli.

Beste Grüße
thoughtful

-->>
>>In einenm Forum, in dem man nicht frei seine Meinung zu einem sachbezogenen Thema äußern kann und dann sofort hört, daß diejenigen, die anderer Meinung sind, in pöbelhafter Manier entmündigt werden sollen - das Elli haben Sie mit Hinweis auf Vermögensverwalter auch getan!!!!! - will ich nicht mehr mitdiskutieren.
>Herjemienej, 50 Jahre im Geschäft und fängt gleich an zu heulen. (Wobei ich eine pöpelhafte Manier nicht so recht erkennen kann.)
>>Ich verlange die sofortige Löschung meines accounts hier
>>th.
>Angsthase!
>Stell' Dich der Diskussion und beantworte die Dir gestellten Fragen!
>Oder komm' mit einer gepfefferten Kritik zur"Krisenschaukel" rüber.
>
>Z.
>(Schwer von Dir enttäuscht, nach den sonst hochklassigen postings von Dir!)

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Das mit der"dünnen Haut" haben Sie sehr gut erkannt. Im Augenblick bin ich wirklich urlaubsreif. Fahre morgen in Skiurlaub und komme in 14 Tagen wieder und wenn dann mein account noch bestehen sollte, dann kann ich ja gerne was zur"Krisenschaukel" sagen.

th.

-->so mit Knalleffekt (oder Giftspritze?):

In einenm Forum, in dem man nicht frei seine Meinung zu einem sachbezogenen Thema äußern kann und dann sofort hört, daß diejenigen, die anderer Meinung sind, in pöbelhafter Manier entmündigt werden sollen - das Elli haben Sie mit Hinweis auf Vermögensverwalter auch getan!!!!! - will ich nicht mehr mitdiskutieren.

Daß das, was Sie Dottore und Elli vorhalten, nur rhetorisch bzw. ironisch gemeint war, sollte Ihrer Aufmerksamkeit eigentlich nicht entgangen sein.

Und zensiert worden sind Sie hier auch nicht (abgesehen von der Aufforderung, Hannich-Links künftig zu unterlassen, womit Sie ja auch kein Problem hatten).

Daß man hier allerdings nicht nur austeilen darf, sondern auch mal"einstecken" muß, gehört bei Diskussionen dazu - insbesondere, wenn man sich ausschließlich auf Dritte ("anerkannte Experten") zurückzieht, anstatt selber zu denken und argumentativ"Butter bei die Fische" zu geben.

Aber das behagt Ihnen offenbar nicht so - Sie hatten offenbar von Anfang an eher die Vorstellung, gelegentliche Breitseiten auf Hannichs Forum würden genügen, um hier gemütlich mitsegeln zu können.

Tja, hat leider nicht geklappt - da bleiben Sie besser bei Ihrer Kamin-/"Experten"-Runde, zumal es zugegebenermaßen im Alter immer schwierig ist, Positionen, die man sein ganzes Berufsleben lang vertreten hat, überhaupt in Frage zu stellen.

Gruß bernor

-->>„Mich hatte interessiert, was ein erfolgreicher PM von der Idee hält, ca. 20% bis 30% des Vermögens in Gold/Silber (physisch) zu halten, diesen Bestand in Schwächephasen immer wieder aufzustocken und über 10 bis 15 Jahre zu halten, genauso wie das O’Neill für die Handhabung von Investmentfonds vorschlägt.“
>
>Lieber thoughtful, bitte überlege Dir Deinen Abgang noch mal gründlich. Wenn ich von jemand gerne was lerne, dann von einem Multimillionär, denn der hat die Power, von dem viele Penner hier nur träumen.
>Elli hat das mit den 300 Jahren nicht so gemeint. Er hat halt den vollen Durchblick, was Debitismus und Elliott-Wellen betrifft - aber der richtigen Millionärslevel geht ihm ab; er ist eben nur ein Schreiberling und Oberlehrer. Du hast das mit Deiner Erfahrung aber auch ein bisschen arg rausgehängt - obwohl’s Tatsache ist.
>Dottores Theorien faszinieren mich immer wieder auf’s neue, wenn ich auch nicht alles verstehe. Aber mein Instinkt sagt mir, dass seine Theorie in die richtige Richtung zeigt. Aber er muss gefordert werden - von Spezialisten wie Dir. Also bitte bleibe. Es bringt einem doch auch selber was, anderen etwas zu geben.
>Danke
>wuzge

----------------------------------------------------------

Ei, ei, ei, so viele eigene Millionen sind es nun auch wieder nicht, Zur Verwaltung allerdings genügende:-))

Das mit der Quote von 20 % bis 30 % ist so allgemein schwer zu beantworten. Bei einer bestimmten Gruppe der CFPs http://www.cfp-board.org/ geht man als Standard von einer Ausgangsplanung von 5 % bis 15 % aus. - Jetzt muß das natürlich an die individuellen Besonderheiten (bereits vorhandener Vermögensstock und dessen Gliederung, insbesondere Verteilung auf krisensichere Gebiete, Alter, Familienstand, Land in dem man lebt, evtl. Auswanderungspläne, Verbindlichkeiten ja/nein, eigene Unternehmen, evtl. schwer liquidierbares Immobilienvermögen, Risikotoleranz, etc.) angepaßt werden. Wer - sagen wir mal ein mittleres Vermögen von 15 Mio. Euro hat - kann auf Dividenden aus 30 % seines Vermögens verzichten, trotzdem sind da 30 % also 4,5 Mio in Edelmetallen schon sehr schwergewichtig. Vor allem müssen da die Lagerorte (und evtl. Transporte von einzelnen Lagerorten in andere gut überlegt sein!!! - Vor allem wenn Gold"vertraulich" transportiert werden soll.

Wenn aber eine kleine kfm. Angestellte gerade mal 20.000 Euro hat, dann wäre sie zwar auf laufende Kapitaleinkünfte u. U. angewiesen, aber 6.000 in Edelmetallen wäre da auch nicht viel, je krisenhafter sich alles entwickelt.

Vielleicht helfen Ihnen ja diese kleinen Hiunweise etwas.

Gruß
thoughtful

-->kann auf Dividenden aus 30 % seines Vermögens verzichten

[b]Bei regelmäßigen Jahreszuwächsen von 20% bei Gold/Silber - wie in 2005 - verzichte ich sogar gerne auf Dividenden. Danke für die Antwort.

Gruß
wuzge[b]

-->Zum Beispiel, Dottores Theorie, daß in der Deflation der Goldpreis unweigerlich fallen muß, habe ich mehrfach kritisiert.

Ich hatte beispielsweise darauf hingewiesen, daß so etwas von der Vorgeschichte abhängt. Wenn vor der Deflation massenhaft Vorwärtsverkäufe über Kredite gehebelt werden und es so zur Angebotsausweitung kommt, führt die Deflation dazu, daß das Angebot schneller schrumpft, als die Nachfrage. Trotz sinkender Umsätze käme es dann zur Preissteigerung.

Nichts was Dottore sagt, ist sakrosankt. Seinen Debitismus habe ich mir jahrelang durch den Kopf gehen lassen, bevor ich ihm zugestimmt habe.

Aber unser lieber Thoughtful kommt leider nicht neuen Argumenten.

Schönen Sonntag,

Theo

-->Anbei ein paar Gedanken, die ich mir schon seit längerem bei Ihren Beiträgen mache:

1. Man kann von Hannich denken was man will, aber der Stil, mit dem Sie mit ihm umgegangen sind, liess bereits nichts Gutes erahnen. Sie verlangen, dass man mit Ihnen mit Samthandschuhen umgeht, führen sich aber auf wie der Elefant im Porzellanladen.

2. Sie führen ständig irgendwelche"Giganten" und sonstige"Berühmtheiten" als Beleg für Ihre Thesen auf (bzw. verstecken sich hinter ihnen), bleiben aber die Argumente schuldig. Mir als unbedarften Leser nützt es nichts, wie erlesen Ihre"Kamingespräche" sind - ich will Fakten sehen.

3. Was soll überhaupt diese ständige Angeberei mir irgendwelchen Bekanntschaften. Im Hannich-Forum haben Sie sich hinter Elli versteckt und hier dann die nächsten Rückzugsinstanz mit den ganzen"Giganten" im Kaminkreis. Wer soll Sie denn so noch ernst nehmen?

Also, bitte einfach mit Fakten argumentieren. Woher Sie Ihre Informationen holen, ist mir ziemlich egal, da mir die Namen eh nichst sagen. Ich hätte aber gerne etwas an diesem Thread gelernt, da mir einige Fragen auf den Nägeln brennen.

Soweit meine unbedarften Gedanken. Schade drum, aber vielleicht können Sie ja trotzdem noch die Kurve kratzen. Mich würde es freuen, wenn die Diskussion mit Fakten weitergeführt werden könnte und mal die ganzen Befindlichkeiten hintenangestellt werden.

Viele Grüße,
Yak

PS:
Im Moment sehe ich nach wie vor nur die Möglichkeit, Geld zu schaffen, wenn auch ein Kreditnehmer da ist. Die Frau kann zwar auch gebären, aber Leben schaffen kann sie nicht.

-->Hallo Yak,


ich hätte da eine tolle Idee:

die ZB könnte doch das gesetzliche Zahlungsmittel ausgeben, in dem sie Pfänder auf sich selbst hinterlegt, die in ihre Gewinne, oder Liegenschaften vollstreckbar wären. Dann hätte die ZB tatsächlich Geld geschaffen, was aber mangels Masse wirtschaftlich unerhiblich wäre und zudem für die BuBa gefährlich.

Eine andere Möglichkeit der"Geldschöpfung" wäre die Verschenkung der Scheine an die Geschäftsbanken. Aber wie soll das laufen? Es müßten dann Scheine umlaufen, auf denen kenntlich gemacht wäre, daß man mit Ihnen kein Pfand bei der ZB auslösen könnte, während andere normal verbucht wären. Nur, wer will Scheine haben, denen nichts vollstreckbares hinterlegt ist?

Man könnte aus dem Dilemma kommen, in dem diese"verschenkten" Scheine durch die Geschäftsbanken dadurch in Umlauf kommen, daß sie diese ihrerseits gegen Pfand ausgeben. Aber auch das wäre ja keine Geldschöpfung, sondern lediglich die Ausweitung des Zahlungsmittelmonopols auf die Geschäftsbanken. Solange Banknoten Nachweise von hinterlegten Kreditpfändern sind, habe ich keinen Grund zur Annahme, daß Zentralbanken Geld schöpfen können. Dazu muß man nur in die BuBa-Bilanz schauen. Sie können höchstens ausnutzen, daß aufgrund des Steuerdrucks irgend jemand immer einen Kredit nehmen muß.

Um das einzusehen, muß man kein"Gigant" sein.

Sonntagsgrüße,

Theo

-->... begeben, denn das sagen sie auch immer, wenn Sie nicht weiter wissen:

>Bei Ihnen ist @dottore sakrosankt. Wenn man da mal nicht seiner Meinug ist, dann werden Sie gleich sehr barsch in Ihrem Ton.

Völliger Quatsch, den ich entschieden zurückweise! Ansonsten hat Zandow das Passende dazu gesagt.

-->>... er ist eben nur ein Schreiberling und Oberlehrer.

-->>Ich verlange die sofortige Löschung meines accounts hier
>th.

Nö, bitte weiter diskutieren. Ohne Widerspruch geht´s nicht vorwärts.
Die Kommentare von Yak, Zandow, bernor, Holmes,... haben Sie ja sicher gelesen.

Aber erstmal wünsche ich einen schönen Urlaub.

-->>Das mit der"dünnen Haut" haben Sie sehr gut erkannt. Im Augenblick bin ich wirklich urlaubsreif.

Hi thoughtful,

Selbsterkenntnis ist der beste Weg zur Besserung.

>Fahre morgen in Skiurlaub und komme in 14 Tagen wieder

Na also, Tassie Devil wuenscht Mast und Schotbruch. ;-)

>und wenn dann mein account noch bestehen sollte,

Davon ist auszugehen.

>dann kann ich ja gerne was zur"Krisenschaukel" sagen.

Der sich dabei entwickelnden Diskussion sehe ich bereits heute mit Freude und Spannung entgegen, und ich denke, dabei nicht der Einzigartigkeit anheim gefallen zu sein.

Noch ein Hinweis i.S. Krisenschaukel, da einige wesentliche Aspekte darin viel zu kurz behandelt werden, die @dottore ansonsten in seinen vorhergehenden Buchpublikationen, diese beginnend mit den Staatsbankrott-Buechern (Co-Autor Walter Lueftl), nach meinem gusto teilweise sogar sehr gut aufbereitet hat, greift die Schaukel m.E. teilweise nur in eingeschraenktem Umfang die Themen auf. Ich rate deshalb dringend zur Lektuere vor allem von"Der Kapitalismus" und"Aufwaerts ohne Ende", wobei auch diese unter der Perspektive der unausgepraegten Macht-Theorie, wie sie seitens @dottore inzwischen zur Reife gebracht wurde, verstanden werden sollten.

>th.

Best Regards
TD

-->Hi thoughtful,

Vorweg: Schöne Urlaubszeit. Wir setzen die Diskussion nach Rückkehr gern fort.

Zu den drei Fällen des FRB hier ein paar Kommentare, so erlaubt:

>Zu unserem Thema nur eine kleine Auswahl:
>http://www.lewrockwell.com/rothbard/frb.html

>Fractional Reserve Banking
>Let's see how the fractional reserve process works, in the absence of a central bank. I set up a Rothbard Bank, and invest $1,000 of cash (!) (whether gold or government paper does not matter here).

Die Bank hat entweder Gold oder Gov-Titel, was schon einen gewaltigen Unterschied macht. Sind es Goldmünzen über $ 1000, dann können diese jederzeit verliehen werden (physisch), da in diesem Fall Goldmünzen. Bank hat:

Aktiv: 1000 $ Goldmünzen (Kasse). Passiv: 1000 $ EK. Jetzt kann sie die $1000 Goldmünzen verleihen (Zinssatz sei 10%), sofern diese GZ/STZM sind (Goldstandard). Die Leihe hat logischerweise Laufzeit, sagen wir 1 Jahr. Dann A: Forderung auf Rückgabe 1000 fällig in 1 Jahr, P: 1000 EK. Der Banker kann 1 Jahr Golf spielen gehen, dann erhält er 1100 in Goldmünzen zurück. Er hat dann aktiv 1100 und passiv 1000 EK und 100 Gewinn. Den kann er an sich ausschütten oder in die RL packen. Und nach dem Jahr kann er jetzt 1100 ausleihen, sofern nicht ausgeschüttet, sondern wieder in die Bank zurückgekehrt. Klartext: Er hat die Goldstücke vermietet.

Mit den Gov-Titeln geht das schon nicht, weil der Titel logischerweise Laufzeit hat (sonst wär's kein Titel) und Cash erst erschiene, wenn die Laufzeit rum ist. Bank hat 1000 EK und aktiv Gov-Titel, der da liegt und mangels ZB nicht in"cash" verwandelt werden kann - es sei denn Bank verkauft ihn am Markt. Dann fehlt der anderen Bank der entsprechende"cash" (Goldmünzen) und sie hat diese aktiv in Titel geswitcht. Irgendein"Geld" hat sich nicht vermehrt, denn auch die 1000 Goldmünzen hatte ja der Bankgründer vorher (privat) und danach (in seiner Bank) auch.

Das Rothbard-Bank-Beispiel hinkt also schon von Anfang an ("does not matter here").

>Then I"lend out" $10,000 to someone, either for consumer spending or to invest in his business.

Was als 10.000"verleiht" nun die Bank? Bares kann es nicht sein, da nicht in der Summe vorhanden (bzw. beschaffbar). Sonstige Aktiva über 9000 hat die Bank nicht. Dennoch bucht sie dem Kunden ein sofort fälliges Guthaben (bei ihm aktiv, bei sich passiv, also ist sie Schuldner). Wogegen könnte sie buchen?

Der Kunde müsste zwingend seinerseits ein Aktivum haben, das er der Bank andient und das sie auch akzeptiert. Ein solches Aktivum setzt wiederum voraus, dass der Kunde selbst in einem Gläubiger-Status ist, z.B. aus einer Warenlieferung gegen die er einen Wechsel hält. Diesen Wechsel reicht er vor Fälligkeit des Wechsel-Schuldners (für den Wechsel haften bekanntlich nicht nur Schuldner und Gläubiger, sondern auch alle, deren Namen sich sonst noch auf ihm befinden).

