-->Hallo,

nach den vielen Informationen zur prähistorischen Entwicklung der Menscheit in diesem Forum stelle ich mir die Frage, ob jegliche kulturelle Entwicklung der Menschen von Gewalt begleitet war.

Ich denke da insbesondere an den Übergang von der Sammler-Jäger-Generation zur Generation der Landwirtschaft. Die Landwirtschaft bedingte die Züchtung von Nutzpflanzen und Haustieren. Darin sehe ich neben der Entdeckung des Feuers einen entscheidenden kulturellen Fortschritt der Menschheit.

War Macht und Gewalt zu diesem Zeitpunkt, also vor Entdeckung der Metalle, maßgebend für die Entwicklung des Ackerbaus und der Viehzucht?

Über einfache Antworten würde ich mich sehr freuen.

Viele Grüße

-->Hallo Aleph,
## nach den vielen Informationen zur prähistorischen Entwicklung der Menscheit in diesem Forum ##
Nun, nun, muss es denn immer gleich die gesamte Menschheit sein?
Ich meine, wenn man sich erst einmal darauf einlässt, auf den Blick über alles, dann liegt man schon falsch. Man sollte sich angewöhnen, sich die vielen verschiedenen Formen des menschlichen Zusammenlebens, stark abhängig vom Nahrungsangebot, dem Klima, der Umwelt, über den gesamten Globus verteilt, zu betrachten. Selbst in der heutigen Zeit lassen sich noch sehr unterschiedliche kulturelle und soziale Gruppen finden, die mal mehr, mal weniger zur Gewalt neigen. Zur sinnlosen Gewalt gegen ihre tierischen Mitgeschöpfe, genauer zur Gewalt gegen diese, die nicht der Nahrungsbeschaffung dient, wie z. b. die unleidlichen, religiösen Opferrituale, aber auch Gewalt untereinander.

Glücklicherweise sind heutzutage bei Tiersendungen im TV die Darstellungen von tierischen Verhaltensweisen, als Vorbild für das angestrebte menschliche Paradies, vorbei. Denn dort kann man sich durchaus zeigen lassen, wie Menschenaffen sich zu Treibjagden versammeln, um andere Affenarten oder ihre eigene Art zu jagen, zu töten und zu verspeisen.

Aber, ein besonderes Moment der Gewaltprovokation unter uns Menschen ist sicher der Übergang vom Jagen nach Fleisch als Nahrung, hin zum Ackerbau. Eher nicht aus Gründen der Zweckmäßigkeit, sondern weil das tierischen Nahrungsangebot weniger wurde.
Ackerbau jedoch bedeutet Sesshaftigkeit. Sesshaftigkeit bedeutet Besitz an Land. Besitz an Land bedeutet, das es andere gibt die es Kraft ihrer Machtmittel den Besitzenden rauben wollen. Das bedeutet wiederum die Herhausbildung von Schutzmechanismen in Form von wehrhaften Haustieren, von Sicherheitskräften, von Soldaten. Das bedeutet wiederum eine Macht zu haben, die den Besitz in der Form schützt, das es sich wie auf geheimnisvolle Weise vom Besitz in Eigentum verwandelt.

Kurz: Besitz, Landbesitz, Eigentum impliziert geradezu einen Gegenpart, der den Besitz streitig machen will, natürlich mit Gewalt.

bis denne
eisenherz

-->>prinz_eisenherz:[i]... Sesshaftigkeit bedeutet Besitz an Land. Besitz an Land bedeutet, das es andere gibt die es Kraft ihrer Machtmittel den Besitzenden rauben wollen.[/i]

Hallo, @Prinz_Eisenherz,

Sesshaftigkeit bedingt in der Natur den Besitz eines Reviers. Damit scheint in der Kette, die Du aneinandergefügt hast, eine wichtiges Bindeglied zu fehlen, den mir ist noch nicht bekannt, dass Biber Grundstücksverträge abschließen und Bauanträge stellen oder gar Wassergeld bezahlen.

