-->Hallo Student,

in der G+V der Bundesbank erscheinen Zinserträge und sonstige Erträge. In der G+V findet man auch die Personalkosten. Geht man davon aus, dass diese Zinserträge an die Bundesbank überwiesen wurden, würde die Buchung zur Auszahlung von Personalkosten wie folgt lauten:
(Bankkonto an Zinserträge)
Personalkosten an Bankkonto
Solange die Buba Gewinne erwirtschaftet braucht sie für ihre Personalkosten keine Banknoten drucken und ausgeben.

Vor ca. einem Jahr fand ich auf der Seite der Buba einen Bericht, dass neue Banknoten auf Anforderung der Banken hin von der Druckerei der Buba gedruckt und ohne Lagerung bei der Buba an die jeweilige Bank ausgeliefert werden.

Die Buba weist dafür in ihrer Bilanz eine Forderung gegenüber dieser Bank aus und erhält von dieser entsprechende Sicherheiten. Die Gegenbuchung wäre meiner Meinung nach dann das Passivkonto Banknotenumlauf. Bestehen diese Sicherheiten z.B. aus Grundschuldeintragungen wäre das Bargeld damit abgesichert.
Interessant für weitere Überlegungen wäre es nun, die erwähnten Sicherheiten kennenzulernen.
Ich könnte es mir vorstellen, dass diese SNB ähnlich verfährt.

Was meinst Du dazu?

Grüße

katzama

-->Moin Katzama!

>in der G+V der Bundesbank erscheinen Zinserträge und sonstige Erträge. In der G+V findet man auch die Personalkosten. Geht man davon aus, dass diese Zinserträge an die Bundesbank überwiesen wurden, würde die Buchung zur Auszahlung von Personalkosten wie folgt lauten:
>(Bankkonto an Zinserträge)
>Personalkosten an Bankkonto
>Solange die Buba Gewinne erwirtschaftet braucht sie für ihre Personalkosten keine Banknoten drucken und ausgeben.

Ob die Buba Banknoten"ausgeben" muß oder nicht, hängt nicht damit zusammen, ob sie Gewinne erwirtschaftet. Einzig und allein der Gläubiger, der eine Forderung (lautend auf GZ) an die Buba hat, entscheidet dies. Fordert niemand in der Schuldenkette die Begleichung der (fällig stellbaren) Schuld in bar, dann kann auf Banknoten völlig verzichtet werden. Stellen alle ihre Giralguthaben fällig und fordern Bares, dann werden massig Banknoten benötigt.
Solange es nicht verboten ist, Giralguthaben auch fällig zu stellen, liegt da nichts in der Hand der Buba. Die Buba kann lediglich beeinflussen, ob sie ihren Geschäftspartnern Guthaben einräumt (unter welchen Modalitäten auch immer).


>Vor ca. einem Jahr fand ich auf der Seite der Buba einen Bericht, dass neue Banknoten auf Anforderung der Banken hin von der Druckerei der Buba gedruckt und ohne Lagerung bei der Buba an die jeweilige Bank ausgeliefert werden.

Kann man so handhaben. Der Wischiwaschi-Begriff ist in diesem Zusammenhang das Wort"ausgeliefert". Was passiert da genau bei dieser ominösen Auslieferung? Die Buba schreibt sich das Ausgelieferte als Schulden in die Bücher. Da darf man doch wohl fragen, wem ist die Buba was schuldig, oder?


>Die Buba weist dafür in ihrer Bilanz eine Forderung gegenüber dieser Bank aus und erhält von dieser entsprechende Sicherheiten. Die Gegenbuchung wäre meiner Meinung nach dann das Passivkonto Banknotenumlauf. Bestehen diese Sicherheiten z.B. aus Grundschuldeintragungen wäre das Bargeld damit abgesichert.

Passivposition"Banknotenumlauf" ändert sich nur, wenn die Buba Banknoten an Geschäftspartner auszahlt oder von diesen als Einzahlung erhält.
"Die Banknoten" werden nicht abgesichert, die Banknoten sind das Abgabengut. Ein Gut wird nicht abgesichert, wozu denn? Sind Kartoffeln abgesichert? Warum verlangt die Buba Sicherheiten? Was soll gesichert werden?

Die Buba will sich selbst, ihre Bilanz sichern. Eben weil die Buba die Banknoten bei der Ausgabe so behandelt, als wenn sie sich diese von ZB1 geliehen hätte, muß sie im weiteren Verlauf dafür sorgen, daß ihr ihre entsprechende Aktivaseite nicht abhanden kommt. Das ist es, was dem Bundesbanker Schweißtropfen auf die Stirn bringt. Wie soll denn sonst die Buba die Banknoten wieder zurückfordern?


>Interessant für weitere Überlegungen wäre es nun, die erwähnten Sicherheiten kennenzulernen.

Was alles als Sicherheiten in Frage kommt, das veröffentlicht die Buba (wird laufend angepaßt), da gibt es eine lange Liste. Die Buba akzeptiert übrigens auch (einige) Aktien als Sicherheit (ich hoffe, daß das noch aktuell ist).
Das macht Dottore's Argumentation bedenklich, wenn er seine Terminketten ins Spiel bringt. Aktien haben nämlich keinen Termin (wie Anleihen).


>Ich könnte es mir vorstellen, dass diese SNB ähnlich verfährt.

Yo, prinzipiell verfahren beide ZB's ähnlich.

Lieben Gruß
Hardy

-->Student,

*Ob die Buba Banknoten"ausgeben" muß oder nicht, hängt nicht damit zusammen, ob sie Gewinne erwirtschaftet.*

Dies zweifle ich nicht an. Sie wird allerdings keine neuen Banknoten (siehe dein Buchungssatz) zur Begleichung des Angestelltengehalts in Umlauf bringen.


Zu deinen weiteren Worten folgende Ãœberlegungen (Ich bitte, meine vereinfachten Worte zu entschuldigen bzw. zu berichtigen):
Um einem Gegenstand einen Wert zu geben benötigt man eine Konstante, an der man diese Gegenstände festmachen kann. Dies war anno dazu mal z.B. Salz oder Gold. Da Gold und Salz selbst Gegenstände waren, tauschte man Gegenstand gegen Gegenstand. Der Vorteil von z.B. Gold war, dass er leichter zu transportieren war, nicht verdarb und es möglich war einen großen Gegenstand in mehrere kleine Gegenstände (Münzen) zu splitten.

Nichts anderes geschieht nun meines Erachtens bei der Buba. Sie erhält von den Banken Sicherheiten, welche aus dem Markt gezogen werden und nicht mehr zu einem Tausch zur Verfügung stehen. Dann zerstückelt sie diese in kleinere Einheiten und zwar den Geldscheinen und Münzen, welche Sie anstelle der einbehaltenen Sicherheiten (Gegenstände) an die Banken ausgibt.
Buchungssatz: Forderungen an Banknotenumlauf


Ich gehe nun etwas weiter zur normalen Hausbank. Diese bucht bei Eingang der Banknoten:
Kasse an Verbindlichkeiten
Die Bank verleiht nun das Geld an mich. Ich kaufe damit eine Immobilie. Eine Grundschuld zu Gunsten der Bank wird eingetragen. Ich zahle das Geld bei der Bank des Immobilienverkäufers ein.
Die Bank bucht:
Kauf: Forderungen (abgesichert durch die Grundschuld) an Kasse
Eingang der Zahlung: Kasse an Verbindlichkeiten (Kundenkonto)
Nun hat die Bank wieder Geld zur Verfügung. Dieses dient zwar zur Absicherung der eingegangenen Verbindlichkeiten. Trotzdem (Einlagensicherungsfonds) verleiht die Bank dieses an einen Kunden weiter, welcher einen Wagen bar kaufen möchte:
Die Bank bucht:
Kauf: Forderungen (abgesichert durch das Fahrzeug) an Kasse
Einzahlung durch Autohändler: Kasse an Verbindlichkeiten (Absicherung?)

Heutzutage werden fast alle Zahlungen über die Banken abgewickelt. So kehrt das ausgeliehene Geld fast automatisch wieder zum mütterlichen Herd zurück. Dort wird es unter Absicherung von diversen Papieren wieder weiter verliehen. Das Bargeld ist durch die hinterlegten Papiere bei der Buba abgesichert, ebenso die Forderungen der Banken durch Grundschuldeintragungen etc.. Wie aber sieht es mit den Verbindlichkeiten der Banken gegenüber ihren Privatkunden aus? Nun gibt es den Einlagensicherungsfonds. Nur wie werden die dort einbezahlten Gelder angelegt? Als Immobilien oder in Gold zur Absicherung der Privateinlagen oder werden diese Gelder weiter verliehen? Auf welche Summe beläuft sich dieser Fonds? Kann er im Falle des Falles für alle Privateinlagen aufkommen oder ist er selbst dann handlungsunfähig?

Um die Geldmenge (Kreditmenge) zu vergrößern, muss sich somit jemand verschulden bzw. etwas verschulden. Was aber, wenn der größte Teil der Vermögenswerte verschuldet ist? Wie sieht es mit unserem Staat aus? Wer ist im Falle eines Crash der tatsächliche Gewinner dieser Transaktionen?
Wie sieht es mit den überschuldeten Immobilien in der USA aus? Wird solch eine Immobilie verkauft, erhält die Bank einen geringeren Teil ihres Geld zurück. Den Verlust muss sie durch höhere Zinseinnahmen ausgleichen.

Hier stoppe ich nun, sonst triffte ich immer weiter vom eigentlichen Thema ab. Die von mir vermutete mangelnde Absicherung der Privateinlagen durch tatsächliche Werte stellt in meinen Augen ein großes Problem dar nicht aber die derzeitige Praxis der Buba, wirkliche? Werte aus dem Markt zu nehmen und dafür Banknoten und Münzen auszugeben.

Liebe Grüße

katzama

PS: Kennst Du einen Link, durch den man die hinterlegten Sicherheiten der Buba erfahren kann?

-->Hi Student,

meine Sicht dazu:

>>Solange die Buba Gewinne erwirtschaftet braucht sie für ihre Personalkosten keine Banknoten drucken und ausgeben.

Weist die Bundesbank Verluste aus, müssten diese zunächst aus ihren Rücklagen, danach aus ihrem EK gedeckt werden. Sollte sie dies nicht zulassen (oder wollen), könnte sie den Verlust zunächst vortragen (unschön). Sie würde zuvor vermutlich entweder den Trick aus 2004 anwenden (nicht zurückgegebene Noten aus früheren Emissionen einfach ausbuchen - entsprechende Minderung der Passivseite und der Aktivseite = Verlust weg oder, wie eben für 2004 in einen Scheingewinn verwandelt,"Teilausbuchung" der Serie Bbk I/Ia in Höhe von 1,23 Mrd. von per 1995 aufgerufenen ca. 1,36 Mrd.; mit Teilausbuchungen der letzten DM-Noten - Serie Bbk III wird erst ab 2011/12 zu rechnen sein).

Oder sie würde das von ihr früher angekaufte Gold unter Auflösung des passiven Gegenpostens verkaufen oder die im Rahmen früherer"Interventionen" angekauften und immer wieder revolvierend angelegten USD- oder sonstige"Devisen", die sie im Nostro hält (die SNB hat diese"Devisen" schon weitgehend via Passivierung"abgeschrieben"), also kurz: Stille Reserven auflösen.

Sie kann auch Immobilien von ca. 5 Mrd. verkaufen (will den Bestand eh bis 2009 auf 2,7 abbauen) und könnte à la Lease-Back oder Karstadt operieren.

Wäre dies alles ausgeschöpft (und RL sowie EK sollten erhalten bleiben), wäre die Buba tatsächlich"blank" und könnte (!) den kritischen Punkt erreichen, bei dem die ex Repos usw. mit MFIs kassierte Summe größer würde als die laufenden Kosten (Personal, Sachaufwand).

Das ist höchst unwahrscheinlich. Denn aus den Refi-Geschäften mit MFIs zieht sie selbst beim niedrigen EZB-Satz noch gut 2.600 Mio (Zinserträge aus"Devisen" gäbe es nicht mehr). Die Personalkosten (stark reduziert, seit 2000 ca. 5000 Mitarbeiter weniger, Tendenz weiter sinkend) liegen unter 0,7, Sachaufkosten (nicht aktivierbar) und Abschreibungen bei je ca. 0,2 Mrd und Notendruck bei 0,05 Mrd.

