-->Hi,

im Web sind sechs Übersetzungen des Korans ins Deutsche zu finden. Sollte der Koranunterricht an deutschen Schulen (logischerweise auf Deutsch) Wirklichkeit werden, dürften die folgenden Passagen - den sechs Übersetzungen entnommen - zumindest Interpretationsprobleme aufwerfen, sofern nicht die sog. Takija (Verhüllung, auch im Sinne einer Heuchelei, gewollten Täuschung) Anwendung findet:

Sure 4, 89:

Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich seiet. Nehmet euch daher keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswandern auf Allahs Weg. Und wenn sie sich abkehren, dann ergreifet sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmet euch keinen von ihnen zum Freunde oder zum Helfer;

Sie möchten gern, ihr wäret ungläubig, so wie sie (selber) ungläubig sind, damit ihr (alle) gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie nicht (ihrerseits) um Allahs willen auswandern! Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum Beschützer oder Helfer!

Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich werdet. Nehmt euch daher keine Beschützer von ihnen, solange sie nicht auf Allahs Weg wandern. Und wenn sie sich abwenden, dann ergreift sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmt euch keinen von ihnen zum Beschützer oder zum Helfer,

Sie möchten am liebsten, daß ihr den Glauben verwerft, so wie sie es getan haben, damit ihr gleich seid. Nehmt sie nicht eher zu Verbündeten, bis sie aus der Heimat ausgezogen sind, um für Gottes Sache zu kämpfen! Wenn sie das ablehnen und euch den Rücken kehren, ist das ein Beweis dafür, daß sie Heuchler sind und zum Feind gehören. Schlagt sie überall, wo ihr sie antrefft und nehmt von ihnen keine Verbündeten und keine Helfer!

Sie wünschten sich, daß ihr genauso Kufr betreibt, wie sie Kufr betrieben haben, damit ihr gleich werdet. So nehmt euch von ihnen keine alsWali, bis sie fisabilillah Hidschra unternehmen. Und sollten sie sich dennoch abwenden, dann nehmt sie gefangen und tötet sie überall da, wo ihr sie findet, - und nehmt euch von ihnen weder Wali noch Verhelfer zum Sieg. -

Sie möchten gern, ihr würdet ungläubig, wie sie ungläubig sind, so daß ihr ihnen gleich würdet. So nehmt euch niemanden von ihnen zum Freund, bis sie auf dem Weg Gottes auswandern. Wenn sie sich abkehren, dann greift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet, und nehmt euch niemanden von ihnen zum Freund oder Helfer,


Sure 5, 33:

Der Lohn derer, die Krieg führen gegen Allah und Seinen Gesandten und Unordnung im Lande zu erregen trachten, wäre der, daß sie getötet oder gekreuzigt werden sollten oder daß ihnen Hände und Füße abgeschlagen werden sollten für den Ungehorsam oder daß sie aus dem Lande vertrieben würden. Das würde eine Schmach für sie sein in dieser Welt; und im Jenseits wird ihnen schwere Strafe;

Der Lohn derer, die gegen Allah und seinen Gesandten Krieg führen und (überall) im Land eifrig auf Unheil bedacht sind (? yas`auna fie l-ardi fasaadan), soll darin bestehen, daß sie umgebracht oder gekreuzigt werden, oder daß ihnen wechselweise (rechts und links) Hand und Fuß abgehauen wird, oder daß sie des Landes verwiesen werden. Das kommt ihnen als Schande im Diesseits zu. Und im Jenseits haben sie (überdies) eine gewaltige Strafe zu erwarten.

Der Lohn derer, die gegen Allah und Seinen Gesandten Krieg führen und Verderben im Lande zu erregen trachten, soll sein, daß sie getötet oder gekreuzigt werden oder daß ihnen Hände und Füße wechselweise abgeschlagen werden oder daß sie aus dem Lande vertrieben werden. Das wird für sie eine Schmach in dieser Welt sein, und im Jenseits wird ihnen eine schwere Strafe zuteil.

Diejenigen, die gegen Gott und Seinen Gesandten kämpfen und auf Erden Unheil stiften, sollen wegen Mordes getötet, wegen Raubmordes gekreuzigt werden. Wegen Wegelagerei und Raub ohne Mord soll man ihnen Arm und Bein wechselseitig abschneiden, und wegen Verbreitung von Panik soll man sie des Landes verweisen. Das ist für sie eine schmachvolle Erniedrigung auf Erden, und im Jenseits erwartet sie eine überaus qualvolle Strafe.

Die Bestrafung für diejenigen, die ALLAHs (Din) und Seinen Gesandten durch Muharaba bekämpfen und Verderben auf Erden anrichten, ist, daß sie getötet oder gekreuzigt oder daß ihre Hände und Füße wechselseitig abgetrennt oder des Landes verwiesen werden. Dies ist für sie Schmach im Diesseits. Und im Jenseits ist für sie übergroße Peinigung bestimmt.

Die Vergeltung für die, die gegen Gott und seinen Gesandten Krieg führen und auf der Erde umherreisen, um Unheil zu stiften, soll dies sein, daß sie getötet oder gekreuzigt werden, oder daß ihnen Hände und Füße wechselseitig abgehackt werden, oder daß sie aus dem Land verbannt werden. Das ist für sie eine Schande im Diesseits, und im Jenseits ist für sie eine gewaltige Pein bestimmt,


Sure 8, 13:

Dies, weil sie Allah Trotz boten und Seinem Gesandten. Wer aber Allah und Seinem Gesandten Trotz bietet - wahrlich, Allah ist streng im Strafen.

Das (wird ihre Strafe) dafür (sein), daß sie gegen Allah und seinen Gesandten Opposition getrieben haben (? schaaqquu). Wenn jemand gegen Allah und seinen Gesandten Opposition treibt, (muß er dafür büßen). Allah verhängt schwere Strafen.

Dies (war so), weil sie Allah und Seinem Gesandten trotzten. Wer aber Allah und Seinem Gesandten trotzt - wahrlich, Allah ist streng im Strafen.

Das alles geschieht ihnen recht, weil sie sich Gott und Seinem Gesandten widersetzt haben. Wer sich Gott und Seinem Gesandten widersetzt, den bestraft Gott hart.

Dies ist so, weil sie sich doch gegen ALLAH und Seinen Gesandten aufgelehnt haben. Und wer sich gegen ALLAH und Seinen Gesandten auflehnt, so ist ALLAH gewiß hart im Strafen.

Dies dafür, daß sie sich Gott und seinem Gesandten widersetzten. Und wenn jemand sich Gott und seinem Gesandten widersetzt, so verhängt Gott eine harte Strafe.


Sure 8, 40:

Und wisset, was immer ihr (im Kriege) gewinnen möget, es gehört ein Fünftel davon Allah und dem Gesandten und der Verwandtschaft und den Waisen und den Bedürftigen und dem Wanderer, wenn ihr an Allah glaubt und an das, was Wir niedersandten zu Unserem Diener am Tage der Unterscheidung - dem Tage, an dem die beiden Heere zusammentrafen -, und Allah hat Macht über alle Dinge.