Ich meine das fehlende Kettenglied ist in der Bibel schön dargestellt:"Die Frucht vom Baum der Erkenntnis", die Erkenntnis nämlich, das es den nächsten Winter gibt, für den vorgesort werden muß, die nächste Dürre die überstanden werden muß.

Die Menschen würden sich vermutlich nicht zur dominierenden Wesen entwickelt haben, wenn es ihnen nicht möglich gewesen wäre, natürliche Vorsorge in rationelles Planen und daraus entstehendes Handeln in der Gemeinschaft umzusetzen, zuviele natürliche Feinde hätte es gegeben, die, wenn nicht den Fortbestand, dann doch zumindest eine derartige Ausdehnung und Entwicklung verhindert hätten.

Mit der Erkenntnis, die wohl ein verändertes Funktionieren des Gehirns gegenüber anderen Lebewesen bedingt und schließlich fördert, kam die Sorge um das Morgen und damit auch das Erkennen der Bedeutung der überlebenswichtigen Gemeinschaft. Es wurden damit allerding m.E. auch alle anderen Entwicklung eingeleitet.

Die Vertreibung aus dem Paradies, die ihre Ausgang beim Genuß der Frucht vom Baum der Erkenntnis genommen hat, war also vielleicht - provokativ zugespitzt formuliert - nichts anderes, als die Vertreibung der Menschen aus dem Tierreich.

Allerdings gebe ich Dir recht, wenn Du bei dem Entwicklungsverlauf, den die Erkenntnis der Menschenheit genommen hat, tierischen Verhaltensweisen, nicht "als Vorbild für das angestrebte menschliche Paradies" siehst, das kann es nur solange sein, wie die Frucht der Erkenntnis noch nicht gewirkt hat, es noch keine Kultur und Gewalt gibt (selbst ein 'Problembär' wird sich wohl vermutlich nie seine Gewalt, die er ausübt bewußt sein).

Gruß,
Uwe

-->Aleph:"Übergang von der Sammler-Jäger-Generation zur Generation der Landwirtschaft."

Prinz:"Nun, nun, muss es denn immer gleich die gesamte Menschheit sein?"

Passt zwar nicht wirklich zum Thema - allerdings habe ich folgenden Text gerade gelesen:"... Betroffene seien aus genetischer Sicht die Nachfahren der steinzeitlichen Jäger und Sammler (Hartmann nennt sie Hunter). Ihm zufolge ist die heutige moderne Gesellschaft eine Weiterentwicklung der Gesellschaft sesshaft gewordener Farmer...."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Aufmerksamkeitsdefizitst%C3%B6rung

-->Ohne die Aufnahme von dehydrierten kohlehydratreichen Nahrungsmitteln (einem der zentralen Hauptbestandteile des allgemeinem Müllfraßes - der sogen."ausgewogenen Ernährung") bzw. bei wenigstens DRASTISCHER Reduzierung derselben, verschwindet das sogen."ADHS-Krankheitsbild" schnell auf wundersame Weise.

Wer dieses Problem selbst bzw. in seiner Familie hat, kann's ja gleich mal ausprobieren und seine Erfolge nach ca. 3 Wochen dann hier freudig verkünden!
Das einzige Problem ist - wie bei jeder Sucht - der Vollzug der Entziehung.
Ach, da wird man dann aber doch lieber wieder den Weißkittelgangstern vertrauen!

(Daß beispielsweise Industriezucker ein, wenn auch in"normalen" Dosen schwaches (und damit umso heimtückischeres), abhängig (also süchtig) machendes Nervengift ist, sollte mittlwerweile zur Allgemeinbildung eines"Bildungsbürgers" gehören.)

mauss

-->Danke fuer die Info!

Was waere denn die Alternative? Speziell zu Industriezucker?

-->Nach dem 2.WK wurde bemerkt, dass die Hälfte der amerikanischen Soldaten eine Scheu hatten, einem anderen Menschen ins Gesicht zusehen und dann zu schießen.

Das wurde gezielt"weggezüchtet" - weltweit.

