-->Hallo Klingonenjoerg,

vor knapp einer Woche hattest du den Darwinismus (Entstehung der Arten) angezweifelt. Meine vorschnelle Antwort, dass ich mir die vielen Arten nur durch den Darwinismus als These erklären kann, ging davon aus, dass die Erde in der Urgeschichte ohne intelligente Fremdbeeinflussung"wüst und leer" war.

Allerdings widerspricht der Darwinismus dem Prinzip des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik. Wenn wir mal gedanklich davon ausgehen, dass keine Mutationen innerhalb einer Art auftreten, so müssten aufgrund der Vermischung die Nachkommen immer ähnlicher werden. Und selbst, wenn man partiell auftretende natürliche oder künstliche (radioaktive Strahlung) Mutationen unterstellt, müsste der Effekt vernachlässigbar sein. Kurz um, dein Einwand gegen den Darwinismus ist sehr berechtigt.

Aber, was hat das im Ansatz dieser Überlegung zur Folge? Nach meinem Kenntnisstand bedeutet dies, dass die urgeschichtlichen Schöpfungsmythen (z. B. Genesis in der Bibel)im Kern richtig sind. Das BEDEUTET, es gibt die Götter.

Viele Grüße

-->Hallo,
wenn ich mich nicht irre, war ich in dieser Diskussion ein Opfer, darum mische ich mich hier mal kurz mit ein:

## Allerdings widerspricht der Darwinismus dem Prinzip des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik ##
Hierbei meine ich, frage mal lieber noch einmal deinen Physiklehrer. Bei mir ist es schon eine Weile hin, aber soweit ich micht erinnere gilt dieser Satz nur für annähernd abgegeschlossene Systeme. Und die Biologie insgesamt, die Evolution, ist ja nun geradezu ein Paradebeispiel für ein offenes System, welches permanent Energie von außen zugeführt bekommt. Manche nennen dieses Kraftwerk auch Sonne. Das ist die große gelbe Lampe, die jeden Morgen eingeschaltet wird.
Ein kleiner Text, naturwissenschaftlich nicht durchgängig schlüssig, aber trotzdem bedenkenswert, ist der folgende zu dem Thema, aus einem kleinen, dünnen Taschenbuch, schon steinzeitmäßig alt, aber trotzdem sehr emfehlenswert, viel Spaß dabei:

Der exklusivste Klub der Welt
Hoimar v. Ditfurth
Zusammenhänge, Gedanken zu einem naturwissenschaftlichen Weltbild
1. bis 20. Tausend 1974, © Hoffmann und Campe Verlag, Hamburg 1974
ISBN 3-455-08992-5, Printed in Germany

Wo immer ehemalige Kampfgefährten zusammentreffen, da kommt die Rede auf gemeinsame Erlebnisse. Eine der Pointen, um die alle bei derartigen Gelegenheiten erzählten Geschichten kreisen, ist ihre Unwahrscheinlichkeit: der geringfügige Zufall, der es so fügte, daß man entkam, die entscheidende Sekunde, in der man weiterleben konnte, weil man gerade zwei Schritte zur Seite getreten war, der Volltreffer, der einen wie durch ein Wunder unverletzt ließ, die schlichte Tatsache, daß man von einem bestimmten Kreis der einzige ist, der überlebt hat.

Ist das alles Übertreibung, ist das bloßes Bramarbasieren, ist es einfach »Angeberei«? Keineswegs. Die Häufung lebensrettender Zufälle, die Konzentration des Unwahrscheinlichen in der Biographie der Teilnehmer einer solchen Zusammenkunft ist nur natürlich. Denn die Vernichtungslotterie eines Krieges führt dazu, daß die Überlebenden ohne ihr Zutun in den Rang von Glückspilzen erhoben werden.

Dabei ergibt sich, faßt man das Einzelschicksal ins Auge, eine seltsame Spannung zwischen zwei einander widersprechenden Aspekten. Denn einerseits ist es eine statistische Trivialität, daß ein bestimmter und sogar vorhersehbarer Prozentsatz der von einer solchen Katastrophe Betroffenen überlebt. Je geringer dieser Prozentsatz mit zunehmender Wirksamkeit der Kriegsmaschinerie aber wird, um so größer wird auch die Zahl der Zufälle, die im Einzelfall dazu geführt haben, daß der Betreffende zum Kreise derer gehört, die über ihre Erlebnisse nachträglich noch berichten können. Was auf das Ganze gesehen nur eine willkürliche, statistischen Gesetzen gehorchende Auslese ist, erscheint dem Überlebenden als eine höchst unwahrscheinliche Kette ihn selbst begünstigender Zufälle und Fügungen. Nun ist diese dialektische Spannung zwischen der gesetzmäßigen Notwendigkeit im allgemeinen und der unvorhersehbaren Einmaligkeit des Einzelfalles nichts Neues. Da die Alternative hier aber der Tod ist, führt der lediglich statistischen Gesetzen folgende Prozeß in diesem Falle zu der scheinbar paradoxen Konsequenz einer Vermehrung des an sich Unwahrscheinlichen. Denn alle, für deren Biographie das nicht gilt, sind eben tot.

Die Natur ist menschlicher als der Mensch. Im Rahmen der Entfaltung der Lebensformen zu immer höherer Organisation entscheidet die in-nerartliche Konkurrenz in der Regel nicht über Leben und Tod des Individuums, sondern über die Zahl seiner Nachkommen. Trotzdem wird eine Analogie sichtbar: Ist es nicht auch unsere Rolle als Überlebende der Evolution, die uns die Einsicht so schwer macht, daß die Entwicklung, die in einem 3 Milliarden Jahre währenden Prozeß uns selbst hervorgebracht hat, ein Vorgang ist, der natürlichen Gesetzen folgt?

Das Leben ist generell ein sehr viel unwahrscheinlicherer Zustand als der Tod. Das ist richtig. Das ist auch der letzte Grund für die Entwicklung einer unübersehbaren Vielzahl kompliziertester Mechanismen, die den einzigen Zweck haben, einen Organismus am Leben zu erhalten. Aber dürfen wir so weit gehen, die Möglichkeit einer naturgesetzlichen Entstehung dieses Organismus deshalb zu bestreiten, weil er ein so unwahrscheinliches Gebilde darstellt?

Anders ausgedrückt: Ist es ein Argument, wenn gesagt wird, die biologische Entstehung einer bestimmten Art, eines speziellen Organs, einer spezifischen physiologischen Funktion könne schon deshalb nicht ausschließlich naturwissenschaftlich erklärt werden, weil dann einfach die Zahl der glücklichen Zufälle zu groß würde, die man zu ihrer Entstehung anzunehmen habe? Diese Argumentation vergißt die ungeheuer große Zahl gescheiterter Versuche der Natur, von denen keine Spur geblieben ist. Gewiß, wenn man
nur die ununterbrochen erfolgreiche Kette der bis heute durchlaufenden Entwicklung betrachtet, fällt es schwer, nicht an einen übernatürlichen Faktor zu glauben, der sie zielbewußt bis zu uns gelenkt hat. Der Eindruck ändert sich, sobald man bedenkt, daß dieses Bild nur das Schicksal derer wiedergibt, die Glück gehabt haben. Alle anderen sind tot.

Allein die Tatsache, daß es uns gibt, läßt uns dem exklusivsten aller Klubs angehören: dem der Überlebenden.

********************************************************
Gott als letzte Erklärung ist wie die Multiplikation mit der Null, auf beiden Seiten der Gleichung, damit haut es immer hin, auch wenn da noch so ein großer Unsinn als Behauptung gewählt wird.
Somit folgt daraus das erste Axiom der Gläubigen: Gott = 0.
Das soll es bringen?
5 = 7-2
5(7-5) = (7-2)*(7-5)
35-25 = 49 -35-14+10
35-25-10 = 49-35-14
5(7-5-2) = 7(7-5-2) /: (7-5-2) täterätä!!!
5 = 7 häh?
Auch hierbei hat Gott zugeschlagen, der Verruchte

-->Hallo Prinz!

Du schreibst: wenn ich mich nicht irre, war ich in dieser Diskussion ein Opfer, darum mische ich mich hier mal kurz mit ein

Opfer?
Aaah, Du lernst schnell.
Du weißt, daß man als Opfer - am besten mit einem Dauerabo - die besten Karten hierzulande hat.

Du zitierst Hoimar v. Ditfurth.
Dieser schreibt u.a.:

Im Rahmen der Entfaltung der Lebensformen zu immer höherer Organisation entscheidet die innerartliche Konkurrenz in der Regel nicht über Leben und Tod des Individuums, sondern über die Zahl seiner Nachkommen.

Die Entfaltung der Lebensformen zu einer immer höheren Organisation wird zwar unablässig behauptet, aber nicht bewiesen.
Welches Tier war früher von trivialer Konstitution und ist heute hochgradig komplex?
Oder anders gefragt, aus welchen Frühformen haben sich Schildkröte und Tausendfüßler entwickelt?

Trotzdem wird eine Analogie sichtbar: Ist es nicht auch unsere Rolle als Überlebende der Evolution, die uns die Einsicht so schwer macht, daß die Entwicklung, die in einem 3 Milliarden Jahre währenden Prozeß uns selbst hervorgebracht hat, ein Vorgang ist, der natürlichen Gesetzen folgt?

Diese Einsicht finde ich nun weniger schwer.
In der Schule wurde der Entwicklungsprozeß relativ schlüssig erklärt und ich habe bis vor 5 Jahren nie an der Evolution gezweifelt.
Erst als ich andere Sichten zum Thema konsumierte, mehrten sich die Zweifel.
In der Schule konnte ich mich anfangs auch für die marxistische Weltanschauung begeistern - trotz Westpaketen.

Das ist auch der letzte Grund für die Entwicklung einer unübersehbaren Vielzahl kompliziertester Mechanismen, die den einzigen Zweck haben, einen Organismus am Leben zu erhalten.

Das könnte sein.

Aber dürfen wir so weit gehen, die Möglichkeit einer naturgesetzlichen Entstehung dieses Organismus deshalb zu bestreiten, weil er ein so unwahrscheinliches Gebilde darstellt?

Warum dürfen wir nicht so weit gehen?
Will das etwa jemand verbieten?
Die Frage wäre dann wieder - wie schon zuvor so oft gestellt - warum?
Was treibt die Evolution vorwärts in Richtung höhere Komplexität?

Anders ausgedrückt: Ist es ein Argument, wenn gesagt wird, die biologische Entstehung einer bestimmten Art, eines speziellen Organs, einer spezifischen physiologischen Funktion könne schon deshalb nicht ausschließlich naturwissenschaftlich erklärt werden, weil dann einfach die Zahl der glücklichen Zufälle zu groß würde, die man zu ihrer Entstehung anzunehmen habe? Diese Argumentation vergißt die ungeheuer große Zahl gescheiterter Versuche der Natur, von denen keine Spur geblieben ist.

Erwischt!
Warum sind davon keine Spuren geblieben?
Gemäß dieser Argumentationslogik müßten endlich die 2,2 m und 2,73 m und 3,04 m und 3,66 m und 3,907 m und die 4,14 m hohe Giraffe gefunden werden.
Die wurde aber noch nicht gefunden und damit ist die Fehlversuchserklärung hinfällig.
Außerdem macht es sich Herr v. Ditfurth hier besonders einfach.
Er sagt einfach, diese vielen Feldversuche seien spurlos verschwunden.
Dagegen war Darwin ja noch ein Waisenknabe, denn der suchte wenigstens nach den Zwischenformen und machte seine Theorie davon u.a. abhängig.

Gewiß, wenn man nur die ununterbrochen erfolgreiche Kette der bis heute durchlaufenden Entwicklung betrachtet, fällt es schwer, nicht an einen übernatürlichen Faktor zu glauben, der sie zielbewußt bis zu uns gelenkt hat. Der Eindruck ändert sich, sobald man bedenkt, daß dieses Bild nur das Schicksal derer wiedergibt, die Glück gehabt haben. Alle anderen sind tot.

Tot heißt aber nicht spurlos zu verschwinden.
Immerhin findet man bis heute versteinerte Fossilien aus vorbiblischer Urzeit.

Nee, das war keine überzeugende Argumentation FÜR die Evolution.

Allerdings stimme ich Dir bei Deinen Hinweisen auf den II. HS der Thermodynamik zu.

mfG
nereus

-->Ansonsten, ein wenig mehr als nur den guten Hoimar habe ich mir schon angetan. Seine kreative Tochter übrigens auch, die Jutta. Und bessere Erklärungen für die Entstehung der Arten, hier die Evolution, die Regeln von Mutation und Auslese, kann ich dir auch nicht bieten. Das dabei überall das"Missing Link" fehlt, das ist wohl so, gesucht wird hoffentlich immer noch danach. Wenn man sich jedoch das TV ansieht, dann werde ich das Gefühl nicht los, ununterbrochen nur Mutationen vorgesetzt zu bekommen. Welche beiden Tierarten, als Missing Link, die dort miteinander verbinden, da fällen mir so einige ein.

Die eine andere Alternative wäre die Bruderschaft, der unser großer Führer angehört. Ach du heiliger Strohsack, der nicht man. Nereus, kannst du denn an gar nichts anderes mehr denken?

Nein, den anderen Führer meine ich, der noch viel größer ist, der aus dem gelobten Land, welches von den ungläubigen, extraterristischen Feinden auch USA genannt wird. Mit deren Designer ist die Giraffe gemacht worden? Glaube ich nicht. Höchstens die Kakerlaken und die Giersch. Beide eine Plage der Menschheit.

bis denne
eisenherz

-->Hallo Prinz_Eisenherz,

ich habe deinen Beitrag nur überflogen, werde also nur auf Aussagen eingehen:

Erstens)
>## Allerdings widerspricht der Darwinismus dem Prinzip des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik ##
>Hierbei meine ich, frage mal lieber noch einmal deinen Physiklehrer. Bei mir ist es schon eine Weile hin, aber soweit ich micht erinnere gilt dieser Satz nur für annähernd abgegeschlossene Systeme.

Antwort: Unabhängig davon, ob ein System geschlossen oder offen ist, gilt bei einer Mischung ohne Fremdeinwirkung (Arbeit, Energie):

heiß und kalt ergibt warm
weiß und schwarz ergibt grau

aus warm lässt sich nicht mehr heiß und kalt machen
aus grau lässt sich nicht weiß und schwarz machen

Auf die Population einer Art angewendet bedeutet dies (ohne Fremdeinwirkung), dass die spezischen Unterschiedsmerkmale abnehmen, und nicht das Umgekehrte eintritt, wie dies der Darwinismus behauptet, nämlich Zunahme der Unterschiedsmerkmale (Spezialisierung). Dieses ließe sich nur durch Zufuhr von Arbeit erreichen. Leider kann ich nicht erkennen, ob die Sonnenenergie in eine Arbeitsform umgewandelt wird, die bei der Fortpflanzung die Spezialisierung ("Entmischung") hervorruft. Möglich wäre das prinzipiell.

Zweitens)
>5 = 7-2
>5(7-5) = (7-2)*(7-5)
>35-25 = 49 -35-14+10
>35-25-10 = 49-35-14
>5(7-5-2) = 7(7-5-2) /: (7-5-2) täterätä!!!

In der letzten Zeile wird die Gleichung auf beiden Seiten mit der Zahl (7-5-2) = 0 dividiert. Das ist nicht zulässig, und das hat mit Gott nichts zu tun.

Viele Grüße

-->Hallo Aleph,
## heiß und kalt ergibt warm ##
Ohne Frage, stimmt.

## weiß und schwarz ergibt grau ##
Stimmt auch, ist aber eher etwas aus der Farbenlehre, als ein Vorgang in der Thermodynamik

## aus warm lässt sich nicht mehr heiß und kalt machen ##
Klar, geht doch, wenn du dir deinen Eintopf heiß machst, durch Zufuhr von Energie, oder wenn du dir deinen Ouzo im Kühlschrank herunterkühlst, auch durch Zufuhr von Energie. Bei mir jedenfall funktioniert das Heißmachen aus dem warmen Zustand und das Abkühlen aus demselbigen ausgezeichnet, aber kostet auch Geld für die Blutsauger von Wattenfall.

## aus grau lässt sich nicht weiß und schwarz machen ##
Siehe oben, das unlösbare Problem für jeden Heimwerker, wenn er die Dispersionsfarbe anmischt, und immer nur Schlüpferrosa bei herauskommt.

alles Gute
eisenherz

-->Hi Nereus,

sorry, wir hatten da noch einen Thread offen, aber ich konnte nicht ins Netz, deswegen schliesse ich mich mal hier an.

> Im Rahmen der Entfaltung der Lebensformen zu immer höherer Organisation entscheidet die innerartliche Konkurrenz in der Regel nicht über Leben und Tod des Individuums, sondern über die Zahl seiner Nachkommen.
>Die Entfaltung der Lebensformen zu einer immer höheren Organisation wird zwar unablässig behauptet, aber nicht bewiesen.
>Welches Tier war früher von trivialer Konstitution und ist heute hochgradig komplex?
>Oder anders gefragt, aus welchen Frühformen haben sich Schildkröte und Tausendfüßler entwickelt?

Vorschlag: aus den Einzellern?

Das ist doch wie beim Hausbau. Ein Ganzes ist sehr komplex und besteht (logischerweise) aus einfacheren Teilen. Komplexe Dinge können nur aus einfacheren Dingen bestehen, es ist logisch unmöglich, dass ein einfaches Ding aus komplexen Teilen besteht, denn dann wäre es ein komplexes Ding, ok?

Hat man also ein komplexes Ding, dann waren vorher die einfachen Dinge da, aus denen es besteht. DAS ist meines Erachtens zunächst einmal die Situation.
Die Höherentwicklung ist demnach einfach eine Art perspektivische Täuschung, weil sie eben nicht anders sein kann. Denn die Frage ist ja, ob es in Zukunft auch eine höhere Komplexität geben wird oder nicht. Es gibt ja Arten, die sich seit Millionen Jahren nicht verändert haben, z.B. sind Insekten eine"Sackgasse" der Evolution. Sie sind sehr robust und widerstandsfähig, aber es hat wohl seit langem keine großen Veränderungen gegeben. DA findet keine Höherentwicklung mehr statt.
Was ist mit den Walen, die wieder ins Wasser gegangen sind? Höherentwicklung? Was ist mit der Verkümmerung des Schwanzes in Form des Steissbeins? Höhere Komplexität?

Meines Erachtens ist es wohl so: Leben = Weitermachen. Da es keine Lebewesen gibt, die ewig leben, kommt es darauf an, dass es eine nächste Generation gibt: Nachkommen zu erzeugen, die eine hohe Wahrscheinlichkeit in sich tragen, wieder Nachkommen zu erzeugen. Die Anzahl der möglichen Strategien ist riesig und wird umso reichhaltiger, je komplexer die Umwelt ist. Allerdings kann kein Organismus im Vorneherein wissen, welche Strategie die Beste ist, weil ja auch die Umwelt, in der sich die Strategie bewährt, sich ändert.
Im Nachhinein überleben (fast) immer welche, aber welche das sind, kann im Voraus keiner sagen. Spezialisierung (=höhere Komplexität) kann auch ganz schön in die Hose gehen, wenn sich die Umwelt ändert und die bevorzugte Nahrung auf einmal nicht mehr verfügbar ist. Und zack - ist wieder eine Art weg vom Fenster.

In dem Sinne ist ja der Mensch ein Paradebeispiel für"Nicht-Spezialisierung". Er kann nichts wirklich gut (laufen, kämpfen, schwimmen), aber alles ein bisschen und er kann etwas ganz besonderes: Lernen durch Imitation. Er hat nur wenig angeborenes Wissen, aber er kann alles Mögliche erlernen und genau das macht ihn zu einem Überlebenskünstler, wie ihn die Erde noch nicht gesehen hat.

Dass ihm dabei sein eigener Erfolg in Gefahr bringt, teilt er mit vielen Arten in der Natur, siehe:"Die Selbstzerstörung der Natur. Evolution und die Abgründe des Lebens" von Franz M. Wuketits.

>Erst als ich andere Sichten zum Thema konsumierte, mehrten sich die Zweifel.

ID?

>Die Frage wäre dann wieder - wie schon zuvor so oft gestellt - warum?
>Was treibt die Evolution vorwärts in Richtung höhere Komplexität?

Wie gesagt: Nur aus Einfacherem kann Komplexeres entstehen. Aber auch komplexes kann zerfallen oder aufhören zu existieren. Waren die Dinosaurier weniger komplex?

>Warum sind davon keine Spuren geblieben?
>Gemäß dieser Argumentationslogik müßten endlich die 2,2 m und 2,73 m und 3,04 m und 3,66 m und 3,907 m und die 4,14 m hohe Giraffe gefunden werden.
>Die wurde aber noch nicht gefunden und damit ist die Fehlversuchserklärung hinfällig.

Ein Mensch verwest durchschnittlich nach 30 Jahren. Wenn man nicht zufällig Versteinerungen hätte, dann bleibt von einem normalen Organismus NIX übrig, denn die Natur recycelt alles! Ansonsten wäre die Welt doch voll von den Skeletten der Millionen Dinosaurier, Fische, Giraffen etc etc.
Menno, denkt denn überhaupt keiner mehr nach heutzutage ;-)

>Tot heißt aber nicht spurlos zu verschwinden.

In 99,9999999999% der Fälle eben doch. Alles wird umgewandelt.

Mein Fazit: es gibt keine"eingebaute" Höherentwicklung, je nach Umweltkonstellation kann es ganz anders kommen und die"einfacheren" Organismen gewinnen und die komplexen sterben aus. Nach einem Atomkrieg (oder einem Super-Kometeneinschlag?) würden heute wohl vor allem Ratten und Insekten überleben.
Es gibt aber immer die Möglichkeit von höherer Komplexität, denn aus einem Ding kann immer ein noch komplizierteres Ding werden. Es ist eben auch gar nicht so einfach,"einfacher" zu werden (und dabei auch noch"nützlicher").

OK, und wie ist da jetzt mit den"Unwahrscheinlichkeiten"? Man erforscht immer noch die genauen Mechanismen der Mutation und die Frage ist z.B., ob alle Möglichkeiten überhaupt durchgetestet werden, oder ob aus bestimmten Gründe die Spannbreite der Möglichkeiten evtl. viel kleiner ist. Ausserdem ist manchmal der Gewinn einer Mutation (wie z.B. bei dem berühmten Flagellum der Geißeltierchen) so extrem, dass ein einmaliges Auftreten ihrem Besitzer und seinem Nachkommen einen riesigen Vorteil gegenüber den anderen verschafft, so dass diese verschwinden. Obwohl also sehr unwahrscheinlich, reicht ein einmaliges Erscheinen, um sich rasant auszubreiten und nie wieder zu verschwinden.

Die ganze Argumentation der ID-Leute scheint mir einem Denkfehler zu unterliegen, nämlich dass seltene Ereignisse immer Absicht gewesen sein müssen. Dass ist ein sehr verbreiteter Denkfehler, der in dieser kleinen Geschichte auch eine grosse Rolle spielt:

Man schicke an 1000 Aktieninteressierte einen Brief, in dem man in jeweils der Hälfte der Briefe ein Ansteigen des DAX und in der anderen Hälfte ein Sinken des Dax vorhersagt. Nach einer Woche schickt man an die 500, bei denen die Vorhersage eintraf einen ähnlichen Brief (250 steigen / 250 sinken). Das wieder hole man noch einmal und man hat am Ende 125 Menschen, die erlebt haben, dass man dreimal richtig lag und denken, dass dieses bedeutet, dass der Ratgeber den vollen Durchblick hat und man seinen Vorhersagen trauen darf.

So ist es auch mit der Evolution: eine Reihe von Zufällen und Unwahrscheinlichkeiten und wir denken, dass kann kein Zufall gewesen sein. Da muss einer seine Finger mit drin gehabt haben. Muss aber nicht. Zumal die Erklärung, wer denn den Designer designed hat (denn dessen Komplexität ist wohl extrem gross), zu einem unendlichen Regreß führt, oder?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du antwortest auf meine Frage nach der zunehmenden Komplexität von Lebewesen:

Vorschlag: aus den Einzellern?
Das ist doch wie beim Hausbau. Ein Ganzes ist sehr komplex und besteht (logischerweise) aus einfacheren Teilen. Komplexe Dinge können nur aus einfacheren Dingen bestehen, es ist logisch unmöglich, dass ein einfaches Ding aus komplexen Teilen besteht, denn dann wäre es ein komplexes Ding, ok?