Und ihr müßt wissen: Wenn ihr irgendwelche Beute macht, gehört der fünfte Teil davon Allah und dem Gesandten und den Verwandten, den Waisen, den Armen und dem, der unterwegs ist. (Richtet euch danach) wenn (anders) ihr an Allah glaubt und (an) das, was wir auf unseren Diener (Mohammed) am Tag der Unterscheidung (furqaan) hinabgesandt haben, - am Tag, da die beiden Haufen aufeinanderstießen! Allah hat zu allem die Macht.

Und wisset, was immer ihr erbeuten möget, ein Fünftel davon gehört Allah und dem Gesandten und der Verwandtschaft und den Waisen und den Bedürftigen und dem Sohn des Weges, wenn ihr an Allah glaubt und an das, was Wir zu Unserem Diener niedersandten am Tage der Unterscheidung, dem Tage, an dem die beiden Heere zusammentrafen; und Allah hat Macht über alle Dinge.

Ihr müßt wissen, wie es um die Beute steht. Wenn ihr etwas erbeutet, steht ein Fünftel davon Gott, dem Gesandten zum Wohl aller, den nahen Verwandten, den Waisen, den Bedürftigen und den Reisenden zu. Haltet dieses Gebot ein, wenn ihr wahrhaftig an Gott und die von Uns auf Unseren Diener am entscheidenden Tag, an dem beide Heere aufeinanderstießen, herabgesandte Offenbarung, glaubt! (Die übrigen vier Fünftel stehen den Kämpfern zu). Gottes Allmacht umfaßt alles.

Und wisst, daß von allem, was ihr an Beutegütern erlangt, ein Fünftel für ALLAHs (Weg), für den Gesandten, für die Verwandten, für die Waisen, für die Bedürftigen und für den in Not geratenen Reisenden ist, wenn ihr den Iman an ALLAH und an das verinnerlicht habt, was WIR Unserem Diener am Tag der Unterscheidung, als die beiden Gruppen aufeinander trafen, zuteil werden ließen. Und ALLAH ist über alles allmächtig.

Und wißt: Wenn ihr etwas erbeutet, so gehört ein Fünftel davon Gott und dem Gesandten, und den Verwandten, den Waisen, den Bedürftigen, dem Reisenden, so ihr an Gott glaubt und an das, was Wir auf unseren Diener am Tag der Unterscheidung hinabgesandt haben, am Tag, da die beiden Scharen aufeinandertrafen. Und Gott hat Macht zu allen Dingen.


Sure 9, 41:

Ziehet aus, leicht und schwer, und streitet mit eurem Gut und eurem Blut für Allahs Sache! Das ist besser für euch, wenn ihr es nur wüßtet!

Rückt leichten oder schweren Herzens (zum Kampf) aus und führet mit eurem Vermögen und in eigener Person um Allahs willen Krieg! Das (zu) tun ist besser für euch, wenn (anders) ihr (richtig zu urteilen) wißt.

Zieht aus, leicht und schwer, und kämpft mit eurem Gut und mit eurem Blut für Allahs Sache! Das ist besser für euch, wenn ihr es nur wüßtet!

Rückt aus, leicht bewaffnet oder mit schwerer Rüstung! Setzt im Kampf auf dem Wege Gottes alles ein, Leben und Vermögen! Für euch ist es das Beste, wenn ihr nur wüßtet.

Brecht auf als Leichte oder Schwere und leistet Dschihad fi-sabilillah mit eurem Vermögen und mit euch selbst! Dies ist besser für euch, solltet ihr wissen.

Rückt aus, ob leicht oder schwer, und setzt euch mit eurem Vermögen und mit eurer eigenen Person auf dem Weg Gottes ein. Das ist besser für euch, so ihr Bescheid wißt.


Sure 47, 4:

Wenn ihr (in der Schlacht) auf die stoßet, die ungläubig sind, trefft (ihre) Nacken; und wenn ihr sie so überwältigt habt, dann schnüret die Bande fest. Hernach dann entweder Gnade oder Lösegeld, bis der Krieg seine Waffen niederlegt. Das ist so. Und hätte Allah es gewollt, Er hätte sie Selbst strafen können, aber Er wollte die einen von euch durch die andern prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg getötet werden - nie wird Er ihre Werke zunichte machen.

Wenn ihr (auf einem Feldzug) mit den Ungläubigen zusammentrefft, dann haut (ihnen mit dem Schwert) auf den Nacken! Wenn ihr sie schließlich vollständig niedergekämpft habt (athkhantumuuhum), dann legt (sie) in Fesseln, (um sie) später entweder auf dem Gnadenweg (mannan) oder gegen Lösegeld (freizugeben)! (Haut mit dem Schwert drein) bis der Krieg (euch) von seinen Lasten befreit (und vom Frieden abgelöst wird)! Dies (ist der Wortlaut der Offenbarung). Wenn Allah wollte, würde er sich (selber) gegen sie helfen (la-ntasara minhum). Aber er möchte (nicht unmittelbar eingreifen, vielmehr) die einen von euch (die gläubig sind) durch die anderen (die ungläubig sind) auf die Probe stellen. Und denen, die um Allahs willen getötet werden, wird er ihre Werke nicht fehlgehen lassen (so daß sie damit nicht zum Ziel kommen würden).

Wenn ihr auf die stoßt, die ungläubig sind, so haut (ihnen) auf den Nacken; und wenn ihr sie schließlich siegreich niedergekämpft habt, dann schnürt ihre Fesseln fest. (Fordert) dann hernach entweder Gnade oder Lösegeld, bis der Krieg seine Lasten (von euch) wegnimmt. Das ist so. Und hätte Allah es gewollt, hätte Er sie Selbst vertilgen können, aber Er wollte die einen von euch durch die anderen prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg gefallen sind - nie wird Er ihre Werke zunichte machen.

Wenn ihr im Krieg auf die Ungläubigen trefft, schlagt ihnen auf den Nacken, bis ihr sie außer Gefecht gesetzt habt! Dann legt sie in Fesseln! Die Gefangenen könnt ihr später in Gnade oder gegen Lösegeld oder im Austausch freilassen. So habt ihr zu verfahren, bis der Krieg zu Ende ist. Wenn Gott wollte, hätte Er sie ohne Krieg besiegt. Aber Er will die einen von euch durch die anderen prüfen. Die Werke der Gläubigen, die auf dem Weg Gottes getötet werden, wird Er nicht zunichte machen,

Und wenn ihr auf diejenigen, die Kufr betrieben haben, trefft, gibt es das Schlagen auf die Hälse. Dann wenn ihr ihnen schwere Verluste zugefügt habt, dann zieht die Fesseln fest. Danach ist entweder Begnadigung oder Auslösung, bis der Krieg seine Lasten ablegte. Es ist dies! Und wollte ALLAH, würde ER gewiß an ihnen Vergeltung üben. Doch damit ER die einen von euch durch die anderen prüft. Und diejenigen, die fi-sabilillah getötet wurden, ihre Handlungen läßt ER nie verloren gehen.

Wenn ihr auf die, die ungläubig sind, trefft, dann schlagt (ihnen) auf die Nacken. Wenn ihr sie schließlich schwer niedergekämpft habt, dann schnürt (ihnen) die Fesseln fest. Danach gilt es, sie aus Gnade oder gegen Lösegeld zu entlassen. (Handelt so), bis der Krieg seine Waffenlasten ablegt. So ist es. Und wenn Gott wollte, würde Er sie selbst strafen. Aber Er möchte die einen von euch durch die anderen prüfen. Denen, die auf dem Weg Gottes getötet werden, läßt Er ihre Werke niemals fehlgehen.