Natürlich könnte der EZB-Satz sinken, aber selbst bei 1 % wären die Kosten noch zu decken (die EZB selbst mit ihrem Mega-Minus, das die NZBs abdecken müssen/müssten, ist eine andere Baustelle).

Aber gehen wir tatsächlich ans Eingemachte und haben in der laufenden Rechnung Kosten > Erträge, also den Verlust. Dann käme es zum Clash zwischen ZB und Bund (Eigentümer). Der müsste den Verlust decken (RL und EK nach wie vor außen vor, was aber letztlich auch wurscht ist).

Wie könnte der Bund den Verlust decken? Am elegantesten durch eine (laufende) Erhöhung der Ausgleichsforderung, also einer Wiederholung dessen, was bei der Währungsreform gelaufen war. Damit würde die Ausgleichsforderung den Verlust (beides aktiv)"schlucken". Entsprechend könnte dann ZB-Geld an den Bund gehen und von ihm gleich wieder an die ZB (beides pro forma), damit sie ihre Kosten"decken" könnte.

Allerdings wären wir dann bei der"Ã-ffnung der Notenbank" - allerdings nur in Höhe dessen, was sie an Kosten (s. oben) tatsächlich nachweist. Bei einem EZB-"Nullzins" und fortgeschriebenen Kostensenkungen, wären das vielleicht 500 bis 700 Mio p.a. Der Bund könnte auch mit weiteren Steuererhöhungen und/oder Staatsverschuldungen dagegenhalten.

Vielleicht käme auch sowas wie eine "Notenbankbetreibungssteuer" infrage, nach dem Motto:"Ihr, liebe Bürger, wollt doch, dass es weiterhin Geld gibt, also müsst ihr dafür auch bezahlen!"

>Ob die Buba Banknoten"ausgeben" muß oder nicht, hängt nicht damit zusammen, ob sie Gewinne erwirtschaftet. Einzig und allein der Gläubiger, der eine Forderung (lautend auf GZ) an die Buba hat, entscheidet dies. Fordert niemand in der Schuldenkette die Begleichung der (fällig stellbaren) Schuld in bar, dann kann auf Banknoten völlig verzichtet werden. Stellen alle ihre Giralguthaben fällig und fordern Bares, dann werden massig Banknoten benötigt.

Richtig.

>Solange es nicht verboten ist, Giralguthaben auch fällig zu stellen, liegt da nichts in der Hand der Buba. Die Buba kann lediglich beeinflussen, ob sie ihren Geschäftspartnern Guthaben einräumt (unter welchen Modalitäten auch immer).

Dito.

>>Vor ca. einem Jahr fand ich auf der Seite der Buba einen Bericht, dass neue Banknoten auf Anforderung der Banken hin von der Druckerei der Buba gedruckt und ohne Lagerung bei der Buba an die jeweilige Bank ausgeliefert werden.

Nein. Die Noten werden ex G + D oder ehem. Bundesdruckerei an die Buba-Filialen geliefert und lagern dort im Keller. Das reichlich, jedenfalls wären die Sichteinlagen des Publikums (ca. 780) Mrd., falls in bar gewünscht, zu liefern. Aktueller Noten-Umlauf: ca. 150 Mrd., für die zwengs Abnutzung ohnehin ca. 200 Mrd. fresh stets am Tresen bereit liegen.

>Kann man so handhaben. Der Wischiwaschi-Begriff ist in diesem Zusammenhang das Wort"ausgeliefert". Was passiert da genau bei dieser ominösen Auslieferung? Die Buba schreibt sich das Ausgelieferte als Schulden in die Bücher. Da darf man doch wohl fragen, wem ist die Buba was schuldig, oder?

Sie selbst ist ex Nostro nichts schuldig (es existiert keine"Einlösepflicht" in irgendetwas, auch nicht in das früher gegen Ausgabe von ZB-Geld angekaufte Gold). Aber sie muss die bei ihr (revolvierend) hinterlegten Pfänder an die MFIs wieder herausgeben (Entpfädung im Pfandpool), falls die MFIs ihre Repogeschäfte nicht erneuern bzw. zurückführen.

(...)

>Die Buba will sich selbst, ihre Bilanz sichern. Eben weil die Buba die Banknoten bei der Ausgabe so behandelt, als wenn sie sich diese von ZB1 geliehen hätte, muß sie im weiteren Verlauf dafür sorgen, daß ihr ihre entsprechende Aktivaseite nicht abhanden kommt. Das ist es, was dem Bundesbanker Schweißtropfen auf die Stirn bringt. Wie soll denn sonst die Buba die Banknoten wieder zurückfordern?

Aktivseite, Teil I, soweit Nostro (s.oben) kann abhanden kommen, sobald alle diese Aktiva auf Null fallen. Aktivseite, Teil II, soweit (mal als"Kredite" an MFIs bezeichnet = völlig irreführend; mal als"Forderungen aus geldpolitischen Operationen [mmmhhhm!] an Kreditinstitute im Euro-Währungsgebiet" bezeichnet = auch so eine sprachliche Besonderheit:"Forderungen an..."!!) tatsächlich gebuchte Pfänder, kann ebenfalls abhanden kommen, falls die Pfänder platzen (MFIs gleich hinterher). Dass die ZB ganz nebenbei Besitz (Pfänder, Eigentümer der Titel bleiben die MFIs!) verbucht, ist eine zusätzliche Delikatesse.

Das Ganze vor dem - hier schon diskutierten - Hintergrund des 935 BGB:

(1) Der Erwerb des Eigentums auf Grund der §§ 932 bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. Das Gleiche gilt, falls der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer war, dann, wenn die Sache dem Besitzer abhanden gekommen war.

(2) Diese Vorschriften finden keine Anwendung auf Geld oder Inhaberpapiere sowie auf Sachen, die im Wege öffentlicher Versteigerung veräußert werden."

>>Interessant für weitere Überlegungen wäre es nun, die erwähnten Sicherheiten kennenzulernen.
>Was alles als Sicherheiten in Frage kommt, das veröffentlicht die Buba (wird laufend angepaßt), da gibt es eine lange Liste.

Liste bei der EZB einsehbar.

>Die Buba akzeptiert übrigens auch (einige) Aktien als Sicherheit (ich hoffe, daß das noch aktuell ist).

Ja, das ist die berüchtigte (hier auch schon diskutierte) Kategorie 2 (tier-2)-Nummer. Vgl. EZB selbst dazu. Sehr schön dabei auch die Sicherheitsabschläge, auf die schon hingewiesen wurde.

Das Ganze (vgl. die bekannte Kritik von H/S an diesem"System") läuft letztlich auf Aktien hinaus, die mit minimalem Free Float von Staats-AGs emittiert und dann via Staatsbanken (nicht ZBs) eingereicht werden. Für private Banken ist nicht ersichtlich, warum sie sich ZB-Geld zu solchen Konditionen (Abschlag mit kalkulatorischem ZB-Satz darauf plus ZB-Satz) beschaffen sollten, wo sie diese doch zum vollen (jeweiligen) Kurswert gegen Cash verkaufen könnten.

Bei der Buba laufen solche Mätzchen nicht (hat tier-1, siehe deren Seite), sondern sie waren nur für die sog."Südschiene" im Euroraum gedacht.

>Das macht Dottore's Argumentation bedenklich, wenn er seine Terminketten ins Spiel bringt. Aktien haben nämlich keinen Termin (wie Anleihen).

Bitte nicht ZB mit privaten GBs verwechseln. Bei den Süd-ZBs geht's wie beschrieben. Bei privaten GBs dienen die Aktien als Sicherheit für einen Kreditvertrag. Bei dem beschränkt sich der"Termin" zunächst auf die laufend daraus fälligen Zinszahlungen.

Er wird aber automatisch fällig (margin calls usw.), sobald die Sicherheiten die vereinbarte Beleihungsgrenze im Kurs unterschreiten. Die Bank (Broker) kann den Vertrag auch jederzeit fällig stellen, z.B. wenn sie meint, der Ruf des Schuldners habe sich (in anderen Schuldsegmenten, woraus er verpflichtet ist) verschlechtert. Der Aktienkredit hat eine sofortige (faktische) oder jederzeitige (potenzielle) Fälligkeit.

Die Titel daraus lassen sich von Banken nicht wie ABSs re-finanzieren ("Terminketten"), dazu braucht es wiederum Titel mit Laufzeit (z.B. Hypotheken, vgl. die Buba selbst dazu.

Schönen Gruß!

-->Hallo Katzama!

>Um einem Gegenstand einen Wert zu geben benötigt man eine Konstante, an der man diese Gegenstände festmachen kann. Dies war anno dazu mal z.B. Salz oder Gold. Da Gold und Salz selbst Gegenstände waren, tauschte man Gegenstand gegen Gegenstand. Der Vorteil von z.B. Gold war, dass er leichter zu transportieren war, nicht verdarb und es möglich war einen großen Gegenstand in mehrere kleine Gegenstände (Münzen) zu splitten.

Die"Konstante" ist das, was der Staat als Abgabe verlangt. Ob Salz mal als Abgabe verlangt wurde, weiß ich nicht, ich weiß aber, daß Salz früher eng mit Herrschaft zusammenhing und einige Herrscher den Bürgern Mindestabnahmen auferlegten. Steuer als Zwangskauf, sozusagen. Per Schnellschuß bei Google bin ich gerade nicht fündig geworden, bei Interesse kann ich aber einen Artikel heraussuchen, der diesen Zusammenhang beschreibt.
Die Sache mit dem Wert ist nicht ohne. Sind Dir die hiesigen Diskussionen geläufig?


>Nichts anderes geschieht nun meines Erachtens bei der Buba. Sie erhält von den Banken Sicherheiten, welche aus dem Markt gezogen werden und nicht mehr zu einem Tausch zur Verfügung stehen.

Das Tauschvergnügen ist es nicht, was die Leute treibt. Ursächlich müssen Abgabenforderungen erfüllt werden. Die Tauscherei ist daraus abgeleitet.


>Dann zerstückelt sie diese in kleinere Einheiten und zwar den Geldscheinen und Münzen, welche Sie anstelle der einbehaltenen Sicherheiten (Gegenstände) an die Banken ausgibt.
>Buchungssatz: Forderungen an Banknotenumlauf

"Banknotenumlauf" resultiert aus Buchungen auf Konto"Kasse", beim RepoGeschäft:
Forderungen aus Repo an Girokonto Geschäftspartner
und dann bei Abforderung von Banknoten:
Girokonto Geschäftspartner an Kasse.


Im folgenden Text hangelst Du Dich quasi quer durch die Wirtschaft, darauf einzugehen würde jetzt den Rahmen dieses Beitrages sprengen. Vielleicht später mal am konkreten Fall diskutieren.


>PS: Kennst Du einen Link, durch den man die hinterlegten Sicherheiten der Buba erfahren kann?

Dottore hat ja schon Links angegeben, hier noch ein (allerdings etwas älterer) Link zum Bafin. Da sieht man mal, wie komplex die Materie ist. Ich kenne mich da keineswegs im Detail aus.
http://www.bafin.de/bekanntmachungen/ba/grds2erl.htm

Lieben Gruß
Hardy

-->Hallo Dottore!

Herzlichen Dank für Deinen Beitrag.


>Aktivseite, Teil I, soweit Nostro (s.oben) kann abhanden kommen, sobald alle diese Aktiva auf Null fallen. Aktivseite, Teil II, soweit (mal als"Kredite" an MFIs bezeichnet = völlig irreführend; mal als"Forderungen aus geldpolitischen Operationen [mmmhhhm!] an Kreditinstitute im Euro-Währungsgebiet" bezeichnet = auch so eine sprachliche Besonderheit:"Forderungen an..."!!) tatsächlich gebuchte Pfänder, kann ebenfalls abhanden kommen, falls die Pfänder platzen (MFIs gleich hinterher). Dass die ZB ganz nebenbei Besitz (Pfänder, Eigentümer der Titel bleiben die MFIs!) verbucht, ist eine zusätzliche Delikatesse.