OK

Hat man also ein komplexes Ding, dann waren vorher die einfachen Dinge da, aus denen es besteht. DAS ist meines Erachtens zunächst einmal die Situation.

Du meinst also einen Kasten mit Legobausteinen oder ein Fertigteilhaus und bastelst daraus ein anschauliches Beispiel zum Verständnis der Evolution.
Einverstanden, praktibale Erklärungsmodelle fand ich schon immer gut, wenn man hierdurch mehr Klarheit schaffen kann.

Die Höherentwicklung ist demnach einfach eine Art perspektivische Täuschung, weil sie eben nicht anders sein kann.

Bitte?

Denn die Frage ist ja, ob es in Zukunft auch eine höhere Komplexität geben wird oder nicht.

Du meinst, irgendwann könnte alles fertig entwickelt worden sein, wir wissen aber nicht, wann und ob das jemals so sein wird.

Es gibt ja Arten, die sich seit Millionen Jahren nicht verändert haben, z.B. sind Insekten eine"Sackgasse" der Evolution. Sie sind sehr robust und widerstandsfähig, aber es hat wohl seit langem keine großen Veränderungen gegeben. DA findet keine Höherentwicklung mehr statt.

Stimmt! Was da an in Bernstein eingeschlossenem „Kriechzeug“ gefunden wurde, hat sich bis heute nicht verändert. Was nicht bedeuten soll, daß ganze Insektenarten schon ausgestorben sein können.
Die Sackgasse gefällt mir etwas weniger gut, aber ich lasse das jetzt mal so stehen.

Was ist mit den Walen, die wieder ins Wasser gegangen sind?

Wale waren immer im Wasser.
Du meinst deren behauptete Vorformen, wolfsähnliche Landtiere die später wieder zu warmblütigen Echsen mutierten, um sich schlußendlich wieder in Säugetiere des Wassers enormer Größe zu wandeln.
Darwin soll sogar Bären als die Vorläufer der Wale vermutet haben.
Was wohl Bruno dazu gesagt hätte?

Höherentwicklung?

Nein, möglicherweise geistige Tiefpunkte von Vertretern der Evolutionstheorie.

Was ist mit der Verkümmerung des Schwanzes in Form des Steissbeins? Höhere Komplexität?

Was zu beweisen wäre.
Wie Wale wirklich entstanden sind, kann ich Dir natürlich auch nicht sagen, aber die Ähnlichkeit des Skelettbaus zu Landsäugetieren als ultimativen Beweis für deren Abstammung herzunehmen ist schon ziemlich mutig.
Inwiefern wäre auch ein Wal als Höherentwicklung von Wolf oder Bär zu betrachten?

Meines Erachtens ist es wohl so: Leben = Weitermachen.

Aber warum gibt es Leben?
Warum sollen die Lebewesen „weitermachen“?

Auch wenn sich einem Atheisten die Frage eines Schöpfers verbietet, beantwortet muß diese Frage schon werden, wenn eine fundamentale Theorie aufgestellt werden soll.
Das ID vermutet eine kosmische Intelligenz, da aus unseren bisherigen Erfahrungen bei komplexen Gebilden wie Maschinen, Software, Architektur usw. immer intelligente Ursachen als Grund fungieren, denn alles wurde von Menschenhand geschaffen.
Die vorangegangen Beispiele können jedoch nicht leben.
Beim Leben hätte man es also daher mit einer besonderen Form von Intelligenz zu tun.

Da es keine Lebewesen gibt, die ewig leben, kommt es darauf an, dass es eine nächste Generation gibt: Nachkommen zu erzeugen, die eine hohe Wahrscheinlichkeit in sich tragen, wieder Nachkommen zu erzeugen.

Sehr interessanter Punkt.
Das Entstehen und Vergehen trägt den Motor des Lebens in sich selbst.
Sonst könnte ich z.B. auf die Antwort Deines Postings noch etwa 139.000 Jahre warten.
Ich hoffe aber, Du antwortest etwas früher.

In dem Sinne ist ja der Mensch ein Paradebeispiel für"Nicht-Spezialisierung". Er kann nichts wirklich gut (laufen, kämpfen, schwimmen), aber alles ein bisschen und er kann etwas ganz besonderes: Lernen durch Imitation. Er hat nur wenig angeborenes Wissen, aber er kann alles Mögliche erlernen und genau das macht ihn zu einem Überlebenskünstler, wie ihn die Erde noch nicht gesehen hat.

Die Mischung macht’s eben.

Wie gesagt: Nur aus Einfacherem kann Komplexeres entstehen.

Und wer schraubt da auf wessen Input hin etwas zusammen?

Aber auch komplexes kann zerfallen oder aufhören zu existieren. Waren die Dinosaurier weniger komplex?

Damit haust Du Dir jetzt aber selbst die Argumente vom Tisch.
Oder hat sich die Evolution bei den Dinos geiirrt?

Wenn man nicht zufällig Versteinerungen hätte, dann bleibt von einem normalen Organismus NIX übrig, denn die Natur recycelt alles! Ansonsten wäre die Welt doch voll von den Skeletten der Millionen Dinosaurier, Fische, Giraffen etc etc.
Menno, denkt denn überhaupt keiner mehr nach heutzutage ;-)

Na, das hast Du Dir aber jetzt ganz fein ausgedacht.
Wenn die ID-Vertreter nach den Zwischenstufen verlangen, dann ist einfach nix mehr da.
Wenn aber die Evo-Verfechter doch mal was finden, dann basteln sie daraus eine Vorstufe der heutigen Arten, auch wenn sie bei der Beweisführung geistige Purzelbäume schlagen müssen.

Mein Fazit: es gibt keine"eingebaute" Höherentwicklung,..

Willkommen im Club!

.. je nach Umweltkonstellation kann es ganz anders kommen und die"einfacheren" Organismen gewinnen und die komplexen sterben aus.

Und warum wurden dann die komplexen Lebewesen komplex?
Da hätten sie doch auch einfach bleiben können. Reichten den Ratten und Insekten nicht aus?

Die ganze Argumentation der ID-Leute scheint mir einem Denkfehler zu unterliegen, nämlich dass seltene Ereignisse immer Absicht gewesen sein müssen. Dass ist ein sehr verbreiteter Denkfehler,..

Lieber Holmes, alle zuvor genannten Beispiele (Häuser, Fahrzeuge, Tabellenkalkulationen) sind komplex, wurden von Menschenhand geschaffen und haben somit eine intelligente Ursache, wenngleich auch diese Dinge lange nicht perfekt sind.
Immerhin klaut die Forschung aus dem Tierreich, um noch besser zu werden.
Nun haben wir die Superkomplexität der lebendigen Natur und jetzt wird eine intelligente Ursache meilenweit von sich gewiesen.
Wer macht denn hier eigentlich den Denkfehler?

So ist es auch mit der Evolution: eine Reihe von Zufällen und Unwahrscheinlichkeiten und wir denken, dass kann kein Zufall gewesen sein. Da muss einer seine Finger mit drin gehabt haben.

Was die menschliche Erfahrung nun auch wirklich hinlänglich beweist oder hast Du schon mal beobachten können, wie sich ein Haus durch langfristige Verwirbelung der Ziegel selbst zusammengebaut hat?

Muss aber nicht. Zumal die Erklärung, wer denn den Designer designed hat (denn dessen Komplexität ist wohl extrem gross), zu einem unendlichen Regreß führt, oder?

Die Frage, wer den Designer designed hat, kann ich nicht beantworten.
Aber das ist auch nicht der Punkt.
Bevor wir zu dieser Frage kommen, muß erst mal der „Wille“ der Evolution zur Entwicklung geklärt werden.

mfG
nereus

-->>Hallo Aleph,
>## heiß und kalt ergibt warm ##
>Ohne Frage, stimmt.
>## weiß und schwarz ergibt grau ##
>Stimmt auch, ist aber eher etwas aus der Farbenlehre, als ein Vorgang in der Thermodynamik
>## aus warm lässt sich nicht mehr heiß und kalt machen ##
>Klar, geht doch, wenn du dir deinen Eintopf heiß machst, durch Zufuhr von Energie, oder wenn du dir deinen Ouzo im Kühlschrank herunterkühlst, auch durch Zufuhr von Energie. Bei mir jedenfall funktioniert das Heißmachen aus dem warmen Zustand und das Abkühlen aus demselbigen ausgezeichnet, aber kostet auch Geld für die Blutsauger von Wattenfall.
>## aus grau lässt sich nicht weiß und schwarz machen ##
>Siehe oben, das unlösbare Problem für jeden Heimwerker, wenn er die Dispersionsfarbe anmischt, und immer nur Schlüpferrosa bei herauskommt.
>
>alles Gute
>eisenherz

-->Hallo Prinz_Eisenherz,

es geht um die Fremdeinwirkung. Mit dieser ist in der Genetik (Entstehung der Arten, Fortpflanzung, Differenzierung, Spezialisierung usw.) vieles möglich.

Die Evolution tritt meines Erachtens im geistigen Bereich auf (z.B. gemäß Leipniz,La Rouche und andere). Diese Evolution verlief allerdings nicht stetig (ohne Sprünge) und nicht immer wachsend. Vermutlich wird dies auch in Zukunft so sein.

Ich möchte einen Spruch abwandeln. Gelten möge für Ehtik, Lehre und Wissenschaft: Wir WAREN die betrogenen Betrüger.

Viele Grüße

-->Hallo

ich habe die Vermutung, dass die geistliche Evolution auch nicht ohne Fremdeinflüsse ablaufen kann. Warum sollte sich das Geistliche vom Materiellen in dieser Hinsicht unterscheiden?

Wenn ich davon ausgehe, dass ein oder mehrere"Götter" für die Artenvielfalt und für die Erkenntnisfähigkeit der Menschen verantwortlich sind, und weiterhin, dass Betrug und Wahrheit, Krieg und Frieden, Böses und Gutes, Tod und Leben das direkte oder indirekte Werk von bösen Göttern (z.B. Teufel) und guten Göttern ist, die sich im Streit befinden, dann folgt natürlich die seit Menschengedenken angedachte Frage:

Warum ist die Menschheit Spielwiese (Kampfplatz) der Götter, und damit zur Unmündigkeit verdammt?

Ich kann keinem Gott ersparen, darüber Rechenschaft abzulegen.

Viele Grüße

-->Hi Nereus,

so wie ich Evolution verstehe und glaube, wie es die moderne Evolutionstheorie meint, gibt es kein Ziel der Evolution. Konzepte wie Plan, Wille, Ziel etc. sind Konzepte, die wir normalerweise zur Beschreibung menschlichen Verhaltens verwenden. In Bezug auf die Natur ist unklar, ob man damit wirklich etwas anfangen kann (übrigens ist man sich auch in der Psychologie nicht sicher, ob solche Konstrukte wirklich immer hilfreich sind).

Was die Evolutionstheorie tut, ist eine Erklärung dafür zu geben, wie sich die verschiedenen Lebensformen entwickelt haben."Entwicklung" ist dabei ein wichiges Konzeot, denn die religiösen Schöpfungsmythen gingen ja immer davon aus, dass alle Lebewesen so entstanden sind, wie sich jetzt vorhanden sind und dass die Welt sozusagen schon immer gleich war. Der"Mensch" war immer etwas besonderes und hatte nichts mit den"niederen Tieren" gemein.

In der Evolutionstheorie entsteht (meines Wissens) zum ersten Mal der Gedanke, dass alles Leben direkt miteinander verwandt ist und sich in Verwandschaftsbäume einteilen läßt.
Auch der Artenreichtum wird nicht als Spielerei eines künstlerisch veranlagten Gottes, sondern als Konsequenz von Umwelteinflüssen und Überlebens- und Fortpflanzungsnotwendigkeiten gesehen. Man kann"verstehen", warum bestimmte Arten so geworden sind, anstatt den göttlichen Willen nur zu bestaunen.
Man kann erklären, warum wir bestimmte Konstruktionsfehler (von wegen"Höherentwicklung") eingebaut haben und nicht mehr loswerden (das bereits erwähnte Steissbein, unsere Wirbelsäule und reichlich viele andere Residuen unsere Vorfahren, die unsere Lebensqualität einschränken). Besonders schönes Beispiel, das Auge, siehe:Gott pfuscht auch.

Die Evolution der Wale, die Du scheinbar bestreitest, kann man aber wohl recht genau nachweisen <a href=http://de.wikipedia.org/wiki/Wale>Wale auf Wikipedia</a> und ich wäre gespannt, ob ID eine andere Erklärung bietet.

Jetzt vielleicht zu Zentrum des Disputs: die Evolutionstheorie kommt ohne einen Willen aus. Leben ist ein Prozess, zu dessen wesentlichen Eigenschaften es gehört, dass sich die Replikatoren eben replizieren. Wir beide sind äußerst komplexe bio-chemische Prozesse, die (hoffentlich) Replikate (=Kinder) erzeugen und damit für ein Weiterbestehen dieses Prozeßes sorgen. Unsere Lebensfunktionen bauen auf chemischen Prozessen auf, bei deren wesentlicher Störung der Tod eintritt (z.B. Sauerstoff-Mangel). Sonst laufen diese Prozesse aber ab und am Grunde dieser chemischen Reaktionen ist auch kein Gott erforderlich, der den Molekülen einen Wille einhaucht, damit sie doch gefälligst mal miteinander reagieren.

Das ist ja der Witz der Biologie-Forschung der letzten hundert Jahre, dass man gemerkt hat, dass Leben ein Prozess ist, der keine gemeinnisvolle Kraft erfordert. Man kann ganze Lebewesen tiefkühlen und für mehrere Jahre sozusagen"tot" aufbewahren und dann auftauen und sie laufen weiter. Waren sie dazwischen tot oder lebendig?

Ok, und was ist mit der Evolution und dem Willen zu Veränderung?

Nun ja, alles was Du brauchst, um eine Evolution zu haben, ist
- ein Replikator
- Kopien, die Unterschiede aufweisen (Mutation, Variation)
- mehr Kopien, als überleben können (Selektion)

Das wird automatisch zu einer Entwicklung führen, bei der einige Kopien relativ ähnlich bleiben und andere sich stark verändern. Diejenigen, die relativ gleich bleiben, haben ihre ökologische Nische gefunden und existieren darin solange, wie es diese Nische gibt. Verändert sich diese, kann es sein, dass diese Ausprägung des Replikators (= Tierart) ausstirbt, es sei denn, es gibt einige Exemplare, die darin überleben und sich weiter fortpflanzen können.

Veränderung entsteht von selbst durch Kopierfehler, d.h. nicht alle Nachkommen sind exakte Kopien der Eltern. Ein paar dieser Nachkommen haben mehr Kinder als die anderen und nach ein paar Generationen sehen alle wie diese aus. Je nützlicher ein Unterschied, desto schneller wird sich dieser in der Population verbreiten.
Dabei muss gar nicht jeder Schritt sofort einen gewaltigen Überlebensvorteil darstellen, es gibt auch Veränderungen, die ein paar Generationen brauchen, aber in der Zwischenzeit auch keinen wesentlichen Nachteil darstellen. Ist dann aber ein Vorteil da, der sich auszahlt, wird er sich umso schneller verbreiten.

Aber es gibt keinen Willen in dem Organismus, sich selbst zu verbessern, sondern die Veränderung entsteht durch das Zusammenspiel von Überbevölkerung (= Auswahl, Selektionsdruck) und Variationsbreite. Es gibt mehr Indidividuen, als überleben können, und nur die Überlebenden haben Nachkommen. Also findet eine"Auswahl" statt, die wiederum eine Einschränkung der Variation bedeutet. Durch mehrfache Anwendung dieses Prozesses entsteht eine Richtung, in die sich die Population verändert, was aber nicht bedeutet, dass die Population irgendwohin"steuert", sondern eher"treibt". Vielleicht ist die Schiffsmetapher ganz gut: im Prinzip versuchen die Boote nur über Wasser zu bleiben (= weitermachen), aber sie haben keinen Kurs, den sie ansteueren. Sie fahren aber natürlich trotzdem eine Route, aber die kann sehr krummm und schief sein (siehe die Wale: als Fisch an Land, als Säugetier wieder zurück ins Wasser). Das heisst aber eben nicht, dass dieser Weg von Anfang an geplant war bzw. die krummen Wege, die einige Arten geganegn sind, läßt eben stark an einem Plan zweifeln.


Noch was zum Design:"Hast Du schon mal beobachten können, wie sich ein Haus durch langfristige Verwirbelung der Ziegel selbst zusammengebaut hat?"

Nein und ich kenne auch keinen, der behauptet, das Häuser auf diese Weise entstehen:-)
Was ID aber behauptet, ist, dass man erkennen könnte, wann ein Ding durch eine Intelligenz entstanden sein kann und ich frage mich, woher sie das wissen wollen?

Die ET sagt: solange wir nicht mehr wissen, gehen wir davon aus, dass alle Dinge durch die natürlichen, uns bekannten Vorgänge und Kräfte entstanden sind.

ID behauptet: wir wissen, wann eine"unnatürliche" Intelligenz eingegriffen hat. Obwohl sie nicht wissen, was diese Intelligenz eigentlich sein soll, wer diese Intelligenz denn wiederum geschaffen hat etc. etc. Man behauptet eine Menge, aber dann kommt nichts mehr. Denn solange das Wirken der"Intelligenz" nicht demonstriert wird, ist nichts"bewiesen".

ET ist dagegen bescheiden: es wird davon ausgegangen, dass alles mit"natürlichen Dingen" zugegangen ist.

Lieber Nereus,
ich weiss nicht, ob ich mich verständlich machen konnte, aber ich hoffe, dass Du die Argumentation der ID nicht übernimmst. Vor allem, wo Du doch eigentlich sehr gegen Verschwörungen bist. Und da glaubst Du einer kleinen Sekte von religiösen"Fanatikern" mehr als der riesigen Menge von Biologen, Chemikern und Physikern?
Die Hinweise auf eine religiöse Verschwörung, die mittels ID das rationale Denken wieder zurückdrängen und die Deutungshoheit der christlichen Religion wieder on top bringen will, sind doch zahlreich. Wenn es eine Verschwörung gibt, dann sind es keines Erachtens die IDler, die ja auch schon unseren gemeinsamen Freund GWB überzeugt zu haben scheinen. Macht Dich das nicht stutzig?


Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo,

ich muss davon ausgehen muss, dass die Leidensgeschichte der Menschheit durch perfekte Verbrechen hervorgerufen wurde (und wird). Der Schlüssel dieser Perfektion ist die Schaffung von Paradoxien.

Deswegen möge gelten:

Wir (die Menschheit) waren betrogene Betrüger und Opfer

Leidvolle Grüße

-->Hallo Holmes!

Ich fasse mich jetzt mal etwas kürzer.

Du schreibst: Was ID aber behauptet, ist, dass man erkennen könnte, wann ein Ding durch eine Intelligenz entstanden sein kann und ich frage mich, woher sie das wissen wollen?

Sie wissen es nicht genau, aber sie halten es für möglich.
Sie halten eine einmalig programmierende Intelligenz für wahrscheinlicher als einen unablässig ratternden Zufallsgenerator.

ID behauptet: wir wissen, wann eine"unnatürliche" Intelligenz eingegriffen hat.

Nein, sie leiten es logisch ab, was ich nun schon mehrfach versucht habe zu erklären.

Man behauptet eine Menge, aber dann kommt nichts mehr. Denn solange das Wirken der"Intelligenz" nicht demonstriert wird, ist nichts"bewiesen".

Na, dann beweise doch endlich mal die Evolution.
Die unsägliche Wal-Story willst Du mir doch nicht etwa als evolutionären Prozeß verkaufen.
Eine Spezies von Wassertieren kroch an Land, nahmen irgendeine andere anatomische Form eines Landlebewesens an, kamen dann dort nicht mehr zurecht und wandelten sich erneut zu einem Wasserlebewesen.
Da wurden Gliedmaßen entwickelt und wieder rückgebildet, daß es eine wahre Freude ist.
Und die gefunden Fossilien, die höchstwahrscheinlich von bereits ausgestorbenen Gattungen stammen, werden einfach als Zwischenglieder postuliert.
Was ist das denn für eine Wissenschaft?

.. ich weiss nicht, ob ich mich verständlich machen konnte,

Doch, das konntest Du.

.. aber ich hoffe, dass Du die Argumentation der ID nicht übernimmst.

Ob ID der Weisheit letzter Schluß ist vermag ich natürlich nicht zu sagen, aber trotz der unerklärlichen intelligenten Schöpferkraft erscheint sie mir plausibler.
Den angeblichen Urknall können die Astronomen auch nicht erklären, sie leiten ihn ebenfalls nur ab, weil sie davon ausgehen, daß sich die auseinanderstrebenden Sterne irgendwann mal"ziemlich nahe" waren.

Und da glaubst Du einer kleinen Sekte von religiösen"Fanatikern" mehr als der riesigen Menge von Biologen, Chemikern und Physikern?

Mach Dich etwas fitter in der ID und lies nicht immer nur die Gegenthesen.
Du wirst auf sehr viele fleißige Biologen stoßen, welche ihre Argumente sehr rational vortragen.

Wenn es eine Verschwörung gibt, dann sind es keines Erachtens die IDler, die ja auch schon unseren gemeinsamen Freund GWB überzeugt zu haben scheinen. Macht Dich das nicht stutzig?

Das ist leider Unsinn, weil GWB ein intellektuell völlig überfordertes Wesen ist und andererseits wohl dem Kreationismus anhängt, bei dem die Bibeltexte der Weltentstehung wörtlich genommen werden.

mfG
nereus

-->Hi Nereus!

>Sie halten eine einmalig programmierende Intelligenz für wahrscheinlicher als einen unablässig ratternden Zufallsgenerator.

Wie kann man etwas Seltenes und Einmaliges für wahrscheinlicher halten als den Zufall?? Das ist eine sehr ungewöhnliche Auffassung von Wahrscheinlichkeit:-)

> ID behauptet: wir wissen, wann eine"unnatürliche" Intelligenz eingegriffen hat.
>Nein, sie leiten es logisch ab, was ich nun schon mehrfach versucht habe zu erklären.

Was ist logisch daran, wenn man sagt: es ist unwahrscheinlich, also ist es intelligent? Es passieren im Leben lauter völlig unwahrscheinliche Dinge. Die Tatsache, dass ich einem bestimmten Menschen zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort begegne, ist minimal. Aber natürlich passiert das dauernd, ohne dass es einer der beiden (oder ein Dritter) geplant hat.

Wie wahrscheinlich sind Erfindungen, z.B. die Entdeckung des Penicillin? Heute benutzt es jeder, es hätte aber auch anders kommen können. War es deswegen ein göttlicher Plan?
War die Tatsache, dass die Bombe im Bürgerbräukeller Hitler nicht getötet hat, ein Eingriff des Schöpfers (Oh, wie intelligent, danke!) oder einfach Glück?

Nur weil etwas unwahrscheinlich ist, heisst das nicht, dass es nicht passieren kann, sondern eben nur, dass es selten passiert. Aber es kann trotzdem schon beim ersten Versuch passieren und dann ist es da.


>Na, dann beweise doch endlich mal die Evolution.
>Die unsägliche Wal-Story willst Du mir doch nicht etwa als evolutionären Prozeß verkaufen.

Na, jetzt bin ich mal gespannt, was denn die ID dazu sagt. Wie erklärt sie denn das Vorhandensein der Wale? Warum sind auf einmal Säugetiere wieder im Wasser? Warum sind sich Wale und Flusspferde genetisch ähnlich?

>Den angeblichen Urknall können die Astronomen auch nicht erklären, sie leiten ihn ebenfalls nur ab, weil sie davon ausgehen, daß sich die auseinanderstrebenden Sterne irgendwann mal"ziemlich nahe" waren.

So weit ich weiss, ist die Urknalltheorie ein Ansatz der mit verschiedenen Phänomenen übereinstimmt:
* Rotverschiebung der Galaxien und damit die derzeitige Expansion des
* Spektrums der Hintergrundstrahlung des Universums
* Grenze in der Altersverteilung der Sterne bei etwa 13 Milliarden Jahren
* Häufigkeit der Elemente im Weltraum (insbesondere Wasserstoff, Deuterium und die Isotope des Helium)

Wenn Du eine bessere Theorie hast, welche diese Eigenschaften der realen Welt stimmig erklärt, nur her damit, der Nobelpreis wartet.
Man kann nicht immer sagen:"ich versteh' das nicht, deswegen muss es falsch sein", sondern sollte sich als Zweilfler intensiv mit der Materie auseinandersetzen. Mir scheint es, als hättest Du ein Faible für Aussenseiter (was ja auch sympathsich ist), aber nur weil jemand was anderes erzählt, muss er leider nicht deswegen recht haben. Es laufen abseits des Mainstreams eine Menge Spinner rum. Und sicher auch ein paar Genies. Aber das sind meistens diejenigen, die man (noch) sehr schwer versteht und die mit noch phantastischeren Konzepten daherkommen und nicht mit längst abgelegten Konzepten wie Schöpfer-Mythen/Ausserirdischen etc.