-->was für ein schönes Märchen

-->>Danke fuer die Info!
>Was waere denn die Alternative? Speziell zu Industriezucker?


STEVIA

-->>Danke fuer die Info!
>Was waere denn die Alternative? Speziell zu Industriezucker?

Hallo
Endless Winter

wie sagt doch Peter Ferreira so schön:
Hüte dich vor raffinierten Produkten!
In diesem Falle ist es der raffinierte Zucker. Die Alternative wäre der Rohrrohzucker.
Hüte dich auch vor dem raffinierten Salz.
Die Alternative wäre Himalaya Salz
Gruss
ISIS

-->Auch Jäger und Sammler respektierten die Grenzen zur Nachbarsippe.
Und natürlich auch die Grenze zum Nachbarvolk.
Grenzgeplänkel konnten schnell den Untergang der Sippe bedeuten, deshalb hielt man sich in Zeiten ohne Krankenhäuser und Altersversorgung an das ungeschriebene Eigentumsrecht der Anderen.
Und gucken wir mal etwas tiefer:
Selbst die Tiere kennen schon Eigentum an Boden. Man nennt es"Revier".
Ja, der Mensch ist doch nicht so einzigartig.
MfG
LR

-->Hi eesti,

bitte nicht Besitz mit Eigentum durcheinanderbringen! Besitz kennt schon ein Tier, welches seine Beute nicht hergeben will. Der Kampf um das Revier zählt meines Erachtens ebenso dazu. Ob Du etwas besitzt und wie lange du es hast, hängt hier von den persönlichen Fähigkeiten ab.

Eigentum wird durch andere bzw. durch ein Rechtssystem garantiert und geschützt. Dazu kommt die ganze Schuldrechtsthematik: beileihen, verpfänden etc.

Sehr gut erklärt bei Gunnar Heinsohn und natürlich dottore.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Nach dem 2.WK wurde bemerkt, dass die Hälfte der amerikanischen Soldaten eine Scheu hatten, einem anderen Menschen ins Gesicht zusehen und dann zu schießen.
>Das wurde gezielt"weggezüchtet" - weltweit.

Hi Inge,

wo steht denn das geschrieben? Mal davon abgesehen, dass"Züchtung" einen Auslese-Prozeß über mehrere Generationen darstellt und wir davon noch nicht allzuviele durchlaufen haben, hat sich die Tötungshemmung von Angesicht zu Angesicht doch sowieso durch die Erfindung der Distanzwaffen erledigt.
Die Piloten der Atombombenabwürfe haben auch nicht im Entferntesten die Gesichter gesehen, die sie getötet haben.

Wenn man aber mal zurückgeht, ist es schon ziemlich lange her, dass es Distanzwaffen gibt, eigentlich schon seit Speer/Schleuder/Bogen.
Andererseits ist fast jeder Mensch in der Lage zu töten, wenn er einen Grund hat (Notwehr?). Der kann eingebildet sein oder real (wenn jemand Dich mit einem Beil angreift, denkst Du auch nicht lange nach).
Angesichts der ständigen Kriege in der Menschheitsgeschichte und der damit stattfindenen Auslese (nur diejenigen, die kämpfen können, überleben auch) müsste wir aber alle eigentlich totale Monster sein, die nichts anderes im Kopf haben als zu metzeln. Das sehe ich aber auch nicht.

