-->Rede von Ron Paul (Texas) vor dem US-Repräsentantenhaus am 15.2.2006.

"Ron Paul ist Mitglied des US-Kongresses und arbeitet in verschiedenen
Finanzausschüssen mit. Nähere Infos zu seiner Person vgl. Kongress-Website:

http://www.house.gov/paul/bio.shtml"
(siehe Fusssnote (2))

Zitat aus dem Text:

"Das wirtschaftliche Gesetz, dass ehrlicher Handel eine solide Währung von wirklichem Wert erfordert, kann nicht ausser Kraft gesetzt werden. Das Chaos, welches unser 35jähriges weltweites Experiment mit einer deckungslosen Papierwährung nach sich zieht, wird eine Rückkehr zu einem Geld mit realem Wert erzwingen."

Langer Text, aber erstaunlich ehrlich (?)...

Gruss,
Klaus.
<ul> ~ im Online- Magazin der </ul>

-->>Rede von Ron Paul (Texas) vor dem US-Repräsentantenhaus am 15.2.2006.
>"Ron Paul ist Mitglied des US-Kongresses und arbeitet in verschiedenen
>Finanzausschüssen mit. Nähere Infos zu seiner Person vgl. Kongress-Website:
>http://www.house.gov/paul/bio.shtml"
>(siehe Fusssnote (2))
>Zitat aus dem Text:
>"Das wirtschaftliche Gesetz, dass ehrlicher Handel eine solide Währung von wirklichem Wert erfordert, kann nicht ausser Kraft gesetzt werden. Das Chaos, welches unser 35jähriges weltweites Experiment mit einer deckungslosen Papierwährung nach sich zieht, wird eine Rückkehr zu einem Geld mit realem Wert erzwingen."
>Langer Text, aber erstaunlich ehrlich (?)...
>Gruss,
>Klaus.

Ron Paul ist einer der ganz wenigen Lichtblicke im US-Parlament, und der auch die Rueckkehr zum Goldstandard fordert. Ob er sich damit durchsetzt, ist eine andere Frage. Aber ich kenne keinen Parlamentarier weltweit, der so ehrlich ist und so viel Durchblick hat. Er ist von dem Geist, der die Gruendungsvaeter der USA ausgezeichnet hat und die Gruendung eines grandiosen Staates, einmalig in der Geschichte der Menschheit, ermoeglicht hat. Umso trauriger in was fuer einen Zustand dieses Land heute ist. Korrumpiert durch Inflation und Wohlfahrtsprogramme. 90% der Staatsausgaben sind verfassungswidrig.
Joerg

-->Die ganze Verwirrung drückt sich schon in diesem einen Satz aus:
"Obwohl sich das Geld naturgemäss auf den Handelsmärkten entwickelte, massten sich Regierungen, deren Macht wuchs, die monopolartige Kontrolle über das Geld an."

Es wird wirklich Zeit, dass die Machttheorie auch mal über den Teich kommt. Solange sich die Schlameien-Theorie (friedliche und private Geldentstehung) noch immer rumgeistert, dreht sich alles nur im Kreis herum...

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Solange sich die Schlameien-Theorie (friedliche und private Geldentstehung) noch immer rumgeistert, dreht sich alles nur im Kreis herum...

Wer dreht sich denn im Kreis herum?
Du vielleicht?

mfG
nereus

-->Hi nereus!

>Dimi und Diogenes haben nun wirklich erschöpfend darauf hingewiesen, daß es mit der Geldenstehung auch anders gewesen sein könnte.
>Ich schreibe extra könnte , um Mißverständnissen vorzubeugen.
>Warum liest denn keiner was die beiden vorgetragen haben?

Ok, ich werde mich den Argumenten noch mal widmen (Hast Du gerade ein paar Links zu besonders prägnanten Passagen zur Hand?). In Bezug auf Ron Paul muss man aber klar feststellen, dass die von ihm dargestellte Version wohl den historischen Befunden widerspricht:
Später wurde entdeckt, dass Gold eine universelle Anziehungskraft erfährt und den geeigneten Ersatz für den umständlichen, beschwerlichen Tauschhandel darstellte.
Und wo ist das Silber, wo sind die ganzen Schuldscheine, die ganzen Kontrakte, die es schon wesentlich vor den Goldmünzen gab? (Mal ganz davon abgesehen, dass ja scheinbar eher Silber die meiste Zeit das Hauptmaterial war).
Was ist mit Kulturen, die hochentwickelt waren, aber keinerlei Geld kannten? Was mit den Maya, die Kakaobohnen als Geld benutzten? Muschelgelder etc?
"Universelle Anziehungskraft" hat die Machtstruktur, die ein Gut einfordert, ganz einfach.

Standards kommen immer von oben nach unten. Ob das ein Standard in einem Unternehmen, ein Industriestandard oder eine Norm/Regel eine Landes ist. Sehr anschaulich sieht man heutzutage in den technischen Domänen, dass sich ein Standard nicht von unten entwickelt (Browser-Krieg zwischen MS und Netscape, erfolglose Ansätze zum Ersatz der Diskette in einer Unzahl von beschreibbaren Medien, Speicherkartenvielfalt bei digitalen Kameras oder das aktuelle Zerren um den nächsten DVD-Standard). Die Konkurrenzsituation zerstört das Interesse am gemeinsamen Standard. Die Internet-Standards sind ja auch nicht auf dem freiem Markt entstanden. Und da soll sich der wichtigste Standard von allen im freiem Wettbewerb, ganz spontan gebildet haben, ohne dass der Mächtigste nicht mitgemischt hat?

Ich finde bis jetzt auf jeden Fall die Machttheorie am einleuchtendsten, vor allem auch, wenn man sich die aktuellen politischen Phänomene betrachtet, findest Du nicht? Es geht nicht um Menschen oder um Werte, sondern um Machterhalt und die Gewinne (materieller und immaterieller Art), die sich daraus ergeben. Und in gewisser Weise ist das auch natürlich: Selbsterhalt ist die fundamentale Eigenschaft von Systemen. Denn damit etwas existiert, muss es sich so verhalten, dass es weiterexistiert. Es gibt dazu diverse Strategien und niemand kann vorhersagen, welche Strategie zu welchem Zeitpunkt ab besten ist, denn der Erfolg hängt ebenso vom Verhalten der Konkurrenten ab. Aber Gewaltverzicht ist keine Strategie für ein Machtsystem. Denn Macht kann sich nur durch Gewalt oder ihre Androhung entfalten. Zieht sich die offizielle Macht zurück (wie es in einigen Teilen von McPomm wohl der Fall sein soll), so übernimmt eine andere Form der Macht die Kontrolle. Gemeinsam ist beiden die Ausübung von Gewalt. Letztlich wie im Kindergarten. Aufhören zu prügeln tun sich die Kinder nur, wenn jemand kommt, der stark genug ist, beide zu verprügeln, wenn sie nicht aufhören. Nicht schön, aber sehr effektiv, leider.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Homes!

Die Linkfrage hatte ich befürchtet.

Ich nehme mal den: Money ist credit zu finden unter: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/339608.htm

Da stehen ganz furchtbar viel Texte und Meinungen.
Viel Spaß!

Dimi schrieb u.a. einmal zu den Argumenten dottores:

Es gab zig historische Hinweise, aber das, was die Machttheorie ausmachen soll - die Entstehung von Zins und Geld aus der Abgabe -, dafür fehlen sehr wohl die historischen (und auch völkerkundlichen) Belege. Dottore hat keine einzige - und es müßten hunderte sein - Tontafel gezeigt, aus denen ex- oder wenigstens implizit hervorgeht, daß jemand Kredit aufnimmt wegen der Steuer, und dergleichen.

Das stand u.a. hier: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/331733.htm

Du fragst u.a.: Was ist mit Kulturen, die hochentwickelt waren, aber keinerlei Geld kannten? Was mit den Maya, die Kakaobohnen als Geld benutzten? Muschelgelder etc?
"Universelle Anziehungskraft" hat die Machtstruktur, die ein Gut einfordert, ganz einfach.

Warum haben die Machthaber denn die Kakaobohnen genommen?
Weil diese zuvor schon einen anerkannten Wert hatten, so wie das Salz oder die Muscheln (als Schmuck).
Oder haben die Maya-Könige am Tag X Kakaobohnen für wertvoll erklärt und alle abgabepflichtigen Maya-Untertanen haben am Tag danach urplötzlich die Vorzüge des Kakaos schätzen gelernt?

Ich finde bis jetzt auf jeden Fall die Machttheorie am einleuchtendsten, vor allem auch, wenn man sich die aktuellen politischen Phänomene betrachtet, findest Du nicht? Es geht nicht um Menschen oder um Werte, sondern um Machterhalt und die Gewinne (materieller und immaterieller Art), die sich daraus ergeben.

Dagegen ist ja auch nichts zu sagen, nur erklärt das immer noch nicht zweifelsfrei die Geldentstehung.

Und in gewisser Weise ist das auch natürlich: Selbsterhalt ist die fundamentale Eigenschaft von Systemen. Denn damit etwas existiert, muss es sich so verhalten, dass es weiterexistiert.

Mit dieser Logik läßt sich alles erklären.
Der Geisterfahrer krachte in die anderen entgegenkommenden Autos weil diese sich dummerweise in seiner anvisierten Fahrspur befanden.
Der Geisterfahrer handelte aus seiner Sicht (er wollte freie Fahrt) völlig natürlich.
Über Sichtweisen läßt sich allerdings kontrovers diskutieren.

Aber Gewaltverzicht ist keine Strategie für ein Machtsystem. Denn Macht kann sich nur durch Gewalt oder ihre Androhung entfalten. Zieht sich die offizielle Macht zurück (wie es in einigen Teilen von McPomm wohl der Fall sein soll), so übernimmt eine andere Form der Macht die Kontrolle. Gemeinsam ist beiden die Ausübung von Gewalt.

Das ist schon richtig, erklärt aber immer noch nicht die Geldentstehung aus der Abgabe.

mfG
nereus

-->>Hallo Homes!
>Die Linkfrage hatte ich befürchtet.

Keine Angst, und vielen Dank für den Link! Es ist halt schon echt schwierig, in den ganzen Materialien zurechtzufinden. Es würde sich fast lohnen, eine Art Wissensmanagementsystem draufzusetzen, aber wer hat dazu die Zeit und das Geld?
So muss es denn die gute Volltextsuche machen...

> Dottore hat keine einzige - und es müßten hunderte sein - Tontafel gezeigt, aus denen ex- oder wenigstens implizit hervorgeht, daß jemand Kredit aufnimmt wegen der Steuer, und dergleichen.

Als die Abgaben noch Naturalabgaben waren, hat auch niemand einen Schaf- oder Weizenkredit aufgenommen:-) Wenn nicht geleistet werden konnte, gab es Strafzinsen. Kredit aufnehmen setzt ja Banken voraus. Banken setzen Geld voraus. Muschelkreditbank?

>Warum haben die Machthaber denn die Kakaobohnen genommen?
>Weil diese zuvor schon einen anerkannten Wert hatten, so wie das Salz oder die Muscheln (als Schmuck).
>Oder haben die Maya-Könige am Tag X Kakaobohnen für wertvoll erklärt und alle abgabepflichtigen Maya-Untertanen haben am Tag danach urplötzlich die Vorzüge des Kakaos schätzen gelernt?

Abgabengut darf natürlich nicht leicht erhältlich sein. Wenn es jeder selbst anpflanzen und mit wenig Arbeit ernten könnte, gäbe es sofort eine Rieseninflation und das wär's dann. Kakaoplantagen und Muschelproduktion in königlicher Hand, Gold/Silber-Minen auch oder im Ausland. In heutiger Zeit der Versuch der Kontrolle über das Abgabengut durch ZBs und Leitzinsen. War zuviel oder zuwenig Abgabengut in einem Wirkungsbereich vorhanden, gab's Probleme, die auch der Macht zu schaffen machten.

>Dagegen ist ja auch nichts zu sagen, nur erklärt das immer noch nicht zweifelsfrei die Geldentstehung.
> Und in gewisser Weise ist das auch natürlich: Selbsterhalt ist die fundamentale Eigenschaft von Systemen. Denn damit etwas existiert, muss es sich so verhalten, dass es weiterexistiert.
>Mit dieser Logik läßt sich alles erklären.

So war das nicht gemeint. Der Punkt ist, dass man von einem lebenden System oder Muster (Staaten, Organismen aber auch Philosophien, Meme etc.) nur eines erwarten kann: dass es versucht, sich selbst zu erhalten, sprich auch im nächsten Zeitabschnitt noch vorhanden zu sein. Warum gibt es etwas? Weil es entweder eben spontan entstanden ist oder weil es sich über die abgelaufene Zeit bis jetzt erhalten konnte ohne der allgegenwärtigen Entropie zum Opfer zu fallen. Wie hat das System das gemacht? Was sind die Bedingungen, unter denen sich ein Muster über die Zeit hin erhalten kann? Wie muss sich das System anpassen, wenn sich diese Bedingungen ändern? Sind Demokratien dazu da,"allen" ein menschenwürdiges Leben zu verschaffen oder nur eine andere Art, ein Abgabensystem zu installieren, welches dem Zeitgeist entspricht (aber in kritischen Zeiten auch schnell durch eine Diktatur abgelöst werden kann).

> Aber Gewaltverzicht ist keine Strategie für ein Machtsystem. Denn Macht kann sich nur durch Gewalt oder ihre Androhung entfalten. Zieht sich die offizielle Macht zurück (wie es in einigen Teilen von McPomm wohl der Fall sein soll), so übernimmt eine andere Form der Macht die Kontrolle. Gemeinsam ist beiden die Ausübung von Gewalt.
>Das ist schon richtig, erklärt aber immer noch nicht die Geldentstehung aus der Abgabe.

Mmh, höre ich da ein"aus der" = Abgabe geht zeitlich voraus?
Das ist doch genau der Schlüssel. Erst die Abgabe in Naturalien, dann als nächster Schritt die Abgabe von anderen/nicht verderblichen Gütern (Metallen, Muscheln etc.), die das Lagerproblem des Abgabenguthalters löst.
Das Begründen des Geldes als eines Gutes von allgemeinem (aber offensichtlich stark kulturell geprägtem) Wert, ist meines Erachtens eine falsche Interpretation aus heutiger Sicht. Natürlich ist für einen Jäger/Sammler ein Tier wesentlich wertvoller als ein gefundener Goldklumpen. Es gibt wohl einen Nahrungstrieb (Hunger), aber keinen Schmucktrieb (Goldsucht?).
Aber genau auf diese antropologisch fragwürdige These stellt die Geld = an sich wertvolle Güter ab.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Als die Abgaben noch Naturalabgaben waren, hat auch niemand einen Schaf- oder Weizenkredit aufgenommen:-) Wenn nicht geleistet werden konnte, gab es Strafzinsen. Kredit aufnehmen setzt ja Banken voraus. Banken setzen Geld voraus. Muschelkreditbank?

Wie meinst Du das mit den Strafzinsen?
Beziehst Du Dich damit noch auf die Naturalwirtschaft?
Wie käme denn plötzlich Dein gedachter Strafzins in eine geldlose Welt?

Abgabengut darf natürlich nicht leicht erhältlich sein. Wenn es jeder selbst anpflanzen und mit wenig Arbeit ernten könnte, gäbe es sofort eine Rieseninflation und das wär's dann.

Das wäre hinsichtlich der Geldentstehung noch zu beweisen.
Die Tempel- und Opferabgaben, welche ja als Vorläufergeld betrachtet werden, mußten selbstverständlich ohne extremen Aufwand erwirtschaftbar sein.
Das Getreide, Obst und Fleisch für die Götter bzw. die Priester konnte fast jeder selbst „erzeugen“.
Wenn diese eßbaren Abgaben eine Vorstufe des Geldes gewesen wären, dann wäre schon einmal bewiesen, daß man sehr wohl auf werthaltige Sachen bzw. verwertbare Dinge abstellte.
Einen Papierfetzen mit Unterschrift hätten sich die Götter und Priester des Altertums wohl verbeten.

Sind Demokratien dazu da,"allen" ein menschenwürdiges Leben zu verschaffen oder nur eine andere Art, ein Abgabensystem zu installieren, welches dem Zeitgeist entspricht.

Beides.
Das Abgabensystem ist dazu da, um allen Teilnehmern des Staates ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen.
Das hat nix mit „auf dem Rücken liegenden, mundaufsperrenden“ Personen zu tun, welche auf das nächst anfliegende Brathähnchen warten.

Mmh, höre ich da ein"aus der" = Abgabe geht zeitlich voraus?

Du hörst völlig richtig.

Das ist doch genau der Schlüssel.

Uno momento!
Das ist der Schlüssel von dem Ihr meint er paßte in das Geldschloß.
Deshalb wollte Dimi ja auf irgendeinem verstaubten Tontäfelchen den Hinweis zur Steuer/Abgabe sehen.
Falls ich recht informiert bin, konnte dieser Beweis noch nicht erbracht werden.

Ich bin die nächsten zwei Tage unterwegs, daher werde ich nicht sofort reagieren - falls es etwas neues geben sollte.

mfG
nereus

-->Hi nereus,

vielleicht kann das Folgende Deine Bedenken/Einwände ausräumen.

Was als Nachweis für die „Geldentstehung ex Abgaben“ auf verstaubten Tontafeln gefordert wurde (@Dimi u.a.) finden wir in Basalt und zwar auf der bekannten Stele, auf der der Codex Hammurapi (CH) zu lesen ist. Heute Louvre, Paris. Einige Textstellen fehlen.

[img][/img]

H. ist zwar frühes 2. Jt. AD (1728-1686) und hat als Gesetzgeber diverse Vorgänger, z.B. Urnammu (ca. 3100 BC, III. Dynastie Ur oder Lipitschar, ca. 1 Jh. davor), deren Texte nur fragmentarisch erhalten sind. Ex Urnammu haben wir allerdings auch die wichtigen amtlichen Paritäten (Naturalien in Gewichtseinheiten Silber fein), die bekanntlich Dreh- und Angelpunkt der Silbergeld-Entstehung sind und die auch im CH die entscheidende Rolle spielen.

CH 51 eröffnet einem Schuldner die Möglichkeit entweder in Getreide oder Sesam (i.e. klassische Naturalabgaben) an Stelle von Geld (hier: Silber im bereits eingeführten Shekelstandard) zurückzuzahlen - “und zwar gemäß dem königliche Tarif“ (= amtliche Preisliste).

Oder CH 53, wo Silber an die Stelle des eigentlich geschuldeten, aber nicht beschaffbaren Getreides treten kann. Daher die bekannte Silberleihe (zu 20 %), die günstiger war als die Getreideleihe (33,3 %), was daraus resultiert, dass Silber jederzeit zu beschaffen ist (die Kontrakte lauten immer auf bestimmte Monate desselben Jahres, Leihen über dieses Jahr hinaus gibt es schon deshalb nicht, weil sonst Monate beliebig späterer Jahre hätten infrage kommen können. Auf Getreide wäre bis zur nächsten Ernte zu warten gewesen, an Silber war aber jederzeit zu kommen und es war auch jederzeit vor der nächsten Ernte zurückzuzahlen gewesen.

Oder CH 55, wo jemand (Pächter, s.u.), der seinem Nachbarn (ebenfalls Pächter) durch Unachtsamkeit die Felder beschädigt, den Schaden nicht in Silber, sondern in Getreide zu ersetzen hat.

In CH 56 (ähnlicher Fall) ist auch die Strafe angegeben: 10 Gur Getreide (= ca. 250 Liter, es gibt auch Angaben über ca. 300 Liter; besitze selbst ein antik-nahöstliches Maßgerät mit dem im größeren Teil ca. 0,5 und im kleineren genau die Hälfte davon abgemessen werden kann; heute noch bei den Sahara-Araber Gur = ca. 200 Liter) für je 10 Gan (= ca. 15 qm) Land.

In CH 57 muss ein Schäfer, der unerlaubt (ergo ohne Zahlung einer Abgabe) auf Land weiden lässt, sogar 20 Gur für je 10 Gan bezahlen.

In CH 58 kann der Schäfer Besitzer von Feldern werden, muss dann aber zur Erntezeit dann 60 Gur je 10 Gan bezahlen.

Das Land mit seinen Bewohnern gehörte als Obereigentum dem König (das ihm beides Bel oder Marduk zur Verfügung gestellt hatten). Dabei ist auf Julian Jaynes („bicameral mind“) zu rekurrieren: „The king dead is a living god“, was den Kreis zum dauerhaften Obereigentümer schließt. Oder: „In each of these areas [Jaynes startet im alten Nahen Osten und deckt praktisch die ganze Welt ab, über China sogar bis in die praekolumbianischen Hochtäler der Anden]... there was a succession of kingdoms“. Die soziale Kontrolle der bikameralen Zeit wird mit dem Zusammenbruch des „bicameral mind“ durch Herrschaft ersetzt.

Soeben ist in PNAS dazu ein interessanter Aufsatz erschienen (Drennon / Peterson, „Patterned variation in prehistoric chiefdoms“), wobei an den studierten Orten, Oaxaca / Mexiko (hier schon bestens bekannt), Alto Magdalena (Kolumbien) und nordöstliches China „underlying general principles“ gefunden wurden, die sämtlich auf das bekannte Herrschafts- bzw. Elitemodell hinauslaufen, das selbstverständlich von den Nicht-Eliten finanziert werden musste.

Ausdrücklich erwähnt Hammurapi seine Herrschaft über die „schwarzköpfigen Leute (Völker)“ (er nennt die Shamash als Beispiel); diese „Schwarzköpfigen“ sind uns auch aus anderen (sumerischen) Texten als Unterworfene bekannt.

Seine Legitimierung führt H. in der Präambel wiederum in seinen verschiedenen Funktionen bzw. Arealen, die er mit seiner 30.000 Mann starken Armee zu unterwerfen verstand, auf diverse Götter zurück, z.B. als „der Fürst, von Bel berufen“, „der Höchste, der sich vor den großen Göttern erniedrigt“, der „Liebling von (Gott) Ninni“ usw. und der den diversen Schutzgöttern (oder „Gründern“) der unterworfenen Städte entsprechend opfern ließ bzw. deren Tempel ausstattete oder ihnen von seinem Land bestimmte Teile zukommen ließ (H., „der E-gal-mach reichlich mit Stiftungen dotierte“). Die Götter-Liste im Nachspann zum eigentlichen CH ist umfangreich.

Das Untereigentum lag bei nicht etwa bei den „Schwarzköpfigen“ oder der Bevölkerung der unterworfenen Königreiche bzw. Stadtstaaten, denen das schon ausführlicher dargestellt Subsistenzland verblieb (ca. 0,5 ha), die in Person ihrer jeweiligen Chefs (reicht runter bis zum Dorfaufseher oder -ältesten) dem „Herrscher“ (also Hammurapi) gegenüber in den abgabenverpflichteten Vasallenstatus herabsanken, sondern auch bei jenen, die aus seinem Clan stammten („Oberschicht“, vgl. englische Barone, reichsfreie Fürsten im alten deutschen Reich etc.). Diese hatten die Naturalabgaben zu leisten, allerdings nicht selbst zu produzieren - wie auch? Sie selbst wurden nur beim Kriegs“dienst“ als selbst Leistende in Anspruch genommen.

Eine interessante Parallele dazu ist die Abram-, später Abraham-Geschichte (siehe Genesis). Ihm wird von Gott Jahve Land versprochen („gelobtes Land“, Kanaan). Das ist nicht „leer“ oder res nullius, sondern darin wohnen Menschen (Edomiter usw. mit entsprechenden „Königen“ bzw. Stammesführern, vgl. deren Königsliste in 1 Chronik 1)!

Abraham ist Chef einer Nomadengruppe, geht während einer Hungerszeit nach Ägypten und dann Richtung gelobtes Land, das von seinem Clan (ausführliche Liste seiner Nachkommen usw., vgl. a.a.O.) zum Obereigentum genommen wird. Die vasallierten „Könige“ haben ihm Abgaben zu leisten - der Grund, weshalb Abraham immer wieder als „reich“ (Vieh, Gold, Silber) beschrieben wird. Er ist also in einem Zustand, den er mit einfacher Viehwirtschaft niemals hätte erreichen können, vgl. noch die heutigen Viehwirtschaft betreibenden armseligen Stämme in Afrika.

Das Ganze lief blutig ab. 1 Mos 14 berichtet:

„Als er (Abram) nun zurückkam von dem Sieg über Kedor-Laomer und die Könige mit ihm (K-L), ging ihm entgegen der König von Sodom in das Tal Schawe, das ist das Königstal. Aber Melchisedek, der König von Salem, trug Brot und Wein heraus. Und er war ein Priester Gottes des Höchsten (!) und segnete ihn und sprach: Gesegnet seist du, Abram, vom höchsten Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat; und gelobt sei Gott der Höchste, der deine Feinde in deine Hand gegeben hat.“

Dann der wichtige Satz: „Und Abram gab ihm den Zehnten von allem.“ Damit war Abram selbst in ein Abgabenverhältnis gerutscht - auch wenn man sich anschließend schiedlich-friedlich einigt. Die weitere Geschichte der Unterwerfung „Israels“ (Jericho usw.) darf ich mir schenken.

Auf einen ähnlichen Umstand weist auch das Gilgamesch-Epos hin; hier Tafel II:

„Enkidu saß vor der Schamkat [Geliebte];
Es umschmeichelten einander die beiden.
Die Steppe vergaß nun Enkidu, wo er geboren ward.“

Aus Tafel I:

„Enkidu, den gewaltigen, schuf sie [Aruru = die im Aufterag der Obergotheit Anu alle Menschen schuf],

einen Helden, einen Sprößling der Nachtstille [i.e. aus dem Osten / Innerasien kommend, etwas später erscheint auch die berühmte Axt = Kriegsaxt /Bronze, über die sich alle wundern],

mit Kraft beschenkt von Ninurta...“ [Ninurta = zur Zeit der Dichtung des Epos - evtl. 1200 BC, die Tafeln selbst sind aus dem Assurbarnipal-Palast, 7. Jh. BC - Kriegsgott, der Babylonien von den ständig hereinbrandenden Bergvölkern schützen sollte]

Auch dies ein Echo aus der Zeit, als Mesopot vom Osten her überfallen (Mann/Mann-Waffe = Bronze, die dort ihren Ursprung hat) und unterworfen und „untertan“ (i.e. abgabenverpflichtet) gemacht worden war.

Wie geht’s nun mit dem CH weiter?

Als überkommene Struktur haben wir: Herrscher mit Obereigentum (H., „der die vier Teile der Welt eroberte“ - Präambel), Palast/Tempel mit Eigenland. Todesstrafe für jeden, der dort etwas entwendet (CH 6). Dann die Mittelschicht („Verwalter“, die wir schon aus den sumerischen SOLL/IST-Piktogrammen kennen). Sie haben das SOLL (Naturalien) abzuliefern.

Dabei bilden sich lokale Sammelstellen heraus (siehe früheres Posting), von denen aus redistributiert wird. Wir haben Paritäten der Naturalien zu Silber laut amtlichem Aushang (Stele) - es muss nicht jedem einzelnen via Tontafel die Parität mitgeteilt werden - genau wie auch heute die Gesetze nicht jedem einzelnen Haushalt per Postwurf zugestellt werden, sondern nur an einer einzigen Stelle als „geltend“ publiziert sind, nämlich dem amtlichen Gesetzblatt.

Unterhalb dieser Mittelschicht, die sich unter Todesandrohung auch „selbst bedienen“ konnte:

--- Pächter (Besitzer) von ausschließlich der Oberschicht, später und allmählich dann auch der Mittelschicht (als Untereigentümer) eigenem Land. Der Pächter, s. o., selbst muss Strafen (für Verzug, Beschädigung usw.) in Naturalien und nicht etwa in Silber entrichten, kann aber auch in Silber entrichten, vgl. oben CH 51 und 53. Die Pächter sind zunächst solche in statu nascendi, sie haben Subsistenzland und da dies auf Dauer (größere Familien) nicht reicht, werden sie Pächter de facto. Auf den daraus folgenden agrarian usury (Hudson) war schon ausführlich hingewiesen worden.

Interessant dabei CH 63: Falls ein „Gärtner“ (= Subsistenzland-Untereigentümer) Brachland in Ackerland verwandelt, muss dessen Eigentümer (s.o.) ihm für 10 Gan (= ca. 1,5 Ar, was damals in Ermangelung von Zugtieren beim „kleinen Mann“ so etwas wie ein Tagwerk gewesen sein mag, lasse ich aber offen) 10 Gur Getreide bezahlen. Damit haben wir ganz nebenbei eine weitere Parität - allerdings von Silbergeld keine Spur. Das hätte sich der Eigner schon selbst beschaffen müssen, um dann damit das Getreide aufzutreiben. Weshalb die Silberleihe (s.o.) zu 20 % eben so interessant gegenüber der Getreideleihe machte.

Ähnliche Zahlungen noch im ursprünglichen Getreide-„Geld“ übrigens CH 242: Miete eines Ochsens für ein Jahr = 4 Gur Getreide. Miete eines sonstigen Stück Viehs = 3 Gur an den Eigentümer des Viehs. Und viele weitere Beispiele - jedesmal wird mit Getreide bezahlt. Also nix mit Silbergeld.

--- Lohnarbeiter. Dies waren zunächst nicht vorhanden, da in einer Subsistenzwirtschaft (Familie, Dorf, Stamm) keine „freien“, d.h. also für eine Arbeit gegenüber einer anderen kinship (Verwandtschaft) zur „Verfügung“ stehenden Arbeiter existiert haben (etwa als „Tagelöhner“), auch nirgends in Subsitenzwirtschaften nachzuweisen sind und auch nicht von den Eroberern Mesopots ex Osten (s.o.) angetroffen wurden. Diese versklavten oder gingen tributär vor, vgl. nochmals Bernbeck, wobei dieser Tribut logischerweise am Anfang nicht in Geld ex Silber, sondern in Naturalien bestand, wie es die oben gezeigten Zahlungen in natura des CH überdeutlich nachweisen. Noch CH 272 sagt: „Wer einen Karren leiht, muss 40 Ka Getreide pro Tag zahlen.“ Zum Ka (auch qu): Entsprach in Babylonien dem, was man als Kubus mit einer Handspanne abgreifen konnte, also ca. 10 x 10 x 10 cm.

Diese Lohnarbeiter sind auch nicht „ländlichen“ Ursprungs, da dort Pächter zugange waren, die ihrerseits größte Mühe hatten (wie auch die Mittelschicht der „Verwalter“ / „Aufseher“), dem agrarian usury zu entkommen. Entkamen sie dem nicht waren sie nicht etwa „frei“ (bitte nicht verwechseln mit den neuzeitlichen „Bauernbefreiungen“), sondern gerieten in Schuldknechtschaft, aus der sie nur per Erlassjahre entkamen (clean slates), wie schon ausführlich diskutiert.

Die Lohnarbeiter sind ein städtisches Phänomen (wie die Stadt mit den bekannten Zentren Palast/Tempel ein Macht-Phänomen ist, der ganze alte Nahe Osten ist voll davon). Oder um nochmals bei Jaynes abzugreifen:

„Civilization ist the art (!) of living in towns of such size that everyone does not know everyone else.“

Nur: Womit haben sie ihr „living“ bestritten? Das wiederum kann nur durch den Verkauf der eigenen Arbeitskraft geschehen sein, sofern sie sich nicht mit dem Redistributierten (vgl. die römischen annonae = Getreidespenden) vorlieb nehmen und „Proletarier“ bleiben wollten.

Und jetzt erst kommt das Silbergeld ins Spiel - das Naturalgeld bleibt als „Scheidemünze“ noch erhalten, wie das berühmte Beispiel der Schankwirtin zeigt. CH 108: „Falls eine Schankwirtin nicht Getreide zur Bezahlung des Getränks, sondern Geld (Silber) nimmt, und der Preis des Getränks ist niedriger als der Preis des Getreides, soll sie ertränkt werden.“

Zur Bezahlung des Tagelöhners lag nach CH 273 von April bis August (lange Tage, große Hitze) sechs Gerah „in Geld“ pro Tag (1 Gerah = ca. 0,5 Gramm), in den anderen Monaten 5 Gerah.

Und ebenfalls als rein städtisches Phänomen der folgende Paragraph (274): Ein gelernter Handwerker 5 Gerah / Tag, dito ein Töpfer, dito ein Schneider, ein Seiler 4 Gerah. Die Zahl für den Maurer ist leider eine Fehlstelle. Fährbootsmiete (logischerweise nur an den Stellen der Flüsse, wo auch die Städte lagen): 3 Gerah / Tag, usw.