>Mach Dich etwas fitter in der ID und lies nicht immer nur die Gegenthesen.
>Du wirst auf sehr viele fleißige Biologen stoßen, welche ihre Argumente sehr rational vortragen.

Ich habe mir ein paar Sachen wohl durchgelesen, kann aber die Argumente der Kritiker so gut nachvollziehen, dass ich mir nicht die Zeit nehmen möchte, einen (für mich) offensichtlichen Denkfehler nochmal durchzuackern. Die Verfechter der ET sind ja auch nicht blöd. Und ich glaube auch nicht, dass sie alle verhext sind oder von den Illuminaten bezahlt werden.

> Wenn es eine Verschwörung gibt, dann sind es keines Erachtens die IDler, die ja auch schon unseren gemeinsamen Freund GWB überzeugt zu haben scheinen. Macht Dich das nicht stutzig?
>Das ist leider Unsinn, weil GWB ein intellektuell völlig überfordertes Wesen ist und andererseits wohl dem Kreationismus anhängt, bei dem die Bibeltexte der Weltentstehung wörtlich genommen werden.

Jetzt erzähl mir mal den fundamentalen Unterschied zwischen ID und Kreationismus:-)

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Wie kann man etwas Seltenes und Einmaliges für wahrscheinlicher halten als den Zufall?? Das ist eine sehr ungewöhnliche Auffassung von Wahrscheinlichkeit:-)

Das hängt einfach damit zusammen, daß die Wissenschaftler, welche der ID nahestehen, den Zufall als wirksame Kraft bei der Entstehung hochkomplexer Lebewesen ausschließen.

Was ist logisch daran, wenn man sagt: es ist unwahrscheinlich, also ist es intelligent?

Wenn es relativ unwahrscheinlich ist, daß sich bestimmte Funktionsabläufe einfach zufällig - selbst über eine lange Zeitachse - ergeben, dann kann man dahinter einen Plan/ein System vermuten.

Die Tatsache, dass ich einem bestimmten Menschen zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort begegne, ist minimal. Aber natürlich passiert das dauernd, ohne dass es einer der beiden (oder ein Dritter) geplant hat.

Du erklärst jetzt den Zufall aber keine Entwicklung vom Ein- zum Mehrzeller.

Wie wahrscheinlich sind Erfindungen, z.B. die Entdeckung des Penicillin? Heute benutzt es jeder, es hätte aber auch anders kommen können.

Erfindungen sind ein sichtbares Zeichen der Anwendung von Intelligenz.
Das da auch mal der Zufall eine Rolle spielen kann, will ich überhaupt nicht abstreiten.
Aber der Ur-Antrieb ist hierbei das logische Denken.

War die Tatsache, dass die Bombe im Bürgerbräukeller Hitler nicht getötet hat, ein Eingriff des Schöpfers (Oh, wie intelligent, danke!) oder einfach Glück?

Was hat denn der Bürgerbräukeller mit ID oder der Schöpfung zu tun?
Wie kommst Du denn nur auf die irrige Annahme, da würde jemand unablässig mit dem Fernrohr auf uns starren und DIREKT in unser Leben regulierend eingreifen?
Ein Software-Entwickler weiß doch auch nicht, was die Kunden so alles mit seinem gelieferten Produkt anstellen. Sie hätten halt die Bedienungsanleitung lesen sollen.
Ich gebe aber zu, daß dieser Vergleich nur sehr bedingt zulässig ist.

Nur weil etwas unwahrscheinlich ist, heisst das nicht, dass es nicht passieren kann, sondern eben nur, dass es selten passiert. Aber es kann trotzdem schon beim ersten Versuch passieren und dann ist es da.

Lieber Holmes, das ist ja alles richtig, aber das erklärt nichts - zumindest nicht die Evolution.

Na, jetzt bin ich mal gespannt, was denn die ID dazu sagt. Wie erklärt sie denn das Vorhandensein der Wale?

Dort geht man davon aus, daß die Wale sich nicht verändert haben und schon immer so aussahen wie sie jetzt aussehen.
WER sie in die Welt gebracht hat, das wissen sie leider nicht und das ist immer noch eine ehrlichere Vorgehensweise als ständig die irgendwann zum Leben erwachten Zellen zu bemühen, die sich dann in einer atemberaubenden Metamorphose vom Wasser ans Land und wieder zurück bewegten.

Warum sind auf einmal Säugetiere wieder im Wasser?

Was spricht denn dagegen, daß auch diese Art schon immer dort war?
Die Fledermaus ist ja auch ein fliegendes Säugetier und wohl das Einzige, falls ich nicht irre und wäre damit ein weiterer Sonderfall.
Manche Schlangenarten leben ausschließlich an Land, allerdings gibt es auch eine Vielzahl von Seeschlangen.
Wer legt denn eigentlich fest, daß säugende Wirbeltiere nur in einer ganz bestimmten Umgebung aufzuwachsen haben?

Warum sind sich Wale und Flusspferde genetisch ähnlich?

Warum legen die Menschen keine Eier, warum haben wir keine Flossen und keinen Rüssel um die Nahrung aufzunehmen.
Ich weiß das nicht.
Weißt Du es denn?

So weit ich weiss, ist die Urknalltheorie ein Ansatz der mit verschiedenen Phänomenen übereinstimmt:
* Rotverschiebung der Galaxien und damit die derzeitige Expansion des
* Spektrums der Hintergrundstrahlung des Universums
* Grenze in der Altersverteilung der Sterne bei etwa 13 Milliarden Jahren
* Häufigkeit der Elemente im Weltraum (insbesondere Wasserstoff, Deuterium und die Isotope des Helium)

Aber warum es von ca. 13 Milliarden Jahren in der gedachten Raummitte geknallt hat, erklärt das alles nicht.

Wenn Du eine bessere Theorie hast, welche diese Eigenschaften der realen Welt stimmig erklärt, nur her damit, der Nobelpreis wartet.

Die habe ich nicht, aber ich halte den Urknall für allemal wahrscheinlicher als die Evolution.
Beantworte Du mir doch mal die Frage, warum es der angeblich extrem verdichten Materie plötzlich zu eng wurde?

Man kann nicht immer sagen:"ich versteh' das nicht, deswegen muss es falsch sein", sondern sollte sich als Zweilfler intensiv mit der Materie auseinandersetzen. Mir scheint es, als hättest Du ein Faible für Aussenseiter (was ja auch sympathsich ist), aber nur weil jemand was anderes erzählt, muss er leider nicht deswegen recht haben.

Lieber Holmes, nun belehre mich doch nicht immer mit dieser großväterlichen Art.
Wer kann denn aus seinem geistigen Korsett nicht springen - Du oder ich?

Nach dem ich mir jahrzehntelang den Mainstream bewußt oder zumeist unbewußt reingezogen habe, entdeckte ich zufällig, daß es auch abseits der öffentlichen Meinung sehr interessante Dinge zu lesen gibt.
Das Ausstehendes (seltenes) gleichzeitig eine gewisse Faszination hat, gebe ich gerne zu, nur hat das wiederum mit rationalen Argumenten, um die ich fast immer bemühe, nichts zu tun.

Wir hatten ja schon bei 9/11 eine längere Auseinandersetzung, die ich trotz aller Meinungsverschiedenheiten nicht übel fand, weil man in den Antworten zu einer Argumentation gezwungen wird. Diesen „Nahkampf“ halte ich für äußerst praktikabel, denn dümmer wird man ganz gewiß nicht dabei und lernt vor allem dabei, daß selbst Alpha-Tiere auch nur mit Wasser kochen.

Jetzt erzähl mir mal den fundamentalen Unterschied zwischen ID und Kreationismus:-)

Nö, dazu habe ich jetzt keine große Lust (der Nahe Osten und dessen Hintergründe sind z.Z. viel interessanter), aber ich gebe Dir einen interessanten Link dazu.
Dort findest Du auch eine Erklärung zur ID bzw. eine kritische Stellungnahme.

Bitteschön: http://www.genesisnet.info/kreationismus_3.php

Es geht hierbei nur um die von Dir erfragten Unterschiede zwischen beiden Denkrichtungen.
Ich kann mit dem Kreationismus übrigens nur wenig bis nichts anfangen.

mfG
nereus

-->Hi Nereus,

vielen Dank für Deinen Beitrag, ich werde ihn heute abend ausführlich kommentieren. Bis dahin nur eine kleine Frage:

Ich werfe eine Münze (Kopf/Zahl) zehnmal in die Luft und notiere, welche Seite oben liegt. Welches der folgenden Ergebnisse ist wahrscheinlicher:

a. K Z K K Z K K K Z Z
b. K K K K K K K K K K

Ich bin gespannt auf Deine Antwort.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Ich werfe eine Münze (Kopf/Zahl) zehnmal in die Luft und notiere, welche Seite oben liegt. Welches der folgenden Ergebnisse ist wahrscheinlicher:

a. K Z K K Z K K K Z Z
b. K K K K K K K K K K

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß ich als Antwort die Reihe a nehme, in der wenigstens dreimal das historisch vorbelastete Kürzel KZ steht.

Daher werde ich mich schon aus politischer Vorsicht im Land der Täter für die Reihe b entscheiden.

Zufrieden?

mfG
nereus

-->>Hallo Holmes!
>Du schreibst: Ich werfe eine Münze (Kopf/Zahl) zehnmal in die Luft und notiere, welche Seite oben liegt. Welches der folgenden Ergebnisse ist wahrscheinlicher:
>a. K Z K K Z K K K Z Z
>b. K K K K K K K K K K
>Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß ich als Antwort die Reihe a nehme, in der wenigstens dreimal das historisch vorbelastete Kürzel KZ steht.

Hi Nereus,

interessant, dass ausgerechnet diese Begründung kommt. Es liegt eben alles im Auge des Betrachters... Übrigens hiessen die Konzentrationslager offiziell KL, was eigentlich auch logischer ist, oder? KZ ist der SS-Slang, der sich leider durchgesetzt hat. (Vielleicht auch zum Glück, denn wie würden wir sonst die Kreisliga im Sport abkürzen...)

>Daher werde ich mich schon aus politischer Vorsicht im Land der Täter für die Reihe b entscheiden.
>Zufrieden?

Leider verloren. Beide Ergebnisse sind gleich wahrscheinlich! Hast Du das nicht gewusst? Wenn man diese Tatsache nicht verstanden hat, ist es sehr, sehr schwierig, kompetent über Wahrscheinlichkeiten diskutieren zu wollen. Wie kann es sein, dass man die mathematischen Virtuositäten eines Dempski zu verstehen glaubt, wenn man dieses Erstsemesterwissen Statistik nicht kennt? Hier geht es nämlich nicht um vage Theorien, sondern über knallharte Definitionen von Wahrscheinlichkeit. Ich will jetzt nicht wieder den Großvater raushängen lassen , aber das enttäuscht mich schon jetzt, ehrlich.

Beste Grüsse,
Holmes

-->

-->sorry, aber was ist mit diesem Beispiel bewiesen bzw. widerlegt?



>>Hallo Holmes!
>>Du schreibst: Ich werfe eine Münze (Kopf/Zahl) zehnmal in die Luft und notiere, welche Seite oben liegt. Welches der folgenden Ergebnisse ist wahrscheinlicher:
>>a. K Z K K Z K K K Z Z
>>b. K K K K K K K K K K
>>Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß ich als Antwort die Reihe a nehme, in der wenigstens dreimal das historisch vorbelastete Kürzel KZ steht.
>Hi Nereus,
>interessant, dass ausgerechnet diese Begründung kommt. Es liegt eben alles im Auge des Betrachters... Übrigens hiessen die Konzentrationslager offiziell KL, was eigentlich auch logischer ist, oder? KZ ist der SS-Slang, der sich leider durchgesetzt hat. (Vielleicht auch zum Glück, denn wie würden wir sonst die Kreisliga im Sport abkürzen...)
>>Daher werde ich mich schon aus politischer Vorsicht im Land der Täter für die Reihe b entscheiden.
>>Zufrieden?
>Leider verloren. Beide Ergebnisse sind gleich wahrscheinlich! Hast Du das nicht gewusst? Wenn man diese Tatsache nicht verstanden hat, ist es sehr, sehr schwierig, kompetent über Wahrscheinlichkeiten diskutieren zu wollen. Wie kann es sein, dass man die mathematischen Virtuositäten eines Dempski zu verstehen glaubt, wenn man dieses Erstsemesterwissen Statistik nicht kennt? Hier geht es nämlich nicht um vage Theorien, sondern über knallharte Definitionen von Wahrscheinlichkeit. Ich will jetzt nicht wieder den Großvater raushängen lassen , aber das enttäuscht mich schon jetzt, ehrlich.
>Beste Grüsse,
>Holmes

-->Hi Nereus,

danke für die Gratulation im Nebenthread. Ich hoffe, diese Niederlage steckst Du nicht einfach in die linke Tasche, sondern ermutigt Dich dazu, sich mit Wahrscheinlichkeitstheorie zu beschäftigen. Ohne deren Verständnis kapiert man meines Erachtens nicht wirklich, wie die Evolution abläuft.

Wie kann man etwas Seltenes und Einmaliges für wahrscheinlicher halten als den Zufall?? Das ist eine sehr ungewöhnliche Auffassung von Wahrscheinlichkeit:-)
>Das hängt einfach damit zusammen, daß die Wissenschaftler, welche der ID nahestehen, den Zufall als wirksame Kraft bei der Entstehung hochkomplexer Lebewesen ausschließen.

Das ist meines Erachtens aber ein völlig unbegründete Annahme. In der Entwicklung von menschlicher Technologie passieren ständig Zufälle, die eine entscheidende Auswirkung auf den weiteren Verlauf haben. Man vergisst nur allzuleicht, dass die meisten Erfindungen eher"Entdeckungen" waren, die auch hätten übersehen werden können (oder schon mehrfach übersehen wurden). Erfinder setzen sich nicht hin und sagen:"Jetzt erfinde ich etwas ganz Bestimmtes!" sondern sie spielen mit diesem und jenem herum und bewerten die Erzeugnisse auf ihre Nützlichkeit. Und damit machen die genau dass, wie die Evolution auch abläuft. Es werden viele Varianten erzeugt und dann wird geschaut, was gut ist, was überlebt, was mehr Nachkommen erzeugt, als die anderen.

> Was ist logisch daran, wenn man sagt: es ist unwahrscheinlich, also ist es intelligent?
>Wenn es relativ unwahrscheinlich ist, daß sich bestimmte Funktionsabläufe einfach zufällig - selbst über eine lange Zeitachse - ergeben, dann kann man dahinter einen Plan/ein System vermuten.

Das grosse Problem ist dabei doch: ab welcher Wahrscheinlichkeit soll denn ein Eingreifen nachweisbar sein? Auf welchen Statistiken beruhen solche Vermutungen?
Es gibt keine. Die Vermutung ist absolut unbegründet und ist nur dazu da, den normalen Alltagsverstand zu verwirren:"Das kann kein Zufall sein!"
Leider kann man den Zufall NIEMALS ausschliessen, wie denn?


> Die Tatsache, dass ich einem bestimmten Menschen zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort begegne, ist minimal. Aber natürlich passiert das dauernd, ohne dass es einer der beiden (oder ein Dritter) geplant hat.
>Du erklärst jetzt den Zufall aber keine Entwicklung vom Ein- zum Mehrzeller.

Die habe ich schon erklärt bzw. Material geliefert. Lenk' nicht ab ;-)
Der Punkt ist: das Herbert Meier im Lotto gewinnt, ist sehr unwahscheinlich. Dass aber irgendeiner von Millionen von Tippern gewinnt, ist ziemlich wahrscheinlich. Dass der Einzeller XY spontan ein Flagellum bekommt, ist sehr unwahrscheinlich. Dass irgendeiner der Billiarden Einzeller ein Flagellum bekommt, ist schon wesentlich wahrscheinlicher. Wir reden über Experimente, die z.T. Milliarden Jahre gedauert haben. Da sind schon ein paar Sechser dabei.

> Wie wahrscheinlich sind Erfindungen, z.B. die Entdeckung des Penicillin? Heute benutzt es jeder, es hätte aber auch anders kommen können.
>Erfindungen sind ein sichtbares Zeichen der Anwendung von Intelligenz.
>Das da auch mal der Zufall eine Rolle spielen kann, will ich überhaupt nicht abstreiten.
>Aber der Ur-Antrieb ist hierbei das logische Denken.

Das ist meines Erachtens ein Denkfehler. Die meisten Menschen sind sehr schlecht in Logikrätseln. Sind die nicht intelligent?
Auch Tiere mache Erfindungen (= Dinge, die sie nie zuvor gemacht haben). Sind die intelligenter als die Logikversager?

Das ist ganz dünnes Eis, auf dem Du da argumentierst.
Wir denken, nur wir sind intelligent und so toll und die Entwicklung von komplexen Dingen muss immer in einem Hirn stattfinden. Schon vergessen, dass eine stumpfe Maschine wie Deep Blue gegen Kasparov im Schach gewonnen hat?
Es gibt Experimente, bei denen Kunstkritiker den Krakeleien von Schimpansen einen hohen künstlerischen Wert beigemessen haben.
Oder der Turing-Test. Alles ganz gefährliche Pfade, bei denen die IDler nicht gut aussehen, glaube ich.

> War die Tatsache, dass die Bombe im Bürgerbräukeller Hitler nicht getötet hat, ein Eingriff des Schöpfers (Oh, wie intelligent, danke!) oder einfach Glück?
>Was hat denn der Bürgerbräukeller mit ID oder der Schöpfung zu tun?

Naja, das Attentat war perfekt geplant. Wie hoch war die Wahrscheinlichkeit, dass Hitler dem Attentat entkommen konnte? Ist das nicht ein ungewöhnlicher Zufall, der die Welt veränderte? Ist das nicht ein Zeichen? Oder bist Du bereit, dass einfach als Pech/Glück zu bezeichnen? Und warum?

> Nur weil etwas unwahrscheinlich ist, heisst das nicht, dass es nicht passieren kann, sondern eben nur, dass es selten passiert. Aber es kann trotzdem schon beim ersten Versuch passieren und dann ist es da.
>Lieber Holmes, das ist ja alles richtig, aber das erklärt nichts - zumindest nicht die Evolution.

Aber logo. Genauso wie äußerst seltsame Zufälle meinen Weg geprägt haben, haben äußerst seltsame Zufälle den Weg des Lebens beeinflusst. Wenn es nicht so gekommen wäre, dann wäre etwas anderes passiert, was genauso unwahrscheinlich gewesen wäre. Das ist doch die Lektion aus der Testfrage: Alle konkreten Ergebnisse sind gleich unwahrscheinlich (wenn die Bedingungen gleichbleiben)!

Die IDler vertun sich einfach mit ihrem Wahrscheinlichkeitsbegriff, weil sie glauben, dass dieser Zustand etwas seltenes sei und deswegen kein Zufall sein kann. Aber das passt leider überhaupt nicht mit der Wahrscheinlichkeitstheorie zusammen. Siehe die Kriegskameraden von Dithfurth: Solange nämlich einer überlebt (und nur dann ist überhaupt einer da, der darüber nachdenken kann), wird dieser immer denken, ER sei etwas besonderes. Aber das ist nicht wahr. Es wurde nicht auserwählt, Gott hat nicht die Kugeln von ihm abgelenkt. Es steckt nicht überall ein Sinn drin, leider (oder auch zum Glück).

> Na, jetzt bin ich mal gespannt, was denn die ID dazu sagt. Wie erklärt sie denn das Vorhandensein der Wale?
>Dort geht man davon aus, daß die Wale sich nicht verändert haben und schon immer so aussahen wie sie jetzt aussehen.
>WER sie in die Welt gebracht hat, das wissen sie leider nicht und das ist immer noch eine ehrlichere Vorgehensweise als ständig die irgendwann zum Leben erwachten Zellen zu bemühen, die sich dann in einer atemberaubenden Metamorphose vom Wasser ans Land und wieder zurück bewegten.

Es gibt Tonnen von Fossilien von ausgestorbenen Tierarten, die hat der Designer dort wohl auch plaziert, oder? Die IDler sind nicht ehrlich in ihrem Unwissen, weil sie unehrlich in der Behauptung sind, dass sie eine bessere Alternative haben. Darum geht es doch. Sie haben ja immer schon eine Antwort in der Hinterhand, wenn sie Zweifel an der ET gesäht haben:"Der Designer wars!"
Das löst zwar überhaupt keines der Probleme, sondern schafft viele neue, aber das ist ja egal, denn den unendlich weisen Ratschluss des Designers kann eh' keiner verstehen (ausser seinen Priestern natürlich).

> Warum sind auf einmal Säugetiere wieder im Wasser?
>Was spricht denn dagegen, daß auch diese Art schon immer dort war?
>Die Fledermaus ist ja auch ein fliegendes Säugetier und wohl das Einzige, falls ich nicht irre und wäre damit ein weiterer Sonderfall.
>Manche Schlangenarten leben ausschließlich an Land, allerdings gibt es auch eine Vielzahl von Seeschlangen.
>Wer legt denn eigentlich fest, daß säugende Wirbeltiere nur in einer ganz bestimmten Umgebung aufzuwachsen haben?

Niemand. Die Frage ist, wie sie dorthin gekommen sind, wenn man nicht davon ausgeht, dass der Designer sie persönlich dort abgelegt hat. Aber das tut die ID ja scheinbar.

> Warum sind sich Wale und Flusspferde genetisch ähnlich?
>Warum legen die Menschen keine Eier, warum haben wir keine Flossen und keinen Rüssel um die Nahrung aufzunehmen.
>Ich weiß das nicht.
>Weißt Du es denn?

Frag mal die Biologen, die können genau erklären, wie man die genetische Verwandschaft feststellt (einfaches Beispiel: Vaterschaftstest). Da kann man sehen, welche gemeinsamen Vorfahren bestimmte Arten haben und sich daraus einen Reim machen, wann sich die Arten räumlich und entsprechend genetisch getrennt haben. Finde ich viel logischer und natürlicher als einen Designer der die Lebewesen auf noch unbekannte Weise über der Erde ausstreut.

>Aber warum es von ca. 13 Milliarden Jahren in der gedachten Raummitte geknallt hat, erklärt das alles nicht.

Ich höre immer mehr die berühmte"Warum"-Frage, als ob es für alles einen überlegten Grund geben muss. Das ist aber eine Frage, die man üblicherweise in Bezug auf menschliches Verhalten stellt und dabei auch nur manchmal berechtigterweise. Warum fällt ein Stein nach unten? Weil er es will? Weil es seine Bestimmung ist? Wie wäre es mit der Standardantwort, weil es die Konsequenz der Naturgesetze (in diesem Fall der Gravitation) ist?
Wenn Konstellation X, dann Verhalten Y. Da ist leider kein Warum drin, aber das braucht es auch nicht, weil Steine und Universen wohl keine Menschen sind, die meinen, Gründe für ihr Verhalten zu haben (obwohl diese meistens nur im Nachhinein erfunden werden, um sich selbst und anderen gegenüber irgendwie rational zu erscheinen).

>Beantworte Du mir doch mal die Frage, warum es der angeblich extrem verdichten Materie plötzlich zu eng wurde?

Falsche Metapher. Als ob die Materie sagt: oh, jetzt wird es aber eng, ich muss mal wieder explodieren.
Warum exploidiert ein bestimmter Stoff bei einer bestimmten Temperatur? Warum kocht Wasser bei 100 Grad?
Wo liegt der Unterschied zwischen der möglichen ID-Antwort"weil der Designer das so eingerichtet hat" zu"weil das nunmal so ist"?

>Wir hatten ja schon bei 9/11 eine längere Auseinandersetzung, die ich trotz aller Meinungsverschiedenheiten nicht übel fand, weil man in den Antworten zu einer Argumentation gezwungen wird.