Fazit: die gewollte"genetische" Züchtung ist meines Erachtens nicht vorhanden. Was aber immer vorhanden ist, ist die psychische Vorbereitung von Tötung durch gezielte De-Humanisierung des"Feindes". Um jemanden umbringen zu können, muss ich ihn als Feind ansehen. Entweder, weil er mich tatsächlich angreift und ich in reiner Angst um meine eigene Haut zurückschlage oder in dem ein vermuteter Angriff vorgestellt wird und der andere als nicht mehr zugehörig zur menschlichen Rasse bezeichnet wird. Werden die"anderen" als blutrünstige Monster gesehen, fällt das Töten nicht schwer. Die Techniken für diese Art der De-Humanisierung sind vermutlich bereits Tausende von Jahren alt. Im Irak werden die Zivilisten von den Amerikanern"Turban" genannt, auch schon eine leichte Form der De-Humanisierung.
Sprich: interessant ist der Sprachgebrauch in den Medien und natürlich besonders beim Militär, wie der Gegner gesehen wird. Werden die anderen nicht mehr als (Mit-)Menschen gesehen, kann die Ausmordung beginnen. Diese psychische Prägung kann sich schnell wieder ändern, muss aber nicht. Während die meisten die Deutschen wieder in den Kreis der Mitmenschen aufgenommen haben, gibt es immer noch Leute, die in uns nur Nazis sehen. Helfen tut da letztlich nur der direkte menschliche Kontakt, womit wir wieder beim Anfang wären.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Aleph,

sehr gute Fragen.

...die Frage, ob jegliche kulturelle Entwicklung der Menschen von Gewalt begleitet war.

Gehen wir einmal einen Schritt zurück. Ist nicht schon die Tierwelt ebenfalls voll mit Gewalt? Von Raubtieren mal ganz abgesehen, führen selbst harmlos wirkende Bäume Bodenkriege, in dem sich Gifte absondern, die andere Bäume töten. Gewalt ist nicht erst seit dem Menschen in der Welt, also auch keine kulturelle Erfindung, also auch kein Sündenfall.

Ich denke da insbesondere an den Übergang von der Sammler-Jäger-Generation zur Generation der Landwirtschaft. Die Landwirtschaft bedingte die Züchtung von Nutzpflanzen und Haustieren. Darin sehe ich neben der Entdeckung des Feuers einen entscheidenden kulturellen Fortschritt der Menschheit.

Das würden einige Urvölker wie z.B. die Buschmänner oder die Aborigines eventuell ganz anders sehen:-)
Denken wir nur daran, dass das Paradies im Allgemeinen als eine Art Urwald dargestellt wird, in dem sich der Mensch einfach alles nehemn kann, was er haben will, ohne dafür vorher arbeiten zu müssen. Wie eben die Jäger/Sammler.

War Macht und Gewalt zu diesem Zeitpunkt, also vor Entdeckung der Metalle, maßgebend für die Entwicklung des Ackerbaus und der Viehzucht?

Ich empfehle dazu:"Jared Diamond - Arm und Reich. Die Schicksale menschlicher Gesellschaften." Besonders das Kapitel über die Entwicklung der Kleptokratie.

Ich denke, dass die Erfindung von Gartenbau und Viehzucht nicht auf Befehl entstand, denn Viehzucht machen auch Nomadenvölker und für einen kleinen Garten braucht man auch keine komplizierte Infrastruktur. Landwirtschaft mit Bewässerungsanlagen erfordern aber eine komplexe Infrastruktur und daher auch ein Abgabensystem, um die Wartung dieser Anlagen zu finanzieren.

Ich sehe im Moment die Machtfrage sehr"dialektisch" bzw. als Dilemma. Komplexe Gesellschaften, wie wir sie im Moment erleben, sind ohne zentrale Machtssysteme und Abgabenzwang nicht machbar. Anarchische Systeme sind zwangsläufig wesentlich simpler und nicht so leistungsfähig und einem hirarchischen System in direkter Konfrontation unterlegen. Sprich: man kann sich gerne auf eine Landkommune zurückziehen, aber diese wird keine Solarzellen und nicht mal eine Metallfabrikation zustande bringen können. Aussteiger, die sich ihre Klamotten zusammenbetteln, sind nicht wirklich aus dem System ausgestiegen, sondern immer noch von ihm abhängig. Bettelmönchorden sind ebenfalls von der nicht-mönchisch-lebenden Umwelt abhängig.
Für Menschen unseres Kulturkreises ist aber der Einstig in ein Urvolk erstens wahrscheinlich sehr schwer bzw. unmöglich und zweitens wird dieses Phänomen niemals eine Lösung für die Massen sein können, weil dafür der Platz nicht reicht.
Wenn also die dottore'schen Thesen hinkommen, dann sind Kulturen in einem zyklischen Wandel begriffen und eine unendliche Stabilität ist nicht machbar. Abgabensysteme haben unglaubliche Blütezeiten, aber auch diese wären nur eine bestimmte Zeit, dann scheitert das System an seiner eigenen Dynamik (bzw. seinem eigenem Erfolg). Dann haben die anderen Systeme ihre Chance und es geht wieder von vorne los. Siehe den Aufstieg Europas im 18/19 JH und jetzt den (Wieder-)Aufstieg Chinas. Was hoch steht, muss fallen. Wer ganz unten liegt, für den kann es nur aufwärts gehen. Alles nur eine Frage der Zeit.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>was für ein schönes Märchen