Nun hat die Bank ein gewaltiges Risiko: Jeder, der die 10.000 in Goldmünzen sehen will, wird automatisch an sie verwiesen. Die 10.000 des Kunden sind bei über B und C und D bei E gelandet, so kommen sie dort nicht als Forderung gegen"irgendwen" an, sondern immer und durchgehend als Forderung gegen die Rothbard-Bank. Der wird nun die Forderung präsentiert und alles, was sie machen kann, ist den bei ihr ruhenden Wechsel ihrerseits schnell zu Bargeld zu machen. Dazu muss sie den bereits von ihr diskontierten Wechsel selbst noch einmal diskontieren lassen (Re-Diskont). Dazu muss sie ihn selbst auch noch zusätzlich querschreiben, sich also in die Reihe der aus dem Wechsel Verpflichteten einreihen.

Sie selbst könnte u.U. auch einen eigenen, auf sich gezogenen Wechsel ausstellen (Solawechsel, Finanzwechsel). Jeder Wechsel ist dadurch definiert, dass er ein Kreditgeschäft dokumentiert bzw. selbst ein solches ist. Er hat Laufzeit, d.h. im Fall der Rothbard-Bank muss er erledigt sein, d.h. der Kunde muss die ihm von der RB kreditierte Summe zurückführen (plus Diskont usw.). Die RB hat dann wieder aktiv die 1000 (plus den kassierten Diskont), und entsprechend die 1000 EK und einen, dem Diskont entsprechenden Gewinn (evtl. um Rediskont bzw. Wechselspesen ex Finanzwechsel gemindert).

Diese Operation hat nichts mit einem FRB zu tun - im Sinne von"da wird Geld aus blauem Himmel heraus geschaffen" oder der"money supply" (Achtung:"supply" ist Angebot von etwas netto Vorhandenem) in betrügerischer Form ("counterfeiting"!) in die Höhe getrieben. Den Kredit (!) vergibt auch nicht die RB (die kann immer nur die ursprünglichen 1000 ausleihen), sondern der Kredit entsteht außerhalb der Bank und kann als Aktivum nur in die Bank wandern, sobald diese ihn akzeptiert. Genausogut könnte die Bank den Wechsel auch ablehnen, weil ihr die Namen, die drauf stehen, nicht behagen.

Sie könnte ihrerseits auch den Wechsel querschreiben (gegen Gebühr) und ihn an den einreichenden Kunden zurückreichen, der dann mit dem Wechsel (9000 abzgl. x) genauso während der Laufzeit des Wechsels bezahlt, wie seit eh und je mit Wechseln bezahlt wurde, wobei die endgültige Bezahlung (= Tilgung der Wechselschuld) dem ursprünglichen Schuldner obliegt, wobei sich der Wechselinhaber am Zahltag an alle anderen halten kann (einschließlich RB).

Da dies umständlich ist, wie unschwer einzusehen (Respekttage, Wechselprotest, Wechselprozess usw.), sind schlaue Banker (zunächst 18. Jh. Schottland) auf die Idee gekommen, Banknoten auszugeben, die nichts anderes waren als Wechsel auf Sicht. Wer sie der ausgebenden (Privat)-Bank präsentierte, konnte dort sofort legal tender (GZ/STZM) in gemünzter Form (zum jeweiligen Kurs der Münzen selbst) abholen. Die Banknoten hatten ihrerseits ebenfalls Kurs gegenüber legal tender, der sofort stürzte, sobald die Banken auf Sicht nicht dienen konnten, sondern warten mussten, bis sie ihrerseits von ihren Schuldnern ex deren eingereichten Wechseln bedient wurden. Platzten die Wechsel, waren die Banken gekniffen und hatten sie nicht Reserven, gingen sie unter.

Die Zahl der Privatbanken, die solche Banknoten ausgaben und dann aber nicht auf Sicht bedienen konnten und pleite machten, ist umfangreich. Um diese Reihum-Pleiten, zumal in Zeiten versteifter Geldmärkte zu verhinden, sind die bekannten"Zentralnotenbanken" als lender of last resort (Bagehot 1871) zu ihrer Macht aufgestiegen.

>How can I"lend out" far more than I have? Ahh, that's the magic of the"fraction" in the fractional reserve. I simply open up a checking account of $10,000 which I am happy to lend to Mr. Jones.

So"simply" ist das eben nicht. Mr. Jones muss schon seinerseits zuerst der Bank Aktiva überlassen, auch wenn diese logischerweise später fällig sind und mit Hilfe des"checking accounts" (sofort verfügbar) von der Bank nichts anderes als diskontiert werden. Die"magic of fraction" ist also die"magic of time": Eine später fällige Forderung (die Mr. Jones hat), kann in eine früher oder sofort fällige verwandelt werden, indem die Bank sie ankauft. Die normalste Sache der Welt und seit Jahrtausenden im Schwange.

Dass dies etwas kostet - eben den Diskont (Abschlag), der von der diskontierten Summe auf die später fällige hinauf gerechnet bezogen auf die diskontierte Summe einen"Zinssatz" ergibt - versteht sich von selbst. Mehr als das, was die spätere Fälligkeit in Summa beinhaltet, kann bei diesem Geschäft nicht entstehen, weil mehr als diese Summe nicht vereinbart war.

Alles, was sich ändert, ist die Verteilung dieser Summe: Hätte Jones gewartet, bis er zum Inkasso schreiten kann, hätte er diese Summe zu 100 % selbst kassiert. Da er früher kassieren wollte, muss er die 100 % mit der Bank teilen.

>Why does Jones borrow from me? Well, for one thing, I can charge a lower rate of interest than savers would.

Was ebenfalls nicht stimmt. Den Kredit (Laufzeit endet niemals nach der bei der Bank deponierten Forderung, die der Kunde seinerseits hat), vergibt die Bank zu einem höheren Satz als jenen, den Sparer ihrerseits erhalten.

>I don't have to save up the money myself, but simply can counterfeit it out of thin air. (In the nineteenth century, I would have been able to issue bank notes, but the Federal Reserve now monopolizes note issues.) Since demand deposits at the Rothbard Bank function as equivalent to cash, the nation's money supply has just, by magic, increased by $10,000. The inflationary, counterfeiting process is under way.

Unterwegs sind Kreditgeschäfte mit unterschiedlichen Fälligkeiten. Nicht das"Geld" macht die Preise, denn es kann immer nur einen bereits abgeschlossenen Vertrag erfüllen - oder hat schon mal jemand etwas bezahlt, das er überhaupt nicht schuldig war, was ihm also der Verkäufer kreditiert hatte (und sei es nur für ganz kurze Zeit wie beim sog."Barkauf")? Die Preise macht der Kredit (alle kaufen Morgen die Jahresproduktion von BMW auf Kredit und das folgende Jahr zahlen alle ihren Kredit zurück und die BMW-Produktion bleibt in der Halle stehen). Und dann?

Nun zu diesem:

>http://www.lewrockwell.com/north/north86.html
>FRACTIONAL RESERVES WITH GOLD

>The familiar story of how fractional reserve banking began may be mythical historically, but it does accurately describe the process.
>A goldsmith accepts gold bullion as a deposit from a gold owner who wants to have the goldsmith fashion the gold into something lovely. The goldsmith issues a receipt for this specific quantity and fineness of gold. The recipient then finds that he can buy things with the receipt, as if it were gold. The receipt is"as good as gold."

Richtig.

>Next, the goldsmith discovers something wonderful for him. He can issue receipts for gold for which there is no gold in reserve.

"Issue" - gegen was? Kauft er Gold, hat er es in Höhe der"receipts" im Keller. Kauft er laufend Wein etc. und schmeißt dicke Feste, ist er schnell am Ende, da er die receipts nicht mit etwas nicht mehr Vorhandenem nicht bedienen kann.

>These receipts circulate as if they were 100% reserve receipts. They are"as good as what is as good as gold."

Wie kommen sie in die Zirkulation? Indem er Riesen-Feten schmeißt?

>He can spend them into circulation.

"Spend" für Feten? Dann ist die Konkursquote, die seine"receipts"-Halter zu erwarten haben, entsprechend dem (noch) vorhandenen Gold. Das wäre dann wie bei der berühmten Pleite der Leipziger Bank (gab Banknoten aus). Anno 1901 ging Geld bei einer Trebertrockungs-AG flöten, dazu kamen Verluste aus Aktien. Fehlbetrag (Aktivseite) = 40 Mio Goldmark. Konkursquote = 67 %. In Gold.

>Better yet, he can loan them into circulation and receive interest.

Leihen gegen was? Gegen blaue Augen oder gegen die oben beschriebenen Titel, die der Schuldner (= selber Gläubiger zu späterem Zeitpunkt) ihm überlassen muss? Der Goldschmied diskontiert die Titel und holt sich so einen Teil des Geldes, das sein Schuldner voll bekommen hätte, wenn er gewartet hätte.

>The new money is cheaper to produce than mining the gold that each receipt promises to pay.

Verwechslung von Grenzkosten einer zusätzlichen Einheit Gold mit den Durchschnittskosten (selbige sind ja immer gedeckt, da die Durchschnittskosten genau das Gold fördern, das die Goldmünzen in ihrer Parität wert sind, also durch die entsprechende Goldproduktion kein Geld verloren geht). Liegen die Grenzkosten unter den Durchschnittskosten und damit der Parität (= es lohnt sich, zusätzliches Gold zu fördern; Gewinn = Parität minus Grenzkosten) wird es billiger, Gold zu fördern (und dann zu haben) als Zinssatz für einen Gold-Receipt zu zahlen (um diesen dann"as good as gold" zu haben). Die Korrelation zwischen Goldproduktion und Zinssatz ist das kleine Einmaleins des Goldstandards: Kann mit zusätzlich gefördertem Gold 5 % verdient werden - wozu sich bereits gefördertes Gold (oder receipts darauf) zu 5 % leihen?

>The restriction of the money supply that is imposed by the cost of mining is now removed. This is supposedly the origin of fractional reserve banking.

Gefördertes Gold war nie"money supply", sondern schlicht"money" (nach Durchlauf durch die Münze). Früher hat die Parität, heute ist es der Marktpreis, die zusätzliche Goldproduktion bestimmt. Heute ist die Produktion von den Zins- bzw. Kapitalkosten für eine zusätzliche Einheit zum gegebenen (bzw. vermuteten künftigen) Marktpreis entscheidend.

>After 1500, yes. Not in the medieval era, I think. I cannot imagine anyone with gold in the late middle ages who would trust a goldsmith with his gold for more than a few days. I also cannot imagine why he would want to spend the receipt. After all, the gold is being hammered into something of beauty. It is becoming more valuable.

Den Diskont und damit Zinssatz (s. oben) gab's auch schon vor 1500 Jahren. Nur dass die zu diskontierende Forderung eben auf die jeweilige Parität (in Gewichtseinheiten Edelmetall) lautete.

>There is no doubt that goldsmiths in early modern times did begin to take on the function of banks. At some point, goldsmith-bankers did begin to lend receipts to gold that were not 100% backed by gold.

Auch Banken, die Forderungen diskontierten, gab's lange vor den Goldsmiths. Die Diskonte waren z.T. erheblich, vgl. die Juros (nominal 100 %) der Habsburger Krone, die die Fugger zu 70 % in Antwerpen handelten. Kam das Geld (100 %) hatten sie über 40 %"Zinsen" verdient. Venezianische Anleihen hatten einen noch höheren Diskont, liefen aber ebenso wertlos aus, wie die Habsburger (Staatsbankrotte in den 1550ern). Davor die Bardi & Peruzzi in England genau so.

>They did begin to collect interest payments from borrowers who believed that there was enough gold in reserve to pay off receipts under normal circumstances.

Das kann doch dem Schuldner ("borrower") wurscht sein, wie das receipt"gedeckt" ist. Der Gläubiger war der Gekniffene, wenn nicht genügend Gold zur Zahlung zum Termin bereit stand.

>Banking in Spain during the sixteenth century adopted fractional reserves, and a series of banking house bankruptcies in second half of the century proved it.

Diese Bankrotte resultierten sämtlich aus Staatsbankrotten bzw. aus Uneinbringlichkeiten von Forderungen Herrschern gegenüber, vgl. Welser-Bankrott 1614, usw., usw.

>The Emperor, Charles V, had legalized the system. As usual, the State authorized the practice of fractional reserve banking as a means of financing itself. It wanted a ready market for its debt.

Sehr schön, siehe schon oben. Karl V. begab Juros zu 100 und die Banqiers nahmen sie zu 70 ab (vgl. Carlos V. y sus banquieros).

>In a world where all of the receipts for gold that are backed 100% by gold (money-certificates) look identical to receipts for gold that are not backed by gold (fiduciary media), the issuing bank faces an opportunity and a threat. The opportunity is to receive something (interest payments) for practically nothing (unbacked receipts for gold).

Die receipts lauten auf Gold, aber deshalb ist der receipts nicht"unbacked". Er ist gebacked durch den Titel des Schuldners (Bank hält ihn aktiv), der auf Zahlung, lautend ebenfalls auf Gold zu einem späteren Zeitpunkt hinausläuft.

Das waren auch keine"receipts", in dem Sinne, dass da immer genau so viel Gold vorhanden war wie als"received angegeben. Das waren doch keine Depotbanken. Sondern es waren Kreditinstitute, die ihren Schuldnern, das, was ihnen als"to be received" mit Diskont auf das zu"Receivende" in Cash zukommen ließen. Da sie einen ununterbrochenen Flow aus früheren solchen Operationen hatten, waren sie - Crashzeiten u.ä. ausgenommen - stets in Cash auch vor dessen Fälligkeit, die ihr (zunächst ganz kurzfristiger = Dreimonatswechsel) Schuldner liquide. Spätestens bei Ablauf aller Wechsel wären sie auch in Gold (kommend aus dem, was der Schuldner dann zu zahlen hatte), liquide gewesen. Ausnahme, wie gesagt (und so ist nun mal der Lauf der Welt): der Schuldner leistete nicht, weil (zumeist) auch dessen Schuldner nicht leistete, usw.

Daher trugen diese Noten (= Schuldeinlöseversprechen in Gold) den Hinweis"promises to pay...", was völlig klar sich nicht auf einen"receipt", sondern auf ein Zahlungsversprechen bezieht.

>The threat is that word may get out that the bank has issued more receipts for gold than there is gold in reserve, which everyone pretty well knows, especially rival bankers. Then there could be a run on the bank. Bankers who get greedy and issue too many receipts can get caught short. Those people who hold receipts may come down and demand payment of their gold. The gold is not the bank's gold. It is a liability to the bank. The bank has assets to offset the liabilities: credit issued to borrowers. But the receipt-holders are lining up now, and the borrowers do not have to pay until the debts come due, one by one. The bank is"borrowed short" and"lent long." The squeeze is on. The banker then has to go into his Jimmy Stewart routine from"It's a Wonderful Life," or else face bankruptcy. Not every banker can get Donna Reed to come in and help with the performance.

Runs etc. sind altbekannte Selbstverständlichkeiten.

>Everything in bank legislation is tied to one of two goals: preventing bank runs or bailing out bankrupt banks before the panic spreads to other banks. That is, everything in banking legislation is geared to the systematic violation of contracts, either before the bank run or after it begins.

Auch klar.

>The gold standard for centuries kept fractional reserve banking in golden chains. For over a century - indeed, ever since the creation of the privately owned (until 1946) Bank of England in 1694 - central bank policy and government policy have combined to extract physical gold from the owners and transfer it to members of a cartel: bankers. The policy has worked, decade after decade. First, the gold is exchanged for receipts, which are convenient. More receipts are issued than there is gold in reserve.

Ist auch nicht erforderlich. Ein Goldstandard mit 100 %-"Deckung" ist witzlos, da es dann, sofern Gold der einzige Cash ist, weder ein Standard ist noch eine Goldwährung, sondern eine schlichte Goldumlaufswährung, für die niemand Banken braucht, da niemals Kredite vergeben werden können. Jeder kann jedem Gold leihen, wie er will, erhält einen Titel und wartet ab, bis der fällig ist = Gold wieder bei ihm zurück. Ein Diskont des Titels (= Kredit) entfällt. Merke: Leihe ist nicht Kredit.

