-->Tja, ist die WELT auch schon auf dem Sprung zum umstürzlerischen Alternativ-Blatt oder soll hier nur eine Agenda, die im Hintergrund wirkt und auf Chaos und Umsturz zielt, im Bewusstsein der Allgemeinheit angeröstet werden?...

Denn wenn das Welt-Finanzsystem mal crashen sollte, ist der Hochsteuer-Staat auch am Ende, mehr ausquetschen geht kaum noch, oder doch?!? http://www.welt.de/data/2006/05/16/887555.html

Zitat v. Wolfgang Sofsky/Die WELT.de:
Der Staat nimmt dem Bürger, was jener von ihm fordert. Aber das gerechte Entgelt für die Steuer bleibt er meist schuldig....

Man erinnere sich! Große Rebellionen nahmen ihren Ausgang von Steuerprotesten: der Aufstand der Bauern, die Französische Revolution. Noch vor dem Fall der Bastille wurden die Finanzbüros geplündert, die Zollschranken niedergerissen und die Steuereintreiber in die Flucht geschlagen.

Ziemlich radikale Töne, aber eigentlich schon überzeugend. Nur wer als Reiter das Staatsroß so malträtiert, darüber wird sich natürlich ausgeschwiegen. Wahrscheinlich sind's wir alle, die wir immer mehr verlangen vom lieben, fürsorglichen Vater Staat. Dass mir aber ja keiner auf andere Gedanken kommt! [img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />

'N Gruß von Vanitas

-->

-->Axo, und ich dachte eigentlich an die Bundesschuldenverwaltung, ääh Bundeswertpapierverwaltung... [img][/img]

'N Gruß von Vanitas

-->Hi,

dieser ist ein eminent kluger Kopf und sein Standardwerk über Gewalt ein Must Read. Seine Grundthese, dass es im sog."menschlichen Miteinander" nur um Gewalt gehe (violentia, die sich gern als potestas schmückt) und alles Friedens- und Freiheitsgequake dünner Lack darüber ist, konnte bisher noch nicht ausgehebelt werden - außer durch sich"empörendes" So-Kann-es-aber-nicht-Sein, usw. diverser Rezensenten, was wiederum kein Argument ist.

Als einer der wenigen hat er das Staatssystem, egal in welchem Gewande es daherkommt, durchschaut. Entsprechend verheißt er ihm nichts Gutes.

Er schreibt nicht nur in der WELT, sondern in allen möglichen Blättern bis hin zur NZZ. Aus einem seiner Aufsätze in der WELT am, SONNTAG sollte das nicht unerwähnt bleiben:

"Das Gerede von"sozialer Gerechtigkeit" indes ist nicht aufzuhalten. Es ist beim Publikum beliebt, obwohl wirkliche Gerechtigkeit großes Wehgeheul auslösen würde. Gerechtigkeit heißt nämlich nicht, daß jeder erhält, was er will, sondern daß er bekommt, was er verdient, daß Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt wird.

Vertrauen ist in Fragen politischer Macht ruinös. Es ist ein Kredit ohne jede Chance auf Rückzahlung...

Im Politischen ist Vertrauen pure Torheit. Eine Gegenleistung ist nicht zu erwarten. Man müßte alle Einsichten in die Geschichte politischer Herrschaft verleugnen, wollte man einer Machtelite Kredit einräumen, die es sich zur Berufsaufgabe gemacht hat, über das Schicksal ihrer Zeitgenossen zu bestimmen und sie dafür auch noch zahlen zu lassen.

Dabei liegt es nicht am guten Willen oder dem Fleiß einzelner Personen. Der durchschnittliche Volksvertreter bemüht sich um das, was er für die Interessen seiner Wähler hält. Von seiner Aufrichtigkeit ist er zutiefst überzeugt. Es verhält sich hier wie bei allen selbsternannten Wortführern. Sie meinen für alle, für das Volk, die Nation, das Gemeinwesen zu sprechen, aber sie sprechen zuletzt nur für sich selbst."

Dem ist wohl kaum zu widersprechen.

Gruß!

-->Hi dottore,


und hier noch das Buch dazu:

Bertrand de Jouvenel"Ãœber die Staatsgewalt. Die Naturgeschichte ihres Wachstums", Rombach&Co, Freiburg 1972

Aus dem Inhalt:

1. Buch: Die Metaphysik der Staatsgewalt
1. Kapitel: Über den Gehorsam des Staatsbürgers
2. Kapitel: Die Souveränitätstheorien
3. Kapitel: Die Organtheorien der Gewalt

2. Buch: Ãœber den Ursprung der Staatsgewalt
4. Kapitel: Der magische Ursprung der Staatsgewalt
5. Kapitel: Der Aufstieg des Kriegers

3. Buch: Ãœber die Natur der Staatsgewalt
6. Kapitel: Die Dialektik des Befehls
7. Kapitel: Der expansionistische Charakter der Staatsgewalt
8. Kapitel: Von der politischen Konkurrenz

4. Buch: Der Staat als permanente Revolution
9. Kapitel: Die Staatsgewalt als Feind der Sozialordnung
10. Kapitel: Staatsgewalt und Volk
11. Kapitel: Staatsgewalt und Glaubenshaltungen

5. Buch: Die Staatsgewalt ändert ihre Erscheinung, nicht aber ihre Natur
12. Kapitel: Revolutionen
13. Kapitel: Imperium und Demokratie

6. Buch: Begrenzte oder unbegrenzte Staatsgewalt
14. Kapitel: Die totalitäre Demokratie
15. Kapitel: Die begrenzte Staatsgewalt
16. Kapitel: Die Staatsgewalt und das Recht
17. Kapitel: Die aristokratischen Wurzeln der Freiheit
18. Kapitel: Freiheit oder Sicherheit
19. Kapitel: Ordnung oder Sozialprotektorat

Debitismus pur. Hat was!


Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->

-->

-->Hi dottore,


leider nein, die EA habe ich nicht. Aber Anfang/Mitte Juni schaue ich mal bei meinem Antiquar in D rein und frage ihn danach. Fall's er die EA hat oder besorgen kann, tauschen wir dann, ok?

Demnächst von diesem Antiquar kommt eine EA Menger (TOPZUSTAND!) und die dritte Ausgabe vom Knapp (die mit dem zusätzlichen Kapitel).


Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>


Lissabon: 29°C (zum Glück bis zum Strand nur fünf Minuten)

[img][/img]

-->http://cgi.zvab.com/SESSz197978207611147789893/cgi-bin/n_xsearch.cgi?lang=de&lo=gr2&noimg=0&uc=de&shp=0&ath=Bertrand+de+Jouvenel&country=&tle=&pyf=1945&pyt=1945&keyw=&scurr=EUR&#8834;=&prf=&prt=&pub=&med=al&isbn=&days=--&alng=&sort=rl&rpp=10&x=0&y=0

-->

-->>Hi,
>dieser ist ein eminent kluger Kopf und sein Standardwerk über Gewalt ein Must Read. Seine Grundthese, dass es im sog."menschlichen Miteinander" nur um Gewalt gehe (violentia, die sich gern als potestas schmückt) und alles Friedens- und Freiheitsgequake dünner Lack darüber ist, konnte bisher noch nicht ausgehebelt werden - außer durch sich"empörendes" So-Kann-es-aber-nicht-Sein, usw. diverser Rezensenten, was wiederum kein Argument ist.
>Als einer der wenigen hat er das Staatssystem, egal in welchem Gewande es daherkommt, durchschaut. Entsprechend verheißt er ihm nichts Gutes.
>Er schreibt nicht nur in der WELT, sondern in allen möglichen Blättern bis hin zur NZZ. Aus einem seiner Aufsätze in der WELT am, SONNTAG sollte das nicht unerwähnt bleiben:
>"Das Gerede von"sozialer Gerechtigkeit" indes ist nicht aufzuhalten. Es ist beim Publikum beliebt, obwohl wirkliche Gerechtigkeit großes Wehgeheul auslösen würde. Gerechtigkeit heißt nämlich nicht, daß jeder erhält, was er will, sondern daß er bekommt, was er verdient, daß Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt wird.
>Vertrauen ist in Fragen politischer Macht ruinös. Es ist ein Kredit ohne jede Chance auf Rückzahlung...
>Im Politischen ist Vertrauen pure Torheit. Eine Gegenleistung ist nicht zu erwarten. Man müßte alle Einsichten in die Geschichte politischer Herrschaft verleugnen, wollte man einer Machtelite Kredit einräumen, die es sich zur Berufsaufgabe gemacht hat, über das Schicksal ihrer Zeitgenossen zu bestimmen und sie dafür auch noch zahlen zu lassen.
>Dabei liegt es nicht am guten Willen oder dem Fleiß einzelner Personen. Der durchschnittliche Volksvertreter bemüht sich um das, was er für die Interessen seiner Wähler hält. Von seiner Aufrichtigkeit ist er zutiefst überzeugt. Es verhält sich hier wie bei allen selbsternannten Wortführern. Sie meinen für alle, für das Volk, die Nation, das Gemeinwesen zu sprechen, aber sie sprechen zuletzt nur für sich selbst."
>Dem ist wohl kaum zu widersprechen.
>Gruß!


Hi, werter dottore,

vielen Dank für Ihre zusätzlichen Erläuterungen zum Autor W. Sofsky, der diesen süffig zu lesenden Steuer-Essay geschrieben hat. Wer die pol. Chimären 'Steuernotwendigkeit', '(Chancen)Gleichheit', 'soziale Gerechtigkeit' und 'Vertrauen in die Politik' als solche entlarvt und konterkariert, verrichtet IMO zwar nicht gerade ein revolutionäres aufklärerisches Werk, aber bitte, immerhin ist der Erscheinungsort dafür, die vielgepriesene, allseits goutierte Systempresse, für mich schon etwas verwunderlich.