Somit lässt sich also noch aus dem (relativ späten) CH sehr schön rekonstruieren, wie es zum Übergang der Naturalien (ursprüngliches Abgabengut und „gültig“ zu Tilgung von Abgabenschulden) über die „offiziellen Tarife“ (Parität zum Silber, dessen Standard sich aus dem Getreidestandard herleitet) schließlich zum Silbergeld selbst gekommen ist.

Davon, dass Silber als „Geld“ ursprünglich bzw. vor-wirtschaftlich (vor-kontraktlich) und demnach von Anfang an die gesamte Wirtschaftssphäre, wenn nicht sogar schon die Tausch- und/oder Produktionssphäre abdeckend, existierte, kann beim besten Willen keine Rede sein.

Mit bestem Dank fürs Lesen + Gruß!

-->Hi dottore,

ich habe im Internet nur wenig dazu gefunden. Eine Quelle nennt die folgenden Zahlen, die aber mit Deinen nicht ganz übereinstimmen. Gibt es irgendwo eine offizielle Tabelle?

Beste Grüsse,
Holmes


Maße und Gewichte
1 Elle = 24 Finger = 40 cm
1 Hohes Rohr = 6 Ellen = 2,40 m
1 Doppel-Rohr/Gar = 12 Ellen = 4,80 m
1 Seil Aschlu = 10 Gar = 48 m
180 Seile Biru = 1800 Gar = 8,6 km
1 Beet/kleines Sar = 15x15 Ellen = 36 m²
100 Beete/Gan = 35 ar = 3600 km²
5000 Gan/großes Sar = 1,80 km²
1 Qa = 0,4 l
300 Qa = 1 Gur = 120 l
1 Sekel = 180 Körner = 8,42 gr
1 Mine = 60 Sekel = 0,5 kg
1 Talent = 60 Minen = 30 kg
1 Sekel Silber = 120/140 Sekel Kupfer
6 Sekel Silber = 1 Sekel Eisen
1 Gur Getreide = 1 Sekel Silber

-->Hi Holmes,

>Gibt es irgendwo eine offizielle Tabelle?

Nein. Da muss man sich mit Hilfe der Off-Web-Literatur das Beste raussuchen. Ändert sich von Stadt zu Stadt, Jahrhundert zu Jahrhundert, usw. Ähnelt dem alten Deutschen Reich - da gab's ca. 300 verschiedene"Ellen".

Gruß!

-->Hallo, Holmes,

hier ein Auzug aus:"Texte im Umfeld des Alten Testamentes" (TUAT)
Band I: Rechts- und Wirtschaftsurkunden;
Historisch-chronologische Texte
Akkadische Rechtsbücher:

<table border=1 width="550"><tr><td align=center>Tabelle zu den altbabylonischen 'Gesetzbüchern' aus TUAT</td></tr><tr><td>
I. Hohlmaße</td></tr><tr><td>1 Kor (ca. 300 l) =
5 Scheffel (akkadisch pars/Å¡iktu, = ca. 60 l) =
5 × 6 Seah (Seah = ca. 10 l) =
5 × 6 × 10 sìla (sumerisch sìla, akkad. qa = ca. 1 l).</td></tr><tr><td>Im folgenden wird sìla = qa einfach mit »Liter« wiedergegeben. Die Bezeichnungen »Kor« und »Seah« sind die aus den Bibelübersetzungen bekannten etymologischen Entsprechungen zu akkad. kurru bzw. sutu; »Scheffel« wird gebraucht, weil hebr. Epha weniger gängig ist und keine akkad. etymologische Entsprechung hat.</td></tr><tr><td>
II. Flächenmaße
</td></tr><tr><td>1 bùr (ca. 64.800qm) =
18 iku (iku = ca. 3.600qm) =
18 × 100 SAR (sumer. SAR, akkad. muš/sarû = ca. 36 qm).
</td></tr><tr><td>Im folgenden sind diese Maße auf Hektar (bùr = 6½ Hektar) und Quadratmeter umgestellt, da Wiedergabe mit »Hufe«, »Morgen« und »Quadratrute« nicht immer sofort klar sein dürfte.</td></tr><tr><td>
III. Gewichte</td></tr><tr><td>1 Talent (ca. 30 kg) =
60 Minen (Mine = ca. ½kg) =
60 × 60 Scheqel (Scheqel = ca. 81/3 g) =
60 × 60 × 180 Gran (akkad. uttetu, = ca. 1/20 g). </td></tr><tr><td>»Mine« und »Scheqel« sind die biblischen etymologischen Entsprechungen zu akkad. manû bzw. šiqlu. »Talent« wird gebraucht, weil das hebr. Wort für dieses Maß nicht gängig ist und der akkad. Bezeichnung etymologisch nicht entspricht. uttetu wörtlich »Körnchen«.</td></tr></table>
<hr>
zum Thema"Abgabe" ist aus der gleichen Quelle entnommen:

Sumerische Rechtsbücher (zeitl. vor den altbabylonischen Texten)

Aus den Gesetzen des Königs Urnammu von Ur

Willem H. Ph. Römer: [i]König Urnammu von Ur (nach mittlerer Chronologie ca. 2111-2094 v. Chr.) war der Begründer der sog. 3. Dynastie von Ur, die etwa hundert Jahre (und d. h. nach derselben Chronologie ca. von 2111-2003 v. Chr.) regierte.

Prolog
[...] allmonatlich bestimmte ich für ihn
90 Kor Gerste // 2700 l //,
30 Schafe (und)
30 Sila Butter // ca. 30 l //
als regelmäßiges Opfer.[/i]

Wer diese allmonatliche"Abgabe" zu leisten hatte und an welchen Orten diese"Abgabe" zu erfolgen sollte, wird allerdings nicht mitgeteilt. Zeit und Menge stehen jedoch fest.

Ãœber die Vergabe von"Obereigentum" wird im Prologs mitgeteilt:

Damals [machten fürwahr] die Ufer des Tigris, die Ufer des Euphrat, sämtliche Flußufer die Speise[opfer zurecht], opf[erten] fürwahr die [frei]willigen Erstlingsopfer,
Gärten pf[lanzte] ich do[rt für]wahr an, ließ sie fürwahr Obergärtner des Königs haben.
...
Meine Generäle, mei[ne] Mutter, mei[ne Schw]estern (und) Brüder, ihre Bekannten (und) Teuren - ich siedelte sie an, ihren W[ünschen] stellte ich mich (aber) keineswegs zur Verfügung, (Zwangs)arbeit legte ich keineswegs auf. Feindseligkeit, Gewalttat, (und) Weherufe zu Utu ließ ich fürwahr verschwinden, Gerechtigkeit setzte ich fürwahr im Lande Sumer.

Die"Generäle" besonders zu belohnen wird bereits durch die im Prolog geschilderten"Vorgeschichten" zur Gesetzgebung begründet:

Namchani, den Stadtfürsten von Lagasch, tötete ich fürwahr dabei,
an den... brachte ich die Magan-Schiffe Nannas
durch die Macht Nannas, des Königs der Stadt,
fürwahr zurück,
in Ur ließ ich ihn dadurch fürwahr (wieder) leuchtend erstrahlen.

Damals waren den Feldern auserlesene Esel vorhanden, waren für das Kauffahrteiwesen [Ober]schiffer vorhanden, waren für die [Oberhir]ten Leute, die [die Rinder wegnahmen, die Schafe] wegnahmen, [die Esel] wegnahmen, vorhan[den]. [.... ]

[Damals] habe ich, [Ur]nammu, der [mächtig]e [Mann],
[der König] von [Ur], [der König] von [Sumer] (und) Akkada,
durch [die Macht] Nannas, des [Königs] der [Sta]dt,
durch das [zuver]lässige [Wort] [Utus]a [Re]cht [im Lande Sumer für]wahr gesetzta, [Feindseligkeit], [Gewalttat] [(und) Waf]fen(gewalt) habe ich fürwahr abgewandt.

Das Kauffahrteiwesen befreite ich vom Oberschiffer, den Oberhirten von den Leuten, die die Rinder wegnahmen, die Schafe wegnahmen, die Esel wegnahmen; Sumer [(und) Akkad] 1ieß ich [frei]....

Damals veranlaßte ich fürwahr für Umma, Marada, Subir, Kazallu und ihre Siedlungen (und) Uza-rum denen für Anschana fürwahr Sklaverei (an)getan worden war,
durch die Kraft Nannas, meines Königs,
ihre Infreiheitsetzung, stellte fürwahr die besagten Städte auf ihre Hochsitze (beim Neujahrsfest).

Auf die"soziale" Komponente verweist der"König" im Prolog auch zuvor:

Den Waisen überantwortete ich keineswegs dem Reichen,
die Witwe überantwortete ich keineswegs dem Mächtigen,
den »Mann von 1 Scheqel« überantwortete ich keineswegs dem »Manne von 1 Mine«,
den »Mann von 1 Schafe« überantwortete ich keineswegs dem »Manne von 1 Rinde«.

Zur Festlegung der Paritäten wird vom"König" fesgelegt:

(Das Maß von) 1 Sila stellte ich fürwahr fest,
ein kupfernes ban(-Maß)-Gefäß fertigte ich fürwahr an, stellte es fürwahr fest als 10 Sila,
ein richtiges kupfernes ban(-Maß)-Gefäß des Königs fertigte ich fürwahr an, stellte es fürwahr fest als 5 Sila,
ein bronzenes Sila(-Maß)-Gefäß fertigte ich fürwahr an, stellte es fürwahr fest als 1 Mine,
ein reines steinernes (Gewicht von) 1 Scheqel stellte ich fürwahr fest als 1/60 Mine.

Die eigentlichen (übersetzten) Texte behandeln dann eher"zivilrechtliche" Ansprüche zwischen"Privatpersonen".

Siebzig Jahre nach der Herrschaft des"Königs" Urnammu von Ur gibt es die Gesetze des akkadischen"Königs" Lipit-Eschtar von Isin (1934-
1924 v. Chr. nach mittlerer Chronologie) auf einer Stele. Der Prolog nennt wieder die"ordnende" und"schützende" Position des"Königs":

Prolog
... als An (und) Enlil
Lipit-Eschtar, den umsichtigen Hirten,
berufen von Nunamnira, um Gerechtigkeit im Landea aufzurichten,
Wehklage aus dem Mund verschwinden zu lassen,

um Feindseligkeit, Gewalttätigkeit (und) Waffen(gewalt) abzuwenden,
um es Sumer (und) Akkad wohl ergehen zu lassen,
Lipit-Eschtara zur Herrschaft über das Land berufen hatten,

da habe ich, Lipit-Eschtar, der demütige Hirte von Nippura,
der zuverlässige Landmann von Ura,
der ich nie untätig bin für Eridua,
der geeignete Herr von Uruka,
der König von] I[sin],
[der Kön]ig von Su[mer (und) Akkad],
der von Inanna Bevorz[ugte],
damit auf das Wort Enlilsa hin Gerechtig[keit] in [Su]mer (und) Akkad
aufgerichtet [werde],
an diesem [Tage]
die [Söh]ne (und) Töchter von [Nippur],
die [Söh]ne (und) Töchter von Ur,
die Söhne (und) Töchter von [I]sin,
die [Söh]ne (und) Töchter von [Su]mer (und) Akkad,
auf deren Nacken man [...] die Sklaverei [fürwahr] gelegt hatte,

aus meinem eigenen [An]trieb
ihre [Fr]eiheit als ihr [Gesch]ick fürwahr fassen lassen.

In bestem Wan[del] ließ ich den Vater seine Söhne fürwahr unterstützen,
die Söhne [ihren] Vater [unterstützen],
ließ ich den Vater [zusammen mit] seinen Söhnen fürwahr Dienst tun,
die Söhne [mit] ihrem Vater Dienst tun.

Und zur"Abgabe":

(Während) man (früher) alle im »Vater-« (und) »[Brüder]haus«
fürwahr (zum Dienst) antreten ließ, habe ich, Lipit-Eschtar,
Sohn des Enlil, im »Vater-« (und) im »Brüderhaus« (je einen im Jahr)
70 (Tage) fürwahr Dienst tun lassen,
im »Junggesellenhaus« im Monat 10 Tage Dienst tun lassen.

im Epilog heißt es dann:
Wehgeschrei von Weinen (und) Klage habe ich fürwahr zum Tabu werden lassen,...

Gruß,
Uwe

-->Hallo dottore!

Danke für die ausführliche Berichterstattung aus längst vergangenen Epochen.

Sie schreiben: Was als Nachweis für die „Geldentstehung ex Abgaben“ auf verstaubten Tontafeln gefordert wurde (@Dimi u.a.) finden wir in Basalt und zwar auf der bekannten Stele, auf der der Codex Hammurapi (CH) zu lesen ist.

Der Abgabennachweis ist hier kaum zu leugnen.

Ex Urnammu haben wir allerdings auch die wichtigen amtlichen Paritäten (Naturalien in Gewichtseinheiten Silber fein), die bekanntlich Dreh- und Angelpunkt der Silbergeld-Entstehung sind und die auch im CH die entscheidende Rolle spielen.
CH 51 eröffnet einem Schuldner die Möglichkeit entweder in Getreide oder Sesam (i.e. klassische Naturalabgaben) an Stelle von Geld (hier: Silber im bereits eingeführten Shekelstandard) zurückzuzahlen - “und zwar gemäß dem königliche Tarif“ (= amtliche Preisliste).

Sie schreiben hier von Geld.
Könnte man das zu zahlende/leistende Silber nicht auch als Ware betrachten, trotz aller Standardisierung?
Das auch Waren gewogen, gemessen und bewertet werden müssen, steht außer Frage.

Auf Getreide wäre bis zur nächsten Ernte zu warten gewesen, an Silber war aber jederzeit zu kommen und es war auch jederzeit vor der nächsten Ernte zurückzuzahlen gewesen.

Silber als Geld oder als Ware?

Das Land mit seinen Bewohnern gehörte als Obereigentum dem König (das ihm beides Bel oder Marduk zur Verfügung gestellt hatten).

Das Untereigentum lag bei nicht etwa bei den „Schwarzköpfigen“ oder der Bevölkerung der unterworfenen Königreiche bzw. Stadtstaaten.. sondern auch bei jenen, die aus seinem Clan stammten („Oberschicht“, vgl. englische Barone, reichsfreie Fürsten im alten deutschen Reich etc.). Diese hatten die Naturalabgaben zu leisten, allerdings nicht selbst zu produzieren - wie auch? Sie selbst wurden nur beim Kriegs“dienst“ als selbst Leistende in Anspruch genommen.

Auch klar, aber es handelt sich immer um Naturalabgaben.
Der Dreh zum Geld oder besser der Urknall von der Abgabe zum Geld wird meiner Ansicht nach noch immer nicht erklärt.

Abraham ist Chef einer Nomadengruppe, geht während einer Hungerszeit nach Ägypten und dann Richtung gelobtes Land, das von seinem Clan (ausführliche Liste seiner Nachkommen usw., vgl. a.a.O.) zum Obereigentum genommen wird. Die vasallierten „Könige“ haben ihm Abgaben zu leisten - der Grund, weshalb Abraham immer wieder als „reich“ (Vieh, Gold, Silber) beschrieben wird. Er ist also in einem Zustand, den er mit einfacher Viehwirtschaft niemals hätte erreichen können, vgl. noch die heutigen Viehwirtschaft betreibenden armseligen Stämme in Afrika.

Ohne Zweifel, nur sind große Viehbestände und Truhen voll Gold und Silber auch heute noch ein Grund die Besitzer/Eigentümer als"reich" zu bezeichnen.
Da muß sich nicht ein Cent in der Geldbörse befinden.

Dann der wichtige Satz: „Und Abram gab ihm den Zehnten von allem.“ Damit war Abram selbst in ein Abgabenverhältnis gerutscht - auch wenn man sich anschließend schiedlich-friedlich einigt.

Schon wieder einverstanden, nur geht es hier permanent um Abgaben.
Aber wo wird hier von Geld gesprochen?

Auch dies ein Echo aus der Zeit, als Mesopot vom Osten her überfallen (Mann/Mann-Waffe = Bronze, die dort ihren Ursprung hat) und unterworfen und „untertan“ (i.e. abgabenverpflichtet) gemacht worden war.

Wie gesagt, an der Abgabe- /Tributpflicht zweifele ich nicht im geringsten.

Damit haben wir ganz nebenbei eine weitere Parität - allerdings von Silbergeld keine Spur.

Eben.

Und viele weitere Beispiele - jedesmal wird mit Getreide bezahlt. Also nix mit Silbergeld.

Sag ich doch. [img][/img]

Diese versklavten oder gingen tributär vor, vgl. nochmals Bernbeck, wobei dieser Tribut logischerweise am Anfang nicht in Geld ex Silber, sondern in Naturalien bestand, wie es die oben gezeigten Zahlungen [i]in natura des CH überdeutlich nachweisen. [/i]

Zustimmung.

Die Lohnarbeiter sind ein städtisches Phänomen.. Womit haben sie ihr „living“ bestritten? Das wiederum kann nur durch den Verkauf der eigenen Arbeitskraft geschehen sein, sofern sie sich nicht mit dem Redistributierten (vgl. die römischen [i]annonae = Getreidespenden) vorlieb nehmen und „Proletarier“ bleiben wollten.
Und jetzt erst kommt das Silbergeld ins Spiel - das Naturalgeld bleibt als „Scheidemünze“ noch erhalten, wie das berühmte Beispiel der Schankwirtin zeigt. CH 108: „Falls eine Schankwirtin nicht Getreide zur Bezahlung des Getränks, sondern Geld (Silber) nimmt, und der Preis des Getränks ist niedriger als der Preis des Getreides, soll sie ertränkt werden.“ [/i]

Einverstanden, aber sie schreiben selbst: kommt das Silbergeld ins Spiel

Was heißt"ins Spiel kommen"?

Somit lässt sich also noch aus dem (relativ späten) CH sehr schön rekonstruieren, wie es zum Übergang der Naturalien (ursprüngliches Abgabengut und „gültig“ zu Tilgung von Abgabenschulden) über die „offiziellen Tarife“ (Parität zum Silber, dessen Standard sich aus dem Getreidestandard herleitet) schließlich zum Silbergeld selbst gekommen ist.

Nun, diesen Übergang will ich nicht bestreiten, was so viel heißt wie: Die Abgabe wandelte sich von der Naturalleistung in das Silbergeld.

Aber die Entstehung des Geldes erklärt sich damit immer noch nicht.
Das Geld könnte schon parallel existiert haben und wurde dann auch praktischen Gründen als Abgabeleistung gefordert.
Die Herrschaft hat sich quasi eines anerkannten Standards bemächtigt, welcher aus dem Handel schon existierte.
Ich will nicht sagen, daß es so gewesen sein muß, aber ich sehe auch noch keinen Grund das es so keinesfalls gewesen war.

mfG
nereus

-->Hallo, nereus,

Du fragst dottore, als dieser von Silber als Geld schreibt, ob"Silber als Geld oder als Ware" gemeint sein könnte.

Um Silber in dem gesetzlichen Zusammenhang als Ware zu betrachten, sollte erklärt werden, welches Bedürfnis mit dieser Ware befriedigt werden kann.

Wie @dottore schon feststellte, sind aus der Zeit des Urnammu Gesetzestexte bekannt, die Strafen bzw. Ausgleichzahlungen für definierte Straftaten in Silber bewerten und die in Silber dem Geschädigten zu übergeben sind. Warum war es keine Naturalin, keine Gerste oder keine Ochsen oder Esel mehr?

§20 Wenn ein Mann einem (anderen) Manne mit einem Kupfermesser seine Nase abgeschnitten hat, wird er 2&#8260;3 Minen Silber zahlen.
[i](Sumerische Rechtsbücher, Aus den Gesetzen des Königs Urnammu von Ur, nach mittlerer Chronologie ca. 2111-2094 v. Chr.)[/i]

§§ 42 Wenn ein Bürger die Nase eines (anderen) Bürgers beißt und abtrennt, so soll er eine Mine Silber zahlen. Für ein Auge soll er eine Mine, für einen Zahn eine halbe Mine, für ein Ohr eine halbe Mine, für einen Backenstreich zehn Scheqel Silber zahlen.
Anm.: (Mine = ca. 0,5 kg)
[i](Akkadische Rechtsbücher, Der Codex Eschnunna)[/i]

Das Naseabreißen ist wohl eine Form der Strafe gewesen (so später in hethischen Gesetzen verankert) die hier als"Selbstjustiz" unter Strafe gestellt wurden.

Wenn ich die so übersetzen Texte lese, dann bleibt m.E. eigentlich nur die Lesart, dass Silber in der Form von Geld eingesetzt wurde.

Gruß,
Uwe

-->Hi nereus!

Danke für Deine Kommentare (auch wenn sie nicht an mich gerichtet waren), denn ich denke, es führt uns genau an die Stelle, um die es geht.

D: Somit lässt sich also noch aus dem (relativ späten) CH sehr schön rekonstruieren, wie es zum Übergang der Naturalien (ursprüngliches Abgabengut und „gültig“ zu Tilgung von Abgabenschulden) über die „offiziellen Tarife“ (Parität zum Silber, dessen Standard sich aus dem Getreidestandard herleitet) schließlich zum Silbergeld selbst gekommen ist.

>N: Nun, diesen Übergang will ich nicht bestreiten, was so viel heißt wie: Die Abgabe wandelte sich von der Naturalleistung in das Silbergeld.
>Aber die Entstehung des Geldes erklärt sich damit immer noch nicht.
>Das Geld könnte schon parallel existiert haben und wurde dann auch praktischen Gründen als Abgabeleistung gefordert.
>Die Herrschaft hat sich quasi eines anerkannten Standards bemächtigt, welcher aus dem Handel schon existierte.
>Ich will nicht sagen, daß es so gewesen sein muß, aber ich sehe auch noch keinen Grund das es so keinesfalls gewesen war.

1. Wenn das Geld schon parallel existiert hätte, warum gibt es dann keine privaten Aufzeichnungen über private Schuldkontrakte auf Geld?

2. Standards werden immer von oben gesetzt. Wo es keine zentrale Macht gibt, herrscht heilloses Chaos (siehe die Diskussion um die Gewichts- und Längenmaße, Videokassetenformate, HD-TV, HD-DVD, iPods etc.

3. Der zentrale Disput ist meines Erachtens die Frage, ob es"Wirtschaften" mit Geld ohne eine Machtstruktur gibt. Eben die These, ob das Geld zur"Tauscherleichterung" erfunden wurde. Hier wurde in deutlich klargestellt, dass Wirtschaften nichts mit Tauschen zu tun hat, sondern mit der Erfüllung von Schuldverhältnissen. Und dass das primäre Schuldverhältnis das zwischen Macht und Abgabenschuldnern ist.

Kleines Gedankenspiel dazu: wenn Geld so eine tolle Idee ist, dann müsste man doch auch unter Freunden alles nur über Geld regeln. Der"Austausch" ist doch dann viel genauer! Anstatt vage Schuldbeziehungen (Ich schulde Dir einen Gefallen: wie ist denn das definiert) einzugehen, wird alles ausgehandelt und auf Heller und Pfennig bezahlt. Warum tun wir das nicht schon in der Familie? Warum ist Geld ein Tabu, wenn es doch so toll ist?

Meine Antwort: weil in diesem Geld ein schmutziges Geheimnis steckt. Es ist eben keine allgemeinnützige Wohltat, sondern ein Zwangsmittel. Hinter dem Geld steckt immer die Macht, die es mit Gewalt fordert. Deswegen hat Geld ja auch selbst so eine Macht, dass man damit fast alles kaufen kann. Und deswegen sind die meisten herkömmlichen Geldtheorien auch so fehlgeleitet, weil sie sich nicht trauen, der Wahrheit ins Gesicht zu sehen: der Fratze der Macht und Herrschaft. Ohne (Schuld-)Zwang kein Geld, das ist die These.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Uwe!

Du schreibst: Du fragst dottore, als dieser von Silber als Geld schreibt, ob"Silber als Geld oder als Ware" gemeint sein könnte.

Das hast Du messerscharf erkannt. [img][/img]

Wie @dottore schon feststellte, sind aus der Zeit des Urnammu Gesetzestexte bekannt, die Strafen bzw. Ausgleichzahlungen für definierte Straftaten in Silber bewerten und die in Silber dem Geschädigten zu übergeben sind. Warum war es keine Naturalin, keine Gerste oder keine Ochsen oder Esel mehr?

Das weiß ich leider nicht.

§20 Wenn ein Mann einem (anderen) Manne mit einem Kupfermesser seine Nase abgeschnitten hat, wird er 2&#8260;3 Minen Silber zahlen.

2/3 Minen, das ist ein Gewicht, so wie 1 Unze oder 100 g Gold.

§§ 42 Wenn ein Bürger die Nase eines (anderen) Bürgers beißt und abtrennt, so soll er eine Mine Silber zahlen. Für ein Auge soll er eine Mine, für einen Zahn eine halbe Mine, für ein Ohr eine halbe Mine, für einen Backenstreich zehn Scheqel Silber zahlen.

Wieder wird auf das Gewicht Bezug genommen.

Wenn ich die so übersetzen Texte lese, dann bleibt m.E. eigentlich nur die Lesart, dass Silber in der Form von Geld eingesetzt wurde.

Dieser Lesart würde ich sofort zustimmen, wenn dort stünde:

Nase abbeißen: Strafe = 10 Münzen über 25 Sumerische Dollares.
Zahn ausschlagen: Strafe = 5 Münzen über 10 Sumerische Dollares.

oder

Nase abbeißen: Strafe = 10 Münzen mit dem Bildnis von Marduk dem Großen.
Zahn ausschlagen: Strafe = 5 Münzen mit dem Bildnis von Marduk dem Kleinen.

Da jedoch immer nur Gewichtsangaben zitiert werden, favorisiere ich nach wie vor den Typ WARE und noch kein GELD.

mfG
nereus

-->>Uwe:[i] Warum war es keine Naturalien, keine Gerste oder keine Ochsen oder Esel mehr?
>Nereus:[i]Das weiß ich leider nicht.[/i][/i]

Hallo, Nereus,

auch ich werde Dir die belegbare Antwort schuldig bleiben, dnnocj meine ich, dass wohl angenommen werden kann, dass mit dem Silber ein allgemein zu beschaffendes Mittel als Ausgleich festgesetzt wurde, das über die Jahrhunderte (hier für 2200 v.Chr bis 1700 v.Chr. über Urnammu - > Eschnunna -> Hammurapi... aufgezeigt.) hinweg eingesetzt werden konnte.

Auch Dottore wies bereits darauf hin, dass Urnammu das Gewicht per Gesetz die Einheiten festgelegt hat, so auch das Gewicht:

(Das Maß von) 1 Sila stellte ich fürwahr fest,
ein kupfernes ban(-Maß)-Gefäß fertigte ich fürwahr an, stellte es fürwahr fest als 10 Sila,
ein richtiges kupfernes ban(-Maß)-Gefäß des Königs fertigte ich fürwahr an, stellte es fürwahr fest als 5 Sila,
ein bronzenes Sila(-Maß)-Gefäß fertigte ich fürwahr an, stellte es fürwahr fest als 1 Mine,
ein reines steinernes (Gewicht von) 1 Scheqel stellte ich fürwahr fest als 1/60 Mine.
[i]aus dem Prolog zu den Sumerische Gesetzestexte von Urnammu von Ur (nach mittlerer Chronologie ca. 2111-2094 v. Chr.) aus dem der auszug §20 vorgestellt wurde[/i]


Nereus:[i] Dieser Lesart würde ich sofort zustimmen, wenn dort stünde:
>Nase abbeißen: Strafe = 10 Münzen über 25 Sumerische Dollares.
>Zahn ausschlagen: Strafe = 5 Münzen über 10 Sumerische Dollares.
>oder
>Nase abbeißen: Strafe = 10 Münzen mit dem Bildnis von Marduk dem Großen.
>Zahn ausschlagen: Strafe = 5 Münzen mit dem Bildnis von Marduk dem Kleinen.
>Da jedoch immer nur Gewichtsangaben zitiert werden, favorisiere ich nach wie vor den Typ WARE und noch kein GELD.[/i]

Was soll der Mann mit der abgebissen Nase denn mit der"Ware" Silber anstellen, außer es gegen eine Gegenwert, der auch dem einer abgebissenen Nase gleich kommt, wieder abzugeben, denn er kann es nicht zu einem"Mehr" verarbeiten, da es als Gewicht gesetzlich festgelegt ist.

Damit scheint mit die"Ware" einen eingeschränkten Nutzen zu haben, eben den des Geldes, aus dem ich durch einen noch so schönen Scherenschnitt, nicht mehr Geld entstehen lassen kann, es sei denn, es ist Kunst - doch dann gebe ich das bearbeitete Medium für anderes her.

Bis zur Einführung der Prägung einer Münze, die in Einheiten bezeichnet wird, die unserer heutigen Benennung ähnlich ist, vergehen noch ein paar Jahrhunderte.

Gruß,
Uwe

-->Hallo Uwe!

Du schreibst: ..dennoch meine ich, dass wohl angenommen werden kann, dass mit dem Silber ein allgemein zu beschaffendes Mittel als Ausgleich festgesetzt wurde, das über die Jahrhunderte (hier für 2200 v.Chr bis 1700 v.Chr. über Urnammu - > Eschnunna -> Hammurapi... aufgezeigt.) hinweg eingesetzt werden konnte.

Das bestreite ich auch nicht.

So schrieb ich an dottore u.a.: Das Geld könnte schon parallel existiert haben und wurde dann auch praktischen Gründen als Abgabeleistung gefordert.
Die Herrschaft hat sich quasi eines anerkannten Standards bemächtigt, welcher aus dem Handel schon existierte.

Silber hat nun einmal keine extremen Verfallseigenschaften wie eßbare Produkte aus Flora und Fauna.
Schon dies spricht sehr für das Edelmetall Silber.
Nur muß auf diese Idee kein Herrscher kommen, sondern die Vorteile könnten sich aus der praktischen Lebenserfahrung der Menschen ergeben haben.

Wenn nun die Macht erkannte, was da im Volk zu Tauschzwecken und der Regelung von Schuldverhältnissen gut zirkulierte, hat man einfach per Zwang das einstige (Primitiv-) Geld zum gesetzlichen Standard erhoben.
Schulden existieren doch nicht ausschließlich zwischen Herrscher und Untertanen, sondern auch zwischen den Untertanen, welche die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung darstellen. Auch hier bedarf es bestimmter Regularien, fernab jedes Königs oder Priesters.

Auch Dottore wies bereits darauf hin, dass Urnammu das Gewicht per Gesetz die Einheiten festgelegt hat, so auch das Gewicht:

Auch daran zweifele ich nicht, nur ist eine von oben verordnete Standardisierung von Maßen nicht automatisch mit einer Geldentstehung gleichzusetzen.

Was soll der Mann mit der abgebissen Nase denn mit der"Ware" Silber anstellen, außer es gegen einen Gegenwert, der auch dem einer abgebissenen Nase gleich kommt, wieder abzugeben, denn er kann es nicht zu einem"Mehr" verarbeiten, da es als Gewicht gesetzlich festgelegt ist.

Wenn die Ware Silber begehrt ist, dann kann er sehr wohl etwas damit anfangen.
Das angesprochene Nasenproblem läuft auf eine Entschädigung hinaus.
Entschädigen kann man auf vielerlei Arten, z.B. Ableistung von gemeinnütziger Arbeit.

Damit scheint mir (?) die"Ware" einen eingeschränkten Nutzen zu haben, eben den des Geldes, aus dem ich durch einen noch so schönen Scherenschnitt, nicht mehr Geld entstehen lassen kann, es sei denn, es ist Kunst - doch dann gebe ich das bearbeitete Medium für anderes her.

Worauf willst Du denn immer mit dem „Mehr“ hinaus und warum wäre die Geldfunktion einer Ware ein eingeschränkter Nutzen?
Wenn eine Ware gleichzeitig Geldfunktion übernimmt ist das doch ein Vorteil.
Oder etwa nicht?

Das Mehr beim Geld ist doch ein Phänomen des Zinses, den ich wiederum aus dem Verstreichen von Zeit (Verfall) ableite - so wie dottore dies früher einmal einleuchtend erläutert hat.

mfG
nereus

-->Hallo Holmes!

Du fragst:

1. Wenn das Geld schon parallel existiert hätte, warum gibt es dann keine privaten Aufzeichnungen über private Schuldkontrakte auf Geld?