Irgendwie kann man den Eindruck gewinnen, daß es von seiten der Buba überhaupt nicht erwünscht ist, daß man da richtig durchblickt. Fragt sich nur, ob das direkt so geplant ist oder ob sich der Wirrwarr einfach so ergeben hat.


>Bei der Buba laufen solche Mätzchen nicht (hat tier-1, siehe deren Seite), sondern sie waren nur für die sog."Südschiene" im Euroraum gedacht.

Ist schon eine interessante Veranstaltung, dieses ESZB. Mal sehen, wie lange die Sache hält.


Ich drück' Dir die Daumen, daß gesundheitlich alles in Ordnung ist/kommt!

Lieben Gruß
Hardy

-->

-->etwas Probleme. So richtig aktiv sind die Damen und Herren dabei nicht und für ein Ex-LZB Gebäude in Nds. ist die Vorstellung inzwischen bei:

Grundstückspreis - Abrißkosten.

Das Objekt sieht fast wie neu aus (Baujahr 1988), nur sind die LZB's ja alles andere als einladend gebaut und um Betriebskosten haben die sich anscheinend nie Gedanken gemacht

und für Selbstversorger gut geeignet, Luftschutzkeller, eigene Wasserversorgung...

-->Hi Hardy,

irgend etwas wurde in Deinem PC doch verstellt, daran beisst keine Maus einen Faden ab.

Ob die Umstellung der deutschen Sprachgruppe auf einen anderen, undeutschen Charakterset Deinerseits nun bewusst oder voellig ahnungslos geschah, nuja, ganz offensichtlich war es die"hoehere Macht", die darauf ihren Einfluss nahm.

Solche Imponderabilien sind exakt der Grund, warum ich auf die Einstellung von Charaktersets mit speziellen Zeichen wie z.B. den deutschen Umlauten verzichte, man merkt es in aller Regel entweder ueberhaupt nicht oder leider viel zu spaet, wenn etwas in diesen Angelegenheiten nicht zum Besten steht.

Entweder musst Du damit leben wie bisher, oder Du machst es so wie ich, indem Du grundsaetzlich"ae""oe""ue" und"ss" tippst und damit das Problem der deutschen Umlaute grundsaetzlich umgehst.

Gruss
TD

-->Guten Morgen Student,

nur ein wohl sehr geringer Teil der Diskussionen ist mir leider bekannt.

Ich hatte zwar gehofft, dass Bargeld gut z.B. durch Immobilien oder Gold absichert wäre. Hier findet allerdings das Sprichwort „die Hoffnung stirbt zuletzt“ wohl seine Anwendung. Ich muss mir über die Sicherheiten und deren Wirkung auf das Geld und auf die Wirtschaft nun erst einmal Klarheit verschaffen.

"Banknotenumlauf" resultiert aus Buchungen auf Konto"Kasse", beim RepoGeschäft:
Forderungen aus Repo an Girokonto Geschäftspartner
und dann bei Abforderung von Banknoten:
Girokonto Geschäftspartner an Kasse.

Mit dem Hintergrund, dass Banknoten von der Buba gehortet und nicht, wie ich in Erinnerung hatte (Link habe ich nicht mehr gefunden) direkt ausgeliefert werden, ist mir dieser Buchungssatz klar. Diese im Keller gelagerten Scheine erscheinen nicht in der Bilanz der Buba. Werden diese, falls eine Auszahlung aller Sichteinlagen des Publikums gewünscht, ohne entsprechende Sicherheiten an die Banken ausgegeben?

Das Tauschvergnügen ist es nicht, was die Leute treibt. Ursächlich müssen Abgabenforderungen erfüllt werden. Die Tauscherei ist daraus abgeleitet.

Meinst Du die Zinsforderungen und wenn ja, werden diese nicht an die Kunden weiter gegeben?

In der Tat berühren meine weiteren Buchungen eine Menge von Vorfällen in der Wirtschaft. Vielleicht könntest Du mir trotzdem bitte deine Gedanken in Bezug Einlagensicherungsfonds und falls vorhanden einen entsprechenden Link hierzu mitteilen?

Gut´s Nächtle noch

katzama

-->Moin TD!

>irgend etwas wurde in Deinem PC doch verstellt, daran beisst keine Maus einen Faden ab.

Willentlich geschah es dann nicht. Mal sehen, ob's jetzt nach der Nachtruhe wieder funktioniert.


>Ob die Umstellung der deutschen Sprachgruppe auf einen anderen, undeutschen Charakterset Deinerseits nun bewusst oder voellig ahnungslos geschah, nuja, ganz offensichtlich war es die"hoehere Macht", die darauf ihren Einfluss nahm.

Weißt Du, wo bei Mozilla solch eine Umstellung vorgenommen wird? Vielleicht hab' ich ja unabsichtlich was verstellt. Beim Beitrag kurz zuvor war noch alles in Ordnung.


>Entweder musst Du damit leben wie bisher, oder Du machst es so wie ich, indem Du grundsaetzlich"ae""oe""ue" und"ss" tippst und damit das Problem der deutschen Umlaute grundsaetzlich umgehst.

Wenn es weiterhin Probleme geben sollte, werd' ich's auch so machen. Wenn ich mich nicht irre, war in der Vorschau alles in Ordnung. Kann die Darstellung im Forum von der Darstellung in der Vorschau abweichen?

Lieben Gruß und einen schönen Tag
Hardy

Test: ä ö ü ß

-->
>Weißt Du, wo bei Mozilla solch eine Umstellung vorgenommen wird? Vielleicht hab' ich ja unabsichtlich was verstellt. Beim Beitrag kurz zuvor war noch alles in Ordnung.
>

Hallo,

auf: Ansicht > Zeichensatz
Da kannst Du alles einstellen.

Gruß
Todd

-->Moin Katzama!

>nur ein wohl sehr geringer Teil der Diskussionen ist mir leider bekannt.

Den folgenden Link könntest Du als Einstieg nutzen, da kommen viele Meinungen zu Wort. Welche Argumentation Dir plausibel erscheint, mußt Du dann mal sehen.
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/337688.htm


>Ich hatte zwar gehofft, dass Bargeld gut z.B. durch Immobilien oder Gold absichert wäre. Hier findet allerdings das Sprichwort „die Hoffnung stirbt zuletzt“ wohl seine Anwendung. Ich muss mir über die Sicherheiten und deren Wirkung auf das Geld und auf die Wirtschaft nun erst einmal Klarheit verschaffen.

Die Werthaltigkeit des Geldes funktioniert über den Schuldenmechanismus. Nur wenn die Marktteilnehmer, die Geld schuldig sind, willens und in der Lage sind, auf dem Markt Produkte/Dienstleistungen anzubieten, kannst Du mit dem Geld entsprechend einkaufen. Die Sicherheiten dienen der ZB dazu, das von ihr ausgegebene Geld auch dann noch zurückfordern zu können, wenn der ursprüngliche Schuldner nicht mehr zahlen kann. Das Geld selbst kann dabei das"pure Nichts" sein, es muß nur darstellbar und ein Monopolprodukt (und demnach auch fälschungssicher, sonst kein Monopolprodukt) sein.


>Mit dem Hintergrund, dass Banknoten von der Buba gehortet und nicht, wie ich in Erinnerung hatte (Link habe ich nicht mehr gefunden) direkt ausgeliefert werden, ist mir dieser Buchungssatz klar.

Selbst für den Fall, daß die frisch gedruckten Banknoten direkt zur Geschäftsbank gelangen würden, wären die Buchungen identisch. Die Geschäftsbank erhält die Banknoten ja nicht als Geschenk.


>Diese im Keller gelagerten Scheine erscheinen nicht in der Bilanz der Buba.

Richtig, sie erscheinen im Rechnungswesen der Buba, aber nicht in der Bilanz.


>Werden diese, falls eine Auszahlung aller Sichteinlagen des Publikums gewünscht, ohne entsprechende Sicherheiten an die Banken ausgegeben?

Nein, nicht ohne Sicherheiten. Im Pfandpool (Pfänder, die die Geschäftsbanken eingereicht haben) sind genügend Sicherheiten vorhanden. Siehe z.B. Beitrag von Dottore,"keine Bange": http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/350244.htm


>Das Tauschvergnügen ist es nicht, was die Leute treibt. Ursächlich müssen Abgabenforderungen erfüllt werden. Die Tauscherei ist daraus abgeleitet.
>Meinst Du die Zinsforderungen und wenn ja, werden diese nicht an die Kunden weiter gegeben?

Nein, ich meinte die Basis des Wirtschaftens. Stell Dir vor, Du bist Selbstversorger auf dem Lande. Dann kommt der Steuerbescheid, lautend auf GZ. Woher nehmen? So wirst Du in die Wirtschaft gezwungen. Daß ein Stadtbewohner auch noch wegen seiner Urschulden ("Bedürfnisse") gezwungen ist zu wirtschaften, verschleiert die Sachlage nur. Mit Stadtbewohnern ging es auch keinesfalls los.


>In der Tat berühren meine weiteren Buchungen eine Menge von Vorfällen in der Wirtschaft. Vielleicht könntest Du mir trotzdem bitte deine Gedanken in Bezug Einlagensicherungsfonds und falls vorhanden einen entsprechenden Link hierzu mitteilen?

Der Einlagensicherungsfond ist wie eine Versicherung zu sehen. Sollten mal Schuldenketten in größerem Ausmaß reißen, dann wird der wohl auch nicht helfen.
http://www.bundesbank.de/bildung/bildung_glossar_e.php

Lieben Gruß
Hardy

-->Hi Todd,

steht jetzt bei mir auf"Westlich (ISO-8859-1)".

Schade, hätte ich gestern gucken müssen, ob da was verstellt war. Geklickt habe ich dort nicht. Und heute funktioniert alles wieder bestens. Hm, hm.

-->>Hi Todd,
>steht jetzt bei mir auf"Westlich (ISO-8859-1)".
>Schade, hätte ich gestern gucken müssen, ob da was verstellt war.

--->Gestern stand da bei Dir:
"Unicode (UTF-8)"

Gruß
Digedag

-->>Moin TD!

Hi Hardy,

>>irgend etwas wurde in Deinem PC doch verstellt, daran beisst keine Maus einen Faden ab.
>Willentlich geschah es dann nicht. Mal sehen, ob's jetzt nach der Nachtruhe wieder funktioniert.

Die Chance dazu besteht zweifellos.

>>Ob die Umstellung der deutschen Sprachgruppe auf einen anderen, undeutschen Charakterset Deinerseits nun bewusst oder voellig ahnungslos geschah, nuja, ganz offensichtlich war es die"hoehere Macht", die darauf ihren Einfluss nahm.
>Weißt Du, wo bei Mozilla solch eine Umstellung vorgenommen wird? Vielleicht hab' ich ja unabsichtlich was verstellt. Beim Beitrag kurz zuvor war noch alles in Ordnung.

Todd hat Dir geschrieben, wo und wie man im Mozilla den Charakterset einstellt.

Das Uebel mit/bei der Einstellung eines Zeichensatzes ist, dass soeben noch alles bestens funktioniert hat, und dann schlaegt irgendeine Funktion ggf. sogar in der Form eines Dir voellig unbekannten und unbemerkten Programmes/Programmroutine im Hintergrund zu, wobei Du selbst fuer deren Aktivitaet auf keinerlei Weise ueberhaupt beigetragen hast, und aendert die Einstellung des Zeichensatzes, auch sind manuelle oder automatische Profileinstellungen allemal Kandidaten aus dieser Ecke.

>>Entweder musst Du damit leben wie bisher, oder Du machst es so wie ich, indem Du grundsaetzlich"ae""oe""ue" und"ss" tippst und damit das Problem der deutschen Umlaute grundsaetzlich umgehst.
>Wenn es weiterhin Probleme geben sollte, werd' ich's auch so machen. Wenn ich mich nicht irre, war in der Vorschau alles in Ordnung. Kann die Darstellung im Forum von der Darstellung in der Vorschau abweichen?