Ich will damit nicht insinuieren, dass die Publikationen dort generell aseptisch staatstragend und systemkonform sind, aber mit Fundamentalkritik hapert's wohl meistens etwas. Man könnte ja doch noch in anderer Richtung an das 'Cui bono' des ganzen Steuer-Schulden-Zirkus denken, und das Denken diesbezgl. soll doch immer schön in systemimmanenten, vorgezimmerten Bahnen verlaufen, so à la 'alles korrupte, machtgeile, unfähige Politiker' möglichst nur der einen oder anderen Partei...

Darum muss ich als kleiner, unbedeutender Anhänger der immer völlig unnötig und unberechtigt niedergemachten Weltverschwörungsschiene *gg* auch ein etwas anderes Fazit ziehen und in EINEM also widerrufen, ich meine widersprechen!

>Sie meinen für alle, für das Volk, die Nation, das Gemeinwesen zu sprechen, aber sie sprechen zuletzt nur für sich selbst."[/b]
>Dem ist wohl kaum zu widersprechen.

Ich nehme mal an, sehr viele ganz oben spechen da nicht für sich selbst, sondern verkünden wie der schöne Grammophon-Hund auf der alten Schellack-Schallplatte nur die Stimme ihres/ihrer Herrn im Hintergrund, möglicherweise ohne sich immer dessen ganz bewusst zu sein.

Aber, wie gesagt, das ist nur reine persönliche Meinung und mit den Beweisen hapert es auch etwas, die apern meist erst nach 'zig Jahrzehnten hervor, wenn überhaupt. Ein Hoch auf die verschwiegene, internationale Hochgrad-Logenbrüderschaft also...

... und auf unseren demokratischen Schulden-Staat, der das vollkommene, selbsterzeugte Biotop für die Kaste der Hochfinanz-Banker und ihrer Machenschaften zum Wohle der Menschheit darstellt, so wie wir es selber für unsere Milliarden Darmbakterien sind.

'N Gruß von Vanitas

-->>Hi dottore,
>
>leider nein, die EA habe ich nicht. Aber Anfang/Mitte Juni schaue ich mal bei meinem Antiquar in D rein und frage ihn danach. Fall's er die EA hat oder besorgen kann, tauschen wir dann, ok?
>Demnächst von diesem Antiquar kommt eine EA Menger (TOPZUSTAND!) und die dritte Ausgabe vom Knapp (die mit dem zusätzlichen Kapitel).
>
>Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>
>
>Lissabon: 29°C (zum Glück bis zum Strand nur fünf Minuten)
>

Woooooo wohnst du denn? Mach' mal nen Kreuzken, dann kommen wir mal vorbei!
Nur 5 Minuten zum Strand ist immr gefragt.



Wir nehmen immer direkt die Vorortbahn Richtung Casino Estoril, dann weiter nach Casceis und da freuen wir uns dann immer über diesen kleinen schnuckeligen (Bild) direkt inne City.

tschuess
G.C.

-->Versuchs mal bei Abebooks. War dort schon öfters bei seltenen Büchern fündig geworden.

Gruß Analyst

<ul> ~ http://www.abebooks.de</ul>

-->Hallo certina,


>hatte ich nicht mal in Erinnerung, du wohnst in Lissabon-City?!
>Watt meinste denn da fürn Strand? Ist der etwa neu?
>Am Rio Tejo? So einer mit Strandkörben wie der für die Hautevolaute in Berlin an der Spree

Hihi...

>Woooooo wohnst du denn?

Oeiras, halber Weg Lissabon - Estoril.

>Mach' mal nen Kreuzken, dann kommen wir mal vorbei!
>Nur 5 Minuten zum Strand ist immr gefragt.

Die Straße an der Küste von Lissabon aus entlang und dann nach 'Alto da Barra' gucken (steht auf 'nem Schild), dann zur Galeria Alto da Barra (weit und breit das einzige Einkaufszentrum hier), Büros oben, Sala 14. Und dann einfach nicht verzagen, nach Zandow fragen. ;-)

>Wir nehmen immer direkt die Vorortbahn Richtung Casino Estoril,...

Die Station Oeiras ist zu weit weg.

>... dann weiter nach Casceis und da freuen wir uns dann immer über diesen kleinen schnuckeligen (Bild) direkt inne City.

Kenn' ich. Direkt darüber eine Plattform zum Sitzen und Bier in eisgekühlten (stimmt wirklich) Gläsern.:-)


Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>Hallo certina,
>
>>hatte ich nicht mal in Erinnerung, du wohnst in Lissabon-City?!
>>Watt meinste denn da fürn Strand? Ist der etwa neu?
>>Am Rio Tejo? So einer mit Strandkörben wie der für die Hautevolaute in Berlin an der Spree
>Hihi...
>>Woooooo wohnst du denn?
>Oeiras, halber Weg Lissabon - Estoril.
>>Mach' mal nen Kreuzken, dann kommen wir mal vorbei!
>>Nur 5 Minuten zum Strand ist immr gefragt.
>Die Straße an der Küste von Lissabon aus entlang und dann nach 'Alto da Barra' gucken (steht auf 'nem Schild), dann zur Galeria Alto da Barra (weit und breit das einzige Einkaufszentrum hier), Büros oben, Sala 14. Und dann einfach nicht verzagen, nach Zandow fragen. ;-)
>>Wir nehmen immer direkt die Vorortbahn Richtung Casino Estoril,...
>Die Station Oeiras ist zu weit weg.
>>... dann weiter nach Casceis und da freuen wir uns dann immer über diesen kleinen schnuckeligen (Bild) direkt inne City.
>Kenn' ich. Direkt darüber eine Plattform zum Sitzen und Bier in eisgekühlten (stimmt wirklich) Gläsern.:-)
>
>Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>

hi,


[img][/img]

tschuess
G.C.

-->>Wollen wir nicht alle ein bisschen verdienen und unseren Schnitt machen?

Hi Vanitas,

in diesem einen Satz hast Du es genau getroffen. Wer dem Motto folgt, ist erfolgreich, gewinnt mehr Einfluss und verbreitet so das Verhalten. Wer das nicht macht, ist auf der Seite der Verlierer und wird ausgenutzt. Jetzt nimm' noch eine hierarchische Struktur dazu und der Effekt der Machtsucht und Egomanie wird noch verstärkt, da jetzt der Einfluss eines Menschen nicht nur über einen anderen gegeben ist, sondern über Tausende oder Millionen.
Gleichzeitig kommt dazu aber auch die Angst, diese Position zu verlieren, denn die anderen unterhalb wollen ja auch nach oben und warten nur auf eine Gelegenheit, die Spitze zu erklimmen. Also wird dann eine beträchtliche Energie darauf verwandt, sich oben zu halten und Konkurrenten abzuwehren.

Für die Entstehung und Erhaltung dieser Verhaltensmuster brauche ich keine geheime Gruppe. Die entstehen aus den Bedingungen der menschlichen Sozialorganisation und dem Effekt, dass sich hierarchische Systeme für eine gewisse Zeit als überlegen erweisen. Die Inkas wurden doch auch nicht von den Freimaurern kontrolliert, oder?

Meines Erachtens basieren die Verschörungstheorien auf der Hoffnung, das man die Wurzel des Übels finden und mit seiner Ausrottung endlich das Paradies kommen könnte. Aber es gibt keine Gruppe von Menschen, die das ganze Weltgeschehen in einer versteckten Höhle planen und mit bewundernswerten Umsetzungsmitteln durchführen. Natürlich gibt es kleiner Gruppen von Menschen, die in verschiedenen Organisationen (Staaten, Firmen, NGO etc.) versuchen, Einfluss auf das Weltgeschehen zu nehmen und es zu ihren Gunsten zu beeinflussen. Aber es gibt für jede Partei auch eine Gegenpartei, die versuchen wird, deren Erfolgschancen zu minimieren. Wenn schon eine Verschwörungstheorie, dann doch bitte eine, in der es mehrere rivalisierende Gruppen gibt, die sich gegenseitig bekämpfen. Diese angenommene Einigkeit der"Herrschenden" hat ja schon irgendwie was Kuscheliges.

Nein, das Problem, welches wir wohl auch nicht loswerden, ist, dass sich Machtausübung lohnt und dass Verhalten, welches belohnt wird, auch ausgeübt wird. Die einzige Eindämmung wäre die konsequente Anwendung der Goldenen Regel, die Kontrolle über andere und deren Ausbeutung unmöglich machen sollte. Aber bei deren Anwendung kriegt man meistens keine Belohnung und deswegen wird sie so oft vergessen.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>>Wollen wir nicht alle ein bisschen verdienen und unseren Schnitt machen?
>Hi Vanitas,
>in diesem einen Satz hast Du es genau getroffen. Wer dem Motto folgt, ist erfolgreich, gewinnt mehr Einfluss und verbreitet so das Verhalten. Wer das nicht macht, ist auf der Seite der Verlierer und wird ausgenutzt. Jetzt nimm' noch eine hierarchische Struktur dazu und der Effekt der Machtsucht und Egomanie wird noch verstärkt, da jetzt der Einfluss eines Menschen nicht nur über einen anderen gegeben ist, sondern über Tausende oder Millionen.
>Gleichzeitig kommt dazu aber auch die Angst, diese Position zu verlieren, denn die anderen unterhalb wollen ja auch nach oben und warten nur auf eine Gelegenheit, die Spitze zu erklimmen. Also wird dann eine beträchtliche Energie darauf verwandt, sich oben zu halten und Konkurrenten abzuwehren.
>Für die Entstehung und Erhaltung dieser Verhaltensmuster brauche ich keine geheime Gruppe. Die entstehen aus den Bedingungen der menschlichen Sozialorganisation und dem Effekt, dass sich hierarchische Systeme für eine gewisse Zeit als überlegen erweisen. Die Inkas wurden doch auch nicht von den Freimaurern kontrolliert, oder?
>Meines Erachtens basieren die Verschörungstheorien auf der Hoffnung, das man die Wurzel des Übels finden und mit seiner Ausrottung endlich das Paradies kommen könnte. Aber es gibt keine Gruppe von Menschen, die das ganze Weltgeschehen in einer versteckten Höhle planen und mit bewundernswerten Umsetzungsmitteln durchführen. Natürlich gibt es kleiner Gruppen von Menschen, die in verschiedenen Organisationen (Staaten, Firmen, NGO etc.) versuchen, Einfluss auf das Weltgeschehen zu nehmen und es zu ihren Gunsten zu beeinflussen. Aber es gibt für jede Partei auch eine Gegenpartei, die versuchen wird, deren Erfolgschancen zu minimieren. Wenn schon eine Verschwörungstheorie, dann doch bitte eine, in der es mehrere rivalisierende Gruppen gibt, die sich gegenseitig bekämpfen. Diese angenommene Einigkeit der"Herrschenden" hat ja schon irgendwie was Kuscheliges.
>Nein, das Problem, welches wir wohl auch nicht loswerden, ist, dass sich Machtausübung lohnt und dass Verhalten, welches belohnt wird, auch ausgeübt wird. Die einzige Eindämmung wäre die konsequente Anwendung der Goldenen Regel, die Kontrolle über andere und deren Ausbeutung unmöglich machen sollte. Aber bei deren Anwendung kriegt man meistens keine Belohnung und deswegen wird sie so oft vergessen.
>Beste Grüsse,
>Holmes