Ja, auch ich finde es sehr spanndend, weil auch ich in der Diskussion (hoffentlich) besser lerne auf Dich einzugehen und in Austtausch zu kommen.
Ich weiss zwar nicht, ob es mir jemals gelingen wird, Dich"umzudrehen", aber das sollte wohl auch nicht mein Ziel sein. Ich bin manchmal sehr ungeduldig und etwas von oben herab, ich hoffe, Du verzeihst mir das. Vielleicht muss man unsere Dispute einfach mal sportlich sehen ;-)

> Jetzt erzähl mir mal den fundamentalen Unterschied zwischen ID und Kreationismus:-)
>Nö, dazu habe ich jetzt keine große Lust (der Nahe Osten und dessen Hintergründe sind z.Z. viel interessanter), aber ich gebe Dir einen interessanten Link dazu.
>Ich kann mit dem Kreationismus übrigens nur wenig bis nichts anfangen.

Mmh, nach dem was ich bisher über ID mitbekommen habe, ist es aber eine Spielform des Kreationismus. Es gibt da ein"Ding" (Gott, Designer), dass diese Welt (oder wesentliche Teile davon) gemacht haben soll. Und genau dieses Konzept wird von den Naturwissenschaften bestritten bzw. solange wie möglich ohne dieses versucht auszukommen (Occams Rasiermesser). Die ET sagt, die Lebensformen haben sich selbst erschaffen, ID sagt, sie wurden erschaffen. Das Problem bei ID ist aber, dass dann eben wieder genau dieselbe Frage auftaucht: wer hat den Designer erschaffen? Er sich selbst? Wieso soll denn dann das Leben/die Welt sich nicht auch selbst erschaffen haben?

Vielleicht zur Versöhnung: meine persönliche Ansicht ist dabei, dass man eigentlich die Begriffe Gott/Schöpfer und Universum/Welt gleichsetzen kann und dann hat man es.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: danke für die Gratulation im Nebenthread.

Bitteschön.

Ich hoffe, diese Niederlage steckst Du nicht einfach in die linke Tasche, sondern ermutigt Dich dazu, sich mit Wahrscheinlichkeitstheorie zu beschäftigen. Ohne deren Verständnis kapiert man meines Erachtens nicht wirklich, wie die Evolution abläuft.

Die Gratulation galt nicht Deinem angeblich genialen Rätsel, sondern Deiner gelungen Rückhand auf meine kleine Posse auf die Political Correctness.

Man vergisst nur allzuleicht, dass die meisten Erfindungen eher"Entdeckungen" waren, die auch hätten übersehen werden können (oder schon mehrfach übersehen wurden). Erfinder setzen sich nicht hin und sagen:"Jetzt erfinde ich etwas ganz Bestimmtes!" sondern sie spielen mit diesem und jenem herum und bewerten die Erzeugnisse auf ihre Nützlichkeit.

Daran glaubst Du doch wohl selbst nicht ernsthaft.
Erst die intensive Beschäftigung mit einem Problem, was schon Intelligenz voraussetzt, führt zur Lösung eines Problems. Das auch der Zufall hierbei rettend zu Hilfe eilen kann, muß nicht weiter erörtert werden.
Aber wenn Du mir erzählen willst, das die meisten Erfindungen und technischen Meisterleistungen aufgrund einer Kette von Zufällen zustande kamen, dann entfernen wir uns gedanklich immer weiter voneinander.

Und damit machen die genau dass, wie die Evolution auch abläuft. Es werden viele Varianten erzeugt und dann wird geschaut, was gut ist, was überlebt, was mehr Nachkommen erzeugt, als die anderen.

So so, die Evolution schaut. Wer hätte das gedacht?

Das grosse Problem ist dabei doch: ab welcher Wahrscheinlichkeit soll denn ein Eingreifen nachweisbar sein? Auf welchen Statistiken beruhen solche Vermutungen?

Das Eingreifen ist nicht nachgewiesen, sondern wird von der ID-Theorie vermutet.
Genauso wie die EV-Theorie eine stetige Entwicklung vermutet und diesen Beweis eben bis heute nicht erbringen konnte. Dieser Ablauf klingt nur etwas gefälliger - nicht wahr?
Mit einem metaphysischen Schöpfer will man sich eben als aufgeklärter Geist nicht abfinden.

Es geht hier nicht um eine unanfechtbare Theorie, sondern um zwei konkurrierende Sichtweisen der Entstehung des Lebens.

Der Punkt ist: das Herbert Meier im Lotto gewinnt, ist sehr unwahscheinlich... Dass irgendeiner der Billiarden Einzeller ein Flagellum bekommt, ist schon wesentlich wahrscheinlicher. Wir reden über Experimente, die z.T. Milliarden Jahre gedauert haben.

Och, jetzt kommt der wieder mit dem Lotto.
Das der Zufall auch hier mal zum Zuge kommt, geht schon in Ordnung.
Aber das zufällig aus der drögen Zelle das instinktive Tier und der intelligente Mensch entstanden, ist mir eben etwas zuviel Zufall.
Es gibt übrigens immer noch Einzeller. Haben die was verpaßt?

Ich: Erfindungen sind ein sichtbares Zeichen der Anwendung von Intelligenz.

Du: Das ist meines Erachtens ein Denkfehler. Die meisten Menschen sind sehr schlecht in Logikrätseln. Sind die nicht intelligent?.. Das ist ganz dünnes Eis, auf dem Du da argumentierst.

Es gibt sehr viele Arten von Logik, nicht nur Deine immer wieder gerne präsentierten mathematischen Rätsel.

Wir denken, nur wir sind intelligent und so toll und die Entwicklung von komplexen Dingen muss immer in einem Hirn stattfinden. Schon vergessen, dass eine stumpfe Maschine wie Deep Blue gegen Kasparov im Schach gewonnen hat?

Und wie kamen die logischen Operationen des Deep Blue in ihn hinein?
Durch Zufall?
Der Rechner wurde programmiert und zwar von intelligenten Menschen - basta!

Das Mittelstück wird mal herausgeschnitten, damit der Kram noch lesbar bleibt

Es gibt Tonnen von Fossilien von ausgestorbenen Tierarten, die hat der Designer dort wohl auch plaziert, oder? Die IDler sind nicht ehrlich in ihrem Unwissen, weil sie unehrlich in der Behauptung sind, dass sie eine bessere Alternative haben. Darum geht es doch. Sie haben ja immer schon eine Antwort in der Hinterhand, wenn sie Zweifel an der ET gesät haben:"Der Designer wars!"
Das löst zwar überhaupt keines der Probleme, sondern schafft viele neue, aber das ist ja egal, denn den unendlich weisen Ratschluss des Designers kann eh' keiner verstehen (ausser seinen Priestern natürlich).

Polemik, die nicht weiterführt.
Fossilien werden keineswegs bestritten - ganz im Gegenteil.
Aber sie geben nicht das her, was sich die Evo-Theoretiker davon erhoffen.
Sie beweisen viel mehr, daß sich eben nichts verändert hat und andere Tierarten bereits ausgestorben sind.

Ich: Wer legt denn eigentlich fest, daß säugende Wirbeltiere nur in einer ganz bestimmten Umgebung aufzuwachsen haben?

Du: Niemand. Die Frage ist, wie sie dorthin gekommen sind, wenn man nicht davon ausgeht, dass der Designer sie persönlich dort abgelegt hat. Aber das tut die ID ja scheinbar.

Nur mit dem klitzekleinen Unterschied, daß die Tiere bei der ID nicht unablässig ihre Umwelt verlassen und sich immer wieder verändern müssen, sondern das alles bleibt wie es ist.
Nämlich so, wie es heute auch beobachtbar ist.

Frag mal die Biologen, die können genau erklären, wie man die genetische Verwandschaft feststellt (einfaches Beispiel: Vaterschaftstest). Da kann man sehen, welche gemeinsamen Vorfahren bestimmte Arten haben und sich daraus einen Reim machen, wann sich die Arten räumlich und entsprechend genetisch getrennt haben.

Der Vaterschaftstest hat doch nix mit der postulierten Verwandtschaft zwischen Nilpferd und Wal zu tun.
Genetische Gemeinsamkeiten gibt es auch zwischen anderen Lebewesen.

Urknall:

Wenn Konstellation X, dann Verhalten Y. Da ist leider kein Warum drin, aber das braucht es auch nicht, weil Steine und Universen wohl keine Menschen sind, die meinen, Gründe für ihr Verhalten zu haben (obwohl diese meistens nur im Nachhinein erfunden werden, um sich selbst und anderen gegenüber irgendwie rational zu erscheinen).
..
Falsche Metapher. Als ob die Materie sagt: oh, jetzt wird es aber eng, ich muss mal wieder explodieren.
Warum explodiert ein bestimmter Stoff bei einer bestimmten Temperatur? Warum kocht Wasser bei 100 Grad?

Du schwadronierst, aber Du erklärst nichts. Wird Dir denn das nicht bewußt?
Du gibst vor viele Argumente gegen das Intelligent Design zu haben, aber Du hast sie offenbar nicht.
Es wäre daher einfacher und ehrlicher gewesen, wenn Du erklärt hättest, ich weiß leider auch nicht, warum es den Urknall gegeben hat.

Ich weiss zwar nicht, ob es mir jemals gelingen wird, Dich"umzudrehen", aber das sollte wohl auch nicht mein Ziel sein.

Das ist der beste Satz des ganzen Postings.

Vielleicht muss man unsere Dispute einfach mal sportlich sehen ;-)

Kein Problem. Du bist eben ein ehrgeiziger Mensch.

Die ET sagt, die Lebensformen haben sich selbst erschaffen, ID sagt, sie wurden erschaffen.

Fast richtig.
Ich korrigiere nur ein wenig und werde sicher Deine Zustimmung finden.

Die ET sagt, die Lebensformen haben sich selbst planlos (ohne Intelligenz) erschaffen, ID sagt, sie wurden durch einen Plan (intelligent) erschaffen.

Das Problem bei ID ist aber, dass dann eben wieder genau dieselbe Frage auftaucht: wer hat den Designer erschaffen? Er sich selbst? Wieso soll denn dann das Leben/die Welt sich nicht auch selbst erschaffen haben?

Das ist immer ein Schritt zuviel.
ID soll/muß die Kraft erklären, welche schöpferisch tätig war/ist. Siehe dazu Deine obige Forderung. Wer ist und wer schuf den Designer?
Wenn ID aber an ET die Forderung stellt, warum ist das so wie es ist (Entwicklung), dann antwortet ET - das ist eben so.
Merkst Du nun den feinen Unterschied?

mfG
nereus

-->> Der Punkt ist: das Herbert Meier im Lotto gewinnt, ist sehr unwahscheinlich... Dass irgendeiner der Billiarden Einzeller ein Flagellum bekommt, ist schon wesentlich wahrscheinlicher. Wir reden über Experimente, die z.T. Milliarden Jahre gedauert haben.
>Och, jetzt kommt der wieder mit dem Lotto.
>Das der Zufall auch hier mal zum Zuge kommt, geht schon in Ordnung.
>Aber das zufällig aus der drögen Zelle das instinktive Tier und der intelligente Mensch entstanden, ist mir eben etwas zuviel Zufall.
>Es gibt übrigens immer noch Einzeller. Haben die was verpaßt?

Hi nereus,

das groesste Problem haben die ET-ler m.E. mit dem Umstand, dass sie mit mathematischem Theorie-Schnickschnack wie Permutation, Trial-and-Error-Methode und statistischer Verteilung, die an idealen/fastidealen Modellen oder Welten (z.B Lotto) weitestgehend funktionieren, auch auf den Ablauf von Zeit, Raum, Materie und Energie als ihnen bekannten Ingredienzien anwendend eingehen, was diesen idealen/fastidealen Modellen und Welten zumindest gelegentlich keinesfalls entsprach oder entspricht.

Allein die mathematische Funktion der Permutation ueber Jahrmillionen auf dieser Erde hinweg haette m.E. fuer eine wesentlich breitere ET-Palette sorgen muessen, die, wenn ggf. irgendwann wiederum ausgestorben, doch nachweisbare fossile Rueckstaende haette hinterlassen muessen."Entwicklungsspruenge" ohne fossile oder sonstige Nachweise einer existenten oder ausgestorbenen"Entwicklungslinie" sprechen halt nicht fuer ET-Theorien.

Und wenn schon die Mathematik bemueht wird, warum hat sich bisher keine einzige der ausgestorbenen"Entwicklungslinien" mit Hilfe der Permutation und Trial-and-Error nicht um eine neue irdische Existenz bemueht?

Warum Einzeller und Geisseltierchen einerseits sich seit Jahrmillionen um keine hoehere Entwicklung bemuehen, verschiedene Lebenskreationen andererseits dem Ueberlebensdruck der manchmal urploetzlich aeusserst rauhen Umwelt ggf. trotz"Mutationsbemuehungen" nicht standhielten und ausstarben, und wiederum andere Lebenskreationen andererseits bei gleichen oder aehnlichen Umweltbedingungen tolle Mutationsspruenge u.a. nach dem Motto"raus ausse Kartoffeln und wieder rin inne Kartoffeln" vollfuehrten, das Ganze bei teilweise ziemlich duenner Fossilien- oder sonstiger Nachweislage, das ist m.E. mit Darwin zumindest allein nicht erklaerbar.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->Hallo Tassie!

Du schreibst: Warum Einzeller und Geisseltierchen einerseits sich seit Jahrmillionen um keine hoehere Entwicklung bemuehen, verschiedene Lebenskreationen andererseits dem Ueberlebensdruck der manchmal urploetzlich aeusserst rauhen Umwelt ggf. trotz"Mutationsbemuehungen" nicht standhielten und ausstarben, und wiederum andere Lebenskreationen andererseits bei gleichen oder aehnlichen Umweltbedingungen tolle Mutationsspruenge u.a. nach dem Motto"raus ausse Kartoffeln und wieder rin inne Kartoffeln" vollfuehrten, das Ganze bei teilweise ziemlich duenner Fossilien- oder sonstiger Nachweislage, das ist m.E. mit Darwin zumindest allein nicht erklaerbar.

Interpretiere ich das richtig?
Du hältst Darwin für angreifbar, verwirfst ihn jedoch nicht vollständig und fändest ID etwas flotter, wenn nicht immer der Schöpfer hinter dem Vorhang vorlugen würde?

Korrigiere mich bitte bei Bedarf.

Frieder Meis schreibt auf seiner Website (intelligentdesigner.de) u.a.:

Wenn also eine gewisse Komplexität vorliegt, die unbedingt notwendig ist, damit etwas funktionsfähig ist, so kann man nun ermitteln, ob die naturgesetzliche Entstehung bei diesem Komplexitätsgrad überhaupt im Bereich des Vorstellbaren liegt.
Ist dies nicht der Fall (wie im Fall einer einfachen Zelle), so greift man auf das naheliegendste Erklärungsmodell zurück - Intelligenz.
Manchen fällt diese Schlussfolgerung nicht leicht, da sie die Existenz des Lebens gerne ohne eine planende Instanz im Hintergrund erklären würden, aber auf solche Gefühle kann ein Wissenschaftler keine Rücksicht nehmen.
Eine Erklärungsmöglichkeit im Voraus auszuschließen, kommt einer nicht erkenntnisoffenen Herangehensweise gleich, die man auch Dogmatismus nennen darf.

Ich glaube hier liegt der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Sache.

Im Geiste schwirren bei der unterstellten kosmischen Intelligenz der freundliche oder auch zornige alte Herr mit Rauschebart von den prächtig farbenen Kirchenfenstern mit, ebenso wie die kleinen grünen Männchen.
Das ist einfach zu schräg.

Andererseits wissen wir jedoch beide, wie fundamentale, in's Hirn eingebrannte Erkenntnisse sich mit einem Schlag in Luft auflösen können.

mfG
nereus

-->Im Grunde genommen ist diese Debatte uralt, früher nannte man"Intelligent Design" halt einfach nur"Weltformel", was zugegeben nur halb so sexy klingt. Dürenmatt hat eine sehr unterhaltsame Novelle darüber geschrieben, sollte man aus diesem Anlaß vielleicht wieder mal hervorkramen.

Für die eine Theorie wider eine andere zu streiten, macht mM nach überhaupt keinen Sinn und ist reine Zeitverschwendung. Erstens haben sie es allesamt leider an sich, dass sie nicht beweisbar (meist noch nicht mal falsifizierbar) sind. Zweitens sind alle unsere Theorien vermutlich falsch, die eine wie die andere, weil wir versuchen mit unserem wirklich beschränkten Wahrnehmungs- und Verarbeitungsvermögen (und das meine ich nicht zynisch) einen Kosmos zu begreifen, dessen Komplexität uns sich weitestgehend entzieht. Und deshalb"entdecken" wir auch alle paar Jahre wieder etwas, was es nach den bisherigen Theorien gar nicht geben dürfte. Und mit Darwin alleine war die Evolution nie richtig zu verstehen, weshalb ein gewisser Konrad Lorentz auch Jahrzehnte später für sein"Survival of the Fittest" den Nobelpreis bekam (deshalb kennen den auch alle Ã-sie-Kinder spätestens ab der Grundschule).

Selbst die Entwicklungen auf dem Gebiet der Mathematik machen die Dinge nicht wirklich klarer. Einstein meinte noch auf Basis der Relativitätstheorie"Gott würfelt nicht", heute müßte man auf Basis der Chaostheorie vermutlich sagen"er kann gar nicht würfeln (i.e. ein Zufallsspiel spielen), weil es den Zufall gar nicht gibt". Und geht man in die allertiefsten Tiefen der aktuellen Quantenmechanik, dann müßte die Aussage lauten"Gott würfelt vielleicht, aber in jedem Paralleluniversum eine andere Augenzahl".

Übrigens bringen Euch primitive Permutationsbeispiele à la Lotto oder Roulette hier überhaupt nicht weiter, weil es sich hier eindeutig um eine Frage der multivariaten Stochastik handelt. So und spätestens hier läßt sich auch nix mehr berechnen, weil wir zwar vielleicht eine Ahnung über die Zahl der Basenpaare und die Größe eines x-beliebigen Genoms haben (und damit wiederum das lustige Permutationsspielchen spielen können und feststellen, dass der Erwartungswert einer Permutation x bei 0,000001% liegt), aber leider nicht wissen, wie viele und welche stochastischen Einflüsse im Laufe der Evolution vorlagen, und welchen Einfluss sie jeweils auf den Fortgang der Evolution hatten. Für mich ist daher jeder, der behauptet er kann hierzu rechnerisch irgendwas beweisen bzw. das Gegenteil davon, nichts anderes als ein Dummschwätzer.

Der Grund, warum eine Theorie wie ID in den letzten Jahren plötzlich wieder soviel Zulauf hat, liegt meiner Meinung nach übrigens ganz woanders, nämlich in der wieder zunehmenden, kollektiven Angst vor dem simplen"Menschsein" und allem, was damit negatives in Zusammenhang steht. Wenn man sich an irgeneine zentrale, übergeordnete"Intelligenz" anlehnen kann, dann ist ja plötzlich alles nicht mehr ganz so schlimm, dann wird ja alles irgendwie machbar, dann gibt's ja für alles einen"Masterplan". Warum die aktuelle amerikanische Politik deshalb auch kolossal auf ID abfährt, braucht vermutlich nicht weiter erörtert zu werden.




>Hallo Tassie!
>Du schreibst: Warum Einzeller und Geisseltierchen einerseits sich seit Jahrmillionen um keine hoehere Entwicklung bemuehen, verschiedene Lebenskreationen andererseits dem Ueberlebensdruck der manchmal urploetzlich aeusserst rauhen Umwelt ggf. trotz"Mutationsbemuehungen" nicht standhielten und ausstarben, und wiederum andere Lebenskreationen andererseits bei gleichen oder aehnlichen Umweltbedingungen tolle Mutationsspruenge u.a. nach dem Motto"raus ausse Kartoffeln und wieder rin inne Kartoffeln" vollfuehrten, das Ganze bei teilweise ziemlich duenner Fossilien- oder sonstiger Nachweislage, das ist m.E. mit Darwin zumindest allein nicht erklaerbar.
>Interpretiere ich das richtig?
>Du hältst Darwin für angreifbar, verwirfst ihn jedoch nicht vollständig und fändest ID etwas flotter, wenn nicht immer der Schöpfer hinter dem Vorhang vorlugen würde?
>Korrigiere mich bitte bei Bedarf.
>Frieder Meis schreibt auf seiner Website (intelligentdesigner.de) u.a.:
> Wenn also eine gewisse Komplexität vorliegt, die unbedingt notwendig ist, damit etwas funktionsfähig ist, so kann man nun ermitteln, ob die naturgesetzliche Entstehung bei diesem Komplexitätsgrad überhaupt im Bereich des Vorstellbaren liegt.
>Ist dies nicht der Fall (wie im Fall einer einfachen Zelle), so greift man auf das naheliegendste Erklärungsmodell zurück - Intelligenz.
>Manchen fällt diese Schlussfolgerung nicht leicht, da sie die Existenz des Lebens gerne ohne eine planende Instanz im Hintergrund erklären würden, aber auf solche Gefühle kann ein Wissenschaftler keine Rücksicht nehmen.
>Eine Erklärungsmöglichkeit im Voraus auszuschließen, kommt einer nicht erkenntnisoffenen Herangehensweise gleich, die man auch Dogmatismus nennen darf.
>Ich glaube hier liegt der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Sache.
>Im Geiste schwirren bei der unterstellten kosmischen Intelligenz der freundliche oder auch zornige alte Herr mit Rauschebart von den prächtig farbenen Kirchenfenstern mit, ebenso wie die kleinen grünen Männchen.
>Das ist einfach zu schräg.
>Andererseits wissen wir jedoch beide, wie fundamentale, in's Hirn eingebrannte Erkenntnisse sich mit einem Schlag in Luft auflösen können.
>mfG
>nereus

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Du schreibst: Warum Einzeller und Geisseltierchen einerseits sich seit Jahrmillionen um keine hoehere Entwicklung bemuehen, verschiedene Lebenskreationen andererseits dem Ueberlebensdruck der manchmal urploetzlich aeusserst rauhen Umwelt ggf. trotz"Mutationsbemuehungen" nicht standhielten und ausstarben, und wiederum andere Lebenskreationen andererseits bei gleichen oder aehnlichen Umweltbedingungen tolle Mutationsspruenge u.a. nach dem Motto"raus ausse Kartoffeln und wieder rin inne Kartoffeln" vollfuehrten, das Ganze bei teilweise ziemlich duenner Fossilien- oder sonstiger Nachweislage, das ist m.E. mit Darwin zumindest allein nicht erklaerbar.
>Interpretiere ich das richtig?
>Du hältst Darwin für angreifbar, verwirfst ihn jedoch nicht vollständig und fändest ID etwas flotter, wenn nicht immer der Schöpfer hinter dem Vorhang vorlugen würde?
>Korrigiere mich bitte bei Bedarf.

Du hast das sehr salopp zum Ausdruck gebracht, was ich meine, deshalb keine Korrektur sondern eine Verfeinerung meinerseits.

Es ist ja nicht so, dass Darwin/ET offenkundigen, nein, nur offensichtlichen ;-), Unsinn produzieren, das waere dann ja alles viel zu einfach. Innerhalb gewisser Rahmen, die teilweise miteinander verbunden und teilweise voellig voneinander abgegrenzt sind, gibt es bei/in den Darwin/ET-Theorien durchaus Schluessigkeiten, die jedoch ab einer gewissen"Volumengroesse" fragmentarische Ereignisse und Gegebenheiten aufzeigen und diese Theorie hierdurch fragmentarische oder sogar massgraedlich widerspruechliche Charakteristik erhaelt.

Dass Darwin/ET selbst als ID-Subsystem-/Submode-logik ablaeuft, das versteht sich wohl von selbst.

Wir beide haben vor geraumer Zeit hier im Forum ausfuehrlich ueber geistige Erscheinungen/Gegebenheiten, Prozesse und deren Schluessigkeiten, Folgerungen, Folgen und Konsequenzen in humanitaeren, maschinellen und spirituellen Hinsichten diskutiert, ich will das jetzt nicht wieder aufwaermen.