Aus und fuer Deine Sichtweise als Schreiber muss diese Frage mit einem klaren NEIN beantwortet werden, solange der richtige oder aber auch der falsche Zeichensatz bei Deiner Maschine eingestellt ist und bleibt. Das ist doch das Problem, dass Du selbst beim Schreiben niemals feststellen kannst, ob Du nun gerade mit einem richtigen/passenden oder falschen/unpassenden Zeichensatz auch bzgl. der deutschen Umlaute laborierst, das Thema der Sonderzeichen faellt exakt in die gleiche Kategorie! Die Vorschau hilft dabei auch nicht weiter, es sei denn, der eingestellte Zeichensatz ist voellig falsch/unpassend, dann merkst Du aber bereits beim Schreiben bei Verwendung eines Umlauts oder Sonderzeichens, dass so ein voellig falscher/unpassender Zeichensatz eingestellt ist, weil Deine Eingaben auf der Tastatur mit den angezeigten Umlauten oder Sonderzeichen nicht synchron laufen.

Es ist wie mit den Geisterfahrern auf der Autobahn:"Achtung, im Elli-Forum kommt ihnen im Thread XYZ ein Geisterschreiber entgegen...!""Wieso nur Einer? Tausende! Und nicht nur im Thread XYZ sondern im gesamten Forum!" ;-)

>Lieben Gruß und einen schönen Tag
>Hardy

Gruss
TD

>Test: ä ö ü ß

P.S. Dieser Test hilft Dir selbst nichts, solange Du nicht von anderen die Bestaetigung erhaelst, ebenfalls die deutschen Umlaute in Kleinschreibung angezeigt zu bekommen.

-->

-->Hi katzama,

>Um einem Gegenstand einen Wert zu geben benötigt man eine Konstante, an der man diese Gegenstände festmachen kann. Dies war anno dazu mal z.B. Salz oder Gold.

Was heißt"Konstante"? Salz ist per se inkonstant, vgl. die x-verschiedenen Salzsorten, zu sehen auch im Geldmuseum der Buba. Gold stand auch nicht"anno dazumal" am Anfang, sondern Silber. Dieses war physisch standardisiert ("weißes Silber", um die 900/1000 fein) und es erhielt seinen Gewichts-Standard durch den viel früheren Abgabenstandard (Gerste, Mesopotamien). Dieser Standard war = 180 grains (= Getreidekörner) = 1 Shekel (ca. 8,4 Gramm).

>Da Gold und Salz selbst Gegenstände waren, tauschte man Gegenstand gegen Gegenstand. Der Vorteil von z.B. Gold war, dass er leichter zu transportieren war, nicht verdarb und es möglich war einen großen Gegenstand in mehrere kleine Gegenstände (Münzen) zu splitten.

Silber, s. eben. Es war, da Gewichtstandard ex Gerste und dann als Gewicht für Gerste (mit Multiplen bis zur mina = 60 Shekel = ca. 500 Gramm, später Talent = ca. 26 Kilo) die Recheneinheit, in der die Abgaben gerechnet wurden und zugleich (da amtliche Parität, also zunächst keine freien Preise, sondern amtliche Preislisten) Abgabengut. Um an dieses zu kommen, musste es ertauscht werden. Also Waren jagen Geld, das geschuldet war.

>Nichts anderes geschieht nun meines Erachtens bei der Buba. Sie erhält von den Banken Sicherheiten, welche aus dem Markt gezogen werden und nicht mehr zu einem Tausch zur Verfügung stehen.

Die Sicherheiten lassen sich zwar"tauschen" (like kind exchange), aber mit ihnen kann nicht bezahlt, also Schulden getilgt werden. Dazu müssten sie schon in Cash (sofortige Fälligkeiten) verwandelt sein.

>Dann zerstückelt sie diese in kleinere Einheiten und zwar den Geldscheinen und Münzen, welche Sie anstelle der einbehaltenen Sicherheiten (Gegenstände) an die Banken ausgibt.

Die Sicherheiten sind keine"Gegenstände", sondern Titel. Das einzig Gegenständliche dabei ist entweder der"Brief" (Note, Verschreibung usw.), auf dem sie vermerkt sind oder ein Auszug (Computer) davon.

(...)

>Heutzutage werden fast alle Zahlungen über die Banken abgewickelt. So kehrt das ausgeliehene Geld fast automatisch wieder zum mütterlichen Herd zurück.

Achtung: Nicht einzelne Banken mit allen verwechseln. Was (in diesem Beispiel) von einer Bank abgebucht wird (vom Konto des Kunden A), erscheint dann bei einer anderen Bank (auf Konto des Kunden B). Der"mütterliche Herd" ist also die Gesamtheit aller Banken. Er wird dadurch weder größer noch kleiner.

>Dort wird es unter Absicherung von diversen Papieren wieder weiter verliehen.

Der"mütterliche Herd" kann bereits vorhandenen Cash immer nur umbuchen, was keinen zusätzlichen Kreditvorgang darstellt. Es gibt keinen Cash, der nicht über die Banken ins Publikum gelangt wäre (Ausnahme:"Erstausstattung" 1948 und Scheidemünzen). Haben die Banken Sichteinlagen des Publikums, kann das Publikum diese in Form von Noten dort abholen. Das mindert die Position Kasse bzw. ZB-Konto der Banken (dort aktiv) und gleichzeitig die Verbindlichkeiten auf Sicht der Banken (passiv). Das ist kein Kreditvorgang.

Hält das Publikum Noten und zahlt es diese bei den Banken ein, erhöht das deren Aktivposten Cash und gleichzeitig die Verbindlichkeiten - unbeschadet deren Laufzeit - der Banken (passiv). Ebenfalls kein Kreditvorgang seitens der Banken. Erst wenn das Publikum selbst einen Kredit nachsucht (zusätzlichen oder prolongierten), kommt ein Kreditvorgang ins Spiel, der selbstverständlich so abgewickelt werden kann, dass die Banken"bar" auszahlt (Aktivseite kleiner) und diese kleinere Aktivseite durch eine Forderung gegen das Publikum wieder aufgefüllt.

Interessant wird es erst, wenn die aus dem Kreditvorgang resultierenden Zinsverpflichtungen des Publikums von diesem (angenommen wiederum in bar) fällig sind. Den Cash kann sich einer aus dem Publikum von einem anderen aus dem Publikum beschaffen (Barverkäufe usw.), was den Barbestand des Publikums insgesamt nicht verändert. Das gesamte Publikum kann seine Bar- oder Sichtguthabensumme nur durch zusätzliche Verschuldung dem Bankensektor gegenüber erhöhen.

Dazu muss das Publikum den Banken insgesamt (bei welcher einzelnen spielt keine Rolle) entsprechende Sicherheiten andienen, welche die Banken ankaufen oder beleihen können. In beiden Fällen müssen sich die Banken ihrerseits refinanzieren, einzelne bei anderen Banken (geht auch über Ausland), aber alle nur durch Inanspruchnahme der ZB.

"Geld" (bar, giral auf Sicht) ist immer zweimal verbucht (Erstausstattung und Münzen ausgenommen, wobei die Erstaustattung mit Hilfe der Ausgleichsforderung - ZB gegenüber Bund - abzgl. der auf diese Forderung inzwischen aufgelaufenen Zinsen - 1 % p.a. - nicht einbezogen werden - wiederum ihre Gegenbuchung findet).

Was also bei vorhandenem Bar- oder Giralgeld nur geschehen kann, ist ein Wechsel der Stelle, wo es aktiv und passiv verbucht ist. Dadurch kann es sich niemals insgesamt"vermehren". Der Denkfehler kommt daher, dass zwar einzelne im Publikum Noten- und Giralguthaben halten können, ohne verschuldet zu sein. Das gesamte Publikum aber ist immer gegenüber den Banken verschuldet, da das Publikum in toto weder ZB-Geld (Noten, ZB-Guthaben) noch Giralguthaben selbst schaffen kann.

Realitäts-Check: Kredite aller Banken an Nichtbanken = 3.707 Mrd., Einlagen und aufgenommene Kredite von Nichtbanken = 2.593 Mrd. Mit Hilfe der (einzahlenden bzw. eingezahlt habenden) Nichtbanken (Publikum) könnten die Banken (über das"weiter verleihen") niemals die (ausgezahlten) Kredite an Nichtbanken (Publikum) stemmen.

>Das Bargeld ist durch die hinterlegten Papiere bei der Buba abgesichert, ebenso die Forderungen der Banken durch Grundschuldeintragungen etc.. Wie aber sieht es mit den Verbindlichkeiten der Banken gegenüber ihren Privatkunden aus? Nun gibt es den Einlagensicherungsfonds. Nur wie werden die dort einbezahlten Gelder angelegt?

Sehr gute Frage! Der Einlagensicherungsfonds ist eine Geheimveranstaltung. Niemand, der seine Bücher kennt, darf darüber Auskunft geben (Statut § 11 Geheimhaltungs- und Schweigepflicht). Aus dem $ 23a KWG ("Sicherungseinrichtungen") geht indirekt hervor, dass der Fonds in Pfandbriefen, Kommunalschuldverschreibungen oder anderen Schuldverschreibungen anlegt. Diese wiederum müssen die Voraussetzungen des Artikels 22 Abs. 4 Satz 1 und 2 der Investmentrichtlinie erfüllen, also letztlich"mündelsichere Papiere" sein.

Pfandbriefe haben das hier schon durchdiskutierte Problem, dass sie längst nicht mehr auf Immobilien zielen, sondern auch durch Staatsschulden"gedeckt" sein dürfen, z.B. durch Kredite an Länder und Gemeinden. Es gibt auch direkte"öffentliche Pfandbriefe". Kommunalschuldverschreibungen sind so gut wie die jeweiligen Gemeinden (letztlich ihr erwartetes Steueraufkommen oder auch vgl. Dresden kürzlich ihr Immobilienbestand)."Andere" Schuldverschreibungen dürften im wesentlichen Bankschuldverschreibungen sein, die insgesamt für 1.654 Mrd. umlaufen. Was auf ein Rondo hinausliefe: Bank zahlt 1 Mio in den Fonds und beschafft sich die Mio umgehend per Begebung einer Bankschuldverschreibung, die der Fonds aufnimmt, retour. Die Zinsen werden, logo, dann wieder aufs Publikum überwälzt. There is no free lunch.

Damit ist der Fonds letztlich just for show. Angenommen Banken gehen pleite, dann muss der Fonds natürlich auch deren Schuldverschreibungen ausbuchen

>Als Immobilien oder in Gold zur Absicherung der Privateinlagen oder werden diese Gelder weiter verliehen? Auf welche Summe beläuft sich dieser Fonds? Kann er im Falle des Falles für alle Privateinlagen aufkommen oder ist er selbst dann handlungsunfähig?

Zwar weiß man nix Genaues, aber für alle Sichteinlagen (bei allen Banken) in Höhe von 779 Mrd. wird's kaum gehen. Also müsste das"Backing" des Fonds vom Staat ("Ausfallbürgschaften" usw.) und/oder ZB erfolgen.

>Um die Geldmenge (Kreditmenge) zu vergrößern, muss sich somit jemand verschulden bzw. etwas verschulden. Was aber, wenn der größte Teil der Vermögenswerte verschuldet ist?

Dann sollten diese flugs im Preis steigen. Wären alle Sicherheiten belastet (mit entsprechendem Abschlag) und würden keine weiteren Sicherheiten mehr zu Verschuldungszwecken angeboten = Ende der Fahnenstange.

>Wie sieht es mit unserem Staat aus?

Siehe dazu den von @Theo Stuss gegebenen Link.

>Wer ist im Falle eines Crash der tatsächliche Gewinner dieser Transaktionen?

Insonderheit der Steuerzahler. Er würde dann zur Bedienung des größten Einzelschuldenblocks (= den der öffentlichen Hände = ca. 1.600 Mrd.) nicht mehr herangezogen. Der Bund könnte sich die Auszahlung der ca. 40 Mrd. Zinsen sparen und z.B. die Mineralölsteuer (2005 = 40 Mrd.) auf Null setzen. Allerdings würde entsprechend auch die Bevölkerung querbeet rasiert, wenn auch die sog."Reichen" stärker als der Schnitt. Sie könnten sich die 1,6 Bio. schlank abschminken (direkt, vgl. Bundesschatzbriefe, oder indirekt, vgl. Anspräche aus Lebensversicherungen, die ihrerseits solche Titel halten).