>Then, when the bank run begins - always at the outbreak of a major war - the government passes legislation allowing banks to refuse payment of gold during the national emergency.
>Every currency devaluation should be understood as the breaking of contract, Mises argued: a violation of contract. He wrote in Theory of Money and Credit:
>
>Credit money has always originated in a suspension of the convertibility into cash of Treasury notes or banknotes (sometimes the suspension was even extended to token coins or to bank deposits) that were previously convertible at any time on the demand of the bearer and were already in circulation. Now whether the original obligation of immediate conversion was expressly laid down by the law or merely founded on custom, the suspension of conversion has always taken on the appearance of a breach of the law that could perhaps be excused, but not justified; for the coins or notes that became credit money through the suspension of cash payment could never have been put into circulation otherwise than as money substitutes, as secure claims to a sum of commodity money payable on demand. Consequently, the suspension of immediate convertibility has always been decreed as a merely temporary measure, and a prospect held out of its future rescission. But if credit money is thought of only as a promise to pay,"devaluation" cannot be regarded as anything but a breach of the law, or as meaning anything less than national bankruptcy (p. 233).

Das ist doch alles klar, hat aber mit FRB absolut nichts zu tun.

>http: //www.econlib.org/library/Mises/msT5.html
>Because devaluation is theft by the government, or by its chartered central bank, no one ever gets prosecuted. After World War I, European central bankers persuaded their governments to allow them to keep the stolen gold. Commercial banks were not declared bankrupt by the State for having refused to redeem the receipts, with the owners' gold being returned to them on a pro-rata basis, as would take place in any normal bankruptcy procedure. Instead, the nationally organized gold thieves who had broken their contracts were allowed to keep the stolen goods at cartel headquarters: the national central bank.

Auch klar. Nur was hat der Golddieb Staat mit FRB zu tun?

(...), weil auch klar.

>The central banks now answer only to bond traders and investors - a narrow market compared to gold coin holders in 1790 or 1890.

Der Bonds-Markt ist narrow? Es ist der mit Abstand größte aller Zeiten.

(...) auch klar, aber mehr als der Goldräuber Staat kommt dabei auch nicht heraus.

Nun noch dazu:

>FRACTIONAL RESERVES WITHOUT GOLD
>Commercial banks are still fractionally reserved, but gold is not related to bank accounts any longer. How does the system work today?
>A potential depositor goes down to his bank and sees what savings plans are available. He is told that he can make a deposit and get paid interest on it, but withdraw his money at any time. He can have his cake and eat it, too.

Sicher nicht. Entweder"saving plan" oder Sichteinlage.

>The warning bells should go off in the depositor's head, but bankers have done everything possible to keep warning bells from going off. The depositor should ask:"How can the borrower of my money be able to return the money - my money - on the day that I want it back?" He doesn't ask, but he should. The new-accounts lady's misleading but correct answer is:"We keep money in reserve."

Wie schon mitgeteilt, könnten selbst alle Spareinlagen jederzeit in ZB-Geld ausgezahlt werden. Spareinlagen D = ca. 600 Mrd., im Pfandpool (jederzeit als Bargeld abrufbar) 4000 Mrd., weitere 2000 Mrd. ZB-fähig.

>More bells."But how can you make a profit if all of the money we depositors deposit is kept in reserve?" Here, the nicely dressed, low-paid woman sends you to the Assistant Manager. You repeat the question. Her answer is straightforward:"We don't keep all of the money on reserve. We keep 3% of it on reserve. We send it to the regional Federal Reserve Bank. We lend out the rest."

Was wohl sonst? Alle Sichteinlagen (779) und alle Spareinlagen (612) könnten innert weniger Stunden komplett ans Publikum ausgezahlt werden, notfalls bei den ZB-Filialen direkt, falls Transporter fehlen.

>More warning bells."But what if we depositors want to withdraw a total of 4% of our money?" Answer:"We would borrow the extra 1% from another bank. This is called the federal funds rate.""Why is it called that?""Because it sounds like the federal government is in on the deal to make it safer.""You mean like the Federal Deposit Insurance Corporation?""Oh, no; that outfit really is a government organization. It guarantees everyone's accounts up to $100,000.""Really? How much does that organization keep in reserve?"About $1.30 cents per $100 in deposits.""And what does it invest the reserve money in?"U.S. Government debt.""So, if there were a run on all of the banks, where would the government get the money to redeem these debts?"

Frage falsch! Die Gov-debts muss nicht Gov bezahlen, sondern sie werden via Fed oder andere ZBs in ZB-Geld (Banknoten) verwandelt. Ruck, zuck.

>"By selling new debts to the Federal Reserve System."

Ganz falsch. Nur die Gläubiger bereits laufender Titel (Banken, entweder ex Nostro, siehe Pfandpool oder per Käufen am Markt) können ZB-Geld erhalten, der Staat als Schuldner nicht. Es gibt kein Schuldnergeld - jedenfalls nicht in den wichtigen Währungen. In Zimbabwe usw. läuft das anders.

>"Where would that organization get the money?""From its computer. That's where all of the American banking system's money originates. 'The bucks start there,' as we say."

Unfug.

>Bells, bells bells:"But if you keep only 3% on reserve, and you lend 97%, where does the money go when the borrower spends it?""Into the bank of the person who sells something to the borrower.""What happens to the money that he deposits?""His bank sets 3% aside and lends out 97%.""Then what?""It just keeps rolling along, multiplying as it goes.""How much money does the system create on the basis of the initial issue of money from the Federal Reserve System's computer?""It's 100 divided by 3, or about 33 to one.

Faktor 33? (Wie bescheiden, wir hatten schon mal Faktor 50).

>Of course, the reserve ratio is higher on large deposits.""But isn't this inflationary, with all that money coming out of the system?""Only if you define inflation as an increase in the money supply, and only weirdo economists do that any more."

Inflation ist ein Kredit- und kein Geldphänomen. Geld tilgt nur Kredite, egal welche.

>The initial injection of money comes when a central bank buys an interest-bearing asset that is legal for it to use in its reserves. Legally, the Federal Reserve System can buy an IOU from any entity, but it usually buys U.S. government debt.

Ja, aber nicht vom Staat selbst! Das"from any entity" ist schlicht falsch.

>By creating the money to buy the IOU, the Fed injects original money into the economy, and the fractional reserve process begins the money multiplication process.

Falsch! IOU's werden nicht vom O (to owe = Schuldner) gekauft, sakra! Gekauft werden IOU's nur vom Gläubiger! Die Fed kauft auf dem Markt und nicht im Weißen Haus oder von US Treasury.

>Mises was hostile to fractional reserve banking because of its low cost for increasing the money supply - lower than the cost of mining precious metals.

Nein, siehe oben.

>This was the same objection that he brought against State-issued money, which I covered in Part II.

Das ist ganz was anderes: Staatspapiergeld, das der Staat selbst ausgibt und verteilt. Das kann er gern versuchen: Es hätte sofort einen Mega-Abschlag gegenüber ZB-Geld.

>Na jetzt bin ich aber doch etwas erleichtert, daß ich recht hatte.:-))

Mit den obigen Argumenten leider nicht. Dennoch gern auf ein Neues!

Dank und schönen Gruß!

-->

-->

-->Hi dottore,


kaum bin ich in den ICE umgestiegen, gibt's auch schon die erste Vollbremsung:

> Leihe ist nicht Kredit.

Hä?

Wenn eine Währung zu 100% mit Gold gedeckt ist, kann diese Gold verliehen werden. Das ist Leihe. Das Gold kommt später (zum Temin) zurück. Zins nicht notwendig. Soweit klar.

Kommt das Gold nicht zum Termin zurück, muß die Geld ausgebende Bank selbst leihen (und zwar soviel Gold, wie selbst verliehen wurde). Und darauf einen Zins zahlen. Das ist Kredit.

Oder doch anders?


Gruß, <font color=#008000>Zandow</font> (sich eine Pferdekutsche rufend)

-->Danke Dottore für die Erläuerung.

Ich glaube, das Problem liegt in einer Verwechslung, der viele Geldsystemkritiker leider immer wieder unterliegen. Wie Du richtig sagst, wird auch in einem fractional banking System jeder Kredit durch eine Forderung in gleichlautender Höhe „gebackt“ (nun, solang’s einer glaubt).

Das Ausstellen von mehr Receipts als Gold vorhanden ist stellt eben nicht den Vorläufer des fractional banking dar sondern ist ein mindestens ebenso altes Betrugssytem, das heute noch genauso andgewendet wird wie es auch innerhalb kurzer Zeit auffliegt.

Der Goldschmied, der 10 Abholscheine für 1 Gold ausgibt, wird sehr bald mit der Situation konfrontiert, dass ein Zweiter das nicht mehr vorhandene Gold abholen will und er ihn auch nicht auf nächstes Jahr vertrösten kann. Anders das fractional banking. Obwohl der Banker natürlich in die Versuchung (moral hazard) kommen kann, wegen den lockenden Zinsgewinnen Geld gegen eine schlechte oder gar nicht vorhandene (dann Schuldnerbetrug) Sicherheit herauszurücken, hat er immer noch das Zahlungsversprechen und die staatliche Vollstreckungsmacht in der Hand - der Goldschmied hat gar nichts, außer dass sein Betrug aufgeflogen ist.

Was in dem Beispiel beschrieben wurde, ist in etwa das, was neulich erst zur Pleite des Heros Geldtransportunternehmens führte. Das ging zwar viele Jahre gut, aber bei weitem nicht so lange wie das fractional banking - Ende (noch) nicht abzusehen. Und was Heros tat, ist halt kein fractional banking.

Fazit: Mit einer falschen Theorie lässt sich dem Problem nicht beikommen.
Auf das Problem aufmerksam wird die Masse erst, wenn es richtig weh tut.
Wann es richtig weh tut, lässt sich schwer vorhersagen.

Daß der Crash einmal kommen muß, nützt dem Familienvater, der jetzt eine Investitionsentscheidung treffen muß (Häusle bauen? Was fürs Alter oder die Ausbildung der Kinder zurücklegen und in was? Aktien? Gold? Cash???), wenig.
In der Prognose liegt unser Dilemma, nicht in der Konstatierung.

Doppelplusgruß
JN

-->Hi Zandow,

>Wenn eine Währung zu 100% mit Gold gedeckt ist, kann diese Gold verliehen werden. Das ist Leihe. Das Gold kommt später (zum Termin) zurück. Zins nicht notwendig. Soweit klar.

Ein Zins entspräche in diesem Fall der Leihe einem Mietzins. Kann vereinbart werden oder nicht. Man kann auch jemand umsonst in der eigenen Wohnung wohnen lassen. Der mit dem Gold bleibt Eigentümer, der Goldleihnehmer ist Besitzer. Da Goldmünzen vertretbare Sachen sind und überdies bei Währung mit Parität weder einer Preisschwankung (Goldmünze = Goldmünze, sofern keine Münzverschlechterungen o.ä. eintreten) noch einem physischen Verfall unterliegen (also die bei Mietobjekten sonst fällige Afa = Wertberichtigung nicht zu berücksichtigen ist) können auch andere Münzen als die verliehenen zurückgegeben werden.

Vermutlich wird ein"Verzugszins" in jedem Fall vereinbart. Entspräche also auf ein Mietobjekt übertragen: Du darfst bis 2007 in der Wohnung mietzinsfrei wohnen, musst aber, falls Du dann nicht ausziehst, ab dann Mietzins zahlen (der sich dann an entsprechenden Marktmietzinsen orientiert).

>Kommt das Gold nicht zum Termin zurück, muß die Geld ausgebende Bank selbst leihen (und zwar soviel Gold, wie selbst verliehen wurde). Und darauf einen Zins zahlen. Das ist Kredit.

Die verleihende Bank hat einen Titel (!) ex Leihvertrag. Gibt ihr Schuldner die Münzen nicht zu Termin zurück, muss sie entweder warten, bis der Leihnehmer sich bequemt, zurückzugeben (was durch die Terminsetzung ausgeschlossen ist, aber der Termin kann verzinslich oder zinsfrei prolongiert werden). Titel dann erledigt.

Oder sie muss sich für den Fall, dass sie ihrerseits zu dem Termin die Goldmünzen (die sie selbst aus einem früheren Leihvorgang selbst erhalten hat und nun zurückgeben muss) mit Hilfe dieses Titels Goldmünzen am Markt beschaffen.

Der Titel ist so viel wert, wie der ursprüngliche Leih-Schuldner"gut" ist. Ist der Schuldner auch in Zukunft rückgabeunfähig, da z. B. in Konkurs, ist der Titel wertlos. Die Bank hat den Gegenwert (Parität) der Münzen auszubuchen (= Verlust; entspräche dem durch keine Versicherung gedeckten plötzlichen Total-Verfall des Mietobjektes).

Ist der Titel valid, weil der Schuldner (besichert) nachweisen kann, dass er z.B. in einem Jahr die Münzen liefert, startet ein Kredit: Eine andere Bank kauft den Titel mit entsprechendem Diskont. Die erste Bank erhält also weniger Münzen als sie in einem Jahr erhalten würde (nur kann sie leider das Jahr - siehe eben - nicht warten).

Der Diskont ist ein Verlust, den die Bank bei sich verbuchen muss. Angenommen, der Diskont ist 20 % (Bank A erhält gegen Titel von Bank B statt 1000 nur 800), dann ist der Zinssatz, den die Bank A als gegen sich geltend einsetzen muss 25 % (20 bezogen auf 80).

Bank A hat also 800 und muss in einem Jahr 200 erwirtschaften, um nach einem Jahr ihre ursprünglichen 1000 wieder voll zu haben - falls sie diese in einem Jahr ihrerseits an einen Dritten zurückgeben muss. Falls sie diese 1000 nicht benötigt, da es sich bei den ursprünglichen 1000 um EK handelt, kann sie das Jahr über auch gar nichts unternehmen. In ihrer Kasse liegen 800 und das EK wird von 1000 auf 800 herabgesetzt. EK ist keine Schuld (gegenüber deren Eigentümern), da die Bank üblicherweise nicht Laufzeit hat (gab's früher auch, Unternehmen wurden"auf Zeit", also mit Termin gegründet, typisches Beispiel waren Schiffsunternehmen, die jeweil von Abfahrt bis Ankunft des Schiffes liefen), sondern unbefristet ihren Geschäften nachgeht.

Der Normalfall bleibt aber: Jemand leiht sich die 1000 Münzen (physisch), weil er sie selbst schuldig ist (Schuldgrund kann alles Mögliche sein). Da er aus seiner Schuld, so er sie nicht zu seinem Termin begleicht, z.B. eine Sanktion (Strafzins) von sagen wir 20 % p.a. zu erwarten hat, wird er versuchen zu den 20 % die geforderten Münzen aufzutreiben. Kann natürlich auch mehr sein, falls der Münzen-Eigner, zumal, wenn er Monopolist ist (oder es ein Bankenkartell gibt) und um die Situation des Nachfragers weiß.

Die 1200 muss er in einem Jahr zurückgeben. Darüber gibt es einen Titel (nicht etwa über 1000, sondern über 1200). Diesen Titel kann der Leihgeber seinerseits einem weiteren verkaufen, der ihm z.B. sofort 1000 dagegen gibt. Entweder die ist er schuldig, dann muss er die zusätzlichen 200 auftreiben (Nachschuldnerfindungs-Problem). Oder er kann die 1000 (wiederum gegen Titel) an einen anderen kreditieren (!), der ihm z.B. gegen einen Titel den der selber hält, z.B. über 1400. Wobei der Gläubiger mindestens 1200 erzielen muss, möglichst mehr, um auf Gewinn zu kommen. Da er den Titel über 1400 hält, wäre seine Marge also 1400 minus 1200. Die 200 sind Diskont (= 14,3 %). Als Zinssatz bezogen auf die 1200 wären das 16,6 %.

Also kurz: Leihe schafft überhaupt erst einen Titel, Kredit setzt immer einen Titel voraus.

Als, Zandow, lass die Peitsche knallen!

Und Kutscher-Gruß!

-->Hi

>>Genau betrachtet, kann keine Geschäftsbanken oder Zentralbank Geld schöpfen, sondern sie gibt noch nicht belastete Schuldtitel an Kreditnehmer aus, und zwar nur dann wenn die Kredit wollen, und nicht wenn eine Bank das will.
>*** Nun ja, BEIDE müssen halt wollen. Aber stimmt schon, man sollte sich stets der Tatsache bewußt bleiben, daß es sich auch bei einer Banknote nur um eine Forderung handelt.

Die Bank will bestimmt.
Wenn die könnten, würden die den gesamten Welt-Baumbestand zu Geld verarbeiten, denn die Zinsen für das Geld holen die Material- und Produktionskosten mehr als wieder rein. Aber Geld machen können sie nicht, nur zwischenlagern und bei Bedarf an private Kreditnehmer weiter reichen. Ansonsten gäbe es Hyperinfla so schnell wie Holz zu Geld verarbeitet werden kann und das zeigt wiederrum, daß Goldstandard und andere Inflabremsen auf dem falschen Verständnis aufbauen der Staat wäre der Geldproduzent. Die einzige Infla-Grenze ist die durchschnittliche Kredittlinie der Privaten. Ist die erreicht, ist Rendite nicht mehr möglich und Nachschuldner werden weniger, was den Kreditkettenbrief reissen lässt.