Hi, Holmes,

Deine Gedanken zur Verschwörungskiste, auf der ich und noch ein Paar mehr hier herumreiten, sind natürlich rational völlig schlüssig und auch von mir gut nachvollziehbar. Ich kann das eigentlich gar nicht mit"Ja, aber...." kontern, denn wir argumentieren eigentlich auf zwei verschiedenen Ebenen.

Wenn man davon ausgeht, dass jeder Mensch oder besser Mann sowas wie den inneren Drang nach oben, nach Dominanz und Kontrolle, oder schlicht nach Herrschaft in sich trägt, und sei es nur über seinen engeren Angehörigen- und Kollegenkreis, sind Deine Argumente auch nicht von der Hand zu weisen. 'Flüchten oder Standhalten' also, das ewige unbarmherzige Motto, wer zwinkert, hat schon verloren. Damit wird Mann zu immer neuen Ufern hochgepusht, solange Mann nicht in einem unbedachten Moment von der lauernden Konkurrenz abgeschossen wird. Und oben angekommen heißt's dann schnell alle Pfründe absichern, Erbhöfe schaffen, treue Gefolgsleute vulgo Lakaien rekrutieren, Widerstand abwürgen, Renegaten liquidieren... so mag Machterlangung und Machterhalt schon funktionieren, nur welch höherer Ehrgeiz liegt hinter diesem 'Spiel'?

Nur ein rein materieller, egoistischer, selbstüberhöhender Zweck? Und damit wohl auch ein psychischer, denn solch Erfolg sichert Kontrolle, schmeichelt dem Ego und macht süchtig. Oder ist dieses sozialdarwinistische 'Spiel' in moralischen Kategorien gesehen nur eine Ausprägung einer eigentlich diabolischen Grundhaltung, die es in Sinne der neutestamentarischen Botschaft der Bergpredigt ==> 'Goldene Regel' zu überwinden gilt. Und die Belohnung für ein ehrlich partnerschaftliches, nicht primär eigenvorteilfixiertes Verhalten zu den Mitmenschen dürfen wir uns erst woanders als hier auf Erden abholen? Damit die alte Marx- und Feuerbach'sche These gegen die Religion an sich?

Ich selber spüre eigentlich keinen Drang nach Dominanz über Andere in mir, obwohl ich natürlich nicht nur völlig ehrgeizlos dahinvegetiere *g*. Aber der Gedanke an einen übergeordneten, höherdimensionalen seelischen 'Überkörper' der Menschheit, in dem wir nach dem Analogieprinzip wie die einzelnen Zellen unseres eigenen Körpers eine bestimmte höhere Funktion ausüben, hat mich schon erfasst. Ich will jetzt nicht in esoterische Schwärmerei verfallen, aber der Grund für meine Ansichten zu einer Weltbankiers-Verschwörung liegt auch dort begründet, in eben diesem Ringen um die Menschenseele.

Diese Herren oder besser ihre Vorgänger haben vor langen Zeiten einen Pakt mit Satan geschlossen und sie wissen, was sein Name ist und wie er sich zeigt. Für uns Schafe auf der Weide ist das meist nur eine blasse, kindliche Vorstellung, wenn überhaupt. Für die Allermeisten bedeutet dieser Begriff gar nichts mehr, naiver Kinderkram allerhöchstens. Denn es gibt ja jetzt Verstand und Vernunft zur Erklärung des ganzen Weltgeschehens, da braucht's keine metaphysischen, religiösen Glaubensdogmen mehr. Marxismus, Darwinismus, Freudianismus, Nietzscheismus und ihre epigonalen Nachfolgerdenksysteme sowie die rational fundierten wissenschaftlichen Theorien zur Hirntätigkeit, zum Verhalten, zur Soziallehre haben jeden transzendenten Aspekt hinweggewischt.

Trotzdem glaube ich an eine biblisch fundierte Teleologie und Finalität der Weltenläufte, ohne selbst einer bestimmten religiösen Endzeitsekte anzugehören. Wir sind Materie und Geist, und nur eins davon können wir mitnehmen. Wenn ich mir die Physiognomie, Mimik und den Gestus der Protagonisten der"Gegenseite" so ansehe, beschleicht mich immer ein Gefühl der inneren Kälte und des Alarms, z.B. wenn ich Kissinger, Perle, Wolfowitz, Cheney, Bush im Fernsehen sehe. Das mag Projektion meinerseits sein, aber ich kann mir nicht helfen, ich sehe da immer gefühllose, menschliche Zombies, deren Reptilienhirn prächtig funktioniert, mit ganz anderen Intentionen im Hinterkopf als den gerade vorgebrachten. Ob Unterstellung oder nicht, ich hab' dieses Gefühl bei denen schon gehabt, lange vor der Beschäftigung mit der Weltverschwörung, was eher zufällig war. Die Leutchen da oben sind sich anscheinend aber selber nicht ganz grün des Ã-fteren, tricksen sich auch gegenseitig aus, aber am 'großen Plan' lassen sie nicht rütteln, und der heißt: über 'ordo ab chao' zur NWO, dem kuscheligen Sklaven-Paradies für alle in der Koalition der Willigen und Übriggebliebenen. 'Battle of the Giants' sozusagen: Ahriman vs. Adonai!

Ich will jetzt nicht noch weiter ausufern, Holmes, es wird ja sehr persönlich und manches von meinen Überzeugungen oder Obsessionen lässt sich via Internet auch gar nicht verbreiten. Auf jeden Fall hat die Theorie und Praxis des Schuld-Geldes (Debitismus, Machttheorie?) mit den prinzipiell nicht rückzuzahlenden und rückzahlbaren Staatsschulden, dieses gigantische Fiat-Money-Pyramidenspiel mit dem eigentlich todsicheren Crash-Ausgang sehr viel mit der inneren Dynamik in der christlichen Heilsgeschichte zu tun, nicht nur mit dem Lauf der Finanzgeschichte oder dem der Weltgeschichte.

Ich hoffe, dass ich Dich nicht ganz ratlos gemacht habe ob dieser grenzwertigen Erläuterungen in weit gestecktem Bogen. Ich hätte das alles in privatissime noch besser erläutern können. Vor allem stütze ich mich zwar auf einen religiös-moralischen Ansatz, ohne selbst aber in keiner Weise moralisch darüber zu stehen, das soll noch gesagt sein. Wie gesagt, ein rein rational-utilitaristisches Erklärungsmuster wie das Deine ist ohne Zweifel dem meinen überlegen, aber irgendwas sagt mir, dass es das nicht sein kann, nenne es 'innere Stimme' oder auch 'Verblendung' oder 'Psychoknacks' oder was weiß ich! [img][/img]

Eine schöne Nacht noch von Vanitas!

-->Hi Vanitas,

danke für den ausführlichen Bericht. Ich denke, wir sind beide Menschen, die sich Gedanken darüber machen, was eigentlich mit der Menschheit los ist und warum wir eigentlich immer noch nicht das Paradies auf Erden haben.

Ich habe früher eher gedacht, dass es eine gewisse Ignoranz sei, dass die Menschen einfach nur nicht wüssten, wie sie es machen sollen, aber generell eigentlich das Gute wollen. Ich glaube auch, dass"bewusst" eigentlich nur wenige"böse" sein wollen. Jeder findet da ja auch für sich seine Ausreden, man höre sich nur mal die Sprüche von überführten Verbrechern an.
Auch ein Hitler hielt sich selbst doch nicht für das"Böse", sondern als Werkzeug der Geschichte, der einen Kampf des Guten (Arier) gegen das Böse (die Bolschewiken, Juden etc.) führte.
Diesen Glauben würde ich einem Perle und Bush ebenfalls zutrauen, denn ist das nicht eine Wahnsinns-Motivation? Sich als Teil einer grossen Geschichte zu fühlen, der die Menschheit von den Bösen (den Anderen) erlöst?
In dieser Hinsicht sind sich alle gleich, ob Saddam, Mao, Stalin etc. Es mag auch die Macht-Zyniker geben, aber ich vermute, dass diesen schnell die Entschlusskraft fehlt, wenn sie doch eigentlich die Sinnlosigkeit ihres Tuns erkennen. Und wer sich als zögerlich erweist, wird schnell von den Konkurrenten niedergemacht und verschwindet im Keller.