Kommt's zum Voll-Crash (alle monetären Aktiva verdampfen, weil deren Schuldner sich strecken), blieben Sachen über (mit entsprechenden Umverteilungswünschen, vgl. LAG der Währungsreform) plus das zum Crash-Zeitpunkt gerade"draußen" befindliche ZB-Geld, das die ZB bzw. die Banken nun nicht mehr mit invaliden Pfändern zurückholen könnten. Bitte selber ausmalen, wie's dann weiterginge...

>Wie sieht es mit den überschuldeten Immobilien in der USA aus? Wird solch eine Immobilie verkauft, erhält die Bank einen geringeren Teil ihres Geld zurück. Den Verlust muss sie durch höhere Zinseinnahmen ausgleichen.

Ein Immo-Crash ist nicht ganz ohne, siehe Japan 1990 ff.

>Hier stoppe ich nun, sonst triffte ich immer weiter vom eigentlichen Thema ab. Die von mir vermutete mangelnde Absicherung der Privateinlagen durch tatsächliche Werte

Über die"tatsächlichen Werte" kann endlos gestritten werden, das Forum ist voll von solchen"Wert"-Diskussionen.

>stellt in meinen Augen ein großes Problem dar nicht aber die derzeitige Praxis der Buba, wirkliche? Werte aus dem Markt zu nehmen und dafür Banknoten und Münzen auszugeben.

Großer Streitpunkt sind auch die"wirklichen Werte".

>PS: Kennst Du einen Link, durch den man die hinterlegten Sicherheiten der Buba erfahren kann?

Hoffe, Du konnest Dich schon durch die Sicherheitenlisten der EZB (Link via Buba war angegeben) durchklicken. Das kann Stunden dauern. Große Erkenntnishilfe ist das nicht, wenn man das ZB-System drauf hat und weiß, was ZB-fähige Sicherheiten sind, um die es geht.

Schönen Gruß!

-->>Der Einlagensicherungsfonds ist eine Geheimveranstaltung. Niemand, der seine Bücher kennt, darf darüber Auskunft geben (Statut § 11 Geheimhaltungs- und Schweigepflicht)


*** Tja, das ist wieder eine dieser"herrlichen" Geschichten: Warum begnügt man sich mit so etwas? Man forderte Sicherheit, woraufhin die Banker einen Geheimfonds inszenieren, nach dem Motto: Wir machen das schon, aber was wir machen, geht euch nix an". Und alle sind s' zufrieden...

ahoi!

-->Hallo student,

vielen Dank für die Links.
Gerne möchte ich mir selber ein Urteil bilden. Dabei berücksichtige ich allerdings klare und logische Argumente. Mal sehen, in welchem Topf ich dabei lande. ;-)


Die Werthaltigkeit des Geldes funktioniert über den Schuldenmechanismus. Nur wenn die Marktteilnehmer, die Geld schuldig sind, willens und in der Lage sind, auf dem Markt Produkte/Dienstleistungen anzubieten, kannst Du mit dem Geld entsprechend einkaufen.

Ehemals ein Tausch. Nun eine Beleihung z.B. eines Hauses mit der Möglichkeit das geliehene Geld, erhalten durch selbst hergestellte Produkte oder Leistungen, wieder zurückzuzahlen. Diese Leistungen oder Produkte kann ich erwerben. Richtig?


Die Sicherheiten dienen der ZB dazu, das von ihr ausgegebene Geld auch dann noch zurückfordern zu können, wenn der ursprüngliche Schuldner nicht mehr zahlen kann. Das Geld selbst kann dabei das"pure Nichts" sein, es muß nur darstellbar und ein Monopolprodukt (und demnach auch fälschungssicher, sonst kein Monopolprodukt) sein.

Meiner Meinung nach wird durch die Sicherheiten ein Tauschfaktor aus dem Kreislauf gezogen und durch Geldscheine ersetzt. Dieser Theorie (Sicherheiten) muss ich allerdings erst noch nachgehen.


Selbst für den Fall, daß die frisch gedruckten Banknoten direkt zur Geschäftsbank gelangen würden, wären die Buchungen identisch. Die Geschäftsbank erhält die Banknoten ja nicht als Geschenk.

Welche Buchung führt deiner Meinung nach zur Erhöhung des Kontos Banknotenumlauf?
Du buchst dann Forderungen aus Repo an Kasse. Dein Geschäftspartner erhält Banknoten. Woher nimmst Du diese bzw. wie kommen sie in deine Buba-Bilanz?


Nein, ich meinte die Basis des Wirtschaftens. Stell Dir vor, Du bist Selbstversorger auf dem Lande. Dann kommt der Steuerbescheid, lautend auf GZ. Woher nehmen? So wirst Du in die Wirtschaft gezwungen. Daß ein Stadtbewohner auch noch wegen seiner Urschulden ("Bedürfnisse") gezwungen ist zu wirtschaften, verschleiert die Sachlage nur. Mit Stadtbewohnern ging es auch keinesfalls los.

Ohne näher auf die Verteilung selbst einzugehen ist es doch so, dass ich zwar Steuern zahle, diese allerdings auch wieder an die Allgemeinheit ausgeschüttet und dann konsumiert werden. Zudem gibt es Menschen, welche nicht in diesen Topf einzahlen, sondern sogar etwas daraus erhalten.


Wäre der Einlagensicherungsfond nicht da und die Banken müssten die Einlagen der Kunden mit den selben Papieren absichern, wie diese bei Ihnen, könnten die Banken nicht so viel Geld verleihen, siehe Buchungssätze.

Gute Träume

katzama

-->Hallo dottore,

wie Du schreibst, gab es verschiedene Salzsorten. Konnte man mit diesen, ähnlich der Geldscheine, verschieden wertige Produkte erwerben oder hatte man als Verkäufer einfach Pech gehabt, wenn man für seine Ware ein minderwertiges Salz als Bezahlung (Tausch) bekam? Wie sieht es mit dem Gold aus? Besteht mit Gold nicht die Möglichkeit in Verbindung mit einem sogenannten Warenkorb den Wert der Produkte als auch des Goldes, ähnlich einer Waage, zu messen?



Man kann zwar nicht mit den *Sicherheiten* zahlen, allerdings kann man diese, wie ich bereits schrieb, vom Markt nehmen. Damit stände das eigentliche Grundstück etc. nicht mehr frei zum Verkauf. Statt diesem gibt man nun Geldscheine aus. Diese können dann zum Kauf anderer Produkte verwendet werden. Geldscheine treten dann als Tauschmittel an Stelle des Grundstück´s. *Sicherheiten* sind zwar keine Gegenstände wie z.B. ein Eigenheim. Allerdings wird der Brief als Sicherheit für das Eigenheim bei dem Geldgeber hinterlegt. Damit kann z.B. das Eigenheim nicht mehr an andere weiter verkauft werden. Es wird also das Eigenheim als Tauschmittel aus dem Markt gezogen und durch Geldscheine ersetzt.


Haben die Banken Sichteinlagen des Publikums, kann das Publikum diese in Form von Noten dort abholen. Das mindert die Position Kasse bzw. ZB-Konto der Banken (dort aktiv) und gleichzeitig die Verbindlichkeiten auf Sicht der Banken (passiv). Das ist kein Kreditvorgang.

Es wird zwar das Konto Kasse auf der Aktivseite und das Konto Verbindlichkeiten auf der Passivseite vermindert. Um dies allerdings zu erreichen muss man folgende Buchung vornehmen.
Verbindlichkeiten an Kasse
Buche ich anders, würde sich das Konto Kasse aber auch das Konto Verbindlichkeiten vermehren.
Die Banken zahlen ihre Sichteinlagen aus, solange der Kunde auf seinem Konto im Plus liegt. Sein Konto kann der Kunde allerdings nur innerhalb des eingeräumten Kreditrahmens überziehen. Ist dies kein Kreditvorgang?
Auch eine Bareinzahlung stellt in meinen Augen eigentlich einen Kreditvorgang dar. Nur ist hier die Bank der Kreditnehmer. Ich stelle dieser mein Geld zu gewissen Konditionen zur Verfügung. Warum wird eigentlich immer nur der Kunde als Kreditnehmer gesehen und, in Bezug auf die Sichteinlagen, nicht auch die Banken?


Interessant wird es erst, wenn die aus dem Kreditvorgang resultierenden Zinsverpflichtungen des Publikums von diesem (angenommen wiederum in bar) fällig sind. Den Cash kann sich einer aus dem Publikum von einem anderen aus dem Publikum beschaffen (Barverkäufe usw.), was den Barbestand des Publikums insgesamt nicht verändert. Das gesamte Publikum kann seine Bar- oder Sichtguthabensumme nur durch zusätzliche Verschuldung dem Bankensektor gegenüber erhöhen.

Könnte man die Zinserträge evtl. Mehrwert der Banken bezeichnen? Werden u.a. mit diesem Mehrwert Zinsertrag die eigenen Personalkosten, Gewinne, einschließlich der Abschreibungen und Abgaben an den Staat bezahlt? Fließen die ausgezahlten Gewinne aber auch die Arbeitnehmerentgelte und Abgaben an den Staat denn nicht wieder mit dem Konsum und den Investitionen in den Wirtschaftskreislauf zurück? Die Schuldzinsen stellen für mich einen Teil des Konsums dar. Der Kreislauf schließt sich wieder.


Geld" (bar, giral auf Sicht) ist immer zweimal verbucht

Du meinst das Geld und die zweite Gegenbuchung als Verbindlichkeit oder Forderung?


Das gesamte Publikum aber ist immer gegenüber den Banken verschuldet, da das Publikum in toto weder ZB-Geld (Noten, ZB-Guthaben) noch Giralguthaben selbst schaffen kann.

Um Geld auszugeben verlangt die Bank Sicherheiten. Nehmen wir an, es steht letztendlich ein Gegenstand (z.B. Haus) dahinter, dann würde es, wie ich bereits schrieb, bedeuten, dass sich jemand verschulden muss, damit sich die Geldmenge vermehren kann.


Realitäts-Check: Kredite aller Banken an Nichtbanken = 3.707 Mrd., Einlagen und aufgenommene Kredite von Nichtbanken = 2.593 Mrd. Mit Hilfe der (einzahlenden bzw. eingezahlt habenden) Nichtbanken (Publikum) könnten die Banken (über das"weiter verleihen") niemals die (ausgezahlten) Kredite an Nichtbanken (Publikum) stemmen

Die Kredite der Banken werden hauptsächlich gegen Sicherheiten, z.B. gegen eine Grundbucheintagung heraus gegeben. Für die Einzahlung der Kunden erhalten diese keine entsprechende Sicherheiten der Banken. Die Anleger müssen sich mit dem Argument *Einlagensicherungsfond* zufrieden geben. Dadurch können die Banken, wie ich in meinen Buchungssätzen zu verdeutlichen versuchte, die Sichteinlagen mehrmals verleihen. Als Sicherheit steht letztendlich der Einlagensicherungsfond dahinter. Für diese unklare Sicherheit sollte ich eigentlich wesentlich mehr Zinsen für meine Einlagen von der Bank verlangen. ;-)


Sehr gute Frage! Der Einlagensicherungsfonds ist eine Geheimveranstaltung. Niemand, der seine Bücher kennt, darf darüber Auskunft geben (Statut § 11 Geheimhaltungs- und Schweigepflicht). Aus dem $ 23a KWG ("Sicherungseinrichtungen") geht indirekt hervor, dass der Fonds in Pfandbriefen, Kommunalschuldverschreibungen oder anderen Schuldverschreibungen anlegt. Diese wiederum müssen die Voraussetzungen des Artikels 22 Abs. 4 Satz 1 und 2 der Investmentrichtlinie erfüllen, also letztlich"mündelsichere Papiere" sein.

Mit diesen Sicherheiten muss ich mich erst, in Bezug auf deren Wirkung auf das zirkulierende Geld aber auch zur Wirtschaft, noch beschäftigen.