Nein, Deine Feststellung ist nicht richtig.

Was für eine einfache Wahrheit! -

DAS wäre ein guter Spruch dazu gewesen!

Da mal Nachlesen!
mauss

-->Hi,

>nach den vielen Informationen zur prähistorischen Entwicklung der Menscheit in diesem Forum stelle ich mir die Frage, ob jegliche kulturelle Entwicklung der Menschen von Gewalt begleitet war.

Gute Frage: Was heißt"kulturelle" Entwicklung?

>Ich denke da insbesondere an den Übergang von der Sammler-Jäger-Generation zur Generation der Landwirtschaft. Die Landwirtschaft bedingte die Züchtung von Nutzpflanzen und Haustieren. Darin sehe ich neben der Entdeckung des Feuers einen entscheidenden kulturellen Fortschritt der Menschheit.

Kultur oder"Zivilisation"?

>War Macht und Gewalt zu diesem Zeitpunkt, also vor Entdeckung der Metalle, maßgebend für die Entwicklung des Ackerbaus und der Viehzucht?

Hierarchien scheinen damals hetarchische Strukturen ersetzt zu haben.

>Über einfache Antworten würde ich mich sehr freuen.

Ansonsten zu"Kultur und Gewalt" das bisher Beste, nämlich Wolfgang Sofsky, Traktat über die Gewalt, inzwischen Fischer Taschenbuch für erschwingliche 8,95 (ISBN 3-596-16855-4).

Daraus (Text RS):"Gewalt ist der Kultur inhärent. Fern davon, das Gattungswesen in einem moralischen Fortschritt umzuformen, vervielfacht die Kultur das Potential der Gewalt."

Kurz: Gewalt stiftet Kultur, Kultur stiftet Gewalt.

Gruß zurück!

-->>>Nach dem 2.WK wurde bemerkt, dass die Hälfte der amerikanischen Soldaten eine Scheu hatten, einem anderen Menschen ins Gesicht zusehen und dann zu schießen.
>>Das wurde gezielt"weggezüchtet" - weltweit.
>Hi Inge,
>wo steht denn das geschrieben?

Ist das falsche Wort. Richtig wäre Gehirnwäsche und Umerziehung. Link siehe unten.

Ciao!
SF

<ul> ~ Warum töten wir?</ul>

-->Hallo,

Ich weiß, Werbung sollte man hier nicht machen, tu ich auch wirklich nur ganz selten. Ich hab mit einer Bekannten eine Mailingliste zum Theme Evolution,Zivilisation und Kultur gegründet, und die ist leider noch nicht sehr bevölkert. Ich lade alle, die sich diesen Thread angesehen oder drauf geantwortet haben, ein, sich dort zu registrieren. Tut nicht weh!

Ciao!
SF
<ul> ~ Mailingliste </ul>

-->

-->Hallo eesti,
heute haben es wir aber miteinander, wie?