>>Ich sehe absolut keinen Unterschied zwischen M1, M2, M3. Insgesamt betrachtet sind das nur unwichtige Einstufungen ein und des selben offenen Kredits.
>*** Naja, unterschiedliche Fälligkeiten halt. Zwischen einer Banknote und Buchgeld gibt es jedoch einen ganz klaren Unterschied:
>der Schuldner des Buchgeld-Eigentümers ist immer ein ganz BESTIMMTER. Das kann eine Bank sein oder eine sonstige Firma oder Privatperson, ganz egal. Geht die pleite, ist die Forderung erst mal futsch.

Richtig.

>Der Schuldner des Banknoten-Eigentümers hingegen ist - via Staat&ZB - quasi die Allgemeinheit. Die Forderung aus einer Banknote ist erst dann uneinbringbar, wenn der Staat inkl. (E)ZB untergeht.

Geld ist Eigentum ( Kontrakt ) und daher nur existent, wenn auch ein Eigentumgarantierer existiert.
Aber hinter den vielen verschiedenen Krediten die das Geld repräsentiert, stehen private Kontrakte und nicht der Staat. Der steht nur oben drüber und hält Eigentum aufrecht.
An Geld kommt der Staat nicht über die Bank ( wegen zuviel ), sondern per Staatsanleihen ran.

>Gruß!

Gruß

-->
>Ich verlange die sofortige Löschung meines accounts hier

Nein, bitte nicht!

Ich schreibe zwar nur einmal im halben Jahr etwas, aber lese die Beiträge doch gerne, auch Ihre!

Und dottore ist nicht für jeden hier sakrosankt. Wo er recht hat, hat er recht, und wo er sich irrt, wird man ihm das auch nachweisen können. Wir kommen schon noch hinter die Wahrheit.

Wenn Nerven blank liegen - pah. Da stehn Sie doch drüber.

Was sagt denn der berühmte Banker jetzt?

Bin sehr interessiert.

Doppelplusgruß
JN

-->Doppelplusgruß
>JN

<font color=#0000FF>Darf man fragen, wofür eigentlich immer das ++ steht? Oder muß dies eines der ungelösten Welträtsel bleiben?

Schönen Gruß. </font>

-->Hi Zandow,

dieser Absatz ist zu ergänzen bzw. zu korrigieren:

"Ist der Titel valid, weil der Schuldner (besichert) nachweisen kann, dass er z.B. in einem Jahr die Münzen liefert, startet ein Kredit: Eine andere Bank kauft den Titel mit entsprechendem Diskont. Die erste Bank erhält also weniger Münzen als sie in einem Jahr erhalten würde (nur kann sie leider das Jahr - siehe eben - nicht warten)."

Kauft die andere Bank den Titel gegen den Schuldner, handelt es sich zunächst"nur" um einen Leihgeber-Wechsel. Bank II ersetzt dabei Bank I. Der Kredit startet erst, sobald die zweite Bank den Titel ihrerseits erst kaufen kann, nachdem sie einen weiteren Titel aus ihrem Nostro beliehen hat, um so den ersten Titel überhaupt kaufen zu können. Danach hat sie sich a) mit dem Ersttitelschuldner auseinander zu setzen (Geld kommt rein) und b) ihren neuen Schuldner zu bedienen (Geld fließt ab).

Beleiht Bank II den Titel von Bank I, behält sie ihn als Pfand (vgl. aktuelles EZB-System) und die Auseinandersetzung über die Titelerfüllung bleibt zwischen Schuldner und Bank I.

Bei beiden Fällen ist auf die Zeitenfolge der Geldflüsse zu achten. In beiden Fällen muss der Erstschuldner zeitlich vorangehend leisten (1). Sonst können weder Bank II noch Bank I ihre Refinanzierung (Schuld passiv) ablösen noch ihr Pfand auslösen. Daher der Erstschuld-Titel immer per Summa Fälligkeit höher sein muss (2) als alles, was danach mit dem Titel anschließend summenmäßig bewegt wird.

Oder anders: Die sog."Kreditpyramide" steht also auf dem Kopf.

Klar: M3 > M2 > M1 > M0. Es muss in summa immer mehr längere als jeweils kürzere Laufzeiten geben bis runter zum ZB-Geld als kleinstem dieser Posten. Das ZB-Geld kann sich nicht aus sich heraus"vermehren" (FRB-Theorie), sondern nur, sobald der ZB via Banken (und von dort aus ex Kundenwünschen bzw. -nachfrage) in summa höhere Titel und mit längerer Laufzeit als das ZB-Geld selbst, das gegen diese Titel erscheinen soll, angedient werden.

Nur aus Titeln lässt sich"Geld schöpfen", aber nur wenn Titel > 100 notiert, falls die Bank 100 Geld haben will. Einlagen (Sicht oder Termin) sind übrigens keine Titel weder solche die andere Banken akzeptieren (es sei denn, jemand wechselt die Bank, aber dann wird's auch nicht mehr) noch gar die ZB. Bankschuldverschreibungen dagegen sind sehr wohl ZB-fähig (sofern sie der Gläubiger einreicht).

Einlagen können sich auch nicht"vervielfältigen". Werden sie bei Bank A abgeholt oder abgebucht (von 1000 z.B. 900, was zwingend Sichteinlagen voraussetzt, Termineinlagen lassen sich weder abholen noch abbuchen), dann bleibt bei Bank A eine Einlage (Sicht) von 100 (nicht etwa 1000) und bei Bank B, wo sie per Einzahlung oder Überweisung erscheinen, können nur 900 erscheinen. Was wieder in summa 1000 macht. Was soll also der Faktor 50?

Einlagen vom Einleger zu beleihen macht auch keinen Sinn, da er logischerweise einen Zinsverlust erleiden würde, der entfällt, wenn er über die Einlage (per Sicht) selbst verfügt. Niemand hält doch eine Sichteinlage über 1 Mio auf Tagesgeldkonto für z.B. 2 % und leiht sich (mit dieser Mio als Sicherheit) 1 Mio zu z.B. 10 %.

Über den Diskont (Repo-Satz usw.) sowie den zusätzlichen Abschlag vom Kurswert, zu dem die ZBs überhaupt Titel als Pfänder bewerten (oder, vgl. Fed-System via OMP ankaufen) wurde schon in extensis diskutiert (Abschlagstabellen siehe bitte auf den Webseiten der betreffenden ZBs).

Nochmals Gruß!

-->Sali Student + Runde

<ul><font color=blue>Student schrieben Die ZB2 [=offizielle SNB, Anmerkung Liated] hat keine Kasse für Banknoten. Will ZB 2 eine Auszahlung vornehmen, dann muß sie zwingend einen Kredit bei ZB 1[interne Konti in der SNB, die nicht bilanziert werden; Anmerkung Liated] aufnehmen, sichtbar als Passivaposition"Banknotenumlauf". Erhält ZB 2 Banknoten zurück, dann wird auch keine Kasse bei ZB 2 benötigt, weil ZB 2 sofort mit den Banknoten bei ZB 1 tilgt.

Geldschöpfung (im Sinne von Erschaffen) findet ausschließlich in der Druckerei für ZB 1 statt. Ebenso findet hier Geldvernichtung statt, wenn die Banknoten physisch vernichtet werden.
Aus dieser Kasse bei ZB 1 kann dann geschöpft werden (im Sinne von Suppe schöpfen, vom Topf auf den Teller).

Kleines Beispiel:
Die Druckerei druckt 10 Mia und hat geliefert (die Bezahlung der Druckerei wird hier nicht dargestellt).
Bilanz ZB 1 (in Mia)
Aktiva: Kasse 10
Passiva: (Emissions-)Kapital 10
</font></ul>

Den selben Einfall wie Du, habe ich auch schon gehabt. Nämlich, zu beweisen, dass die SNB mit ihren Noten Aktiva aus dem nichts hervorzaubert und ‚verleiht’. Aber so einfach ist das nicht.

Ich nehme an, Dein Beispiel beziehst Du auf das Buch ’Schweizerische Bankpolitik’, Prof. Dr. Christine Hirszowicz, S. 487, Buchungsbeispiel Nr. 9.

Falls ja: Dann gilt zu beachten, dass die Konti ’Kasse’ und ’Emission’ als interne Konti (auch ’Hilfskonti’ genannt) des Passiva-Kontos ’Notenumlauf’ definiert sind: Vgl. S. 471 ff, wo sämtliche von der SNB benutzen Passivakonti erklärt sind, und steht, dass der Saldo der passiven Hilfskonti ’Kasse’ und ’Emission’ den Kontostand ’Notenumlauf’ ergeben. Analog würde ein Spielkasino buchen, wenn der Kassier unter Bewachung die Spielchips aus dem Panzerraum des Kasinos holt; Buchungssatz: [noch inaktive] Spielchips an [zukünftig vorgesehene] Emission.

D.h. Durch eine solche Buchung ist gewährleistet, dass weder Schulden noch Guthaben, -sei es von der SNB oder vom Kasino- beeinflusst werden. Es ist strikte</>verboten, Schulden und/oder Guthaben [b]ohne Geschäftsfall einzubuchen, weil das Bilanzfälschung darstellt. Egal, ob es sich um ein Kasino oder um eine ZB handelt. (Wobei die interessante Frage, welcher Unterschied zwischen Geschäftstätigkeit eines Kasinos und einer ZB bestehen, auf Haarspaltereien hinauslaufen würde:-)

Grüsse an Dich und die Runde
Liated

-->Hallo Liated!


>Den selben Einfall wie Du, habe ich auch schon gehabt. Nämlich, zu beweisen, dass die SNB mit ihren Noten Aktiva aus dem nichts hervorzaubert und ‚verleiht’. Aber so einfach ist das nicht.

Die Banknoten werden nicht aus dem Nichts hervorgezaubert. Sie werden produziert. Es ist das Abgabengut. Es würde genauso mit physischem"Gramm Silber" laufen, wenn die SNB eine Monopolsilbermine hätte. Statt Banknoten mit den Zahlen zehn, zwanzig usw. würde dann physisches Silber als GZ umlaufen können. Die Buchungen wären identisch.

Euroland hätte dann z.B. eine Monopol-Goldmine und die USA hätten eine Monopol-Platinmine. Die konkrete Menge, die dann jeweils auf die Reise geschickt würde, wäre unerheblich. Ein Zehn-Franken-Schein könnte durch zehn Nano-Gramm Silber ersetzt werden (bißchen überspitzt ausgedrückt), es würde genauso funktionieren. Es kommt nur darauf an, daß es ein Monopolprodukt ist sowie auf Fälschungssicherheit. Und daß physisches Gramm-Silber immer ein Aktivum ist, darüber kann es überhaupt keinen Streit geben, denke ich.

Die Staaten verfügen aber über kein Monopolprodukt.
Also definiert man sich ein solches. Physische Naturprodukte definieren die Naturwissenschaftler, die Maßeinheiten ebenso. Das Monopolprodukt des Staates (die Banknoten), definiert sich dieser höchst selbst.

Auf die Maßeinheit verzichtet man dabei, daß hat in Zusammenhang mit der Mehrfachdefinition auch den"Vorteil", daß die"Münzverschlechterung" gleich mit vorgenommen wird.

10 Gramm Gold, aber
10??? Euro

Euro ist der Name des Abgabengutes, nicht die Maßeinheit. Das heutige Abgabengut hat also Maßzahl und Name. Die"eingebaute Münzverschlechterung" ergibt sich aus der Mehrfachdefinition, d.h., es wird nicht nur eine einzige Banknote definiert, sondern gleich mehrere. Wenn z.B. die Fünf-Euro-Note definiert ist, dann kann jeder bei Zehn Stück von diesen Fünf-Euro-Noten darauf kommen, daß insgesamt 50 Euro vorhanden sind. Daß nun diese 50 Euro auch als ein einziger Schein vorliegen können, funktioniert nur durch die Mehrfachdefinition, also der Fünf-Euro-Schein muß als fünf Euro und der Fünfzig-Euro-Schein muß als 50 Euro explizit definiert werden.


>Ich nehme an, Dein Beispiel beziehst Du auf das Buch ’Schweizerische Bankpolitik’, Prof. Dr. Christine Hirszowicz, S. 487, Buchungsbeispiel Nr. 9.
>Falls ja: Dann gilt zu beachten, dass die Konti ’Kasse’ und ’Emission’ als interne Konti (auch ’Hilfskonti’ genannt) des Passiva-Kontos ’Notenumlauf’ definiert sind: Vgl. S. 471 ff, wo sämtliche von der SNB benutzen Passivakonti erklärt sind, und steht, dass der Saldo der passiven Hilfskonti ’Kasse’ und ’Emission’ den Kontostand ’Notenumlauf’ ergeben.

Ja, wobei mir leider nur ein relativ kurzer Ausschnitt als PDF-Datei vorliegt.


>Analog würde ein Spielkasino buchen, wenn der Kassier unter Bewachung die Spielchips aus dem Panzerraum des Kasinos holt; Buchungssatz: [noch inaktive] Spielchips an [zukünftig vorgesehene] Emission.

"Analog" klappt leider nicht. Denn um was handelt es sich bei den Casinochips? Es sind eindeutig Schuld"scheine" des Casinos. Bekommt diese Chips jemand in die Finger, dann kann er damit zur Kasse des Casinos gehen und die Chips fälligstellen, d.h. GZ verlangen. Bezüglich der Chips existiert ein Zahlungsmittel, nämlich GZ. Auch beachten, bitte, daß das Casino"in GZ" bilanziert und nicht in Chips.

Bezüglich der"goldgedeckten" Banknoten existierte ein Zahlungsmittel, nämlich Gold. Bezüglich der heutigen Banknoten existiert kein Zahlungsmittel. Diesen eindeutig vorhandenen Unterschied darf man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.


>D.h. Durch eine solche Buchung ist gewährleistet, dass weder Schulden noch Guthaben, -sei es von der SNB oder vom Kasino- beeinflusst werden.

Das Casino könnte (als Gedankenspiel) die Chips auf eine andere Art in die Bilanz nehmen:

Bilanz Casino (in GZ)
Aktiva: Casino-Chips 10 Mio
Passiva: Schulden bei Casino-Chips-Inhabern 10 Mio

Weil dies nicht den Bilanzierungsregeln entspricht, wird die Hilfskonstruktion mit den Unterkonten gewählt.


>Es ist strikteverboten, Schulden und/oder Guthaben ohne Geschäftsfall einzubuchen, weil das Bilanzfälschung darstellt.

Bei den heutigen Banknoten handelt es sich nicht um Schuldscheine. Nimm eine Banknote in die Hand und überlege Dir, was Du damit fordern könntest. Nichts, schlicht und einfach nichts. Du hältst nicht eine Forderung, sondern Du hältst das Abgabengut in der Hand. Das ist ein Unterschied. Die Forderungen und Verbindlichkeiten, die bei In-Verkehrbringung der Banknote entstanden sind, haben andere, Du als Halter der Banknote hast weder Forderungen noch Verbindlichkeiten aus der Existenz der Banknote.


>Egal, ob es sich um ein Kasino oder um eine ZB handelt. (Wobei die interessante Frage, welcher Unterschied zwischen Geschäftstätigkeit eines Kasinos und einer ZB bestehen, auf Haarspaltereien hinauslaufen würde:-)

Der Beitrag ist sehr lang geworden, trotzdem zum Verständnis noch ein kurzes Beispiel:

Die ZB hat einem Angestellten Gehalt in bar gezahlt. Wir betrachten nur diesen einen Geschäftsfall.

Bilanz ZB (in GZ)
Aktiva: Verlust 10.000
Passiva: Banknotenumlauf 10.000

Bei"goldgedeckten" Banknoten bedeutet die Position"Banknotenumlauf", daß die ZB Verbindlichkeiten (lautend auf Gold) hat. Gläubiger ist der jeweilige Banknotenhalter.

Auf was sollen denn nun die Verbindlichkeiten lauten, die unsere heutige ZB nach einer solchen Gehaltszahlung hat?
Meine Antwort: Die Verbindlichkeiten lauten auf 10.000 GZ, die ZB ist die Rückzahlung der 10.000 an die Aktiva-Kasse von ZB1 schuldig.