>Frieder Meis schreibt auf seiner Website (intelligentdesigner.de) u.a.:
> Wenn also eine gewisse Komplexität vorliegt, die unbedingt notwendig ist, damit etwas funktionsfähig ist, so kann man nun ermitteln, ob die naturgesetzliche Entstehung bei diesem Komplexitätsgrad überhaupt im Bereich des Vorstellbaren liegt.
>Ist dies nicht der Fall (wie im Fall einer einfachen Zelle), so greift man auf das naheliegendste Erklärungsmodell zurück - Intelligenz.
>Manchen fällt diese Schlussfolgerung nicht leicht, da sie die Existenz des Lebens gerne ohne eine planende Instanz im Hintergrund erklären würden, aber auf solche Gefühle kann ein Wissenschaftler keine Rücksicht nehmen.
>Eine Erklärungsmöglichkeit im Voraus auszuschließen, kommt einer nicht erkenntnisoffenen Herangehensweise gleich, die man auch Dogmatismus nennen darf.
>Ich glaube hier liegt der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Sache.

Ja, natuerlich.

Wir wissen, dass wir nichts wissen, das ist immer ein teurer Offenbarungseid mit schweren Folgen und Konsequenzen, um solcher Unbill erfolgreich aus dem Wege zu gehen bemueht man schon gerne mal die gleichfalls brennend daran interessierte Macht.

Die Konsequenzen aus Meis Feststellungen sind exakt das, was ich meine, ein bisschen Darwin/ET darf es schon sein, dieses logischer Weise unter dem Schirm des ID.

Daraus ergibt sich im Hinblick auf die Beweisfuehrungen der zutreffenden Theorie
Darwin/ET vs ID nachfolgende leicht unfaire Konsequenzen ;-):

1. Um ihre alleinig zutreffende (weil ID ausschliessen muessend) Konsistenz und Validitaet darzustellen, muss die Darwin/ET-Theorie alles und jedes innerhalb ihrer Welt vernetzt vollschluessig darlegen, um zumindest ihre Ansprueche weiterhin aufrecht erhalten zu koennen, was aber keinesfalls als Gegenbeweis dafuer aufgefasst werden kann und darf, dass es nicht doch die ueberformende ID-Welt gibt, weil die Darwin/ET-Theorie halt nicht aus ihrer rahmenden Haut sprich Welt heraus kann und auch darf.

2. Die ID-Welt hingegen wird einen Teufel tun, die Darwin/ET-Theorie als stets voellig unzutreffend und unmoeglich auszugrenzen, ganz im Gegenteil, in den limitierten Rahmen ihrer Welt unter dem ueberformenden ID-Schirm hat die Darwin/ET-Theorie durchaus ihre berechtigte jedoch limitierte Sub-Existenz.
In Sachen der Beweisfuehrung sollten es die ID-ler um einiges einfacher haben,
denn es reicht ihnen voellig aus, ggf. mit den gleichen Waffen der ET-ler in deren limitierten Welt eine einzige Inkonsistenz ihrer Theorien nachzuweisen, eine einzige Falsifizierung zu postulieren, und schon ist der ganze Kaese gegessen.

Nach meinem erfahrenen Bauchgefuehl ;-) muesste solches Unterfangen moeglich sein.

>Im Geiste schwirren bei der unterstellten kosmischen Intelligenz der freundliche oder auch zornige alte Herr mit Rauschebart von den prächtig farbenen Kirchenfenstern mit, ebenso wie die kleinen grünen Männchen.
>Das ist einfach zu schräg.



>Andererseits wissen wir jedoch beide, wie fundamentale, in's Hirn eingebrannte Erkenntnisse sich mit einem Schlag in Luft auflösen können.

Nochmals

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->Hi Nereus,

ich halte nur mal fest:

1. Du hast scheinbar kein fundiertes Wissen über Wahrscheinlichkeitstheorie, behauptest aber, dass Du einschätzen könntest, wie wahrscheinlich das Auftreten irgendeiner Veränderung in einem Organismus ist. Passt leider nicht zusammen. Wahrscheinlichkeit ist eben gerade keine Sache des Gefühls, sondern der Mathematik.

2. Du denkst, dass alle Erfinder schon voher wissen, was sie gleich erfinden werden? Es ist schon klar, dass sie nicht die Buchstaben in die Luft werden und dann tolle Formeln entdekcne. Aber trial-and-error ist der normale wissenschaftliche Prozess, sonst müsste man ja keine Experimente machen.
Wieviele Versuche hat Edison gemacht, bis er die Glühbirne fertig hatte?
Der ganz normale kreative Prozess (kann man in jedem Buch nachlesen) folgt dem Standard-Schema: Alternativengenerierung -> Auswahl. Niemand trifft beim ersten Mal. Niemand kann Dir sagen, wann er die neue Entdeckung machen wird.
Frag' mal ein paar Erfinder und Wissenschaftler, wie oft der Zufall eine Rolle gespielt hat, Du wirst Dich wundern: Penicillin, Röntgenstrahlen, Post-it-Zettel
Das die Natur nicht fleissig mit der Erstellung von Experimenten und nicht sorgfältig in der Auswahl von Fehlschlägen ist, mag wohl niemand behaupten. Die Natur, der evolutionäre Prozess ist der Erfinder, ganz einfach. Ein unermüdlicher Bastler...


3. Kleine Antworten

>Es gibt übrigens immer noch Einzeller. Haben die was verpaßt?

Es gibt auch immer noch Bleistifte, obwohl mittlerweile der Kuli und der Laptop erfunden wurde....
Wenn alle Arten schon immer da waren (wie Du behauptest), warum findet man dann nicht in ganz alten Schichten Skelette mit der Gestalt heutiger Tiere? Erstens muss es dann einen Zustand gegeben haben wo"alle" Arten da waren (ganz schön voll) und man müsste auch in allen Erdschichten dieselben Skelettformen finden. Das tut man aber wohl nicht, wie kommt das?

> Es wäre daher einfacher und ehrlicher gewesen, wenn Du erklärt hättest, ich weiß leider auch nicht, warum es den Urknall gegeben hat.

Ich habe niemals gesagt, dass ich wüsste"warum" es den Urknall gegeben hat. Das ist ein ähnliche Ftage, wie"warum" es die Gravitation gibt. Die Urknall-Theorie ist die bisher beste Theorie, um eine Reihe von kosmischen Phänomenen zu erklären, für die es keine bessere Theorie gibt. Das heisst nicht, dass es so gewesen sein MUSS, es kann durchaus noch eine bessere Theorie geben. ID ist es aber nicht. ID ist auf der selben Stufe, wie das <a href=http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Fliegende_Spaghettimonster>Fliegende Spaghettimonster</a>.
1. Gebot: Die Welt wurde vom nicht nachweisbaren Fliegenden Spaghettimonster erschaffen. Alle Hinweise auf eine Evolution wurden von ebendiesem bewusst gestreut, um die Menschen zu verwirren.


4. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die Argumentation von der falschen Seite aufgezogen wird. Eine wissenschaftliche Theorie hat die Aufgabe Fakten zu erklären. Es gibt also eine Reihe von Daten und Untersuchungsergebnissen und es wird eine Theorie gesucht, die möglichst einfach (Occam) und im Einklang mit anderen Theorien eine Erklärung der bisherigen und auch eine Vorhersage von zukünftigen Beobachtungen erlaubt.
Vergessen wir auch nicht, dass die kreationistischen Theorien über tausende von Jahren vorherrschend waren, bevor man begann, an ihrer Erklärungskraft zu zweifeln.
Damals waren die Prister noch in Amt und Würden und konnten mit der Autorität ihrer Macht den Gläubigen die Geschichten von der Schaffung der Welt durch einen Gott vermitteln, wobei die verschiedenen Religionen sehr verschiedene Versionen dieser Geschichte hatten. Da ja niemand dabei war, musste man es glauben und tat es dann auch. Mit der Aufklärung begann der Aufstieg der Naturwissenschaften, die merken, dass mit den alten Konzepten (Dinge fallen nach unten, weil es ihre Bestimmung ist) nichts anfangen konnten.
Kein Priester konnte erklären, warum sich in den unteren Erdschichten Spuren von Tieren fanden, von denen auch nichts in der Bibel steht (oder sind da die Dinosaurier drin erwähnt?).
Mehr und mehr begann die alte Vortstellung zu wanken und vor allem auch mit dem Trend der Säkularisierung verloren göttliche Kräfte als Erklärungsmuster an Einfluss. man suchte nach natürlichen Ursachen, nach Erklärungen, die ohne einen unsichtbaren Gott auskommen.
Und man ist dabei sehr sehr weit gekommen. Wenn man seine Seminare in Wissenschaftstheorie gemacht hat, weiss man, dass man niemals eine Theorie als WAHR beweisen kann. Theorien sind nur darin vergleichbar, wie gut sie die Daten erklären und geeignet sind, Vorhersagen über zukünftige Beobachtungen zu machen.
Und in dieser Hinsicht ist die ET bisher die überragende Theorie, es gibt in der Biologie keine Konkurrenz, obwohl sich die Experten über bestimmte Aspekte der Theorie natürlich auseinandersetzen. Aber dass sich die Natur und das Leben entwickelt hat und nicht erschaffen wurde, darüber besteht bei den meisten Biologen kein Zweifel.
Aber was rede ich noch: es gibt einen schönen Text, dessen Link ich bereits gepostet habe:
<a href=http://zeus.zeit.de/text/2005/33/Kreationismus>Gott pfuscht auch</a>. Hier vielleicht nur der Schlussabsatz:
Für die Evolution ist Perfektion nicht notwendig. Sie kennt dieses Konzept ebenso wenig wie das der Komplexität. Beides entsteht erst im Auge des Betrachters. Auch wenn die Kreationisten Beispiel auf Beispiel häufen für das, was sie als Design ansehen - die Evidenz spricht gegen sie. Das evolutionäre Lied von den Augen hat viele Dissonanzen. Es ist nicht das Werk eines großen Komponisten, sondern eines Arbeitstiers ohne Bewusstsein. Kein grandioser Ingenieur hat Augen und alles andere in der Welt des Lebens geschaffen. Es war ein Kesselflicker. Ob es einen großen Designer da draußen gibt, ist nicht Gegenstand der Wissenschaft. Wenn es ihn geben sollte, beweist die Evolution vor allem eins: Er erledigt seinen Job miserabel.

Man beachte, dass der Autor die Idee des Designers nicht widerlegt, sondern auf die Schippe nimmt: wenn er DAS alles tatsächlich gemacht haben sollte, dann war er gar nicht so intelligent, wie man behauptet, denn Lebewesen stecken voller Konstruktionsfehler, die nicht zu dem so allmächtigen Designer passen wollen, oder?
Also für mich bleibt die Natur der Meister, nicht perfekt aber sehr effektiv. Falls es in einer Million Jahre noch Leben auf der Erde gibt, war das nicht irgendeine Intelligenz, sondern der Prozeß der Evolution, der es wieder mal gepackt hat und von dem wir alle ein untrennbarer Teil sind.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Hi Nereus,
>ich halte nur mal fest:
...
... Ob es einen großen Designer da draußen gibt, ist nicht Gegenstand der Wissenschaft. Wenn es ihn geben sollte, beweist die Evolution vor allem eins: Er erledigt seinen Job miserabel.

>Man beachte, dass der Autor die Idee des Designers nicht widerlegt, sondern auf die Schippe nimmt: wenn er DAS alles tatsächlich gemacht haben sollte, dann war er gar nicht so intelligent, wie man behauptet, denn Lebewesen stecken voller Konstruktionsfehler, die nicht zu dem so allmächtigen Designer passen wollen, oder?

[b]Hallo.

Das ist aber im Prinzip völlig egal. Ob der"Designer" allmächtig ist oder ein Pfuscher, ob er Konstruktionsfehler macht oder nicht - es ändert nichts am Wesentlichen. Tatsache ist nun mal, dass irreduzierbar komplexe Systeme nicht von selber (etwa durch Autoadaptation) ins Dasein gelangen können. Weder durch Mutation noch durch Selektion. Siehe Michael Behe. Das heißt nicht, dass man deswegen gleich dazu verdammt ist an einen Gott mit weißem Rauschebart zu glauben. Es bedeutet im Wesentlichen nur, dass auf einer alternativen Ebene weiter geforscht werden soll (zumindest gleichwertig mit Evolutionstheorie).

Erich B.

-->>sensortimecom:[i] Tatsache ist nun mal, dass irreduzierbar komplexe Systeme nicht von selber (etwa durch Autoadaptation) ins Dasein gelangen können. Weder durch Mutation noch durch Selektion.[/i]

Hallo, Erich,

was Du im hier zitierten ersten Satz als Tatsache behauptest, werte ich als These. Die Aussage das es (vermeintlich) irreduzierbare System gäbe, die einen"gestalterischen Eingriff eines ID" bedürfen entsteht allein aus unserem anwendbaren Erkenntnisstand.

Der Zufall der Umgebungsbedingungen unserer Lebensform (Erdabstand zur Sonne, Sonnenenergie, die auf die Erde wirkt, Gravitations- und Atmospärendruckgrößes u.a.m.) ermöglicht die Existens und Entwicklung bekannter Lebensformen. Abweichungen in diesen Kenngrößen der Umgebungsparameter führen zu anderen Daseinsformen (Stichwort: Nachbarplaneten und auch Systemen).

Von den - möglicherweise auch nur temporär wirkenenden - Umgebungsbedingen, die letztlich"Sprünge" bewirken (vermeintliche Selbstentwicklungen), kennen wir wohl wirklich keine bzw. vermuten sie in Katastrophen, die ihren Ausgang nicht auf dieser Erde haben.

Das wir nicht stufenlos die Entwicklung beschreiben können, hat m.E. also nichts mit dem folgerichtigen Handeln nach einem Plan zu tun, der zu bestimmten Zeiten bestimmte Komponenten einsetzt, sondern damit, dass es uns nicht möglich ist, alle Konstellationen zu beschreiben, die zu"Sprüngen" führen können.

ID bedingt m.E. die Annahme, dass"logisches Handeln im Sinne des Plans" nach von uns zu bewertenden Maßstäben (gut, schlecht, geeignet, stimmig, belanglos) erfolgt. Die Beurteilung, ob"das ID" sinnvolles, belangloses oder unverständliches hervorbringt, entlarvt in meinen Augen"das ID" als Produkt unseres Geistes.

Soweit meine kurzgefaßte Sicht zu diesem interessant diskutierten Thema - den Diskussionsteilnehmern sei für ihre Beiträge Dank gesagt.

Gruß,
Uwe

-->[b]Hallo.

Ich will nicht unbedingt für oder gegen ID Stellung beziehen. Ich versuche so objektiv wie möglich zu sein. Meine Überzeugung ist aber, dass Darwin anno 2006 (würde er noch leben) eher auf der Seite der ID-Befürworter zu finden wäre als bei den Gegnern.

Er selber hat gesagt: Wenn es eines Tages den BEWEIS dafür gibt, dass eine Art NICHT durch Mutation/Selektion entstanden sein kann, weil (infolge Irrreduzibilität) keine Zwischenglieder möglich sind, so ist seine Theorie falsifiziert. Und damit hinfällig.

Das war auch die Ausgangsbasis für die Arbeit von Michael Behe (s. Buch:"Darwins Black Box"). An Hand einiger biologischer Beispiele - z.B. beim Flagellum - hat er gezeigt, wo die Grenzen des evolutionären Denkens liegen.

Es gibt kaum ID-Literatur in Deutsch. Eine positive Ausnahme möchte ich empfehlen:"Nur eine Illusion? Biologie und Design". Von Markus Rammerstorfer.
Tectum-Verlag, Marburg / ISBN 3-8288-9117-9, s. auch amazon.com
Argumentiert rein wissenschaftlich. Kein Kreativismus. Kein"Schöpfungsbuch".

Erich B.

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: 1. Du hast scheinbar kein fundiertes Wissen über Wahrscheinlichkeitstheorie, behauptest aber, dass Du einschätzen könntest, wie wahrscheinlich das Auftreten irgendeiner Veränderung in einem Organismus ist.

Nein, ähh ja, das habe ich nicht.
Aber ich bin froh, daß ich endlich jemanden gefunden habe, der über dieses Wissen verfügt - Dich!

2. Du denkst, dass alle Erfinder schon vorher wissen, was sie gleich erfinden werden?

Das behauptest Du - ich habe das nie gesagt.

Aber trial-and-error ist der normale wissenschaftliche Prozess, sonst müsste man ja keine Experimente machen.
Wieviele Versuche hat Edison gemacht, bis er die Glühbirne fertig hatte?

Das ist der Holmes, wie ich ihn mag.
Immer schön an den Sätzen des Gegenüber vorbei.
Wenn Du es nicht wahrhaben willst, das selbst eine Versuchsanordnung bereits der Beweis für intelligentes Handeln ist, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen.

Frag mal ein paar Erfinder und Wissenschaftler, wie oft der Zufall eine Rolle gespielt hat, Du wirst Dich wundern: Penicillin, Röntgenstrahlen, Post-it-Zettel

Das ist kaum zu fassen.
Wurde die Penicillin-Ampulle dem Herrn Fleming vom Postboten gebracht, weil dieser sich in der Etage irrte und schien der erste Röntgenstrahl dem lieben Wilhelm Conrad durch die Dachluke?

Willst Du oder kannst Du nicht den Zusammenhang zwischen intelligenter Handlung und den sich daraus ableitenden Zufällen erkennen?

Wenn alle Arten schon immer da waren (wie Du behauptest), warum findet man dann nicht in ganz alten Schichten Skelette mit der Gestalt heutiger Tiere? Erstens muss es dann einen Zustand gegeben haben wo"alle" Arten da waren (ganz schön voll) und man müsste auch in allen Erdschichten dieselben Skelettformen finden. Das tut man aber wohl nicht, wie kommt das?

Dafür habe ich jetzt eine wirklich ausgezeichnete Antwort, die ein Poster vor wenigen Tagen zum Thema kund gab.

Er schrieb: Ein Mensch verwest durchschnittlich nach 30 Jahren. Wenn man nicht zufällig Versteinerungen hätte, dann bleibt von einem normalen Organismus NIX übrig, denn die Natur recycelt alles! Ansonsten wäre die Welt doch voll von den Skeletten der Millionen Dinosaurier, Fische, Giraffen etc etc. Menno, denkt denn überhaupt keiner mehr nach heutzutage ;-)

Ob das die beste Antwort auf diese Frage glaube ich eigentlich nicht, aber sie war schon ziemlich gut. Findest Du nicht?

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die Argumentation von der falschen Seite aufgezogen wird.

Das könnte sein.

Eine wissenschaftliche Theorie hat die Aufgabe Fakten zu erklären.

So geistig nah waren wir uns lange nicht

Kein Priester konnte erklären, warum sich in den unteren Erdschichten Spuren von Tieren fanden, von denen auch nichts in der Bibel steht (oder sind da die Dinosaurier drin erwähnt?).

Versuche es doch mal mit dem Leviathan und dem Behemot des gottesfürchtigen Hiob.
Die klingen recht saurierähnlich, es könnten aber auch nur ein Krokodil oder ein Nilpferd gewesen sein.



Aber dass sich die Natur und das Leben entwickelt hat und nicht erschaffen wurde, darüber besteht bei den meisten Biologen kein Zweifel.

Bei einigen leider schon und daran kommt man nicht vorbei.

Das evolutionäre Lied von den Augen hat viele Dissonanzen. Es ist nicht das Werk eines großen Komponisten, sondern eines Arbeitstiers ohne Bewusstsein.

Mit dem Bewußtsein scheint man in gewissen Kreisen ein Problem zu haben, obwohl diese gleichzeitig desöfteren auf ihr aufgeklärtes Wesen verweisen.
Ausgerechnet die Aufklärung war es aber die auf Vernunft und Wissenschaft pochte, weil sie das vernunftwidrige (also das vom Verstand nicht faßbare) ablehnte.
Das ist schon alles irgendwie zum piepen.

Man beachte, dass der Autor die Idee des Designers nicht widerlegt, sondern auf die Schippe nimmt: wenn er DAS alles tatsächlich gemacht haben sollte, dann war er gar nicht so intelligent, wie man behauptet, denn Lebewesen stecken voller Konstruktionsfehler, die nicht zu dem so allmächtigen Designer passen wollen, oder?

Biete doch mal ein paar Konstruktionsfehler des Auges an.
Nein, lasse es lieber sein denn Uwe scheint der Meinung zu sein, daß wir diese Diskussion abschließen sollten.
Zumindest habe ich seine Danksagung so interpretiert, da er offenbar keine weiteren Beiträge mehr dazu erwartet.

Ich finde sogar, er hat recht.
Irgendwann wird es ermüdend.

Ich freue mich aber schon auf das nächste Gefecht.
Das wird sicher nicht lange auf sich warten lassen.

mfG
nereus

-->>Im Grunde genommen ist diese Debatte uralt, früher nannte man"Intelligent Design" halt einfach nur"Weltformel", was zugegeben nur halb so sexy klingt.

Ja.

>Dürenmatt hat eine sehr unterhaltsame Novelle darüber geschrieben, sollte man aus diesem Anlaß vielleicht wieder mal hervorkramen.
>Für die eine Theorie wider eine andere zu streiten, macht mM nach überhaupt keinen Sinn und ist reine Zeitverschwendung. Erstens haben sie es allesamt leider an sich, dass sie nicht beweisbar (meist noch nicht mal falsifizierbar) sind.

Wie ich bereits schrieb, es reicht ja schon aus, Darwin/ET ein einziges Mal auf dem linken Fuss zu erwischen, der Umstand, dass Du die Falsifizierbarkeit der Theorien allesamt nur meist und nicht immer als unerreichbar qualifizierst, naehrt starke Zuversicht in mir, dass die Darwin/ET-Theorie in ihrem Alleingueltigkeitsanspruch an sehr komplexer Sachmaterie mit ihren zusaetzlichen features aus den Angeln zu heben ist.

>Zweitens sind alle unsere Theorien vermutlich falsch, die eine wie die andere, weil wir versuchen mit unserem wirklich beschränkten Wahrnehmungs- und Verarbeitungsvermögen (und das meine ich nicht zynisch) einen Kosmos zu begreifen, dessen Komplexität uns sich weitestgehend entzieht.

Ich meine, dass die ID die tatsaechlichen Gegebenheiten in der Dunkelheit menschlichen Definitiv-Wissens um einiges staerker aufhellt, in die der konkret greifbare Materialismus mit seinen darauf abgestellten machterwuenschten Resultaten gefuehrt hat.

>Und deshalb"entdecken" wir auch alle paar Jahre wieder etwas, was es nach den bisherigen Theorien gar nicht geben dürfte.

Ja natuerlich, wobei oftmals heilige Eide darauf abgelegt werden, dass damit nun entgueltig das Ende der Geschichte erreicht sei.

>Und mit Darwin alleine war die Evolution nie richtig zu verstehen, weshalb ein gewisser Konrad Lorentz auch Jahrzehnte später für sein"Survival of the Fittest" den Nobelpreis bekam (deshalb kennen den auch alle Ã-sie-Kinder spätestens ab der Grundschule).

In der BRDDR waere Konrad Lorenz vermutlich fruehzeitag an der Krankeit 130STGB verstorben.

>Selbst die Entwicklungen auf dem Gebiet der Mathematik machen die Dinge nicht wirklich klarer.

Mathematik ist eine Hilfswissenschaft auf rein theoretischen Grundlagen, ihr fehlt das Fleischaus ihrer Perspektive, das ihr andere Disziplinen zuzuliefern haben, damit nicht alles graue Theorie bleibt.

>Einstein meinte noch auf Basis der Relativitätstheorie"Gott würfelt nicht", heute müßte man auf Basis der Chaostheorie vermutlich sagen"er kann gar nicht würfeln (i.e. ein Zufallsspiel spielen), weil es den Zufall gar nicht gibt". Und geht man in die allertiefsten Tiefen der aktuellen Quantenmechanik, dann müßte die Aussage lauten"Gott würfelt vielleicht, aber in jedem Paralleluniversum eine andere Augenzahl".
>Übrigens bringen Euch primitive Permutationsbeispiele à la Lotto oder Roulette hier überhaupt nicht weiter, weil es sich hier eindeutig um eine Frage der multivariaten Stochastik handelt. So und spätestens hier läßt sich auch nix mehr berechnen, weil wir zwar vielleicht eine Ahnung über die Zahl der Basenpaare und die Größe eines x-beliebigen Genoms haben (und damit wiederum das lustige Permutationsspielchen spielen können und feststellen, dass der Erwartungswert einer Permutation x bei 0,000001% liegt), aber leider nicht wissen, wie viele und welche stochastischen Einflüsse im Laufe der Evolution vorlagen, und welchen Einfluss sie jeweils auf den Fortgang der Evolution hatten.