Hat man denn je danach gesucht?

Wenn man die Sendungen von Guido Knopp über die Ereignisse zwischen 1933 und 1945 als unumstößliche Wahrheit betrachtet und alternativen Ansichten keinen Raum gewährt, dann fixiert man eben seine besondere Sicht auf die Geschichte.
Ob dies zu 100 % mit der damaligen Realität konform geht, wäre eine andere Frage.

mfG
nereus

-->

-->Hallo Nereus!

Ich steuere mal ein paar Gedanken dazu bei.

> Ex Urnammu haben wir allerdings auch die wichtigen amtlichen Paritäten (Naturalien in Gewichtseinheiten Silber fein), die bekanntlich Dreh- und Angelpunkt der Silbergeld-Entstehung sind und die auch im CH die entscheidende Rolle spielen.
>CH 51 eröffnet einem Schuldner die Möglichkeit entweder in Getreide oder Sesam (i.e. klassische Naturalabgaben) an Stelle von Geld (hier: Silber im bereits eingeführten Shekelstandard) zurückzuzahlen - “und zwar gemäß dem königliche Tarif“ (= amtliche Preisliste).
>Sie schreiben hier von Geld.
>Könnte man das zu zahlende/leistende Silber nicht auch als Ware betrachten, trotz aller Standardisierung?

Ich will es mal"Gut" nennen, das Silber ist ein Gut. Sofern vorhanden, hat es jemand als Habender. Existieren Schulden, lautend auf Silber, dann wird das Silber im weitesten Sinne zu"Geld", sind diese Schulden Abgabenschulden und damit"allgegenwärtig", dann wird das Silber im engeren Sinne zu Geld. In Dottore's Beispiel existieren also mehrere Gelder: Silber, Getreide und Sesam.
Im Unterschied zu unserem heutigen Geld ist Silber, Getreide und Sesam als Haben vorhanden.


>Das auch Waren gewogen, gemessen und bewertet werden müssen, steht außer Frage.

Das Abgabengut muß gewogen, gemessen werden, weil die Abgabenforderung nicht lautet"gib soviel, wie du kannst", sondern weil konkret gefordert wird. Existieren zwei Abgabengüter wird zudem eine Bewertung nötig, also entweder sind x Getreide, y Sesam oder z Silber zu entrichten. x, y und z besteht dabei aus Maßzahl und Maßeinheit. In Bezug auf die Steuerzahlung sind x Getreide, y Sesam und z Silber gleichwertig. Warum? Weil es der Abgabenforderer so definiert hat.


> Auf Getreide wäre bis zur nächsten Ernte zu warten gewesen, an Silber war aber jederzeit zu kommen und es war auch jederzeit vor der nächsten Ernte zurückzuzahlen gewesen.
>Silber als Geld oder als Ware?
> Das Land mit seinen Bewohnern gehörte als Obereigentum dem König (das ihm beides Bel oder Marduk zur Verfügung gestellt hatten).
> Das Untereigentum lag bei nicht etwa bei den „Schwarzköpfigen“ oder der Bevölkerung der unterworfenen Königreiche bzw. Stadtstaaten.. sondern auch bei jenen, die aus seinem Clan stammten („Oberschicht“, vgl. englische Barone, reichsfreie Fürsten im alten deutschen Reich etc.). Diese hatten die Naturalabgaben zu leisten, allerdings nicht selbst zu produzieren - wie auch? Sie selbst wurden nur beim Kriegs“dienst“ als selbst Leistende in Anspruch genommen.
>Auch klar, aber es handelt sich immer um Naturalabgaben.
>Der Dreh zum Geld oder besser der Urknall von der Abgabe zum Geld wird meiner Ansicht nach noch immer nicht erklärt.

Der Urknall wird von Dir an der falschen Stelle gesucht. Das als Abgabe Geforderte ist bereits Geld, Du bezahlst damit dafür, daß Dir die Sanktion erspart bleibt. Ob das Geld kursant ist oder nicht, ändert daran nichts. Es hat allerdings enorme Auswirkungen, ob die Abgabenschuldner das Abgabengut selber produzieren dürfen oder nicht. Ebenso haben die weiteren Randbedingungen (Gesetze usw.) große Auswirkungen, wie sich das Staatswesen entwickelt (man braucht nur die verschiedenen Staaten zu vergleichen, z.B. BRD und DDR).

(...)

> Und viele weitere Beispiele - jedesmal wird mit Getreide bezahlt. Also nix mit Silbergeld.
>Sag ich doch. [img][/img]

Na ja, Nereus, warum haben die pfiffigen Bürger nicht längst auf ihren Märkten (?) mit Silber bezahlt? Ist doch eindeutig praktisch. Und warum haben die starrköpfigen Machthalter die Abgaben in Getreide verlangt, wo sie doch praktischerweise das vorhandene Geld hätten fordern können und damit bei Bedarf auf den vorhandenen Märkten hätten einkaufen können?


> Diese versklavten oder gingen tributär vor, vgl. nochmals Bernbeck, wobei dieser Tribut logischerweise am Anfang nicht in Geld ex Silber, sondern in Naturalien bestand, wie es die oben gezeigten Zahlungen [i]in natura des CH überdeutlich nachweisen. [/i]
>Zustimmung.
> Die Lohnarbeiter sind ein städtisches Phänomen.. Womit haben sie ihr „living“ bestritten? Das wiederum kann nur durch den Verkauf der eigenen Arbeitskraft geschehen sein, sofern sie sich nicht mit dem Redistributierten (vgl. die römischen [i]annonae = Getreidespenden) vorlieb nehmen und „Proletarier“ bleiben wollten.
>Und jetzt erst kommt das Silbergeld ins Spiel - das Naturalgeld bleibt als „Scheidemünze“ noch erhalten, wie das berühmte Beispiel der Schankwirtin zeigt. CH 108: „Falls eine Schankwirtin nicht Getreide zur Bezahlung des Getränks, sondern Geld (Silber) nimmt, und der Preis des Getränks ist niedriger als der Preis des Getreides, soll sie ertränkt werden.“ [/i]
>Einverstanden, aber sie schreiben selbst: kommt das Silbergeld ins Spiel
>Was heißt"ins Spiel kommen"?

Es wird auf dem Markt als Zahlungsmittel verwendet. Sowohl dem Lohnarbeiter als auch dem Unternehmer (hier die Wirtin) gegenüber. Deutlich zu erkennen, daß sehr wohl auch das Getreide Geld ist, daß damit die Rechnung der Wirtin bezahlt werden konnte.


> Somit lässt sich also noch aus dem (relativ späten) CH sehr schön rekonstruieren, wie es zum Übergang der Naturalien (ursprüngliches Abgabengut und „gültig“ zu Tilgung von Abgabenschulden) über die „offiziellen Tarife“ (Parität zum Silber, dessen Standard sich aus dem Getreidestandard herleitet) schließlich zum Silbergeld selbst gekommen ist.
>Nun, diesen Übergang will ich nicht bestreiten, was so viel heißt wie: Die Abgabe wandelte sich von der Naturalleistung in das Silbergeld.
>Aber die Entstehung des Geldes erklärt sich damit immer noch nicht.

Vielleicht konnte ich etwas zur Klärung beitragen.


>Das Geld könnte schon parallel existiert haben und wurde dann auch praktischen Gründen als Abgabeleistung gefordert.
>Die Herrschaft hat sich quasi eines anerkannten Standards bemächtigt, welcher aus dem Handel schon existierte.

Und Du meinst, die Herrscher haben eine gewisse Zeit gebraucht, um zu erkennen, daß das längst vom Publikum verwendete Geld irgendwie praktisch ist? Eine ganze Weile haben sie altmodisch Getreide gefordert und dann ist der Groschen gefallen?


>Ich will nicht sagen, daß es so gewesen sein muß, aber ich sehe auch noch keinen Grund das es so keinesfalls gewesen war.

Absolut ausschließen will ich auch nichts, aber es wäre schon sehr merkwürdig.

Lieben Gruß
Hardy

-->>Hallo Nereus!

Hi Nereus + Hardy,

der Ursprungsthread zu diesem heissen Thema ist inzwischen ins Archiv hinabgetaucht, Fortsetzung deshalb hier.

>Ich steuere mal ein paar Gedanken dazu bei.

Ich sei, gewaehrt mir die Bitte,... ;-)

>> Ex Urnammu haben wir allerdings auch die wichtigen amtlichen Paritäten (Naturalien in Gewichtseinheiten Silber fein), die bekanntlich Dreh- und Angelpunkt der Silbergeld-Entstehung sind und die auch im CH die entscheidende Rolle spielen.

Nach diesem Statement @dottores vermag ich nur die Feststellung zu treffen, dass die Umstaende der Silbergeld-Entstehung noch lange nichts darueber aussagen, dass exakt in diesem Zeitraum bereits ein anderes Geldsystem in voller Anwendungsbluete stand.

>>CH 51 eröffnet einem Schuldner die Möglichkeit entweder in Getreide oder Sesam (i.e. klassische Naturalabgaben) an Stelle von Geld (hier: Silber im bereits eingeführten Shekelstandard) zurückzuzahlen - “und zwar gemäß dem königliche Tarif“ (= amtliche Preisliste).

Hier begeht @dottore m.E. den lapsus, klassische Naturalabgaben dem Geld (Silber) gegenueber zu stellen, sodass Naturalabgaben gemaess seiner Syntax kein Geld sein koennen/konnten. In dieser Hinsicht bin ich einer anderen Auffassung, meine Begruendung folgt sogleich.

>>Sie schreiben hier von Geld.
>>Könnte man das zu zahlende/leistende Silber nicht auch als Ware betrachten, trotz aller Standardisierung?

Koennte man, nereus, nur isses aus Sicht der Geldentstehung umgekehrt.

Heute, und nicht erst seit heute, ist Geld GZ + STZM der Geldmixtur M1, dieses vorschriftlich per Verfuegung der Staatsmacht/-maechte, und Geld ist ein Zahlungsmittel neben vielen anderen mehr oder weniger potentiellen Zahlungsmitteln auch, die jedoch alle kein Geld sind und deshalb als Zahlungsmittel vor Abschluss des Nicht-Staats-Kontraktes (als einzig moeglicher Vertrags-Beziehung) vereinbart sein muessen, soll der Vertrag Bestand haben.

Zunaechst nun zum Attribut GZ. Ein Objekt-Mittel, das wie auch immer zu seinem Attribut GZ ("gesetzliches" Zahlungsmittel) gelangt ist, es ist damit noch lange kein Geld im Sinne des Absatzes zuvor. Ob eine Staatsmacht wie auch immer oder der"soziale Zwang" (ggf. sogar als ein ungeschriebenes Gesetz!) einer fruehzeitlichen Gruppe (dahinter stecken dabei initiell immer pragmatische oekonomische Vorteile zu Gunsten der Gruppe) ein oder mehrere Objekt-Mittel parallel als/zum GZ entwickelten und als „Tausch-“mittel nutzten, es spielt keine Rolle, es ist alles kein Geld, zweifellos alles jedoch Zahlungsmittel.

Nun zum Attribut STZM. Exakt dieses Attribut, das nur eine abgaben- und steuerverordnende Macht dediziert vergeben kann, macht bzw. bestimmt ein oder
ggf. mehrere Objekte-Mittel definitiv zum Geld. Wurde ein einziges Objekt-Mittel per Machtdekret zum STZM erkoren, dann und nur dann ist dieses Geld, es ist dabei auch zunaechst voellig gleichgueltig, ob ein ausgefeilter Abgabentarif vorliegt oder nicht.
Ohne einen ausgefeilten Abgabentarif jedoch wird dieses Geld in etwas kuerzerem oder laengerem Zeitraum wieder verschwinden, die klueger gewordene Macht wird
bei der Einfuehrung des naechsten STZM-Geldes gleichzeitig einen solchen ausgefeilten Abgabentarif veroeffentlichen, was den gesamten Lebenszyklus dieses Geldes erheblich verlaengert. Der Tarif kann die Abgabenmengen im Mass Gewicht und/oder einer anderen nominellen Einheit wie auch immer nennen, Geld bleibt Geld weil und solange STZM.

Existieren zwei oder mehrere STZM parallel und gleichzeitig, dann muss die Macht auch einen Verhaeltnis-Tarif der Abgabenmengen dieser STZMs veroeffentlichen.

Kombiniert die abgaben-/steuerverordnende Macht nun die Attribute STZM und GZ
bzw. umgekehrt auf ein und das gleiche Objekt-Mittel, erhaelt sie im Gegenzug mehrfache Vorteile hieraus (u.a. Intransparenz fuer die Zahler, verringerte Steuerausfaelle etc.).

Eine weitere und wesentliche Optimierung eines Geldsystems fuer ihre Zwecke erzielt eine Macht stets durch die Monopolisierung des Geldes in Herstellung und Ausgabe.

Nun weiter im Text.

>Ich will es mal"Gut" nennen, das Silber ist ein Gut. Sofern vorhanden, hat es jemand als Habender. Existieren Schulden, lautend auf Silber, dann wird das Silber im weitesten Sinne zu"Geld",

Nein, Hardy, s.o.

Voellig wurscht, solange Silber kein Geld STZM ist, ist es dennoch stets ein Zahlungsmittel, wenn vertraglich vereinbart, oder sowieso generell, wenn es GZ
ist.

>sind diese Schulden Abgabenschulden und damit"allgegenwärtig", dann wird das Silber im engeren Sinne zu Geld. In Dottore's Beispiel existieren also mehrere Gelder: Silber, Getreide und Sesam.

Exakt, weil alle drei Objekt-Mittel STZM waren. Getreide und Sesam besassen auch das Attribut GZ, welches das Silber erst spaeter und in der weiteren Folge zu Ungunsten von Getreide und Sesam verpasst bekam.

>Im Unterschied zu unserem heutigen Geld ist Silber, Getreide und Sesam als Haben vorhanden.

Diese Feststellung ist irrefuehrend, weil damals auch Silber, Getreide und Sesam geschuldet werden konnten. Der tatsaechliche Unterschied ist dergestalt, dass das heutige Geld monopolisiert ist, diese Optimierung damals dem Silber, Getreide und Sesam fehlten, eine Monopolisierung bei Getreide und Sesam sogar gaenzlich unmoeglich gewesen waere.

Ich denke mal, dass die Sache HC so gelaufen ist, dass in der Praephase Getreide und Sesam durch das Gesetz des sozialen Zwangs (wegen wirtschaftlicher Vorteile der Gruppe) zunaechst den Status Zahlungsmittel GZ erhielten, danach kam das Attribut STZM durch Zwang der Macht, diese zunaechst durch ausreichend angesammeltes GZ etabliert und fundiert, on Top hinzu: saemtliche Guthaben und Schulden im Zahlungsmittel GZ (Getreide und Sesam) wurden durch diesen einen Schlag des Machtzwanges ploetzlich und sozusagen ueber Nacht zu Geld (Getreide und Sesam), ausserdem hatte sich damit die Macht per se konsolidiert, weil sie ab diesem Zeitpunkt Steuern und Abgaben von zuvor nicht existenten Steuer-/Abgabenzahler abzufordern vermochte.

Ist es das, was Du suchst, nereus?

Leider war die mechanische Qualitaet (Haltbarkeit, Unzerstoerbarkeit, Konsistenz) dieses Naturalien-Geldes nicht besonders ausgepraegt, von der Optimierung per Monopol ueberhaupt nicht zu reden, und wir beobachten den Switch vom GZ-STZM-Geld Getreide und Sesam zum STZM-GZ-Geld Silber: zunaechst erhielt Silber parallel zum Getreide-Sesam-Geld das Attribut STZM, nach der Einfuehrungsphase per Zinsvorteil (20% anstatt 33%) erhielt das Silbergeld spaeter den Status GZ, und ab diesem Zeitpunkt hatte das Getreide-Sesam-Geld seine besten und laengsten Zeiten bereits hinter sich (zunaechst Verlust des Attributs GZ und spaeter auch des Attributs STZM).

>>Das auch Waren gewogen, gemessen und bewertet werden müssen, steht außer Frage.
>Das Abgabengut muß gewogen, gemessen werden, weil die Abgabenforderung nicht lautet"gib soviel, wie du kannst", sondern weil konkret gefordert wird.

Exakt.

Existiert keine konkrete und wohlabgestimmte Menge der einzelnen Abgabenforderung wie auch immer, dann ist diese Abforderung eher kuerzer wie laenger zum Scheitern verurteilt, existieren ueberhaupt keine konkreten Mengen, z.B."soviel wie du kannst","alles was du machst","soviel wie Dir moeglich", oder aber auch"was Du uebrig hast","was Du entbehren kannst" etc., dann geht so oder so das
Abgabensystem und mit ihm das Geldsystem den Bach runter.

>Existieren zwei Abgabengüter wird zudem eine Bewertung nötig, also entweder sind x Getreide, y Sesam oder z Silber zu entrichten. x, y und z besteht dabei aus Maßzahl und Maßeinheit. In Bezug auf die Steuerzahlung sind x Getreide, y Sesam und z Silber gleichwertig. Warum? Weil es der Abgabenforderer so definiert hat.

Exactly. ;-)

>> Auf Getreide wäre bis zur nächsten Ernte zu warten gewesen, an Silber war aber jederzeit zu kommen und es war auch jederzeit vor der nächsten Ernte zurückzuzahlen gewesen.
>>Silber als Geld oder als Ware?

Als Geld dann, wenn es einen Abgabentarif mit Silber (STZM) gab, ansonsten waere es Ware gewesen.

>> Das Land mit seinen Bewohnern gehörte als Obereigentum dem König (das ihm beides Bel oder Marduk zur Verfügung gestellt hatten).
>> Das Untereigentum lag bei nicht etwa bei den „Schwarzköpfigen“ oder der Bevölkerung der unterworfenen Königreiche bzw. Stadtstaaten.. sondern auch bei jenen, die aus seinem Clan stammten („Oberschicht“, vgl. englische Barone, reichsfreie Fürsten im alten deutschen Reich etc.). Diese hatten die Naturalabgaben zu leisten, allerdings nicht selbst zu produzieren - wie auch? Sie selbst wurden nur beim Kriegs“dienst“ als selbst Leistende in Anspruch genommen.
>>Auch klar, aber es handelt sich immer um Naturalabgaben.

..., die immer dann Geld sind, wenn per Machtverfuegung zum STZM erhoben.

Eigentum musste es logischer Weise auch geben, Eigentum muss immer vor dem
Geld die Welt erblicken, weil ohne Eigentum kein Geld.

>>Der Dreh zum Geld oder besser der Urknall von der Abgabe zum Geld wird meiner Ansicht nach noch immer nicht erklärt.

Lies Dir meinen obigen Absatz nochmals durch, nereus.

>Der Urknall wird von Dir an der falschen Stelle gesucht. Das als Abgabe Geforderte ist bereits Geld, Du bezahlst damit dafür, daß Dir die Sanktion erspart bleibt. Ob das Geld kursant ist oder nicht, ändert daran nichts.

Exakt. Es ist voellig wurscht, ob das Geld das Attribut GZ hat oder nicht, Geld ist STZM und STZM ist Geld. Allerdings, wenn dem Geld das Attribut GZ fehlt, dann
und solange verzichtet die Macht auf Vorteile, die das Attribut GZ auch ihr bringt, s.o.

>Es hat allerdings enorme Auswirkungen, ob die Abgabenschuldner das Abgabengut selber produzieren dürfen oder nicht.

Das Geldmonopol, exakt. Dem Unterfangen, Silberminen zu monopolisieren, stehen keine grossen Hindernisse im Weg, was jedoch bei Getreide- und Sesamfeldern vor allem auf Dauer ein Ding der Unmoeglichkeit ist, damals wie heute.

>Ebenso haben die weiteren Randbedingungen (Gesetze usw.) große Auswirkungen, wie sich das Staatswesen entwickelt (man braucht nur die verschiedenen Staaten zu vergleichen, z.B. BRD und DDR).

S.o., es gibt auch heute noch sogar ungeschriebene Gesetze des sozialen Zwanges.

>(...)
>> Und viele weitere Beispiele - jedesmal wird mit Getreide bezahlt. Also nix mit Silbergeld.
>>Sag ich doch. [img][/img]
>Na ja, Nereus, warum haben die pfiffigen Bürger nicht längst auf ihren Märkten (?) mit Silber bezahlt? Ist doch eindeutig praktisch. Und warum haben die starrköpfigen Machthalter die Abgaben in Getreide verlangt, wo sie doch praktischerweise das vorhandene Geld hätten fordern können und damit bei Bedarf auf den vorhandenen Märkten hätten einkaufen können?

Auch hier haben wir einmal mehr den Beweis, dass das"bessere“ Geld, was Silber
im Vergleich zu Getreide allemal ist, in gehobenen Kreisen lieber gehortet wird denn als GZ in der Masse Verwendung zu finden.

Die Machthalter standen noch vor ihrem Aha-Aso-Erlebnis, dass fuer sie selbst es deutlich vorteilhafter ist, Silbergeld STZM das Attribut GZ zu verpassen und die Massen damit bezahlen zu lassen, von der man es jederzeit als Steuer/Abgabe abfordern konnte.

>
>> Diese versklavten oder gingen tributär vor, vgl. nochmals Bernbeck, wobei dieser Tribut logischerweise am Anfang nicht in Geld ex Silber, sondern in Naturalien bestand, wie es die oben gezeigten Zahlungen [i]in natura des CH überdeutlich nachweisen. [/i]
>>Zustimmung.
>> Die Lohnarbeiter sind ein städtisches Phänomen.. Womit haben sie ihr „living“ bestritten? Das wiederum kann nur durch den Verkauf der eigenen Arbeitskraft geschehen sein, sofern sie sich nicht mit dem Redistributierten (vgl. die römischen [i]annonae = Getreidespenden) vorlieb nehmen und „Proletarier“ bleiben wollten.
>>Und jetzt erst kommt das Silbergeld ins Spiel - das Naturalgeld bleibt als „Scheidemünze“ noch erhalten, wie das berühmte Beispiel der Schankwirtin zeigt. CH 108: „Falls eine Schankwirtin nicht Getreide zur Bezahlung des Getränks, sondern Geld (Silber) nimmt, und der Preis des Getränks ist niedriger als der Preis des Getreides, soll sie ertränkt werden.“ [/i]
>>Einverstanden, aber sie schreiben selbst: kommt das Silbergeld ins Spiel
>>Was heißt"ins Spiel kommen"?

Der Switch vom Getreide-Sesam-GZ-STZM-Geld zum Silber-STZM-GZ-Geld. Die Macht wollte offensichtlich zunaechst nicht, dass das „bessere“ Silber-STZM-Geld auch das Attribut GZ erhaelt.

>Es wird auf dem Markt als Zahlungsmittel verwendet. Sowohl dem Lohnarbeiter als auch dem Unternehmer (hier die Wirtin) gegenüber. Deutlich zu erkennen, daß sehr wohl auch das Getreide Geld ist, daß damit die Rechnung der Wirtin bezahlt werden konnte.

Exakt, und zwar nicht deshalb, weil mit dem Getreide auch Rechnungen privater Kontrakte bezahlt werden konnten, sondern weil Getreide STZM und damit Geld war, GZ war es sowieso.
>
>> Somit lässt sich also noch aus dem (relativ späten) CH sehr schön rekonstruieren, wie es zum Übergang der Naturalien (ursprüngliches Abgabengut und „gültig“ zu Tilgung von Abgabenschulden) über die „offiziellen Tarife“ (Parität zum Silber, dessen Standard sich aus dem Getreidestandard herleitet) schließlich zum Silbergeld selbst gekommen ist.
>>Nun, diesen Übergang will ich nicht bestreiten, was so viel heißt wie: Die Abgabe wandelte sich von der Naturalleistung in das Silbergeld.

...vom Naturalleistungsgeld (STZM i.S. der Abgabenschulden, GZ weil allgemein kursant) in das Silbergeld.

>>Aber die Entstehung des Geldes erklärt sich damit immer noch nicht.
>Vielleicht konnte ich etwas zur Klärung beitragen.
>
>>Das Geld könnte schon parallel existiert haben und wurde dann auch praktischen Gründen als Abgabeleistung gefordert.

Nachdem die Macht erkannt hatte, dass ihr das Silbergeld STZM zusaetzlich mit dem Attribut GZ weitere Vorteile verschaffen wuerde, war der Kaese mit dem Switch gegessen.

>>Die Herrschaft hat sich quasi eines anerkannten Standards bemächtigt, welcher aus dem Handel schon existierte.

Der Standard heisst GZ, gesetzliches Zahlungsmittel, wobei Gesetz auch ein Gesetz des sozialen Zwanges sein kann, s.o.

>Und Du meinst, die Herrscher haben eine gewisse Zeit gebraucht, um zu erkennen, daß das längst vom Publikum verwendete Geld irgendwie praktisch ist? Eine ganze Weile haben sie altmodisch Getreide gefordert und dann ist der Groschen gefallen?
>
>>Ich will nicht sagen, daß es so gewesen sein muß, aber ich sehe auch noch keinen Grund das es so keinesfalls gewesen war.

Es war so. Bedenkt man alle Vorteile, die ein Silber-STZM-GZ-Geld gegenueber einem Naturalien-STZM-GZ-Geld hat, beginnend bei der Qualitaet und Haltbarkeit ueber Abgaben-Steuer-Risiken und -Ausfaelle (z.B. wo und wann gab es jemals eine schlechte Ernte infolge Wettereinflusses bei der Silbergewinnung?) bis zur Monopolisierungsoption, dann kann kein Zweifel bestehen.

>Absolut ausschließen will ich auch nichts, aber es wäre schon sehr merkwürdig.

Kommt es Dir jetzt noch merkwuerdiger vor, Hardy?

>Lieben Gruß
>Hardy

Gruss
TD

-->Hallo Student!

Obwohl Tassie jetzt schon dazwischen gesprungen ist, will ich Dir dennoch meine ursprüngliche Antwort „frei Haus“ liefern.

Das Abgabengut muß gewogen, gemessen werden, weil die Abgabenforderung nicht lautet"gib soviel, wie du kannst", sondern weil konkret gefordert wird. Existieren zwei Abgabengüter wird zudem eine Bewertung nötig, also entweder sind x Getreide, y Sesam oder z Silber zu entrichten. x, y und z besteht dabei aus Maßzahl und Maßeinheit. In Bezug auf die Steuerzahlung sind x Getreide, y Sesam und z Silber gleichwertig. Warum? Weil es der Abgabenforderer so definiert hat.

Das ist sicher nicht falsch - aber letztlich trivial.
Natürlich muß die Abgabe klar definiert werden, jedoch gilt diese Betrachtungsweise auch für den Handel und jegliche Form von zwischenmenschlichen Schuldverhältnissen.
Oder meint hier jemand die Händler der Vorzeit hätten ihre Waren einfach unbewertet im Volk verteilt/gehandelt.

Der Urknall wird von Dir an der falschen Stelle gesucht. Das als Abgabe Geforderte ist bereits Geld, Du bezahlst damit dafür, daß Dir die Sanktion erspart bleibt.

Nein, Geld muß in jedem Fall fungibel sein, sonst GILT es nämlich nicht.
Abgaben müssen z.B. diese Forderung nicht erfüllen.

Und wieder kommen wir aus unserer Fallgrube „Zwingmacht und Abgabenschuldner“ nicht hinaus.
Unser heutiges Geld (oder Buchgeld) ist natürlich auch für Abgaben einzusetzen, aber eben nicht nur dafür.
Warum, zum Kuckuck, ist es nicht möglich auch alle anderen Schuldverhältnisse (gewollt und ungewollt) mit einzubeziehen?

Na ja, Nereus, warum haben die pfiffigen Bürger nicht längst auf ihren Märkten (?) mit Silber bezahlt? Ist doch eindeutig praktisch. Und warum haben die starrköpfigen Machthalter die Abgaben in Getreide verlangt, wo sie doch praktischerweise das vorhandene Geld hätten fordern können und damit bei Bedarf auf den vorhandenen Märkten hätten einkaufen können?

Na, wie lief es denn damals auf den allerersten Märkten?
Kommt jetzt wieder die Argumentation, daß Märkte überhaupt erst entstanden weil die Abgabenschuldner ihre Waren untereinander kaufen/verkaufen mußten, weil sie sonst ihren Tribut nicht entrichten konnten?
Haben die Menschen ohne Macht bis dahin stumpfsinnig in der Höhle gesessen?
Diese Diskussion wurde schon einmal mit Diogenes geführt und der Mann im Faß hat sehr ordentlich argumentiert.

Vielleicht konnte ich etwas zur Klärung beitragen.

Geht so. [img][/img]

Du meinst, die Herrscher haben eine gewisse Zeit gebraucht, um zu erkennen, daß das längst vom Publikum verwendete Geld irgendwie praktisch ist? Eine ganze Weile haben sie altmodisch Getreide gefordert und dann ist der Groschen gefallen?

Wann da bei wem irgendwann der Groschen fiel, sei hier außen vor.

Womit wurde Deiner Meinung nach denn auf den allerersten Märkten bezahlt?

mfG
nereus

-->Hallo Tassie!

Weißt Du eigentlich, warum ich Diskussionen mit Dir einerseits schätze und anderseits immer auch ein wenig fürchte?

Zunaechst nun zum Attribut GZ. Ein Objekt-Mittel, das wie auch immer zu seinem Attribut GZ ("gesetzliches" Zahlungsmittel) gelangt ist, es ist damit noch lange kein Geld im Sinne des Absatzes zuvor. Ob eine Staatsmacht wie auch immer oder der"soziale Zwang" (ggf. sogar als ein ungeschriebenes Gesetz!) einer fruehzeitlichen Gruppe (dahinter stecken dabei initiell immer pragmatische oekonomische Vorteile zu Gunsten der Gruppe) ein oder mehrere Objekt-Mittel parallel als/zum GZ entwickelten und als „Tausch-“mittel nutzten, es spielt keine Rolle, es ist alles kein Geld, zweifellos alles jedoch Zahlungsmittel.

Sauber.
Damit zertrümmerst Du fein säuberlich die Theorie von der Entstehung des Geldes aus der Abgabe.
Dagegen werde ich mich nicht auflehnen. Das können Holmes, der Student oder Burning Heart gerne tun. [img][/img]

Nur ob Du mit Deinem Zahlungsmittel den dicken Sieg einfahren wirst, wage ich ebenso ernsthaft zu bezweifeln.
Im Lexikon lese ich über Zahlungsmittel folgendes: die von der Zentralbank ausgegebenen Banknoten und Münzen, für die Annahmepflicht besteht.
Das, lieber Tassie, ist aber nun die ewig erhobene Standardanforderung an das Geld der Machttheorie.
Damit betrachtet der offizielle Sprachgebrauch Geld und Zahlungsmittel als identisch.

Du schreibst dann weiter Nun zum Attribut STZM. Exakt dieses Attribut, das nur eine abgaben- und steuerverordnende Macht dediziert vergeben kann, macht bzw. bestimmt ein oder ggf. mehrere Objekte-Mittel definitiv zum Geld.

So so.
Darf ich Dich an den kürzlichen Disput mit Liated erinnern, bei dem ich bemerkte, daß zu Steuereinziehungszwecken ausschließlich Geldsurrogate verwendet oder gar akzeptiert werden?
Liated sah das genauso.
Wobei wir uns einig waren, daß hier der Geldbegriff durchaus plausibel wäre.

Gewisse Leute meinen allerdings hier viel mehr definieren und unterscheiden zu müssen.
Das Geldsurrogat (den Begriff hast Du in die Runde geworfen) habe ich nur verwendet, um auf Deine Begrifflichkeiten einzugehen.

Nun erklärst Du uns, daß unsere einstigen Geldsurrogate plötzlich wieder Geld sind.
Wie kommen wir denn aus dieser Sackgasse nun wieder hinaus?

Falls Liated oder thoughtful hier mitlesen, werden sie sich wohl eines kleinen Schmunzelns nicht erwehren können.

mfG
nereus

-->Zunächst mal Hallo in die Runde.


>Im Lexikon lese ich über Zahlungsmittel folgendes: die von der Zentralbank ausgegebenen Banknoten und Münzen, für die Annahmepflicht besteht.
>Das, lieber Tassie, ist aber nun die ewig erhobene Standardanforderung an das Geld der Machttheorie.
>Damit betrachtet der offizielle Sprachgebrauch Geld und Zahlungsmittel als identisch.



Schauen wir doch mal 60 Jahre in die Historie unseres Landes zurück.
Auf der einen Seite war Hitler, sein Naziregime, Gestapo, allgegenwärtige Denunziation, gnadenlose Strafandrohungen und -durchführugen... und ein rigoroses Goldverbot beim kleinen Volk.