Ich bitte ausdrücklich um Nennung von Fehlern in meiner Argumentation, wenn welche gefunden werden.

Lieben Gruß
Hardy

-->Hallo Fridolin

>Doppelplusgruß
>>JN
><font color=#0000FF>Darf man fragen, wofür eigentlich immer das ++ steht? Oder muß dies eines der ungelösten Welträtsel bleiben?
>Schönen Gruß. </font>

Zur 1. Frage:
Ja. Und implizit interpretiere ich den Wunsch nach Beantwortung.
Je nach Sichtweise gibt es 3, 4 oder 7 Bedeutungsebenen, wobei nur die jeweils erste klar definiert werden kann. In dieser steht ++ als Inkrementoperator oder Iterator, wie er z.B. in den Programmiersprachen C, C++, Java und Java++ verwendet wird.

Im Prinzip kann man aber auch Menschen programmieren. Zur Historie der Verwendung des Ausdrucks"Doppelplus" s. z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neusprech

Zur 2. Frage:
Die Antwort ergibt sich aus einer zweifachen Verküpfung der zwei kombinierten Möglichkeiten"Nicht Ja und Nicht Nein" (1. Kreuz). Das Ergebnis (2. Kreuz) ist dann entweder
1. Ja und Nein
oder
2. Weder Ja noch Nein

Gruß++
J/N

-->Hi dottore,


meine Pferde in lockerem Trab laufen lassend, lese ich mir Deine postings durch. Herzlichen Dank dafür!

Die Feinheiten des Debitismus zu erfassen ist weniger ein Problem des Verständnisses, mehr der Definition der bisher gebräuchlichen Begriffe und deren Definitionen/Inhalte. Soll der Debitismus verständlich erklärt werden, können nur bisher gebräuchliche Begriffe verwandt werden. Diese müssen jedoch genau definiert sein! Heidegger schuf sich seine eigene begriffliche Sprache, um sich verständlich machen zu können (hat bei mir aber nicht geklappt). Doch der Debitismus ist eine historische Lehre. Und Gewesenes (Historisches) kann mit allgemein verständlichen Begriffen auch erklärt werden. Das ist das Schöne daran. Auch, wenn's mir manchmal schwer fällt.

Z.Z. hirne ich über das Menschenopfer. Der Debitismus beginnt mit dem Menschenopfer! DAS ist die erste Sanktion, die den oekonomischen Wert (im Sinne der Wertlehre) zur Folge hat. Und zwar VOR der Entstehung von Religionen! (Suche dringend"Die Erschaffung der Götter" von G. Heinsohn zu kaufen; kann jemand helfen??). Die mir vorliegende Literatur dazu streift die Oekonomie nur gelegentlich am Rande. Das Menschenopfer (auch Tier- und Sachopfer) werden immer in Verbindung mit sakralen Handlungen gesehen. Der Ursprung des Sakralen (der Religion/Mythos/Glaube) bleibt jedoch im dunkeln. Selbst Heinsohn sieht dessen Entstehung in der Bewältigung einer Katastrophe (ein Argument, das keinesfalls übergangen werden darf), ohne die Auswirkungen des Opfers auf den oekonomischen Wert der Dinge zu sehen. Diese Auslassung oder Unsichtbarkeit kann letzten Endes keine befriedigende Erklärung für die Religionsentstehung liefern.

Bin noch am Literatursammeln dazu (allein zur Wertlehre über 50 gesuchte Bücher; Kann mal jemand die Sonne anhalten?)


Eine gute Woche wünschend, <font color=#008000>Zandow</font> (die Pferde an die Tränke führend)

-->Hi Zandow!

>(Suche dringend"Die Erschaffung der Götter" von G. Heinsohn zu kaufen; kann jemand helfen??).

Ich habe es gebraucht ergattert.

> Der Ursprung des Sakralen (der Religion/Mythos/Glaube) bleibt jedoch im dunkeln.

Meines Erachtens immer noch die beste Erklärung bei Julian Jaynes: Der Ursprung des Bewußtseins / The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind.
Hängt sehr stark mit der Entwicklung der Sprache zusammen (Eigennamen, auditive Halluzinationen und Imperative:"Im Anfang war das Wort","Es sprach der Herr" ).

Beste Grüße,
Holmes

-->Hi Holmes,


>>(Suche dringend"Die Erschaffung der Götter" von G. Heinsohn zu kaufen; kann jemand helfen??).

>Ich habe es gebraucht ergattert.

Du alter Schlingel, warst DU das etwa, der jenes Buch vor einigen Tagen für 2,75 Euroz ergattert hat?

Kannst'e mir's kopieren? (Kosten übernehme ich selbstverständlich.)

>> Der Ursprung des Sakralen (der Religion/Mythos/Glaube) bleibt jedoch im dunkeln.

>Meines Erachtens immer noch die beste Erklärung bei Julian Jaynes: Der Ursprung des Bewußtseins / The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind.

Dank für den Literaturhinweis! Mal schauen, ob zu besorgen.

>Hängt sehr stark mit der Entwicklung der Sprache zusammen (Eigennamen, auditive Halluzinationen und Imperative:"Im Anfang war das Wort","Es sprach der Herr" ).

Dieses Thema hatten wir neulich hier im Forum (mangels Zeit dann leider abgebrochen; hab' viel zu tun i.M.).

Folgendes Problem dabei:
Daß Denken und Bewußtsein an Sprache gebunden ist, ist soweit klar.
Aber ein Glaube an etwas, das AUSSERHALB der Erlebniswelt liegt, kann nur vermittelt/erzogen werden.
Ich streite jegliche Entstehung eines Glaubens/Religion aus dem UNBEEINFLUSSTEN (anderes durch Erziehung/Lehre) Bewußtsein ab.

Das 'Göttliche' ("Es sprach der Herr") ist der gelungene Versuch, die Verantwortung für das rituelle Töten von den Tötern (Priestern) weg zu bringen, hin zu einem nicht zur Verantwortung zu ziehenden Gott. Es ist die Entpersonalisierung der Schuld am Töten (Heinsohn geht die Sache in"Was ist Antisemitismus?" umgekehrt an)!

Der Trick dabei ist, den Gott (der jetzt die Verantwortung für das Töten trägt) nicht nur als Nehmenden (das Opfer nehmend), sondern auch als Gebenden (gute Ernte, Gesundheit, Nachwuchs usw.) in der Gedankenwelt der Menschen zu verankern. Da nun kein Priester das Gebende des Gottes für die Zukunft immer treffend voraussagen kann, wurden für alle Wechselfälle des Leben die verschiedenen Götter erschaffen (Polytheismus). Je nach Lage der Dinge war dann der passende Gott für die Geschehnisse verantwortlich. Nicht der Priester, sondern der Gott! (Entpersonalisierung der Verantwortung!)

Für mich kann also eine Erklärung der Religion und deren Entstehung nur aus oekonomischen Gründen heraus sinnvoll sein. Die kosmische Katastrophe, auf die Heinsohn abhebt, hat zunächst die oekonomische Grundlage der Menschen (häusliche Produktionsweise nach Bernbeck) zerstört. Aus dem darauf folgenden sich verstetigendem Raub (jährlich) folgt als erste und einzig wirksame Sanktion der profane Mord (nicht rituell!). Der Ritus (samts dem rituellen Mord; Menschenopfer) entstand dann erst mit der Distribution des Tributs an die unterproduzierenden Haushalte (siehe dazu mein Bernbeck-posting).

Diese Distribution ist das Gebende!

Wir haben also den Mord als Sanktion einerseits und die Distribution als das Gebende (besonders wichtig die Verteilung in Krisensituationen!) andererseits.

Zur Verschleierung der Verantwortung des Mordes wurden nun die Götter erschaffen. Diese Götter sind nehmend (den Tribut) und gebend (Distribution; besonders in Notsituationen). Die Priester sind nur die Ausführenden (nicht des Priesters persönliches Wort, sondern"Es sprach der Herr")!

Gelingt die Distribution auf Dauer nicht, kommt es zum Umsturz:
Götter UND Priester werden abgeschafft. Das rituelle Töten hat ein Ende. Die dazugehörige Religion stirbt aus.

Soweit in Kürze. Hoffe, demnächst mehr dazu liefern zu können.


Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hi Zandow!

>Du alter Schlingel, warst DU das etwa, der jenes Buch vor einigen Tagen für 2,75 Euroz ergattert hat?
>Kannst'e mir's kopieren? (Kosten übernehme ich selbstverständlich.)

Nein, ich habe das schon etwas länger. Aber kopieren geht klar. Schreibst Du mir über Elli?

>>Meines Erachtens immer noch die beste Erklärung bei Julian Jaynes: Der Ursprung des Bewußtseins / The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind.
>Dank für den Literaturhinweis! Mal schauen, ob zu besorgen.

Gibt es noch im Original in Englisch, die deutsche Ausgabe ist vergriffen, aber bei Amazon noch gebraucht erhältlich (aber teuer!). Wenn Du willst, kopier ich Dir das auch noch.

>Aber ein Glaube an etwas, das AUSSERHALB der Erlebniswelt liegt, kann nur vermittelt/erzogen werden.
>Ich streite jegliche Entstehung eines Glaubens/Religion aus dem UNBEEINFLUSSTEN (anderes durch Erziehung/Lehre) Bewußtsein ab.

Ich denke auch, dass Religion ebenso ein kulturelles Phänomen ist wie Sprache. Beide müssen in sozialen Umgebungen erlernt werden. Ohne eine Kultur gibt es keine Religion, die ersten Steinzeitmenschen hatten wohl auch noch keine Altare. Dito. Primaten. Ab wann tauchen Religionen in der menschlichen Entwicklung auf (und in welchen Formen)?

Die Opfer-Tötungs-Theorie klingt sehr interessant. Ich bin mir aber 1. nicht sicher, ob das genau der Startpunkt ist und 2. ob den Priestern dieses Verhalten bewusst war (heimlicher Plan, Trick, Täuschung). Nach Jaynes Theorie hat sich Bewusstsein in der heutigen Form erst ca. 1500 BC entwickelt, als diese Gott-König-Kulturen zusammenbrachen. Die Priester waren genau so"Hörige" und ihren eigenen Gehörhalluzinationen unterworfen. Trotzdem kann das System mit der göttlichen Legitimation genauso funktioniert haben, ohne dass die Beteilghten es durchschaut haben. Schliesslich versuchen wir ja auch die ganze Zeit herauszufinden, was wir eigentlich tun (alle Human- und Gesellschaftswissenschaften).

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo student,

>Kleines Beispiel:
Die Druckerei druckt 10 Mia und hat geliefert (die Bezahlung der Druckerei wird hier nicht dargestellt).
Bilanz ZB 1 (in Mia)
Aktiva: Kasse 10
Passiva: (Emissions-)Kapital 10

ZB 2 hat mit diesem Vorgang nichts zu tun.
Jetzt kommt der Bund und will 5 Mia Kredit von ZB 2 und zwar die Hälfte in bar.
Bilanzen nach Auszahlung des Kredites an den Bund:
Bilanz ZB 1 (in Mia)
Aktiva:
Kasse 7,5
Forderung an ZB 2: 2,5
Passiva: (Emissions-)Kapital 10
Bilanz ZB 2 (in Mia)
Aktiva: Forderung an Bund 5
Passiva:
Banknotenumlauf 2,5
Giroguthaben Bund 2,5<

Könntest Du mir bitte einen Link zur Bilanzierung der ZB 1 und deren Emissionskapital geben, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die ZB das im Keller liegende Bargeld ohne Ausgabe bilanziert.

Damit die ZB2 dem Bund ein Giroguthaben in Höhe von 2,5 Mrd. einräumen und damit eine Forderung gegenüber dem Bund entstehen kann, benötigt die Buba selbst eine adäquate Aktivposition zur Umbuchung. An welche dachtest Du dabei?
http://www.bundesbank.de/download/v...ahresberichte/2005bilanz_bbk.pdf

Warum teilst Du die ZB und schaltest das Konto Banknotenumlauf auf der Passivseite und das Forderungskonto an ZB2 auf der Aktivseite dazwischen, wenn es ohne diese genauso geht?


>Unsere heutige reale ZB ist die Zusammenfassung von ZB 1 und ZB 2.
Die Rechnungswesen sind verschmolzen. Wir finden die Aktiva Kasse der ZB 1 als Konto"Kasse" im Rechnungswesen der heutigen ZB. Das Konto"Kasse" ist so plaziert, daß sich im Ergebnis der Buchungen genau der Zustand einstellt, als wären ZB 1 und ZB 2 wie von mir dargestellt vorhanden.<

Wenn die heutige reale ZB die Zusammenfassung von ZB1 und ZB2 ist, müsste es in deren Bilanz ein Konto Kasse für die in Maßen im Keller gelagerten Banknoten geben. Leider kann ich dieses in der Bilanz auf der Aktivseite der Buba nicht finden. Auch an den Bund kann ich nur die Altlastenforderungen in Höhe von 4440 Mio. feststellen.


> Fazit: Die Passivaposition"Banknotenumlauf" der ZB zeigt eine Verschuldung der ZB nach innen an.
Dem Banknotenhalter ist die ZB nichts schuldig, der Banknotenhalter kann von der ZB nichts fordern<

Das Konto Banknotenumlauf wird mit dem Forderungskonto an ZB2 in deinen Buchungen lediglich zwischen die ZB1 und ZB2 geschaltet. Erst bei Auszahlung an die Banken verschulden sich diese bei der Buba. Sie hinterlegen hierfür Sicherheiten.
Der Banknotenhalter kann deshalb zwar nichts direkt von der ZB fordern, allerdings von seinem jeweiligen Vorgänger. Also die Bank von der ZB (Sicherheiten) oder der Kunde von seiner Bank (Grundschuld). Bargeld ist also, grob gesagt, durch die Sicherheiten gedeckt.

Liebe Grüße

katzama

-->>... begeben, denn das sagen sie auch immer, wenn Sie nicht weiter wissen:
>>Bei Ihnen ist @dottore sakrosankt. Wenn man da mal nicht seiner Meinug ist, dann werden Sie gleich sehr barsch in Ihrem Ton.
>V&#246;lliger Quatsch, den ich entschieden zur&#252;ckweise! Ansonsten hat Zandow das Passende dazu gesagt.

Hallo Elli, es ist absolut irrational das zu leugnen!

Ich wollte eigentlich nur mal wieder nachsehen ob PCM/dottore etwas zu seinem nicht bezahltem Geschenk gesagt hat, aber diese obige Behauptung schreit nach einem Kommentar.

Jede kleine Kritik an diesem rechthaberischen"Autor" der seit 25 Jahren die Angst vor dem Staatsbankrott sch&#252;rt um davon auf Kosten unz&#228;hliger, naiver, kleiner Anleger zu profitieren wird niedergemacht oder gel&#246;scht.

Selbst die Tatsache, da&#223; er bei einer Zeitung t&#228;tig ist, die weitgehend nach dem gleichen Prinzip arbeitet, da&#223; er leere Versprechungen macht und seine Wettschulden nicht bezahlt, hinterl&#228;sst keine Kratzer am vermeintlichen Mentor.

Gru&#223;!

Mal gespannt wie lange der Beitrag stehen bleibt...

-->Dieses Forum nebst einigen anderen ebenfalls interessanten Seiten im Internet dient dem Sammeln von Informationen und Meinungen. Ich kann für mich behaupten in diesem Forum einiges dazugelernt zu haben.
Was dottore mit seinen Wettschulden (falls es welche sind) macht, ist mir völlig schnuppe. In der Konsequenz ist mir natürlich auch die Person dottore völlig schnuppe. Ich betrachte ihn als zuverlässigen, auf jeden Fall lesenswerten Lieferanten interessanter Fakten und Theorien. Darum geht es - dass man voneinander profitiert. Da ist dottore für meine Begriffe eher auf der Geber- als auf der Nehmerseite.

-->>Selbst die Tatsache, daß er bei einer Zeitung tätig ist, die weitgehend nach dem gleichen Prinzip arbeitet, daß er leere Versprechungen macht und seine Wettschulden nicht bezahlt, hinterlässt keine Kratzer am vermeintlichen Mentor.

Du hast vergessen deine Klaranschrift zu hinterlassen damit er dich wegen Verleumdung/Rufmord anzeigen kann.

ciao!
SF

-->>Mal gespannt wie lange der Beitrag stehen bleibt...

Ewig, damit jeder sehen kann, wie du dich blamierst.
Nicht nur ich habe mir ein Bild von dir und deinem Kleinkrieg gemacht.
Wer andere austricksen will, darf sich nicht wundern, sich selbst ausgetrickst zu haben.