Genau. Darauf zielte ich ja mit meinem Statement ab, dass derartige mathematische Anwendungen in Idealwelten oder Fastidealwelten gut bis bestens funktionieren, jedoch an den hoechstkomplexen Gegebenheiten der Natur scheitern muessen, weil DAS im Ablauf der Zeiten alles andere als eine Idealwelt oder Fastidealwelt war und ist.

>Für mich ist daher jeder, der behauptet er kann hierzu rechnerisch irgendwas beweisen bzw. das Gegenteil davon, nichts anderes als ein Dummschwätzer.
>Der Grund, warum eine Theorie wie ID in den letzten Jahren plötzlich wieder soviel Zulauf hat, liegt meiner Meinung nach übrigens ganz woanders, nämlich in der wieder zunehmenden, kollektiven Angst vor dem simplen"Menschsein" und allem, was damit negatives in Zusammenhang steht.

Das mag teilweise durchaus zutreffen, jedoch bin ich mir sicher, dass gewisse Teile ganz einfach die schon lange offenkundigen ewigen Luegen, Heucheleien und Taeuschereien der etablierten Maechte satt bis ueber ihre Kopfhaaransaetze haben.

>Wenn man sich an irgeneine zentrale, übergeordnete"Intelligenz" anlehnen kann, dann ist ja plötzlich alles nicht mehr ganz so schlimm, dann wird ja alles irgendwie machbar, dann gibt's ja für alles einen"Masterplan".

Das ist das Futter fuer schlichte Gemueter, die auf der ID-Welle mitsurfen oder mitserven, die Fuhrmaenner auf den Kutscherboecken winken dankend dabei ab.

>Warum die aktuelle amerikanische Politik deshalb auch kolossal auf ID abfährt, braucht vermutlich nicht weiter erörtert zu werden.

"Ueck buen all schon da!" erklaerte der Igel seelenruhig dem bereits stark keuchenden Hasen...

Gruss
TD

-->>Nereus:[i]... denn Uwe scheint der Meinung zu sein, daß wir diese Diskussion abschließen sollten.
Zumindest habe ich seine Danksagung so interpretiert, da er offenbar keine weiteren Beiträge mehr dazu erwartet. [/i]

Hallo, Nereus,

wenn es den Klub der Mißverstandenen geben sollte, ich werde um die Ehrenmittgliedschaft ersuchen und Deine Interpretation als Emfehlung nutzen!

Gruß,
Uwe

-->> Man beachte, dass der Autor die Idee des Designers nicht widerlegt, sondern auf die Schippe nimmt: wenn er DAS alles tatsächlich gemacht haben sollte, dann war er gar nicht so intelligent, wie man behauptet, denn Lebewesen stecken voller Konstruktionsfehler, die nicht zu dem so allmächtigen Designer passen wollen, oder?
>Biete doch mal ein paar Konstruktionsfehler des Auges an.

Lieber Nereus,

ich habe keine Zeit und Lust, die Informationen, die in den Links, die ich poste stecken, zu wiederholen. Bitte selbst lesen.

Beste Grüsse,
Holmes



<ul> ~ Gott pfuscht auch</ul>

-->Hi sensortime!

>Er selber hat gesagt: Wenn es eines Tages den BEWEIS dafür gibt, dass eine Art NICHT durch Mutation/Selektion entstanden sein kann, weil (infolge Irrreduzibilität) keine Zwischenglieder möglich sind, so ist seine Theorie falsifiziert. Und damit hinfällig.
>Das war auch die Ausgangsbasis für die Arbeit von Michael Behe (s. Buch:"Darwins Black Box"). An Hand einiger biologischer Beispiele - z.B. beim Flagellum - hat er gezeigt, wo die Grenzen des evolutionären Denkens liegen.

Ich möchte vor allem auf die sehr ausführliche Diskussion in Wikipedia hinweisen. Zum Thema Flagellum gibt es auch Neuigkeiten.

Speculations on the evolution of 9+2 organelles and the role of central pair microtubules von David R. Mitchell (2004)

...we speculate that protocilia were the primary determinants of cell polarity and directed motility in early eukaryotes, and that they provided the first defined membrane domain for localization of receptors that allowed cells to respond tactically to environmental cues. Initially,motility associated with these protocilia may have been gliding motility rather than the more complex bend propagation. Once these protocilia became functional motile organelles for beating, we believe that addition of an asymmetric central apparatus, capable of transducing signals to dynein motors and altering beat parameters, provided refined directional control in response to tactic signals. This paper presents hypothesized steps in this evolutionary process, and examples to support these hypotheses.

Es gibt also scheinbar sehr wohl Ideen und Vorschläge, wie man sich die Evolution des Flagellums vorstellen kann.

Beste Grüsse,
Holmes


<ul> ~ Intelligent Design auf Wikipedia</ul>

-->>>Für die eine Theorie wider eine andere zu streiten, macht mM nach überhaupt keinen Sinn und ist reine Zeitverschwendung. Erstens haben sie es allesamt leider an sich, dass sie nicht beweisbar (meist noch nicht mal falsifizierbar) sind.
>Wie ich bereits schrieb, es reicht ja schon aus, Darwin/ET ein einziges Mal auf dem linken Fuss zu erwischen, der Umstand, dass Du die Falsifizierbarkeit der Theorien allesamt nur meist und nicht immer als unerreichbar qualifizierst, naehrt starke Zuversicht in mir, dass die Darwin/ET-Theorie in ihrem Alleingueltigkeitsanspruch an sehr komplexer Sachmaterie mit ihren zusaetzlichen features aus den Angeln zu heben ist.

Hi TD,

ich empfehle den angegebenen Artikel um die Unterschiede zwischen ET und ID in Bezug auf Falsifizierbarkeit zu diskutieren. ID hat da ganz schlechte Karten.

Ganz generell nochmal mein Standpunkt: man kann eine Theorie niemals beweisen, man kann niemals sagen, dass sie WAHR ist, aber man kann eine Theorie bevorzugen, weil sie aus nachvollziehbaren Gründen bestimmten Kriterien besser entspricht als andere Theorien. Schöpfungstheorien scheiden aus diesem Spiel aber aus:

Natürlich kann man zwar die Ähnlichkeit zwischen den Arten als ein Resultat des Schöpfungsplans deuten. Der Schöpfer ist jedoch völlig frei in seinem Willen, so daß natürlich auch das Szenario der völlig unähnlichen Arten seinem unerforschlichen Ratschluß entsprungen sein könnte. Ganz entsprechend könnten wir den systematischen, gleichzeitig aber auch den völlig unsystematischen Wandel des Fossilienbestands mit Schöpfung vereinbaren. Selbstverständlich kann man das Fehlen von fossilen Zwischenformen in Schöpfungsmodellen ebenso problemlos unterbringen, wie den Nachweis beliebiger Bindeglieder (denn es können ja alle überhaupt denkbaren Fossilien stets als diskret erschaffene Arten gedeutet werden). Natürlich könnte man mit der Schöpfungshypothese eine alte Erde, gleichzeitig aber auch eine ganz junge Erde vereinbaren, und auch die gleichzeitige Entstehung aller Organisationsformen wäre kein Problem für sie.

CHALMERs macht deutlich, daß eine Theorie oder Hypothese, die alle möglichen Fälle der Beobachtung gleichermaßen problemlos zu schlußfolgern erlaubt, nicht wissenschaftlich sein kann.

Beste Grüsse,
Holmes

<ul> ~ Warum eine Schöpfungstheorie nicht wissenschaftlich sein kann</ul>

-->>>>Für die eine Theorie wider eine andere zu streiten, macht mM nach überhaupt keinen Sinn und ist reine Zeitverschwendung. Erstens haben sie es allesamt leider an sich, dass sie nicht beweisbar (meist noch nicht mal falsifizierbar) sind.
>>Wie ich bereits schrieb, es reicht ja schon aus, Darwin/ET ein einziges Mal auf dem linken Fuss zu erwischen, der Umstand, dass Du die Falsifizierbarkeit der Theorien allesamt nur meist und nicht immer als unerreichbar qualifizierst, naehrt starke Zuversicht in mir, dass die Darwin/ET-Theorie in ihrem Alleingueltigkeitsanspruch an sehr komplexer Sachmaterie mit ihren zusaetzlichen features aus den Angeln zu heben ist.
>Hi TD,

Hi Holmes,

>ich empfehle den angegebenen Artikel um die Unterschiede zwischen ET und ID in Bezug auf Falsifizierbarkeit zu diskutieren. ID hat da ganz schlechte Karten.

Na, dann wollen wir mal schauen, ich zitiere aus u.a. Link:

"Schöpfungstheorien in der wissenschaftstheoretischen Kritik

Wie im letzten Abschnitt deutlich wurde, ist allen Schöpfungstheorien - neben einer Reihe unterschiedlicher Hypothesen - die Schöpfungshypothese gemein, welche den Eingriff einer übernatürlichen Wesenheit bei der Entstehung des Universums und des Lebens behauptet. Die Schöpferthese soll nach dem Verständnis der Evolutionsgegner nicht"weniger wissenschaftlich" sein als DARWINs Deszendenzhypothese, gleichzeitig wird dem Abstammungsgedanken der naturwissenschaftliche Status abgesprochen. Es erscheint daher notwendig, am Beispiel von Schöpfungstheorien die Frage zu erörtern, welchen Kriterien wissenschaftliche Theorien und Hypothesen genügen müssen."

Ende Zitat.

Zunaechst einmal wollen wir fairer Weise festhalten, dass es sich bei der angewendeten Wissenschaft um die Humanwissenschaft handelt, diese Disziplin mit allen ihren Spielregeln und Spezialfeldern entstammt letztendlich ausschliesslich den Geisteskraeften menschlicher Denkleistungen.

Die Entwicklung und Anwendung der ET bewegt(e) sich vollstaendig in den Rahmen der Humanwissenschaft, jedes auch nur geringfuegige Verlassen eines dieser Rahmen sorgt umgehend dafuer, dass toto pro pars mit humanwissenschaftlicher Unhaltbarkeit zu attributieren ist.

Die Entwicklung und Anwendung der ID ist schon allein vom Ansatz her different und m.E. rahmensprengend, und jeder Versuch, ID in das Korsett humanwissenschaftlichen Apparatismus zumindest heutiger Praegung zu zwaengen kann daher immer nur klaeglich scheitern.

Die heutigen Goetter der Humanwissenschaften nehmen hoffentlich *nicht* fuer sich in Anspruch, bzgl. den gesamten Zeit-,Raum- und sonstigen Universen und Sphaeren allweise und allwissend zu sein, wie sie auch hoffentlich die Existenz exogenen Wissens- und Gedankenguts ausserhalb der humanwissenschaftlichen Gesetzesgebungen *nicht* kategorisch ausschliessen.

>Ganz generell nochmal mein Standpunkt: man kann eine Theorie niemals beweisen, man kann niemals sagen, dass sie WAHR ist, aber man kann eine Theorie bevorzugen, weil sie aus nachvollziehbaren Gründen bestimmten Kriterien besser entspricht als andere Theorien.

Aber, was man des oefteren zweifellos kann, das ist mittels Falsifizierung zu BEWEISEN, dass eine Theorie NICHT WAHR ist, sie scheidet dann ohne weiteres Federlesens umgehend aus.

>Schöpfungstheorien scheiden aus diesem Spiel aber aus:
>Natürlich kann man zwar die Ähnlichkeit zwischen den Arten als ein Resultat des Schöpfungsplans deuten. Der Schöpfer ist jedoch völlig frei in seinem Willen, so daß natürlich auch das Szenario der völlig unähnlichen Arten seinem unerforschlichen Ratschluß entsprungen sein könnte. Ganz entsprechend könnten wir den systematischen, gleichzeitig aber auch den völlig unsystematischen Wandel des Fossilienbestands mit Schöpfung vereinbaren. Selbstverständlich kann man das Fehlen von fossilen Zwischenformen in Schöpfungsmodellen ebenso problemlos unterbringen, wie den Nachweis beliebiger Bindeglieder (denn es können ja alle überhaupt denkbaren Fossilien stets als diskret erschaffene Arten gedeutet werden). Natürlich könnte man mit der Schöpfungshypothese eine alte Erde, gleichzeitig aber auch eine ganz junge Erde vereinbaren, und auch die gleichzeitige Entstehung aller Organisationsformen wäre kein Problem für sie.

Ja, zweifellos.

>CHALMERs macht deutlich, daß eine Theorie oder Hypothese, die alle möglichen Fälle der Beobachtung gleichermaßen problemlos zu schlußfolgern erlaubt, nicht wissenschaftlich sein kann.

Auch das ist eine spiegelblanke humanwissenschaftliche Eisflaechenhypothese, deren Humanwissenschaftlichkeit sich schon mal ausreichend vom Begriff"problemlos" naehrt, was ist wann"problemlos" und was ist wann"*nicht* problemlos", was im Falle infiniter moeglicher Faelle?

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss
TD

-->>Aber, was man des oefteren zweifellos kann, das ist mittels Falsifizierung zu BEWEISEN, dass eine Theorie NICHT WAHR ist, sie scheidet dann ohne weiteres Federlesens umgehend aus.

Hi Tassie,

bei ID habe ich nicht verstanden, WIE man ID falsifizieren könnte. Kannst Du es mir erklären? Welches Experiment oder welcher Befund würde die Theorie stürzen?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Den Text Deines Verweises habe ich mir durchgelesen.

Dort liest man: Christliche Fundamentalisten bringen den biblischen Schöpfungsglauben, getarnt als Intelligent Design, gegen die Evolutionstheorie in Stellung.

Ich dachte, das hatten wir schon.
Die 7-Tage Erschaffung der Welt hat absolut nichts mit ID zu tun.
Das die ET-Leute das immer zusammen in einen Topf werfen ist aber nicht mein Problem.
Bei ID geht es nur um den ungeklärten Antrieb aller Entwicklungen in der Natur oder dem Dasein komplexer Lebensformen.
Über allem steht: Gab bzw. gibt einen kosmischen Plan für die Entstehung von Leben oder gibt es diesen nicht?

In God’s Own Country mögen Adam und Eva eine große Nummer sein, doch gibt es noch Dutzende anderer Schöpfungsmythen auf der Welt. Die Chinesen kennen eine Geschichte von einem Riesen, dessen Fliegen und Läuse zu Mann und Frau wurden, eine normannische Legende berichtet, sie seien aus zwei Baumstämmen entstanden, die das Meer an den Strand warf.

Die ET-Propaganda macht dem ZK der SED wirklich alle Ehre.
Man weigert sich hartnäckig das ID von dem Kreationismus zu unterscheiden, weil man eben so besser die Messer wetzen kann.

Der Erfolg der Kreationisten beruht auf Denkfaulheit und Arroganz.

So ähnlich argumentierte Karl-Eduard im Schwarzen Kanal der DDR.
Der Schaum vorm Mund disqualifiziert den Autor eigentlich schon.
Er hat überhaupt nicht die Absicht sachlich zu debattieren.

Nun hoffen die Kreationisten, ihre Idee mit einem geschickten Trick zu verbreiten, ohne dass die Justiz einschreitet. Sie nutzen ein anderes Etikett: »Intelligent Design« (ID) behauptet, das Leben sei zu komplex, als dass es durch die Evolution entstanden sein könne. Es müsse durch eine Art allmächtigen Designer konzipiert worden sein (wer das sein soll, wird nie gesagt, um Ärger mit der Richterschaft zu vermeiden).

Es geht nicht um den Ärger mit der Richterschaft, sondern sie wissen auch nicht wer hinter dem vermuteten ID steckt.
Das ist in etwa so, als wenn man einen sagenhaften Roboter hantieren sieht, eine genial programmierte Software dahinter vermutet, es aber nicht schafft diese zu decodieren, weil man noch nicht einmal die naheliegenden Programmbibliotheken auskundschaften konnte.
Aber die Erfahrung sagt eben, dahinter steckt ein genialer Geist.

»Unterrichtet Darwin, wenn es sein muss«, sagen sie, »aber auch Intelligent Design, denn es ist ebenso eine wissenschaftliche Hypothese.«

Genau!
Die beiden Theorien sollen im Wettstreit zueinander stehen, wobei die wirklich überwiegende Zeit analytisch gearbeitet werden müßte.

Vergangene Woche sprach Präsident Bush: »Wenn Sie mich fragen, ob die Menschen mit den verschiedenen Ideen konfrontiert werden müssen, lautet die Antwort: Ja. Nur so können sie verstehen, worum es in der Debatte geht.

Wo er recht hat, da hat er recht. Und die Brezel hat selten recht.

Ich werde meine Genetik-Vorlesungen nicht mit der Theorie beginnen, dass der Storch die Kinder bringt. Dennoch haben die ID-Anhänger in der Ã-ffentlichkeit den Eindruck erzeugt, dass ihre Ideen die gleiche Aufmerksamkeit verdienen, wie jene, die von den Biologen akzeptiert werden.

Das ist einfach nur dümmliche Polemik.
Es ist schon erstaunlich. daß sich Propagandisten der ET auf dieses Niveau begeben.

Es ist ein endloses Spiel - und wie so viele Spiele reine Zeitverschwendung. Wissenschaftler interessieren solche Spiele nicht, ihre Zunft arbeitet an Hypothesen, die getestet werden können. Solche Hypothesen hat ID nicht zu bieten, nur leere Worte.

Und wie ist es dann möglich, daß renommierte Wissenschaftler, die seit Jahrzehnten im Labor forschen, sich nun ausgerechnet dem ID zuwenden?
Sind deren hochauflösende Elektronenmikroskope alle von der Katholischen Kirche gesponsert? Steckt das Opus Dei dahinter?

Er benutzte ein bekanntes Beispiel: das Auge. Bis heute ist es eine perfekte Widerlegung der Design-Idee. Zwar sind Augen komplexe Systeme, und wir verstehen nicht in allen Details, wie sie funktionieren - aber die Evidenzen, dass sie ohne bewusste Intervention entstanden, sind überwältigend.

Endlich wird es spannend.

Evolution ist eine Serie erfolgreicher Fehler. Sie beruht auf natürlicher Selektion, auf erblichen Unterschieden und auf der Fähigkeit zur Reproduktion.

Selektion, Vererbung und Reproduktion wurden von der ID-Theorie nie bestritten.

Sie braucht Variation und kann nur mit dem arbeiten, was zufällige Mutationen ihr bieten. Das Resultat sieht oft nach Perfektion aus, ist aber das genaue Gegenteil.

Stimmt!
Mutanten haben zumeist eine geringe Lebenserwartung.
Die Hundezüchtungen der Menschen würden in der freien Natur elend zu Grunde gehen, weil diese Züchtung nur bestimmte (vom Menschen gewollte) Merkmale besonders entwickeln sollen, jedoch zum Nachteil anderer Lebensfunktionen.
Mutationen sind niemals lebensfähiger (in ihrer funktionalen Gesamtheit) als die Nichtmutanten der gleichen Rasse/Art.
Das bestätigen sogar die Züchter selbst!

Augen verschiedener Art haben sich 50-mal oder mehr unabhängig voneinander in den verschiedenen Tiergrupppen entwickelt.

Was beweist das?

Das Problem, dem Licht Informationen über die Umwelt zu entnehmen, wurde auf einem Dutzend verschiedener Wege gelöst. Alle Augen in der Natur sind gerade nur so kompliziert wie nötig.

Eine Software für Textverarbeitung kann auch keinen Ventilator in Betrieb setzen.
Was beweist das denn? Es zeigt nur, daß die Natur eine effiziente Lösung für die optische Wahrnehmung eines Lebewesens anbietet.

Tatsächlich ist ihre nur scheinbare Vollkommenheit ein Argument gegen Intelligent Design, denn jede Augenkonstruktion hat ihre eigenen großen Schwächen.

Damit beweist der Autor seine große Unkenntnis über das Wesen von ID.
Was heißt eigentlich vollkommen oder perfekt?
Ist die Milchkuh mit dem Rekord-Euter perfekt oder die kaum noch laufen könnende Mastpute vollkommen?
Aus Ertragssicht der Bauern höchstwahrscheinlich, aber man darf gerne auch einmal andere Sichtweisen heranziehen.

Viele Tiere haben Linsenaugen, um das Licht auf eine Ebene aus Zellen zu fokussieren, die es in Nervensignale umwandeln können. Menschen, Würmer, Tintenfische, Schnecken und Spinnen erledigen diese Aufgabe auf sehr ähnliche Weise. Je größer die Linse ist, desto besser kann das Auge sehen; Mäuse zum Beispiel haben relativ zu ihrem Körperumfang größere Linsen als wir selbst.

Das ist ja sehr schön, nur hier wird ein komplexes Funktionssystem beschrieben.
Über seine Entstehung sagt das zunächst einmal nichts,

Alle Augenkonstruktionen sind das Ergebnis der Umwelt-Anforderungen in ihrer evolutionären Vergangenheit.

Peng!
Da ist der Beweis. Einfach grandios.

Auch das menschliche Auge ist gerade nur komplex genug: mit hundert Millionen Stäbchen für das Sehen bei schwachem Licht und drei Millionen Zapfen, die für das Farbensehen zuständig sind. Jeder Zapfen enthält Tausende Proteine, die Licht in biochemische Signale verwandeln. Drei Pigmente registrieren die blauen, grünen und roten Anteile des Bildes - und machen so nur einen Ausschnitt der Farbwelt »sichtbar«. Die Welt ist voller weißer Blüten - aber nur für uns. Bienen sehen im ultravioletten Licht, deshalb sind für sie die Blüten verziert mit uns verborgenen Details. Unsere Augen sind alles andere als perfekt, zum Glück sind uns ihre Mängel nicht bewusst.

Die Natur scheint mit diesem Mangel wohl leben zu können und wir noch viel mehr.
Die Menschen nutzen (weil sie intelligent sind) eben die Technik mit denen sie das ultraviolette Licht sehen können.

Die Evolution hat alle biologischen Systeme immerwährend modifiziert, aber keines perfektioniert.

Wieder Peng!
Jetzt kommt sicher gleich der Nachweis.

Auch unser Auge ist ein Sklave dieses nicht zu beugenden Gesetzes. Es begann in der Evolution als ein Fleck lichtempfindlicher Zellen auf der Haut, die sich später zu einer becherartigen Vertiefung und dann zu einer primitiven Lochkamera umformten.

Und wo kann man diese Flecken bei unseren Vorfahren bewundern?
Weicht man auf primitivere Lebensformen aus bei denen ein lichtempfindlicher Fleck ausreicht?

Bevor das Licht in unseren Augen auf die Sensoren in der Netzhaut trifft, muss es jedoch erst die Schicht der Nervenfasern passieren, die die visuelle Information zum Gehirn leiten. Das entspräche einer Kamera, bei der die lichtempfindliche Seite des Films auf der falschen Seite liegt. Im Geschäft wäre diese Konstruktion ein Ladenhüter.

Möglicherweise ergibt das mit den Nerven einen erweiterten Sinn?
Das Nervenfaserbündel führt von den Nervenzellen der Netzhaut bis in das Sehzentrum des Gehirns, der Schaltzentrale aller menschlichen Funktionsabläufe wo gerochen, gehört, gesehen, gefühlt, ge- und entwarnt und noch vieles mehr wird.
Kann denn eine Kamera riechen, Temperaturen fühlen oder aufgrund des aufgenommen Bildes ein Gefühl für akute Gefahr entwickeln?
Herr Jones kann sich ja gerne eine Nikon auf den Hals montieren lassen, wenn er meint damit besser sehen/leben zu können.

Insekten sehen die Welt anders als wir. Ihre Augen haben nicht eine, sondern Hunderte von Linsen, von denen jede das Licht auf einen Sensor fokussiert. So ein Facettenauge, aus vielen kleinen und einfachen Kameras zusammengesetzt, ist ein prächtiges Beispiel dafür, was die Evolution kann - und was sie nicht kann.

Den Teilsatz was die Evolution kann könnte man auch gefahrlos durch die Wortkette was die kosmische Intelligenz kann ersetzen.
Denn die beschriebene Funktionsvielfalt sagt immer noch nichts über ihre Herkunft aus.

Insektenaugen sind spezialisiert auf den großen Rundumblick, sehen aber Details sehr schlecht. Obwohl diese Augenkonstruktion nur begrenzte Leistungen erlaubt, hat die natürliche Selektion alle Möglichkeiten genutzt, die das Sehen von Insekten verbessern. Nachtfliegende Insekten haben besonders große Linsen, die die Lichtempfindlichkeit um das Hundertfache steigern, Libellen besitzen Facettenaugen mit sehr vielen Einzelkameras, um ihre Beute im Flug gegen den Himmel zu erspähen.