Pfandbriefe haben das hier schon durchdiskutierte Problem, dass sie längst nicht mehr auf Immobilien zielen, sondern auch durch Staatsschulden"gedeckt" sein dürfen, z.B. durch Kredite an Länder und Gemeinden. Es gibt auch direkte"öffentliche Pfandbriefe". Kommunalschuldverschreibungen sind so gut wie die jeweiligen Gemeinden (letztlich ihr erwartetes Steueraufkommen oder auch vgl. Dresden kürzlich ihr Immobilienbestand).

Eine Idee, der ich ebenfalls noch nachgehen möchte, schwirrt in meinem Kopf herum. Was würde passieren, wenn man das Bargeld an dem Vermögen unseres Staates, unserer Städte und Gemeinden festmachen, sprich für die Höhe des Vermögens Bargeld ausgeben würde? Somit hätte das Geld einen Wert. Der Staat könnte durch Kauf oder Verkauf die Geldmenge begrenzen bzw. erweitern. Hierzu müssen allerdings sämtliche Kredite, auch die Sichteinlagen an die Banken mit entsprechenden Sicherheiten hinterlegt werden.
Welche Auswirkungen hätte dies zu unseren wirtschaftlichen Beziehungen zum Ausland? Weißt Du evtl. wie der Kurs der Devisen ermittelt wird? Spielen dabei Produkte eine Rolle oder werden hier nur Devisen hin und her geschoben?


Du schreibst, dass der Steuerzahler der große Gewinner wäre. Sind es die Großen, welche diese Schuldpapiere in ihren Tresoren lagern oder vielleicht Versicherungen, Fonds etc., bei denen die Mittelschicht ihre Ersparnisse geparkt haben? Gewinnen wird der, welcher Güter besitzt, auch wenn man diese dann mit einer Abgabe belasten wird.


Bei den Sicherheiten geht es mir letztendlich um den Ausgangswert, auf dessen das Papier aufgebaut ist und der Bezug dieses Wertes zur deutschen Wirtschaft einschließlich des Bargeldes. Und nun sind wir bei den Werten, welche sich je nach Angebot und Nachfrage ständig verändern können. Auch der Lauf der Zeit tut sein übriges. Nun ja, sehen wir weiter.

Eine gute Nachtruhe

katzama

-->Moin Katzama!

Hey, Du läßt immer die Pfeile des zitierten Textes verschwinden. Dieser Trick macht das Lesen Deiner Beiträge nicht gerade einfacher. ;-)

>vielen Dank für die Links.
>Gerne möchte ich mir selber ein Urteil bilden. Dabei berücksichtige ich allerdings klare und logische Argumente. Mal sehen, in welchem Topf ich dabei lande. ;-)

Gern geschehen. Wäre nett, wenn Du die Ergebnisse Deiner Überlegungen dann hier mitteilst.


>>Die Werthaltigkeit des Geldes funktioniert über den Schuldenmechanismus. Nur wenn die Marktteilnehmer, die Geld schuldig sind, willens und in der Lage sind, auf dem Markt Produkte/Dienstleistungen anzubieten, kannst Du mit dem Geld entsprechend einkaufen.
>Ehemals ein Tausch. Nun eine Beleihung z.B. eines Hauses mit der Möglichkeit das geliehene Geld, erhalten durch selbst hergestellte Produkte oder Leistungen, wieder zurückzuzahlen. Diese Leistungen oder Produkte kann ich erwerben. Richtig?

Am Anfang steht die Subsistenzproduktion.Zur Tauscherei kommt es erst durch das Staat-Machen in Verbindung mir der Erhebung von Zwangsabgaben, speziell durch eine besondere Form der Zwangsabgabenerhebung. Kannst Du das Abgabengut selbst erstellen, dann entfällt der Zwang zum Tauschen, das Abgabengut wird von den zur Abgabe verpflichteten selbst erstellt.
Subsistenzler leihen nicht, sondern sie erstellen sich ihre Habe. Im Fall des Hauses werden also ein paar Bäume gefällt und damit wird das Blockhaus gebaut.


>>Die Sicherheiten dienen der ZB dazu, das von ihr ausgegebene Geld auch dann noch zurückfordern zu können, wenn der ursprüngliche Schuldner nicht mehr zahlen kann. Das Geld selbst kann dabei das"pure Nichts" sein, es muß nur darstellbar und ein Monopolprodukt (und demnach auch fälschungssicher, sonst kein Monopolprodukt) sein.
>Meiner Meinung nach wird durch die Sicherheiten ein Tauschfaktor aus dem Kreislauf gezogen und durch Geldscheine ersetzt. Dieser Theorie (Sicherheiten) muss ich allerdings erst noch nachgehen.

Was meinst Du denn mit"Tauschfaktor entziehen"? Die Sicherheiten bestehen doch heute hauptsächlich aus einem Versprechen. Ein Versprechen kannst Du aus dem Nichts in die Welt setzen. Wenn Du dann jemanden findest, der Dein Versprechen akzeptiert, dann kannst Du tauschen.
Auf die ZB bezogen: Beim berühmten"Startkredit" an den Bund hat die Buba als Aktivum schlicht eine Forderung an den Bund. Ein Rückzahlungsversprechen, mehr nicht. Allerdings ist die Buba deshalb nicht"reich" (hat doch jetzt ca. 5 Mia Aktivum), denn die Buba hat sich bei der Prozedur Verbindlichkeiten in gleicher Höhe eingehandelt.

Das heutige Geld ist als"Haben" nicht vorhanden (bei meiner Darstellung mit ZB1 und ZB2 hat es die ZB1 als Haben, aber ZB1 gibt es nur gegen Rückzahlungsversprechen, dokumentiert als"Banknotenumlauf" bei ZB2, heraus).


>>Selbst für den Fall, daß die frisch gedruckten Banknoten direkt zur Geschäftsbank gelangen würden, wären die Buchungen identisch. Die Geschäftsbank erhält die Banknoten ja nicht als Geschenk.
>Welche Buchung führt deiner Meinung nach zur Erhöhung des Kontos Banknotenumlauf?

Girokonten inländische Banken an Kasse

Ein Konto"Banknotenumlauf", auf dem Geschäftsfälle gebucht werden, gibt es nicht. Die Passivaposition"Banknotenumlauf" resultiert aus den Buchungen auf den internen Konten Kasse und Emission.

>Du buchst dann Forderungen aus Repo an Kasse. Dein Geschäftspartner erhält Banknoten. Woher nimmst Du diese bzw. wie kommen sie in deine Buba-Bilanz?

Aus dem Repo ergibt sich für die GB ein Guthaben bei der Buba, dieses Guthaben kann die GB bei Bedarf fällig stellen und erhält dann die Banknoten.
Die Buba nimmt die Banknoten aus der Kasse, die aber keine Aktivakasse der Buba ist. (Es ist die Aktivakasse von ZB1)


>>Nein, ich meinte die Basis des Wirtschaftens. Stell Dir vor, Du bist Selbstversorger auf dem Lande. Dann kommt der Steuerbescheid, lautend auf GZ. Woher nehmen? So wirst Du in die Wirtschaft gezwungen. Daß ein Stadtbewohner auch noch wegen seiner Urschulden ("Bedürfnisse") gezwungen ist zu wirtschaften, verschleiert die Sachlage nur. Mit Stadtbewohnern ging es auch keinesfalls los.
>Ohne näher auf die Verteilung selbst einzugehen ist es doch so, dass ich zwar Steuern zahle, diese allerdings auch wieder an die Allgemeinheit ausgeschüttet und dann konsumiert werden. Zudem gibt es Menschen, welche nicht in diesen Topf einzahlen, sondern sogar etwas daraus erhalten.

Nimm einen Sozialgeldempfänger. Der geht mit dem erhaltenen Geld auf den Markt und kauft ein. Warum ist überhaupt ein Anbieter von schönen Dingen auf dem Markt vorhanden? Kann es sein, daß diese Anbieter verschuldete Unternehmer sind? Das Angebot auf dem Markt kommt doch nicht deshalb zustande, weil das Tauschen so schön ist. Und auf dem Markt finden wir auch den Selbstversorger, der sich mit einer Grundsteuerschuld konfrontiert sieht, als Anbieter.


>Wäre der Einlagensicherungsfond nicht da und die Banken müssten die Einlagen der Kunden mit den selben Papieren absichern, wie diese bei Ihnen, könnten die Banken nicht so viel Geld verleihen, siehe Buchungssätze.

Die einzig wahre Sicherheit wäre das Versprochene höchst selbst, also Du möchtest von mir 100 Euro leihen, dann bin ich nur richtig abgesichert, wenn Du mir 100 Euro als Sicherheit übergibst. Damit hätte sich die Transaktion aber wohl gleich erledigt. ;-)


Lieben Gruß
Hardy

-->Guten Abend Student,

>>Am Anfang steht die Subsistenzproduktion.Zur Tauscherei kommt es erst durch das Staat-Machen in Verbindung mir der Erhebung von Zwangsabgaben, speziell durch eine besondere Form der Zwangsabgabenerhebung. Kannst Du das Abgabengut selbst erstellen, dann entfällt der Zwang zum Tauschen, das Abgabengut wird von den zur Abgabe verpflichteten selbst erstellt.
Subsistenzler leihen nicht, sondern sie erstellen sich ihre Habe. Im Fall des Hauses werden also ein paar Bäume gefällt und damit wird das Blockhaus gebaut.<<

Ich denke nicht, dass am Anfang alle selbstständig für ihre Belange aufkamen. Auch da gab es schon Familienbande. Der Mann jagte und ernährte damit seine Frau. Diese wiederum hielt die Behausung in Ordnung, kochte etc.. Es wurde ein Gut (erlegtes Wild) gegen Leistung (kochen) getauscht. Wenn man nun das Kind in dieses Geschehen einbaut bemerkt man, dass hier die Eltern für das Kind aufkamen, in dem sie auf Teile ihres Gutes verzichteten oder ihre Leistungen unentgeldlich zur Verfügung stellten.


>>Was meinst Du denn mit"Tauschfaktor entziehen"? Die Sicherheiten bestehen doch heute hauptsächlich aus einem Versprechen. Ein Versprechen kannst Du aus dem Nichts in die Welt setzen. Wenn Du dann jemanden findest, der Dein Versprechen akzeptiert, dann kannst Du tauschen. <<

Als Tauschfaktor bezeichne ich Güter und Dienstleistungen. Diese werden in Europa mit der Währung € bewertet. Statt das ich jetzt, grob gesagt, ein Grundstück gegen einen Berg Butter, welchen ich ja nicht benötige, tausche, gehe ich nun zur Bank, beleihe mein Grundstück (Sicherheit - Urkunde) und erhalte dafür Geldscheine mit denen ich nun ein Stück Butter kaufen kann. Ich kann jetzt aber nicht zur nächsten Bank gehen und das gleiche Grundstück nochmals beleihen. Es ist somit auf dem freien Markt nicht mehr verfügbar und wurde dort durch Geldscheine ersetzt.


>>Auf die ZB bezogen: Beim berühmten"Startkredit" an den Bund hat die Buba als Aktivum schlicht eine Forderung an den Bund. Ein Rückzahlungsversprechen, mehr nicht. Allerdings ist die Buba deshalb nicht"reich" (hat doch jetzt ca. 5 Mia Aktivum), denn die Buba hat sich bei der Prozedur Verbindlichkeiten in gleicher Höhe eingehandelt.<<

Könnte man die Buba nicht fast als Tochtergesellschaft und unseren Staat als deren Mutter ansehen? Zumindest ist das Verhältnis zwischen der Buba und unserem Staat ein sehr enges. Unser Staat besitzt Immobilien. Diese kann er wie gerade beschrieben beleihen, z.B. durch seine Tochter Buba. Ebenfalls die öffentlichen Anleihen, welche er heraus gibt. Als Sicherheit steht hinter diesen Anleihen das Vermögen unseres Staates. Kritisch wird es allerdings, wenn durch Verkauf von z.B. Grundstücken bzw. gegebenen Anleihen das Vermögen unseres Staates, unserer Städte und Gemeinden überschritten wird. Dies würde zu einem weiteren Tauschfaktor außer den Gütern und Leistungen führen und zwar zum Tauschfaktor Geld. Hier wird, so denke ich, dann tatsächlich Geld geschöpft, nicht aber durch Druck und Herausgabe von Noten und Münzen der Buba im Tausch gegen Urkunden.


