--><table><table border="0" width="700"><tr><td><font face="Arial"><font size=4> </font></font><div

Der Kapitalismus-Ein System, das funktioniert!

Hallo zusammen!

Oben genanntes Buch, eines hier nicht ganz Unbekannten ;-) (nochmals Danke!!), erschien mir eine Zusammenfassung wert, welche ich euch hiermit vorsetze.

Ich hoffe, ich konnte den Inhalt halbwegs sinnvoll und nicht zu stark gestückelt zusammenstellen.


<a target=_blank href=http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Der-Kapitalismus.pdf>Hier lang…</a> (*pdf, 58 Seiten, ca. 1 Mb)

Schöne Grüße
MARSCH

</div></td></tr></table>

-->Cool, vielen Dank für die Mühe!

Eine Frage an @dottore: Denkst Du, dass Du dieses Resümee heute anders schreiben würdest?
Das einzige, dem Menschen und seiner permanenten Mangellage, die durch Zeitablauf schier unerträglich werden muß, angepaßte Wirtschaftssystem kann nur der Kapitalismus sein.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Holmes,

>Eine Frage an @dottore: Denkst Du, dass Du dieses Resümee heute anders schreiben würdest?

Nein.

>Das einzige, dem Menschen und seiner permanenten Mangellage, die durch Zeitablauf schier unerträglich werden muß, angepaßte Wirtschaftssystem kann nur der Kapitalismus sein.

Grund liegt im Wort "Wirtschaftssystem". Dieses setzt Macht-, Staats- usw.-System voraus. Ist also nicht ein simples Produktionssystem (Familie, Kleinstamm usw.).

Das Staatssystem schafft zwar eine zusätzliche Mangellage, wie oft genug hier diskutiert (Machterrringungs- und -erhalt-Abgaben usw., usw.), aber diese ist im kapitalistischen Staat ebenfalls besser zu meistern als im sozialistischen (Real-Beweise liegen vor).

Die durch Zeitablauf sich vergrößernde Mangellage ("Schuldsumme") läßt sich in Nur-Produktions- und Redistributionsgesellschaften nur durch Gleichklang (-menge) von Produziertem und Konsumiertem bewältigen. Bei Nomaden mit kurzer örtlicher Zeitpräferenz ("Siedlung") kein Problem - the happy hunter. Ab Ackerbau usw. wird's schwierig ---> Hierarchien ---> Legitimisierung ---> Religion ---> Tempel/Palast ---> Stammesvergrößerung ---> Expansion --->"Hochkulturen" mit extrem hohen Kapitalkoeffizienten ---> Abgabenverpflichtung der unterjochten Zusatz-Bevölkerung ---> die Mesopot-Variante dann mit Eigentums-Zession, Geld, usw. <---> dagegen die Meso-America-Version ohne Geld (Söldner-Problem kommt hinzu ---> Münze). China eher wie Mesopot. Indus- und Niltal bleiben Sonderformen.

Aber das hatten wir schon x-fach. Also: wenn schon leben müssen (vor der Geburt wird keiner gefragt), dann nur Subsistenz. Wenn schon Staat, der automatisch kommt (und geht und in immer neuen Formen wiederaufersteht, derzeitiger Stehburger ="Demokratie", wie wie x-fach nachzuweisen, untergehen MUSS), dann Kapitalismus.

Glück und Unglück
trag in Ruh -
Beides vergeht.
Wie auch du.

(Hausspruch, Oberbayern).

Gruß!

-->... für diese Zusammenstellung. Ich werde sie ins Forummenü einbauen.

-->>Aber das hatten wir schon x-fach. Also: wenn schon leben müssen (vor der Geburt wird keiner gefragt), dann nur Subsistenz. Wenn schon Staat, der automatisch kommt (und geht und in immer neuen Formen wiederaufersteht, derzeitiger Stehburger ="Demokratie", wie wie x-fach nachzuweisen, untergehen MUSS), dann Kapitalismus.

Hi dottore,

auch dank Deiner Mithilfe ist mir schon seit langem klar, dass der Switch von einer reinen Subsistenzproduktion zur Surplusproduktion ein einziges Male in nur einem einzigen Gebiet dieser Erde zu irgend einem Zeitpunkt ausreicht, damit sich das dadurch und hierbei erzeugte Feuer der Macht in wachsender Form durch die Zeiten immer staerker aufbaut und hindurchfrisst, um z.B. in einem Spaetstadium weltweite Feuersbruenste und Feuerwalzen (WK I und II) zu erzeugen. Der Grund ist letztendlich immer im Mangel an Abgaben an die Macht der Surplusproduktion und ihrer Nachfolgeformen zu suchen, was zur Externalisierung des Mangels zwecks Erschliessens neuer Quellen wiederum zwecks Fuellung eines Fasses ohne Boden fuehrt.