Sure 76, 4:

Wahrlich, Wir haben für die Ungläubigen Ketten, eiserne Nackenfesseln und ein flammendes Feuer bereitet.

Für die Ungläubigen haben wir (im Jenseits) Ketten und Fesseln und den Höllenbrand bereit.

Wahrlich, Wir haben für die Ungläubigen Ketten, eiserne Nackenfesseln und einen Feuerbrand bereitet.

Wir haben den Ungläubigen Ketten, Fesseln und Feuerglut bereitet.

Gewiß, WIR bereiteten den Kafir Ketten, Fesseln und Gluthitze vor.

Wir halten für die Ungläubigen Ketten und Fesseln und einen Feuerbrand bereit.

_____

Religiöse Texte sind ein weites Feld und das ist voller Steine. Kultusminister, die entsprechendes Unterrichtsmaterial zu imprimieren haben, sind jedenfalls schon jetzt nicht zu beneiden.

Gruß!

-->



Dieser Beitrag soll und wird sicherlich der Völkerverständigung dienen. Danke!

-->Hallo dottore,

die von Dir genannten Punkte sind m.E. wichtig und voller Brisanz.

Derartige Textstellen bedürfen tatsächlich einer Interpretation, die von geistlichen Führern vorgenommen wird. Je nach verbreiteter Interpretation ist daran natürlich auch die Konformität mit dem Grundgesetz zu prüfen. Sonst müßten Muslime vor einer Einbürgerung ihren Glauben negieren, da sonst eine Zustimmung zum Grundgesetz nicht möglich ist.

Die von Dir angesprochene Unterrichtsproblematik besteht natürlich auch und hat noch deutlich weitreichendere Auswirkungen.
Ich bin der Meinung, daß diese Problematik zwingend gelöst werden muß, ansonsten scheint mir eine Integration in unser allem Interesse nicht möglich.

Gruß Dieter

-->erst gar nicht alles und jeden hier reimzulassen.
Irgendwann ist es auch mal gut gewesen.
Mir tun besonders die Lehrer leid, die vor klassen stehen, in denen
kaum noch jemand Deutsch spricht. Zum Dank gibt´s dann eher einen Faustschlag
ins Gesicht.
Hier ist doch eh alles verloren..
Baut mehr Moscheen.. das fördert die Integration noch mehr..
Und ein Zwangsübertritt der Deutschen zum Islam würde sicher auch eine positive
Signalwirkung haben...
Nenne mir mal einer ein Land, in dem man sich so um die Integration von Ausländern bemüht, wie das in Deutschland der Fall ist.
Spieler

-->>Hallo dottore,
>die von Dir genannten Punkte sind m.E. wichtig und voller Brisanz.
>Derartige Textstellen bedürfen tatsächlich einer Interpretation, die von geistlichen Führern vorgenommen wird. Je nach verbreiteter Interpretation ist daran natürlich auch die Konformität mit dem Grundgesetz zu prüfen.
<font color=#FF0000>Sonst müßten Muslime vor einer Einbürgerung ihren Glauben negieren, da sonst eine Zustimmung zum Grundgesetz nicht möglich ist.
</font>>Die von Dir angesprochene Unterrichtsproblematik besteht natürlich auch und hat noch deutlich weitreichendere Auswirkungen.
>Ich bin der Meinung, daß diese Problematik zwingend gelöst werden muß, ansonsten scheint mir eine Integration in unser allem Interesse nicht möglich.
>Gruß Dieter


Sure 4, 89:

<font color=#FF0000>Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich seiet. Nehmet euch daher keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswandern auf Allahs Weg.</font> Und wenn sie sich abkehren, dann ergreifet sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmet euch keinen von ihnen zum Freunde oder zum Helfer;


Hallo Dieter,

vergleiche bitte Deine rote Aussage mit der Sure 4, 89
Ich fürchte bei der Einwanderungspolitik ist unser Schicksal vorprogrammiert...

Gruß
Albrecht

-->>Nenne mir mal einer ein Land, in dem man sich so um die Integration von Ausländern bemüht, wie das in Deutschland der Fall ist.
>Spieler

Zustimmung. Aber ein Volk, das so etwas Einmaliges, Unvergleichliches in der Menschheitsgeschichte verbrochen hat, darf eben gegen niemanden mehr was sagen. Zahlen und Klappe halten, bis in alle Ewigkeit.

Aber mir scheint, es regt sich langsam was........

-->ist die bibel so harmlos. würde diese k(g)lauberei eher als fremdenfeinlich einstufen.

-->[b]ja!

-->>erst gar nicht alles und jeden hier reimzulassen.

hallo Spieler,
es geht nicht ums Reinlassen, sondern um die vielen, die schon hier im Land sind.
Ich sehe 3 Möglichkeiten:
a) rausschmeißen
b) integrieren
c) Parallelgesellschaften

Bei einer fast kinderlosen Nation scheint mir Integration das vernüftigste zu sein, aber natürlich nicht zu x-beliebigen Bedingungen. Integration heißt für mich vor allem ähnliche Werte vertreten, und zwar unsere, die sich in unserem Grundgesetzt manifestieren. Genau an dieser Stelle ist zu prüfen, wie wichtig derartige Textstellen sind, wie sie interpretiert und gelebt werden.

Eine Integration ist nur möglich, wenn gegenseitiges Vertrauen vorhanden ist oder entwickelbar ist. Aber wie sollen wir Menschen vertrauen, die derartige Sätze als Glaubenssatz formulieren, es sei denn sie stellen klar, daß diese Sätze falsch sind. Und diese Ansicht muß natürlich auch in der Lehre und in der Ausbildung der Kinder zum Ausdruck kommen.

Geschieht dies nicht, wird es zur Forcierung von Punkt c kommen, was, wenn es überhand nimmt, in Punkt a mündet oder in einem Bürgerkrieg.

Gruß Dieter

-->Hallo dottore!

Sie schreiben: im Web sind sechs Übersetzungen des Korans ins Deutsche zu finden. Sollte der Koranunterricht an deutschen Schulen (logischerweise auf Deutsch) Wirklichkeit werden, dürften die folgenden Passagen - den sechs Übersetzungen entnommen - zumindest Interpretationsprobleme aufwerfen..

Da könnte etwas dran sein.
Danach zitieren Sie einzelne Verse verschiedener Suren.

Sure 4, 89:
Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich seiet. Nehmet euch daher keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswandern auf Allahs Weg. Und wenn sie sich abkehren, dann ergreifet sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmet euch keinen von ihnen zum Freunde oder zum Helfer;

In meinem Koran aus dem Goldmann Verlag (ISBN 3-442-08613-2) steht bei diesem Vers 89 der 4.Sure:

Warum seid ihr der Ruchlosen wegen in zwei Parteien geteilt? (34) Hat sie doch Allah ihrer Vergehen wegen verstoßen. Wollt ihr wohl den auf den rechten Weg bringen, welchen Allah dem Irrtum anheim gegeben hat? Für den, welchen Allah irreführt, findest Du nie den rechten Weg.