Mülle das Forum nicht weiter zu mit deinen persönlichen Giftspritzen. Ich war bisher sehr geduldig.

-->>>Mal gespannt wie lange der Beitrag stehen bleibt...
>Ewig, damit jeder sehen kann, wie du dich blamierst.
>Nicht nur ich habe mir ein Bild von dir und deinem Kleinkrieg gemacht.
>Wer andere austricksen will, darf sich nicht wundern, sich selbst ausgetrickst zu haben.
>M&#252;lle das Forum nicht weiter zu mit deinen pers&#246;nlichen Giftspritzen. Ich war bisher sehr geduldig.


Was denn f&#252;r ein Kleinkrieg? Und wen trickse ich denn mit was aus? W&#252;rde ich wirklich gerne wissen!?

-->>>Selbst die Tatsache, da&#223; er bei einer Zeitung t&#228;tig ist, die weitgehend nach dem gleichen Prinzip arbeitet, da&#223; er leere Versprechungen macht und seine Wettschulden nicht bezahlt, hinterl&#228;sst keine Kratzer am vermeintlichen Mentor.
>Du hast vergessen deine Klaranschrift zu hinterlassen damit er dich wegen Verleumdung/Rufmord anzeigen kann.
>ciao!
>SF

-->

-->Hi Katzama!

>Könntest Du mir bitte einen Link zur Bilanzierung der ZB 1 und deren Emissionskapital geben, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die ZB das im Keller liegende Bargeld ohne Ausgabe bilanziert.

Die ZB (also Buba, SNB, FED) bilanziert die im Keller lagernden Banknoten nicht. Die Aufteilung in ZB1 und ZB2 erfolgt ausschließlich dazu, sich zu verdeutlichen, was da bei der ZB passiert. Auf den Unterschied zwischen goldgedeckten Banknoten und unseren heutigen Banknoten hatte ich hingewiesen. Es bleibt Dir überlassen, ob Du Dich mit dieser Interpretation der Vorgänge anfreunden kannst. Da es ZB1 als eigenständige Institution nicht gibt, kann ich Dir den von Dir gewünschten Link nicht liefern. Die ZB verhält sich aber so, als wenn es ZB1 gäbe.


>Damit die ZB2 dem Bund ein Giroguthaben in Höhe von 2,5 Mrd. einräumen und damit eine Forderung gegenüber dem Bund entstehen kann, benötigt die Buba selbst eine adäquate Aktivposition zur Umbuchung. An welche dachtest Du dabei?
>http://www.bundesbank.de/download/volkswirtschaft/jahresberichte/2005bilanz_bbk.pdf

Wo ist der"umgebuchte Aktivposten" für die 4,44 Mia? Eine blanke Forderung an den Bund, sonst nichts. Z.Zt. ist der direkte Zugang zur ZB dem Bund allerdings für weitere Geschäftsfälle solcherart versperrt.


>Warum teilst Du die ZB und schaltest das Konto Banknotenumlauf auf der Passivseite und das Forderungskonto an ZB2 auf der Aktivseite dazwischen, wenn es ohne diese genauso geht?

Ohne diese Aufteilung stellt sich leider nicht so recht ein Verständnis dafür ein, was da genau bei der ZB geschieht. Ohne diese Aufteilung geht es eben nicht"genauso","genauso" geht's halt nur dann, wenn die Banknoten (die Banknoten"an sich"!) die ZB zu etwas verpflichten, also z.B. zur Herausgabe von Gold.


>>Unsere heutige reale ZB ist die Zusammenfassung von ZB 1 und ZB 2.
>Die Rechnungswesen sind verschmolzen. Wir finden die Aktiva Kasse der ZB 1 als Konto"Kasse" im Rechnungswesen der heutigen ZB. Das Konto"Kasse" ist so plaziert, daß sich im Ergebnis der Buchungen genau der Zustand einstellt, als wären ZB 1 und ZB 2 wie von mir dargestellt vorhanden.<
>Wenn die heutige reale ZB die Zusammenfassung von ZB1 und ZB2 ist, müsste es in deren Bilanz ein Konto Kasse für die in Maßen im Keller gelagerten Banknoten geben.

Nein, eben nicht in der Bilanz der ZB, sondern im Rechnungswesen der ZB. Und, Ãœberraschung, genau dort finden wir dieses Konto"Kasse".
Als Aktiva-Kasse (also als Bilanzposition) würden wir die Banknoten bei ZB1 finden.


>Leider kann ich dieses in der Bilanz auf der Aktivseite der Buba nicht finden. Auch an den Bund kann ich nur die Altlastenforderungen in Höhe von 4440 Mio. feststellen.

"Nur" ist gut. Diese Bilanzposition beweist eindeutig, daß eine ZB prinzipiell sehr wohl ohne Sicherheiten Banknoten herausgeben kann. Daß dem Staat dieser Zugriff auf die Buba z.Zt. verwehrt ist, ändert daran nichts.


>> Fazit: Die Passivaposition"Banknotenumlauf" der ZB zeigt eine Verschuldung der ZB nach innen an.
>Dem Banknotenhalter ist die ZB nichts schuldig, der Banknotenhalter kann von der ZB nichts fordern<
>Das Konto Banknotenumlauf wird mit dem Forderungskonto an ZB2 in deinen Buchungen lediglich zwischen die ZB1 und ZB2 geschaltet. Erst bei Auszahlung an die Banken verschulden sich diese bei der Buba.

Keineswegs müssen sich für alle vorkommenden Geschäftsfälle Banken bei der ZB verschulden, wenn Banknoten ausgegeben werden.
Welche Bank verschuldet sich bei der ZB, wenn die ZB Gehälter auszahlt?
Wenn die ZB Gold kauft, welche Bank sollte sich dafür verschulden?
So, jetzt drehen wir den Spieß um: Nenne Du mir einen einzigen Geschäftsfall, wo meine Deutung der Vorgänge nicht funktioniert.


>Sie hinterlegen hierfür Sicherheiten.

Die Sicherheiten dienen einzig dazu die ZB abzusichern.


>Der Banknotenhalter kann deshalb zwar nichts direkt von der ZB fordern, allerdings von seinem jeweiligen Vorgänger.

Vergebliche Rettungsversuche, Katzama, die Banknote ist nichts, womit man etwas fordern könnte. Darum erneut meine Frage: Vor mir liegt eine 50-Euro-Note, was kann ich von wem fordern? Von welchem Vorgänger denn?
Was ich machen kann ist dies: Ich kann einen Kaufvertrag abschließen, der mich zur Zahlung von € 50 verpflichtet. Meine daraus hervorgegangene Forderung basiert auf dem Kaufvertrag und nicht auf der Banknote.
Bei der goldgedeckten Banknote ist das anders, da kann ich etwas auf Grund der Banknote fordern.


>Also die Bank von der ZB (Sicherheiten) oder der Kunde von seiner Bank (Grundschuld). Bargeld ist also, grob gesagt, durch die Sicherheiten gedeckt.

Das Übergeben von Sicherheiten ist immer nur das Nebengeschäft. Hauptgeschäft ist immer Cash hin - Cash her (wenn die Beteiligten einverstanden sind, selbstverständlich auch giral abgewickelt).

Beim Repo ist Hauptgeschäft und Nebengeschäft dann vereinigt. Sollte der Repo-Partner der ZB dann wirklich mal nicht zahlen, dann versucht die ZB sich mittels Repo-"Gegenstand" schadlos zu halten. Die ZB will nicht die Sicherheit, sondern sie will den Cash zurück. Damit sie ihre eigenen Schulden los wird.

Lieben Gruß
Hardy
PS: Überschrift habe ich ewas"entschärft"...
Die hatte sich mal aus einem anderen Zusammenhang so ergeben.

--> In der Konsequenz ist mir nat&#252;rlich auch die Person dottore v&#246;llig schnuppe. Ich betrachte ihn als zuverl&#228;ssigen, auf jeden Fall lesenswerten Lieferanten interessanter Fakten und Theorien. Darum geht es - dass man voneinander profitiert. Da ist dottore f&#252;r meine Begriffe eher auf der Geber- als auf der Nehmerseite.


Das ist ja dann auch ganz in Ordnung. Geld durch Anlage in Gold, Silber, Aktien oder Anleihen hast Du sicher mit seinen Staatsbankrott- und sonstigen Theorien hier nicht verdient.
Es gibt auch einige (viele?), die wegen seiner mit gro&#223;er &#220;berzeugung vorgebrachten Meinungen Geld verloren haben. Von mir er auch weiterhin naiven Mitmenschen seine"Theorien" verkaufen.
Es ging mir ja nur darum, da&#223; er hier sakrosankt ist und da&#223; er auch hier, wie fr&#252;her in seinen Seminaren, vor allen Dingen grosse Spr&#252;che macht.

Ich warte immer noch auf die Auf/Erkl&#228;rung bez&#252;glich meiner angeblichen Tricksereien.

-->

-->

-->Vielleicht habe ich etwas überlesen. Crash Guru sollte doch 1000 EUR bekommen, wenn er seine Bankverbindung und Namen angibt. Soweit ich erinnere hat er das getan und das Geld ist noch nicht da...? Richtig?

R.Deutsch ist auch verschwunden. Mit irgendeinem Prof. wurde auch um eine Mio gewettet, oder?

Ich finde, dass diese Großmannssucht hier nichts verloren hat.

Meine 2 cent.

Gruß
Cujo

-->

-->>Vielleicht habe ich etwas überlesen.

Ja.

>Crash Guru sollte doch 1000 EUR bekommen, wenn er seine Bankverbindung und Namen angibt. Soweit ich erinnere hat er das getan und das Geld ist noch nicht da...? Richtig?

Falsch.

>Meine 2 cent.

Spar sie dir.

-->Hallo Hardy,:-)

>Könntest Du mir bitte einen Link zur Bilanzierung der ZB 1 und deren Emissionskapital geben, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die ZB das im Keller liegende Bargeld ohne Ausgabe bilanziert.
>>Die ZB (also Buba, SNB, FED) bilanziert die im Keller lagernden Banknoten nicht.

Warum dann dein folgendes Bilanzierungsbeispiel?
>>Kleines Beispiel:
Die Druckerei druckt 10 Mia und hat geliefert (die Bezahlung der Druckerei wird hier nicht dargestellt).
Bilanz ZB 1 (in Mia)
Aktiva: Kasse 10
Passiva: (Emissions-)Kapital 10

Dies ist deine erste Buchung zur Teilung der ZB in ZB1 und ZB2! Wenn also das im Keller liegende Bargeld nicht bilanziert wird, wie kommst Du dann bei deiner nächsten Bilanzierung zur ZB1auf einen Aktivaposten Kasse in Höhe von 7,5 Mrd. und einem Passivposten (Emissions-) Kapital in Höhe von 10 Mrd.?
Deine Bilanzierung:
>>Aktiva:
Kasse 7,5
Forderung an ZB 2: 2,5
Passiva: (Emissions-)Kapital 10


>>Die Aufteilung in ZB1 und ZB2 erfolgt ausschließlich dazu, sich zu verdeutlichen, was da bei der ZB passiert. Auf den Unterschied zwischen goldgedeckten Banknoten und unseren heutigen Banknoten hatte ich hingewiesen. Es bleibt Dir überlassen, ob Du Dich mit dieser Interpretation der Vorgänge anfreunden kannst.

Wie kann ich eine meinens Wissens nach falsche Bilanzierung als Begründung für den Unterschied zwischen goldgedeckten Banknoten und unseren heutigen Banknoten gelten lassen? Würdest Du dies tun?


>>Da es ZB1 als eigenständige Institution nicht gibt, kann ich Dir den von Dir gewünschten Link nicht liefern. Die ZB verhält sich aber so, als wenn es ZB1 gäbe.

Nachdem Du der Meinung bist, dass die ZB1 und die ZB2 zusammen die ZB ergeben, müßte man die Bilanzierung des Emissionskapital (gelagerte Banknoten) auch in der Bilanz der ZB finden. Auf welchem Aktivkonto finde ich also das von Dir bilanzierte Emissionskapital?


>Damit die ZB2 dem Bund ein Giroguthaben in Höhe von 2,5 Mrd. einräumen und damit eine Forderung gegenüber dem Bund entstehen kann, benötigt die Buba selbst eine adäquate Aktivposition zur Umbuchung. An welche dachtest Du dabei?
>>http://www.bundesbank.de/download/volkswirtschaft/jahresberichte/2005bilanz_bbk.pdf
>>Wo ist der"umgebuchte Aktivposten" für die 4,44 Mia? Eine blanke Forderung an den Bund, sonst nichts. Z.Zt. ist der direkte Zugang zur ZB dem Bund allerdings für weitere Geschäftsfälle solcherart versperrt.<

Ich hantiere nicht mit einer ZB1 und ZB2. Die 4,44 Mrd. stellen selbst den Aktivposten der ZB dar und lauten auf: *Forderungen an den Bund*. Gegenbuchung ist meiner Ansicht nach das Konto Banknotenumlauf auf der Passivseite. Nachdem allerdings bei Dir die ZB2 kein Geld schöpft muss doch für deine Buchung ein wie bereits gefragter, adäquater Aktivposten in der ZB2 zur Umbuchung bereit stehen. An welchen dachtest Du dabei?


>Warum teilst Du die ZB und schaltest das Konto Banknotenumlauf auf der Passivseite und das Forderungskonto an ZB2 auf der Aktivseite dazwischen, wenn es ohne diese genauso geht?
>>Ohne diese Aufteilung stellt sich leider nicht so recht ein Verständnis dafür ein, was da genau bei der ZB geschieht. Ohne diese Aufteilung geht es eben nicht"genauso","genauso" geht's halt nur dann, wenn die Banknoten (die Banknoten"an sich"!) die ZB zu etwas verpflichten, also z.B. zur Herausgabe von Gold.

Die ZB wird nicht verpflichtet Gold herauszugeben. Allerdings muss die ZB die hinterlegten Sicherheiten an die jeweilige Bank gegen Rückzahlung der Forderungen wieder aushändigen. Das Geld wird aus dem Markt genommen. Unverschuldete Grundstücke (ähnlich Gold) stehen z.B. erneut zu einem Tausch bereit.


>>Unsere heutige reale ZB ist die Zusammenfassung von ZB 1 und ZB 2.
Die Rechnungswesen sind verschmolzen. Wir finden die Aktiva Kasse der ZB 1 als Konto"Kasse" im Rechnungswesen der heutigen ZB. Das Konto"Kasse" ist so plaziert, daß sich im Ergebnis der Buchungen genau der Zustand einstellt, als wären ZB 1 und ZB 2 wie von mir dargestellt vorhanden.<
>Wenn die heutige reale ZB die Zusammenfassung von ZB1 und ZB2 ist, müsste es in deren Bilanz ein Konto Kasse für die in Maßen im Keller gelagerten Banknoten geben.
>>Nein, eben nicht in der Bilanz der ZB, sondern im Rechnungswesen der ZB. Und, Ãœberraschung, genau dort finden wir dieses Konto"Kasse".
Als Aktiva-Kasse (also als Bilanzposition) würden wir die Banknoten bei ZB1 finden.

Sorry Hardy, nun kann ich Dir nicht mehr folgen. Auf der einen Seite bilanzierst Du die neu gedruckten Geldnoten und schreibst: Unsere heutige reale ZB ist die Zusammenfassung von ZB 1 und ZB 2, nun schreibst Du oben aber, dass sich diese Banknoten doch nicht in der Bilanz sondern im Rechnungswesen (welches?) befinden. Was ist nun richtig Hardy? Bitte schlüssel mir deine gemachtn Bilanzen, unter Angabe was tatsächlich bilanziert wird und schließlich und endlich auch zählt, auf.


>Leider kann ich dieses in der Bilanz auf der Aktivseite der Buba nicht finden. Auch an den Bund kann ich nur die Altlastenforderungen in Höhe von 4440 Mio. feststellen.
>>"Nur" ist gut. Diese Bilanzposition beweist eindeutig, daß eine ZB prinzipiell sehr wohl ohne Sicherheiten Banknoten herausgeben kann. Daß dem Staat dieser Zugriff auf die Buba z.Zt. verwehrt ist, ändert daran nichts.