Auf der anderen Seite die Engländer und ihre Royal Air Force. Bestandteil des escape-Kits für abgeschossene Bomber- und Jagdpiloten waren u.a. Gold-Sovereigns als überlebenswichtiges Tauschmittel im Feindesland.

Hast Du eine Ahnung warum ausgerechnet auf dieses Tauschmittel zurückgegriffen wurde? Warum nicht die von der Macht geforderte Reichsmark, oder zumindest Lebensmittelbezugsscheine, welche ja für die deutsche Bevölkerung auch bares Geld waren?
Warum gaben die Engländer ausgerechnet Gold als Tauschmittel ihren Piloten mit?
Reichsmark hatten die bestimmt noch in ihren Tresoren, Lebensmittelbezugsscheine wären leicht zu fälschen gewesen. Aber Gold?
Der deutsche Kleinbürger konnte (der Machttheorie folgend) doch nicht das geringste damit anfangen. Theoretisch müßte dieses für ihn völlig wertlos gewesen sein, zumal alleine der Besitz mit schwersten Strafen behaftet war.

All die Kriegsjahre war Gold aber Bestandteil dieses escape-kits geblieben. Trotz allem wurde dieses als Tauschmittel im Feindesland akzeptiert.

Gab es trotz aller Widrigkeiten doch sowas wie privates Geld??

-->Hi nereus,

>CH 51 eröffnet einem Schuldner die Möglichkeit entweder in Getreide oder Sesam (i.e. klassische Naturalabgaben) an Stelle von Geld (hier: Silber im bereits eingeführten Shekelstandard) zurückzuzahlen - “und zwar gemäß dem königliche Tarif“ (= amtliche Preisliste). [/i]

>Sie schreiben hier von Geld.

Im Text steht"Silber", das der Ãœbersetzer (1910) damals automatisch mit"Geld" gleichsetzte. Silber & Geld waren durch Jahrtausende Synonyma.

>Könnte man das zu zahlende/leistende Silber nicht auch als Ware betrachten, trotz aller Standardisierung?

Die Standardisierung ist doch entscheidend. Es gab keinen"natürlichen" Standard (hier zunächst Gewicht) - außer eben das Getreidekorn. Nach diesem Standard wurde dann Silber"geeicht" (= Shekelstandard). Das zweite Problem war dann die Feinheit. Wie schon früher ausführlich diskutiert, kam Silber nicht"rein" (Ausdruck damals"weiß") vor und in Mesopot schon gar nicht (Schwemmböden, keinerlei Bergwerke).

Silber erschien als Beiprodukt zu Cu und Pb. Das älteste erhaltene Silberstück ist die bekannte ägyptische Vase (mit starkem Bleigehalt; hier schon mal gezeigt). Es wurde nicht Silber gezielt gesucht, sondern Blei (vgl. Posting zu dem, wozu Blei gedient hatte: Grundlage, um Korund drauf zu setzen und damit zu bekannten Blöcke und Statuen zu"glätten").

Im Nahen Osten (Bergländer) erschien Silber als Beiprodukt zu Cu, das wiederum mit Sn zu den bekannten Bronze-Waffen geschmiedet wurde, mit denen die Eroberer aus den Bergländern in die Flussebenen vorstießen.

Silber war auch zunächst keine"Ware" - denn womit hätte es bezahlt werden sollen? Mit Silber? Silber stand ebenso wie die anderen Metalle in herrschaftlichem Monopol. Die Herstellung von"reinem" (weißen) Silber, einem"verborgenen Metall", ist kompliziert und wurde nicht"privat", sondern"oben" hergestellt, siehe noch das Bergregal in der europäischen Geschichte.

>Das auch Waren gewogen, gemessen und bewertet werden müssen, steht außer Frage.

Die Vorstellung eines"Warenhandels" vor der Abgabenwirtschaft (= die auf dem Land ursprünglich siedelnden Subsistenzler werden in die tributäre Produktionsweise gezwungen) ist abwegig. Es gab"Beziehungen" zwischen Herrschern (lange und breit diskutiert), mit entsprechendem"Austausch" von allerlei schönen Dinge, um sich gegenseitig Freude zu bereiten und sich einander"geneigt" zu machen (Reziprozitäten usw.), aber das hat mit dem, was wir heute unter"Warenhandel" (über"Märkte") verstehen, nichts zu tun.

Märkte sind ebensowenig ein Vor-Abgaben-Phänomen wie alles, was auf Märkten dann von A nach B geht. Sie haben sich erst entwickelt, nachdem die Naturalabgaben inszeniert waren und die Jagd auf selbige begann (zur Sanktionsvermeidung, wie oft und oft vorgetragen).

> Auf Getreide wäre bis zur nächsten Ernte zu warten gewesen, an Silber war aber jederzeit zu kommen und es war auch jederzeit vor der nächsten Ernte zurückzuzahlen gewesen.
>Silber als Geld oder als Ware?

Als standardisierte Sache. Auch ein Euro-Schein ist eine standardisierte Sache, einziger Unterschied Schein/Schein (gleiches Nominal) die durchlaufende Nummerierung. Unterschied zu Silber: Weder Shekel noch später als Shekel (siglos usw.) ausgemünzt: Diese Stücke waren nicht nummeriert. Allerdings gab's unterschiedliche"Kennungen", z.B. die Beizeichen (vgl. Alexandermünzen mit Tausenden davon), die Nennung der Münzstätten (z.B. CONOB = Konstantinopel) oder Überprägungen, d.h. neuer Herrscher lässt ein zusätzliches Zeichen draufschlagen.

> Das Land mit seinen Bewohnern gehörte als Obereigentum dem König (das ihm beides Bel oder Marduk zur Verfügung gestellt hatten).
> Das Untereigentum lag bei nicht etwa bei den „Schwarzköpfigen“ oder der Bevölkerung der unterworfenen Königreiche bzw. Stadtstaaten.. sondern auch bei jenen, die aus seinem Clan stammten („Oberschicht“, vgl. englische Barone, reichsfreie Fürsten im alten deutschen Reich etc.). Diese hatten die Naturalabgaben zu leisten, allerdings nicht selbst zu produzieren - wie auch? Sie selbst wurden nur beim Kriegs“dienst“ als selbst Leistende in Anspruch genommen.
>Auch klar, aber es handelt sich immer um Naturalabgaben.
>Der Dreh zum Geld oder besser der Urknall von der Abgabe zum Geld wird meiner Ansicht nach noch immer nicht erklärt.

Der Dreh ist die amtliche Paritätenliste ("royal tariff", vgl. CH). Sobald es - wiederum von"oben" eingeführt - heißt: xxx Gewichtseinheiten von Naturalie X = xx Gewichtseinheiten Silber kann entweder in Naturalie oder in Silber geliefert und danach kontrahiert werden. Silber hat sich dann als Recheneinheit durchgesetzt, da Naturalie A bis Z (= viele Sachen) jeweils gemäß Tarif in Silber (= 1 Sache) festgelegt waren.

> Abraham ist Chef einer Nomadengruppe, geht während einer Hungerszeit nach Ägypten und dann Richtung gelobtes Land, das von seinem Clan (ausführliche Liste seiner Nachkommen usw., vgl. a.a.O.) zum Obereigentum genommen wird. Die vasallierten „Könige“ haben ihm Abgaben zu leisten - der Grund, weshalb Abraham immer wieder als „reich“ (Vieh, Gold, Silber) beschrieben wird. Er ist also in einem Zustand, den er mit einfacher Viehwirtschaft niemals hätte erreichen können, vgl. noch die heutigen Viehwirtschaft betreibenden armseligen Stämme in Afrika.
>Ohne Zweifel, nur sind große Viehbestände und Truhen voll Gold und Silber auch heute noch ein Grund die Besitzer/Eigentümer als"reich" zu bezeichnen.

Richtig. Aber wo kommt's her? Durch Viehwirtschaft allein? Sicher nicht. A. war doch nicht der einzige weit und breit, der Vieh gehabt hätte. Sondern er hat, wie die Bibel auch klar ausdrückt, nicht nur als Clan-Chef (nach innen), sondern eben auch als jemand (nach außen) operiert, dem andere Clan-Chefs ("Könige") Tribut leisten mussten.

>Da muß sich nicht ein Cent in der Geldbörse befinden.

In A.s Fall schon, denn er hatte genau das im Sack (vgl. auch die Geschichte, wo er die Begräbnisstätte"bezahlen" will), was via Parität, s.o. (Gold und Silber hatten diese nicht, über die Schwankungen ist ausführlich gepostet worden) in Mesopot eben eingesetzt worden war.

> Dann der wichtige Satz: „Und Abram gab ihm den Zehnten von allem.“ Damit war Abram selbst in ein Abgabenverhältnis gerutscht - auch wenn man sich anschließend schiedlich-friedlich einigt.
>Schon wieder einverstanden, nur geht es hier permanent um Abgaben.

Ja.

>Aber wo wird hier von Geld gesprochen?

Hier nicht. Aber in der schon angesprochenen Erbbegräbnis-Story (1 Mos 23):

"Da stand Abraham auf und verneigte sich vor dem Volk des Landes, vor den Hetitern. Und er redete mit ihnen und sprach: Gefällt es euch, daß ich meine Tote hinaustrage und begrabe, so höret mich und bittet für mich Efron, den Sohn Zohars, daß er mir gebe seine Höhle in Machpela, die am Ende seines Ackers liegt; er gebe sie mir um Geld, soviel sie wert ist, zum Erbbegräbnis unter euch. [Geld = Silber, also muss die Standardisierung / Paritätisierung schon gelaufen sein - die Bekanntgabe der"royal tarfiss" eben].

Efron aber saß unter den Hetitern. Da antwortete Efron, der Hetiter, dem Abraham vor den Ohren der Hetiter, vor allen, die beim Tor seiner Stadt versammelt waren, und sprach: Nein, mein Herr, sondern höre mir zu! Ich schenke dir den Acker und die Höhle darin und übergebe dir's vor den Augen der Söhne meines Volks, um deine Tote dort zu begraben. [Was heißt"mein Herr"?]

Da verneigte sich Abraham vor dem Volk des Landes und redete mit Efron, so daß das Volk des Landes es hörte, und sprach: Willst du ihn mir lassen, so bitte ich, nimm von mir das Geld für den Acker, das ich dir gebe, so will ich meine Tote dort begraben. Efron antwortete Abraham und sprach zu ihm: Mein Herr, höre mich doch! Das Feld ist vierhundert Lot Silber wert; was ist das aber zwischen mir und dir? Begrabe nur deine Tote! [Wir sind also längst in der"Privateigentums"-Wirtschaft angekommen, jedenfalls jener, wo Land als Untereigentum gehandelt werden konnte und Silber standardisiert war].

Abraham gehorchte Efron und wog ihm die Summe dar, die er genannt hatte vor den Ohren der Hetiter, vierhundert Lot Silber nach dem Gewicht, das im Kauf gang und gäbe war. [Das"Gewicht" war zwar im Kauf/Verkauf gang und gäbe - aber die Käufer/Verkäufer hatten es nicht selbst eingeführt. Für alle Gewichte gab's in den Tempeln/Palästen das Standardgewicht, nach dem sich dann die"Unteren" zu richten hatten; wie auch heute das Urkilogramm - Platin/Iridium - in Paris liegt und nicht jeder Hans & Franz sich sein Kilogramm"auswiegen" kann - die Eichämter kontrollieren da ganz genau: wer noch mit Gewichtsklötzchen arbeitet, muss diese abliefern und erhält sie nach ein paar Wochen"bestätigt" zurück; die Waagen sind verplombt - warum wohl?].

> Auch dies ein Echo aus der Zeit, als Mesopot vom Osten her überfallen (Mann/Mann-Waffe = Bronze, die dort ihren Ursprung hat) und unterworfen und „untertan“ (i.e. abgabenverpflichtet) gemacht worden war.
>Wie gesagt, an der Abgabe- /Tributpflicht zweifele ich nicht im geringsten.

Warum dann an der Parität?

> Damit haben wir ganz nebenbei eine weitere Parität - allerdings von Silbergeld keine Spur.
>Eben.

Ja, eben, weil noch nicht via"royal tariff" eingeführt.

> Und viele weitere Beispiele - jedesmal wird mit Getreide bezahlt. Also nix mit Silbergeld.
>Sag ich doch. [img][/img]

Ich auch: Es gibt kein Silbergeld von Anfang an, sondern erst, nachdem es durch die royal tariffs einen festen Kurs zum Silber erhalten hatte.

> Diese versklavten oder gingen tributär vor, vgl. nochmals Bernbeck, wobei dieser Tribut logischerweise am Anfang nicht in Geld ex Silber, sondern in Naturalien bestand, wie es die oben gezeigten Zahlungen [i]in natura des CH überdeutlich nachweisen. [/i]
>Zustimmung.
> Die Lohnarbeiter sind ein städtisches Phänomen.. Womit haben sie ihr „living“ bestritten? Das wiederum kann nur durch den Verkauf der eigenen Arbeitskraft geschehen sein, sofern sie sich nicht mit dem Redistributierten (vgl. die römischen [i]annonae = Getreidespenden) vorlieb nehmen und „Proletarier“ bleiben wollten.
>Und jetzt erst kommt das Silbergeld ins Spiel - das Naturalgeld bleibt als „Scheidemünze“ noch erhalten, wie das berühmte Beispiel der Schankwirtin zeigt. CH 108: „Falls eine Schankwirtin nicht Getreide zur Bezahlung des Getränks, sondern Geld (Silber) nimmt, und der Preis des Getränks ist niedriger als der Preis des Getreides, soll sie ertränkt werden.“ [/i]
>Einverstanden, aber sie schreiben selbst: kommt das Silbergeld ins Spiel
>Was heißt"ins Spiel kommen"?

Weil jetzt entweder in Getreide oder in Silber bezahlt werden kann. Wer dabei den anderen übers Ohr haut, wird ertränkt. Die Parität Getreide/Silber galt doch nur zum Abgabentermin oder zum Zahlungstermin, vgl. auch CH 51:"Kann jemand Geld (Silber) nicht zahlen, kann er auch in Getreide oder Sesam zahlen... und zwar zum königlichen Tarif." Was er logischerweise tat, wenn zwischendurch das Getreide/Sesam bei ihm vorhanden war

> Somit lässt sich also noch aus dem (relativ späten) CH sehr schön rekonstruieren, wie es zum Übergang der Naturalien (ursprüngliches Abgabengut und „gültig“ zu Tilgung von Abgabenschulden) über die „offiziellen Tarife“ (Parität zum Silber, dessen Standard sich aus dem Getreidestandard herleitet) schließlich zum Silbergeld selbst gekommen ist.
>Nun, diesen Übergang will ich nicht bestreiten, was so viel heißt wie: Die Abgabe wandelte sich von der Naturalleistung in das Silbergeld.

Sie hat sich nicht"gewandelt", sondern wurde via Tarif so festgelegt. War doch beim Übergang von den Natural- in Silberabgaben im späten europäischen MA genau so. Vorher musste der Bauer Getreide, Hühner, Schweine, Eier usw. abliefern, nachher ein bestimmtes Gewicht in Silber bzw. entsprechend geprägte Münzen.

>Aber die Entstehung des Geldes erklärt sich damit immer noch nicht.

Es geht um Silbergeld. Vorher Naturalien (vergänglich), jetzt Metall = haltbar, also vom jeweiligen Halter auch zur Leihe zu x-beliebigen Zeitpunkt nutzbar. Aus beidem lassen sich zwar Titel machen, aber der Getreideverleih-Titel (Missernten hintereinander) ist dem Silberverleih-Titel (aus Gläubigersicht) unterlegen. Daher sind"Getreidebank"-Versuche auch stets gescheitert, vgl. noch 1923.

>Das Geld könnte schon parallel existiert haben und wurde dann auch praktischen Gründen als Abgabeleistung gefordert.

Dann hätte ich es als Abgabenherr doch gleich gefordert. Wozu den Umweg über Naturalabgaben: Sollen die Leute doch schauen, wie sie ans Silber kommen. Die Herrschaft hat das Land und kann damit die Leute zwingen, zu leisten. Sollen die am Tigris nach Silber graben oder ist es nicht sinnvoller, von ihnen redistributierbare Naturalien (Armee muss auch unterhalten werden) zu fordern?

>Die Herrschaft hat sich quasi eines anerkannten Standards bemächtigt, welcher aus dem Handel schon existierte.

Was heißt"anerkannt"? Gab's eine vorherrschaftliche"Händlerschaft", die sich aus allen Landesteilen zu einer riesigen Konferenz eingefunden hat, um sich dann nach langen Diskussionen auf einen"Standard" zu einigen? Vor den Fremd-Herrschaftssystemen gab's Stammes- bzw. Subsistenzwirtschaften. In welchem Stamm sind jemals stammesinterne"Händler" aufgetaucht?

>Ich will nicht sagen, daß es so gewesen sein muß, aber ich sehe auch noch keinen Grund das es so keinesfalls gewesen war.

Wo ist der vor-herrschaftliche (also vor Palast/Tempel) Händler, als freier (!) Mann und ohne jegliche Abgabenverpflichtung, der mit Hilfe von - unter allen Händlern"anerkanntem" Geld - auf eigene Rechnung gehandelt hätte?

Den suche ich genauso wie das vor-herrschaftliche Geld. Wo sind die Urkunden über Handelskontrakte, Lieferungen, Forderungen, Lagerbestände, Quittungen, Zeugen, Prozesse? Wo wurde eine vor-herrschaftliche private Lagerhalle oder ein Warenmagazin gefunden? Die frühesten Händler, die uns begegnen, sind royal agents. Wie das"Geld" entsteht auch der"Handel" nicht von unten nach oben, sondern genau umgekehrt.

Die Ursache unseres Dissenses besteht darin, dass Du von der Vorstellung ausgehst, es habe seit jeher so etwas wie einen"freien Mann" gegeben, der also tun und lassen konnte, was er wollte. Tatsächlich war aber jedermann entweder in Stammesverbände eingebunden (Subsistenzproduktion, durchaus arbeitsteilig) oder er war unterjocht (Stamm/Stamm = Tribut- bzw. Abgabenproduktion). Im zweiten Fall war die Arbeitsteilung nicht etwa ein Freiwilligkeits- oder gar Marktphänomen, sondern um das Machtzentrum herum befohlen. Oder um nochmals aus dem aktuellen PNAS-Beitrag zu zitieren: Die Eliten suchten"social advancement through manipulation of connections to other elites", sogar"hundreds of kilometers away"...

Vielen Dank + Gruß!

-->Hi Tassie,

Nur einiges in Kürze:

>>>CH 51 eröffnet einem Schuldner die Möglichkeit entweder in Getreide oder Sesam (i.e. klassische Naturalabgaben) an Stelle von Geld (hier: Silber im bereits eingeführten Shekelstandard) zurückzuzahlen - “und zwar gemäß dem königliche Tarif“ (= amtliche Preisliste). [/i]
>Hier begeht @dottore m.E. den lapsus, klassische Naturalabgaben dem Geld (Silber) gegenueber zu stellen, sodass Naturalabgaben gemaess seiner Syntax kein Geld sein koennen/konnten. In dieser Hinsicht bin ich einer anderen Auffassung, meine Begruendung folgt sogleich.

Dann bin ich missverstanden worden. Die Naturalabgabe konnte sich der mit dem Unter-SOLL beschaffen. Darüber gibt es Leihverträge (vgl. Nissen u.a., schon früher mal gepostet). Die Rückzahlung musste in Naturalien erfolgen. Womit gezahlt (zurückgezahlt) werden kann ist Geld (ausführlich zum Gerste-"Geld" Johannes Renger, hier schon erwähnt in seinem"What is Money", in der Riese-Festschrift).

Der Naturalien-Schuldner muss dabei mit etwas haften. CH 39:"Er kann sein Feld, Garten oder Haus (= sein Subsistenzareal) verpfänden..." Er kann es auch verkaufen (nach Silber-Parität) und zwar (CH 40):"An einen merchant (Royal Agent) [so Text] oder an einen anderen öffentlich Bestallten..."

Wichtig:"Haus, Garten oder Haus eines Chefs... können nicht verkauft werden." Der Käufer verliert sein Geld, die Tafel wird zerbrochen und das Feld usw. wird zurückgegeben (CH 37).

(...)

>Nun zum Attribut STZM. Exakt dieses Attribut, das nur eine abgaben- und steuerverordnende Macht dediziert vergeben kann, macht bzw. bestimmt ein oder
>ggf. mehrere Objekte-Mittel definitiv zum Geld. Wurde ein einziges Objekt-Mittel per Machtdekret zum STZM erkoren, dann und nur dann ist dieses Geld, es ist dabei auch zunaechst voellig gleichgueltig, ob ein ausgefeilter Abgabentarif vorliegt oder nicht.

Ja.

>Ohne einen ausgefeilten Abgabentarif jedoch wird dieses Geld in etwas kuerzerem oder laengerem Zeitraum wieder verschwinden, die klueger gewordene Macht wird
>bei der Einfuehrung des naechsten STZM-Geldes gleichzeitig einen solchen ausgefeilten Abgabentarif veroeffentlichen, was den gesamten Lebenszyklus dieses Geldes erheblich verlaengert. Der Tarif kann die Abgabenmengen im Mass Gewicht und/oder einer anderen nominellen Einheit wie auch immer nennen, Geld bleibt Geld weil und solange STZM.

Ja.

>Existieren zwei oder mehrere STZM parallel und gleichzeitig, dann muss die Macht auch einen Verhaeltnis-Tarif der Abgabenmengen dieser STZMs veroeffentlichen.

Ja, hat sie.

>Kombiniert die abgaben-/steuerverordnende Macht nun die Attribute STZM und GZ
>bzw. umgekehrt auf ein und das gleiche Objekt-Mittel, erhaelt sie im Gegenzug mehrfache Vorteile hieraus (u.a. Intransparenz fuer die Zahler, verringerte Steuerausfaelle etc.).
>Eine weitere und wesentliche Optimierung eines Geldsystems fuer ihre Zwecke erzielt eine Macht stets durch die Monopolisierung des Geldes in Herstellung und Ausgabe.

Ja, ist daran zumeist gescheitert, jedenfalls, was sie Herstellung angeht (noch nicht die Standardisierung). Bei der Ausgabe, spätestens seit Ausmünzungen steht's ja drauf, der der Ausgeber ist (Symbol, Name, Kopf, usw.).

(...)

>Voellig wurscht, solange Silber kein Geld STZM ist, ist es dennoch stets ein Zahlungsmittel, wenn vertraglich vereinbart, oder sowieso generell, wenn es GZ
>ist.

Ja, Zahlungen können (heute) in allem Möglichen vereinbart werden. Sollten sie nicht geleistet werden, wird Ersatz in GZ zugesprochen.

(...)

>>Im Unterschied zu unserem heutigen Geld ist Silber, Getreide und Sesam als Haben vorhanden.
>Diese Feststellung ist irrefuehrend, weil damals auch Silber, Getreide und Sesam geschuldet werden konnten. Der tatsaechliche Unterschied ist dergestalt, dass das heutige Geld monopolisiert ist, diese Optimierung damals dem Silber, Getreide und Sesam fehlten, eine Monopolisierung bei Getreide und Sesam sogar gaenzlich unmoeglich gewesen waere.

Dabei geht's ums heutige Geld, nicht um das vor 5000 Jahren. Das Monopol ersetzt den dinglichen Charakter.

>Ich denke mal, dass die Sache HC so gelaufen ist, dass in der Praephase Getreide und Sesam durch das Gesetz des sozialen Zwangs (wegen wirtschaftlicher Vorteile der Gruppe) zunaechst den Status Zahlungsmittel GZ erhielten,

Nein. Es gab nichts zu zahlen. Mitglieder der Gruppe kauften nicht, sondern es wurde redistributiert. Der Stamm kennt keinen Kauf, wohl aber sozialen Zwang.

(...)

>Leider war die mechanische Qualitaet (Haltbarkeit, Unzerstoerbarkeit, Konsistenz) dieses Naturalien-Geldes nicht besonders ausgepraegt, von der Optimierung per Monopol ueberhaupt nicht zu reden, und wir beobachten den Switch vom GZ-STZM-Geld Getreide und Sesam

Getreide/Sesam waren GZ einzig und allein gegenüber dem Abgabenherrn. Wer es nicht hatte, aber schuldig war, konnte es sich via Warenleihe beschaffen (s.o.). und musste es 1: 1 zurückgeben (plus natürlich die 33 %).

(...)

>>> Auf Getreide wäre bis zur nächsten Ernte zu warten gewesen, an Silber war aber jederzeit zu kommen und es war auch jederzeit vor der nächsten Ernte zurückzuzahlen gewesen.
>>>Silber als Geld oder als Ware?
>Als Geld dann, wenn es einen Abgabentarif mit Silber (STZM) gab, ansonsten waere es Ware gewesen.

Sache. Es gab im Naturalienstandard keinerlei Kaufschulden o.ä. zu begleichen, sondern eben nur die Abgabenschulden und - als Mesopot-Spezialität - die Naturalienleihe und die Rückgabe des Geliehenen. In anderen Naturalabgabensystemen fehlt die Naturalien(=Abgabengut)-Leihe. Die ganze Nummer, in der wir heute stecken geht stracks auf diese Mesopot-Trouvaille zurück. Die Inka-Verwalter z.B. (schon ausführlich mal mit Bildern ex Kopenhagener Handschrift dargestellt) wurden, wenn die Schnüre (SOLL/IST) nicht passten, hingerichtet.

(...)

>Eigentum musste es logischer Weise auch geben, Eigentum muss immer vor dem
>Geld die Welt erblicken, weil ohne Eigentum kein Geld.

Eigentum als solches, also jeder hat es und niemand nicht (H/S-Theorie der Roma quadrata) schafft kein Geld. Es muss Eigentum sein, auf dem sich Nichteigentümer aufhalten (müssen), die Abgaben an den Eigentümer zu erwirtschaften haben ("rent"). Dann geht's los.

(...)

>Exakt. Es ist voellig wurscht, ob das Geld das Attribut GZ hat oder nicht, Geld ist STZM und STZM ist Geld.

Ja. Aber es kann nur zu STZM-Leihen führen (Mesopot).

>Allerdings, wenn dem Geld das Attribut GZ fehlt, dann
>und solange verzichtet die Macht auf Vorteile, die das Attribut GZ auch ihr bringt, s.o.

GZ kommt erst dann, wenn es außer den Abgaben noch weitere Schulden (ex Verschuldungs- oder Leihvorgängen) gibt. Das GZ läßt sich dann besteuern (Substanz) und vor allem lassen sich Kontraktabwicklungen in GZ besteuern (Umsatz, Verbrauch).

>>Es hat allerdings enorme Auswirkungen, ob die Abgabenschuldner das Abgabengut selber produzieren dürfen oder nicht.
>Das Geldmonopol, exakt. Dem Unterfangen, Silberminen zu monopolisieren, stehen keine grossen Hindernisse im Weg, was jedoch bei Getreide- und Sesamfeldern vor allem auf Dauer ein Ding der Unmoeglichkeit ist, damals wie heute.

Nein. Die waren zunächst sehr wohl monopolisiert (Areal-Unterwerfung, Obereigentümer = Chef), aber das ließ sich (korrekt!) nicht halten. Daher überhaupt die ganzen Eigentums-, alias Eigentumsrechte-Zessionen (Barone, Privilegia usw.).

(...)

>Auch hier haben wir einmal mehr den Beweis, dass das"bessere“ Geld, was Silber
>im Vergleich zu Getreide allemal ist, in gehobenen Kreisen lieber gehortet wird denn als GZ in der Masse Verwendung zu finden.

Die Masse hatte nichts zu zahlen, sie nahm Teil an der Redistribution. Die gehobenen Kreise (korrekt!) hatten das"bessere Geld" nur für untereinander, vgl. die schon mal groß angeführten Etrusker.

>Die Machthalter standen noch vor ihrem Aha-Aso-Erlebnis, dass fuer sie selbst es deutlich vorteilhafter ist, Silbergeld STZM das Attribut GZ zu verpassen und die Massen damit bezahlen zu lassen, von der man es jederzeit als Steuer/Abgabe abfordern konnte.

Nicht die eigenen Massen, sondern - und das später - die aus anderen Arealen ("Tributpflicht"), vgl. Macht-Kreislauf (mit Söldnern usw.).

(...)

Rest d'accord.

Gruß!

-->Wo ist der vor-herrschaftliche (also vor Palast/Tempel) Händler, als freier (!) Mann und ohne jegliche Abgabenverpflichtung, der mit Hilfe von - unter allen Händlern"anerkanntem" Geld - auf eigene Rechnung gehandelt hätte?

Den suche ich genauso wie das vor-herrschaftliche Geld.


Hallo dottore,

wie sieht es mit dem Salzhandel aus. Bekannt ist der doch schon aus frühgeschichtlicher Zeit.
Wie kannst Du einen existierenden Salzhandel über Strecken von hunderten Kilometer in Mitteleuropa erklären, wo es noch keine hochentwickelte Herrschaftsstrukturen und Abgabesysteme gab?

siehe z.b. da:
http://web11.p15166456.pureserver.info/justorange_cms-125.html

Es gibt Regionen in Deutschland, die seit ca. 500.000 Jahren besiedelt sind. Ist eine derartige Tatsache ohne jeglichen Tauschhandel mit Salz überhaupt erklärbar? Immerhin steht gerade der Jodmangel im Verdacht, für die Ausrottung des Neandertalers zumindest mitverantwortlich zu sein.


http://www.jod-krank.ch/allgemeine%20Seiten/Jod%20und%20Neandertaler.htm

Ich weiß, das hier ist noch spekulativ, aber immerhin ein Ansatz.

-->Hi Nereus!

> 1. Wenn das Geld schon parallel existiert hätte, warum gibt es dann keine privaten Aufzeichnungen über private Schuldkontrakte auf Geld?
>Hat man denn je danach gesucht?

Das ist wohl das, was man bisher gefunden hat. Falls man private Schuldkontrakte auf GELD aus einer Zeit VOR den Abgabensystemen findet, würde das der Machttheorie ein Problem bereiten. Aber erst, wenn diese gefunden sind. SOLANGE bleibt die These bestehen.


>Außerdem ist z.B. das Brautgeld eine Vereinbarung zwischen den Untertanen.
>Vorausgesetzt hier ist der Geldbegriff anwendbar.

Brautgeld = 10 Kamele zählt nicht:-)

> 2. Standards werden immer von oben gesetzt. Wo es keine zentrale Macht gibt, herrscht heilloses Chaos (siehe die Diskussion um die Gewichts- und Längenmaße, Videokassetenformate, HD-TV, HD-DVD, iPods etc.
>Das Setzen von Standards resultiert aus dem Vorhandensein nichtstandardisierter Objekte/Begriffe. Gäbe es diese nicht, wären auch keine Standards erforderlich.
>Der Standard soll nur Ordnung von bereits vorhandenem erzwingen, jedoch erfindet er nichts neues.[/i]

Das habe ich nicht behauptet, sondern dass die Setzung immer von oben kommt. Die"Wirtschaft" einigt sich nicht über Standards. Im einen Fall sterben dei Wettbewerber einfach aus (Betamax, Video2000: wer sich noch erinnern kann), im anderen Fall herrscht immer noch heilloses Chaos (Word-Dokumente als"Industriestandard").


3. Der zentrale Disput ist meines Erachtens die Frage, ob es"Wirtschaften" mit Geld ohne eine Machtstruktur gibt. Eben die These, ob das Geld zur"Tauscherleichterung" erfunden wurde. Hier wurde in deutlich klargestellt, dass Wirtschaften nichts mit Tauschen zu tun hat, sondern mit der Erfüllung von Schuldverhältnissen. Und dass das primäre Schuldverhältnis das zwischen Macht und Abgabenschuldnern ist.
>So etwas kann man auch Zirkelschluß nennen.
>Wenn man das Wirtschaften in das Definitionskorsett (Macht/Geld/Abgaben) preßt, dann ist freilich keine andere Wirtschaft denkbar.
>Primäre Schuldverhältnisse existieren zunächst zwischen Individuen ganz allgemein.
>Die Abgabenschuld gegenüber der Zwingmachtist ist eine Sonderform, wenn gleich auch eine sehr wesentliche.

Tut mir leid, ich finde, die unfreiwillige Abgabenschuld ist etwas völlig anderes wie die freiwillige Privatverpflichtung. Es gibt keinen"Gesellschaftsvertrag". Das ist doch genau das Problem.