Ich denke seit einger Zeit sehr evoutionistisch, d.h. ich versuche zu erkennen, warum sich Verhaltensmuster entwickeln und verbreiten, während andere sich nicht verbreiten. Was hat jemand von einem bestimmten Verhaltensmuster und wie wird dieses Muster in der Zukunft weitergeben? Menschen, die sehr ehrgeizig und egoistisch sind, werden meistens über mehr Ressorucen verfügen, als Menschen, die alles gleich teilen. Die Egoisten haben aufgrund dieses Vorteils einmal die Möglichkeit, den Reichtum an ihre Kinder zu vererben, was bei Übernahme des Verhaltensmusters die Chance auf noch bessere Einflussnahme erhöht. Auf der anderen Seite werden die anderen Menschen durch das Beispiel des Erfolgreichen angeregt, es ihm gleichzutun und sich ebenfalls mehr anzustrengen und auf verschiedene Weise ihren Gewinn zu erhöhen. Eine Gesellschaft, die das tut, ist eine Gesellschaft, bei der immer alle schön gleich sind überlegen, weil sich alle Mitglieder einfach viel mehr ins Zeug legen. Wenn zwei solcher Gesellschaften miteinander in Kontakt treten, werden die"Egoisten" die Kooperationsmenschen schnell übervorteilt haben, weil sie sich nicht an deren Egalitätsregeln halten (von klassischen Überfällen und Kriegen mal ganz abgesehen).

Das ist in etwas auch die Geschichte der Menschheit: die kleinen, kooperativen Stammesgesellschaften wurden immer von den hierarchischen Gesellschaften übernommen. Allerdings heisstb das nicht, dass damit die Geschichte erledigt wäre, denn alle Reiche und Hochkulturen sind auch wieder abgestürzt. Und diese eben aufgrund des eigenen Erfolgs: das stetige Wachstum des Systems kommt an verschiedenen Fronten an seine Grenzen:
- an die Grenzen anderer Staaten und es kommt zum Entscheidungskrieg
- an die ökologischen Grenzen der Umwelt (Überweidung, Überfischung, Waldrodung, Trinkwasser)
- an die ökonomischen Grenzen (Schuldenproblematik, Wirtschaftskrise, interne Revolution)

Dann geht es unter Umständen wieder bei einem Stammesniveau los, um dann in vertrauter Folge wieder neu zu starten. Weiter ist die Menschheit bisher nicht gekommen, auch die Ägypter und die Römer hatten schon eine tolle Kultur. Aber sie haben sich nicht auf diesem Niveua haltenn können und das Gleiche sehe ich für unsere heutige Zeit auch kommen. Die Vorstellung von Francis Fukujama als dem Ende der Geschichte durch Demokratie ist eine nette Idee, aber leider so etwas von irreal angesichts der Historie, dass man eigentlich lachen müsste.
Denn das Problem ist nicht, WER gerade die Gesetze macht (Papst, König oder Parlament), sondern die Systemdynamik von Staaten schlechthin.

Leider gibt es aber auch keinen Weg zurück in das traute Stammesleben. Wo die Regierungen gescheitert sind (Teile von Afrika), da herrschen die Warlords, die ihre eigenen kleinen Machtsysteme aufbauen. Alles wieder kleine Machtpyramiden, die darauf warten zu wachsen.

Ich wäre auch dafür, dass wir mal was andere machen, sehe aber momentan keine Ideen, wie eine alternative Gesellschaftsform aussehen könnte. Alles, was wir bisher gesehen haben, war niemals von Dauer.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Hi Vanitas,
>danke für den ausführlichen Bericht. Ich denke, wir sind beide Menschen, die sich Gedanken darüber machen, was eigentlich mit der Menschheit los ist und warum wir eigentlich immer noch nicht das Paradies auf Erden haben.
>Ich habe früher eher gedacht, dass es eine gewisse Ignoranz sei, dass die Menschen einfach nur nicht wüssten, wie sie es machen sollen, aber generell eigentlich das Gute wollen. Ich glaube auch, dass"bewusst" eigentlich nur wenige"böse" sein wollen. Jeder findet da ja auch für sich seine Ausreden, man höre sich nur mal die Sprüche von überführten Verbrechern an.
>Auch ein Hitler hielt sich selbst doch nicht für das"Böse", sondern als Werkzeug der Geschichte, der einen Kampf des Guten (Arier) gegen das Böse (die Bolschewiken, Juden etc.) führte.
>Diesen Glauben würde ich einem Perle und Bush ebenfalls zutrauen, denn ist das nicht eine Wahnsinns-Motivation? Sich als Teil einer grossen Geschichte zu fühlen, der die Menschheit von den Bösen (den Anderen) erlöst?
>In dieser Hinsicht sind sich alle gleich, ob Saddam, Mao, Stalin etc. Es mag auch die Macht-Zyniker geben, aber ich vermute, dass diesen schnell die Entschlusskraft fehlt, wenn sie doch eigentlich die Sinnlosigkeit ihres Tuns erkennen. Und wer sich als zögerlich erweist, wird schnell von den Konkurrenten niedergemacht und verschwindet im Keller.
>Ich denke seit einger Zeit sehr evoutionistisch, d.h. ich versuche zu erkennen, warum sich Verhaltensmuster entwickeln und verbreiten, während andere sich nicht verbreiten. Was hat jemand von einem bestimmten Verhaltensmuster und wie wird dieses Muster in der Zukunft weitergeben? Menschen, die sehr ehrgeizig und egoistisch sind, werden meistens über mehr Ressorucen verfügen, als Menschen, die alles gleich teilen. Die Egoisten haben aufgrund dieses Vorteils einmal die Möglichkeit, den Reichtum an ihre Kinder zu vererben, was bei Übernahme des Verhaltensmusters die Chance auf noch bessere Einflussnahme erhöht. Auf der anderen Seite werden die anderen Menschen durch das Beispiel des Erfolgreichen angeregt, es ihm gleichzutun und sich ebenfalls mehr anzustrengen und auf verschiedene Weise ihren Gewinn zu erhöhen. Eine Gesellschaft, die das tut, ist eine Gesellschaft, bei der immer alle schön gleich sind überlegen, weil sich alle Mitglieder einfach viel mehr ins Zeug legen. Wenn zwei solcher Gesellschaften miteinander in Kontakt treten, werden die"Egoisten" die Kooperationsmenschen schnell übervorteilt haben, weil sie sich nicht an deren Egalitätsregeln halten (von klassischen Überfällen und Kriegen mal ganz abgesehen).
>Das ist in etwas auch die Geschichte der Menschheit: die kleinen, kooperativen Stammesgesellschaften wurden immer von den hierarchischen Gesellschaften übernommen. Allerdings heisstb das nicht, dass damit die Geschichte erledigt wäre, denn alle Reiche und Hochkulturen sind auch wieder abgestürzt. Und diese eben aufgrund des eigenen Erfolgs: das stetige Wachstum des Systems kommt an verschiedenen Fronten an seine Grenzen:
>- an die Grenzen anderer Staaten und es kommt zum Entscheidungskrieg
>- an die ökologischen Grenzen der Umwelt (Überweidung, Überfischung, Waldrodung, Trinkwasser)
>- an die ökonomischen Grenzen (Schuldenproblematik, Wirtschaftskrise, interne Revolution)
>Dann geht es unter Umständen wieder bei einem Stammesniveau los, um dann in vertrauter Folge wieder neu zu starten. Weiter ist die Menschheit bisher nicht gekommen, auch die Ägypter und die Römer hatten schon eine tolle Kultur. Aber sie haben sich nicht auf diesem Niveua haltenn können und das Gleiche sehe ich für unsere heutige Zeit auch kommen. Die Vorstellung von Francis Fukujama als dem Ende der Geschichte durch Demokratie ist eine nette Idee, aber leider so etwas von irreal angesichts der Historie, dass man eigentlich lachen müsste.
>Denn das Problem ist nicht, WER gerade die Gesetze macht (Papst, König oder Parlament), sondern die Systemdynamik von Staaten schlechthin.
>Leider gibt es aber auch keinen Weg zurück in das traute Stammesleben. Wo die Regierungen gescheitert sind (Teile von Afrika), da herrschen die Warlords, die ihre eigenen kleinen Machtsysteme aufbauen. Alles wieder kleine Machtpyramiden, die darauf warten zu wachsen.
>Ich wäre auch dafür, dass wir mal was andere machen, sehe aber momentan keine Ideen, wie eine alternative Gesellschaftsform aussehen könnte. Alles, was wir bisher gesehen haben, war niemals von Dauer.
>Beste Grüsse,
>Holmes

Hi, Holmes,

ebenfalls vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen zum Topic, die an Stringenz und Plastizität nichts zu wünschen übrig lassen. Also ich gehe da völlig d'accord mit Dir, nur eben noch einen Schritt weiter und der ist möglicherweise der berühmte Schritt zuviel, jedenfalls nach rationaler Weltsicht.

Deine Ansichten zum Fortschritt der menschlichen Zivilisation knüpfen ja etwas bei Adam Smith an, wonach aus den egoistischen Partikularinteressen der Mitglieder einer Gesellschaft auch eine allgemeine Wohlfahrt derselben resultiert. Das mag ja stimmen, solange man an billige Rohstoffe kommt und preiswerte Energie in Hülle und Fülle bereitsteht und sich die Lasten des egoistischen Wirtschaftens auf einer riesigen, oft unsichtbaren Schutthalde weltweit dezentral deponieren lassen (z.B. Klimagase CO2, NH3, CH4...). Und es zusätzlich auch genug kolonialisiertes, tributpflichtiges und lohnarbeitsabhängiges 'Menschenmaterial' gibt, dass die Produktion erledigt und sich dadurch wenigstens in Teilen einer gewissen Prosperität und Wohlverhaltens diesem System gegenüber erfreut.

Wichtig ist aber dabei, dass eben eine Kaste von Leuten sich wenigstens in den letzten beiden Jahrhunderten dabei dumm und dämlich verdient hat, die sich nie die Finger schmutzig machen musste, sondern einfach durch Einsetzung eines zinssklavischen, erpresserischen Geldsystems zu dieser gewaltigen Machtfülle aufgestiegen ist.

Damit ist der gesunde, die Gesellschaft voranbringende Konkurrenzkampf der Individuen um Macht, Einfluss, Fortschritt von ganz oben her vielfach pervertiert worden zu einem angsterfüllten Kampf ums nackte Überleben bei vielen an der Basis, jedenfalls in weiten Gebieten der Erde.