Wie Du selbst schreibst war dies eine Einmalbuchung. Die Gegenbuchung stellt für mich das Konto Banknotenumlauf dar. Der Staat gibt öffentliche Anleihen heraus, welche unter anderem als Sicherheit für die Banken zur Herausgabe von Banknoten bei der ZB dienen. Nun denke ich, dass letztendlich hinter den Anleihen unseres Staates dessen Vermögen steht. Ähnliches würde für die Altforderungen gelten, siehe mein letzter Beitrag.
Nun möchte ich Dir hierzu einen neuen Gedankengang vorstellen.
Bisher läuft es grob wie folgt:
Staat > Anleihe/Zinsen > Bank > Sicherheit > ZB > Banknoten/Zinsen > Bank > Banknoten > (Staat)
Unser Staat leiht sich Geld über die Banken und zahlt hierfür Zinsen. Die Banken hinterlegen die öffentlichen Anleihen bei der ZB erhalten hierfür Banknoten und bezahlen an die ZB Zinsen. Da die zu zahlenden Zinsen an die ZB niedriger sind als die erhaltenen vom Staat, erzielen die Banken bei diesem Geschäft einen Ertrag.
Warum überlässt unser Staat den Banken diesen Ertrag und zahlt selbst Zinsen? Könnte er nicht genausogut hergehen, die Banknoten selbst drucken und in Höhe seines Vermögens in den Umlauf bringen? Dies würde ihm die Zinszahlungen ersparen?
Was meinst Du dazu?

>> Fazit: Die Passivaposition"Banknotenumlauf" der ZB zeigt eine Verschuldung der ZB nach innen an.

Die Passivaposition *Banknotenumlauf* erfolgt aus der Buchung Forderungen Banken an Banknotenumlauf. Es wird hier Geld *geschöpft* und gegen Sicherheiten in den Wirtschaftskreislauf gebracht. Ich kann bei diesem Buchungssatz keine Verschuldung der ZB nach innen feststellen.


>>Dem Banknotenhalter ist die ZB nichts schuldig, der Banknotenhalter kann von der ZB nichts fordern<

Wie ich anfangs bereits mit Buchungen beschrieb, werden die Forderungen der Buba und der Banken durch Sicherheiten geschützt. Dies geschieht aber nur sehr spärlich (Fond) mit den Forderungen der Bürger (Guthaben bei der Bank). So kann die Bank ihren Geldschein bei der Buba abgeben und erhält damit ihre Sicherheiten zurück. Gleiches kann ich mit meinem Geldschein machen. Ich gehe zur Bank und löse meine Grundschuld auf. Da aber hinter den Spareinlagen bei den Banken nicht gleichwertigen Sicherheiten stehen, klafft hier eine Lücke. Geht eine Bank pleite (ohne Fond) wird, wenn noch vorhanden, deren Vermögen auf alle Gläubiger (Guthaben) aufgeteilt. Was wäre aber, wenn die Spareinlagen mit dem Vermögen der Bank abgesichert wären?


>Das Konto Banknotenumlauf wird mit dem Forderungskonto an ZB2 in deinen Buchungen lediglich zwischen die ZB1 und ZB2 geschaltet. Erst bei Auszahlung an die Banken verschulden sich diese bei der Buba.
>>Keineswegs müssen sich für alle vorkommenden Geschäftsfälle Banken bei der ZB verschulden, wenn Banknoten ausgegeben werden.
Welche Bank verschuldet sich bei der ZB, wenn die ZB Gehälter auszahlt?

Die ZB nimmt durch die Zinszahlungen der Banken Geld ein. Dieses wird zur Auszahlung der Gehälter verwendet.


>>Wenn die ZB Gold kauft, welche Bank sollte sich dafür verschulden?

Keine. Es wird z.B. durch einen Teil der eingenommenen Zinszahlungen bezahlt. Es würde sich allerdings auch das Konto Banknotenumlauf hierzu eignen, sofern Gold als Sicherheit zur Verfügung steht. ;-)


>>So, jetzt drehen wir den Spieß um: Nenne Du mir einen einzigen Geschäftsfall, wo meine Deutung der Vorgänge nicht funktioniert.

Deine Bilanzierung des Emissionskapitals bei der ZB1
Begründung: Das gedruckte Geld erscheint erst dann in der Bilanz, wenn es ausgegeben wird.


>Sie hinterlegen hierfür Sicherheiten.
>>Die Sicherheiten dienen einzig dazu die ZB abzusichern.

Vor was?


>Der Banknotenhalter kann deshalb zwar nichts direkt von der ZB fordern, allerdings von seinem jeweiligen Vorgänger.
>>Vergebliche Rettungsversuche, Katzama, die Banknote ist nichts, womit man etwas fordern könnte. Darum erneut meine Frage: Vor mir liegt eine 50-Euro-Note, was kann ich von wem fordern? Von welchem Vorgänger denn?

Welche erneute Frage? Ich lese diese zum ersten Mal.
Ich kann eine Verminderung meiner Grundschuld bei meiner Hausbank fordern. ;-)


>>Was ich machen kann ist dies: Ich kann einen Kaufvertrag abschließen, der mich zur Zahlung von € 50 verpflichtet. Meine daraus hervorgegangene Forderung basiert auf dem Kaufvertrag und nicht auf der Banknote.
Bei der goldgedeckten Banknote ist das anders, da kann ich etwas auf Grund der Banknote fordern.

Mit dem Kaufvertrag wird vereinbart, was getauscht wird, z.B. Geld gegen Gut. Gibst Du deinen Geldschein wie vereinbart ab, erhälst Du den ausgemachten Gegenwert bzw. kannst diesen fordern.
Ähnliches geschieht mit der goldgedeckten Banknote. Beinhaltet diese Banknote nicht selbst den Kaufvertrag und Gold war der ausgemachte Gegenwert?


>Also die Bank von der ZB (Sicherheiten) oder der Kunde von seiner Bank (Grundschuld). Bargeld ist also, grob gesagt, durch die Sicherheiten gedeckt.
>>Das Übergeben von Sicherheiten ist immer nur das Nebengeschäft. Hauptgeschäft ist immer Cash hin - Cash her (wenn die Beteiligten einverstanden sind, selbstverständlich auch giral abgewickelt).

Was verstehst Du unter Nebengeschäft? Ist dies ein eigenständiger Kreislauf mit dem sich zusätzlich ein Geschäft, sprich Geld machen lässt?


>>Beim Repo ist Hauptgeschäft und Nebengeschäft dann vereinigt. Sollte der Repo-Partner der ZB dann wirklich mal nicht zahlen, dann versucht die ZB sich mittels Repo-"Gegenstand" schadlos zu halten. Die ZB will nicht die Sicherheit, sondern sie will den Cash zurück. Damit sie ihre eigenen Schulden los wird.

Erhält die ZB den Cash zurück, kann sie damit ihre Forderungen auf der Aktivseite auflösen. Auch das Passivkonto Banknotenumlauf verringert sich im selben Umfang und das Geld landet wieder im Keller bzw. wird vernichtet.

Lieben Grüße

katzama

>>PS: Überschrift habe ich ewas"entschärft"...
Die hatte sich mal aus einem anderen Zusammenhang so ergeben.

Ich habe es bemerkt. Hätte den Thread beinahe nicht gefunden. ;-)

-->>>Bei Ihnen ist @dottore sakrosankt. Wenn man da mal nicht seiner Meinug ist, dann werden Sie gleich sehr barsch in Ihrem Ton.
>V&#246;lliger Quatsch, den ich entschieden zur&#252;ckweise!

Das ist also"v&#246;lliger Quatsch". Ok, ich w&#252;rde dann nur immer noch gerne wissen was Du unter meinen"Tricksereien" verstehst?

PS &#220;brigens, als Polizeibeamter im Streifendienst kann man mit Verwarnungen ja angeblich Karriere machen, im Net bn ich da eher skeptisch...

-->>>... begeben, denn das sagen sie auch immer, wenn Sie nicht weiter wissen:
>>>Bei Ihnen ist @dottore sakrosankt. Wenn man da mal nicht seiner Meinug ist, dann werden Sie gleich sehr barsch in Ihrem Ton.
>>Völliger Quatsch, den ich entschieden zurückweise! Ansonsten hat Zandow das Passende dazu gesagt.
>Hallo Elli, es ist absolut irrational das zu leugnen!
>Ich wollte eigentlich nur mal wieder nachsehen ob PCM/dottore etwas zu seinem nicht bezahltem Geschenk gesagt hat, aber diese obige Behauptung schreit nach einem Kommentar.
>
>Jede kleine Kritik an diesem rechthaberischen"Autor" der seit 25 Jahren die Angst vor dem Staatsbankrott schürt um davon auf Kosten unzähliger, naiver, kleiner Anleger zu profitieren wird niedergemacht oder gelöscht.
>Selbst die Tatsache, daß er bei einer Zeitung tätig ist, die weitgehend nach dem gleichen Prinzip arbeitet, daß er leere Versprechungen macht und seine Wettschulden nicht bezahlt, hinterlässt keine Kratzer am vermeintlichen Mentor.
>Gruß!
>Mal gespannt wie lange der Beitrag stehen bleibt...
>

Hallo.

@dottore hat bzw. hatte mit seinen Geld-, Debitismus- und Deflationstheorien im Prinzip Recht. Leider übersah er, dass die Staaten die Problematik zur selben Zeit wie er (wenn nicht schon früher) erkannten, und mit"Turbokapitalismus" (Privatisierung aller Oligenheiten des Staates mit Ausnahme von Heer und Gerichtswesen), mit"Super-Globalisierung" und"Dehypflation" (reglementierter Zulassung von Hyperinflation in lebenswichtigen Güterbereichen, um die Deflation im HiTech-Sektor zu kompensieren) reagierten. BEWUSST wurden hohe Arbeitslosigkeit, Stress und Hoffnungslosigkeit in den westlichen (überschuldeten) Industrieländern in Kauf genommen, nur um den Status quo wahren zu können und nicht die Hosen runter lassen (sprich = Staatsbankrott erklären) zu müssen.

Diese Vorgangsweise war dermaßen unmenschlich, brutal und infam, dass sie noch vor 5 Jahren niemand als"Lösungsvorschlag für die Problematik des Debitismus" voraussehen hätte können, weder ein @dottore noch sonst jemand.

-->
> Diese Vorgangsweise war dermaßen unmenschlich, brutal und infam, dass sie noch vor 5 Jahren niemand als"Lösungsvorschlag für die Problematik des Debitismus" voraussehen hätte können, weder ein @dottore noch sonst jemand.

Hi,

komisch, warum erinnert mich obige Aussage sofort an die 2/3 der 18 - 25 Jahre alten Franzosen, die von einem Job auf Lebenszeit bei Papa Staat träumen? [img][/img]

-->Moin Katzama!

>>>Die ZB (also Buba, SNB, FED) bilanziert die im Keller lagernden Banknoten nicht.
>Warum dann dein folgendes Bilanzierungsbeispiel?

Ich schrieb: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/350420.htm
"Unsere heutige reale ZB ist die Zusammenfassung von ZB 1 und ZB 2.
Die Rechnungswesen sind verschmolzen. Wir finden die Aktiva Kasse der ZB 1 als Konto"Kasse" im Rechnungswesen der heutigen ZB. Das Konto"Kasse" ist so plaziert, daß sich im Ergebnis der Buchungen genau der Zustand einstellt, als wären ZB 1 und ZB 2 wie von mir dargestellt vorhanden."

Die Bilanz, die uns die ZB präsentiert, ist die Bilanz von ZB2. Eine Bilanz von ZB1 wird nicht explizit aufgestellt, weil die Rechnungswesen von ZB1 und ZB2 zusammengefaßt sind (darauf bezieht sich das"zusammengefaßt"). Damit erübrigt sich eine extra ZB1-Bilanz.


>>>Die Aufteilung in ZB1 und ZB2 erfolgt ausschließlich dazu, sich zu verdeutlichen, was da bei der ZB passiert. Auf den Unterschied zwischen goldgedeckten Banknoten und unseren heutigen Banknoten hatte ich hingewiesen. Es bleibt Dir überlassen, ob Du Dich mit dieser Interpretation der Vorgänge anfreunden kannst.
>Wie kann ich eine meinens Wissens nach falsche Bilanzierung als Begründung für den Unterschied zwischen goldgedeckten Banknoten und unseren heutigen Banknoten gelten lassen? Würdest Du dies tun?

Die frisch gedruckten Banknoten werden bei der ZB auf ein Konto"Kasse" (und als Gegenbuchung auf"Emission") eingebucht. Dieser Vorgang ist nicht bilanzwirksam. Werden nun dieser Kasse Banknoten entnommen und ausgegeben, dann erscheinen bei der ZB Verbindlichkeiten. Diesen ominösen Vorgang habe ich mit der Zerlegung der ZB in ZB1 und ZB2 sauber erklärt. Die"Sicherheiten" spielen in diesem Zusammenhang keine Rolle, da die Verbindlichkeiten der ZB auch dann erscheinen, wenn der Geschäftsfall gar nichts mit Sicherheiten zu tun hat.
Siehe Gehaltszahlung, Blankokredit an Bund, Goldkauf.



>>>Da es ZB1 als eigenständige Institution nicht gibt, kann ich Dir den von Dir gewünschten Link nicht liefern. Die ZB verhält sich aber so, als wenn es ZB1 gäbe.
>Nachdem Du der Meinung bist, dass die ZB1 und die ZB2 zusammen die ZB ergeben, müßte man die Bilanzierung des Emissionskapital (gelagerte Banknoten) auch in der Bilanz der ZB finden. Auf welchem Aktivkonto finde ich also das von Dir bilanzierte Emissionskapital?

Wie eben erläutert, sind die Rechnungswesen zusammengefaßt. Die gelagerten Banknoten würden wir in der Bilanz von ZB1 als Aktiva-Kasse finden, wenn wir diese Zusammenfassung der Rechnungswesen wieder trennen. Aus der ZB würde dann die"reine" ZB2.


>>Damit die ZB2 dem Bund ein Giroguthaben in Höhe von 2,5 Mrd. einräumen und damit eine Forderung gegenüber dem Bund entstehen kann, benötigt die Buba selbst eine adäquate Aktivposition zur Umbuchung. An welche dachtest Du dabei?
>>>http://www.bundesbank.de/download/volkswirtschaft/jahresberichte/2005bilanz_bbk.pdf
>>>Wo ist der"umgebuchte Aktivposten" für die 4,44 Mia? Eine blanke Forderung an den Bund, sonst nichts. Z.Zt. ist der direkte Zugang zur ZB dem Bund allerdings für weitere Geschäftsfälle solcherart versperrt.<
>Ich hantiere nicht mit einer ZB1 und ZB2. Die 4,44 Mrd. stellen selbst den Aktivposten der ZB dar und lauten auf: *Forderungen an den Bund*. Gegenbuchung ist meiner Ansicht nach das Konto Banknotenumlauf auf der Passivseite.

Aha, also eine unbesicherte Forderung. Sagtest Du nicht, den Banknoten stehen bei der ZB Sicherheiten gegenüber?
Nochmal: Ob die ZB Sicherheiten verlangt oder nicht, berührt die Banknoten überhaupt nicht.
Die von Dir vermutete Gegenbuchung auf ein Konto"Banknotenumlauf" gibt es bei der ZB nicht. Es wird immer das interne Konto"Kasse" angesprochen, wenn Banknoten rausgehen bzw. hereinkommen.


>Nachdem allerdings bei Dir die ZB2 kein Geld schöpft muss doch für deine Buchung ein wie bereits gefragter, adäquater Aktivposten in der ZB2 zur Umbuchung bereit stehen. An welchen dachtest Du dabei?

ZB1 hält eine unbesicherte Forderung an ZB2, wenn Banknoten draußen sind. Die entsprechende Verbindlichkeit von ZB2 ist bei dieser unter"Banknotenumlauf" zu ersehen.


>Sorry Hardy, nun kann ich Dir nicht mehr folgen. Auf der einen Seite bilanzierst Du die neu gedruckten Geldnoten und schreibst: Unsere heutige reale ZB ist die Zusammenfassung von ZB 1 und ZB 2, nun schreibst Du oben aber, dass sich diese Banknoten doch nicht in der Bilanz sondern im Rechnungswesen (welches?) befinden. Was ist nun richtig Hardy? Bitte schlüssel mir deine gemachtn Bilanzen, unter Angabe was tatsächlich bilanziert wird und schließlich und endlich auch zählt, auf.

Vielleicht ist es jetzt deutlicher geworden.


>Warum überlässt unser Staat den Banken diesen Ertrag und zahlt selbst Zinsen? Könnte er nicht genausogut hergehen, die Banknoten selbst drucken und in Höhe seines Vermögens in den Umlauf bringen? Dies würde ihm die Zinszahlungen ersparen?
>Was meinst Du dazu?