>Wir Menschen sind doch keine ökonomischen Konstrukte, sondern Wesen aus Fleisch und Blut und mit einer Seele.
>Im Leben läßt sich eben nicht alles über Geld regeln.

Genau. Leben läuft eigentlich auch ganz gut ohne Geld. Die Menschen haben das über Tausende von Jahren getan und unter Freunden tut man das immer noch (ich hab' noch was bei Dir gut, etc). Geld ist kein"Tauschmittel", es ist eben kein Hilfsmittel, welches den Zweck hatte, den Menschen das Leben zu erleichtern (Transaktionskosten etc.). Sondern es ist ein Mittel, um Herrschaft zu erleichern. Mit Naturalabgaben allein hätten sich die Systeme niemals zu solch einer Komplexität steigern können.

> Meine Antwort: weil in diesem Geld ein schmutziges Geheimnis steckt.
>Ach was?
>Jetzt wandelst Du ja fast auf Freudschen Pfaden, der wohl gesagt haben soll: Aus der Lust am Darminhalt wird Freude am Gelde, das nichts anderes ist als geruchloser, entwässerter und glänzend gemachter Kot.

Nach dieser Quelle war es wohl Ferenci, der es gesagt hat, aber auch der mal wieder keine Ahnung gehabt, was er da vor sich hinbabbelt (Gold-Esel = Dukaten-Scheisser?).
Viel besser passt da doch:
Das Geld, das man besitzt, ist das Mittel zur Freiheit, dasjenige, dem man nachjagt, das Mittel zur Knechtschaft. (Rousseau)

Vorher waren alle frei. Nachher sind die einen frei und die anderen Knechte.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Weißt Du eigentlich, warum ich Diskussionen mit Dir einerseits schätze und anderseits immer auch ein wenig fürchte?

>Das hat vor allem mit Deiner wahrhaft teuflischen Eigenschaft zu tun jede Diskussion am Ende in so kleine Details zu zerfasern, daß man schließlich den Anfang nicht mehr zu erkennen vermag.

Das tut mir aufrichtig leid, aber ich habe die Welt nicht so gebaut, wie sie halt nun mal ist, gelegentlich voellig unkompliziert, manchmal jedoch hoechst komplex.

>Licht erhellt generell einen im Dunkel liegenden Sachverhalt.
>Zuviel Licht kann aber auch manchmal blenden.
>Ein Lichtbringer weiß das sicherlich.

Ich weiss es auch, deshalb mein Ratschlag an Dich, stelle Deinen visuellen Blendschutz optimal ein

>Ich unterstelle mal, daß der nachfolgende Satz von Dir ist:

Das isser.

Nach diesem Statement @dottores vermag ich nur die Feststellung zu treffen, dass die Umstaende der Silbergeld-Entstehung noch lange nichts darueber aussagen, dass exakt in diesem Zeitraum bereits ein anderes Geldsystem in voller Anwendungsbluete stand.
>Stimme zu.
> Hier begeht @dottore m.E. den lapsus, klassische Naturalabgaben dem Geld (Silber) gegenueber zu stellen, so dass Naturalabgaben gemaess seiner Syntax kein Geld sein koennen/konnten. In dieser Hinsicht bin ich einer anderen Auffassung, meine Begruendung folgt sogleich.
>Interessante Sichtweise.

@dottore hat inzwischen in einem Beitrag die missverstehbare Textpassage soweit klargestellt, sodass ich an dieser Stelle zu sagen vermag, dass die interessante Sichtweise meinerseits zumindest insofern zutreffend ist, dass klassische Naturalabgaben durchaus Geld STZM + GZ sein koennen.

> Heute, und nicht erst seit heute, ist Geld GZ + STZM der Geldmixtur M1, dieses vorschriftlich per Verfuegung der Staatsmacht/-maechte, und Geld ist ein Zahlungsmittel neben vielen anderen mehr oder weniger potentiellen Zahlungsmitteln auch, die jedoch alle kein Geld sind und deshalb als Zahlungsmittel vor Abschluss des Nicht-Staats-Kontraktes (als einzig moeglicher Vertrags-Beziehung) vereinbart sein muessen, soll der Vertrag Bestand haben.
>Genau das habe ich befürchtet.
>Das Geld wird nun zur Teilmenge der Zahlungsmittel erklärt, obwohl alle Welt davon ausgeht, daß Geld und Zahlungsmittel identisch sind.

Aehhh, wie war das noch mit der Erde und der Scheibe?

Du vergisst, ich bin in der Tiefe zu Hause!

>Damit zertrümmerst Du fein säuberlich die Theorie von der Entstehung des Geldes aus der Abgabe.

Nein, dieser Ansicht bin ich nun ueberhaupt nicht.

Da hast Du vollkommen recht, andere sollen schliesslich auch mal etwas fuer ihren Zeichensatz tun, fuer was hat man sie denn sonst hier onboard!?

>Im Lexikon lese ich über Zahlungsmittel folgendes: die von der Zentralbank ausgegebenen Banknoten und Münzen, für die Annahmepflicht besteht.
>Das, lieber Tassie, ist aber nun die ewig erhobene Standardanforderung an das Geld der Machttheorie.
>Damit betrachtet der offizielle Sprachgebrauch Geld und Zahlungsmittel als identisch.

Ooch, wem gehoert denn der Lexikaladen Deiner Wahl, wer sind die de-facto Eigentuemer, wenn sie nur die halbe Wahrheit editieren?

Dass das Geschriebene Buchstaben fuer Buchstaben und auch dem Sinne nach voellig korrekt ist, das habe ich noch nie bestritten oder auch nur angezweifelt, ich moquiere mich nur ueber die Unvollstaendigkeit infolge fehlenden lexikalisch-wissenschaftlichen Textes.

Wenn nun der offizielle Sprachgebrauch darauf wundersame Luftschloesser aufbaut, ist das dann meine Schuld, kann ich etwas auch fuer diese faustdicken Luegengebaeude?

>Du schreibst dann weiter Nun zum Attribut STZM. Exakt dieses Attribut, das nur eine abgaben- und steuerverordnende Macht dediziert vergeben kann, macht bzw. bestimmt ein oder ggf. mehrere Objekte-Mittel definitiv zum Geld.
>So so.
>Darf ich Dich an den kürzlichen Disput mit Liated erinnern, bei dem ich bemerkte, daß zu Steuereinziehungszwecken ausschließlich Geldsurrogate verwendet oder gar akzeptiert werden?

Gerne.

>Wobei wir uns einig waren, daß hier der Geldbegriff durchaus plausibel wäre.

Es ging dabei einzig und allein um nur ein einziges Geldsurrogat, naemlich den per FRB geschaffenen Kredit, der, in M1 impliziert, eine OPTION auf Geld STZM
+ GZ ist, oder meinetwegen auch ein Versprechen darauf, der ich jedoch nach naechtlicher Asimilationstaeuschung und morgentlichem studentischem Bauchgrimmen ausdruecklich das Attribut STZM entzog!

>Gewisse Leute meinen allerdings hier viel mehr definieren und unterscheiden zu müssen.

Ja, richtig, mir selbst hat das zu einer Laufzeitverlaengerung verholfen, einer sog. unpredictible extension of product lifecycle

>Nun erklärst Du uns, daß unsere einstigen Geldsurrogate plötzlich wieder Geld sind.

Eben nicht!

Auch ganz dicht daneben ist immer vorbei

Kann ich vielleicht etwas dazu, wenn die BRDDR-Staatsmafia sich bevorzugt nur noch mit Chimaeren, HA und Schnee, konkret also mit Versprechen in staendig abnehmendem Umfang, als STZM-Alibi zufrieden gibt?

>Wie kommen wir denn aus dieser Sackgasse nun wieder hinaus?

Das musst Du jetzt nicht mich fragen, wende Dich am besten gleich an das statistische Bundesamt, Abteilung Physik, Buero Gase, mit der Anfrage, wieviele Kubikkilometer gasaggregatischer Blaehungen sich noch im Industrietankerrumpf der BRDDR umherwaelzen, staatlicherseits andernorts wuerde Dir sowieso nur uebelriechendes Geblubber entgegenstroemen.

>Falls Liated oder thoughtful hier mitlesen, werden sie sich wohl eines kleinen Schmunzelns nicht erwehren können.

Ja sicher, aber nicht nur Liated und thoughtful werden schmunzeln, dies jedoch aus einem anderen Grunde, wie Du es Dir beim Schreiben Deines letzten Absatzes so gedacht hattest. [img][/img]

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->Hi LeCoquinus,

>Warum gaben die Engländer ausgerechnet Gold als Tauschmittel ihren Piloten mit?
>Reichsmark hatten die bestimmt noch in ihren Tresoren, Lebensmittelbezugsscheine wären leicht zu fälschen gewesen.

Genau das würde sich ein Deutscher auch gedacht haben: Fälschung. Und wenn ich mit einen von Engländern gefälschten Schein auffliege, dann bin ich total geliefert. Die Goldmünze lässt sich einschmelzen und damit ihre Herkunft unkenntlich machen.

>Der deutsche Kleinbürger konnte (der Machttheorie folgend) doch nicht das geringste damit anfangen. Theoretisch müßte dieses für ihn völlig wertlos gewesen sein, zumal alleine der Besitz mit schwersten Strafen behaftet war.
>All die Kriegsjahre war Gold aber Bestandteil dieses escape-kits geblieben. Trotz allem wurde dieses als Tauschmittel im Feindesland akzeptiert.

Haben die Deutschen im Reich mit englischen Goldmünzen bezahlt? Würde mich wundern...

>Gab es trotz aller Widrigkeiten doch sowas wie privates Geld??

Gegenfrage: Warum hatte Saddam Dollars in seinem Versteck?

Beste Grüsse,
Holmes

-->die Diskussion erinnert mich an Darwinismus vs. Kreationismus (oder"intelligentes Design")

So wenig wie es eine Intelligenz gegeben hat, die sich Flora und Fauna ausgedacht hat, so unwahrscheinlich ist es, dass ein Machthaber sich"Geld ausdenkt".

aber"Verschuldung", das schon, so fies sind Machthaber. Warum sind dann die Machthaber letztendlich immer bankrott gegangen?

Amstrand

-->So wenig wie es eine Intelligenz gegeben hat, die sich Flora und Fauna ausgedacht hat,

So wenig wie es eine Intelligenz gegeben hat, die sich diesen Satz ausgedacht hat

*kopfschüttel*

-->Hi LeCoquinus,

>wie sieht es mit dem Salzhandel aus. Bekannt ist der doch schon aus frühgeschichtlicher Zeit.

Danke für den Hinweis auf Salz. Das ist ein riesiger Komplex und von der Forschung stiefmütterlich behandelt. Dass es in historischer Zeit Salzhandel - auch über größere Distanzen - gegeben hat, ist ebenso unbestritten wie die Tatsache, dass es überhaupt Handel gegeben hat. Die Frage ist: Wie hat er sich entwickelt?

Beginnen wir mit den Stammesgesellschaften, denn diese stehen unbestreitbar am Anfang. Haben wir es mit nomadisierenden Stämmen zu tun, ist es simpel: Die Stämme zogen nicht in salzlose Gebiete - und falls, wären sie entweder zurückgekehrt oder untergegangen. Dass sich irgendwelche Salzhändler „bereit gehalten“ hätten, um mit denen in salzlosen Gebieten „Kontakt“ aufzunehmen, lässt sich weder nachweisen noch ist es anzunehmen.

Woher sollten die Salz-Halter überhaupt wissen, das „anderswo“ Salz fehlt und dass sich genau dorthin Stämme bewegten, also quasi in die Nicht-Salz-Falle tappten, aus der sie sich nur mit Hilfe von Ertauschung von Salz hätten befreien können, was sie letztlich abhängig gemacht hätte (alles andere hatten sie und jene, die auf dem Salz saßen ebenfalls, da sie vom Salz allein auch nicht hätten existieren können)?

Machten sich wandernde Stämme sesshaft, gab es innerhalb des Stammesareals zweifelsfrei eine Salzquelle. Diese wurde mit Hilfe der stammesinternen arbeitsteiligen Produktion ausgebeutet.

Wie die allerneuesten Forschungen von Drennan / Peterson (vgl. der erwähnte PNAS-Paper) zum bereits mehrfach diskutierten Hochtal von Oaxaca zeigen, bildet sich neben der „economic interdependence“ (es existierten ca. 65 Dorfgemeinschaften auf 2.125 qkm) auch eine „social inequality“ heraus. Die entsprechende Höherrangigkeit unterhalb des chiefs und seines Clans basierte auf handwerklichen Fähigkeiten, wobei Handwerk hier nicht die Erstellung von Alltagsgegenständen meint, welche die Familien jeweils selbst stemmten, sondern auf Kunsthandwerk, was letztlich kein Selbstzweck war. Man stellt also diese besonderen Gegenstände nicht bei sich zu Hause auf (Figuren, Schmuckvasen, Ornamente usw.), sondern diese werden an den Chief geliefert, was den Lieferanten sozusagen den Status eines besonderen „Hoflieferanten“ und damit eine soziale Höherrangigkeit verleiht.

Salz wiederum findet sich in allen Haushalten, allerdings scheint die größte Salzquelle in der Dorfgemeinschaft Fábrica San José gelegen zu haben, die bekanntlich (vgl. früheres Posting „Origin of War“ zu einem früheren PNAS-Paper) von der größten Siedlung San José Mogote (mehr als 500 Einwohner, die übrigen im Schnitt um die 50) tributabhängig gemacht wurde. Dass die Eroberer auf das Salz zielten, kann vermutet werden.

Dies umso mehr als es die ganze Nach-Stammesgeschichte hindurch im größten Interesse der Herrscher lag, das Salz zu monopolisieren.

Beispiel: Herodes der Große, der das Salz ex Totem Meer einschließlich der Straße nach Jerusalem via Masada als Staatsmonopol hielt. Im von ihm erbauten Jerusalemer Tempel war das Salz in einem gesonderten zentralen Raum innerhalb des Allerheiligsten in der Nähe des Altars (großer Quader) gelagert:

[img][/img]

Dazu aus einer Web-Seite: „Salting meat from a domesticated animal was only possible in the temple and an owner or family wishing to preserve the meat for the coming months was obliged to take the animal to the temple.“ Die berühmten „koscher“-Vorschriften halt.

Auch in Rom war das Salz staatlich monopolisiert, Transport über die „Via salaria“ und Verteilung als Salarium, von wo sich das Wort „Salär“ ableitet. Als der Staat mehr und mehr die Kontrolle über seine Salinen verlor, konzentrierte er sich auf eine Salzsteuer, z.B. in Frankreich die gabelle (unzählige Binnenzollschranken), die schließlich mit ein Auslöser der Revolution von 1789 wurde. Das Wort „gabelle“ wird aufs Arabische zurückgeführt und heißt dort ganz allgemein „Steuer“. In Deutschland wurde die Salzsteuer erst 1993 abgeschafft.

Interessant ist auch der Zusammenhang zwischen Salz und Geld. Dabei ist auf Schwäbisch-Hall zu verweisen, das ein Salinen-Monopol besaß und in Parität zu Salz als an die Stadtchefs (Patriziat) abzuführend den berühmten „Haller“ (Heller) prägte, was ein Parallele zu der Getreide (ex Landmonopol) / Silber-Parität in Mesopot darstellt. Ähnlich auch das chinesische Papiergeld (14. Jh.), das nur (vorübergehend) funktionierte, weil es der Staat als STZM annahm. Dabei kamen mehr als 80 % der Steuern aus dem Salzmonopol.

Der Haller Heller entwickelte in anderen Machtarealen ein Eigenleben und wurde laufend verschlechtert und sank zur Scheidemünze herab (Cu). 1 Reichstaler = 576 Heller. Die Saline in Reichenhall war bayerisches Staatsmonopol, wird heute von der Südsalz betrieben.

Über „Silber und Salz in Siebenbürgen“ gab es 2000 eine schöne Ausstellung im Bochumer Bergbaumuseum. Dazu wurden deutsche Bergleute angesiedelt. Prof. Rainer Slotta:

„Ihre Siedlungen entstanden als planmäßige Gründungen. Auch das ungarische Königshaus und die späteren Landesfürsten des unter osmanisch-türkischer Oberhoheit stehenden Fürstentums Siebenbürgen waren stets bemüht, durch das Verpachten der Metallerzbergwerke und der Salzgruben möglichst hohe Einkünfte zu erzielen, nachdem sich die Bewirtschaftung in staatlicher Regie als unrentabel erwiesen hatte.“

Also klar: Regiebetrieb (direktes Obereigentum) - - - > Verpachtung und entsprechendes Inkasso via „rent“, also wie bei agrarischen Grundherrschaften auch.

In Lüneburg haben wir die - inzwischen geschlossene - Saline, die jahrhundertelang betrieben wurde. Lüneburg war allerdings nicht ein Ensemble „freier“ Unternehmer oder Händler, sondern war der Stadt Bardowick untertan, einer mutmaßlich langobardischen Stammessiedlung und dieser Stamm war wiederum (s.oben das Oaxaca-Beispiel) mit einem Chef gesegnet. Den Lüneburger Salz-Zoll (teloneum) gab im 10. Jh. Otto I. an ein Kloster weiter. Ähnlich Halle oder im Norden die Orte mit „Salz“- oder „Sül“-. Im Kgr. Hannover waren sogar noch 1814 fünf Salinen fiskalisch (also direktes Staatseigentum), von den anderen kam die Salzsteuer usw., usw.

>Wie kannst Du einen existierenden Salzhandel über Strecken von hunderten Kilometer in Mitteleuropa erklären, wo es noch keine hochentwickelte Herrschaftsstrukturen und Abgabesysteme gab?

Dass Salz über so weite Strecken transportiert wurde, ist kaum anzunehmen, jedenfalls nicht über die jeweiligen Herrschaftsareale hintereinander hinaus. Im Gegenteil: da die Salzsteuer an klar bestimmten „Grenzen“ (siehe noch Frankreichs „Binnengrenzen“ - vor der Revolution sprach fast die Hälfte aller „Franzosen“ überhaupt nicht französisch!) erhoben wurde, ist der These viel abzugewinnen, wonach die „Salzgrenzen“ (Besteuerungsorte nebeneinander wie Perlen auf einer - gedachten - Schnur) schließlich die Staatsgrenzen markierten. Das Herrschaftsmonopol „Salz“ (ob als Regie- oder Pachtbetrieb) erhält damit auch eine „areale“ (= „souveränes“ Staatsgebiet definierende) Bedeutung.

Das Brechen dieses Monopols kann alte Herrschaften beseitigen und neue errichten, wie das Beispiel Ghandi in Indien zeigt: Die britische Salzsteuer wurde obsolet, als die Inder anfingen, sich „ihr“ Salz selbst aus dem Meer zu fabrizieren.

>siehe z.b. da:
http://web11.p15166456.pureserver.info/justorange_cms-125.html

Hier haben wir es mit einer frühen Saline zu tun (nahe Salzstadt Halle), die einem (noch unbekannten) vor-slawischen Stamm zuzuordnen wäre. Dass dort „freie“, also weder stammes- noch herrschaftsgebundene Unternehmer und/oder Händler operiert hätten, ist aufgrund der dargestellten Salzgeschichte völlig auzuschließen. In der Bibel wird mehrmals ein „Salztal“ erobert (viele Tote) und die dort Lebenden (meist Edomiter) werden unterjocht. Das „Salzmeer“ wird dort auch oft als „Grenze“ genannt.

>Es gibt Regionen in Deutschland, die seit ca. 500.000 Jahren besiedelt sind. Ist eine derartige Tatsache ohne jeglichen Tauschhandel mit Salz überhaupt erklärbar?

Wo gesiedelt wurde, muss es Salz gegeben haben. Wer siedelt schon irgendwo auf „gut Glück“? Kommt einer mit Salz vorbei - Glück! Kommt keiner - Pech!

>Immerhin steht gerade der Jodmangel im Verdacht, für die Ausrottung des Neandertalers zumindest mitverantwortlich zu sein.

>http://www.jod-krank.ch/allgemeine%20Seiten/Jod%20und%20Neandertaler.htm

>Ich weiß, das hier ist noch spekulativ, aber immerhin ein Ansatz.

Dann wäre also der Neandertaler in „salzloses Gebiet“ abgedrängt worden. Was wiederum die Frage aufwirft: Warum gab es keinen „Tausch“ (Salz) mit Neandertalern? Die hatten ein größeres Hirn als der Sapiens und stellten Klingen, Knochengeräte und Schmuck her. Aber Du hast schon Recht: Alles spekulativ.

Vielen Dank + Gruß!

-->Hallo Nereus!

>Obwohl Tassie jetzt schon dazwischen gesprungen ist, will ich Dir dennoch meine ursprüngliche Antwort „frei Haus“ liefern.

Die Waffenträger sind leider um so ernster zu nehmen.


> Der Urknall wird von Dir an der falschen Stelle gesucht. Das als Abgabe Geforderte ist bereits Geld, Du bezahlst damit dafür, daß Dir die Sanktion erspart bleibt.
>Nein, Geld muß in jedem Fall fungibel sein, sonst GILT es nämlich nicht.
>Abgaben müssen z.B. diese Forderung nicht erfüllen.

Das Abgabengut gilt zunächst zur Begleichung der Abgabenschuld. Wozu es sonst noch gilt, wird jeweils von den handelnden Vertragsparteien ausgehandelt.


>Und wieder kommen wir aus unserer Fallgrube „Zwingmacht und Abgabenschuldner“ nicht hinaus.
>Unser heutiges Geld (oder Buchgeld) ist natürlich auch für Abgaben einzusetzen, aber eben nicht nur dafür.

Eine besondere Tücke des heutigen Geldes ist sogar, daß wir es anders als zur Abgabenerfüllung einsetzen müssen.


>Warum, zum Kuckuck, ist es nicht möglich auch alle anderen Schuldverhältnisse (gewollt und ungewollt) mit einzubeziehen?

Die werden doch einbezogen, Dottore wird doch nicht müde zu erklären, wie die Wirtschaft aus den Zwangsabgaben hervorgeht. Auch die Urschulden läßt er nicht unerwähnt.


> Na ja, Nereus, warum haben die pfiffigen Bürger nicht längst auf ihren Märkten (?) mit Silber bezahlt? Ist doch eindeutig praktisch. Und warum haben die starrköpfigen Machthalter die Abgaben in Getreide verlangt, wo sie doch praktischerweise das vorhandene Geld hätten fordern können und damit bei Bedarf auf den vorhandenen Märkten hätten einkaufen können?
>Na, wie lief es denn damals auf den allerersten Märkten?

Mal sehen, was unsere Experten noch präsentieren. Auch gut möglich (oder sogar wahrscheinlich) daß einige Dinge aus grauer Vorzeit nicht endgültig geklärt werden können.


>Kommt jetzt wieder die Argumentation, daß Märkte überhaupt erst entstanden weil die Abgabenschuldner ihre Waren untereinander kaufen/verkaufen mußten, weil sie sonst ihren Tribut nicht entrichten konnten?

Immerhin ist das ein trifftiger Grund, einen Tausch einzugehen.
Ebenso ist es ein trifftiger Grund dafür, daß gegen ein einheitliches Gut gehandelt wurde, nämlich gegen das Abgabengut. Und das riecht dann schon sehr nach"Geld", oder?


>Haben die Menschen ohne Macht bis dahin stumpfsinnig in der Höhle gesessen?

Wohl nicht, ich nehme an, daß man sich um die Versorgung der Truppe gekümmert hat. Man wird nach Dingen gesucht haben, die geeignet waren, als Abgaben an sich selbst zu dienen; Urschuld Abtragung.


>Diese Diskussion wurde schon einmal mit Diogenes geführt und der Mann im Faß hat sehr ordentlich argumentiert.

Wäre schön, wenn der Herr der Tonne und andere Schreiber sich wieder hier melden würden. Ich drück' jedenfalls die Daumen, daß es demnächst wieder der Fall sein wird. Besonders möchte ich da auch noch den Spinatliebhaber nennen, ohne andere deswegen zurückzusetzen.


>Womit wurde Deiner Meinung nach denn auf den allerersten Märkten bezahlt?

Ich drück's mal andersherum aus, ich denke, daß das erste, was marktmäßig nachgefragt wurde, das Abgabengut war. Die Nachfrager haben sich mit allerlei Dingen das benötigte Abgabengut"gekauft".
Heute betrachten wir diesen Vorgang im Allgemeinen andersherum, wir kaufen mit dem Abgabengut die verschiedenen Dinge.

Als Abschluß noch einen kleinen Realitätscheck.
Nachdem Fritze Müller alles über Selbstversorgung erlernt hat und erfolgreich ein Grundstück an sich gebracht hat, beschließt er, ab jetzt ein sich selbst versorgendes Leben zu führen. Als freier Bürger eines freien Landes dürfte dem ja nichts im Wege stehen.
Wie lange wird es dauern, bis sich der Fritz auf einen Markt begeben wird?
Ich schätze, spätestens nach Erhalt eines Abgabenbescheides wird er mit diesem Gedanken spielen. Meinst Du nicht auch, Nereus?

Lieben Gruß
Hardy

-->>Hi Tassie,

Hi dottore,

>Nur einiges in Kürze:

I'm full ear ;-)))

>>>>CH 51 eröffnet einem Schuldner die Möglichkeit entweder in Getreide oder Sesam (i.e. klassische Naturalabgaben) an Stelle von Geld (hier: Silber im bereits eingeführten Shekelstandard) zurückzuzahlen - “und zwar gemäß dem königliche Tarif“ (= amtliche Preisliste). [/i]
>>Hier begeht @dottore m.E. den lapsus, klassische Naturalabgaben dem Geld (Silber) gegenueber zu stellen, sodass Naturalabgaben gemaess seiner Syntax kein Geld sein koennen/konnten. In dieser Hinsicht bin ich einer anderen Auffassung, meine Begruendung folgt sogleich.
>Dann bin ich missverstanden worden.

Ja, ok.

>Die Naturalabgabe konnte sich der mit dem Unter-SOLL beschaffen.

UNTER-Soll, das bedeutet, dass es mehr als einen Level STZM-Pflichtiger gab. Wir haben also ein hierarchisches Abgaben-Konstrukt, oder fuer die EDV-Fans eine Treestructure/Baumstruktur, die, ausgehend vom rootlevel(Toplevel) mehr als nur einen taxbranch/Abgabenast aufweisen.

Fuer die unterste Abgabenastebene waren also Naturalabgaben als STZM zugelassen, was aber zunaechst nicht heissen soll, dass ausschliesslich dieser Abgabentyp zulaessig war.

>Darüber gibt es Leihverträge (vgl. Nissen u.a., schon früher mal gepostet).

Jau, I remember pretty weakly.

>Die Rückzahlung musste in Naturalien erfolgen.

JETZT wissen wir, dass die unterste Abgabenastebene bei Leihe IHRES STZM (soll heissen: bei Leihe des STZM, das fuer IHREN Level STZM vorschriftlich war) auch die Rueckzahlung IHRES geliehenen STZM in Naturalien vorschriftlich war.

>Womit gezahlt (zurückgezahlt) werden kann ist Geld (ausführlich zum Gerste-"Geld" Johannes Renger, hier schon erwähnt in seinem"What is Money", in der Riese-Festschrift).

Ja, zweifellos ist dieses Geld, weil die Macht dieses vorschrieb.

>Der Naturalien-Schuldner muss dabei mit etwas haften.

Ja, logo, sonst koennte ja ein jeder daher gekommen sein:"Komm, leih mir mal...". Solche attitudes sind nicht nur in moralischer Hinsicht zwiespaeltig.

>CH 39:"Er kann sein Feld, Garten oder Haus (= sein Subsistenzareal) verpfänden..."

So isses richtig, denn dann kommt da richtig Dampf dahinter, sich angemessen ordentlich in die Riemen zu legen, um den Kuckuck wieder zum Abfliegen zu bewegen.

>Er kann es auch verkaufen (nach Silber-Parität) und zwar (CH 40):"An einen merchant (Royal Agent) [so Text] oder an einen anderen öffentlich Bestallten..."

Aha. Fuer den Kauf-/Verkaufspreis war die Paritaet des Silbergeldes massgebend, in welchem Geld jedoch musste die Zahlung vorschriftlich tatsaechlich erfolgen? Silber- und/oder Naturalgeld?

Der Kaeufer hatte also vorschriftlich nur eine machtinstallierte Figur zu sein, was zweifellos seine Auswirkungen auf das Preisgefuege in diesem Kauf-/Verkaufssegment hatte.

>Wichtig:"Haus, Garten oder Haus eines Chefs... können nicht verkauft werden." Der Käufer verliert sein Geld, die Tafel wird zerbrochen und das Feld usw. wird zurückgegeben (CH 37).

Interessant, Sonderregelungen fuer Chefs, diese zu deren Gunsten.

>(...)

>>Nun zum Attribut STZM. Exakt dieses Attribut, das nur eine abgaben- und steuerverordnende Macht dediziert vergeben kann, macht bzw. bestimmt ein oder
>>ggf. mehrere Objekte-Mittel definitiv zum Geld. Wurde ein einziges Objekt-Mittel per Machtdekret zum STZM erkoren, dann und nur dann ist dieses Geld, es ist dabei auch zunaechst voellig gleichgueltig, ob ein ausgefeilter Abgabentarif vorliegt oder nicht.
>Ja.

Dieser Absatz, den ich nicht nur explizit festgehalten wissen moechte, er gehoert eigentlich nicht nur in das Mainbanner dieses Elli-Forums, er muesste eigentlich sekuendlich in jeden Staatshimmel projiziert werden, weil:"ICH, DIE STAATSMACHT, ICH ERKUERE DIE SONNE (Meer, Wolken, Bimbos, anatolische Bergziegen usw. usf. etc. pp.) ZUM STZM" die Sonne staatsmaechtlich zum STZM macht. Auch wenn dieses Dekret mit der groesste denkbare Unfug ist, die Sonne ist solange STZM, bis die jeweils agierende Macht eine neue STZM-Verfuegung erklaert/ erklaeren muss.

Voellig wurscht dabei, ob Gesellschaftsform dabei Demokrattie oder oder oder...

>>Ohne einen ausgefeilten Abgabentarif jedoch wird dieses Geld in etwas kuerzerem oder laengerem Zeitraum wieder verschwinden, die klueger gewordene Macht wird
>>bei der Einfuehrung des naechsten STZM-Geldes gleichzeitig einen solchen ausgefeilten Abgabentarif veroeffentlichen, was den gesamten Lebenszyklus dieses Geldes erheblich verlaengert. Der Tarif kann die Abgabenmengen im Mass Gewicht und/oder einer anderen nominellen Einheit wie auch immer nennen, Geld bleibt Geld weil und solange STZM.
>Ja.

NEREUS, NEREEEUUUUS, hallooo, wo steckst Du denn bloss!?

Da, schau her, die EUROTZE, die Du als Steuer abzudruecken hast, sie koennten sogar gewogen werden! Besorge Dir am besten jetzt schon mal eine... nein, nicht was Du jetzt denkst, Federwaage naemlich, besorge Dir eine 38-to-LKW-Waage, damit Du mit der Zeit schreitest. ;-)

>>Existieren zwei oder mehrere STZM parallel und gleichzeitig, dann muss die Macht auch einen Verhaeltnis-Tarif der Abgabenmengen dieser STZMs veroeffentlichen.
>Ja, hat sie.

Auch dieses sei nochmals explizit festgehalten: es koennen 1 bis n STZMs gleichzeitig existieren, parallel hierzu koennen 1 bis n Abgabeaeste obiger Macht-(root/Top)-Hierarchien existieren, solange die Macht fuer jeden Abgabelevel horizontal (unter Gleichen) wie vertikal (unter Hierarchieebenen von jeweils Gleichen) einigermassen konsistente Abgabetarife konstruiert hat und dann zur Anwendung bringt, es haelt aufgrund ihres Machtmonopols allemal ein gewisses Weilchen.

>>Kombiniert die abgaben-/steuerverordnende Macht nun die Attribute STZM und GZ
>>bzw. umgekehrt auf ein und das gleiche Objekt-Mittel, erhaelt sie im Gegenzug mehrfache Vorteile hieraus (u.a. Intransparenz fuer die Zahler, verringerte Steuerausfaelle etc.).
>>Eine weitere und wesentliche Optimierung eines Geldsystems fuer ihre Zwecke erzielt eine Macht stets durch die Monopolisierung des Geldes in Herstellung und Ausgabe.
>Ja, ist daran zumeist gescheitert, jedenfalls, was sie Herstellung angeht (noch nicht die Standardisierung). Bei der Ausgabe, spätestens seit Ausmünzungen steht's ja drauf, der der Ausgeber ist (Symbol, Name, Kopf, usw.).
>(...)