>> Das heutige Geld ist als"Haben" nicht vorhanden (bei meiner Darstellung mit ZB1 und ZB2 hat es die ZB1 als Haben, aber ZB1 gibt es nur gegen Rückzahlungsversprechen, dokumentiert als"Banknotenumlauf" bei ZB2, heraus).<<

Was bezeichnest Du als ZB1 und ZB2? Die Bilanz und evtl. die G+V?


>>Selbst für den Fall, daß die frisch gedruckten Banknoten direkt zur Geschäftsbank gelangen würden, wären die Buchungen identisch. Die Geschäftsbank erhält die Banknoten ja nicht als Geschenk.<<
>Welche Buchung führt deiner Meinung nach zur Erhöhung des Kontos Banknotenumlauf?<
>>Girokonten inländische Banken an Kasse<<

Mit dieser Buchung sprichst Du nicht das Konto Banknotenumlauf an. Zudem musst Du erst Bargeld in der Kasse haben, damit Du es dann umbuchen kannst.


>>Ein Konto"Banknotenumlauf", auf dem Geschäftsfälle gebucht werden, gibt es nicht. Die Passivaposition"Banknotenumlauf" resultiert aus den Buchungen auf den internen Konten Kasse und Emission.<<

Mit Emission meinst Du das Konto Banknotenumlauf? Also Kasse an Banknotenumlauf? Dies würde mir dann auch deine obige Buchung *Girokonten inländische Banken an Kasse* erklären. Die gedruckten Geldscheine werden dem Konto Kasse gutgeschrieben. Das Passivkonto hierzu wäre der Banknotenumlauf. Das Bargeld der Buba vermindert sich dann und die Forderungen an Banken vermehren sich. Letztendlich erscheint in der Bilanz der Buba das Forderungskonto auf der Aktivseite und das Konto Banknotenumlauf auf der Passivseite. Dies wäre in meinen Augen ok.


>Du buchst dann Forderungen aus Repo an Kasse. Dein Geschäftspartner erhält Banknoten. Woher nimmst Du diese bzw. wie kommen sie in deine Buba-Bilanz?<
>>Aus dem Repo ergibt sich für die GB ein Guthaben bei der Buba, dieses Guthaben kann die GB bei Bedarf fällig stellen und erhält dann die Banknoten.
Die Buba nimmt die Banknoten aus der Kasse, die aber keine Aktivakasse der Buba ist. (Es ist die Aktivakasse von ZB1)<<

Auch die Buba kann nicht nur auf einer Seite buchen. Die von Dir genannten Repo können zwar im Tresor der Buba liegen, gebucht werden diese allerdings erst, wenn die Banken Geld abrufen. Ich denke, dies meintest Du mit deinen Worten *bei Bedarf fällig stellen*. Zu deinem weiteren Buchungssatz siehe meine vorangegangenen Worte.


>>Nein, ich meinte die Basis des Wirtschaftens. Stell Dir vor, Du bist Selbstversorger auf dem Lande. Dann kommt der Steuerbescheid, lautend auf GZ. Woher nehmen? So wirst Du in die Wirtschaft gezwungen. Daß ein Stadtbewohner auch noch wegen seiner Urschulden ("Bedürfnisse") gezwungen ist zu wirtschaften, verschleiert die Sachlage nur. Mit Stadtbewohnern ging es auch keinesfalls los.<<
>Ohne näher auf die Verteilung selbst einzugehen ist es doch so, dass ich zwar Steuern zahle, diese allerdings auch wieder an die Allgemeinheit ausgeschüttet und dann konsumiert werden. Zudem gibt es Menschen, welche nicht in diesen Topf einzahlen, sondern sogar etwas daraus erhalten.<
>>Nimm einen Sozialgeldempfänger. Der geht mit dem erhaltenen Geld auf den Markt und kauft ein. Warum ist überhaupt ein Anbieter von schönen Dingen auf dem Markt vorhanden? Kann es sein, daß diese Anbieter verschuldete Unternehmer sind? Das Angebot auf dem Markt kommt doch nicht deshalb zustande, weil das Tauschen so schön ist. Und auf dem Markt finden wir auch den Selbstversorger, der sich mit einer Grundsteuerschuld konfrontiert sieht, als Anbieter.<<

Warum sind auch Unternehmen auf dem Markt, welche nicht oder kaum verschuldet sind? Könnte das Anbieten schöner Dinge nicht auch von dem Bestreben nach Gewinn herrühren? Mit dem Gewinn kann ich mir selbst schöne Dinge kaufen. Wer pocht denn auf immer höhere Gewinne der Unternehmen? Sind es nicht auch vielfach die Anleger, welche eine *anständige* Rendite erwarten um ihrerseits diese schönen Dinge erwerben zu können? Arbeiten denn Firmen nur um ihre Schulden zu tilgen?
Selbstversorger: Selbst ein Selbstversorger war einmal auf die Leistungen anderer angewiesen und wird dies vermutlich auch noch einmal im Alter werden. Auch dieser ist also auf die Gemeinschaft angewiesen. Aus diesen Kleingemeinschaften gingen Großgemeinschaften hervor, wie Dörfer, Städte oder unseren Staat. Als Familiengemeinschaft sah man die Probleme des anderen in dieser Gemeinschaft eher und hatte auch mehr Verständnis hierfür. Bei den Großgemeinschaften kennt man sich so gut wie gar nicht. Man schaut hauptsächlich auf die eigenen Belange. Dies erkennt man z.B. auch an der *regen* Beteiligung des Volkes an Bürgerentscheiden oder die Spendenbereitschaft für die Opfer der Zunamikatastrophe, bei der auch viele deutsche Bürger betroffen waren und der Spendenbereitschaft für die Erdbebenopfer im Iran. Wir sind ein Volk der Egoisten, wenn ich dies einmal so hart formulieren darf oder jeder ist sich selbst der Nächste (Sprichwort). Damit unsere Großgemeinschaft Deutschland deshalb überhaupt funktionieren kann, benötigt sie eine Einzugs- und Verteilungsstelle und diese ist nun mal unser Staat. Welche Steuern nun gerechtfertigt sind oder wer die Gelder bekommen sollte ist allerdings ein anderes Problem, welches man gesondert diskutieren sollte bzw. bereits diskutiert wird.


>> Die einzig wahre Sicherheit wäre das Versprochene höchst selbst, also Du möchtest von mir 100 Euro leihen, dann bin ich nur richtig abgesichert, wenn Du mir 100 Euro als Sicherheit übergibst. Damit hätte sich die Transaktion aber wohl gleich erledigt. ;-)<<

Dies ist zwar richtig. Hierfür liesen sich allerdings die Banken etwas einfallen und zwar in Form von Rangstellungen und den Beleihungsgrenzen der Hypothekendarlehen. An zweiter Rangstelle zahlt man mehr Zinsen als für die erste Rangstelle. Ähnliches gilt für höhere Beleihungsgrenzen. Die Bank beleiht meistens nicht den ganzen Wert einer Immobilie sondern nimmt Abstriche vor bzw. verlangt für eine Finanzierung von 100 % des Beleihungswertes einen höheren Zins um das Risiko eines evtl. Verlustes auszugleichen.


Ich hoffe, das Lesen mit den Pfeilen ging nun besser. Gerne schreibe ich die Ergebnisse meiner Überlegungen hier nieder. Lieber wäre mir allerdings die Diskussion. Hierdurch kommen Gedankenfehler, welche ich sonst evtl. übersehen würde, wie ein Bumerang zu mir zurück. Auch kann ich nachfragen, wenn mir etwas unklar ist.


Liebe Grüße

katzama

-->Bei obigem Text ist mir ein Fehler unterlaufen.
Es sollte nicht -Diese werden in Europa mit der Währung € bewertet - sondern - Diese werden bei uns in Deutschland mit der Währung € bewertet - lauten.

Danke

-->Hallo Katzama!

Zu einigen Punkten das Folgende:

>Ich denke nicht, dass am Anfang alle selbstständig für ihre Belange aufkamen. Auch da gab es schon Familienbande. Der Mann jagte und ernährte damit seine Frau. Diese wiederum hielt die Behausung in Ordnung, kochte etc.. Es wurde ein Gut (erlegtes Wild) gegen Leistung (kochen) getauscht. Wenn man nun das Kind in dieses Geschehen einbaut bemerkt man, dass hier die Eltern für das Kind aufkamen, in dem sie auf Teile ihres Gutes verzichteten oder ihre Leistungen unentgeldlich zur Verfügung stellten.

Völlig klar, mein Subsistenzler war keinesfalls als Einzelgänger gemeint. Familie, Stamm, ja, aber da wird doch nicht getauscht, wie man es vom Markt kennt.


> Als Tauschfaktor bezeichne ich Güter und Dienstleistungen. Diese werden in Europa mit der Währung € bewertet. Statt das ich jetzt, grob gesagt, ein Grundstück gegen einen Berg Butter, welchen ich ja nicht benötige, tausche, gehe ich nun zur Bank, beleihe mein Grundstück (Sicherheit - Urkunde) und erhalte dafür Geldscheine mit denen ich nun ein Stück Butter kaufen kann. Ich kann jetzt aber nicht zur nächsten Bank gehen und das gleiche Grundstück nochmals beleihen. Es ist somit auf dem freien Markt nicht mehr verfügbar und wurde dort durch Geldscheine ersetzt.

Ich denke, Du bist zu sehr im (freiwilligen) Tauschgedanken verhaftet. Versetze Dich doch mal in die Lage eines Abgabepflichtigen, der das als Abgabe Geforderte nicht hat. Was muß der machen, wenn er der Sanktion entgehen will, die mit der Nichterfüllung der Abgabenpflicht verbunden ist?


>Könnte man die Buba nicht fast als Tochtergesellschaft und unseren Staat als deren Mutter ansehen? Zumindest ist das Verhältnis zwischen der Buba und unserem Staat ein sehr enges. Unser Staat besitzt Immobilien. Diese kann er wie gerade beschrieben beleihen, z.B. durch seine Tochter Buba. Ebenfalls die öffentlichen Anleihen, welche er heraus gibt. Als Sicherheit steht hinter diesen Anleihen das Vermögen unseres Staates.

ZB und Staat stehen eng beieinander, da wurden auch keineswegs Hypotheken auf Staatsgrundstücke eingetragen. Und zu den Anleihen kannst Du ja die Argentinienkrise vergleichen: Haben die Gläubiger jetzt Staatsgrundstücke als Ausgleich (Sicherheit) für die geplatzten Anleihen bekommen?


>>> Das heutige Geld ist als"Haben" nicht vorhanden (bei meiner Darstellung mit ZB1 und ZB2 hat es die ZB1 als Haben, aber ZB1 gibt es nur gegen Rückzahlungsversprechen, dokumentiert als"Banknotenumlauf" bei ZB2, heraus).<<
>Was bezeichnest Du als ZB1 und ZB2? Die Bilanz und evtl. die G+V?

Meine Gedanken zu ZB1 und ZB2 stehen hier: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/350420.htm


>>>Selbst für den Fall, daß die frisch gedruckten Banknoten direkt zur Geschäftsbank gelangen würden, wären die Buchungen identisch. Die Geschäftsbank erhält die Banknoten ja nicht als Geschenk.<<
>>Welche Buchung führt deiner Meinung nach zur Erhöhung des Kontos Banknotenumlauf?<
>>>Girokonten inländische Banken an Kasse<<
>Mit dieser Buchung sprichst Du nicht das Konto Banknotenumlauf an. Zudem musst Du erst Bargeld in der Kasse haben, damit Du es dann umbuchen kannst.

Vgl. bitte den oben angegebenen Link, da habe ich die Fälle beschrieben.


>>>Ein Konto"Banknotenumlauf", auf dem Geschäftsfälle gebucht werden, gibt es nicht. Die Passivaposition"Banknotenumlauf" resultiert aus den Buchungen auf den internen Konten Kasse und Emission.<<
>Mit Emission meinst Du das Konto Banknotenumlauf? Also Kasse an Banknotenumlauf?

Die Bilanzposition"Banknotenumlauf" ergibt sich aus der Saldierung der internen Konten"Kasse" und"Emission" (heißt bei der SNB so, könnte evtl. bei der Buba anders heißen).