Hier sehe ich bemerkenswerte Differenzen. Sehen Sie das ähnlich?
Ich vermute mal sie beziehen sich auf Vers 90 und nicht auf 89.
Aber der 89 ist für das Verständnis von 90 nicht ganz unwichtig, denn unter der Nr. 34 (siehe oben) steht dann noch die Erläuterung:

Mehrere hatten sich bei einer bestimmten, von Koran-Auslegern verschiedenen angegebenen Gelegenheit von Medina entfernt und sich mit Götzendienern vereinigt.

Der Bezug reicht also in die Vergangenheit.
In ihrer Übersetzung klingt das allerdings als Aufruf zum Mord und zwar für die Gegenwart!

Dann zitieren Sie eine andere Ãœbersetzung von Vers 90 der Sure 4:

Sie möchten gern, ihr wäret ungläubig, so wie sie (selber) ungläubig sind, damit ihr (alle) gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie nicht (ihrerseits) um Allahs willen auswandern! Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum Beschützer oder Helfer!

In meinem Buch steht dort zum gleichen Vers:

Sie wünschen, daß ihr Ungläubige werdet, so wie sie Ungläubige sind, und eben solche Bösewichte wie sie. Schließt daher eher kein Freundschaftsbündnis mit Ihnen, als bis sie für die Religion Allahs auswandern (Allahs Weg einschlagen). Weichen Sie aber ab, so ergreift und tötet sie, wo ihr sie auch finden mögt, und nehmt keine Freundschaft und Unterstützung von ihnen an.

Das ist ziemlich ähnlich, aber ich denke wir dürfen auch wieder den Bezug zur Vergangenheit nicht verschweigen, zumal ja Vers 90 auf 89 unmittelbar folgt.

Diese Offenbarung, welche u.a. die Ruchlosen in Vers 89 anspricht, bezieht sich auf die Zeit um 600 nach Christus Geburt.
Das sollte man der Fairness wegen schon dazu sagen.

Danach führen Sie die anderen bzw. abweichenden Übersetzungen an.

Welchen Sinn soll das ergeben?
Die Bibel hat auch x-fache Ãœbersetzungen und vor allem im Alten Testament tropft das Blut nur so aus den Seiten hervor.
Ich finde es daher angebrachter auf den Zeitkontext hinzuweisen, wie ich das oben bereits versucht habe.

Es geht bei Ihnen weiter mit Sure 5, 33:

Der Lohn derer, die Krieg führen gegen Allah und Seinen Gesandten und Unordnung im Lande zu erregen trachten, wäre der, daß sie getötet oder gekreuzigt werden sollten oder daß ihnen Hände und Füße abgeschlagen werden sollten für den Ungehorsam oder daß sie aus dem Lande vertrieben würden. Das würde eine Schmach für sie sein in dieser Welt; und im Jenseits wird ihnen schwere Strafe;

Ich zitiere wieder aus meinem Goldmann-Koran:

Daher haben wir den Kindern Israels vorgeschrieben: daß, wer einen umbringt, nicht um zu vergelten oder weil dieser Verderben auf der Erde anrichtete (aus Vergeltung oder im Krieg), es so sei, als habe er alle Menschen umgebracht. Wer andererseits eines einzigen Menschen Leben rettet, nur einen am Leben erhält, sei angesehen, als habe er das Leben aller Menschen erhalten. Unsere Gesandten sind schon früher zu Ihnen (den Juden) mit deutlichen Beweisen gekommen; nachher waren doch noch viele von ihnen lasterhaft auf der Erde.

Sie haben sich leider noch einmal um einen Vers vertan und beziehen sich auf Vers 34.
Allerdings gibt auch der Bezug zum vorangegangen Vers wieder die Richtung für die zeitliche Einordnung an.

Religiöse Texte sind ein weites Feld und das ist voller Steine.

Wem sagen Sie das.

Ich möchte weder Gebetsrufe vom Minarett in Deutschland hören, noch die Scharia gutheißen, aber Ihre Koranzitate stimmen mich auch etwas nachdenklich.

mfG
nereus

-->Hi spieler,

>Nenne mir mal einer ein Land, in dem man sich so um die Integration von Ausländern bemüht, wie das in Deutschland der Fall ist.

vielleicht interessiert dich ja das hier...
Bietet zwar keine Infos über die qualitativen Zusammenhänge, die Darstellung der quantitativen finde ich aber trotzdem sehr interessant...

Grüße
Clarius

-->Moin Dieter,

zu Deinen beiden elliott-reifen Gold-Ausführungen von neulich nachträglich meinen Dank.
Deine diagnostizierte Welle 3 mit kommenden Abgang habe ich zum Anlass genommen, dem Fisch Butter zu geben und habe Krügers verkauft.
Elliott-Wellerei ist zwar ganz schön, aber,

insbesondere wenn sie so eindeutig wie Du sie dargelegt hast, und keine Gegendarstellungen vorgenommen wurden,

hin und wieder sollte man eine Theorie in die Praxis umsetzen, hier also echtes Gold verhökern, um wieder ein Gefühl für reales Leben und Handeln zu bekommen.
Momentan wäre ich beim Rückkauf schon/noch im Plus.

So, nun zu Deinen

>.. 3 Möglichkeiten:
>a) rausschmeißen
>b) integrieren
>c) Parallelgesellschaften

zu b, integrieren: anerkannt misslungen - seit den 1970ern.
Geburtenrückgang der Deutschen auffangen: Sonntagsgerede!
Italiens Geburtenrückgang ist dramatischer. Aber quakt da jemand von Integration geburtenwilligerer Noch-Nicht-Italiener?

zu c, Parallelgesellschaften: anerkannt misslungen - seit den 1970ern.
Im Forum gab es dazu mal einen Artikel aus dem ZEIT-Archiv von 1973(?), der war so aktuell, als wäre er erst gestern verfasst.

zu a, rausschmeißen: Mit den derzeitigen Volksvertretern nicht möglich.

Interessantere Variante, in Anlehnung an die 5. Jahreszeit, wäre: Wolle mer se, hier frische, reinlasse?
Dies deutlich mit Nein beantworten und in den jeweiligen"Heimatländern" andere Lebensbedingungen schaffen (, wenn denn politisch überhaupt gewollt).

"Ausländer", wo nach Deutschland wollen, würden in einer Auffangsintegrationsunterkunft, im Integrationsgespräch noch ganz andere Sachen"unterschreiben", um nach vollendeter"Deutschwerdung", dem Schwur auf unsere"Verfassung" - habe ich als Nichtverbeamteter einen Eid auf unsere Verfassung geleistet? - dennoch nicht unseren (deutschen) Glauben anzunehmen, gar"unsere Kirche" zu besuchen.
Deutschreden nur wo nötig. Nationallied deutsch singen? Wozudasdenn, mir ham doch den Ströbele!

Wir (Deutsche) sollten grünlichen et al. Ausführungen auf das Wachsamste begegnen und uns (als Deutsche) nicht zu Hampelmännern machen lassen.

"Ausländer", wo nach Deutschland wollen, haben in"ihrer Heimat" nichts mehr zu beißen/verlieren, jedoch in Deutschland nur zu gewinnen. Daher auch ihre"Bereitschaft" zur"Integration".
Was die Integrierten hier dann treiben?
Natürlich das Bruttosozialprodukt mehren (oder gar leeren?) helfen.
Und sich freuen, eines schönen Tages mit einer Folgegeneration in diesem schöne grünen (ehemals von Deutschen bewohnten) Land,

in Kalabrien vertrocknen grad die Pfirsiche an ihren Zweigen und in Westanatolien klauben hungrige Kühe bald wieder dürre Blütenstände von verdorrten Baumwollsträuchern,

in Mehrheit zu sein und somit den neuen Kanzler stellen zu dürfen - abgesehen von einer Überzahl an Moscheen und Minaretten.