Worin jedoch, und so verstehe ich Deine Worte vom"automatisch" kommenden Staat, liegt Deiner Ansicht nach der Zwang des Automatismus, dass der Switch von der Subsistenz- zur Surplusproduktion irgendwie -wo -wann kommen muss, sodass alles (immer) nur eine Frage der Zeit ist, dass und bis das Machtfeuer entfacht wird?

>Glück und Unglück
>trag in Ruh -
>Beides vergeht.
>Wie auch du.
>(Hausspruch, Oberbayern).

Ein schoener Spruch! ;-)

Ich weiss auch einen zum Thema, der gilt aber deutschlandweit:

>Mit voller Hose -
>ist gut stinken.

Die Fuellung kann hierbei nicht aus Geld bestehen, denn, so wussten es
schon die etwas neuzeitlicheren Roemer, pecunia non olet.

>Gruß!

Chapeau meinerseits zurueck!
TD

-->"Worin jedoch, und so verstehe ich Deine Worte vom"automatisch" kommenden Staat, liegt Deiner Ansicht nach der Zwang des Automatismus, dass der Switch von der Subsistenz- zur Surplusproduktion irgendwie -wo -wann kommen muss, sodass alles (immer) nur eine Frage der Zeit ist, dass und bis das Machtfeuer entfacht wird?"

Automatisch wohl deshalb, weil der Switch zumindest anfänglich und zumindest für einen Teil der"Individuen" Vorteile mit sich bringt, die aber am Ende in Nachteile umschlagen. Das wird jedoch verdrängt oder man kann sich das §dicke Ende" (Weltkriege) nicht vorstellen.

Wäre es richtig, das Spiel vom auf und ab der"Surplusproduktion" mit den Kondratieffzyklen zu beschreiben?

-->... und Marketing ist nichts anderes, als Annimation zur Verschuldung!

Bedürfnisse wecken oder entstehen lassen, um den Kettenbrief in die nächste Runde zu retten!

-->Hi Dottore,

vielen Dank für die Antwort. Wenn ich es richtig verstehe, ist der Kapitalismus (zumindest solange uns nichts besseres einfällt) die beste Form, muss aber auch immer wieder scheitern. Eine Verbesserung könnte also darin liegen, das System solange wie möglich zu strecken, um das unvermeidliche Ende möglichst lange hinauszuschieben (Wäre ein regelmäßiger Crash, a la"clean slates", eine Alternative?)

Wir hatten des Thema im Forum schon mal andiskutiert: was würdest Du einem New-Comer-Staat raten, wie er sein System gestalten soll, damit ihm die Segnungen des Kapitalismus zukommen? Welche Do's und Dont's stehen auf Deiner Liste?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi

Der Mensch unterscheidet sich von anderen Tieren durch seine Intelligenz.
Vor 2 Mio. Jahren reichte es zum Benutzen von einfachem Werkzeug, dann wurden die Werkzeuge komplexer, Feuerherstellung usw. Jäger und Sammler mit dem meisten Grips vererbten ihre Gene überproportional stark. Heute, mit noch mehr Grips, hat die Kultivierung von Menschen das Jagen und Sammeln ersetzt. Mensch baut Waffe - hält sie seinesgleichen vor die Nase und lässt sichs von Tributzahlungen gut gehen. Besser als arbeiten. Ein Affen-IQ schafft das nicht.
Früher Ackerbau und Viehzucht, heute Hirte über Menschen.

Deshalb wird sich aus temporärer Anarchie immer wieder eine Macht entwickeln mit Eigentumswirtschaft und zuviel Fortschritt, Superreichen, Crashs, Kriegen solange wir halbwegs schlau und in ausreichender Anzahl vertreten sind.

Ob nun endgültig das Terminator Szenario eintritt oder ob wir vorher ein global wirkendes simples Computerprogramm entwickeln welches uns vor humane Staaten beschützt, ist die grosse Frage.