Und hier setze ich weiter an und damit wird's natürlich spekulativ und irrational: Diese angesprochene Kaste, deren nähere Zusammensetzung ich hier nicht erläutern möchte, hat die Begriffe von 'Gut' und 'Böse' schlichtweg umdefiniert, setzt jetzt ihren eigenen 'Lichtbringer' als den wahren Erlöser der Menschheit ein und hat, das ist meine Überzeugung, in den höchsten Spitzen auch direkten Kontakt zu ihm. Wovon wir demnach 'erlöst' werden sollen, das sind z.B. von der freien Verantwortlichkeit für unser Leben, vom freien Willen, sich für oder gegen etwas zu entscheiden, von der damit verbundenen Mühsal, sich fortwährend zu orientieren und neu formieren zu müssen im Leben, teils durchaus verlockend also.

Dabei sind alle 'Ruheräume' und 'Selbstdefinitionsstandsäulen' wie Familie, Tradition, freies, unabhängiges Bauern- odder Unternehmertum, auch nationales Zusammengehörigkeitsgefühl, Religionsgläubigkeit höchst hinderlich und müssen sukzessive verschwinden zu(un)gunsten einer anonymen, vereinzelten, staatsabhängigen, bindungslosen und damit eigentlich ruhelosen Lebensweise.
Der Staatskapitalismus soll schließlich mit dem Kommunismus in einer höheren Synthese in Form eines weltweiten Sklaven-Systems aufgehen zugunsten dieser wenigen Leute.

Verschiedene, abschätzige Äußerungen namhafter Vertreter der Geld-Lobby über den 'homo politicus' moderner Gesellschaften deuten ja darauf hin. Aber ich ufere schon wieder aus...

Wichtig erscheint mir bei alledem, dass wir bei all den schönen vorgeschlagenen Problemlösungen für unsere Welt- und Menschheitsprobleme, die demnächst in kataklysmischen Endzeitszenarien enden könnten, nicht den roten Faden verlieren, selbst wenn es, pessimistischerweise formuliert, sogar um's nackte Überleben gehen sollte.

Sry, aber ich bin wirklich davon überzeugt, dass sowas wie die Weltübernahme anstehen soll, und die Kontrolle über das jetzige Weltwirtschaftssystem mit seinen Sollbruchstellen die ideale Plattform dafür ist. Möge uns dies verschont bleiben oder aber ich für's Weitere nur von meinen Obsessionen diesbezüglich.

Einen schönen Abend noch und besten Gruß

Vanitas

-->Hi Vanitas,

auch ich sehe die Gegenwart als nicht sehr positiv an und befürchte für die Zukunft das Schlimmste. Ich glaube allerdings auch nicht daran, dass es jemals wesentlich anders war. Ich denke, dass die Mehrzahl der Menschen in den sogenannten Zivilisationen eher arme Schlucker waren, die sich ziemlich geknechtet haben. Man denke nur an die Griechen, deren Wohlstand zum grossen Teil auf der Sklavenarbeit beruhte, na toll.
Sprich, die Ungleichheit ist nichts Modernes und schon gar nicht erst seit dem Industriekapitalismus. Ich vermute, dass dieses Schema uns schon sei den ersten Zivilisationen und Königtümern begleitet und sich nicht wesentlich verändert hat. Es gibt immer wieder Phasen, in denen das nicht so präsent ist, aber diese dauern nicht sehr lange.
Dazu passt ja auch die Frage der Umweltverschmutzung und Ressourcenverschwendung. Der Zweck des Wirtschaftens ist eben nicht die effiziente Verwendung der Ressourcen zur Produktion, sondern die Besorgung von Schuldentilgungsmitteln (GZ). Alles dreht sich ums Geld, der Rest ist Nebensache. Wie ist sonst erklärlich, dass in Wien jeden Tag soviel Brot weggeschmissen wird, wie in Graz verzehrt wird (aus dem Film: We feed the world). Ist das rational? Will das jemand bewusst? Nein, aber es ist offenbar der Weg, um an das Geld zu kommen. Besser wegschmeissen als unter Preis verkaufen.
Keine Stammesgesellschaft im Urwald würde solch einen Wahnsinn verzapfen, dazu braucht es eine"Hochkultur"...

Mag sein, dass die Mächtigen (deren Homogenität und Einheitsstrategie ich noch bezweifle), das Ziel haben, die Welt zu beherrschen (welcher wahre Führer hätte das nicht, so geht's doch schon seit den ersten Reichen: Expansion, Expansion. Hat noch keiner freiwillig halt gemacht, alle brauchen Nachschuldner).
Bloß ob's was wird, darf bezweifelt werden. Wenn man nicht mal im Irak für Ruhe sorgen kann...

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Hi Vanitas,
>auch ich sehe die Gegenwart als nicht sehr positiv an und befürchte für die Zukunft das Schlimmste. Ich glaube allerdings auch nicht daran, dass es jemals wesentlich anders war. Ich denke, dass die Mehrzahl der Menschen in den sogenannten Zivilisationen eher arme Schlucker waren, die sich ziemlich geknechtet haben. Man denke nur an die Griechen, deren Wohlstand zum grossen Teil auf der Sklavenarbeit beruhte, na toll.
>Sprich, die Ungleichheit ist nichts Modernes und schon gar nicht erst seit dem Industriekapitalismus. Ich vermute, dass dieses Schema uns schon sei den ersten Zivilisationen und Königtümern begleitet und sich nicht wesentlich verändert hat. Es gibt immer wieder Phasen, in denen das nicht so präsent ist, aber diese dauern nicht sehr lange.
>Dazu passt ja auch die Frage der Umweltverschmutzung und Ressourcenverschwendung. Der Zweck des Wirtschaftens ist eben nicht die effiziente Verwendung der Ressourcen zur Produktion, sondern die Besorgung von Schuldentilgungsmitteln (GZ). Alles dreht sich ums Geld, der Rest ist Nebensache. Wie ist sonst erklärlich, dass in Wien jeden Tag soviel Brot weggeschmissen wird, wie in Graz verzehrt wird (aus dem Film: We feed the world). Ist das rational? Will das jemand bewusst? Nein, aber es ist offenbar der Weg, um an das Geld zu kommen. Besser wegschmeissen als unter Preis verkaufen.
>Keine Stammesgesellschaft im Urwald würde solch einen Wahnsinn verzapfen, dazu braucht es eine"Hochkultur"...
>Mag sein, dass die Mächtigen (deren Homogenität und Einheitsstrategie ich noch bezweifle), das Ziel haben, die Welt zu beherrschen (welcher wahre Führer hätte das nicht, so geht's doch schon seit den ersten Reichen: Expansion, Expansion. Hat noch keiner freiwillig halt gemacht, alle brauchen Nachschuldner).
>Bloß ob's was wird, darf bezweifelt werden. Wenn man nicht mal im Irak für Ruhe sorgen kann...
>Beste Grüsse,
>Holmes


Hi Holmes,

money makes the world go round, selbstverständlich galt und gilt das so. Aber es gibt sicher einen metaphysischen Aspekt hinter dem ganzen Anhäufen von Mammon, der über Macht, Wohlleben, Kontrolle hinausgeht, sozusagen Geld als materielle Belohnung für eine immaterielle"Anzahlung". Ich denke da etwas an die Faust-Thematik, den Verkauf der Seele an den Widersacher, an Mephisto für geborgte Macht, irdischen Reichtum und materielle Fülle. Nicht umsonst war Goethe ja bei den Illuminaten unter Weishaupt Mitglied .

Ich lese gerade das Buch von Ralph Epperson von 1985 'Die unsichtbare Hand' (Auflage v. Kopp-Verlag 2004), wo der Autor sehr akribisch den Lauf der jüngeren Geschichte dokumentiert und analysiert mit einer Fülle von Belegen und Quellenangaben. Was da so alles an 'machination' und 'fabrication' herausapert, ist umwerfend, ja niederschmetternd. Einiges war mir ja schon z.B. durch Rüggebergs 'Geheimpolitik' bekannt, aber dieses Buch toppt das noch.

Kleine Kostprobe:
Der Mitbegründer der 'Trilateralen Kommission', pol. 'Übervater' Jimmy Carters und PNAC-Vordenker Zbigniew Brzezinski schreibt in seinem Buch von 1979 'Between Two Ages' z.B. auf S. 72:

Der Marxismus stellt einen wichtigen und kreativen Schritt in der Entwicklung der universellen Vision der Menschheit dar. Der Marxismus ist gleichzeitig ein Sieg des äußeren Menschen über den inneren, passiven Menschen und ein Sieg der Vernunft über den Glauben

Auf Seite 300 lässt er sich über ein neues Währungssystem aus, das den amerikanischen Dollar ersetzt und einen bescheideneren Lebensstandard, um diesen Schritt durchzuführen...

Weiter ist zu hören:

Ich möchte mich jetzt einmal zu dem Thema der pol. Veränderung äußern. Ich denke, wir werden eine starke Ausweitung der sozialen Regulierung akzeptieren. Das könnte solche Formen annehmen, dass die Regierung bestimmt, wie viele Kinder eine Familie haben darf, oder dass wir das Geschlecht des Kindes bestimmen, sobald das biologisch möglich ist, oder dass wir das Wetter bestimmen, die Freizeit regeln und so weiter

Erschreckende Orwell'sche Visionen, die mittlerweile schon sehr realistisch geworden sind!