## Auch Jäger und Sammler respektierten die Grenzen zur Nachbarsippe.Und natürlich auch die Grenze zum Nachbarvolk.##
Erst einmal von der Logik her betrachtet, kann eine Menschengruppe, die ausschließlich ihre Nahrung über tierische Kost erlangt, keinen Landbesitz haben und auch gar nicht gebrauchen, denn die müssen zwangläufig den Spuren der nichtsesshaften Tieren folgen. Was also soll denen Landbesitz, noch kein Eigentum!, nützen?
Und die Naturwissenschaftler, die sich mit der Menschwerdung, der Evolution befassen, die unterscheiden schon für eine gewisse Zeit zwischen dem reinen jagen von tierischer Nahrung und dem allmählichen Übergang zur pflanzlichen Ersatznahrung. Bedenke bitte, die freie, pflanzliche Wildbahn, die gibt für uns Menschen lange nicht genug an Kalorien, an Fett und Eiweiße her, wenn wir uns überwiegend nur von pflanzlichen Grundstoffen ernähren wollen. Auch Pflanzen haben eine menge an Waffen, um sich gegen das Gefressen werden zu schützen. Wenn du es nicht glaubst, dann esse mal zwei, drei rohe Kartoffeln, natürlich geschält, viel Spaß dabei, hinterher meine ich.
Erst mit der Anwendung des Feuers, dem Bevölkerungsdruck und dem Dezimieren der jagdbaren Tiere, hat man sich auf die Mühsal des Landbaues eingelassen.
Denn, überlege mal selbst, stelle die ein Stück Steppe vor, schwer durchwurzelt und mit Steinen übersäht, durchsetzt, die Erde verfestigt wie Beton, stelle dir vor was das bedeutet, diese Stück Land aufzubrechen, zu säubern, zu sähen und dann zu ernten? Das ist ein viel höherer Energieaufwand, als sich ein dickes, fettes Wildschwein zu jagen und es zu verzehren. Besonders das Fett war dabei gefragt.

Kannst du dir jetzt vorstellen, um den Gewaltfaden wieder aufzunehmen, wenn die eine Sippe sich dieser Mühe unterworfen hatte, das dann eine andere Sippe sich dieses schon zubereitete Stück Ackerland gerne angeeignet hätte? Klaro, hat der Gründer dieses Landes etwas dagegen gehabt, denn er selbst wollte doch die Früchte seiner schweren Aufbereitungsarbeit ernten, während der andere es sich aus Bequemlichkeit, nach dem Herrichten, aneignen will. Es gibt unvermeidbar Blutvergießen, denn es geht ums Überleben.

bis denne
eisenherz

-->Hi Schlaufuchs,

danke für den Link, sehr interessant. Ich wollte mit meinem Posting darauf hinweisen, dass die Bereitschaft zu töten eine sehr allgemeine Eigenschaft ist (schliesslich waren wir früher mal Jäger?). Auch das Töten von Menschen war nie ein grosses Problem, man betrachte sich nur mal die Tötungsdelikte in den Urvölkern und warum sich da alles gekillt wurde. Sprich: der Mensch muss nicht sehr umständlich trainiert und gezüchtet werden, um zu töten. Der braucht nur einen guten Grund und wenn es die erweiterte Selbstverteidigung ist (Ich schütze doch nur meine Familie!).

Letzlich muss ein Polizist auch Töten können, um das Opfer einer Entführung durch einen finalen Rettungsschuss retten zu können, oder?

Ausserdem hat sich die Thematik im Westen eventuell bald erledigt, nämlich dann, wenn 1. nicht mehr genug Infanterie-Soldaten zur Verfügung stehen und 2. die Kampfroboter soweit sind, wirklich autonom zu handeln. Spätestens dann können sich die"zivilisierten" Länder in Ruhe zurücklehnen und sehen, wie ihre Maschinen mit den bösen Terroristen aufräumen.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Kultur oder"Zivilisation"?

"Kultur ist, wenn man aus dem Schädel seines Feindes eine hübsche Trinkschale anfertigt, Zivilisation, wenn man dafür ins Gefängnis kommt." Aus dem Internet, Autor Unbekannt

-->
>Kurz: Gewalt stiftet Kultur, Kultur stiftet Gewalt.
>Gruß zurück!

Dann ist das, was man Kultur nennt, ausgesprochen hässlich.

Corleone