Gruß

-->Hallo dottore,

was du zu Marx sagst, ist nebst der Einleitung auf den selben Denkfehler zurückzuführen. Du interpretierst ihn - gleich Prof. Hans Heinz Holz - ontologisch. Kern seiner ganzen ökonomischen Theorie ist aber der Mehrwert: das Verhältnis zwischen Arbeit und Kapital! Und das ist das wesentliche: sämtliche Betrachtung ist die Betrachtung von Verhältnissen/Beziehungen zwischen ontologischen Begriffen/Realitäten. Das basiert alles auf dem Kerngedanken seiner Denkweise, dass die Bewegung (Arbeit/Energie, aber auch Geschwindigkeit) die Daseinsweise der Materie ist. Bewegung gibt es aber nur als Relativbewegung, womit sich schon das erste Verhältnis ausdrückt.
Daraus ergibt sich letztendlich eine hocheffiziente Denkweise. Stell dir vor, unser gesamtes Wissen basiert auf angenommenen 100 ontologischen Begriffen. Begreifst du die Welt ontologisch, musst du alle 100 miteinander in Zusammenhang bringen. Das ergibt kombinatorisch einige hundert Verknüpfungen. Begreifst du die Welt als aus sich durchdringenden Verhältnissen bestehend, ergibt das 50 Antagonismen, deren sich durchdringende Reihenfolge man kennen muss. Kennt man noch die methode, dieses herzuleiten, reicht das Wissen über einen Grobüberblick völlig aus, also sind vllt. 5 - 10 Antagonismen zu merken. Die Methode ist das entscheidende und diese läst sich anhand des dialektischen Determinismus beschreiben. Darin gehen Kants Antinomien (KdrV) auf.

Marx lag also sehr wohl völlig richtig mit seiner ök. Theorie, nur hat sie bislang wohl keiner begriffen. Wer den dial. Determinismus nicht beherrscht, kann es auch nicht begreifen. Ich hab bsplw. einem Physikprof. das allg. Gravitationsgesetz erklärt und wie man kg in m umrechnet - auch dem glühte der Kopf und er konnte es nicht begreifen. Begriffen hatte er aber, dass das nicht völlig falsch sein kann.

so mal zum drüber nachdenken:o)

Gruß

-->>Hi Dottore,
>vielen Dank für die Antwort. Wenn ich es richtig verstehe, ist der Kapitalismus (zumindest solange uns nichts besseres einfällt) die beste Form, muss aber auch immer wieder scheitern. Eine Verbesserung könnte also darin liegen, das System solange wie möglich zu strecken, um das unvermeidliche Ende möglichst lange hinauszuschieben (Wäre ein regelmäßiger Crash, a la"clean slates", eine Alternative?)

Nein - das Ende seiner Entwicklung wäre die einzig mögliche Alternative: der absolute Monopolkapitalismus (wo einem einzigen alles gehört). Z.B. durch Verkürzung der Entwicklung über Ver(welt!)staatlichung. Dan platzen sämtliche Spekulations- und Schuldenblasen, denn dieser eine müsste sich dann selbst ausbeuten.
Aufhebung des Privateigentums! Aufhebung in seiner doppelten Bedeutung: Bewahrung des positiven und vernichten des negativen. Die Verkehrsform des PE ist die Aneignungsweise. Das PE wird aufgehoben, indem seine Verkehrsorm umgekehrt wird. Statt individueller Aneignung anhand PE wird gesellschaftliche gesetzt. PE bleibt also, darf aber nicht mehr zur individuellen Schatzbildung dienen sondern zur Trennung des Menschen vom Tierreich. Mehr im Link

Gruss
<ul> ~ http://www.dialektiker.de/Weltrevolution.htm</ul>

-->Hi Fremdwort!

Stell dir vor, unser gesamtes Wissen basiert auf angenommenen 100 ontologischen Begriffen. Begreifst du die Welt ontologisch, musst du alle 100 miteinander in Zusammenhang bringen. Das ergibt kombinatorisch einige hundert Verknüpfungen.

Es ergeben sich bei 100 Konzepten genau 4950 mögliche Verbindungen, also ein paar Tausend. Wenn Du hier schon mit Zahlen argumentierst, dann bitte richtig, sonst hat man noch den Eindruck, Du hast keine Ahnung ;-)

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Tassie,

die Werkzeugentwicklung ist IMHO nur ein Teil der Erklärung. Mindestens so wichtig ist die Entwicklung der Sprache. Erst durch Sprache und vor allem Imperative ist die"Fernsteuerung" (tue dies, tue jenes) ohne direkte Überwachung möglich. Durch Symbole und abstraktes Denken entstehen dann auf einmal auch Ängste, die vorher unbekannt waren (Angst vor der Zukunft) und deren Milderung durch Priester dann eine weitere Spezialisierung ermöglichen.
Die Erfindung der Metallwaffen ist dann der richtig grosse Wurf. Während sich jedermann ja einen Holzspeer selber basteln kann, ist ein Metallschwert das Ergebnis von Spezialwissen und Arbeitsteilung. Die Monopolisierung dieses Wissens ermöglicht eine Macht, die nicht von den einfachen Stammesmitgliedern besiegt werden kann. Dazu kommen weitere militärische Aspekte (z.B. Pferde).