So das Geflüsterte von mir bekannten Deutschen mit Migrationsvorder- und -hintergrund.

Gruß
Herbi

-->

-->>Hi,
>im Web sind sechs Übersetzungen des Korans ins Deutsche zu finden. Sollte der Koranunterricht an deutschen Schulen (logischerweise auf Deutsch) Wirklichkeit werden, dürften die folgenden Passagen - den sechs Übersetzungen entnommen - zumindest Interpretationsprobleme aufwerfen, sofern nicht die sog. Takija (Verhüllung, auch im Sinne einer Heuchelei, gewollten Täuschung) Anwendung findet:
>Sure 4, 89:
>Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich seiet. Nehmet euch daher keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswandern auf Allahs Weg. Und wenn sie sich abkehren, dann ergreifet sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmet euch keinen von ihnen zum Freunde oder zum Helfer;
>
>Sie möchten gern, ihr wäret ungläubig, so wie sie (selber) ungläubig sind, damit ihr (alle) gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie nicht (ihrerseits) um Allahs willen auswandern! Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum Beschützer oder Helfer!
>Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich werdet. Nehmt euch daher keine Beschützer von ihnen, solange sie nicht auf Allahs Weg wandern. Und wenn sie sich abwenden, dann ergreift sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmt euch keinen von ihnen zum Beschützer oder zum Helfer,
>Sie möchten am liebsten, daß ihr den Glauben verwerft, so wie sie es getan haben, damit ihr gleich seid. Nehmt sie nicht eher zu Verbündeten, bis sie aus der Heimat ausgezogen sind, um für Gottes Sache zu kämpfen! Wenn sie das ablehnen und euch den Rücken kehren, ist das ein Beweis dafür, daß sie Heuchler sind und zum Feind gehören. Schlagt sie überall, wo ihr sie antrefft und nehmt von ihnen keine Verbündeten und keine Helfer!
>Sie wünschten sich, daß ihr genauso Kufr betreibt, wie sie Kufr betrieben haben, damit ihr gleich werdet. So nehmt euch von ihnen keine alsWali, bis sie fisabilillah Hidschra unternehmen. Und sollten sie sich dennoch abwenden, dann nehmt sie gefangen und tötet sie überall da, wo ihr sie findet, - und nehmt euch von ihnen weder Wali noch Verhelfer zum Sieg. -
>Sie möchten gern, ihr würdet ungläubig, wie sie ungläubig sind, so daß ihr ihnen gleich würdet. So nehmt euch niemanden von ihnen zum Freund, bis sie auf dem Weg Gottes auswandern. Wenn sie sich abkehren, dann greift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet, und nehmt euch niemanden von ihnen zum Freund oder Helfer,
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>Sure 5, 33:
>Der Lohn derer, die Krieg führen gegen Allah und Seinen Gesandten und Unordnung im Lande zu erregen trachten, wäre der, daß sie getötet oder gekreuzigt werden sollten oder daß ihnen Hände und Füße abgeschlagen werden sollten für den Ungehorsam oder daß sie aus dem Lande vertrieben würden. Das würde eine Schmach für sie sein in dieser Welt; und im Jenseits wird ihnen schwere Strafe;
>Der Lohn derer, die gegen Allah und seinen Gesandten Krieg führen und (überall) im Land eifrig auf Unheil bedacht sind (? yas`auna fie l-ardi fasaadan), soll darin bestehen, daß sie umgebracht oder gekreuzigt werden, oder daß ihnen wechselweise (rechts und links) Hand und Fuß abgehauen wird, oder daß sie des Landes verwiesen werden. Das kommt ihnen als Schande im Diesseits zu. Und im Jenseits haben sie (überdies) eine gewaltige Strafe zu erwarten.
>Der Lohn derer, die gegen Allah und Seinen Gesandten Krieg führen und Verderben im Lande zu erregen trachten, soll sein, daß sie getötet oder gekreuzigt werden oder daß ihnen Hände und Füße wechselweise abgeschlagen werden oder daß sie aus dem Lande vertrieben werden. Das wird für sie eine Schmach in dieser Welt sein, und im Jenseits wird ihnen eine schwere Strafe zuteil.
>Diejenigen, die gegen Gott und Seinen Gesandten kämpfen und auf Erden Unheil stiften, sollen wegen Mordes getötet, wegen Raubmordes gekreuzigt werden. Wegen Wegelagerei und Raub ohne Mord soll man ihnen Arm und Bein wechselseitig abschneiden, und wegen Verbreitung von Panik soll man sie des Landes verweisen. Das ist für sie eine schmachvolle Erniedrigung auf Erden, und im Jenseits erwartet sie eine überaus qualvolle Strafe.
>Die Bestrafung für diejenigen, die ALLAHs (Din) und Seinen Gesandten durch Muharaba bekämpfen und Verderben auf Erden anrichten, ist, daß sie getötet oder gekreuzigt oder daß ihre Hände und Füße wechselseitig abgetrennt oder des Landes verwiesen werden. Dies ist für sie Schmach im Diesseits. Und im Jenseits ist für sie übergroße Peinigung bestimmt.
>Die Vergeltung für die, die gegen Gott und seinen Gesandten Krieg führen und auf der Erde umherreisen, um Unheil zu stiften, soll dies sein, daß sie getötet oder gekreuzigt werden, oder daß ihnen Hände und Füße wechselseitig abgehackt werden, oder daß sie aus dem Land verbannt werden. Das ist für sie eine Schande im Diesseits, und im Jenseits ist für sie eine gewaltige Pein bestimmt,
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>Sure 8, 13:
>Dies, weil sie Allah Trotz boten und Seinem Gesandten. Wer aber Allah und Seinem Gesandten Trotz bietet - wahrlich, Allah ist streng im Strafen.
>Das (wird ihre Strafe) dafür (sein), daß sie gegen Allah und seinen Gesandten Opposition getrieben haben (? schaaqquu). Wenn jemand gegen Allah und seinen Gesandten Opposition treibt, (muß er dafür büßen). Allah verhängt schwere Strafen.
>Dies (war so), weil sie Allah und Seinem Gesandten trotzten. Wer aber Allah und Seinem Gesandten trotzt - wahrlich, Allah ist streng im Strafen.
>Das alles geschieht ihnen recht, weil sie sich Gott und Seinem Gesandten widersetzt haben. Wer sich Gott und Seinem Gesandten widersetzt, den bestraft Gott hart.
>Dies ist so, weil sie sich doch gegen ALLAH und Seinen Gesandten aufgelehnt haben. Und wer sich gegen ALLAH und Seinen Gesandten auflehnt, so ist ALLAH gewiß hart im Strafen.
>Dies dafür, daß sie sich Gott und seinem Gesandten widersetzten. Und wenn jemand sich Gott und seinem Gesandten widersetzt, so verhängt Gott eine harte Strafe.
>
>Sure 8, 40:
>Und wisset, was immer ihr (im Kriege) gewinnen möget, es gehört ein Fünftel davon Allah und dem Gesandten und der Verwandtschaft und den Waisen und den Bedürftigen und dem Wanderer, wenn ihr an Allah glaubt und an das, was Wir niedersandten zu Unserem Diener am Tage der Unterscheidung - dem Tage, an dem die beiden Heere zusammentrafen -, und Allah hat Macht über alle Dinge.
>Und ihr müßt wissen: Wenn ihr irgendwelche Beute macht, gehört der fünfte Teil davon Allah und dem Gesandten und den Verwandten, den Waisen, den Armen und dem, der unterwegs ist. (Richtet euch danach) wenn (anders) ihr an Allah glaubt und (an) das, was wir auf unseren Diener (Mohammed) am Tag der Unterscheidung (furqaan) hinabgesandt haben, - am Tag, da die beiden Haufen aufeinanderstießen! Allah hat zu allem die Macht.