Das scheint also auch hier gut genug zu sein.
Warum soll man eigentlich mit dem Hubschrauber zum Bäcker fliegen, wenn auch mit dem Fahrrad oder gar zu Fuß der Brötcheneinkauf gesichert werden kann?

Die Augen der Libellen sehen heute so aus, wie sie aussehen - nicht weil ihre Konstruktion so überzeugend ist, sondern weil die Konkurrenzentwürfe noch schlechter waren.

Ich bitte einmal mehr um Vorlage des Konkurrenzentwurfs.
Wie sah die Urzeitlibelle, bzw. deren Vorgänger?

Für das Sehvermögen der Insekten oder uns Menschen und alle anderen biologischen Systeme ist Exzellenz ein relativer Begriff, weshalb wir Brillen, Teleskope und Mikroskope konstruieren mussten.

Und wie haben wir das gemacht?
Hat da jemand ein paar Glasscherben und einen Haufen Draht so oft in die Luft geworfen bis dem Werfer irgendwann eine Brille in die Hände fiel?
Der Autor schreibt das auch noch ganz arglos hin.

Für die Evolution ist Perfektion nicht notwendig.

Aber für den lieben Gott, wenn ich den intelligenten Designer jetzt mal so nennen darf, ist das natürlich Pflicht.
Der Nachweis für das Nichtwirken von ID ist also die postulierte Unperfektheit, ohne wirklich zu begreifen, was für die Existenz von Lebewesen ausreichend sein könnte.
Weil das Hausschwein nicht ultraviolett sieht und damit keinen Nektar aus der Blüte saugt, ist es eben ein armes Schwein.

Sie kennt dieses Konzept ebenso wenig wie das der Komplexität. Beides entsteht erst im Auge des Betrachters.

Und das ist möglicherweise deshalb so, weil das Lebewesen aufgrund des empfangen Bildes auf alle erdenklichen Arten reagieren muß, was für die Kamera nicht notwendig ist.

Auch wenn die Kreationisten Beispiel auf Beispiel häufen für das, was sie als Design ansehen - die Evidenz spricht gegen sie.

Die Evidenz?
Wie klar war denn die Argumentation von Herrn Jones?

Das evolutionäre Lied von den Augen hat viele Dissonanzen. Es ist nicht das Werk eines großen Komponisten, sondern eines Arbeitstiers ohne Bewusstsein.

Unabhängig von der nichtbeweisbaren Aussage.
Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten.
Das Betriebssystem Windows quält seit vielen Jahren seine User, obwohl es über die Zeit nicht schlechter geworden ist.

Kein grandioser Ingenieur hat Augen und alles andere in der Welt des Lebens geschaffen. Es war ein Kesselflicker.

Also war da doch jemand?

Ob es einen großen Designer da draußen gibt, ist nicht Gegenstand der Wissenschaft. Wenn es ihn geben sollte, beweist die Evolution vor allem eins: Er erledigt seinen Job miserabel.

Zunächst hat Steve Jones miserable Arbeit zur Widerlegung von Intelligent Design geleistet.

mfG
nereus

-->>>Aber, was man des oefteren zweifellos kann, das ist mittels Falsifizierung zu BEWEISEN, dass eine Theorie NICHT WAHR ist, sie scheidet dann ohne weiteres Federlesens umgehend aus.
>Hi Tassie,
>bei ID habe ich nicht verstanden, WIE man ID falsifizieren könnte. Kannst Du es mir erklären? Welches Experiment oder welcher Befund würde die Theorie stürzen?
>Beste Grüsse,
>Holmes

Hi Holmes,

guter Rat ist immer teuer. ;-)

Ich habe jetzt keine Idee, wie die Falsifikation der ID zu bewerkstelligen waere.

Vielleicht koennte man die Gesamtproblematik ET vs ID so angehen, dass zunaechst
eine Verifikation mittels Falsifizierung des Anspruches der gesamten Humanwissenschaften als vollstaendige allumfassende kosmische Wissens- und Weisheitstraeger stattfindet. Gelingt dieser Nachweis der Falsifizierung ausschliesslich mit den Mitteln der Humanwissenschaften, dann ist das gleichzeitig der Existenz-Hin-/Nach-/Be-weis von Intelligenzia ausserhalb der jeweils aktuellen Rahmen der Humanwissenschaften, zumindest deren offiziellen Rahmen. Sodann sollte die Verifikation mittels Falsifizierung des Anspruches der gesamten Humanwissenschaften unter Einschluss auch inoffizieller Rahmen mit deren verdeckten"Intelligenzvorspruengen" aus Wissen und Weisheit als alleinige Traeger allen kosmischen Wissens und Weisheit erfolgen. Gelingt auch dieser Nachweis der Falsifizierung wiederum ausschliesslich mit den Mitteln der Humanwissenschaften, dann ist das wiedeerum gleichzeitig der Existenz-Hin-/Nach-/Be-weis von Intelligenzia ausserhalb jeglicher Rahmen der Humanwissenschaften.

Ich habe jetzt keinerlei Ahnung oder Vorstellung, wie auch immer exogene Intelligenzia"zu packen" waere.

Uebrigens, Occam's Rasiermesser ist ebenfalls so ein typisches Beispiel dafuer, dessen Anwendung in den Rahmen der Humanwissenschaften dringend geboten ist, ausserhalb dieser Rahmen jedoch ist es ein voellig untaugliches Werkzeug.

Wie beschreiben die Humanwissenschaften die Definition der Intelligenz, was ist das eigentlich, Intelligenz?

Hast Du eine Antwort dafuer, Holmes?

Gruss
TD

-->Hi Holmes und nereus,

ich sei, gewaehrt mir die Bitte,...

> Nun hoffen die Kreationisten, ihre Idee mit einem geschickten Trick zu verbreiten, ohne dass die Justiz einschreitet. Sie nutzen ein anderes Etikett: »Intelligent Design« (ID) behauptet, das Leben sei zu komplex, als dass es durch die Evolution entstanden sein könne. Es müsse durch eine Art allmächtigen Designer konzipiert worden sein (wer das sein soll, wird nie gesagt, um Ärger mit der Richterschaft zu vermeiden).
>Es geht nicht um den Ärger mit der Richterschaft, sondern sie wissen auch nicht wer hinter dem vermuteten ID steckt.

Hmm, nereus, es geht auch um Aerger (mit) der Macht, bei den ET-lern geniesst dieser Umstand hohe Prioritaet, bei den ID-lern ist es genau umgekehrt.

Cavete canes.

> Es ist ein endloses Spiel - und wie so viele Spiele reine Zeitverschwendung. Wissenschaftler interessieren solche Spiele nicht, ihre Zunft arbeitet an Hypothesen, die getestet werden können. Solche Hypothesen hat ID nicht zu bieten, nur leere Worte.
>Und wie ist es dann möglich, daß renommierte Wissenschaftler, die seit Jahrzehnten im Labor forschen, sich nun ausgerechnet dem ID zuwenden?
>Sind deren hochauflösende Elektronenmikroskope alle von der Katholischen Kirche gesponsert? Steckt das Opus Dei dahinter?

Ausserst bemerkenswert ist Deine Feststellung, Holmes, dass nur das, was test- und verifizierbar ist, einen humanwissenschaftlichen Zeitaufwand rechtfertigt. Dieser Umstand verwundert einerseits sehr, wie es Teilen der Menschheit mit solch ausgestatter Werkzeugkiste ueberhaupt moeglich war, mittelalterliche Zustaende zumindest temporaer hinter sich zu lassen, andererseits muss ich diese humanwissenschaftliche ratio in Form ihrer Selbstbegrenzung wohlgruessend abnicken.

> Er benutzte ein bekanntes Beispiel: das Auge. Bis heute ist es eine perfekte Widerlegung der Design-Idee.

Aber nein doch, Holmes, ganz im Gegenteil!

>[i] Augen verschiedener Art haben sich 50-mal oder mehr unabhängig voneinander in den verschiedenen Tiergrupppen entwickelt.
>Was beweist das?
> Das Problem, dem Licht Informationen über die Umwelt zu entnehmen, wurde auf einem Dutzend verschiedener Wege gelöst. Alle Augen in der Natur sind gerade nur so kompliziert wie nötig.

Sehr bemerkenswert.

>Eine Software für Textverarbeitung kann auch keinen Ventilator in Betrieb setzen.
>Was beweist das denn? Es zeigt nur, daß die Natur eine effiziente Lösung für die optische Wahrnehmung eines Lebewesens anbietet.

Deine Feststellung ist unvollstaendig, nereus, denn eine gegenwaertig effiziente Loesung ist gleichzeitig auch eine Loesung der (Selbst-)Begrenzung oder -Einschraenkung auf die Gegenwart!

> Tatsächlich ist ihre nur scheinbare Vollkommenheit ein Argument gegen Intelligent Design, denn jede Augenkonstruktion hat ihre eigenen großen Schwächen.
>Damit beweist der Autor seine große Unkenntnis über das Wesen von ID.
>Was heißt eigentlich vollkommen oder perfekt?
>Ist die Milchkuh mit dem Rekord-Euter perfekt oder die kaum noch laufen könnende Mastpute vollkommen?
>Aus Ertragssicht der Bauern höchstwahrscheinlich, aber man darf gerne auch einmal andere Sichtweisen heranziehen.

Richtig, nereus, man sollte es sogar tunlichst tun.

>Die Menschen nutzen (weil sie intelligent sind) eben die Technik mit denen sie das ultraviolette Licht sehen können.
> Die Evolution hat alle biologischen Systeme immerwährend modifiziert, aber keines perfektioniert.
>Wieder Peng!

Exakt, nereus, aber gleich wird Holmes Augen machen.

> Insekten sehen die Welt anders als wir. Ihre Augen haben nicht eine, sondern Hunderte von Linsen, von denen jede das Licht auf einen Sensor fokussiert. So ein Facettenauge, aus vielen kleinen und einfachen Kameras zusammengesetzt, ist ein prächtiges Beispiel dafür, was die Evolution kann - und was sie nicht kann.
>Den Teilsatz was die Evolution kann könnte man auch gefahrlos durch die Wortkette was die kosmische Intelligenz kann ersetzen.

Man kann aber auch sagen, dass"die Evolution das kann" was ihr"die kosmische Intelligenz an Koennen zugesteht".

> Für das Sehvermögen der Insekten oder uns Menschen und alle anderen biologischen Systeme ist Exzellenz ein relativer Begriff, weshalb wir Brillen, Teleskope und Mikroskope konstruieren mussten.
>Und wie haben wir das gemacht?
>Hat da jemand ein paar Glasscherben und einen Haufen Draht so oft in die Luft geworfen bis dem Werfer irgendwann eine Brille in die Hände fiel?
>Der Autor schreibt das auch noch ganz arglos hin.



> Das evolutionäre Lied von den Augen hat viele Dissonanzen. Es ist nicht das Werk eines großen Komponisten, sondern eines Arbeitstiers ohne Bewusstsein.
>Unabhängig von der nichtbeweisbaren Aussage.
>Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten.

...vor allem im Hinblick auf irgendwelche Subsysteme oder -funktionen, es geht mit Sicherhaut gerade auch um das big picture, das overall design, das Ueberformende, wie ich schon schrieb.

> Ob es einen großen Designer da draußen gibt, ist nicht Gegenstand der Wissenschaft. Wenn es ihn geben sollte, beweist die Evolution vor allem eins: Er erledigt seinen Job miserabel.

Der Mensch denkt, Gott lenkt. Der Mensch dachte, Gott lachte.

> Die Evolution hat alle biologischen Systeme immerwährend modifiziert, aber keines perfektioniert.

Holmes, wie nennt man, uns Menschen und unsere menschliche Lebensumgebung inclusive allem dabei unterstellt, ein immerfort waehrendes Wachstum ohne natuerliche Begrenzung/Limitierung/(Selbst-)Beschraenkung/Wachstumsbremse?

Krebs, richtig?

Ist Dir schon mal die Idee gekommen, dass eine immerwaehrende Optimierung bei staendiger Modifikation der Mutationen bereits als kanzerogen bezeichnet werden muss, Optimierungskrebs, weil dieser naemlich aufgrund der staendig verbesserten (Ueber-)Lebens-Optionen der jeweils lebenden Generation(en) in einem ihrerseits zumindest halbwegs"beherrschbarem" Umfeld deren Wachstumskrebs zwingend zur Folge haben muss, was wiederum weitere Folgen in vielerlei Hinsicht im Singulaeren wie auch im grossen Ganzen nach sich zieht, wenn nicht irgend etwas bereits von Anfang an (zu einem Zeitpunkt also, an welchem Begrenzungen und Bremsen ueberhaupt kein Thema sein koennen) als eine natuerliche Optimierungsbremse mit den Folgen von Begrenzung/Limitierung/(Selbst-)Beschraenkung/Wachstumsbremse impliziert wirkt?

Dass ET Optimierungsstrategien (Survival of the fittest etc.) verfolgt, das kann nicht bestritten werden, was aber, um bei Deinem obigen Beispiel der Augen zu bleiben, veranlasst die per ET generationsuebergreifend optimierungstrainierten Augen dazu, ausgerechnet dann, wenn die Optimierungserfolge der ET so"richtig zu passen beginnen", von ihren Optimierungsbestrebungen ploetzlich abzulassen, sodass nach Deinen Worten die ET zwar"alle biologischen Systeme immerwaehrend modifiziert, aber keines perfektioniert"?

Welcher tief(er)e Sinn steckt gemaess ET hinter einer immerwaehrenden Modifikation aller biologischen Systeme, wenn Optimierung inhaerent jedoch Perfektion nicht das Ziel ist oder sogar sein darf? Wann wie wo warum schlagen welche Thresholds an oder zu?

Muesste ET nicht wenigstens 1 einziges biologisches System auf seiner Pfanne haben, dessen immerwaehrende Modifikation die Schwelle zur Perfektion doch bereits ueberschritten hat?

Gruss
TD

-->Hi Nereus,

Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten

Der Satz ist cool, den werde ich meinem Chef mal bei der nächsten Frage nach Gehaltserhöhung stellen (weil ich zwar Murks mache, aber dafür intelligent bin:-)

Und ich dachte immer, gerade das"tolle" Design ist der Beweis für den Designer?
Unwahrscheinlich komplexen Murks kann auch ein durchgedrehter Roboter produzieren.

Hier muss sich ID entscheiden. WORAN erkenne ich ID? An der Perfektion also nicht, woran dann? Woher weiss man, dass ein Ding nur von einem Designer gemacht worden sein kann? Vielleicht ist unser Universum ja doch nur von irgendwelchen Robotern gebaut worden, die ein genialer Software-Programmierer vor langer Zeit in dieses Paralleluniversum geschickt hat? Sind diese Thesen alle gleichwertig und sollten als gleichwertige Theorien in der Schule gelehrt werden? Und was ist mit der Theorie von Fliegenden Spaghetti-Monster? Nimmst Du diese Theorie genauso ernst, wie ID? Warum oder warum nicht?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Und ich dachte immer, gerade das"tolle" Design ist der Beweis für den Designer? Unwahrscheinlich komplexen Murks kann auch ein durchgedrehter Roboter produzieren.

Ach Holmes.
Du willst gar keine vernünftige Diskussion führen.
Das hatte ich zwar schon länger vermutet, aber nun wird es offenbar.

Hier muss sich ID entscheiden. WORAN erkenne ich ID?

Ich klaue mal von der Website des Frieder Meis:

Deutet die Komplexität von Lebewesen oder deren Aufbau auf eine intelligente Ursache oder auf physikalische Gesetze hin? Dazu hat die Intelligent-Design-Theorie einige Kriterien entwickelt, die zur Abgrenzung von Design-Signalen hilfreich sind. Eines der wichtigsten und einleuchtendsten Kriterien verbirgt sich hinter den Begriffen Nichtreduzierbare Komplexität, Synorganisation oder Spezifizierte Komplexität. Diese Begriffe unterscheiden sich in ihrer Definition nur geringfügig und weisen alle im Grund auf das gleiche Problem hin: Besteht eine Struktur (zum Beispiel eine Zelle) aus mehreren Bestandteilen, die alle zum Funktionsablauf unabdingbar sind, so senkt jeder einzelne Bestandteil, auf den man nicht verzichten kann, die Wahrscheinlichkeit der ungelenkten Entstehung. Ein Beispiel: Damit ein Computer läuft, benötigt er einen Prozessor, Speicher, Controller und eine Platine, die all diese Teile verbindet. Dann benötigt er noch Software und Strom. Wenn Sie versuchen, einen Computer zu betreiben, indem sie einen Bestandteil weglassen, so läuft er nicht. Nun wissen wir, dass ein Computer von intelligenten Leuten geplant, konstruiert und betrieben wird. Und in Wahrheit besteht er aus hunderten von notwendigen Teilen, die ihrerseits aus oftmals millionen anderen Teilen bestehen. Aber ich denke, das Prinzip wurde durch das stark vereinfachte Beispiel bereits klar.

Wie sieht es bei einer Zelle aus? Damit eine Zelle dauerhaft funktioniert, benötigt sie einen Bauplan - er ist zur Anfertigung von Proteinen unabdingbar. Ferner eine Membran, die die Zelle von ihrer Umwelt abschirmt, dann Transportmöglichkeiten für den Stoffwechsel, usw. Ich möchte anmerken, dass die Zelle auch leben muss (so wie ein Computer Strom und Software benötigt) - wie das bei der Zelle realisiert ist, bleibt allerdings wohl noch für lange Zeit ein Geheimnis. In Wahrheit sind es natürlich wieder hunderte Teile, die in einer Zelle unabdingbar sind. Nun lassen Sie wieder irgendeinen der vielen unabdingbaren Bestandteile weg, und stellen fest:"rien ne va plus" - nichts geht mehr. Nicht reduzierbare Komplexität liegt vor, wenn es keine weniger komplexe Vorstufe mehr geben kann, da sonst das System zusammenbrechen würde.

Ist das einigermaßen verständlich?

An der Perfektion also nicht, woran dann? Woher weiss man, dass ein Ding nur von einem Designer gemacht worden sein kann?

Der Begriff der Perfektion ist außerordentlich schwierig.
Wie willst Du das in der Natur definieren?
Das läßt sich doch nur auf einen speziellen Betrachtungspunkt reduzieren, siehe Hochleistungsmilchkuh.

Vielleicht ist unser Universum ja doch nur von irgendwelchen Robotern gebaut worden, die ein genialer Software-Programmierer vor langer Zeit in dieses Paralleluniversum geschickt hat?

Wer oder was das konkret war und welche schöpferische Kraft dahinter steht kann einfach nicht gesagt werden.
Nur wo ist da das Problem?

Du kannst doch auch nicht sagen, welche Energie die vermutete Evolution antreibt.
Diesen „Drang“ zur Veränderung/Komplexität“ unterstellt doch auch der Darwinismus.
Also wie kannst Du ununterbrochen verlangen den Great Designer zu erklären, wenn Du immer wieder selbstsicher behauptest, dieser existiert nicht und außerdem ist alles so wie es ist.

Sind diese Thesen alle gleichwertig und sollten als gleichwertige Theorien in der Schule gelehrt werden?

Aber natürlich.
Was spricht denn dagegen?
Nur weil Dir eine schöpferische Instanz nicht in den Kram paßt?

Und was ist mit der Theorie von Fliegenden Spaghetti-Monster?

Das Spaghetti-Monster kenne ich nicht und ich weiß auch nicht, was das in dieser Diskussion verloren hat.
Ich fände es weitaus hilfreicher, wenn Du auf meine Antwort zu Deinem genialen ZEIT-Artikel, mal eine sachliche Erwiderung parat hättest.
Dort wird eine geniale Widerlegung des ID angekündigt, aber die Beweisführung wird merkwürdigerweise nicht geführt.

It's your turn.

mfG
nereus

-->Hi Nereus,

das Thema scheint also auf die sogenannte"Nichtreduzierbare Komplexität" hinauszulaufen. Dazu bietet der verlinkte Artikel eine einleuchtende Stellungnahme. Es geht letzlich dahin, dass ID sich nicht vorstellen kann, wie die Systeme entstanden sein könnten und deswegen schliesst, dass es eine Inteliigenz gewesen sein müsse. Diese Schlussweise ist aber unzulässig.

> Und was ist mit der Theorie von Fliegenden Spaghetti-Monster?
>Das Spaghetti-Monster kenne ich nicht und ich weiß auch nicht, was das in dieser Diskussion verloren hat.

Das Fliegende Spaghetti-Monster ist auch eine Theorie der Entstehung der Lebewesen. Der Erfinder dieser Theorie möchte auch, dass seine Lehre gleichberechtigt neben der Evolutionstheorie in der Schule gelehrt wird. Es gibt viele Parallelen zu ID und die Frage ist, wenn ID gelehrt werden würde, die Spaghettio-Monster-Theorie NICHT auch gelehrt werden müsste.


Beste Grüsse,
Holmes

<ul> ~ http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtreduzierbare_Komplexit%C3%A4t</ul>

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: das Thema scheint also auf die sogenannte"Nichtreduzierbare Komplexität" hinauszulaufen.

Unter anderem, obwohl es nur ein Aspekt von mehreren für den Hinweis auf ID ist.

Dazu bietet der verlinkte Artikel eine einleuchtende Stellungnahme. Es geht letzlich dahin, dass ID sich nicht vorstellen kann, wie die Systeme entstanden sein könnten und deswegen schliesst, dass es eine Inteliigenz gewesen sein müsse. Diese Schlussweise ist aber unzulässig.

Wenn Du meinst.
In Deinem Link wird zunächst der Begriff erklärt, so wie ich ihn gepostet hatte.
Dann erläutert man weiter:

Das Konzept wird von der Wissenschaftsgemeinde ignoriert oder zurückgewiesen, da es vom Argument aus mangelnder Vorstellungskraft Gebrauch macht und da Behe keine überprüfbaren Hypothesen aufstellt, die im Konflikt zur Evolutionstheorie stehen.

Schon merkwürdig, das die Anhänger einer nicht nachprüfbaren und beobachtbaren Evolutionstheorie von der Gegenseite immer den ultimativen Beweis fordern.
Wenn sie logisch zu Ende dächten, müßten sie erkennen, daß dieser Beweis nicht vollständig zu erbringen ist.
Sie selbst halten sich das Hintertürchen des"noch-nicht-alles-wissen" offen, aber die Kritiker müssen wirklich ALLES wissen.

Daher wird die irreduzible Komplexität von Wissenschaftstheoretikern als Beispiel für kreationistische Pseudowissenschaft angesehen, bei der Gott eine Art Lückenbüßerrolle (God of the gaps) zukommt.

Lückenbüßerrolle?
Die ET soll endlich einmal die geheimnisvolle Kraft ihres Wirkens erklären und nicht unablässig am Themenkern vorbeischwätzen!

2001 gab Michael Behe selbst zu, dass seine Arbeit einen Fehler beinhalte und das Wirken der natürlichen Selektion nicht wirklich ansprechen würde.

Ein Fehler in der Arbeit muß ja nicht gleich das ganze Werk diskretidieren.

Im Rahmen der Gerichtsverhandlung wurden Behes Behauptungen von Ken Miller vernichtend widerlegt, er zeigte, dass zu Systemen, die Behe für irreduzibel komplex hält, in der Natur auch einfachere Varianten existieren, die trotzdem funktionieren (Blutgerinnungskaskade) oder eine andere Funktion haben (Flagellum).

Schau doch mal wie einfach die Blutgerinnung funktioniert.

http://www.pathologie-online.de/ap/12/haemostase.php

Man kennt heute 13 verschiedene Stoffe, welche am Gerinnungsprozeß beteiligt sind und das sind offenbar nicht einmal alle.
Außerdem ist diese Gerinnung kein Selbstzweck und gehört zu den vielen Reparaturprozessen bei verletzten inneren und äußeren Organen/Gefäßen von Lebewesen.
Gerinnendes Blut alleine hätte wiederum welchen Sinn und befände sich wo?

Darüber hinaus zog Behe ja ausgerechnet die Kaskade für seine Argumentation heran.
So schrieb er z.B:

Eine etappenförmige Evolution des Prozesses der Blutgerinnung, zum Beispiel, ist unvorstellbar. Organismen wären während irgendeiner beliebigen"Entwicklungsstufe" dieses Prozesses entweder verblutet oder an der Blutgerinnung gestorben.
Das Immunsystem ist unreduzierbar komplex. Wenn dieses Netzwerk etappenweise zustande käme, würden Krankheiten den Menschen töten bevor es vollständig entwickelt wäre.