Wenn der Staat direkten Zugriff auf Banknoten hatte, ging's in der Vergangenheit auch regelmäßig den Bach runter. Bei der heutigen Konstruktion gibt's wenigstens eine gewisse Bremse für ausgabenfreudige Politiker.


>>Das Konto Banknotenumlauf wird mit dem Forderungskonto an ZB2 in deinen Buchungen lediglich zwischen die ZB1 und ZB2 geschaltet. Erst bei Auszahlung an die Banken verschulden sich diese bei der Buba.
>>>Keineswegs müssen sich für alle vorkommenden Geschäftsfälle Banken bei der ZB verschulden, wenn Banknoten ausgegeben werden.
>Welche Bank verschuldet sich bei der ZB, wenn die ZB Gehälter auszahlt?
>Die ZB nimmt durch die Zinszahlungen der Banken Geld ein. Dieses wird zur Auszahlung der Gehälter verwendet.

Du meinst, die ZB unterhält noch eine zweite Kasse, wo sie sich ein Polster für ihre Ausgaben schafft? Nein, eine solche zweite Kasse existiert nicht.


>>>So, jetzt drehen wir den Spieß um: Nenne Du mir einen einzigen Geschäftsfall, wo meine Deutung der Vorgänge nicht funktioniert.
>Deine Bilanzierung des Emissionskapitals bei der ZB1
>Begründung: Das gedruckte Geld erscheint erst dann in der Bilanz, wenn es ausgegeben wird.

Wenn wir jeweils eine Bilanz für ZB1 und ZB2 erstellen, erscheinen die frisch gedruckten Banknoten in der Aktiva-Kasse von ZB1.
In der Bilanz von ZB2 erscheinen die ausgegebenen Banknoten als Banknotenumlauf. Da die Bilanz der ZB der Bilanz von ZB2 entspricht, erscheinen die Banknoten erst nach erfolgter Ausgabe in der Bilanz von der ZB.
Buchungstechnisch alles 1-A in Ordnung. ;-)


>>Sie hinterlegen hierfür Sicherheiten.
>>>Die Sicherheiten dienen einzig dazu die ZB abzusichern.
>Vor was?

Vor der Insolvenz.
Und nebenbei: Welche Zahlung wäre denn da gefährdet, wenn die ZB insolvent würde? Irgendeine Zahlung an einen Banknotenhalter? Nein, es wäre die"interne" Rückzahlung der Banknoten, die sie nicht mehr leisten könnte.

>>Der Banknotenhalter kann deshalb zwar nichts direkt von der ZB fordern, allerdings von seinem jeweiligen Vorgänger.
>>>Vergebliche Rettungsversuche, Katzama, die Banknote ist nichts, womit man etwas fordern könnte. Darum erneut meine Frage: Vor mir liegt eine 50-Euro-Note, was kann ich von wem fordern? Von welchem Vorgänger denn?
>Welche erneute Frage? Ich lese diese zum ersten Mal.
>Ich kann eine Verminderung meiner Grundschuld bei meiner Hausbank fordern. ;-)

Kannst Du gerne machen, wenn Du entsprechende vertragliche Vereinbarungen mit Deiner Hausbank hast. Für den Fall, daß Du eine vertragliche Vereinbarung mit einem Hühnerhalter auf Lieferung von Eiern hast, kannst Du auch die Eier fordern. Das hat aber prinzipiell nichts mit den Banknoten zu tun. Hast Du keine vertraglichen Vereinbarungen, dann kannst Du mit Deiner Banknote gar nichts fordern. Wenn dann der nächste Steuerbescheid kommt, dann"darfst" Du Dich von ihr trennen.
Eine Sorge weniger... (was man denn nun endlich mal fordern könnte) ;-)


>>Also die Bank von der ZB (Sicherheiten) oder der Kunde von seiner Bank (Grundschuld). Bargeld ist also, grob gesagt, durch die Sicherheiten gedeckt.
>>>Das Übergeben von Sicherheiten ist immer nur das Nebengeschäft. Hauptgeschäft ist immer Cash hin - Cash her (wenn die Beteiligten einverstanden sind, selbstverständlich auch giral abgewickelt).
>Was verstehst Du unter Nebengeschäft? Ist dies ein eigenständiger Kreislauf mit dem sich zusätzlich ein Geschäft, sprich Geld machen lässt?

Wenn Du Dir von mir € 100 borgst, dann besteht das Hauptgeschäft darin, daß ich Dir jetzt € 100 gebe und Du gibst mir später die € 100 zurück (mal zinslos).
Ist mir die Sache zu heikel, dann verlange ich Sicherheiten, dieses hin und her der Sicherheiten habe ich mit Nebengeschäft bezeichnet. Diese Sicherheiten können auch Bürgschaftserklärungen sein, dann kommen noch Eventualverbindlichkeiten mit ins Spiel.
Das Hauptgeschäft bleibt aber: Cash hin - Cash her. Und daraus bist Du der Schuldner und ich der Gläubiger.

Lieben Gruß
Hardy

-->@ Elli

Ich lese hier nur gelegentlich mit. Aber was soll Dein barscher Ton gegenüber
manchen hier? Macht keinen guten Eindruck. Man kann bestimmt sein und trotzdem höflich bleiben.

-->>@ Elli
>Ich lese hier nur gelegentlich mit.

Dann urteile bitte nicht darüber, ohne die Vorgeschichte(n) zu kennen.

>Aber was soll Dein barscher Ton gegenüber
>manchen hier? Macht keinen guten Eindruck. Man kann bestimmt sein und trotzdem höflich bleiben.

Das war noch sehr höflich ;-)

-->>>Vielleicht habe ich etwas überlesen.
>Ja.
>>Crash Guru sollte doch 1000 EUR bekommen, wenn er seine Bankverbindung und Namen angibt. Soweit ich erinnere hat er das getan und das Geld ist noch nicht da...? Richtig?
>Falsch.
>>Meine 2 cent.
>Spar sie dir.

Woher weißt Du, daß ich @dottore meine Bankverbindung nicht bekannt gegeben habe?

Ich kann Sie auch noch Dir bekannt geben und die Kopie der Email zusenden wenn Du das möchtest.

-->Ist das so schwer zu verstehen?

Ruf dottore an, schreibe ihm, verklage ihn oder was auch immer

<font size="5">aber behalte es für dich. </font>

-------------

Mir ist es völlig egal, wer Recht hat. Einigt euch selber.

Das war nun wirklich die allerletzte Warnung, das Thema ist hier beendet.

-->>@ Elli
>Ich lese hier nur gelegentlich mit.

Deine Angelegenheit.

>Aber was soll Dein barscher Ton gegenüber manchen hier? Macht keinen guten Eindruck. Man kann bestimmt sein und trotzdem höflich bleiben.

Man kann beim Betreten eines Raumes, den man nur gelegentlich aufsucht, bereits beim ersten Schritt in den Raum in einen Fettnapf treten.

Bei Dir ist es eine veritable Tonne mit Fett, in die Du da reingetreten bist.

Alles nur eine Frage von eigener Perspektivfaehigkeit und eigenem Reaktionsvermoegen.

Si tacuisses...

meint
TD

-->>>>Vielleicht habe ich etwas überlesen.
>>Ja.
>>>Crash Guru sollte doch 1000 EUR bekommen, wenn er seine Bankverbindung und Namen angibt. Soweit ich erinnere hat er das getan und das Geld ist noch nicht da...? Richtig?
>>Falsch.
>>>Meine 2 cent.
>>Spar sie dir.
>Woher weißt Du, daß ich @dottore meine Bankverbindung nicht bekannt gegeben habe?
>Ich kann Sie auch noch Dir bekannt geben und die Kopie der Email zusenden wenn Du das möchtest.
>
>



Soweit ich den Fall ueberreisse, hat Dir @dottore die 1000 EUROTZE voellig freiwillig und aus seinem eigenem Antrieb heraus als Geschenk zugesagt, wenn Du ihm Deine vollstaendige Bankverbindung (Kontonummer, Bankname, Banklokation etc. etc.) und Deinen Namen mitteilst.

Was zur Erfuellung des konditionellen Geschenkes fehlte, das war Dein Name, zwecks besserer Lesbarkeit:

D E I N N A M E.

Ganz einfach, verstehst Du?

D E I N Name!!!

Du kannst @dottore ja noch nachtraeglich Dein Versaeumnis mitteilen, nur fuerchte ich, dass es Dir nix mehr helfen wird, weil Du die BedingungEN (Plural!) zum Erhalt des Geschenkes nicht vollstaendig erfuellt hattest.

Entweder sitzt der erste Schuss als Volltreffer bei solchen Gelegenheiten, oder er geht daneben!

Aaaber, wie schrieb ich erst kuerzlich?

Dicht daneben ist auch vorbei!

Du hast daneben geschossen, also hoer' auf hier im Forum herumzujammern und herumzunoelen, Du Superschuetze!

Weidmanns Heul
TD

-->Sali Student und Runde

Du brachtest viele Diskussionspunkte in’s Spiel. Ich gliedere in vier Abschnitte.



<font size=4>1. Abschnitt: Gold, Banken und Zentralbanken</font>


<ul><font color=blue>Student schrieb: Bezüglich der"goldgedeckten" Banknoten existierte ein Zahlungsmittel, nämlich Gold. </ul></font>

Die Vorstellung, es habe einst goldgedecktes ZBGeld gegeben, halte ich für unzutreffend. Grund: Der internationale Goldhandel, der zu Schuldenketten führt(e). Beispiel, in dem ein Gold via Handel zu drei Schulden/Guthabenverhältnisse führt:

<ul> ~ 1. Eine südafrikanische Mine verkauft Gold an eine südafrikanische Bank gegen Sichtkontostand. Folge: Das südafrikanisches M1 steigt.

~ 2. Die südafrikanische Bank verkauft das Gold an eine Schweizer Geschäftsbank. Folge: Interbankverschuldung auf den nostro/vostro Konti steigt, mit denen Banken Eigengeschäfte aber auch Überweisungen der Nichtbanken gegeneinander aufrechnen.(sogen. Bilaterales Netting)

~ 3. Die Schweizer Bank verkauft das Gold an die SNB weiter: Folge: ZB-Geldmenge steigt. </ul>

Die Details und Buchung kann man nachlesen im Buch „Bankbuchführung“ von Grill et al. Auf S. 82 wird das „Bankenkontokorrent“ für Interbankverkehr und auf S. 69 die Eigengeschäfte der Banken mit Edelmetallen erklärt.



<font size=4>2. Abschnitt: Verschuldungen der Prozduzenten</font>


Auch bei Nichtbanken sind verkettete Schuld/Guthabenverhältnisse(SGV) i. d. R. unvermeidlich, ähnlich wie oben wg. Goldhandel.: Alltagsbeispiel: Molkerei kauft Milch auf Rechnung von Bauern und verkauft diese auf Rechnung an den Supermarkt. Auch ich selber kenne verkette SGV, weil ich seit 24 Jahren selber eine Firma habe. Angefangen habe ich sozusagen mit [fast] nichts: Ich kaufte auf Rechnung von italienische Lieferanten(1.SGV), Zahlungsziel 30 Tage, und verkaufte auf Rechnung weiter an meine Kunden(SGV), Zahlungsziel 10 Tage. Fast 20 Jahre lang habe ich gemeint/geglaubt, ich würde Tauschhandel treiben, der durch „Geld“ erleichtert werde: Es war einschneidendes Erlebnis für mich, als mir aufgrund von Internetdiskussionen bewusst wurde, dass ich mich mit SGVs herumschlage und der angebliche Tauschhandel à la VWL „Güter gegen Geldding“ m.M. nach eine unzulässige Vereinfachung darstellt, weil darin die Zeit herausgemogelt ist und die SGVs ignoriert werden.



<font size=4>3. Abschnitt: Gegenleistung von SNB verlangen</font>



<ul><font color=blue>Student schrieb: Bezüglich der heutigen Banknoten existiert kein Zahlungsmittel.</font></ul>


Wieso nicht?. Es ist denkbar, dass X beispielsweise mit 520.- Fr bar zur SNB ginge, und verlangen würde, dass 520.- zu Gunsten Swisscom, auf deren Postkonto angewiesen werden, damit X sein offene Telefonrechnung begleichen kann. Da die SNB i.d.R. (auch) über Postguthaben verfügt, könnte sie es machen. Falls die SNB nicht möchte, könnte man ein Gesetz einführen, in der SNB verpflichtet wäre, auf Verlangen von Bürgern und Produzenten die über ZB-Geld verfügen, Zahlungsaufträge ins Banken- und/oder Postsystem auszuführen. Oder: Falls die SNB ihren Angestellten Hypos gewährt, könnten die SNB-Angestellten durch Einzahlung von ZB-Geld ihre Verschuldung abbauen. Oder eine verrückte(?) Idee: Eine Schweizer Stiftung namens „Gegner der Staatsverschuldung“ sammelt Bargeld und kauft damit von der SNB Eidgenössische Staatsoblis(*) ab und verbrennt die Staatsoblis bei einem Volksfest mit Bratwürsten und Freibier ;-)

(*) Die SNB hat Eidgenössische Staatsoblis; Vgl. Schweizerische Bankenpolitik, S.486, Geschäftsfall 8.



<font size=4>4.Abschnitt: Interne [Hilfs]Konti der SNB</font>


<ul><font color=blue>Student schrieb: Das Casino könnte (als Gedankenspiel) die Chips auf eine andere Art in die Bilanz nehmen:
Bilanz Casino (in GZ)
Aktiva: Casino-Chips 10 Mio
Passiva: Schulden bei Casino-Chips-Inhabern 10 Mio
Weil dies nicht den Bilanzierungsregeln entspricht, wird die Hilfskonstruktion mit den Unterkonten gewählt. </ul></font>

In Deinem Beispiel tritt ja beträchtliche kriminelle Energie für Bilanzfälschung zutage ;-)

Ernsthafter: Ich muss ein bisschen ausholen und möchte einen Mix unterschiedlicher Bargeldfunktionen zeigen. In der Schweiz gibt es die Migros, der grösste Detailhändler der Schweiz. Für die Umsätze, welche die Kunden im Migros tätigen, erhalten sie Punkte auf einem Konto, die dann periodisch via Gutscheine ausbezahlt werden. Es ist für mich kein Problem, mit einer solchen ‚Migros-Note’ beispielsweise meinen Frisör zu bezahlen. Oder in Italien gab bis vor wenigen Jahren gettoni(Telefonchips) der italienischen Telecom, die wie Münzen in italienischen Restaurants, Bars, Kioske etc. angenommen wurden. Ohne die Logik zu vergewaltigen, kann/darf man folgendes Szenario annehmen: Jemand -beispielsweise der stinkreiche Liated, heimlicher Lover von Angelina Jolie;-) leistet sich in einem Luxus-Restaurant in Monte Carlo ein Nachessen mit besagter Dame. Liated bezahlt mit einem 2000Euro-Spielchip des Casino Monte, den er in seinem Blazer vergessen hatte.

Es liegt auf der Hand, dass die Ausgabestelle zu Missbrauch einlädt, in welcher jeweils Migrosgutscheine, Banknoten, Gettoni oder Spielschips vor der Emission aufbewahrt werden. Stelle Dir dazu Liated vor, der zusammen mit einem Studenten am Bargeldschalter SNB arbeitet. Die Bargeldtransporter der Banken trudeln ein. Frage: Was würde die schurkischen Komplizen Liated und Student daran hindern, das von Banken gebrachte Bargeld selber einzusacken, obwohl sie ordnungsgemäss doppelt buchen; also ‚Bargeldumlauf“ verkleinern resp. Bankgirokonto vergrössern. Antwort: Die zwo passiven Hilfskonten des Kontos Notenumlauf; nämlich das Unterkonto [passive] ‚Kasse’ [für inaktives Bargeld] und das Konto [zukünftige] Emission, deren Saldo den Notenumlauf ergibt. Mit anderen Worten: Hätte Prof. Hirsewics die beiden Hilfskonti „Bargeldkontrolle“ und „Emissionskontrolle“ genannt, wäre deren Zweck verständlicher. [Ich ärgere mich oft über VWL- und BWL-Fachliteratur, die vor schlampig-schwammiger Ausdrucksweise und unsorgfältiger Wortwahl nur so trieft]

Was die Rolle der internen Hilfskonti der SNB angeht, ist m.E. der Ansicht von katzama zuzustimmen: Es gibt keine interne Verschuldung der SNB(von Dir ZB2 genannt) zu Gunsten ihrer Kasse(von Dir ZB1 genannt).


Grüsse an Dich und die Runde
Liated