>Und wisset, was immer ihr erbeuten möget, ein Fünftel davon gehört Allah und dem Gesandten und der Verwandtschaft und den Waisen und den Bedürftigen und dem Sohn des Weges, wenn ihr an Allah glaubt und an das, was Wir zu Unserem Diener niedersandten am Tage der Unterscheidung, dem Tage, an dem die beiden Heere zusammentrafen; und Allah hat Macht über alle Dinge.
>Ihr müßt wissen, wie es um die Beute steht. Wenn ihr etwas erbeutet, steht ein Fünftel davon Gott, dem Gesandten zum Wohl aller, den nahen Verwandten, den Waisen, den Bedürftigen und den Reisenden zu. Haltet dieses Gebot ein, wenn ihr wahrhaftig an Gott und die von Uns auf Unseren Diener am entscheidenden Tag, an dem beide Heere aufeinanderstießen, herabgesandte Offenbarung, glaubt! (Die übrigen vier Fünftel stehen den Kämpfern zu). Gottes Allmacht umfaßt alles.
>Und wisst, daß von allem, was ihr an Beutegütern erlangt, ein Fünftel für ALLAHs (Weg), für den Gesandten, für die Verwandten, für die Waisen, für die Bedürftigen und für den in Not geratenen Reisenden ist, wenn ihr den Iman an ALLAH und an das verinnerlicht habt, was WIR Unserem Diener am Tag der Unterscheidung, als die beiden Gruppen aufeinander trafen, zuteil werden ließen. Und ALLAH ist über alles allmächtig.
>Und wißt: Wenn ihr etwas erbeutet, so gehört ein Fünftel davon Gott und dem Gesandten, und den Verwandten, den Waisen, den Bedürftigen, dem Reisenden, so ihr an Gott glaubt und an das, was Wir auf unseren Diener am Tag der Unterscheidung hinabgesandt haben, am Tag, da die beiden Scharen aufeinandertrafen. Und Gott hat Macht zu allen Dingen.
>
>Sure 9, 41:
>Ziehet aus, leicht und schwer, und streitet mit eurem Gut und eurem Blut für Allahs Sache! Das ist besser für euch, wenn ihr es nur wüßtet!
>Rückt leichten oder schweren Herzens (zum Kampf) aus und führet mit eurem Vermögen und in eigener Person um Allahs willen Krieg! Das (zu) tun ist besser für euch, wenn (anders) ihr (richtig zu urteilen) wißt.
>Zieht aus, leicht und schwer, und kämpft mit eurem Gut und mit eurem Blut für Allahs Sache! Das ist besser für euch, wenn ihr es nur wüßtet!
>Rückt aus, leicht bewaffnet oder mit schwerer Rüstung! Setzt im Kampf auf dem Wege Gottes alles ein, Leben und Vermögen! Für euch ist es das Beste, wenn ihr nur wüßtet.
>Brecht auf als Leichte oder Schwere und leistet Dschihad fi-sabilillah mit eurem Vermögen und mit euch selbst! Dies ist besser für euch, solltet ihr wissen.
>Rückt aus, ob leicht oder schwer, und setzt euch mit eurem Vermögen und mit eurer eigenen Person auf dem Weg Gottes ein. Das ist besser für euch, so ihr Bescheid wißt.
>
>Sure 47, 4:
>Wenn ihr (in der Schlacht) auf die stoßet, die ungläubig sind, trefft (ihre) Nacken; und wenn ihr sie so überwältigt habt, dann schnüret die Bande fest. Hernach dann entweder Gnade oder Lösegeld, bis der Krieg seine Waffen niederlegt. Das ist so. Und hätte Allah es gewollt, Er hätte sie Selbst strafen können, aber Er wollte die einen von euch durch die andern prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg getötet werden - nie wird Er ihre Werke zunichte machen.
>Wenn ihr (auf einem Feldzug) mit den Ungläubigen zusammentrefft, dann haut (ihnen mit dem Schwert) auf den Nacken! Wenn ihr sie schließlich vollständig niedergekämpft habt (athkhantumuuhum), dann legt (sie) in Fesseln, (um sie) später entweder auf dem Gnadenweg (mannan) oder gegen Lösegeld (freizugeben)! (Haut mit dem Schwert drein) bis der Krieg (euch) von seinen Lasten befreit (und vom Frieden abgelöst wird)! Dies (ist der Wortlaut der Offenbarung). Wenn Allah wollte, würde er sich (selber) gegen sie helfen (la-ntasara minhum). Aber er möchte (nicht unmittelbar eingreifen, vielmehr) die einen von euch (die gläubig sind) durch die anderen (die ungläubig sind) auf die Probe stellen. Und denen, die um Allahs willen getötet werden, wird er ihre Werke nicht fehlgehen lassen (so daß sie damit nicht zum Ziel kommen würden).
>Wenn ihr auf die stoßt, die ungläubig sind, so haut (ihnen) auf den Nacken; und wenn ihr sie schließlich siegreich niedergekämpft habt, dann schnürt ihre Fesseln fest. (Fordert) dann hernach entweder Gnade oder Lösegeld, bis der Krieg seine Lasten (von euch) wegnimmt. Das ist so. Und hätte Allah es gewollt, hätte Er sie Selbst vertilgen können, aber Er wollte die einen von euch durch die anderen prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg gefallen sind - nie wird Er ihre Werke zunichte machen.
>Wenn ihr im Krieg auf die Ungläubigen trefft, schlagt ihnen auf den Nacken, bis ihr sie außer Gefecht gesetzt habt! Dann legt sie in Fesseln! Die Gefangenen könnt ihr später in Gnade oder gegen Lösegeld oder im Austausch freilassen. So habt ihr zu verfahren, bis der Krieg zu Ende ist. Wenn Gott wollte, hätte Er sie ohne Krieg besiegt. Aber Er will die einen von euch durch die anderen prüfen. Die Werke der Gläubigen, die auf dem Weg Gottes getötet werden, wird Er nicht zunichte machen,
>Und wenn ihr auf diejenigen, die Kufr betrieben haben, trefft, gibt es das Schlagen auf die Hälse. Dann wenn ihr ihnen schwere Verluste zugefügt habt, dann zieht die Fesseln fest. Danach ist entweder Begnadigung oder Auslösung, bis der Krieg seine Lasten ablegte. Es ist dies! Und wollte ALLAH, würde ER gewiß an ihnen Vergeltung üben. Doch damit ER die einen von euch durch die anderen prüft. Und diejenigen, die fi-sabilillah getötet wurden, ihre Handlungen läßt ER nie verloren gehen.
>Wenn ihr auf die, die ungläubig sind, trefft, dann schlagt (ihnen) auf die Nacken. Wenn ihr sie schließlich schwer niedergekämpft habt, dann schnürt (ihnen) die Fesseln fest. Danach gilt es, sie aus Gnade oder gegen Lösegeld zu entlassen. (Handelt so), bis der Krieg seine Waffenlasten ablegt. So ist es. Und wenn Gott wollte, würde Er sie selbst strafen. Aber Er möchte die einen von euch durch die anderen prüfen. Denen, die auf dem Weg Gottes getötet werden, läßt Er ihre Werke niemals fehlgehen.
>
>Sure 76, 4:
>Wahrlich, Wir haben für die Ungläubigen Ketten, eiserne Nackenfesseln und ein flammendes Feuer bereitet.
>Für die Ungläubigen haben wir (im Jenseits) Ketten und Fesseln und den Höllenbrand bereit.
>Wahrlich, Wir haben für die Ungläubigen Ketten, eiserne Nackenfesseln und einen Feuerbrand bereitet.
>Wir haben den Ungläubigen Ketten, Fesseln und Feuerglut bereitet.
>Gewiß, WIR bereiteten den Kafir Ketten, Fesseln und Gluthitze vor.
>Wir halten für die Ungläubigen Ketten und Fesseln und einen Feuerbrand bereit.
>_____
>Religiöse Texte sind ein weites Feld und das ist voller Steine. Kultusminister, die entsprechendes Unterrichtsmaterial zu imprimieren haben, sind jedenfalls schon jetzt nicht zu beneiden.
>Gruß!