Ja.

>>Voellig wurscht, solange Silber kein Geld STZM ist, ist es dennoch stets ein Zahlungsmittel, wenn vertraglich vereinbart, oder sowieso generell, wenn es GZ
>>ist.
>Ja, Zahlungen können (heute) in allem Möglichen vereinbart werden. Sollten sie nicht geleistet werden, wird Ersatz in GZ zugesprochen.
>(...)

Ja, aber ich meinte, wann auch immer (frueher oder heute) die Macht Silber nicht als Geld mit dem Attribut STZM dekretierte, dennoch konnte/kann es solange als Zahlungsmittel bei nicht-Macht-vorschriftlichen-Abgaben Verwendung finden, wie dieses die Macht nicht verbot/verbietet.

>>>Im Unterschied zu unserem heutigen Geld ist Silber, Getreide und Sesam als Haben vorhanden.
>>Diese Feststellung ist irrefuehrend, weil damals auch Silber, Getreide und Sesam geschuldet werden konnten. Der tatsaechliche Unterschied ist dergestalt, dass das heutige Geld monopolisiert ist, diese Optimierung damals dem Silber, Getreide und Sesam fehlten, eine Monopolisierung bei Getreide und Sesam sogar gaenzlich unmoeglich gewesen waere.
>Dabei geht's ums heutige Geld, nicht um das vor 5000 Jahren. Das Monopol ersetzt den dinglichen Charakter.

Ja, exakt, voller Volltreffer. ;-)

Dein Statement sagt naemlich letztendlich eindeutig richtig aus: Das Geldmonopol aus dem Abgabenmonopol der Macht heraus vermag restlos alles als Geld STZM per Dekret festzulegen, und wenn es die Sonnenstrahlen vom Palasttempel als STZM sein muessen, dieses traf vor 5000 Jahren genauso zu wie heute.

Dabei ist es voellig gleichgueltig, ob und welcher dingliche Charakter das STZM nominiert, solange die machtvorschriftlichen Abgaben erfuellbar sind ist es absolut wurscht, ob STZM als Ding direkt greifbar ist (Hardys Haben s.o.) oder als Zahl auf einer Banknote oder als Luminiszenszahl auf dem gedruckten Bon eines Sonnenstrahlmessgerates.

Das Allerwichtigste ist immer der Abgabentarif im Geld STZM, je konsistenter und erfuellbarer dieser ist, desto laenger haelt das Ganze.

>>Ich denke mal, dass die Sache HC so gelaufen ist, dass in der Praephase Getreide und Sesam durch das Gesetz des sozialen Zwangs (wegen wirtschaftlicher Vorteile der Gruppe) zunaechst den Status Zahlungsmittel GZ erhielten,
>Nein. Es gab nichts zu zahlen. Mitglieder der Gruppe kauften nicht, sondern es wurde redistributiert. Der Stamm kennt keinen Kauf, wohl aber sozialen Zwang.
>(...)

Ja natuerlich, Entschuldigung fuer meine verbale Schluderei:

Sozialer Zwang bei der Redistribution in Staemmesproduktionen bringt es zwangslaeufig mit sich, dass ein"Allround"-Leistungsausgleichsmittel als"GZ" festgelegt wird weil werden muss (vorliegend Getreide und Sesam), weil auch in solchen Stammesproduktionen zwangslaeufig Leistungssoll und Leistungsguthaben aus Leistungsuebererfuellung staendig auftreten, mithin Leistungsschulden und Leistungsguthaben existieren.

Wann immer nun das Geschuldete trotz besten Bemuehens vom Leistungsschuldner nicht geleistet werden kann (Unmoeglichkeit der Schulderfuellung), muss ein"GZ" verfuegbar sein, das dem Schuldner dennoch die Leistungserfuellung ermoeglicht und das kein Leistungsglaeubiger zurueckweisen darf, sondern als Schulderfuellung akzeptieren muss.

"GZ" bezeichnet hier ein"gesetzliches Zahlungsmittel", was dem GZ (nicht STZM!) in machtdekretierten Geld-/Abgabensystemen entspricht, was in den Redistributionen von Stammesproduktionen jedoch nicht per Machdekret sondern per Dekret des sozialen Zwanges seine Durchsetzung findet.

>>Leider war die mechanische Qualitaet (Haltbarkeit, Unzerstoerbarkeit, Konsistenz) dieses Naturalien-Geldes nicht besonders ausgepraegt, von der Optimierung per Monopol ueberhaupt nicht zu reden, und wir beobachten den Switch vom GZ-STZM-Geld Getreide und Sesam
>Getreide/Sesam waren GZ einzig und allein gegenüber dem Abgabenherrn. Wer es nicht hatte, aber schuldig war, konnte es sich via Warenleihe beschaffen (s.o.). und musste es 1: 1 zurückgeben (plus natürlich die 33 %).

Moment bitte!

War Getreide/Sesam nun GZ oder STZM?

Ich denke doch mal, es war STZM, weil ein Abgabeherr immer Geld STZM sehen will, egal ob frueher oder heute! Ob dieses Geld STZM nun gleichzeitig auch GZ war oder ist, das ist eine ganz andere und hier sekundaere Frage, oder?

>(...)
>>>> Auf Getreide wäre bis zur nächsten Ernte zu warten gewesen, an Silber war aber jederzeit zu kommen und es war auch jederzeit vor der nächsten Ernte zurückzuzahlen gewesen.
>>>>Silber als Geld oder als Ware?
>>Als Geld dann, wenn es einen Abgabentarif mit Silber (STZM) gab, ansonsten waere es Ware gewesen.
>Sache. Es gab im Naturalienstandard keinerlei Kaufschulden o.ä. zu begleichen, sondern eben nur die Abgabenschulden und - als Mesopot-Spezialität - die Naturalienleihe und die Rückgabe des Geliehenen.

Ja, alles war da. Naturalien waren Geld STZM aus Abgabenschulden und die gleichen Naturalien auch als GZ aus Leihe, wobei der Grund einer Leihe, wegen fehlenden Abgabemitteln Geld STZM oder aus akutem persoenlichem Notstand, voellig nebensaechlich war, was fehlte das fehlte halt!

>In anderen Naturalabgabensystemen fehlt die Naturalien(=Abgabengut)-Leihe.

Bingo!

Es ist die Leihe eines Abgabenhierarchielevels, also auf dieser Ebene jeweils akut fehlende Leistung, die das GZ fuer exakt diesen und nur diesen Level macht, das GZ kann, muss aber nicht gleichzeitig STZM sein!

Es liegt einzig und allein an der Macht und ihren Dekreten, was in einer Abgabenhierarchie mit 1 bis n Stufen auf jeweils jeder Hierarchieebene Geld STZM Zahlungsmittel zu sein hat, und was auf gleicher Ebene GZ Zahlungsmittel sein muss, dabei koennen STZM und GZ identisch sein, sie muessen es aber nicht.

Spezifiziert die Macht Geld STZM und versaeumt sie die Vorgabe des GZ, dann wird sich dennoch ein"GZ" aus sozialem Zwang der Gruppe einstellen, weil der Leistungsdruck hier zweifellos hoeher ist und damit ebenso das Interesse eines Leistungsausgleiches aus Ueber-/Untersoll, wie bei einem Redistributionsystem einer Stammesproduktion!

>Die ganze Nummer, in der wir heute stecken geht stracks auf diese Mesopot-Trouvaille zurück. Die Inka-Verwalter z.B. (schon ausführlich mal mit Bildern ex Kopenhagener Handschrift dargestellt) wurden, wenn die Schnüre (SOLL/IST) nicht passten, hingerichtet.

Sehr pragmatisch die Herrschaften, passten die Schnuere nicht, dann waren sie wenigstens noch als Seiler's Braeute von Nutzen. ;-)

>(...)
>>Eigentum musste es logischer Weise auch geben, Eigentum muss immer vor dem
>>Geld die Welt erblicken, weil ohne Eigentum kein Geld.
>Eigentum als solches, also jeder hat es und niemand nicht (H/S-Theorie der Roma quadrata) schafft kein Geld. Es muss Eigentum sein, auf dem sich Nichteigentümer aufhalten (müssen), die Abgaben an den Eigentümer zu erwirtschaften haben ("rent"). Dann geht's los.

Ja.

>(...)
>>Exakt. Es ist voellig wurscht, ob das Geld das Attribut GZ hat oder nicht, Geld ist STZM und STZM ist Geld.
>Ja. Aber es kann nur zu STZM-Leihen führen (Mesopot).

Jetzt langsam bitte!

Geld STZM ohne das Attribut GZ kann aus Gruenden fehlendem Geld STZM nur zu Geld-STZM-Leihen fuehren, richtig.

Das sagt aber noch lange nichts darueber aus, ob nicht gleichzeitig doch ein Zahlungsmittel"GZ", herausgebildet aus Ueber-/Untersoll durch sozialen Zwang und nicht durch die Macht dekretiert, in der wirtschaftenden Abgabenhierarchie existiert! Es ist kein Zahlungsmittel Geld STZM, aber dennoch ein Zahlungsmittel"privaten" Leistungsausgleiches, s.o!

>>Allerdings, wenn dem Geld das Attribut GZ fehlt, dann
>>und solange verzichtet die Macht auf Vorteile, die das Attribut GZ auch ihr bringt, s.o.
>GZ kommt erst dann, wenn es außer den Abgaben noch weitere Schulden (ex Verschuldungs- oder Leihvorgängen) gibt. Das GZ läßt sich dann besteuern (Substanz) und vor allem lassen sich Kontraktabwicklungen in GZ besteuern (Umsatz, Verbrauch).

Moooment bitte!

Ich sehe das so: das machtdekretierte GZ kommt dann, exakt so wie Du schreibst, es ist jedoch damit nicht das allererste GZ, sondern es verdraengt das per sozialem Zwang schon ggf. sehr lange zuvor geborene"GZ".

Ganz pragmatisch jetzt, vor Tausenden von Jahren: die Macht hat das Geld STZM eingefuehrt, nicht jedoch GZ. Sie sieht den aus Gruenden des hoeheren Leistungsdrucks nun schneller herum- und umhersausenden Abgabenpflichtigen zu, die untereinander gelegentlich STZM leihen/verleihen, weil es halt einerseits fehlt und andernorts da ist. Gleichzeitig sieht die Macht aber auch Leih- und Verleihvorgaenge anderer Sachen, die nicht STZM sind, die aber ebenso einerseits fehlen und andernorts da sind, denn auch bei den kleinsten Abgabenpflichtigen gibt es ausser STZM halt immer wieder Sachen, die einfach sein muessen, und die infolge Untersoll leider gerade fehlen, andernorts infolge Uebersoll gerade verfuegbar sind.

Die zuschauende Macht nimmt auch zur Kenntnis, dass die Gruppe der Abgabenpflichtigen weiterhin ihr schon vor langen Zeiten (aus Zeiten der Redistributionssysteme von Stammesproduktionen s.o.) aus sozialem Zwang herausgebildetes"GZ" weiterhin pflegt, ja, die Macht beobachtet sogar dessen wirtschaftliche Optimierung seitens der Abgabenpflichtigen, die aus Gruenden ihres erhoehten Leistungsdrucks immer haeufiger auf diesen Zahlungsdefault zurueckgreift, den jeder Leistungsschuldner ersatzweise andererseits aus Unmoeglichkeit der Schulderfuellung zu erbringen hat, und jeder Leistungsglaeubiger diese Zahlungsweise zu akzeptieren hat.

Irgendwann, nachdem der Zahlungsdefault bereits einen hohen Prozentsatz erreicht hat, faellt bei der Macht ein veritabler Sack von Groschen, und sie dekretiert ihrem Geld STZM das Attribut GZ, was sofort dazu fuehrt, dass das bisherige"GZ" als zuletzt sehr stark genutztes Defaultzahlungsmittel durch Geld STZM + GZ verdraengt wird.

>>>Es hat allerdings enorme Auswirkungen, ob die Abgabenschuldner das Abgabengut selber produzieren dürfen oder nicht.
>>Das Geldmonopol, exakt. Dem Unterfangen, Silberminen zu monopolisieren, stehen keine grossen Hindernisse im Weg, was jedoch bei Getreide- und Sesamfeldern vor allem auf Dauer ein Ding der Unmoeglichkeit ist, damals wie heute.
>Nein. Die waren zunächst sehr wohl monopolisiert (Areal-Unterwerfung, Obereigentümer = Chef), aber das ließ sich (korrekt!) nicht halten.

Meinerseits wieder fluechtig/schlampig formuliert, sorry.

>Daher überhaupt die ganzen Eigentums-, alias Eigentumsrechte-Zessionen (Barone, Privilegia usw.).

Ja.

>(...)
>>Auch hier haben wir einmal mehr den Beweis, dass das"bessere“ Geld, was Silber
>>im Vergleich zu Getreide allemal ist, in gehobenen Kreisen lieber gehortet wird denn als GZ in der Masse Verwendung zu finden.
>Die Masse hatte nichts zu zahlen, sie nahm Teil an der Redistribution. Die gehobenen Kreise (korrekt!) hatten das"bessere Geld" nur für untereinander, vgl. die schon mal groß angeführten Etrusker.

Wie bereits oben geschrieben, es muss auch in Redistributionen ein"GZ" wegen Ueber-/Untersoll, also akut ueberschuessiger/fehlender Leistung gegeben haben, wobei m.E. die immer mal wieder fehlende Leistung einerseits die ueberschuessige Leistung andererseits getriggert haben muss.

>>Die Machthalter standen noch vor ihrem Aha-Aso-Erlebnis, dass fuer sie selbst es deutlich vorteilhafter ist, Silbergeld STZM das Attribut GZ zu verpassen und die Massen damit bezahlen zu lassen, von der man es jederzeit als Steuer/Abgabe abfordern konnte.
>Nicht die eigenen Massen, sondern - und das später - die aus anderen Arealen ("Tributpflicht"), vgl. Macht-Kreislauf (mit Söldnern usw.).

Beim Silbergeld nicht die eigenen Massen, ja richtig.

>(...)
>Rest d'accord.
>Gruß!

Danke + Gruss retour!
TD

-->Hi Amstrand!

>die Diskussion erinnert mich an Darwinismus vs. Kreationismus (oder"intelligentes Design")

Meines Erachtens ist die Machttheorie sehr wohl evolutionär angelegt. Soziale Kontrolle über Waffen und Gewalt wächst langsam, aber stetig. Die Vorteile der Machtausübung über andere sorgen dafür, dass die Machtausübung attraktiv ist und immer mehr Nachahmer findet (Machtkonkurrenz). Dieser Konkurrenzdruck sorgt dafür, dass sich eine stetige Verfeinerung der Machtausübung einstellt (nicht immer nur draufschlagen, sondern den Leute zukünftigen Wohlstand verprechen"Die Rente ist sicher").

Dieses System läuft solange, bis es an sich selbst scheitert. Entweder am eigenen Erfolg (Bevölkerungswachtsum > Ressourcenverbrauch > Umweltkatastrophe siehe Jared Diamond) oder an der internen Überschuldung durch den debitistischen Kettenbrief (Wirtschaftskrise, Staatsbankrott, Revolution).

Die Mehrheit der Machthaber durchschaut diese Mechanismen nicht, sondern tut das, was ihnen unmittelbar nützt und kurzfristig lohnt. Selbst hier im Forum haben wir ja scheinbar noch keine alternative Struktur angedacht, warum sollten also die Machthaber was anderes machen, als ihre Machtpositionen mit den bekannten Mitteln zu sichern, bis es eben wieder mal nicht mehr geht?

Ich denke, dass es eine gute Idee wäre, die bisherige Weltgeschichte unter dem Aspekt des Schuldendrucks zu untersuchen und zu schauen, inwiefern sich die Handlungen der Staatsoberhäupter vor diesem Hintergrund erklären lassen.

>So wenig wie es eine Intelligenz gegeben hat, die sich Flora und Fauna ausgedacht hat, so unwahrscheinlich ist es, dass ein Machthaber sich"Geld ausdenkt".

Ja, es hat sich evolutionär entwickelt. Es sind ja auch bestimmte Geldformen gescheitert und wieder verschwunden. Ausserdem haben die nicht durchschaut, was sie da machen.

>aber"Verschuldung", das schon, so fies sind Machthaber.

Genau: Abgabenschuld = Gib mir, sonst...

>Warum sind dann die Machthaber letztendlich immer bankrott gegangen?

Weil die Zinslücke immer grösser wird. Wenn keine Nachschuldner gefunden werden, gehts abwärts. Und da es unendliches Wachstum nicht gibt, bricht an dieser Stelle das System immer wieder zusammen.

Beste Grüsse,
Holmes



<ul> ~ Das </ul>

-->Hi Tassie,

passt so ziemlich alles. Noch zu einigen Finessen:

>>Die Naturalabgabe konnte sich der mit dem Unter-SOLL beschaffen.
>UNTER-Soll, das bedeutet, dass es mehr als einen Level STZM-Pflichtiger gab.

Im Grunde ja: Obereigentümer Herrscher - Grundherr mit Ablieferungspflicht, damit sich Herrscher via Armee usw. an der Macht halten konnte -"Verwalter", evtl. Pächter, jedenfalls dem Grundherrn gegenüber Rechenschaft über SOLL/IST schuldig - (unfreier) Arbeiter (kann letztlich nur über zweierlei gezwungen werden: a) Verlust seines Subsistenzländchens b) Auftürmen seiner Schulden (agrarian usury), was dann die clean slates = Abwaschen der Schuldtafeln in (un)regelmäßigen Abständen wieder aus der Welt schafften).

>Wir haben also ein hierarchisches Abgaben-Konstrukt, oder fuer die EDV-Fans eine Treestructure/Baumstruktur, die, ausgehend vom rootlevel(Toplevel) mehr als nur einen taxbranch/Abgabenast aufweisen.

Ja.

>Fuer die unterste Abgabenastebene waren also Naturalabgaben als STZM zugelassen, was aber zunaechst nicht heissen soll, dass ausschliesslich dieser Abgabentyp zulaessig war.

Wobei der"Verwalter", der Unter-SOLL lieferte in den Status des Arbeiters absank (Nissen:"wurde in den Arbeitstrupp eingegliedert"), sofern er sich nicht die jeweils vom Grundherrn direkt (Herrscher darüber) geforderten Naturalien liefern konnte. So jedenfalls der Beginn ("sumerische" Piktogramme, die meisten liegen in Berlin).

(...)

>>Er kann es auch verkaufen (nach Silber-Parität) und zwar (CH 40):"An einen merchant (Royal Agent) [so Text] oder an einen anderen öffentlich Bestallten..."
>Aha. Fuer den Kauf-/Verkaufspreis war die Paritaet des Silbergeldes massgebend, in welchem Geld jedoch musste die Zahlung vorschriftlich tatsaechlich erfolgen? Silber- und/oder Naturalgeld?

In diesem Fall heißt"verkaufen" nicht etwa um damit Naturalien und/oder Silber zur freien Verfügung zu haben. Sondern es heißt: Er bezahlt damit seine Schulden, die sich aus Hochbuchung von Getreide zu 33 % ergeben hatten. Der"Käufer" (royal agent) hatte kein Eigentum an"Haus, Feld und Garten", also den ca. 0,5 ha, sondern konnte nur die Erträge daraus (usufructus) für sich verwenden. Damit hatte der Schuldner keine eigenen Erträge mehr für sich und seine Familie. Als Arbeiter(in) erhielt er (sie) die normale Tagesration aus und auf dem Feld des Grundherrn.

Da die Arbeiter(innen) in der Regel (so die Berechnungen in den Hudson-Kolloquien) beim Doppelten bis Dreifachen (ohne Zinseszins, den es in diesem Falle nicht gab, sondern nur Addition des zu produzierenden SOLLs) des von ihnen zu Produzierenden gepaßt haben dürften,"kostete" das Subsistenzland auch in etwa das Zwei- bis Dreifache dessen (in Menge bzw. via Silber in Parität Menge natural/ Menge Metall), was ein Arbeiter im Schnitt zu produzieren vermochte.

Der Royal Agent hielt dann das Subsistenzland bzw. dessen Usufructus bis zu den nächsten clean slates, bei denen es an den ursprünglichen Halter bzw. seine Familie zurückgegeben werden musste (lastenfrei). Der Royal Agent konnte also entweder ein Geschäft machen (ex Usufructus), wenn es lange genug dauerte oder er verlor (z.B. wenn das Erlaßjahr sehr schnell auf die Übernahme des Ländchens erfolgte).

Das Ganze ist also ein komplizierter Mix.

>Der Kaeufer hatte also vorschriftlich nur eine machtinstallierte Figur zu sein, was zweifellos seine Auswirkungen auf das Preisgefuege in diesem Kauf-/Verkaufssegment hatte.

Der"Käufer" war Royal Agent. Vermutlich war das Preisgefüge (Preis des Subsistenzlandes) nicht nur von dem Potenzial des Usufructus abhängig, sondern auch von den jeweils drohenden clean slates. Lag der Herrscher im Sterben, war mit so etwas zu rechnen (neuer Herrscher beginnt mit Schuldenerlass) = das Usufructus-Land entsprechend billig, da demnächst sowieso wieder weg. Aus dieser permanenten Unsicherheit fand Moses (3, 25) den genialen Ausweg, die Erlassjahre zu verstetigen (= alle 50 Jahre eins).

(...)

Die Sonder-Nummer hatte natürlich einen militärischen Hintergrund. Entspricht dem Fideicommiss: Ins Eigentum der"Gutsbesitzer" (Junker, Offiziersklasse) konnte nicht vollstreckt werden.

(...)

>>Ja, Zahlungen können (heute) in allem Möglichen vereinbart werden. Sollten sie nicht geleistet werden, wird Ersatz in GZ zugesprochen.
>>(...)
>Ja, aber ich meinte, wann auch immer (frueher oder heute) die Macht Silber nicht als Geld mit dem Attribut STZM dekretierte, dennoch konnte/kann es solange als Zahlungsmittel bei nicht-Macht-vorschriftlichen-Abgaben Verwendung finden, wie dieses die Macht nicht verbot/verbietet.

"Zahlungen" wie Straf- und Brautgeld (als Quasi-Spiegelzahlung, ging meist einher mit Spiegelstrafen) in Stammesgesellschaft in x-erlei Formen, siehe Opitz und sein"ethnographisches Geld".

(...)

>Das Allerwichtigste ist immer der Abgabentarif im Geld STZM, je konsistenter und erfuellbarer dieser ist, desto laenger haelt das Ganze.

Ja, deshalb dauert's diesmal extra-lang.

(...)

>Wann immer nun das Geschuldete trotz besten Bemuehens vom Leistungsschuldner nicht geleistet werden kann (Unmoeglichkeit der Schulderfuellung), muss ein"GZ" verfuegbar sein, das dem Schuldner dennoch die Leistungserfuellung ermoeglicht und das kein Leistungsglaeubiger zurueckweisen darf, sondern als Schulderfuellung akzeptieren muss.

Ja, womit er aber Schuldner bleibt.

>>Getreide/Sesam waren GZ einzig und allein gegenüber dem Abgabenherrn. Wer es nicht hatte, aber schuldig war, konnte es sich via Warenleihe beschaffen (s.o.). und musste es 1: 1 zurückgeben (plus natürlich die 33 %).
>Moment bitte!
>War Getreide/Sesam nun GZ oder STZM?

Beides, STZM zuerst. Ohne STZM kein GZ. Der HERR will sich immer als erster bedienen können.

(...)


>>>Exakt. Es ist voellig wurscht, ob das Geld das Attribut GZ hat oder nicht, Geld ist STZM und STZM ist Geld.
>>Ja. Aber es kann nur zu STZM-Leihen führen (Mesopot).
>Jetzt langsam bitte!
>Geld STZM ohne das Attribut GZ kann aus Gruenden fehlendem Geld STZM nur zu Geld-STZM-Leihen fuehren, richtig.
>Das sagt aber noch lange nichts darueber aus, ob nicht gleichzeitig doch ein Zahlungsmittel"GZ", herausgebildet aus Ueber-/Untersoll durch sozialen Zwang und nicht durch die Macht dekretiert, in der wirtschaftenden Abgabenhierarchie existiert! Es ist kein Zahlungsmittel Geld STZM, aber dennoch ein Zahlungsmittel"privaten" Leistungsausgleiches, s.o!

Nicht ganz. Diese"Privaten" gab's zunächst nicht. Sie waren Unterhunde der Oberhunde, die der Chef höchstselbst an der Leine führte.

>>GZ kommt erst dann, wenn es außer den Abgaben noch weitere Schulden (ex Verschuldungs- oder Leihvorgängen) gibt. Das GZ läßt sich dann besteuern (Substanz) und vor allem lassen sich Kontraktabwicklungen in GZ besteuern (Umsatz, Verbrauch).
>Moooment bitte!
>Ich sehe das so: das machtdekretierte GZ kommt dann, exakt so wie Du schreibst, es ist jedoch damit nicht das allererste GZ, sondern es verdraengt das per sozialem Zwang schon ggf. sehr lange zuvor geborene"GZ".

Was keins war/ist, wenn Kontrakte/Abwicklungen in demselben (auf es"lautend") nicht ihrerseits besteuerbar waren/sind.

Mehr evtl. Morgen - bis dahin besten Dank + Gruß!

-->
>Haben die Deutschen im Reich mit englischen Goldmünzen bezahlt? Würde mich wundern...

Hätte mich auch gewundert. Gold ob nun als Münze oder Barren war VERBOTEN! Akzeptiert wurde es trotzdem...


>>Gab es trotz aller Widrigkeiten doch sowas wie privates Geld??
>Gegenfrage: Warum hatte Saddam Dollars in seinem Versteck?

Wieviele denn?
1 Million Dollar entspricht ca. 66 Kilo Gold. Ziemlich schweres Fluchtgepäck...

Soweit ich weis ist ein Teil des irakischen Staatsgoldes bei einem US-Konvoi trotz strengster Bewachung spurlos verschwunden. Was mit Edelmetallen alles so passieren kann....



>Beste Grüsse,
>Holmes

-->Es waren laut googeln 750.000 Dollar = 50 Kilo Gold. Kein ideales Fluchtgepäck!!

-->>Hi Tassie,

Hi dottore,

ich beschraenke mich jetzt nur auf die Finessen dieses Postings zur Beantwortung.

>passt so ziemlich alles.

Ja, das sehe ich auch so.

>Noch zu einigen Finessen:

(...)

>>>Er kann es auch verkaufen (nach Silber-Parität) und zwar (CH 40):"An einen merchant (Royal Agent) [so Text] oder an einen anderen öffentlich Bestallten..."
>>Aha. Fuer den Kauf-/Verkaufspreis war die Paritaet des Silbergeldes massgebend, in welchem Geld jedoch musste die Zahlung vorschriftlich tatsaechlich erfolgen? Silber- und/oder Naturalgeld?
>In diesem Fall heißt"verkaufen" nicht etwa um damit Naturalien und/oder Silber zur freien Verfügung zu haben. Sondern es heißt: Er bezahlt damit seine Schulden, die sich aus Hochbuchung von Getreide zu 33 % ergeben hatten.

...wobei die jeweils aktuelle Paritaet des Sibergeld bzgl. der Schuldentilgung massgebend war, aso, ok.

>Der"Käufer" (royal agent) hatte kein Eigentum an"Haus, Feld und Garten", also den ca. 0,5 ha, sondern konnte nur die Erträge daraus (usufructus) für sich verwenden. Damit hatte der Schuldner keine eigenen Erträge mehr für sich und seine Familie. Als Arbeiter(in) erhielt er (sie) die normale Tagesration aus und auf dem Feld des Grundherrn.
>Da die Arbeiter(innen) in der Regel (so die Berechnungen in den Hudson-Kolloquien) beim Doppelten bis Dreifachen (ohne Zinseszins, den es in diesem Falle nicht gab, sondern nur Addition des zu produzierenden SOLLs) des von ihnen zu Produzierenden gepaßt haben dürften,"kostete" das Subsistenzland auch in etwa das Zwei- bis Dreifache dessen (in Menge bzw. via Silber in Parität Menge natural/ Menge Metall), was ein Arbeiter im Schnitt zu produzieren vermochte.
>Der Royal Agent hielt dann das Subsistenzland bzw. dessen Usufructus bis zu den nächsten clean slates, bei denen es an den ursprünglichen Halter bzw. seine Familie zurückgegeben werden musste (lastenfrei). Der Royal Agent konnte also entweder ein Geschäft machen (ex Usufructus), wenn es lange genug dauerte oder er verlor (z.B. wenn das Erlaßjahr sehr schnell auf die Übernahme des Ländchens erfolgte).
>Das Ganze ist also ein komplizierter Mix.

Ja.

>>Der Kaeufer hatte also vorschriftlich nur eine machtinstallierte Figur zu sein, was zweifellos seine Auswirkungen auf das Preisgefuege in diesem Kauf-/Verkaufssegment hatte.
>Der"Käufer" war Royal Agent. Vermutlich war das Preisgefüge (Preis des Subsistenzlandes) nicht nur von dem Potenzial des Usufructus abhängig, sondern auch von den jeweils drohenden clean slates. Lag der Herrscher im Sterben, war mit so etwas zu rechnen (neuer Herrscher beginnt mit Schuldenerlass) = das Usufructus-Land entsprechend billig, da demnächst sowieso wieder weg. Aus dieser permanenten Unsicherheit fand Moses (3, 25) den genialen Ausweg, die Erlassjahre zu verstetigen (= alle 50 Jahre eins).

Ja.

(...)

>>Wann immer nun das Geschuldete trotz besten Bemuehens vom Leistungsschuldner nicht geleistet werden kann (Unmoeglichkeit der Schulderfuellung), muss ein"GZ" verfuegbar sein, das dem Schuldner dennoch die Leistungserfuellung ermoeglicht und das kein Leistungsglaeubiger zurueckweisen darf, sondern als Schulderfuellung akzeptieren muss.
>Ja, womit er aber Schuldner bleibt.

Das verstehe ich jetzt nicht, warum bleibt ein Schuldner weiterhin Schuldner, auch wenn er vollstaendige Leistungserfuellung gegenueber seinem Glaeubiger erbringt? Der Schuldner bezahlt seine Schulden zwar nicht mit dem urspruenglich vereinbarten Zahlungsmittel, weil diese Rueckzahlungsweise ihm aus technischen Gruenden unmoeglich ist, aber genau diese Faelle hat doch das"GZ" abzudecken!

>>>Getreide/Sesam waren GZ einzig und allein gegenüber dem Abgabenherrn. Wer es nicht hatte, aber schuldig war, konnte es sich via Warenleihe beschaffen (s.o.). und musste es 1: 1 zurückgeben (plus natürlich die 33 %).
>>Moment bitte!
>>War Getreide/Sesam nun GZ oder STZM?
>Beides, STZM zuerst. Ohne STZM kein GZ. Der HERR will sich immer als erster bedienen können.

Ja, aber"GZ" (sozialer Zwang) ohne und mit STZM, bis durch GZ der Abgabenmacht ersetzt.

>>>>Exakt. Es ist voellig wurscht, ob das Geld das Attribut GZ hat oder nicht, Geld ist STZM und STZM ist Geld.
>>>Ja. Aber es kann nur zu STZM-Leihen führen (Mesopot).
>>Jetzt langsam bitte!
>>Geld STZM ohne das Attribut GZ kann aus Gruenden fehlendem Geld STZM nur zu Geld-STZM-Leihen fuehren, richtig.
>>Das sagt aber noch lange nichts darueber aus, ob nicht gleichzeitig doch ein Zahlungsmittel"GZ", herausgebildet aus Ueber-/Untersoll durch sozialen Zwang und nicht durch die Macht dekretiert, in der wirtschaftenden Abgabenhierarchie existiert! Es ist kein Zahlungsmittel Geld STZM, aber dennoch ein Zahlungsmittel"privaten" Leistungsausgleiches, s.o!
>Nicht ganz. Diese"Privaten" gab's zunächst nicht. Sie waren Unterhunde der Oberhunde, die der Chef höchstselbst an der Leine führte.

Ja, klar doch, so meinte ich es auch. Das Zahlungsmittel"GZ" war das Default-Zahlungsmittel der Unterhunde zwecks Leistungsausgleich unter ihresgleichen.