>>Du buchst dann Forderungen aus Repo an Kasse. Dein Geschäftspartner erhält Banknoten. Woher nimmst Du diese bzw. wie kommen sie in deine Buba-Bilanz?<
>>>Aus dem Repo ergibt sich für die GB ein Guthaben bei der Buba, dieses Guthaben kann die GB bei Bedarf fällig stellen und erhält dann die Banknoten.
>Die Buba nimmt die Banknoten aus der Kasse, die aber keine Aktivakasse der Buba ist. (Es ist die Aktivakasse von ZB1)<<
>Auch die Buba kann nicht nur auf einer Seite buchen. Die von Dir genannten Repo können zwar im Tresor der Buba liegen, gebucht werden diese allerdings erst, wenn die Banken Geld abrufen. Ich denke, dies meintest Du mit deinen Worten *bei Bedarf fällig stellen*. Zu deinem weiteren Buchungssatz siehe meine vorangegangenen Worte.

Es wird doch nicht nur auf einem Konto gebucht, der Buchungssatz lautet (s.o.):
Girokonten inländische Banken an Kasse,
das Repo-Geschäft wird so gebucht (hier sind Varianten möglich, es kann auch der"Gegenstand" des Repo-Geschäftes gebucht werden):
Forderungen aus Repo-Geschäften an Girokonto inländische Banken.
Im konkreten Fall selbstverständlich auf das konkrete Konto der betreffenden Bank.


>Ich hoffe, das Lesen mit den Pfeilen ging nun besser.

Besser als vorher, aber ich verstehe nicht recht, warum Du nicht die vorgegebenen Pfeile verwendest.

Lieben Gruß
Hardy

-->Hallo student,

>Zu einigen Punkten das Folgende:
>>Ich denke nicht, dass am Anfang alle selbstständig für ihre Belange aufkamen. Auch da gab es schon Familienbande. Der Mann jagte und ernährte damit seine Frau. Diese wiederum hielt die Behausung in Ordnung, kochte etc.. Es wurde ein Gut (erlegtes Wild) gegen Leistung (kochen) getauscht. Wenn man nun das Kind in dieses Geschehen einbaut bemerkt man, dass hier die Eltern für das Kind aufkamen, in dem sie auf Teile ihres Gutes verzichteten oder ihre Leistungen unentgeldlich zur Verfügung stellten.
>Völlig klar, mein Subsistenzler war keinesfalls als Einzelgänger gemeint. Familie, Stamm, ja, aber da wird doch nicht getauscht, wie man es vom Markt kennt.
>
In deinem Beispiel gingst Du von einem Subsistenzler aus, der sich nichts leiht bzw. tauscht, sondern Baumstämme fällt und sich damit ein Haus baut. Ergo meine Worte. Nun ist es so, dass diese Bäume auf dem Grundstück eines anderen wachsen. Damit Du sie fällen und Dir selbst ein Haus bauen kannst, musst Du mit dem Eigentümer der Baumstämme tauschen. Oder siehst Du eine andere Möglichkeit um an diese Baumstämme zu kommen?
Als was bezeichnest Du meinen beschriebenen Vorgang innerhalb der Familie, wenn nicht als Tausch und vielleicht auch ein wenig als Leihgabe (Baby - Großeltern)?

>> Als Tauschfaktor bezeichne ich Güter und Dienstleistungen. Diese werden bei uns in Deutschland mit der Währung € bewertet. Statt das ich jetzt, grob gesagt, ein Grundstück gegen einen Berg Butter, welchen ich ja nicht benötige, tausche, gehe ich nun zur Bank, beleihe mein Grundstück (Sicherheit - Urkunde) und erhalte dafür Geldscheine mit denen ich nun ein Stück Butter kaufen kann. Ich kann jetzt aber nicht zur nächsten Bank gehen und das gleiche Grundstück nochmals beleihen. Es ist somit auf dem freien Markt nicht mehr verfügbar und wurde dort durch Geldscheine ersetzt.
>Ich denke, Du bist zu sehr im (freiwilligen) Tauschgedanken verhaftet. Versetze Dich doch mal in die Lage eines Abgabepflichtigen, der das als Abgabe Geforderte nicht hat. Was muß der machen, wenn er der Sanktion entgehen will, die mit der Nichterfüllung der Abgabenpflicht verbunden ist?
>
Gut. Ich bin arbeitslos. Kann weder eine Abgabe Lohnsteuer noch eine Abgabe Mehrwertsteuer bezahlen. Werde ich deshalb verhaftet? Ist es nicht so, dass ich dann von der Allgemeinheit unterstützt werde? Kommt nicht sogar diese Allgemeinheit für meine Abgabe Mehrwertsteuer mit auf?


>>Könnte man die Buba nicht fast als Tochtergesellschaft und unseren Staat als deren Mutter ansehen? Zumindest ist das Verhältnis zwischen der Buba und unserem Staat ein sehr enges. Unser Staat besitzt Immobilien. Diese kann er wie gerade beschrieben beleihen, z.B. durch seine Tochter Buba. Ebenfalls die öffentlichen Anleihen, welche er heraus gibt. Als Sicherheit steht hinter diesen Anleihen das Vermögen unseres Staates.
>ZB und Staat stehen eng beieinander, da wurden auch keineswegs Hypotheken auf Staatsgrundstücke eingetragen. Und zu den Anleihen kannst Du ja die Argentinienkrise vergleichen: Haben die Gläubiger jetzt Staatsgrundstücke als Ausgleich (Sicherheit) für die geplatzten Anleihen bekommen?
>
Ja, die Buba und der Staat stehen eng zusammen. Es gibt keine Hypothek auf Staatsgrundstücke, zugunsten der Buba. Wer lässt sich die Geldausgabe durch Hypothekeneintragungen absichern? Die Banken! Und wie sieht es aus, wenn ich mein Geld zur Bank bringe und dort auf mein Sparkonto einzahle? Erhalte ich dann auch eine Hypothek auf ein Grundstück der Bank? Gleiches geschieht mit den öffentlichen Anleihen. Wer legt sein Geld oftmals allerdings über den Umweg Versicherungen an und was erhält er als Sicherheit? Der Staat und sein Vermögen steht als Sicherheit hinter den Anleihen. Wenn er dieses Vermögen aber immer mehr vernichtet, was sind dann noch seine Anleihen wert?
Wie ich auch schrieb, wird es kritisch, wenn durch gegebene Anleihen das Vermögen unseres Staates, unserer Städte und Gemeinden überschritten wird.
Ein Beispiel: Beleiht die Bank ein Haus über dessen Wert hinaus, verlangt sie hierfür höhere Zinsen um das Risiko auf einem evtl. Geldverlust sitzen zu bleiben zu mindern. Bei Zahlungsunfähigkeit wird dieses Haus zwangsversteigert und damit zu Geld getauscht. Meistens reicht allerdings der Erlös nicht aus um die zusammengelaufene Summe zu tilgen. Die Bank muss auf einen Teil ihrer Forderungen verzichten und diese ausbuchen. Ähnliches ist wohl in Argentinien passiert.

Zu deinen Buchungssätzen, die ZB1 und ZB2 betreffend, werde ich Dir in dem von Dir angegebenen Link antworten.


>Ich hoffe, das Lesen mit den Pfeilen ging nun besser.
Besser als vorher, aber ich verstehe nicht recht, warum Du nicht die vorgegebenen Pfeile verwendest.<
>
Evtl. mein Unvermögen?


Liebe Grüße

katzama

-->Hi Katzama!

>In deinem Beispiel gingst Du von einem Subsistenzler aus, der sich nichts leiht bzw. tauscht, sondern Baumstämme fällt und sich damit ein Haus baut. Ergo meine Worte. Nun ist es so, dass diese Bäume auf dem Grundstück eines anderen wachsen. Damit Du sie fällen und Dir selbst ein Haus bauen kannst, musst Du mit dem Eigentümer der Baumstämme tauschen. Oder siehst Du eine andere Möglichkeit um an diese Baumstämme zu kommen?

Raub. ;-)
Oder sich gleich die Bäume frei Haus liefern lassen, dafür verspricht man dem Nachbarn, ihn nicht vollständig auszurauben. ;-)
Eine weitere Möglichkeit wäre, ein anderes Baumaterial zu verwenden.
Du sprachst von Familie, nun können wir wohl davon ausgehen, daß diese Gruppen etwas größer waren. Soweit ich weiß, konnte nicht belegt werden, daß sich aus diesen Strukturen ein freiwilliges Tauschen heraus entwickelt hat, ein Tauschen, daß dann sogar zur"Erfindung" des Geldes geführt hat, weil man mit Geld besser tauschen kann.


>Als was bezeichnest Du meinen beschriebenen Vorgang innerhalb der Familie, wenn nicht als Tausch und vielleicht auch ein wenig als Leihgabe (Baby - Großeltern)?

Subsistenzproduktion.


>Gut. Ich bin arbeitslos. Kann weder eine Abgabe Lohnsteuer noch eine Abgabe Mehrwertsteuer bezahlen. Werde ich deshalb verhaftet? Ist es nicht so, dass ich dann von der Allgemeinheit unterstützt werde? Kommt nicht sogar diese Allgemeinheit für meine Abgabe Mehrwertsteuer mit auf?

Wenn Du Sozialgeld (AlG, Hartz IV usw.) beziehst, dann stehst Du im Prinzip auf der Gehaltsliste vom Staat, der schreibt Dir dann entsprechend auch vor, was Du zu tun hast (Bewerbungen schreiben etc.). Klar, finanziert durch Zwangsabgaben und Staatsschulden. Bevor Du Hartz IV bekommst, darfst Du allerdings erstmal entsparen. Der Wind wird deutlich schärfer.


>Und wie sieht es aus, wenn ich mein Geld zur Bank bringe und dort auf mein Sparkonto einzahle? Erhalte ich dann auch eine Hypothek auf ein Grundstück der Bank?

Interessanter Gedanke. Schlag das mal Deinem Banker vor. ;-)


>Gleiches geschieht mit den öffentlichen Anleihen. Wer legt sein Geld oftmals allerdings über den Umweg Versicherungen an und was erhält er als Sicherheit? Der Staat und sein Vermögen steht als Sicherheit hinter den Anleihen. Wenn er dieses Vermögen aber immer mehr vernichtet, was sind dann noch seine Anleihen wert?

Tja, trau schau wem, hat meine Oma immer gesagt.
Die Anleihen werden irgendwann mal verrauchen oder per Ã-ffnung der ZB ausgezahlt. Beides nicht wirklich prickelnde Aussichten.
Vielleicht kommt's auch irgendwie anders? Wer weiß.

Lieben Gruß
Hardy

-->Hallo Hardy,

>Raub. ;-)
>Oder sich gleich die Bäume frei Haus liefern lassen, dafür verspricht man dem Nachbarn, ihn nicht vollständig auszurauben. ;-)

Aha, ich habe es also mit dem Räuber Hotzenplotz zu tun. ;-)


>Soweit ich weiß, konnte nicht belegt werden, daß sich aus diesen Strukturen ein freiwilliges Tauschen heraus entwickelt hat, ein Tauschen, daß dann sogar zur"Erfindung" des Geldes geführt hat, weil man mit Geld besser tauschen kann.

Hmm, auf diesem Eis würde ich wohl sehr schnell in´s Rutschen geraten. Hier kann ich Dir nur meine Gedanken, wie tausche Geld gegen Gut(Gold, Urkunde) mitteilen.


>Subsistenzproduktion.

Ok. Ein Subsistenzler arbeitet gerne unendgeldlich für andere und teilt seine Habe mit diesen, hmmm und alles ohne zu nörgeln.


Bevor Du Hartz IV bekommst, darfst Du allerdings erstmal entsparen. Der Wind wird deutlich schärfer.

Meiner Ansicht nach ist er schon scharf genug.:-(
Was man Unternehmen gestattet, sollte man den Arbeitnehmern nicht vorenthalten. Allerdings ist dies hier wohl ein anderes Thema.


>Interessanter Gedanke. Schlag das mal Deinem Banker vor. ;-)

Ich denke, ich werde mir diese Frage beim nächsten Mal erlauben. ;-)


Liebe Grüße

katzama