-->Hi nereus,

Der Bezug reicht also in die Vergangenheit.
In ihrer Übersetzung klingt das allerdings als Aufruf zum Mord und zwar für die Gegenwart!

Dann zitieren Sie eine andere Ãœbersetzung von Vers 90 der Sure 4:

Sie möchten gern, ihr wäret ungläubig, so wie sie (selber) ungläubig sind, damit ihr (alle) gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie nicht (ihrerseits) um Allahs willen auswandern! Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum Beschützer oder Helfer!

In meinem Buch steht dort zum gleichen Vers:

Sie wünschen, daß ihr Ungläubige werdet, so wie sie Ungläubige sind, und eben solche Bösewichte wie sie. Schließt daher eher kein Freundschaftsbündnis mit Ihnen, als bis sie für die Religion Allahs auswandern (Allahs Weg einschlagen). Weichen Sie aber ab, so ergreift und tötet sie, wo ihr sie auch finden mögt, und nehmt keine Freundschaft und Unterstützung von ihnen an.

Das ist ziemlich ähnlich, aber ich denke wir dürfen auch wieder den Bezug zur Vergangenheit nicht verschweigen, zumal ja Vers 90 auf 89 unmittelbar folgt.

Diese Offenbarung, welche u.a. die Ruchlosen in Vers 89 anspricht, bezieht sich auf die Zeit um 600 nach Christus Geburt.
Das sollte man der Fairness wegen schon dazu sagen.

Danach führen Sie die anderen bzw. abweichenden Übersetzungen an.

Welchen Sinn soll das ergeben?
Die Bibel hat auch x-fache Ãœbersetzungen und vor allem im Alten Testament tropft das Blut nur so aus den Seiten hervor.
Ich finde es daher angebrachter auf den Zeitkontext hinzuweisen, wie ich das oben bereits versucht habe.

der Hinweis auf den Zeitkontext ist, was den historischen Hintergrund der Suren angeht, sicher richtig.

Nur: der Koran ist noch weniger als die Bibel ein Geschichtsbuch; er stellt vielmehr das"durch den Propheten Mohammed unverfälscht übermittelte und für alle Zeiten unabänderliche Wort Gottes" dar, so daß gerade der Islam eine"zeitlose" Religion darstellt (der tatsächliche Zeitpunkt der"Endredaktion" des Korantextes ist hierbei unerheblich) - und somit dienen die Koransuren nicht der geistigen Erbauung des Lesers, dem Geschichtenerzählen ("Es war einmal..."), sondern der Unterweisung der Gläubigen, wie ein Allah gefälliges Leben zu führen sei.

Und damit sind auch die von Dottore zitierten Suren (ihre Einteilung scheint unterschiedlich zu sein, in meiner Augsabe stehen wiederum andere Zahlen) als konkrete Handlungsanweisungen für die Gegenwart zu verstehen - auch wenn dies von gewöhnlichen Muslimen bzw. ihren Führern geleugnet wird (siehe die - im Islam erlaubte! - Täuschung) oder von einzelnen"aufgeklärten" Muslimen (z.B. von Bassam Tibi) als inzwischen irrelevant angesehen werden mag.

Erinnern möchte ich daran, daß auch Christen nicht davor gefeit waren, vor allem nicht jene protestantischen / anglikanischen Siedler in Nordamerika, die sich mit dem"Volk Israel" identifizierten (quasi als wieder aufgetauchte"verlorene Stämme", ging schon in der Cromwell-Ära los) und sich in gleichartigen Situationen ("Landnahme") eben auch so wie ihre biblischen"Vorväter" verhielten; also auch hier eine"Zeitlosigkeit", die hier jeglichen Geschichtsablauf als religiös irrelevant abtut und somit die uralten Handlungsanweisungen, inklusive der Anwendung von Mordinstrumenten, frisch hält.

Zu den Suren selbst ist zu sagen, daß die von Dottore wiedergegeben verschiedenen Übersetzungen ihren Inhalt offenbar nicht wesentlich entstellen und daher für"Glättungen" /"Entschärfungen" wenig hergeben; bemerkenswert ist da höchstens, daß in der jeweils fünften Version an einigen Stellen arabische Begriffe belassen werden - was, falls zum Zuge kommend, eine"Tarnung" der wahren Bedeutung und Absichten (und gewiß auch die Zustimmung des jeweiligen Kutusministeriums) erleichtern könnte.

Gruß bernor

-->Hallo bernor!

Du schreibst: Nur: der Koran ist noch weniger als die Bibel ein Geschichtsbuch; er stellt vielmehr das"durch den Propheten Mohammed unverfälscht übermittelte und für alle Zeiten unabänderliche Wort Gottes" dar, so daß gerade der Islam eine"zeitlose" Religion darstellt (der tatsächliche Zeitpunkt der"Endredaktion" des Korantextes ist hierbei unerheblich) - und somit dienen die Koransuren nicht der geistigen Erbauung des Lesers, dem Geschichtenerzählen ("Es war einmal..."), sondern der Unterweisung der Gläubigen, wie ein Allah gefälliges Leben zu führen sei.

Das ist sicherlich nicht falsch, aber unter diesem Aspekt kannst Du eigentlich jede „offenbarte“ Schrift betrachten, was Du ja beispielhaft für die Siedler Nordamerikas auch tust.
Die Bibel ist ebenso ein Mix von historischen Überlieferungen und göttlichen Offenbarungen.
In diversen Internetforen zerbricht man sich z.B. aktuell darüber den Kopf, ob das Tier, erkennbar an der Zahl 666, schon erschienen ist oder noch kommt.