>>>GZ kommt erst dann, wenn es außer den Abgaben noch weitere Schulden (ex Verschuldungs- oder Leihvorgängen) gibt. Das GZ läßt sich dann besteuern (Substanz) und vor allem lassen sich Kontraktabwicklungen in GZ besteuern (Umsatz, Verbrauch).
>>Moooment bitte!
>>Ich sehe das so: das machtdekretierte GZ kommt dann, exakt so wie Du schreibst, es ist jedoch damit nicht das allererste GZ, sondern es verdraengt das per sozialem Zwang schon ggf. sehr lange zuvor geborene"GZ".
>Was keins war/ist, wenn Kontrakte/Abwicklungen in demselben (auf es"lautend") nicht ihrerseits besteuerbar waren/sind.

Deinen letzten Satz verstehe ich jetzt nicht, bitte etwas naeher erlaeutern.

>Mehr evtl. Morgen - bis dahin besten Dank + Gruß!

Dank + Gruss zurueck
TD

-->Hi Tassie,

noch ein Antwortversuch zu den beiden offenen Punkten:

>>>Wann immer nun das Geschuldete trotz besten Bemuehens vom Leistungsschuldner nicht geleistet werden kann (Unmoeglichkeit der Schulderfuellung), muss ein"GZ" verfuegbar sein, das dem Schuldner dennoch die Leistungserfuellung ermoeglicht und das kein Leistungsglaeubiger zurueckweisen darf, sondern als Schulderfuellung akzeptieren muss.
>>Ja, womit er aber Schuldner bleibt.

>Das verstehe ich jetzt nicht, warum bleibt ein Schuldner weiterhin Schuldner, auch wenn er vollstaendige Leistungserfuellung gegenueber seinem Glaeubiger erbringt?

Leistungsgläubiger = Abgabenherr, Leistungsschuldner = Unterhund. Leistung I = Schuld = Naturalie. Diese hat Parität zu Silber (royal tariff). Kann der Schuldner in etwas leisten, womit er an das Silber kommt, kann er mit dem Silber via Parität die ursprüngliche Schuld tatsächlich tilgen. Er ist schuldenfrei. Soweit Dein Beispiel und klar.

Muss er sich aber das Silber leihen, um die Naturalienschuld (in Parität) zu tilgen, bleibt er in Silber Schuldner. Letzteres wahrscheinlich, da er bereits dauernd in Naturalien zu leisten versucht hat, es aber nicht schaffte. Woher soll er die Zeit gehabt haben, um gleichzeitig etwas anderes zu leisten, was ihm via Leistung II ---> Silber von der Leistungsschuld I befreit hätte? Mehr als Leistung auf seinem Subsistenzland (evtl. Hühner, Gartenfrüchte usw.) oder Nachtarbeit in seiner Hütte (z.B. zur Herstellung von Schmuck oder Schnitzerei o.ä.) hätte er nicht erbringen können.

Ist aber auch nicht auszuschließen. Es gab viele Gegenden, z.B. Alpenraum, wo die Bauern, die gegenüber dem Grundherrn im Unter-SOLL waren, den Winter über geschnitzt oder gemalt haben (Hinterglas), die Frauen gehäkelt/gestrickt haben (vgl. noch den Switch in Annaberg, Sachsen (Bergbau - Klöpppeln / Schnitzen / Kobaltabbau). Die Produkte wurden dann"verlegt", d.h. die Verleger (kommt von Geld"vorlegen", vorschießen) und die Schuldner verschafften sich entsprechend Luft, blieben aber Schuldner, wenn auch die Verleger nicht ihnen gegenüber zinsten, sondern auf eigenes Risiko die Produkte vertrieben.

Am Grundproblem, der sich immer wieder erneuernden Schuld ex nihilo gegenüber (früher) Oberhund (der gegenüber"Herrscher"), gegenüber (heute) Staat führt kein Weg vorbei. Wenn Du in diesem Jahr Deine Grundsteuern bezahlt hast, kommt sie trotzdem nächstes Jahr wieder aufs Neue daher. Oder Kfz-Steuer. Es gibt keine Möglichkeit, dass sich in Abgabensystemen alle und ein für alle Mal entschulden können. Also wird es immer Schuldner geben, wie auch immer sie sich verteilen.

Man kann deren Schulden (gegenüber"oben") auch nicht durch Diskont oder"Einmalzahlungen" ein für alle Mal (inkl. nächste Generationen) aus der Welt schaffen.

>Der Schuldner bezahlt seine Schulden zwar nicht mit dem urspruenglich vereinbarten Zahlungsmittel, weil diese Rueckzahlungsweise ihm aus technischen Gruenden unmoeglich ist, aber genau diese Faelle hat doch das"GZ" abzudecken!

Klar, aber dann muss man (zumindest einige, wegen der Hierarchiepyramide in der Regel die Mehrheit) sich"stellvertretend" in diesem verschulden.

>>>Ich sehe das so: das machtdekretierte GZ kommt dann, exakt so wie Du schreibst, es ist jedoch damit nicht das allererste GZ, sondern es verdraengt das per sozialem Zwang schon ggf. sehr lange zuvor geborene"GZ".
>>Was keins war/ist, wenn Kontrakte/Abwicklungen in demselben (auf es"lautend") nicht ihrerseits besteuerbar waren/sind.

>Deinen letzten Satz verstehe ich jetzt nicht, bitte etwas naeher erlaeutern.

Gemeint waren alle Transaktionen (lautend auf GZ), bei denen der Abgabenherr die Hand aufhalten kann bzw. aufhält (per Forderungen in Prozent oder irgendwas) auf diese Transaktionen: am deutlichsten bei den"Verbrauchsteuern", die nicht den Verbrauch selbst besteuern, sondern den Übergang des Verbrauchguts von A nach B (z.B. Kauf von Benzin, Tabak, Versicherungen, usw.) oder den Übergangsort (Hafensteuer, Marktsteuer, Parkierungssteuer, usw., wird auch gern als"Gebühr" getarnt). Und kann auch gern"bewegliche Orte" erfassen, z.B. Maut auf Pkw und Lkw.

Nochmals Dank + Gruß!

-->Hi dottore,

was verstehst du unter Abgabensysteme und was sind keine? Dass ein jegliches Gemeinwesen nur über Abgaben erhalten werden kann, sollte Konsens sein. Aber gab es irgendwann schon irgendwo eine andere Art Gesellschaft?

Gruß

-->Hallo Fremdwort,


>Hi dottore,
>was verstehst du unter Abgabensysteme und was sind keine? Dass ein jegliches Gemeinwesen nur über Abgaben erhalten werden kann, sollte Konsens sein. Aber gab es irgendwann schon irgendwo eine andere Art Gesellschaft?
>Gruß


guggsd Du Link unten.


Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>
<ul> ~ Vortributäre Gesellschaft</ul>

-->Hi Zandow,

nochmal vielen Dank für deine aufschlussreiche Zusammenfassung von Bernbeck. Besonders interessant finde ich die Überlegung, wer denn eigentlich die befestigten Dörfer angelegt hat. Die Folgerung, dass es eben eher die Räuber als die Opfer waren, scheint mir sehr plausibel. Denn wer hat eher die Ressourcen, sich die Investition einer Verteidigung zu leisten: der Räuber, der nun seine Beute beschützen möchte und einen Teil für deren Schutz ausgibt oder der Bestohlene, der nichts mehr hat und sich erstmal um sein Überleben kümmern muss?

Und wer solchermaßen erstmal im Vorteil ist, hat gute Chancen, diesen Vorsprung auszubauen.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Hallo Fremdwort,
>
>>Hi dottore,
>>was verstehst du unter Abgabensysteme und was sind keine? Dass ein jegliches Gemeinwesen nur über Abgaben erhalten werden kann, sollte Konsens sein. Aber gab es irgendwann schon irgendwo eine andere Art Gesellschaft?
>>Gruß
>
>guggsd Du Link unten.
>
>Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>

...aus welchen Gruenden auch immer ist mir Dein Posting v. 09.12.2004 voellig durch die Lappen gegangen, und ich ahne auch, warum.

Dieses Wochenende werde ich detailliert darauf eingehen, es gibt einige wenige leicht entzuendete Wunden. ;-)

Gruss
TD

-->Hallo,

... zwischen Familie und Gesellschaft sich unterscheidende Systeme zu definieren? Das ist schonmal insofern falsch, als dass auch in der Familie ein gegenseitiges Abgabensystem herrscht, welches in der Gesellschaft nur ausgeweitet wird.
Ich habe noch keine Famuilie gesehen, in welcher Frazu nur ihre Sachen wäscht oder nur für sich kocht und der Mann separat. Genau so wenig ist es trennbar, wenn Mann allgemeine Dienstleistungen in der Familie erbringt wie z.B. das Renovieren der gemeinsamen vier Wände.

Sorry, aber diese Unterteilung ist für mich völlig blödsinnig. Der Mensch ist ein gesellschaftliches Wesen. Das schliesst fehlende Interaktionen aus, selbst bei Eremiten! Auch diese sind nur überlebensfähig, wenn an sie Wissen abgegeben wurde.

Gruß

-->Hallo Fremdwort,


>... zwischen Familie und Gesellschaft sich unterscheidende Systeme zu definieren? Das ist schonmal insofern falsch, als dass auch in der Familie ein gegenseitiges Abgabensystem herrscht, welches in der Gesellschaft nur ausgeweitet wird.

So hat es B. nicht dargestellt.
In der Familie (HPw) werden die aufgaben(!)teilig erstellten Produkte innerhalb der Familie durch eine sich in dieser befindlichen Autorität verteilt. Alle Familienmitglieder sind in irgendeiner Weise an dieser Produktion beteiligt (Kinder und Alte natürlich ausgenommen, aber diese werden oder waren an der Produktion auch beteiligt), welche auch durch sie selbst (die Familie) konsumiert wird.

Der Unterschied zu einer Gesellschaft mit TPW liegt nun in dem Umstand, daß es Kosumenten gibt, die NICHT an der Produktion beteiligt sind (werden/waren).


Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo,

>Der Unterschied zu einer Gesellschaft mit TPW liegt nun in dem Umstand, daß es Kosumenten gibt, die NICHT an der Produktion beteiligt sind (werden/waren).
>

Das ist auch in der Familie so. Kinder, Behinderte, Alte haben meist nichts zu geben.

Gruß

-->>Hi Tassie,

Hi dottore,

>noch ein Antwortversuch zu den beiden offenen Punkten:

Ja, danke.

>>>>Wann immer nun das Geschuldete trotz besten Bemuehens vom Leistungsschuldner nicht geleistet werden kann (Unmoeglichkeit der Schulderfuellung), muss ein"GZ" verfuegbar sein, das dem Schuldner dennoch die Leistungserfuellung ermoeglicht und das kein Leistungsglaeubiger zurueckweisen darf, sondern als Schulderfuellung akzeptieren muss.
>>>Ja, womit er aber Schuldner bleibt.
>>Das verstehe ich jetzt nicht, warum bleibt ein Schuldner weiterhin Schuldner, auch wenn er vollstaendige Leistungserfuellung gegenueber seinem Glaeubiger erbringt?
>Leistungsgläubiger = Abgabenherr, Leistungsschuldner = Unterhund. Leistung I = Schuld = Naturalie. Diese hat Parität zu Silber (royal tariff). Kann der Schuldner in etwas leisten, womit er an das Silber kommt, kann er mit dem Silber via Parität die ursprüngliche Schuld tatsächlich tilgen. Er ist schuldenfrei. Soweit Dein Beispiel und klar.

Ok.

>Muss er sich aber das Silber leihen, um die Naturalienschuld (in Parität) zu tilgen, bleibt er in Silber Schuldner. Letzteres wahrscheinlich, da er bereits dauernd in Naturalien zu leisten versucht hat, es aber nicht schaffte. Woher soll er die Zeit gehabt haben, um gleichzeitig etwas anderes zu leisten, was ihm via Leistung II ---> Silber von der Leistungsschuld I befreit hätte? Mehr als Leistung auf seinem Subsistenzland (evtl. Hühner, Gartenfrüchte usw.) oder Nachtarbeit in seiner Hütte (z.B. zur Herstellung von Schmuck oder Schnitzerei o.ä.) hätte er nicht erbringen können.

Ja, ok, in dem Fall, bei welchem der Schuldner auch im Defaultleistungsmittel"GZ" seine Schuld nur durch anderweitige Leihe zurueckzuzahlen vermag bleibt er natuerlich Schuldner, und zwar durch Glaeubigerswitch wird er dann zum Schuldner des anderweitigen Glaeubiger.

Ich dachte aber an solche Faelle, bei denen der Schuldner unmittelbar vor Beginn seiner Schuldrueckzahlungsleistung im vereinbarten Schuldenrueckzahlungsmittel die Aussichtslosigkeit auf Erfolg seines Unterfangens erkennt, was zum Zeitpunkt des Zustandekommens der Schuld ueberhaupt nicht ersichtlich sein konnte oder war, und er sich deshalb sofort und ohne Leistungsverlust auf das Beschaffen des Defaultzahlungsmittel"GZ" als Ersatz konzentriert. Dabei waere auch ein voller Glaeubigerswitch denkbar, der Schuldner verschuldet sich vereinbarungsgemaess bei einem neuen Glaeubiger in einem Nicht-"GZ"-Schuldenrueckzahlungsmittel, das er glaubt generieren und rueckzahlen zu koennen, im direkten Gegenzug ueberwendet ihm der neue Glaeubiger das"GZ", womit der Schuldner seine alte Schuld vollstaendig tilgt.

>Ist aber auch nicht auszuschließen. Es gab viele Gegenden, z.B. Alpenraum, wo die Bauern, die gegenüber dem Grundherrn im Unter-SOLL waren, den Winter über geschnitzt oder gemalt haben (Hinterglas), die Frauen gehäkelt/gestrickt haben (vgl. noch den Switch in Annaberg, Sachsen (Bergbau - Klöpppeln / Schnitzen / Kobaltabbau). Die Produkte wurden dann"verlegt", d.h. die Verleger (kommt von Geld"vorlegen", vorschießen) und die Schuldner verschafften sich entsprechend Luft, blieben aber Schuldner, wenn auch die Verleger nicht ihnen gegenüber zinsten, sondern auf eigenes Risiko die Produkte vertrieben.

Ja.

>Am Grundproblem, der sich immer wieder erneuernden Schuld ex nihilo gegenüber (früher) Oberhund (der gegenüber"Herrscher"), gegenüber (heute) Staat führt kein Weg vorbei. Wenn Du in diesem Jahr Deine Grundsteuern bezahlt hast, kommt sie trotzdem nächstes Jahr wieder aufs Neue daher.

Tassie bezahlt auf Tassie keine Grundsteuer fuer das Selbstgenutzte, diese Steuer wird bei dieser Anwendung dort naemlich nicht erhoben. [img][/img]

>Oder Kfz-Steuer. Es gibt keine Möglichkeit, dass sich in Abgabensystemen alle und ein für alle Mal entschulden können. Also wird es immer Schuldner geben, wie auch immer sie sich verteilen.
>Man kann deren Schulden (gegenüber"oben") auch nicht durch Diskont oder"Einmalzahlungen" ein für alle Mal (inkl. nächste Generationen) aus der Welt schaffen.

Ja.

>>Der Schuldner bezahlt seine Schulden zwar nicht mit dem urspruenglich vereinbarten Zahlungsmittel, weil diese Rueckzahlungsweise ihm aus technischen Gruenden unmoeglich ist, aber genau diese Faelle hat doch das"GZ" abzudecken!
>Klar, aber dann muss man (zumindest einige, wegen der Hierarchiepyramide in der Regel die Mehrheit) sich"stellvertretend" in diesem verschulden.

Ja, klar, es ist ein vollstaendiger Switch vom urspruenglich vereinbarten Schuldenrueckzahlungsmittel zum Defaultzahlungsmittel"GZ", der Schuldner ist statt in vollstaendig ersterem ersatzweise vollstaendig in letzterem Schuldentilgungsmittel verschuldet, siehe auch weiter oben beim Glaeubigerswitch.

>>>>Ich sehe das so: das machtdekretierte GZ kommt dann, exakt so wie Du schreibst, es ist jedoch damit nicht das allererste GZ, sondern es verdraengt das per sozialem Zwang schon ggf. sehr lange zuvor geborene"GZ".
>>>Was keins war/ist, wenn Kontrakte/Abwicklungen in demselben (auf es"lautend") nicht ihrerseits besteuerbar waren/sind.
>>Deinen letzten Satz verstehe ich jetzt nicht, bitte etwas naeher erlaeutern.
>Gemeint waren alle Transaktionen (lautend auf GZ), bei denen der Abgabenherr die Hand aufhalten kann bzw. aufhält (per Forderungen in Prozent oder irgendwas) auf diese Transaktionen: am deutlichsten bei den"Verbrauchsteuern", die nicht den Verbrauch selbst besteuern, sondern den Übergang des Verbrauchguts von A nach B (z.B. Kauf von Benzin, Tabak, Versicherungen, usw.) oder den Übergangsort (Hafensteuer, Marktsteuer, Parkierungssteuer, usw., wird auch gern als"Gebühr" getarnt). Und kann auch gern"bewegliche Orte" erfassen, z.B. Maut auf Pkw und Lkw.

Ja, jetzt ist das bei mir klar.

Hmm, da muss ich noch ein wenig darueber nachhirnen, ob es nicht doch ein per sozialem Zwang lange zuvor geschaffenes"GZ" geben koennte, welches nach der Implikation"ueber Nacht" des Geldes STZM per Abgabentarif in weiterer Abfolge nicht besteuerbar ist, sodass die besteuernde Macht nur per knallharter Direktive ein GZ zu einem ihr passenden Zeitpunkt durchsetzt, das zu besteuern ihr danach moeglich ist.

Werter dottore, i.S. der Geldentstehung, ich vermeine jetzt glasklar und voll durchzusehen und durchzusteigen, wie es dazu koemmt, wie es zwangslaeufig (ggf. immer wieder) dazu kommen muss, no way out: von den produzierenden Staemmen, ggf. haeuslicher Produktionsweise, bis zu den STZM/GZ-gesteuerten"Zivilisationen".

Das Geld STZM erscheint per Urknall direkt ueber Nacht von einem Tag auf den anderen, der letzte Trigger dazu geht immer argumentativ mit Hinweisen auf fruehere Unbill von den zukuenftigen STZM-Abgabetarif-Machthabern aus.

Das Ganze erinnert mich fataler Weise sehr stark an ein Ereignis der Unbill des Jahres 1907 (Trigger J.P.Morgan) in den USA und an dessen Folgen ganz wenige Jahre spaeter (Final Trigger 1910 Jekyll Island).

>Nochmals Dank + Gruß!

Dir auch von mir
TD

-->Hallo Forumsgemeinde,
***Hi Zandow,

bei einer Diskussion an anderer Stelle fiel mir mal wieder auf, wie wichtig die Grundlagen sind, von denen aus man die wirtschaftlichen Abläufe zu erfassen versucht. Die Axiome unserer Mainstream-Oekonomie sind nur schwer zu kippen.
Vor einiger Zeit wurde mal die Arbeit von R. Bernbeck"Die Auflösung der häuslichen Produktionsweise" hier im Forum erwähnt (dottore). Da ich mal annehme, daß sich nicht jeder durch dieses Buch geschmökert hat, kommt hier eine kurze Zusammenfassung der wichtigsten Punkte, so wie ich den Bernbeck (B.) gelesen und verstanden habe.
In einigen, weniger wichtigen Betrachtungen weiche ich von B. ab, ohne sie extra zu benennen. Bei größeren, wesentlichen Abweichungen hebe ich diese hervor.
Und nun viel Spaß beim Lesen!
***Danke, ich habe meine Kommentare dazwischen geschrieben
---------
1. [16]“Die Betrachtung der Organisation der Produktion und Konsumtion ist die Basis für die Analyse der Ã-konomie.“, so Bernbeck. [19ff]Für seine Analyse benutzt B. einen marxistischen Ansatz, indem er zur Beschreibung seines Untersuchungsgegenstandes die Marx’sche Terminologie verwendet, also die jeweilige spezifische Struktur, Produktionsweise (Pw) genannt, welche unterteilt ist in die Produktionsverhältnisse (Pv; Verteilungs- und Konsumtionsmechanismen zur Reproduktion) und die Produktivkräfte (Pk), die sich zusammensetzen aus den Arbeitskräften (Ak; Produzenten) und den Produktionsmitteln (Pm), welche Arbeitsgegenstände (Produkte) und die Arbeitsmittel (Dinge zur Herstellung der Produkte) beinhalten.
Die von Marx gewählten Begriffe zur Beschreibung des Untersuchungsgegenstandes sind sinnvoll. Dagegen ist nichts zu sagen! B.’s wissenschaftliche Methode ist auch bei Verwendung eines marxistischen Ansatzes korrekt.

Die häusliche Produktionsweise
Chronologische Einordnung: Neolithikum (Jungsteinzeit), ca. 9000 - 7000 BC (vorkeramische Epoche) bis ca. 5000 - 4500 BC (keramisches Neolithikum)
2. [28ff]Mit häuslicher Produktionsweise (HPw) wird ein spezifisches oekonomisches System beschrieben, dessen Hauptmerkmal die Identität der Produktionseinheit (PE; der Haushalt, im weiteren Sinne das Dorf) mit der Konsumtionseinheit (KE; die Verbraucher) ist.
***Ok.
D.h., daß alle von einem Haushalt hergestellten Produkte, einschließlich der Pm, auch und nur von diesen konsumiert werden.
***Bereits hier verspuere ich ein leichtes Kribbeln in der Magengegend. Zweifellos ist obiges Axiom in gewissen Zeitraeumen im Produktionszyklus die Regel, aber selbst im Zeitzyklus der optimalen Performance der HPw gibt es immer wieder Ausnahmen, diese allerdings dann in gewissen marginalen Rahmen.
Eine Verteilung der Produkte erfolgt nur innerhalb des Haushalts und wird durch eine Autorität innerhalb des Haushalts geregelt.
***Das Kribbeln verstaerkt sich: wir sehen die spaetere und potentielle zukuenftige Geldmacht in spe bei der Arbeit, in dem sie als bemaechtigte Autoritaet im HPw-„Staat“ einer jeden PE dirigierend vorgibt, was wirtschaftlich Sache zu sein hat. Aus der Summe aller Autoritaeten aller Haushalte der HPw bildet sich im Ablauf des Zeitzyklus selektiv die zukuenftige Geldmacht aus, d.h. es findet ein selektiver Prozess der Machtausbildungsreife statt.
***Viele fuehlen sich dazu berufen, doch nur wenige sind dazu auserwaehlt...
3. [31] Innerhalb der PE (nur Haushalte!) gibt es eine
Aufgabenteilung, d.h. eine temporäre (!) Ausübung bestimmter Arbeiten innerhalb des Haushalts, welche nicht an die jeweils ausführende Person gebunden ist, aber an einen bestimmten gesellschaftlichen Status geknüpft sein kann (nach Alter oder Geschlecht).
***Ein Widerspruch in sich. Sind Arbeiten mit einem gesellschaftlichen Status verknuepft, dann sind diese Arbeiten und die Personen des bestimmten gesellschaftlichen Status natuerlich dediziert miteinander verbunden.
***Deshalb, die Aufgabenteilung der PE erfolgt nach folgendem Schema und wird moeglichst langfristig beibehalten: Arbeiten, die autoritaeren Charakter inhaerent haben, werden/sind alle an Personen mit gehobenem Status dediziert; danach werden/sind weitere bestimmte Arbeiten an Personen mit bestimmtem gesellschaftlichen Status dediziert; erst danach erfolgt die restliche Verteilung der Arbeit an die restlichen nicht privilegierten Personen.
***Von einer voellig personen-ungebundenen temporaeren Ausuebung bestimmter Arbeiten in der Gruppe der Nichtprivilegierten kann gleichfalls nicht die Rede sein, weil individuelle Faehigkeiten und Potentiale der einzelnen Personen fuer bestimmte Arbeiten der gesamten PE zum Vorteil gereicht, andererseits hingegen einzelne Personen mit bestimmten Arbeiten nicht betraut werden koennen, weil der gesamten PE hieraus Nachteile erwachsen wuerden. Zumindest tendentiell sind eine variable Anzahl von Arbeiten der Nichtprivilegierten zwar temporaer dennoch recht langfristig zugeordnet, weil hierbei auch noch der Uebungs-Effekt, die durch Praxis gewonnene Erfahrung, ein Woertchen zum Vorteil der PE mitzureden hat.
Die Aufgabenteilung darf nicht mit einer Spezialisierung verwechselt werden, denn diese bezeichnet die dauerhafte, also nicht temporäre, Bindung von Produzenten an die Herstellung eines bestimmten Produktes.
***In bestimmtem und variablem Umfang, der sich an den personellen und produktionstechnischen Gegebenheiten orientiert, findet ein gewisser Massgrad an Spezialisierung auch bei den Nichtprivilegierten statt.
4. Ein weiteres wichtiges Merkmal der HPw ist die Menge der produzierten Güter: [34]Es werden nur die für die Subsistenz auf niedrigem Bedarfsniveau notwendigen Güter produziert (inklusive Vorratshaltung und ein Anteil zur Risikominderung?),
***der Anteil der Risikominderung variiert im Produktions-Zeitzyklus sowohl innerhalb jeder PE selbst wie auch unter den PEs. Sein variables Volumen steht in Abhaengigkeit von PE-individuellen wie auch den jeweiligen PE-umgebenden Umstaenden vielerlei Art.
mehr nicht! [36f]Die zu verrichtende Arbeit ist nur an der Herstellung der Subsistenzgüter orientiert, d.h. auf die zum Überleben notwendigen Güter und Mengen derselben. Nach Erreichung des Subsistenzniveaus wird die Produktion eingestellt!! [38]Die auf der HPw basierende Gesellschaft stellt keinen Mehrwert her, sondern die Produktion richtet sich nach dem Konsumtionsniveau. („Chayanov’s Rule“, ChR)
***Ja.
5. [81ff]Innerhalb der HPw werden begrenzte Risiken, die zu Krisen bei der
Subsistenzmittelproduktion führen, akzeptiert, da Auswege aus einer solchen Krisensituation und Mechanismen zur Wiederherstellung der alten, gewohnten Ordnung gegeben sind.
***Variabler Risikoanteil s.o.
Den Kern dieser Mechanismen bilden starke soziale Bindungen und gegenseitige, sowohl innerdörfliche als auch interdörfliche, Abhängigkeiten.
***Achtung: der Kern der zukuenftigen Geldmacht rekrutiert sich aus den Autoritaeten der PEs sowohl innerdoerflich wie auch interdoerflich, weil es ausschliesslich die Autoritaeten der einzelnen PEs sind, die ueber Art und Umfang der sozialen Bindungen und gegenseitigen Abhaengigkeiten inner- wie auch interdoerflich jeweils entscheiden!
Bevor jedoch diese sozialen Bindungen und Abhängigkeiten in Anspruch genommen, also Koalitionen gebildet werden, wird zunächst mit der Senkung des Konsumtionsniveaus, bis hin zum Ausfallenlassen von Festen mit aufwendigen zeremoniellen Kulten und/oder dem Verschieben von Hochzeiten, sowie dem Ausweichen auf andere Subsistenzmittel durch Jagen und Sammeln von [87ff] „famine-foods“ (Subsistenzmittel, die normalerweise nicht konsumiert werden) reagiert.
***Die Inanspruchnahme sozialer Bindungen und Abhaengigkeiten sowohl innerdoerflich wie auch interdoerflich hat den Umstand der Verschuldung im Ablauf des Zeitzyklus der Subsistenzproduktion! einer flaechigen HPw inhaerent.
***Es bedarf nicht viel Phantasie fuer die Vorstellung, dass sich die Autoritaeten verschuldeter PEs sowohl innerdoerflich wie auch interdoerflich aus dem Kreis der potentiellen zukuenftigen Geldmachthaber selektiv ausschliessen, im Gegensatz hierzu empfehlen sich die Autoritaeten der Glaeubiger-PEs mit ihren Guthaben praedestiniert fuer die zukuenftigen Aufgaben der Geldmacht.
Im größeren Risikofall, wie dies bei Überschwemmungen, die bei [76]großen Unwettern ganze Böden wegtragen, der Fall ist, bietet die [88]zeitweilige oder vollständige Abwanderung eine ultimative Problemlösung.
***Es gibt aber auch noch andere grosse Risiken wie die gesamte Palette der Naturkatastrophen aus Wasser, Luft, Feuer und Erde: Krankheit, Invaliditaet und Debilitaet.
***Eine vollstaendige Abwanderung mit der Neu-Adresse des unbekannten Verzugs loest die Verschuldungsfragen aus sozialen Bindungen und Abhaengigkeiten, soweit die Glaeubiger und die Schuldner hierdurch eine permanente und vollstaendige Separierung erfahren, eine nur temporaere Abwanderung vermag dieses jedoch NICHT!
6. [38]Auf Krisen wird mit der Senkung des Konsumtionsniveaus und/oder der Erhöhung der Arbeitsintensität reagiert.
***Sowohl inner- wie interdoerflich, die Autoritaeten der PEs versuchen hierdurch ihre Verschuldung so gering wie moeglich zu halten.
Dauern Krisen längere Zeit an, kommt es zu Koalitionen zwischen Haushalten und sogar zwischen Dörfern.
***Hierbei werden Glaeubiger- und Schuldnerlager aufgebaut.
Sind die Bedingungen hingegen gut und stehen viele Arbeitskräfte zur Verfügung, wird die Arbeitsintensität gesenkt. Daraus folgt, dass eine Störung oder Auflösung der Gesellschaftsstruktur durch eine einseitige Steigerung der Arbeitsproduktivität ausgeschlossen ist!
***...weil hierdurch voluminoese Glaeubiger- wie auch Schuldnerlager verhindert werden!
7. [41]Die Haushalte und Dörfer sind wirtschaftlich relativ unabhängig. Regionale Interaktionen zu anderen Dörfern dienen nur der primären (biologischen) Reproduktion und sind zur Aufrechterhaltung der Pw kaum notwendig.
***Achtung: vor allem die interdoerfliche primaere (biologische) Reproduktion ist ein Vehikel, dessen Potentiale und Folgen aufmerksame und ambitionierte PE-Autoritaeten zu schaetzen wissen, durch kluge Nutzung empfehlen sich letztere als potentielle Kandidaten der zukuenftigen Geldmacht.
[49]Die sich in Krisenzeiten bildenden innerdörflichen Koalitionen stärken die wirtschaftliche Situation,
***Nein, sie staerken nicht die wirtschaftliche innerdoerfliche Gesamtsituation, sondern sie versuchen diese auf einem niedererem Niveau zu stabilisieren.
was aber eine Abnahme, und keine Zunahme, der Produktivität zur Folge hat (ChR)!
***Der Beschluss der innerdoerflichen Autoritaeten der PEs, naemlich die Stabilisierung auf niedererem Niveau, hat logischer Weise die Direktive zur Absenkung der Produktivitaet zur Folge.
***Wann immer eine innerdoerfliche Krisenzeit sich mit den Merkmalen der Stabilisierungsversuche auf niedererem Niveau mit der Folge der Produktivitaetsabsenkung zeigt, muss davon ausgegangen werden, dass die innerdoerfliche Ueberschuldung der letztendliche Krisenausloeser ist.
Diese Abnahme der Produktivität wirkt sich wiederum negativ auf die Koalitionen aus, d.h. bewirkt ihre Auflösung.
***Eine Stabilisierung auf niedrigstem Niveau.
Somit entstehen über längere Zeit sehr stabile Zyklen der Haushaltsentwicklung. Die flexiblen Koalitionsmechanismen zwischen den Haushalten sind der Grund für die Jahrtausende währende Stabilität der HPw.
***Aus der Sicht der Welt i.S. Guthaben und Schulden: die Auf-und Nieder-„Stabilitaet“ der HPw bezieht ihre Volatilitaet aus Auf- und Abbau von Glaeubiger- und Schuldnerverhaeltnissen aus sozialen Beziehungs- und Abhaengigkeitskonstrukten.
8. [36f]In der Zeit der HPw war die zur Produktion der Subsistenz erforderliche Arbeitszeit weder knapp noch reichlich, da nur solange gearbeitet wurde, bis das Produkt in einer zur Subsistenz ausreichenden Menge hergestellt war.
***Ja.
9. [301f]Gleiches gilt für den Boden als Arbeitsmittel. Land, also Boden für den Regenfeldbau, war nicht knapp! Es war praktisch unbegrenzt nutzbar, wodurch sich auch keinerlei Notwendigkeit ergab, Regelungen zur Vererbung oder zu Eigentumsrechten zu treffen.
***Ja.
10. [34]Da jeder Haushalt alles zur eigenen Subsistenz Notwendige selbst produziert, ist ein Austausch oder gar Handel von Produkten nicht notwendig und findet daher auch nicht statt.
***Ein regelrechter Handel von Produkten findet nicht statt, das ist sicher anzunehmen, jedoch ein Austausch von PE zu PE findet spaetestens und insbesondere bei kleinen Krisen einzelner PEs eben doch statt, wenn diese PEs durch Selbsteinschraenkung und/oder Produktionssteigerung die Kleinkrise nicht zu bewaeltigen vermoegen. Die PE-Autoritaeten in der Kleinkrise sind sich dabei voellig im Klaren, ein Schuldverhaeltnis einzugehen.
Somit gibt es auch keine allgemeine materielle Äquivalente.
***Dieser kategorischen Verstellung vermag ich nicht zu folgen, soziale Bindungen, Absprachen und Vereinbarungen, ggf. durch biologische Reproduktion, sind doch materielle Aequivalente, allerdings spezieller Art.
11. [35f]Die durchschnittliche Größe der Dörfer mit HPw betrug dem archäologischen Befund nach ca. 0,8 ha. Es kann davon ausgegangen werden, daß größere Dörfer von der HPw abweichende Verteilungs- und Konsumtionsmechanismen aufwiesen.
***...und somit auch ein hoeheres Potential zu groesseren Glaeubiger-Schuldnerverhaeltnissen und -lagern hatten.
12. [35f]In den mit HPw lebenden Stammfamilien (ca. 6-8 pro Dorf) begrenzen Loyalitäts- und Autoritätskonflikte die Anzahl der Familienmitglieder pro Haushalt auf max. 20 Personen, da die Sozialstruktur der Großfamilie ein höheres Konfliktpotential als die in kleineren Stammfamilien beinhaltet.
***Je groesser der Verbund, desto hoeher das Konflikt- und Krisenpotential, Leopold Kohr u.a. lassen gruessen!