Zusammengefasst: es liegt nicht in der Natur (ausser dass alle Herdentiere eine Dominanzstruktur haben müssen), sondern vor allem in der Kultur, dass wir die heutige Form des Zusammenlebens so führen, wie wir es tun. Viele Urvölker zeigen ganz lebendig, dass die Natur des Menschen auch ganz andere Lebensformen ermöglicht, die sich bis heute erhalten haben.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Holmes

Ich denke das auch bei den Naturvölkern die meisten fundamentalen Bausteine wie bei uns vorhanden sind. Das das Pflänzchen aber nicht durchstartet, hat was mit einer fehlenden Zutat zu tun.

In einer Gruppe von konstant nicht mehr als 50 Menschen entsteht keine Tributforderung da innerhalb der nahen Verwandtschaft das Mitgefühl untereinander zu hoch ist.
Darum sind die Gruppen ohne Eigentum klein und alle mit Eigentum gross.

Und ausserdem leuchtet es dem Häuptling eines Amazonasstammes wohl auch ein, daß er zwar einen auf wichtig machen kann und dafür ein paar freiwillige Tribute ab bekommt, aber bei Gewaltdrohung/anwendung bald alleine im Wald sitzt.

Was fehlt ist eine wachsende Gemeinde. Dann steigt der Status vom Häuptling und Mitgefühl flacht ab da hauptsächlich unbekannte Leute sein Volk ausmachen.

Anders gesagt: Sein Verwandtschaftsklan beutet die Gemeinde aus.
Ist die Gemeinde sein Verwandtschaftsklan, dann klappt das nicht.

Gruß

-->Hi Burning Heart,

die Gruppengröße ist wohl einer der wichtigsten Punkte, korrekt. Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber ich denke, dass bestimmte Größen dann erst möglich sind, wenn die Gruppoe sesshaft wird = Landwirtschaft. Durch die Sesshaftigkeit steigt auch das Bevölkerungswachstum, weil eine Nomadenfrau nur alle 3-4 Jahre Kinder bekommen kann (Kinder müssen selbst mitlaufen können), während das bei Bauern viel schneller gehen kann. Dadruch noch schnellere Vergrößerung, mehr Untertanen, mehr fremde Leute.

Wie gesagt, der Unterschied liegt in der kulturellen Entwicklung und nicht in der genetischen Ausstattung.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Forummenü - Sammlung2

-->Hallo Dottore

Sie Schreiben, daß ein Altschuldner immer einen Neuschuldner finden muss und sich in Kombination mit dem Zins eine Kreditblase bilden muss.

Dies ist aber m.E nach nicht so, da der Zins immer wieder verkonsomiert wird!!


Beispiel: Unternehmer (Bauer) produziert 10 Essenseinheiten (EE). Er beschäftigt
7 Arbeiter. Jeder bekommt eine Geldeinheit (GE) pro jahr die er wieder in Essen tauscht.
Der Unternhmer musste sich den Acker kaufen kauft er vom Staat kostete 10 GE dies lieh ihm die Bundesbank (Staatlich) sie verlangt beisielsweise 10% zinsen pro Jahr also eine GE/EE. Da die Bank dem Staat gehört bekommt er die GE
Der Staat muss damit einen Beamten oder Sozialhilfeempfänger oder König durchfüttern
also kauft der Staat wieder eine EE
nun bleiben 2 EE übrig für den Unternehmer, der für seine gute Organisation mehr essen kann oder es auch teilweise wegschmeißen kann.

Hier wächst meiner Meinung nach nicht die Geldmenge/kreditmenge!

Wir nehmen nun an der Unternehemer macht eine Erfindung (rein zufällig)
(Dünger)
man benötigt nun zb nur noch 6 arbeiter um 10 EE zu produzieren.
Da der Unternehmer aber nun einen Arbeiter übrig hat lässt er ihn ein Haus für sich bauen.
Alle Arbeiter bekommen aber weiterhin eine GE/EE

Es entstand nun Eigentum ohne zusätliche Verschuldung! Rein Aufgrund der besseren Technik.


Eigentlich könnte man die GE auch total weglassen und könnte alles in EE bezahlen da in diesem Modell alles gleich wieder ausgegeben wird.