Und damit sind auch die von Dottore zitierten Suren (ihre Einteilung scheint unterschiedlich zu sein, in meiner Augsabe stehen wiederum andere Zahlen) als konkrete Handlungsanweisungen für die Gegenwart zu verstehen - auch wenn dies von gewöhnlichen Muslimen bzw. ihren Führern geleugnet wird (siehe die - im Islam erlaubte! - Täuschung) oder von einzelnen"aufgeklärten" Muslimen (z.B. von Bassam Tibi) als inzwischen irrelevant angesehen werden mag.

Das gilt dann aber auch für die Austilgung der Nichtjuden bzw. deren Unterwerfung, wie das im AT propagiert und von manchem ultra-orthodoxen Vertretern heute noch wörtlich interpretiert wird.
Die machen aber, das hoffe ich zumindest, nicht die Mehrheit der gläubigen Juden aus und für die Muslime unterstelle ich das jetzt auch einmal.

Wir kommen nicht sehr weit, wenn jede Seite die blutigste Schlachtorgie aus den Schriften der Gegenpartei den anderen um die Ohren schlägt.
Wir könnten dann auch die ziemlich lästerlichen Seiten des Talmud hervorzaubern.
Immerhin verkündet man im „teutschen“ Lande mit großer Genugtuung die Wiederauferstehung jüdischen Lebens und finanziert mit Mitteln des Steuerzahlers den Aufbau von Synagogen.
Wie paßt das denn mit den sonderbaren Zitaten des obengenannten Werkes zusammen?

Zu den Suren selbst ist zu sagen, daß die von Dottore wiedergegeben verschiedenen Übersetzungen ihren Inhalt offenbar nicht wesentlich entstellen und daher für"Glättungen" /"Entschärfungen" wenig hergeben; bemerkenswert ist da höchstens, daß in der jeweils fünften Version an einigen Stellen arabische Begriffe belassen werden - was, falls zum Zuge kommend, eine"Tarnung" der wahren Bedeutung und Absichten (und gewiß auch die Zustimmung des jeweiligen Kutusministeriums) erleichtern könnte.

Dann werde ich demnächst Talmud-Zitate unkommentiert ins Forum stellen und abschließend darauf hinweisen: Schaut mal liebe Kinder, diese Leute leben mitten unter uns. Wie findet ihr denn das?

Vielleicht verstehst Du jetzt, worauf ich mit meiner Kritik hinaus wollte?
Es reicht doch schon wenn Politik und Medien beginnen langsam die Haßkarten unters Volk zu jubeln.

mfG
nereus

-->... daß Du Dottore das Pushen einer bestimmten Ansicht zu diesem Thema unterstellst - darauf kann Dottore am besten selbst antworten.

Mir kam es nur darauf an, daß auch die derzeit"nur" latente Gefährlichkeit des Islams nicht übersehen wird, die bei steigendem Radikalitätspegel (wegen um sich greifender Arbeits-/Perspektivlosigkeit bei gleichzeitiger Abschottung) schnell akut werden kann (und teilweise schon geworden ist).

Gruß bernor

-->Hallo bernor!

Du schreibst: Mir kam es nur darauf an, daß auch die derzeit"nur" latente Gefährlichkeit des Islams nicht übersehen wird, die bei steigendem Radikalitätspegel (wegen um sich greifender Arbeits-/Perspektivlosigkeit bei gleichzeitiger Abschottung) schnell akut werden kann (und teilweise schon geworden ist).

Das unterschreibe ich sofort.

Endlich bin ich mal wieder mit einem Poster einig geworden.
Is dat schön.



mfG
nereus

-->>... daß Du Dottore das Pushen einer bestimmten Ansicht zu diesem Thema unterstellst - darauf kann Dottore am besten selbst antworten.
>Mir kam es nur darauf an, daß auch die derzeit"nur" latente Gefährlichkeit des Islams nicht übersehen wird, die bei steigendem Radikalitätspegel (wegen um sich greifender Arbeits-/Perspektivlosigkeit bei gleichzeitiger Abschottung) schnell akut werden kann (und teilweise schon geworden ist).
>Gruß bernor


Hallo bernor,

volles d´accord.

Aber gilt das bei diesen Perspektiven wirklich nur für den Islam??
In solchen Situationen sind Gewaltprediger aller Couleur gefährlich.

Die Suren derart unkommentiert in den Raum zu stellen war gelinde gesagt geschmacklos, bestenfalls hirnlos.

Im übrigen stehen im Neuen Testament zwar keine derartigen Haßaufrufe, dennoch wurde deswegen der schlimmste jemals geführte Religionskrieg auf deutschem Boden und unter Christen geführt. Für derartige Teufeleien brauchst Du keine problematischen Suren,... nur Fanatismus.

Und wer den Islam dem Fanatismus gleichsetzt handelt ziemlich deutlich mainstream. Die Systempresse versucht das ja schon länger und mit langsam wachsendem Erfolg.

Deus le vult!

-->
Auch das alte Testament wirft für den Gläubigen erntshafte Fragen auf, die ausführlich diskutiert werden sollten:


a) Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, dass dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?

b) Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?

c) Ich weiß, dass ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24). Das Problem ist: Wie kann ich das wissen? Ich habe versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.

d) Lev. 25:44 stellt fest, dass ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, das würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?

e) Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, dass er getötet werden muss. Allerdings: Bin ich moralisch verpflichtet, ihn eigenhändig zu töten?

f) Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Greuel darstellt (Lev. 11:10), sei es ein geringeres Greuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Könnten Sie das klarstellen?

g) In Lev. 21:20 wird dargelegt, dass ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muss zugeben, dass ich Lesebrillen trage. Muss meine Sehkraft perfekt sein oder gibt es hier ein wenig Spielraum?

h) Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?

i) Ich weiß aus Lev. 11:16-8, dass das Berühren der Haut eines toten Schweins mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?

j) Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19:19 weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt.

Darüber hinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, dass wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Lev. 24:10-16)?
Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev. 20:14)





<ul> ~ Wörtlichnahme der Bibel</ul>

-->Ist das Aufklärung für dich?

-->
>Dann werde ich demnächst Talmud-Zitate unkommentiert ins Forum stellen und abschließend darauf hinweisen: Schaut mal liebe Kinder, diese Leute leben mitten unter uns. Wie findet ihr denn das?

So ist es.
Eine Methode der"Aufklärung" ( extra in Anführungsstrichen) über das Judentum bestand und besteht darin den Talmud in dieser Weise zu zitieren:

Der Messias kommt nicht bevor nicht das niedrige und miserable Reich der Christenheit aufgehört hat.

Eine Israelitin darf einer Nichtjüdin keine Geburtshilfe leisten, weil sie ein Kind für den Götzendienst gebären hilft.

Überall wohin Juden kommen, müssen sie sich zu Herrschern über ihre Herren machen.

Wer Scharen von Israeliten sieht, spreche: Gepriesen sei der Allweise der Geheimnisse; wer Scharen von den Völkern der Welt sieht, spreche. Beschämt ist euere Mutter, zu Schanden, die euch geboren hat.

Daher ist ein nichtjüdisches Mädchen mit drei Jahren und einem Tag, da sie dann zum Beischlaf geeignet ist, wie eine Flußbehaftete verunreinigend.


Corleone

-->>Ist das Aufklärung für dich?

Muß mich leider hüten, öffentlich meine persönl. Erfahrungen zu schildern.
Ja, leider.
m