Ein längeres Statement vom ehem. US-Präsidenten Herbert Hoover aus dem Jahr 1940 will ich Dir nicht vorenthalten, weil es sehr gut die geschichtliche Dynamik der Neuzeit rekapituliert:

Vor jeder Machtübernahme eines totalitären Regimes gab es eine Zeit, die von wirtschaftlichen Planern beherrscht wurde.
Jede dieser Nationen wurde eine Zeitlang von naiven, idealistischen Leuten gelenkt, die davon überzeugt waren, dass sie das Wirtschaftsleben des Landes planen und lenken konnten.
Sie glaubten, dass es eine Methode gäbe, den Missbrauch abzustellen, den es in einem freien Unternehmen immer mal gibt.
Sie glaubten, die Lösungen für alle wirtschaftlichen Probleme zu haben.
Diese Leute hielten sich für Liberale. Aber sie glaubten auch, dass sie eine Wirtschaftsdiktatur aufbauen und gleichzeitig das Recht auf freie Rede, eine ordentliche Justiz und eine freie Regierung garantieren könnten.
Man könnte sie totalitäre Liberale nennen.
Direkt oder indirekt kontrollierten sie die Preise, die Industrieproduktion, die Bauern und die Arbeiter.
Sie entwerteten, kurbelten an und deflationierten. Sie kontrollierten die Privatwirtschaft durch staatliche Konkurrenz, durch Bestimmungen und durch Steuern. Jeden Fehlschlag versuchten sie durch mehr Macht und Kontrolle zu beheben.
Dann kam eine chronische Arbeitslosigkeit und eine wilde Ausgabenpolitik des Staates, um die Arbeitslosen zu unterstützen.
Die Schulden der Regierung gingen ins Uferlose, und schließlich hatte die Regierung keinen Kredit mehr.
Und dannkam die Machtübernahme entweder durch die Faschisten, Sozialisten oder Kommunisten.

Wohl weise wahre Worte! Also letztlich alles nur Show in der Politik? Das Buch wimmelt vor gut belegten Beispielen, wie Kapitalisten und Kommunisten sich genüsslich die Bälle zuschieben, mal mit ein wenig Theaterdonner verbunden, dann wieder ungeniert einträchtig (z.B. Roosevelt-Stalin). 'Divide et impera' also, hinter allem Getöse verbirgt sich offensichtlich( na ja, für mich...) nur die gleiche finstere Macht.

Auch die Sache im Mittleren Osten läuft gezielt auf Aufstachelung, Chaos und Kollaps hinaus, da soll in Wirklichkeit gar nichts"demokratisch" befriedet werden, Russland wartet schon, um die Scherben hinterher einzusammeln...

Aber, wie gesagt, man muss den 'großen Plan' zur weltweiten Sklaven-NWO im Namen der Göttin 'Vernunft' auch erkennen wollen. Es ist kein intellektuelles Problem, sondern nur ein glaubend-religiöses, transzendentes, psychisches, seelisches oder moralisches, darum redete ich ja von den zwei Ebenen der Betrachtung.

Und man ist der Paranoia leider ziemlich nah dabei oder ihr sogar schon verfallen.

Nochmals beste Grüße von Vanitas

-->Hallo Vanitas

Was früher Visionen waren, lässt sich inzwischen ja schon gut beobachten. Ich glaube aber nicht so sehr an einen Plan, sondern gehe davon aus, dass sich Macht - in welchen Händen auch immer - dazu drängt, sich auszudehnen, bis zum Punkt, wo alles platzt. Was mich diesbezüglich immer wieder erstaunt, ist wie die Menschen freiwillig sich in die Ohnmacht begeben - Konsumschulden, Drogen usw... Aber ohne dies wäre eine Machtkumulation auf der anderen Seite auch gar nicht möglich.

Gruss chiron

-->Hi Vanitas!

>Der Mitbegründer der 'Trilateralen Kommission', pol. 'Übervater' Jimmy Carters und PNAC-Vordenker Zbigniew Brzezinski schreibt in seinem Buch von 1979 'Between Two Ages' z.B. auf S. 72:
>Der Marxismus stellt einen wichtigen und kreativen Schritt in der Entwicklung der universellen Vision der Menschheit dar. Der Marxismus ist gleichzeitig ein Sieg des äußeren Menschen über den inneren, passiven Menschen und ein Sieg der Vernunft über den Glauben

Leider ist im Moment in den USA doch wieder ein ganz starker Trend zurück zu beobachten, bei dem die Evangelikalen eine grosse Rolle spielen. Die Vernunft scheint erstmal wieder ausgedient zu haben, der Glaube an die eigene moralische Überlegenheit ist jetzt wieder in Front.

>Auf Seite 300 lässt er sich über ein neues Währungssystem aus, das den amerikanischen Dollar ersetzt und einen bescheideneren Lebensstandard, um diesen Schritt durchzuführen...

Das machen die Freiwirte auch die ganze Zeit und nennen sich wenigstens selbst schon NWO = Natürliche Wirtschaftsordnung:-)

>Weiter ist zu hören:
>Ich möchte mich jetzt einmal zu dem Thema der pol. Veränderung äußern. Ich denke, wir werden eine starke Ausweitung der sozialen Regulierung akzeptieren. Das könnte solche Formen annehmen, dass die Regierung bestimmt, wie viele Kinder eine Familie haben darf, oder dass wir das Geschlecht des Kindes bestimmen, sobald das biologisch möglich ist, oder dass wir das Wetter bestimmen, die Freizeit regeln und so weiter
>Erschreckende Orwell'sche Visionen, die mittlerweile schon sehr realistisch geworden sind!

Ja, und die in China längst ausprobiert werden. Ein-Kind-Familie, Wolken-Impfen, um die Dunstglocken über den Hafenstädten bewohnbar zu machen.
Der Mensch als Herrscher über die Welt und seine Mitmenschen, hurrray!

>Ein längeres Statement vom ehem. US-Präsidenten Herbert Hoover aus dem Jahr 1940 will ich Dir nicht vorenthalten, weil es sehr gut die geschichtliche Dynamik der Neuzeit rekapituliert:
> Vor jeder Machtübernahme eines totalitären Regimes gab es eine Zeit, die von wirtschaftlichen Planern beherrscht wurde.
[...]
>Und dannkam die Machtübernahme entweder durch die Faschisten, Sozialisten oder Kommunisten.
>Wohl weise wahre Worte! Also letztlich alles nur Show in der Politik? Das Buch wimmelt vor gut belegten Beispielen, wie Kapitalisten und Kommunisten sich genüsslich die Bälle zuschieben, mal mit ein wenig Theaterdonner verbunden, dann wieder ungeniert einträchtig (z.B. Roosevelt-Stalin). 'Divide et impera' also, hinter allem Getöse verbirgt sich offensichtlich( na ja, für mich...) nur die gleiche finstere Macht.

Das ähnelt dem Kreislauf der Macht, den schon der gute Aristoteles und Macchiavelli beschrieben haben.

>Auch die Sache im Mittleren Osten läuft gezielt auf Aufstachelung, Chaos und Kollaps hinaus, da soll in Wirklichkeit gar nichts"demokratisch" befriedet werden, Russland wartet schon, um die Scherben hinterher einzusammeln...

Mal sehen, was daraus wird. Eins ist klar, der Nahe Osten ist ein Pulverfass, schon allein wegen der Youth-Bulge-Problematik. Der Rest der Welt kann diese überzähligen jungen Männer aber nicht einfach in einem inner-arabischen Krieg abfackeln, weil das Ã-l da rumliegt. Ansonsten könnte man den Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten anfachen (mit wechselseitigen fingierten Anschlägen) und abwarten, bis sich dort alles auf ein erträgliches Maß runtergemetzelt hat. Aber das geht nicht, weil dann die Ã-lproduktion gar nicht mehr funktionieren würde.
Den Russen könnte das vielleicht sogar egal sein, aber den Chinesen wohl nicht.

Es ist bestimmt eine spannende Übung, die beste Strategie für die Lösung des Problems zu überdenken. Ich bin mir gar nicht so sicher, ob das so einfach ist. Ziel: youth-bulge entschärfen und die Kontrolle über das Ã-l zu gewinnen.
Machst Du mit?

>Aber, wie gesagt, man muss den 'großen Plan' zur weltweiten Sklaven-NWO im Namen der Göttin 'Vernunft' auch erkennen wollen. Es ist kein intellektuelles Problem, sondern nur ein glaubend-religiöses, transzendentes, psychisches, seelisches oder moralisches, darum redete ich ja von den zwei Ebenen der Betrachtung.

Ok, dann lass mal den Plan raus und wir schauen, wie die Mitspieler (denn es gibt doch Gegenspieler?) darauf reagieren werden. Wenn eine Weltregierung der Mächtigen das gemeinsame Ziel wäre, könnten sie diese längst haben, oder?

>Und man ist der Paranoia leider ziemlich nah dabei oder ihr sogar schon verfallen.

Naja, Paranoia heisst strenggenommen, dass man glaubt, dass man persönlich verfolgt wird. Ich halte eher die grosse Lupe bzw. Harke für wahrscheinlich. Die Machthaber können es sich nicht (lange) leisten, jeden zu überwachen (siehe DDR), das wird zu teuer und unproduktiv. Man muss schon auf Kooperation setzen und dass die meisten ohne zu Murren mitspielen. Je mehr freudig in die Hände spucken und helfen den Rest der Welt auszunehmen, desto besser.

Dass die Mächtigen den Kleinen ans Leder wollen, ist doch schon so seit Mesopotamien.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Holmes,

schönes Posting von Dir, das ich gern gelesen habe.

Du schreibst:

Meines Erachtens basieren die Verschörungstheorien auf der Hoffnung, das man die Wurzel des Übels finden und mit seiner Ausrottung endlich das Paradies kommen könnte. Aber es gibt keine Gruppe von Menschen, die das ganze Weltgeschehen in einer versteckten Höhle planen und mit bewundernswerten Umsetzungsmitteln durchführen. Natürlich gibt es kleiner Gruppen von Menschen, die in verschiedenen Organisationen (Staaten, Firmen, NGO etc.) versuchen, Einfluss auf das Weltgeschehen zu nehmen und es zu ihren Gunsten zu beeinflussen. Aber es gibt für jede Partei auch eine Gegenpartei, die versuchen wird, deren Erfolgschancen zu minimieren. Wenn schon eine Verschwörungstheorie, dann doch bitte eine, in der es mehrere rivalisierende Gruppen gibt, die sich gegenseitig bekämpfen. Diese angenommene Einigkeit der"Herrschenden" hat ja schon irgendwie was Kuscheliges.