Die tributäre Produktionsweise
Chronologische Einordnung: Chalkolithikum (Kupfersteinzeit), ca. 4500 - 3300 BC (Kupferverhüttung und -verarbeitung)
***Die tributaere Pw ist nur in einem etablierten Geld-STZM-Machtsystem durchfuehrbar.
13. [50f]Tribut im hier verwendeten Sinne meint eine Abgabe, also die Übertragung eines Produktes vom Produzenten an eine übergeordnete Institution zu deren Konsumtion. Die übergeordnete, den Tribut empfangende Institution ist nicht an der Produktion der übertragenen Produkte beteiligt.
***...ist zumindest nicht direkt an der Produktion beteiligt.
14. [51]Der von den Produzenten zu übertragende Tribut wird von diesen aus einer Mehr-Produktion geleistet, welche zusätzlich zum subsistenzsichernden Eigenbedarf (Konsumtionsniveau) hergestellt wird. Tributleistende Haushalte mit Mehr-Produktion sind überproduzierende Haushalte.
...
15. [55]Die das Mehr-Produkt, den Tibut, empfangenden Haushalte produzieren unterhalb ihres Konsumtionsniveaus oder gar nicht und sind unterproduzierende Haushalte.
***Nein. In Abhaengigkeit ihres Machtzyklus gehoeren empfangende Haushalte zeitweilig sogar zu den ueberproduzierenden Haushalten, i.e. waeren sie keine empfangenden Haushalte wuerden sie dennoch Ueberschuesse erzielen.
16. [56]Zur Aufrechterhaltung des gesellschaftlichen Konsumtionsniveaus (nicht das eines Haushalts) wird die Minderproduktion der unterproduzierenden Haushalte durch einen gleich großen oder größeren Überschuß (Surplus) der tributpflichtigen und überproduzierenden Haushalte ausgeglichen.
***...
17. [51f]In der Anfangsphase der TPw erfolgte keine direkte Redistribution (Rückverteilung) des Tributs. Der Tribut wurde zunächst nur an Unterhäuptlinge (Tributeintreiber) und Krieger verteilt. Soziale Schichten, Kasten entstanden. Eine indirekte Redistribution (Asymmetrie) wird von den tributempfangenden Haushalten zur Organisation der Verteidigung und der Risikominderung bei Missernten geleistet.
***In der Anfangsphase der TPw steht die Geld-STZM-Macht noch zu ihren Argumentationen, mittels der sie die TPw per Urknall ueberhaupt einzufuehren und durchzusetzen vermochte.
18. [56]Im Bestreben der nicht oder nur teilweise subsistenten Haushalte, ihre Minderproduktion zu senken bzw. zu stabilisieren, tendieren diese Haushalte zur Ausweitung bzw. Vergrößerung des vereinnahmten Tributs. [53]Da zur Festigung der Macht der Tributerhebung die tributeintreibenden Kasten beständig wachsen, ist die stetige Vergrößerung des Tributs auch notwendig. Erstmals werden Privilegien verteilt, an Adlige, Vasallen, Ritter, Unterhäuptlinge usw. Die Loyalitätssicherung dieser Kasten erfolgt über die Zuteilung von materiellen Mitteln aus dem Tribut.
***Ja.
19. [56]Steigende Tribute und die Macht zur Tributerhebung bedingen sich gegenseitig. Auf die steigenden Tribute reagieren die tributpflichtigen Haushalte mit einer Intensivierung der Arbeit und/oder einer Erhöhung der Effektivität der Arbeit. Was B. nicht gesondert hervorhebt, sind die zur Steigerung der Arbeitsproduktivität notwendigen Innovationen bei den Pm (Arbeitsmittel UND Arbeitsgegenstände). (@nereus: Vielleicht erinnerst Du Dich an unsere Diskussion zu Innovationen? Hier: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/246627.htm)
***Ja.
20. Da der Produktivitätssteigerung Grenzen gesetzt sind, tendieren Systeme mit TPw zwingend zur territorialen Expansion mit dem Ziel der Vereinnahmung weiterer subsistenzproduzierender Haushalte bzw. ganzer Dörfer. Die territoriale Expansion erfordert eine dauerhafte und sich ausweitende politische Kontrolle und damit eine Zunahme der unter- bzw. nicht produzierenden Haushalte. In dieser Phase entstehen Verteilungsinstitutionen.
***Ja. In dieser Phase verabschiedet sich auch die Geld-STZM-Macht entgueltig von ihren Argumenten und Beteuerungen zur Einfuehrung des TPw, was eine Politik der Luegen und Taeuschungen zur Folge hat, um den bisherigen Verlauf als Illusionen weiterhin aufrecht zu erhalten...
21. Diese, die Verteilungsinstitutionen bildenden unterproduzierenden Haushalte, verlangen zur Aufrechterhaltung ihres Status und ihrer Macht ebenfalls nach Ausweitung des, ihnen zugeteilten, Tributs, was zu weiteren Expansionen und Innovationen führt (!), wegen eines erhöhten Abgabendrucks.
[51]In leichter Abweichung von B. lässt sich also sagen, dass Auslöser des gesellschaftlichen Fortschritts die Entwicklung der Pv ist und nicht die Entstehung neuer Technologien oder gar die Höherentwicklung der Pk, wie Marx meint!
***Ja.
22. Hier eine kurze Weiterführung der Betrachtungen B's: Aus der Notwendigkeit der permanenten Finanzierung der Machterhaltungskosten durch die unterproduzierenden Haushalte erhöhen diese (zu) rasch ihr Konsumtionsniveau. Reicht der produzierte Überschuß zur Deckung der Unterproduktion, gemessen am erhöhten Konsumtionsniveau, nicht aus, so müssen die unterproduzierenden Haushalte dieses Defizit durch die Aufnahme von Schulden ausgleichen. Die Tilgung dieser Schulden führt zwangsläufig zu einer weiteren Erhöhung des zu vereinahmenden Tributs (durch Expansion) und steigendem Innovationsdruck bei den überproduzierenden Haushalten.
Eine weitere praktikable Möglichkeit zur Defizitdeckung ist die terminlich vorgezogene Vereinnahmung des Tributs, was einer einfachen Tribut- (Steuer-)erhöhung gleichkommt. Aus dieser terminlichen Vorziehung resultiert die Zinsentstehung (und die Änderung der Zeitpräferenzen bei den überproduzierenden Haushalten, von denen Hoppe schreibt -> http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/246627.htm).
***Nein. Die Entstehung des Zinses resultiert aus terminlich ueberziehender Verspaetung, dass eine Verspaetung jedoch auch aus einem zeitlichen Vorziehen oder einer Vorverlagerung konstruierbar ist, daran besteht kein Zweifel.
23. In der TPw ist der Risikoanteil der Produktion Teil des Tibuts. [58]Somit geraten die produzierenden Haushalte im Risikofall in Abhängigkeit von der Redistribution (Rückverteilung) aus dem von der Verteilerinstitution zentral gelagertem Tribut. [57]Für diese Risikoabsicherung, welche als Vorschuß (!) geleistet wird, erwartet/fordert die rückverteilende Institution eine Gegenleistung in Form von Gütern. Risikobetroffene Haushalte stecken also Arbeitszeit in die Produktion von Gütern. Diese Güter stellen erstmals Äquivalente zu (den rückverteilten) Subsistenzmitteln dar.
Reine Güteräquivalente gibt es in dieser Anfangsphase der TPw noch nicht!
***“Reine“ Gueteraequivalente optimieren lediglich die TPw im Sinne der Staatsmafia, angestartet wird die TPw durch Bekanntgabe des Abgabentarifs mit offener Laufzeit, i.e. das Abgabenmittel, die Abgabenmengen und die wiederkehrenden Abgabenzeiten/-termine.
24. Reine Güteräquivalente zwischen nicht subsistenznotwendigen Gütern entstehen erst, wenn die Spezialisierung ein Niveau erreicht hat, das den zeitgleichen (!) Austausch nichtidentischer (!) Objekte erforderlich macht. Dabei wird das Niveau der Austauschrelationen zwischen nicht subsistenzfähigen Gütern durch das Verhältnis der die Subsistenzmittel erlangenden (austauschbaren) Güter zu eben jenen Subsistenzmitteln bestimmt. Somit ergeben sich erstmals oekonomisch meßbare Güterwerte!
***...
25. [60]B. stellt zwar fest, daß ein Tausch Güter - Subsistenzmittel dem Anschein nach nur zwischen unterproduzierenden Haushalten stattfindet, benennt aber die Art der Güter nicht. Da die Güter keine Subsistenzmittel sind, von den tributempfangenden Haushalten aber abgefordert und somit für diese einen Wert haben müssen, handelt es sich höchstwahrscheinlich um Mittel zur Machterhaltung und -ausdehnung. Waffen! (Kupfer, Bronze)
***Sicherlich alle Arten von Produkten zum Machterhalt, darueber hinaus nicht subsistenznotwendige Gueter. Die Maximierung der Urschuld ist halt eine spassige Angelegenheit, die darueber hinaus aus Status- und Prestigegruenden sein muss.
26. [61]Zur Überwindung einer kritischen oekonomischen Situation erhöhen die risikobetroffenen Haushalte die Güterproduktion, was eine Verringerung der auf die Subsistenzmittelproduktion verwandte Zeit und eine Erhöhung der Minderproduktion zur Folge hat. Dadurch nimmt die Abhängigkeit von den rückverteilten Vorschüssen (!) an Subsistenzmitteln aus dem Tribut zu. Dieser Ablauf zeigt erstmals eine Vorfinanzierung der Güterproduktion! Insbesonder Schmiede (Waffen!!) erhalten einen jährlichen Betrag an Korn und Fleisch.
***...
27. Erreicht die auf die Produktion von Gütern verwandte Arbeitszeit ein Jahr, womit der Produzent vollständig vom landwirtschaftlichen Produktionsprozeß entkoppelt ist, so ist der jährliche Güterausstoß nicht weiter zu steigern. Eine Erhöhung der Produktion ist nur durch Innovation und Rationanlisierung möglich. Dies geschieht zuerst durch Spezialisierung auf bestimmte Arbeitsschritte.
***Nicht die Erhoehung der Produktion sondern die Erhoehung der Produktivitaet fuehrt zu hoeherer Produktionsleistung.
28. [62]Spezialisierung bedeutet Arbeitsteilung. Diese erfordert eine dauerhafte und komplexe Kooperation zwischen den Produzenten. Zur Aufrechterhaltung und Organisation dieser Kooperationen ist ein großes, regionales Netzwerk an überschußproduzierenden Haushalten notwendig. Tributeintreibung und -verteilung sowie Organisation und Kontrolle der Güterproduktion sind ohne eine politische Kontrolle und politische Strukturen undenkbar.
***...
29. [70]Die Entstehung politischer Stukturen und Institutionen vergrößert die Anzahl der nicht- bzw. unterproduzierenden Haushalte. Dies zieht eine Erhöhung der Anzahl überproduzierender Haushalte und/oder eine Erhöhung der Effektivität der Subsistenzmittelproduktion zwingend nach sich.
***...eine Erhoehung der Effizienz bei der Subsistenzmittelproduktion...
Hierin liegt eine der Ursachen für die zunächst zu beobachtende regionale Bevölkerungskonzentration und spätere territoriale Expansion!
***Ja.
30. [71]Durch die permanente Vergrößerung des tributären Systems (Erhöhung der Anzahl der angegliederten Haushalte) sinken die Risiken sowohl der primären als auch der sekundären Reproduktion. Die Risikominderung der subsistenzunterproduzierenden Haushalte lässt ihre Anzahl ständig steigen.
***Im Gegenzug steigt das Risiko fuer ueberproduzierende Haushalte ueberproportional an.
Dies alles, d.h. die Senkung der Reproduktionsrisiken, lässt die Größe der systemerhaltenden Institutionen anwachsen und erhöht die Abhängigkeit aller Haushalte von der tributempfangenden Zentralgewalt. Der flexible, risikomindernde Mechanismus der temporären Koalitionsbildung in der HPw wird durch die Organisation der Verteilung durch eine zentrale Institution in der TPw verdrängt (!), und nicht, wie B. meint, zugunsten derselben Zielsetzung, nämlich Risikominderung, aufgegeben. Die Minderung der Reproduktionsrisiken aller (!) Haushalte durch eine zentrale Verteilerinstitution dient einzig und allein der Erhaltung der Macht der tributempfangenden Haushalte!
***Ja.
31. [88]Die zentralen Institutionen legen zur Risikominderung Vorräte an und garantieren so in Notlagen eine ausreichende Redistribution. Jene Institutionen werden allein zu diesem Zweck geschaffen und nehmen zunehmend den Charakter allgemein politischer Ämter an. [70]Aus diesen Ämtern etabliert sich bald (nach der Phase der Häuptlingstümer!) eine „politische Macht, die das wirtschaftliche System auch mit Gewalt aufrechterhalten kann, nämlich zum Staat.“
Hier berührt B. einen Punkt, dessen nicht tiefere Betrachtung ein fatales Versäumnis darstellt und am Ende seiner Arbeit zu falschen Ergebnissen führt. B. weist darauf hin, daß es in Häuptlingstümern noch keine zentralen Institutionen gibt, die Sanktionen und Strafen verhängen. Ungeklärt bleibt dabei der Mechanismus, der die Tributerhebung und somit erstmalige Überschußproduktion überhaupt erst möglich macht.
***...
32. [243ff]So erstaunt es nicht, daß B. das Aufkommen von zwischendörflicher Gewalt als [246]Folge (!) der sich wandelnden Pw begreift, anstatt umgekehrt die oekonomischen Hintergründe, nämlich Unterproduktion im Risikofall, für die anfangs offene, später strukturelle Gewalt als Ursache für die Entstehung der TPw zu sehen.
***...wobei die strukturelle Gewalt in der HPw letztendlich die Folge aus Ueberschuldung ist, i.e. nur noch einseitige Inanspruchnahme sozialer Bindungen und Abhaengigkeiten, fuer die Glaeubiger Faesser ohne Boden.

Die Auflösung der häuslichen Produktionsweise und
der Übergang zur tributären Produktionsweise
***Das ist der Urknall fuer das Macht-Geld-STZM-System
33. [23]Beim Übergang von der HPw zur TPw handelt es sich nicht um eine Änderung innerhalb der oekonomischen Struktur, sondern um eine Änderung der Struktur selbst. [12] Solche Änderungen der oekonomischen Struktur und damit des gesellschaftlichen Systems geschehen nur nach dem Eintreten von externen (!) Einflüssen, da die menschliche Gesellschaft auf den Erhalt des gegenwärtigen Systemzustandes bedacht ist.
***Ein folgenschwerer Irrtum. Die menschliche Gesellschaft der HPw ist nur in dem Massgrad am Erhalt des jeweiligen Systemzustandes interessiert, wie sie daraus gleichermassen einen ausreichenden Nutzen zu ziehen vermag. Im Massgrad eines negativen Nutzens sind jedoch hiervon betroffene PEs zur permanenten Abwanderung bereit, oder aber auch zur nachhaltigen Zerstoerung des gegenwaertigen Systemzustandes.
34. [11f]Der jeweils aktuelle Systemzustand einer Gesellschaft stellt eine Anpassung an ihre Umwelt, also Natur und benachbarte Gesellschaften, dar. Auslöser für notwendige Anpassungsprozesse sind Störungen in der Umwelt. Diese Störungen können Naturkatastrophen oder Konkurrenzsituationen sein. Ziel von Anpassungsprozessen ist die Wiederherstellung der eigenen Existenzsicherung, wobei zunächst die Erhaltung der alten Systemstruktur versucht wird.
***Eine weitere Stoerungsursache wird von B. nicht erkannt: die Ueberschuldung zunaechst einzelner PEs, die schliesslich ganze Doerfer erfasst.
35. Bei erheblicher Schwere der externen Einflüsse (überregionale Katastrophen oder anhaltende Konkurrenz) kommt es jedoch zu irreversiblen Reaktionen und einer Änderung der Systemstruktur.
Welches externe (!!) Ereignis nun zum Übergang von der HPw zur TPw führte, konnte von B. nicht überzeugend dargestellt werden.
***...
36. [323ff]Ausgehend von Tschajanow (ChR) zeigt B. die Unmöglichkeit des Wechsels vom Regenfeldbau zum Bewässerungsfeldbau, welcher die für eine Überschußproduktion entscheidende Innovation im späten Neolithikum darstellt. Diese Unmöglichkeit ergibt sich nach ChR aus dem Empfinden einer expotentiell ansteigenden Arbeitslast (Mises spricht hier von Arbeitsleid) bei sinkendem Grenznutzen! Eine Produktion über das Subsistenzniveau hinaus wird deswegen als nicht lohnend empfunden und nicht geleistet! Eine mögliche Senkung der Arbeitslast bei gleichzeitiger Steigerung der Erträge greift hier nicht, da die Stammfamilien in der HPw einem Zyklus unterliegen. In Risikojahren würde sich beim Bewässerungsfeldbau eine höhere Arbeitslast als in Normaljahren beim Regenfeldbau ergeben. Somit lohnt der Bewässerungsfeldbau bei den Sozialstrukturen der HPw nicht, zumal bereits ausreichende risikomindernde Mechanismen etabliert sind.
***...
Eine eventuelle Produktivitätssteigerung und damit einhergehende Senkung der Arbeitslast bei Einführung des Bewässerungsfeldbaus darf keineswegs als gesichert vorausgesetzt werden! Denn die Art der Wasserzufuhr, die Topographie (notwendige Nivellierung der Äcker) und die Notwendigkeit der ganzjährigen Unterhaltung der Bewässerungskanäle erhöhen (!) die Arbeitslast. Diese erhöhte Arbeitslast verhindert die Einführung der Innovation des Bewässerungsfeldbaus während der Phase der HPw!!
***Klar doch.
37. [261]Zwei weiter Innovationen kamen in den späten Dörfern des Hassuna-Horizontes (HPw) nicht zur Anwendung: die Drehscheibe bei der Keramikherstellung und der Pflug. Obwohl die Drehscheibe als produktivitässteigendes Arbeitsmittel aus den zeitgleichen Dörfern des Samarra-Horizontes (beginnende TPw) bekannt war, wurde damit der Produktionsprozeß der Keramikherstellung nicht rationalisiert. Es bestand einfach kein Bedarf (besser: keine Notwendigkeit) zur Rationalisierung. [123]Beschädigte Keramik wurde geflickt und nicht aus einer laufenden Produktion ersetzt, wie dies bei einer kontinuierlichen Produktion mit einer Drehscheibe zu erwarten wäre.
***...
[278]Ebenso ist die Verwendung des Pfluges ab der Samarra-Zeit sehr wahrscheinlich, da dort auch erstmals Bewässerung nachgewiesen wurde.
***...
38. [343]Am Ende seines Werkes schreibt B.: „Antworten darauf, warum die häusliche Produktionsweise in eine neue Produktionsweise überging, sind nur schwer zu finden. Denn es handelt sich bei dieser wirtschaftlichen Organisationsform um Gebilde, die nicht so schnell aus dem Gleichgewicht zu bringen sind (...). Die hier vorgenommene Interpretation der archäologischen Evidenz schließt monokausale Ansätze, bei denen etwa Bevölkerungsdruck oder Klimaverschlechterungen der Auslöser für Veränderungen sind, aus.“ Sodann benennt B. drei Gegebenheiten, deren zeitgleiches (!) Auftreten für die Auflösung der HPw notwendig sind:
Die erste notwendige, jedoch keineswegs hinreichende Voraussetzung ist eine für Bewässerung günstige Topographie und Hydrographie, in der Bewässerungsfeldbau gegenüber dem Regenfeldbau bei zu geringen Niederschlägen vorteilhaft ist.
Zweite Voraussetzung natürlich die Erfindung der Technologie des Bewässerungsfeldbaus, die allerdings wegen der weniger arbeitsintensiven Subsistenzform wie Jagen, Fischen und Sammeln als Alternative, wie beschrieben, nicht stattfand.
Dritte Voraussetzung zur Entstehung einer neuen Pw ist eine aus Großfamilien bestehende Sozialstruktur, wobei B. keinerlei einleuchtende Begründung für deren Entstehung liefert.
***...
39. So kommt B. zu der nebulösen Schlußfolgerung, die Entstehung der TPw sei „vom Zufall des gleichzeitigen Vorkommens der entsprechenden Produktionsverhältnisse (Großfamilien) und Produktivkräfte (Bewässerungswirtschaft) abhängig.“
Dieser Einschätzung kann nicht gefolgt werden! Denn keine (!) der von B. genannten Voraussetzungen stellt ein zur Änderung der Systemstruktur zwingend notwendiges externes (!!) Ereignis dar.
***B. haette vor der Inszenierung seines Werkes zunaechst hier im Forum mitdiskutieren muessen, danach waere wohl kein Platz mehr fuer Nebel geblieben.
40. Zur Aufspürung dieses externen Ereignisses wäre eine tiefgründigere Untersuchung des für die [182]Samarra-Zeit archäologisch nachgewiesenen wehrhaften Charakters der Dörfer wünschenswert gewesen. Deren umgebende Gräben und große Mauern sowie einige verhältnismäßig stark befestigte Gebäude lassen auf eine nicht eben friedliche Umgebung schließen. ‚Nicht friedlich’ bedeutet interdörfliche (man beklaut ja den Nachbarn nicht) Überfälle und Raub von Subsistenzmitteln. Finden diese Raubzüge nun regelmäßig (wahrscheinlich jährlich) statt, so stellen diese bei den beraubten Dörfern das ausreichend schwere externe Ereignis dar, welches zu Überschußproduktion und somit zur Entstehung der neuen, nämlich tributären, Pw führt.
***Zunaechst: die innerdoerflichen und interdoerflichen sozialen Bindungen und Abhaengigkeiten ueberstehen einige Krisen. Dabei tendieren einige Doerfer zu einer Winner-Position, andere zu einer Looser-Position. Konkret: einige Doerfer kommen aus den Krisen weitaus besser heraus und starten in den naechsten Zyklus mit einem Vorsprung (sie wuerfelten in den vorangegangenen Zyklen fast nur noch 5en und 6en), andere Doerfer erwischt es immer boese und sie hinken im naechsten Zyklus hierdurch benachteiligt hinterher (sie wuerfelten in den vorangegangenen Zyklen fast nur noch 1en und 2en).
***Die benachteiligten Doerfer geraten im jeweils naechsten Zyklus immer wieder in die Verschuldung zu Gunsten der Doerfer mit Vorsprung, letztere nutzen ihre Zeit und ihre Vorteile u.a. zum Befestigen ihrer Doerfer. Offene und strukturelle Gewalt entsteht in den benachteiligten Doerfern, weil hier zuerst die sozialen Bindungen und Abhaengigkeiten der PEs aus Ueberschuldungsgruenden untereinander zur Aufloesung kommen. Ihre Versuche, den Spiess umzudrehen und die bewehrten Doerfer zu besiegen, scheitern immer wieder, hierdurch weiter geschwaecht und unfaehig zu ausreichender eigener Bewehrung geraten sie schliesslich unter die Raeder und die Kontrolle der bewehrten Doerfer, namentlich der TPw.
Die Unsichtbarkeit dieses Ablaufs bei B. hat ihn zu der falschen Schlußfolgerung, die eine Umkehrung der Kausalität ist, geführt.
41. Denn erst der Zwang zur jährlichen Tributleistung läßt die PE eine erhöhte Arbeitslast tragen (!) und einen Überschuß produzieren. Erst ab dieser Phase entstehen in den PE Großfamilien, da diese risikomindernd wirken! So erstaunt es nicht, daß [316] Großfamilien zur Samarra-, und nicht schon zur Hassuna-Zeit, im mittleren Mesopotamien zum ersten Mal regional belegt sind. Das Bestreben zur Senkung der Arbeitslast läßt dann zu einem wesentlich späteren Zeitpunkt, wie [343]bisherige archäologische Dokumentationen belegen, die Bewässerungswirtschaft aufkommen.
***...
42. Bleibt abschließend die Frage zu klären, ob die tributpflichtigen oder die tributempfangenden Haushalte/Dörfer die Verteidigung- und Befestigungsanlagen, welche ab der Samarra-Zeit gefunden wurden, errichtet haben. Es liegt die Vermutung nahe, daß es die tributempfangenden Haushalte/Dörfer waren, und zwar aus Angst vor Rache und der Befürchtung, selbst Opfer von Raub zu werden, sowie zum Schutz der erzwungenen und angehäuften Vorräte.
***Ja, ganz klar, ich habe oben die Kausalitaet beschrieben, die Tributempfaenger waren dann die gut bewehrten Doerfer.
43. Schlußbemerkung:
Da der marxistische und evolutionstheoretische Ansatz der B.-schen Untersuchung heftig kritisiert wurde, sei ausdrücklich darauf hingewiesen, daß B. die [344]Marx’sche These, daß sich die Pk schneller als die Pv entwickeln für die Entstehung der Samarra-Gesellschaften und damit der TPw NICHT gelten läßt!
***...
Erkenntnisse:
Die Haupterkenntnis, die ich aus B.’s Werk ziehe, ist, obwohl B. zu gänzlich anderen Schlußfolgerungen kommt, die Unmöglichkeit der Auflösung der HPw aus ihrem Inneren heraus. Dies schließt die Unmöglichkeit von die Pw umwälzenden Innovationen und damit einer „Höherentwicklung“ der Pk und Pv in einem evolutionären Prozeß ein! So sind nicht steigende Bedürfnisse der Produzenten der Beginn der gesellschaftlichen Entwicklung, sondern die plötzlich erscheinende, von außen (!) kommende Pflicht zur Tributlieferung!
***Ja.
Auch widerlegen die von B. beschriebenen Zustände und Abläufe während der HPw die These von der Entstehung des Handels von nicht subsistenznotwendigen Gütern aus dem Bestreben nach Senkung der Arbeitslast oder gar aus steigenden materiellen oder sonstwelchen Bedürfnissen, da dies zwingend Überschußproduktion voraussetzen würde; der Handel jedoch, wie gezeigt, zwischen unterproduzierenden (!) Haushalten startet!!
***Ja.
Sehr wichtig für weiterführende Betrachtungen ist die Erkenntnis, daß sich der Wertmaßstab des Äquivalenzniveaus zwischen Nicht Substistenzgütern auf Subsistenzgüter (!) und nicht auf ein erfundenes oder vereinbartes Tauscherleichterungsmittel bezieht!!!
***Ja.
Einer Erleuchtung gleich kam mir die Darstellung des erstmaligen Ablaufs der Produktion nicht subsistenznotwendiger Güter, welcher erst NACH erfolgter Redistribution von Subsistenzmitteln erscheint und somit eine Art Vorfinanzierung (!) der Produktion von Gütern darstellt.
***Ja.

***Und so laeuft der Urknall des Macht-Geld-STZM-Systems ab:
***Zwecks Unterwerfung und Tributpflichtigkeit der benachteiligten PEs/Doerfer, die verzweifelt gegen ihr Schicksal ankaempfen und gegen die Wehrmauern ihrer Gegner anrennen, beschliessen diejenigen PE-Autoritaeten der vorteilig befestigten und bewehrten Doerfer, die sich innerhalb ihrer eigenen Dorfkreise zu Platzhirschen entwickelt haben, weil sie auch dort die Positionen von Glaeubigern inne haben (ohne dass ihren innerdoerflichen Schuldnern die Ueberschuldung droht), einen strukturierten Abgabentarif, der sowohl die externen PEs (@dottores Unterhunde) wie auch die internen PEs (@dottores Oberhunde) einbezieht.
***Im Abgabentarif sind fuer die Oberhunde wie auch die Unterhunde die jeweiligen Abgabemittel, die Abgabenmengen und die wiederkehrenden Abgabezeiten/-termine festgehalten, der Starttermin dieses Abgabensystems wird bekannt gegeben, und exakt an diesem Tag ertoent der Urknall des STZM-Geldsystems.
***Damit wird einer HPw, in der bereits alles in ihrem aktuellen strukturellen Wandel fuer ein Macht-STZM-Geld vorbereitet ist (strukturelle Dekadenz und Gewalt, Besitz, Verschuldung, Schuldner, Guthaben, Glaeubiger, Reichtum, Wohlhabenheit, Ueberschuldung, Armut, Hoffnungslosigkeit etc. etc.), und die reiche wie arme Doerfer und PEs umfasst, die TPw ueber Nacht planmaessig uebergestuelpt, am Tag danach gibt es deshalb ploetzlich zusaetzlich die Abgabenmacht, das Eigentum, das Geld-STZM-System und weitere Feinheiten.
***Klar, die Unterhunde werden nicht gefragt, ob sie mit ihrem tributiven Schicksal einverstanden sind, wie aber koennte die Abgabenmacht, die sich aus den Autoritaetsplatzhirschen der PEs rekrutiert, die restlichen Autoritaeten der PEs in den eigenen Doerfern argumentativ davon ueberzeugen, dass es gut und besser fuer sie sei, dem Abgabentarif zuzustimmen, der sie selbst dann als Oberhunde tribut-/abgabenpflichtig macht?
***Kannst Du es Dir denken, Zandow, wie die Argumentationsfuehrung der Abgabemacht in spe verlaufen muss, um obigen Abgabetarif auch bei den eigenen inneroertlichen PEs durchgesetzt zu bekommen?

***Weitere Kommentare Deinerseits zu meinen"Zwischenzeilern"?

Dank für’s Lesen.
Ergänzungen, Kritik usw. sind willkommen.
Herzliche Grüße in die Runde, Zandow

Dank + Gruss
TD

-->
>Davon, dass Silber als „Geld“ ursprünglich bzw. vor-wirtschaftlich (vor-kontraktlich) und demnach von Anfang an die gesamte Wirtschaftssphäre, wenn nicht sogar schon die Tausch- und/oder Produktionssphäre abdeckend, existierte, kann beim besten Willen keine Rede sein.

wozu auch? So brauchbar ist Silber nun auch wieder nicht - es sei denn als Schmuck, und den hat man schon seit der Altsteinzeit - aber gut.

Silbergeld vor König, war aber, wenn ich die Threads hier richtig verfolgt habe, nur eine These. Generell gibt es hier auch die These es habe gar keinen Handel gegeben. Auch nicht mit Salz, nicht Feuerstein und auch sonst nix.

Deshalb eine Frage: Was hatte Ã-tzi dabei und wozu? Und vor allem, was wollte der auf diesem Pass? Spazieren gehen? War er ein Teil eines ganzen Stammes der"unterwegs" war?

<ul> ~ http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96tzi</ul>