Die Steuern/Zinsen (Staat/Bundesbank) gehen in Der Realität wieder zurück an den Unternehmer, weil etwas konsumiert wird, nähmlich hier Essen.

Durch weiter Erfindungen könnte man das Modell weiter fortführen, sodaß auch Häuser für die Arbeiter gebaut werden.


Liebe Grüße

Merlin

-->Hi Merlin,

das Problem geht anders:

Kapitalisten wollen Waren produzieren. Sie müssen einerseits Vorprodukte kaufen als auch die Arbeiter bezahlen BEVOR sie ihre Waren verkauft haben. Daher müssen sie die Produktion vorfinanzieren. Die Kapitalisten gehen zur Bank und nehmen einen Kredit von 1000 Geldeinheiten auf. Bezahlen das Geld an sich und ihre Mitarbeiter aus und verkaufen ihre Produkte. Das Problem: die Kapitalisten können in diesem System höchstens die 1000 Geldeinheiten wieder einfangen, die sie ausgegeben haben, aber nicht die 100 Geldeinheiten, die sie zusätzlich als Zins zahlen müssen. Diese 100 GE müssen von anderen Personen auf Kredit aufgenommen worden sein. Sonst haben die Kapitalisten das Problem, dass sie ihre Zinsen nicht zurückzahlen können und bankrott gehen.

Fazit: damit der Kettenbrief weiterläuft, müssen sich immer wieder weitere Nachschuldener finden.
Im Link sehr schön dargestellt.

Beste Grüsse,
Holmes

<ul> ~ Kapitalismus als Kettenbrief</ul>

-->Hallo Holmes
Erstmal vielen Dank für die Anwort.

Ich habe das mit den 100 GE mehr ja auch eingebaut (Siehe Ackerkauf). Nur meiner Meinung nach werden diese von dir genannten 100 GE sofort wieder durch den Staat ausgegeben! Sie kommen also wieder zurück zum Unternehmer, so daß eine Art Besteuerung erfolgt! Es fließt de facto kein Geld. Der Unternehmer könnte auch die Schuld (Zins) direkt in Naturalien (Essen, Gebäude) bezahlen. Das Geld ist meiner Meinung nur das Schmiermittel (könnte man auch weglassen).
Die Arbeiter bekommen in dem von mir geschilderten Modell erst ihren Lohn/Essen wenn das Essen produziert ist, also danach oder kontinuierlich jeden Tag Beispielsweise.
Die Einzigen die den Lohn vorher bekommen in D, sind Saatsbeamte sonst ist das unüblich!
Wenn einer seinen Lohn vorher will bekommt er X - ZinsAbschlag.

Aber das Entscheidende ist,daß die 100 GE nicht in einem Loch ohne Boden verschwinden und nie mehr auftauchen!!!!!!!!!!!

Natürlich muss sich ein Unternehmer vorfinanzieren! aber die 100 Euro sind nicht weg!!! Sie fliesen wieder zurück (siehe oben)!!

In meinem Beispiel: Staat verlang die 1 GE und gibt sie sofort wieder an den U zurück für 1 Essen für den König/Sozielhilfeempfänger!

Der U muss halt nur genug für den Staat mitproduzieren können. wenn 7 Arbeiter nur 8 Essen produzieren kann der Bauer halt nicht Untenehmer werdern, da er den Zins/Steuer (1 Essen) nicht zahlen kann und muss in den Wald Beeren sammeln!

Liebe Grüße

Merlin


Das Problem geht anders:
>Kapitalisten wollen Waren produzieren. Sie müssen einerseits Vorprodukte kaufen als auch die Arbeiter bezahlen BEVOR sie ihre Waren verkauft haben. Daher müssen sie die Produktion vorfinanzieren. Die Kapitalisten gehen zur Bank und nehmen einen Kredit von 1000 Geldeinheiten auf. Bezahlen das Geld an sich und ihre Mitarbeiter aus und verkaufen ihre Produkte. Das Problem: die Kapitalisten können in diesem System höchstens die 1000 Geldeinheiten wieder einfangen, die sie ausgegeben haben, aber nicht die 100 Geldeinheiten, die sie zusätzlich als Zins zahlen müssen. Diese 100 GE müssen von anderen Personen auf Kredit aufgenommen worden sein. Sonst haben die Kapitalisten das Problem, dass sie ihre Zinsen nicht zurückzahlen können und bankrott gehen.
>Fazit: damit der Kettenbrief weiterläuft, müssen sich immer wieder weitere Nachschuldener finden.
>Im Link sehr schön dargestellt.
>Beste Grüsse,
>Holmes