Ich frage mich, ob nicht V-Theorien (und damit meine ich jetzt nicht nur die derzeit auch in diesem Forum recht populäre V-Theorie von der"zionistischen Weltverschwörung", sondern V-Theorien generell, inclusive z.B. auch der marxistischen V-Theorie von den"Kapitalisten" als den angeblich"Herrschenden") ihre Popularität nicht aus aus einer bestimmten psychologischen Funktion gewinnen könnten.

Ich meine, bei V-Theoretikern immer wieder festzustellen, daß diese glauben, im Besitz der"richtigen Erkenntnis" zu sein und dann Zweiflern zu unterstellen, zur"anderen Partei" (derjenigen, die die jeweilige VT für die"bösen Herrschenden" hält) zu gehören.

Eine solche Theorie gibt anscheinend denjenigen, die an sie glauben, also wohl nicht nur die Sicherheit, im Besitz der"wirklichen Wahrheit" zu sein (ein Merkmal aller ideologischen Systeme); sondern auch ein gewisses Gefühl der"Überlegenheit","Auserwähltheit" etc. (man beachte die Grinse- und Pfeiferauch-Smilies, mit denen VTler ihre Postings in diesem Forum gern schmücken und abschließen).

Die Sündenbockfunktion der VTen kommt noch hinzu: die implizierte Erwartung, daß durch die Beseitigung der"Verschwörer" die diesen zugeschriebenen Probleme auch verschwinden werden. Die Marxisten haben dies sogar schon praktisch getestet und dabei herausgefunden, daß ihre Theorie von der Kapitalistenherrschaft leider ziemlich verkürzten Unsinn darstellt.

Ich wage nun zu vermuten, daß die heutigen VTer recht dumm dreinschauen werden, wenn Israel erst vernichtet ist, Macht/Herrschaft/Geldwirtschaft aber nach wie vor fröhlich weiterexistieren.

Warum fällt es vielen VTern offensichtlich so schwer, Diskussionsbeiträge zu verfassen, bei denen die persönliche Achtung dem Diskussionspartner gegenüber gewahrt bleibt? Warum scheinen sie Unterstellungen und bei Nichtübereinstimmung Zuordnungen des Diskussionspartners zum"gegnerischen Lager" so sehr zu brauchen?

Was mich an vielen VTlern am meisten stört, ist ihre oft überhebliche Selbsteinschätzung; ihre Verwechslung ihrer eigenen Sichtweise mit der Realität, die oft in Besserwisserei mündet; und ihre Weigerung/Unfähigkeit, selbst Verantwortung für konstruktive Veränderungen zu übernehmen, nach konstruktiven Alternativen zu suchen und diese auch vorzuleben.

Statt nach praktikablen alternativen Lösungen zu suchen und diese zu verwirklichen, konzentriert man sich ganz auf die wasserdichte Immunisierung der jeweils eigenen Problem-Theorie: in der Psychoanalyse ist alles, was der Klient vorbringt und was nicht ins Denkmodell des Analytikers passt, von vorneherein"Widerstand" und damit"neurotisch"; für einen gestandenen VTer ist jede Äußerung eines Diskussionspartners, nicht in seine VT paßt, ein"Beweis" dafür, daß der Diskussionspartner ein"Agent" der jeweils"Herrschenden" sein muß oder mindestens sein"könnte". Und im Marxismus ist bzw. war jeder, der die dort geheiligten Glaubensgrundsätze anzweifelte und nicht der Meinung war, daß Marx´ Kapital im Prinzip alle theoretischen Probleme gelöst habe und nur noch"richtig interpretiert" werden müsse, ein"Agent/Apologet der herrschenden Klasse".

Die zugrundeliegende psychologische Struktur der Selbstimmunisierung der Theorie ist bei Psychoanalyse, VTen und Marxismus erscheint mir sehr, sehr ähnlich. Statt praktische Lösungen zu finden und umzusetzen, fließt die Energie nur noch in Anstrengungen, die eigene Theorie weiter zu bestätigen und zu untermauern (zu immunisieren) und immer"besser Bescheid" zu wissen.

Wie bequem, wie einfach. Ein billiger Weg zum"peace of mind" - wie bei vielen Anhängern irgendeiner populären Religion. Für den einen ist es das Christentum, für den anderen war es der Marxismus... und heute sind halt VTen"in". Jeez.

Ich ziehe eine gewisse Bescheidenheit vor im Hinblick auf meinen Durchblick bei der Interpretation der vielschichtigen Prozesse, die ich täglich an den Bildschirmen beobachten kann und sehe bei Dir eine ähnliche Haltung.

Damit kann ich sympathisieren.

Gruß

-->Hi Momeymind,

wir stimmen völlig überein. Ich sehe die VT als eine sehr natürliche und verständliche Reaktion auf das Problem des modernen Menschen ähnlich wie die Religion. Erst der Mensch ist in der Situation, dass er Erklärungen braucht, wie die Welt funktioniert und nun nach der Wahrheit sucht. Tiere leben nach ihrem Instikt, Urvölker nach der Tradition. Mit den modernen Zivilisationen entsteht eine neue Komplexität der sozialen Organisation, die nicht mehr durch einfache Modelle erklärbar ist, weil die Gesellschaft selbst eben nicht mehr einfach ist.

Mit dem modernen Bewusstsein tauchen Hinterlist und Lüge auf, weil man dazu eine besondere Art der psychischen Organisation beötigt (wer lügt, muss sich in zwei Welten bewegen können, um die Lüge bestimmten Leuten gegenüber aufrechterhalten zu können). Mit Lüge meine ich bewusste Vortäuschung und nicht unbewusste Maßnahmen wie Mimikri und Tarnung. Die bei Menschenaffen beobachteten Tricks mit denen sie andere Mitaffen um kleinere Dinge"betrügen", sind IMHO eine Vorstufe der bewussten Lüge. (Gerade im Netz gefunden: Warum Affen lügen können)
Die hier geschilderten Fälle sind ausnahmslos situationsbedngt entstanden und können auch zum Teil anders erklärt werden.
Für die Situation der VT spielt es aber eine wichtige Rolle, dass es einen Plan gibt, der ausgeführt wird und das Verhalten der Verschwörer eben nicht spontan stattfindet. Vielleicht ist der Begriff"Intrige" besser, den man in diesem Fall für langfristiges Verhalten reservieren sollte. Affen könnten dann lügen, aber nicht intrigieren (sich verschwören).

Die Erfahrung von Lüge, Hinterlist und Intrige schwächen das Vertrauen in die Mitmenschen und seine eigene Wahrnehmung, weil aus den Reaktionen des gegenübers nicht mehr sicher geschlossen werden kann, was sie bedeuten.

In dem angegebenen Text gibt Prof. Volker Sommer auch eine interessante Erklärung über den Zusammenhang zwischen Neocortex-Entwicklung und sozialer Gruppengröße:
Ein anderer Grund für die Entwicklung des Neugehirns könnte im Gemeinschaftsleben zu finden sein. Wenn wir nämlich die Größen von Affengruppen miteinander vergleichen, so können wir feststellen, dass Arten, die in kleinen Gruppen zusammenleben, weniger graue Zellen im Gehirn haben als Arten, die in größeren Gruppen leben.
Warum? In größeren Gruppen gibt es mehr Konkurrenten, die einen übers Ohr hauen wollen. Und so waren jene Affen im Vorteil, die mehr graue Zellen hatten, so dass sie von dieser Konkurrenz nicht so leicht reingelegt wurden. Außerdem bestehen in größeren Gruppen auch für einen selbst mehr Chancen, sich durch Lügen und Betrügen Vorteile zu verschaffen, weil es mehr Mit-Affen gibt, die man selbst übers Ohr hauen kann.

Ich denke, die Erklärung hat was, auch wenn ich die Imitationsfähigkeit aufgrund des Neocortex ebenfalls als Verursacher in Betracht ziehen möchte. Ich denke, es gibt einen Aufschaukelungsprozess zwischen Gruppengröße und Neocortex, der bei den Primaten gestartet ist. Komplexere Sozialform bevorteilt Affen mit größerem Neocortex. Wenn sich diese vermehren, kann sich wiederum die Gruppengröße erhöhen. Sind die größeren Gehirne erstmal da, können die entsprechenden Areale bei kleineren Gruppen für andere Zwecke genutzt werden (z.B. Sprache).

Zur VT zurück:
Der Mensch ist also jemand der lügen kann und es auch in unterschiedlichsten Formen tut. Diese Erfahrung macht uns mißtrauisch gegenüber allen Menschen, die wir nicht gut kennen. Wenn ein berechtigter Grund besteht, dass die Gegenseite von einer Lüge einen Vorteil hat, dann nehmen wir an, dass die Gegenseite diesen Vorteil auch nutzen wird. Sprich: im Extremfall glauben wir keinem, wenn er etwas sagt, was für ihn offensichtlich einen Vorteil hat. Aber auch ein offensichtlicher Nachteil kann ja eine Täuschung sein, deswegen glauben wir das auch nicht. In letzter Konsequenz glauben wir also gar nichts, weil alles eine raffinierte Täuschung sein kann. Und dieses Standpunkt kann man nicht einmal wiederlegen, denn in der Tat"könnte" es so sein. Hat man nur Informationen aus der Hand derer, die man verdächtigt (im Zweifelsfall sind es alle anderen), hat man keine Chance: Omnibus est debutandum (Alles ist anzuzweifeln) verwandelt sich in ein"Alles ist Täuschung!".
Der Wahlspruch der VTler ist ja auch: Nichts ist so wie es scheint. Scheinbar eine gute Heuristik (Suchregel), die einem hilft, die Wahrheit herauszufiltern. Aber leider eine Denkfalle: denn wie kann die Wahrheit erkannt werden, wenn alles in Wahrheit anders ist? Man deutet unter die Oberfläche der Erscheinungen, ohne allerdings zu sagen, wann man endlich unter der Oberfläche ist. Die Frage: Welche Farbe hat ein Ding"von innen"? kann niemals beantwortet werden, da man immer nur das Ding"von aussen" sieht (auch wenn man das Ding zerteilt, sieht man von den Hälften ja nur das"aussen":-)

Aber genau deswegen ist die VT so erfolgreich. Sie ermöglicht eine unendliche Suche mit einem nie zu wiederlegenden Verdacht. Der Suchende hört also niemals auf, obwohl er eigentlich schon am Ziel ist. Denn er"weiss" ja schon, wer es war. Er weiss zwar nicht genau, WIE es gelaufen ist, aber es gibt ja soviele Hinweise, dass es auf den genauen Ablauf auch gar nicht ankommt. Wichtig ist ja nur, WER es war und das die offizielle Deutung nicht richtig ist, dafür gibt es ja die vielen Hinweise. Da die offizielle Deutung nicht richtig ist, MUSS ja die ANDERE Deutung richtig sein. Hier hat dann jeder seine eigene Deutung, je nach Geschmack. Die Auswahl ist groß und für jeden etwas dabei: Illuminaten, Zionisten, CIA, FBI, Juden,Rothschilds, Bilderberger, Trilaterale, Opus Dei etc. etc.
Wie Du schon gesagt hast, haben auch die Kommunisten mit den"Kapitalisten" und umgekehrt ihre Feindbilder als Sündenböcke en block.
Also immer wieder:"Gemeinsamer Fein eint"

Wenn man etwas Konkretes hat, gegen das man kämpfen kann, dann rottet sich die Herde zusammen und es geht los. Darauf sind wir seit Hunderttausend Jahren programmiert und der Instikt funktioniert immer noch.
Leider ist dieses Konkrete nicht eine von den wirklich vorhandenen Bedrohungen wie Malaria oder die zunehmende Wasserknappheit, sondern es muss etwas direkt Beobachtbares sein. Da wir uns in der Vergangenheit auch gegen andere Tiere oder andere Artgenossen gewehrt haben, funktioniert dieser Reiz also auch noch besser als der abstrakte Kampf gegen die Armut (zumal die Bedrohung auch emotional schneller erfassbar ist).

Und aus all dem bildet sich das Gefühl einer Bedrohung durch eine konkrete Gruppe, die für all das Böse verantwortlich ist, was man beobachten kann.
Leider scheint es aber so zu sein, dass die Übel der Zivilisation in der Organisationsform der Zivilisation selbst stecken und dass eine Beseitigung der Rolleninhaber einzelner Positionen am Spiel gar nichts ändern wird. Das war ja der Alptraum der RAF...

Tja, es wäre ja auch so schön, wenn alle Übel dieser Welt nur durch ein paar wenige Verschlagene und nicht durch die Dummheiten von allen verursacht würden.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Holmes,

danke für Dein Posting... sorry wenn ich nicht im Detail drauf eingehe. Aber.. vielleicht nur kurz ein paar spontane Gedanken dazu:

Man kann das sicher so sehen und es sich so zurechtlegen, wie Du es beschrieben hast... und wenn ich es lese, dann kommt es mir so vor, als ob treibende Motiv hinter Deinen Gedanken die"Suche nach Wahrheit" sein könnte.

Bei mir ist es mittlerweile eher so, daß ich mit einem mehr handlungsorientierten Denk-/Wahrnehmungsrahmen experimentiere:

Was eher"wissenschaftliche/technische Erkenntnis" angeht, suche ich statt nach"Wahrheit" eher nach nützlichen Modellen; und"Wahrheit" finde ich mehr im künstlerischen Bereich. Eine gute Geschichte, eine schöne Metapher, ein guter Song enthält eine andere Art von Wahrheit als eine"Theorie" - sei das nun die Machttheorie, die Evolutionstheorie, der Katastrophismus, eine Verschwörungstheorie, eine Theorie über eine Verschwörungstheorie etc.

All diese"Theorien" sind für mich Möglichkeiten, meine Aufmerksamkeit und Wahrnehmung nach bestimmten, von den von der Theorie zur Verfügung gestellten Unterscheidungen bestimmten Mustern auszurichten, was dann auch meine Handlungsplanung und mein Tun auf eine bestimmte Weise ausrichtet... aber immer im Hinblick auf ein Ziel, auf ein"Soll", weniger im Hinblick auf irgendeine"absolute Wahrheit" (bei der ich mich mittlerweile frage, wozu ich die eigentlich brauchen sollte - ich meine, ganz gut darauf verzichten zu können).

Also frage ich mich zuerst:"was will ich erreichen?"

Dann:

Was für ein"Modell" brauche ich dafür... welche Unterscheidungen muß ich treffen, damit mir das Modell hilft, mein Ziel zu erreichen, und auf welche Unterscheidungen kann ich verzichten?

Die Nützlichkeit eines Modells beurteile ich danach, ob daraus im Hinblick auf mein Ziel erfolgversprechende Handlungen möglich werden.

Modelle enthalten immer auch empirisch nicht falsifizierbare generelle Grundannahmen... ich nenne sie hier mal Glaubenssätze. Auch diese kann ich statt nur unter dem Gesichtspunkt der"Wahrheit" unter dem Gesichtspunkt der Nützlichkeit für mein Ziel anschauen, bewerten und verändern.

Wenn man so herangeht, stellt sich natürlich auch die prinzipielle Frage:"Was soll ich eigentlich wollen?""Was zu wollen ist richtig?" usw.

Aber damit sind wir schon auf einem ganz anderen Gebiet als dem Gebiet, auf dem nur über vermeintliche Wahrheiten diskutiert wird (und die dahinterstehenden Werte und Ziele meist nur implizit bleiben).

Und vielleicht würde dieses"normative" Gebiet, auf dem man auf Phänomene wie"Werte" und das"Gewissen" trifft, ja mehr Aufmerksamkeit und Denkanstrengungen verdienen als ihm oft (und auch in diesem Board) zuteil werden.

Und vielleicht ist es ja auch so, daß sich solche Fragen viel besser anhand von konkreten persönlichen Situationen klären lassen, als mithilfe von abstrakten, allgemeinen Theorien.

Hier vielleicht nur soviel, um mal auf unser Thema zurückzukommen: mir scheinen VTen auf Mißtrauen zu beruhen, und Mißtrauen zu befördern. Meine Erfahrung ist, daß ich mit einer Annahme (Glaubenssatz) wie:"Menschen haben meistens positive Absichten... aber tun trotzdem aus Unwissen oder Schusseligkeit manchmal unsinnige Dinge mit wenig wünschenswerten Folgen" in den meisten Fällen besser fahre als mit generalisiertem Mißtrauen. Jedenfalls scheint mir diese Annahme hilfreich dabei, Menschen mit einem anderen Glaubenssystem als meinem eigenen einigermaßen friedlich und wohlwollend zu begegnen, was dann meiner Erfahrung nach beim Gegenüber zu einem ähnlichen Verhalten führt.

Ich stimme also mit Dir darin überein, daß es in den meisten Fällen wohl nützlicher ist, unsinnige Handlungen mit wenig wünschenswerten Folgen Unwissenheit, Schusseligkeit oder"Dummheit" zuzuschreiben, als den Akteuren einen bösen Willen zu unterstellen.

"In den meisten Fällen" heißt, daß ich die Existenz von"bösen" Motiven nicht ausschließe; daß ich es aber aus Gründen der Nützlichkeit vorziehe, meine Wahrnehmung grundsätzlich zunächst mal nach dem obigen"Prinzip der positiven Absicht" auszurichten.

Womit wir nun wohl endgültig im Offtopic gelandet wären.

Deshalb mache ich hier Schluß -

und grüße freundlich.

-->Hi Moneymind,

ich denke mit Kurt Lewin:"Nichts ist praktischer als eine gute Theorie", von daher sind wir gar nicht so weit weg. Letztlich muss ein Ingenieur, der eine unbekannte Maschine analysiert, auch eine Theorie über deren Innenleben entwickeln, die es ihm ermöglicht, die Maschine zu bedienen und seine Ziele damit zu erreichen. In gleicher Weise verfahren wir mit unseren Mitmenschen: wir entwickeln Theorien über ihr Innenleben, um vorherzusagen, wie sie sich in einer bestimmten Situation verhalten werden ("Wird sie sich über das Geschenk freuen?","Komme ich mit dem Angebot rüber?")

Alles, was sich als nützlich erweist, hat damit auch einen bestimmten Wahrheitsgrad, obwohl ein erfolgreiches Handeln nicht BEWEIST, dass die Theorie richtig sein muss. Diesem Irrtum verfallen Spielsüchtige, die aufgrund weniger Erfolge glauben, ein"System" entdeckt zu haben. Also, es bleibt schwierig.

Das"Prinzip der positiven Absicht" teile ich auch, wenngleich ich mittlerweile einen gewissen Grad an Egoismus mit einrechne und dem anderen auch zugestehe.
Einen guten Intriganten zu überführen ist schwierig und ein Generalverdacht gegen alle ist auf jeden Fall viel zu aufwändig. Man kann sich nur selten gegen alle Gefahren absichern, im Mittel fährt man gut, wenn man die Tit-for-Tat-Strategie fährt (Positiv anfangen und sich dann so verhalten, wie es der andere getan hat).

Über das"SOLL" ist wirklich schwierig zu diskutieren, die Religion erledigt das für die meisten Menschen. Seit der Aufklärung sind wir dazu aufgerufen, uns über alles unsere eigenen Gedanken zu machen und das ist schwierig und kostet Zeit. Gewissheit ist allerdings zu kritisches Denken nicht zu finden, denn man ist aufgerufen, sich nie mit dem Erreichten zufrieden zu geben (Omnibus est debutandum). Der Gläubige verlässt sich auf die Bibel und seinen Glauben, der Kritiker steht ganz allein im Weltall und zweifelt. Zwar wird auch er handeln müssen, aber seine Beweggründe sind niemals so fest wie von dem, der glaubt und sich von einem Gott geführt fühlt. Ein strategischer Nachteil...

Beste Grüsse,
Holmes