Klingt das nicht ziemlich plausibel?

Die Blutgerinnung beweist also bitte schön was?
Ich würde gerne einmal Deine Argumente dazu hören.

Dein Spaghetti-Monster lassen wir jetzt mal in der Kiste.

mfG
nereus

-->Hi Nereus,

ich hatte hier einen längeren Text stehen, und wollte gerade abschicken, bevor mir auf dem Gang zum Bad noch eine bessere Möglickeit einfiel. Hier nochmal das Zitat von Behe:

Eine etappenförmige Evolution des Prozesses der Blutgerinnung, zum Beispiel, ist unvorstellbar. Organismen wären während irgendeiner beliebigen"Entwicklungsstufe" dieses Prozesses entweder verblutet oder an der Blutgerinnung gestorben. Das Immunsystem ist unreduzierbar komplex. Wenn dieses Netzwerk etappenweise zustande käme, würden Krankheiten den Menschen töten bevor es vollständig entwickelt wäre.

Dieses Zitat nimmt an, dass es unvorstellbar wäre, ein noch nicht vollständig ausgebildetes System zu haben, weil der Organismus dann sofort sterben würde.
Jetzt denk' aber mal an einen normalen Menschen: es hat ein funktionierendes Immunsystem. Aber er ist entstanden aus einer befruchteten Eizelle, die keines hatte.
Wenn die Logik von Behe richtig wäre, dann könnten Menschen gar nicht aufwachsen, weil sie ja zwischendrin kein funktionierendes Immunsystem haben.

In jedem Stadium des Entwicklungsprozesses eines Organismus ist dieser noch nicht am Endzustand. Nach der Behe-Logik müsste aber der Säugling zwischendrin sterben, weil sein Immun- und Blutgerinngssystem noch nicht fertiggestellt ist. Wie schafft der Organismus das?

Nach ID-Logik ist die Entwicklung eines Organismus aus einer Zelle unmöglich, weil das System ständig Entwicklungsstadien durchschreitet, in denen es nicht überlebensfähig ist (oder ist es doch überlebensfähig und kann so die kritischen Zustände überleben?).

Da wir aber die Entwicklung von Organismen (Ontogenese) ständig beobachten können, kann die Logik von Herrn Behe nicht ganz korrekt sein, weil sie den Tatsachen widerspricht. Nachvollziehbar?

Ähnlich ist das Kaulquappe-Frosch-Problem: ein Frosch ist auch ein komplexes System und die Reduktion einer Funktion würde ihn töten. Nun entwickelt sich aber der Frosch aus einem einfacheren Organismus heraus, der Kaulquappe. Und in jedem Moment seiner Existenz ist er lebensfähig, oder?
Also wie jetzt, ist der Frosch nichtreduzierbar-komplex oder nicht? Wie kann er dann aus etwas einfacheren (erst Zelle, dann Kaulquappe) entstehen?

Wie erklärt die ID-Logik diesen Sachverhalt?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Jetzt denk' aber mal an einen normalen Menschen: es hat ein funktionierendes Immunsystem.
Aber er ist entstanden aus einer befruchteten Eizelle, die keines hatte.
Wenn die Logik von Behe richtig wäre, dann könnten Menschen gar nicht aufwachsen, weil sie ja zwischendrin kein funktionierendes Immunsystem haben.

Das ist leider falsch.
Die Befruchtung der Eizelle und das Wachstum des Embryos (Eileiter/Gebärmutter) findet im Körper einer Frau statt, die wiederum als Trägerin der Nachkommenschaft über ein komplettes Immunsystem verfügt.

In jedem Stadium des Entwicklungsprozesses eines Organismus ist dieser noch nicht am Endzustand.

Aber alle genetischen Dispositionen für die spätere Ausprägung sind bereits beim Keimling/Fötus vorhanden.
Du kannst doch das Wachstum eines Lebewesens nicht als evolutionären Prozeß im Sinne zunehmender Komplexität sich wandelnder Arten deuten.
Das vorübergehende „Kaulquappen-Stadium“ des Embryos wurde früher sinnigerweise einmal als Beweis für die Evolution (Fisch-Phase) herangezogen.
Davon hat man sich, falls ich nicht irre, inzwischen wieder verabschiedet.

Nach der Behe-Logik müsste aber der Säugling zwischendrin sterben, weil sein Immun- und Blutgerinngssystem noch nicht fertiggestellt ist. Wie schafft der Organismus das?

Wie oben erläutert. Gemeinsam mit der werdenden Mama schaffen die beiden das schon.

Nach ID-Logik ist die Entwicklung eines Organismus aus einer Zelle unmöglich, weil das System ständig Entwicklungsstadien durchschreitet, in denen es nicht überlebensfähig ist (oder ist es doch überlebensfähig und kann so die kritischen Zustände überleben?).

Nein, das ist nicht ID-Logik, sondern das ist Sichtweise von Holmes, die er aus unerfindlichen Gründen auf die ID-Anhänger überträgt.

Da wir aber die Entwicklung von Organismen (Ontogenese) ständig beobachten können, kann die Logik von Herrn Behe nicht ganz korrekt sein, weil sie den Tatsachen widerspricht. Nachvollziehbar?

Absolut nicht.
Du verwechselst den postulierten Artenwechsel-/übergang über lange Zeiträume mit der Entwicklung (Wachstum/Verfall) eines Lebewesens.
Aus einem Schildkrötenei schlüpften aber schon vor Millionen Jahren immer wieder nur kleine Schildkröten - so wie heute.
Ein Artensprung zu einem neuartigen Lebewesen konnte aber noch NIE beobachtet werden.

Ähnlich ist das Kaulquappe-Frosch-Problem: ein Frosch ist auch ein komplexes System und die Reduktion einer Funktion würde ihn töten. Nun entwickelt sich aber der Frosch aus einem einfacheren Organismus heraus, der Kaulquappe. Und in jedem Moment seiner Existenz ist er lebensfähig, oder?

Nun, auch die Kaulquappe ist ein Entwicklungsstadium des Froschs innerhalb seiner Lebenszeit. Das gilt ebenso für die Raupe vor ihrem Dasein als Schmetterling.
Selbstverständlich sind auch diese Zwischenstadien alle lebensfähig.
Aber eine Kaulquappe wächst aus dem Laich IM WASSER auf und verfügt daher über Kiemen und einen Ruderschwanz. Später werden die Extremitäten gebildet, es entsteht eine Lunge, die Kiemen bilden sich zurück usw.. und schließlich kriecht das kleine Viecherl an Land.
Die Entstehung eines Frosches ist eine atemberaubende Metamorphose.
Aber nach der Geschlechtsreife wird der Laich wieder im Wasser abgelegt und das Spiel geht in eine neue Runde.

Also wie jetzt, ist der Frosch nichtreduzierbar-komplex oder nicht?

Der Frosch steht am Ende der Entwicklung und ist aus dieser Sicht nichtreduzierbar-komplex, wobei der Verlust eines Beines denn Frosch ggf. trotzdem überleben läßt.
Die Kaulquappe war eine Zwischenstufe zum Frosch, die jedoch ebenfalls alle Anlagen für die spätere Ausprägung schon in sich trug.
Auch sie ist nichtreduzierbar-komplex, weil im Wasser andere Umweltbedingungen herrschen als an Land, denn wenn wir der Quappe die Kiemen zukleben geht sie jämmerlich ein.

Warum der Frosch jedoch immer wieder diesen Umweg über den zwischenzweitlichen Wasseraufenthalt seiner Nachkommen geht, kann ich Dir leider auch nicht sagen.

mfG
nereus

-->Hi Nereus,

der Vergleich des Immunsystems mit der Mama ist nett, zieht aber z.B. nicht für die eierlegenden Organismen (die Du später ja auch anführst). Wie Du auch zugibst, ist jede der Zwischenstufen lebensfähig, OBWOHL die Funktionen des Endzustandes noch nicht alle entwickelt sind. Genau DAS meint aber die These der nichtreduzierbaren Komplexität zu widerlegen, dass es Stufen geben könnte, die vorhergehen, aber bei denen das Endsystem noch nicht vollständig funktioniert. Gibt es aber, warum sollte es sie analog nicht auch als Zwischstufen zu Arten geben?

Nach ID-Logik ist die Entwicklung eines Organismus aus einer Zelle unmöglich, weil das System ständig Entwicklungsstadien durchschreitet, in denen es nicht überlebensfähig ist (oder ist es doch überlebensfähig und kann so die kritischen Zustände überleben?).
>Nein, das ist nicht ID-Logik, sondern das ist Sichtweise von Holmes, die er aus unerfindlichen Gründen auf die ID-Anhänger überträgt.

Unerfindlich ist das nicht. Ich argumentiere absichtlich so quer, um Dich zu verwirren . Nein, ich versuche natürlich die Eckpunkte des Gedankengebäudes anzuknabbern und denke gerade, dass diese Strategie ganz originell ist. In der ID-Kritik sind ja auch ganz andere Strategien verfolgt worden, aber diese ist nun mal gerade mir eingefallen:-)

Folgen wir den Worten aus dem von Dir zitierten Text: Nicht reduzierbare Komplexität liegt vor, wenn es keine weniger komplexe Vorstufe mehr geben kann, da sonst das System zusammenbrechen würde.

Entsteht bei der Ontogenese aus einer Zelle (weniger komplexe Vorstufe) ein kompletter Organismus (System): Ja oder Nein?
Wie kann dann aber ein Organismus (bzw. seine Funktionen) nicht reduzierbar komplex sein, wenn er offensichtlich aus weniger komplexen Systemen entstanden ist?


> Da wir aber die Entwicklung von Organismen (Ontogenese) ständig beobachten können, kann die Logik von Herrn Behe nicht ganz korrekt sein, weil sie den Tatsachen widerspricht. Nachvollziehbar?
>Absolut nicht.
>Du verwechselst den postulierten Artenwechsel-/übergang über lange Zeiträume mit der Entwicklung (Wachstum/Verfall) eines Lebewesens.
>Aus einem Schildkrötenei schlüpften aber schon vor Millionen Jahren immer wieder nur kleine Schildkröten - so wie heute.

Ja und auch in ihnen vollzieht sich jedesmal der Ãœbergang von einem einfacheren System zu einem komplexen System, ohne dass es deswegen stirbt.

>Ein Artensprung zu einem neuartigen Lebewesen konnte aber noch NIE beobachtet werden.

Mal davon abgesehen, dass dieses gerade nicht das Thema ist: niemand behauptet, dass auf einmal"plopp" eine neue Art da ist. Die angenommenen Veränderungen sind immer nur teilweise und dauern daher Generationen. Du kannst auf einem Film, bei dem die Entwicklung der Kaulquappe zum Frosch dargestellt ist, auch nicht auf das EINE Bild zeigen, bei dem aus der Quappe ein Frosch wird, oder? Das wäre aber Dein"Sprung"!

>Der Frosch steht am Ende der Entwicklung und ist aus dieser Sicht nichtreduzierbar-komplex, wobei der Verlust eines Beines denn Frosch ggf. trotzdem überleben läßt. Die Kaulquappe war eine Zwischenstufe zum Frosch, die jedoch ebenfalls alle Anlagen für die spätere Ausprägung schon in sich trug.

Das ist unerheblich. Die Kaulquappe könnte so auch stehenbleiben und ein fröhliches Leben führen. Sie ist lebensfähig.

>Auch sie ist nichtreduzierbar-komplex, weil im Wasser andere Umweltbedingungen herrschen als an Land, denn wenn wir der Quappe die Kiemen zukleben geht sie jämmerlich ein.

Prima, wir haben also hier eine stufenlose Entwicklung von jeweils nichtreduzierbar komplexen Organismen, was nach meinem Verständnis dem Prinzip der nichtreduzierbaren Komplexität widerspricht.

>Warum der Frosch jedoch immer wieder diesen Umweg über den zwischenzweitlichen Wasseraufenthalt seiner Nachkommen geht, kann ich Dir leider auch nicht sagen.

Tja, hier hat die ET schon Ideen, aber ID muss schweigen, denn das weiss nur der Designer, oder?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Ich versteh das ganze Dilemma um ID und ET nicht so ganz. Gott hat sich nunmal entschieden, die Lebewesen auf der Welt mittels ET zu erschaffen. Dadurch sind sie doch nicht weniger seine (gewollten) Geschöpfe, als wenn er sie per Zauberformel kreiert hätte. Und verdammt"intelligent designed" finde ich die Welt eigentlich auch.

Hier nochmal ein Link, der bestimmt schon vorher genannt wurde bzw. schon bekannt ist:

<ul> ~ http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,401145,00.html</ul>

-->Hi Hyperion,

danke für den Link. Interessant für Nereus dürfte folgender Satz sein:

Zuvor waren Biologen davon ausgegangen, dass solche Veränderungen Jahrmillionen brauchen.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: der Vergleich des Immunsystems mit der Mama ist nett, zieht aber z.B. nicht für die eierlegenden Organismen (die Du später ja auch anführst).

DU hattest doch zuerst auf das Beispiel des Menschen abgehoben.
Warum flüchtest Du denn nun plötzlich zu den Eier legenden Tieren?

Die Eier entstehen auch nicht in der Sekunde 0, sondern werden erst nach einem Wachstum von mehreren Tagen/Wochen/Monaten ausgeschieden und danach oftmals noch gebrütet.
Das Ei bietet einen kompletten Brutkasten für den Nachwuchs und die dazu notwendige Wärmeversorgung wird durch das Brüten sichergestellt.

Wie Du auch zugibst, ist jede der Zwischenstufen lebensfähig, OBWOHL die Funktionen des Endzustandes noch nicht alle entwickelt sind.

Lebensfähig unter den gegebenen Bedingungen seiner jeweiligen Wachstumsphase.
Wird ein Fötus frühzeitig entnommen, kann er nicht überleben.
Eine Kaulquappe auf dem Land geht ebenfalls ein, da die Lungen bzw. die Gliedmaßen noch nicht entwickelt/vorhanden sind. Sie ist eben noch kein richtiger Frosch.

Genau DAS meint aber die These der nichtreduzierbaren Komplexität zu widerlegen, dass es Stufen geben könnte, die vorhergehen, aber bei denen das Endsystem noch nicht vollständig funktioniert. Gibt es aber, warum sollte es sie analog nicht auch als Zwischstufen zu Arten geben?

Nein, hier verwechselst Du etwas.
Das Lebewesen entwickelt sich nach seiner Geburt in den jeweiligen Wachstumsphasen und prägt seine endgültige Gestalt und Funktionsvielfalt allmählich aus.
Das ZIEL dieser Entwicklung ist aber von Beginn an durch den genetischen Code vorgegeben.

In Deinem Fall hätten aber Lebewesen über Generationen hinweg in einem solchen Zwischenzustand verharren müssen, bevor sie sich zufällig weiterentwickeln.
Hier wäre die volle Funktionsvielfalt eben noch nicht vorhanden und mit einer zu einem Drittel ausgebildeten Lunge atmetet es sich eben etwas schlecht.
Gerade diese Zwischenzustände, für den behaupteten Übergang zu einer neuen Art, wären besonders gefährlich und in diesem Fall hätte die natürliche Selektion voll zugeschlagen und diese Bastarde aussortiert.

Entsteht bei der Ontogenese aus einer Zelle (weniger komplexe Vorstufe) ein kompletter Organismus (System): Ja oder Nein?

Ja.
Aber schon die Zelle ist nichtreduzierbar komplex, weil die Zelle keine ihrer Bestandteile entbehren kann.
Frag doch mal im Labor nach, was passiert, wenn man die Membran oder die DNS entfernen würde.
Außerdem „weiß“ die befruchtete menschliche Zelle, daß sie später einen weitere(n) User(in) für das beliebte EW-Forum erzeugen muß.

Woher „weiß“ sie denn das, lieber Holmes?
Das riecht doch nun wirklich sehr nach Plan, oder?

Wie kann dann aber ein Organismus (bzw. seine Funktionen) nicht reduzierbar komplex sein, wenn er offensichtlich aus weniger komplexen Systemen entstanden ist?

Weil die Zelle noch nicht ihren Endzustand erreicht hat und sich innerhalb einer dynamischen Entwicklungsphase befindet.
Einzellige Lebewesen haben ihren Endzustand erreicht, andere aber wiederum nicht.
Du willst ständig den in sich geschlossenen Wachstumsprozeß von Lebewesen auseinander dividieren.
Für die Zwischenphasen wird z.B. mit Gebärmutter oder Ei eine entsprechende Sicherheitshülle für den Nachwuchs eingezogen.
Dort (in der Zelle) weiß man aber von Anfang an, was am Ende herauskommen soll.

Wußte das die Evolution früherer Lebewesen etwa auch?
Natürlich nicht, weil alles ja nur auf Zufall beruht.
Also mußte sie demgemäß lebensbedrohliche Zwischenzustände erschaffen und aus dem Reptiliengliedmaß den Ansatz eines Flügels bilden.

Kannst Du mir bitte mal erklären, wie dieses nicht richtig fliegen und laufen könnende Mischwesen sich hätte fortbewegen sollen?
Die anderen Leguane/Krokodile usw. hätten dieses seltsame Gebilde längst als willkommene Zwischenmahlzeit verspeist.

Mal davon abgesehen, dass dieses gerade nicht das Thema ist: niemand behauptet, dass auf einmal"plopp" eine neue Art da ist. Die angenommenen Veränderungen sind immer nur teilweise und dauern daher Generationen.

Genau, das ist der Punkt!
Die Übergangswesen hätten mehr als schlechte Karten gehabt, weil sie eben der Übergang extrem behindert hätte.

Du kannst auf einem Film, bei dem die Entwicklung der Kaulquappe zum Frosch dargestellt ist, auch nicht auf das EINE Bild zeigen, bei dem aus der Quappe ein Frosch wird, oder? Das wäre aber Dein"Sprung"!

Nein, die Entwicklung eines Lebewesens vom Keimling bis zur Vollreife hatten wir ja oben schon.

Die Kaulquappe könnte so auch stehenbleiben und ein fröhliches Leben führen. Sie ist lebensfähig.

Sie könnte - aber sie tut es nicht.
Du kannst das Zwischenstadium doch nicht einfach herausschneiden, ohne an die Folgen und Ursachen zu denken.

Prima, wir haben also hier eine stufenlose Entwicklung von jeweils nichtreduzierbar komplexen Organismen, was nach meinem Verständnis dem Prinzip der nichtreduzierbaren Komplexität widerspricht.

Du willst das einfach nicht verstehen.
Nicht reduzierbar komplex bedeutet doch nicht, daß kein weiteres Wachstum möglich sei.
Das heißt doch nur, das ab einer bestimmten Größe noch lebensfähiger Wesen oder Funktionsabläufe innerhalb dieser Wesen, eine weitere Reduktion von Teilen des Ganzen nicht mehr möglich ist und sich damit eine zufällige und sehr langsam ablaufende Herausbildung über die Zeit schon theoretisch verbietet.
Neben dem Zufall (Deiner beliebten Wahrscheinlichkeit) spricht auch noch die geringe Überlebensfähigkeit aller Zwischenformen dagegen.

Aber wahrscheinlich kommst Du mir gleich hocherfreut mit den verlängerten Krötenbeinen aus Australien.
Hoffentlich hat kein gewisser Häckel bei den Untersuchungen mitgearbeit.

mfG
nereus

-->Hi Nereus,

irgendwie verstehen wir uns nicht. Ich versuche es mal andersrum:

ID-These: ein System X mit bestimmten lebenswichtigen Funktionen (die man System X nicht wegnehmen kann) kann nicht aus einem System Y hervorgegangen sein, das diese Funktionen nicht besass.

Meine These: doch, es kann ein System Y geben, welches die kritische Funktion nicht besitzt, aus dem sich aber ein System X mit dieser Funktion entwickelt.
Genau dieses passiert, wenn sich ein Lebewesen entwickelt und aufwächst. Aus einer einzelnen (nicht überlebensfähigen) Zelle entsteht ein (überlebensfähiger) Organismus. Aus der Kaulquappe (überlebensfähig) entsteht die überlebensfähige Frosch (obwohl der Funktionen besitzt, die für ihn wichtig sind, aber nicht in der Kaulquappe drin sind, z.B. Beine zum Springen).

Du kannst dem Frosch die Beine nicht wegnehmen, aber die Kaulquappe hatte auch keine Beine und überlebte doch.

Die Metamorphose zeigt doch, dass es einen stufenlosen Übergang zwischen verschiedenen Komplexitätsstufen gibt (dass der anders ist, als bei der Artenentwicklung mit mehreren Generationen ist klar). Aber nach meinem Verständnis der NRK-These widerspricht dieser schon die Ontogenese und die Metamorphose, heisst wenn die NRK-These immer stimmen würde, dürfte es keine Ontogenese und Metamorphose geben, weil ja der sich verändernde Organismus die am Ende für ihn lebenswichtigen Funktionen schon die ganze Zeit haben müsste.
Das kann er aber gar nicht und tut er auch nicht.

Klar ist, dass alle Zwischenstufen lebensfähig sein müssen und es keine Stufen geben kann, die es nicht sind. Aber es gibt ja auch Organismen ohne Blut oder Immunsystem, die ebenfalls leben, oder? (Die Eizelle hat auch keine Lunge)

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Vielleicht koennte man die Gesamtproblematik ET vs ID so angehen, dass zunaechst eine Verifikation mittels Falsifizierung des Anspruches der gesamten Humanwissenschaften als vollstaendige allumfassende kosmische Wissens- und Weisheitstraeger stattfindet. Gelingt dieser Nachweis der Falsifizierung ausschliesslich mit den Mitteln der Humanwissenschaften, dann ist das gleichzeitig der Existenz-Hin-/Nach-/Be-weis von Intelligenzia ausserhalb der jeweils aktuellen Rahmen der Humanwissenschaften, zumindest deren offiziellen Rahmen. Sodann sollte die Verifikation mittels Falsifizierung des Anspruches der gesamten Humanwissenschaften unter Einschluss auch inoffizieller Rahmen mit deren verdeckten"Intelligenzvorspruengen" aus Wissen und Weisheit als alleinige Traeger allen kosmischen Wissens und Weisheit erfolgen. Gelingt auch dieser Nachweis der Falsifizierung wiederum ausschliesslich mit den Mitteln der Humanwissenschaften, dann ist das wiedeerum gleichzeitig der Existenz-Hin-/Nach-/Be-weis von Intelligenzia ausserhalb jeglicher Rahmen der Humanwissenschaften.

Hi Tassie,

in Bezug auf diese Thematik verstehe ich gerade nur Bahnhof, kommt wohl wegen der Hitze ;-)

>Uebrigens, Occam's Rasiermesser ist ebenfalls so ein typisches Beispiel dafuer, dessen Anwendung in den Rahmen der Humanwissenschaften dringend geboten ist, ausserhalb dieser Rahmen jedoch ist es ein voellig untaugliches Werkzeug.

Ist ja"nur" eine Arbeitsregel, die helfen soll, den Ãœberblick zu behalten. Wenn es mehrere Formeln gibt, um eine Reihe von Zahlen zu beschreiben, dann nimmt man die einfachste von ihnen. Komplizierter machen kann man es immer, aber wozu.
Dadurch versucht man, die Theorien soweit zu vereinfachen, wie möglich.

>Wie beschreiben die Humanwissenschaften die Definition der Intelligenz, was ist das eigentlich, Intelligenz?
>Hast Du eine Antwort dafuer, Holmes?

Das ist ja auch eines meiner Probleme mit der ID. Der Begriff"Intelligenz" ist äußerst vage und vielgestaltig. Keiner hat eine fertige Definition, es gibt viele Arten von Intelligenzen (sozial, mathematisch, empathisch, musikalisch, körperlich...).
Was soll denn genau das"Intelligente" am Designer sein? Deswegen läuft es am Ende doch auf einen Schöpfer hinaus, der das alles irgendwie"magisch" gemacht hat. Es läuft darauf hinaus, dass wir sagen: wir sind zu dumm, es selbst herauszufinden, wie Leben entstanden ist. Und das ist die Kapitulation des forschenden Geistes, sonst nichts.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Meine These: doch, es kann ein System Y geben, welches die kritische Funktion nicht besitzt, aus dem sich aber ein System X mit dieser Funktion entwickelt.

Dann bitte ich um den ultimativen Beweis.

Genau dieses passiert, wenn sich ein Lebewesen entwickelt und aufwächst. Aus einer einzelnen (nicht überlebensfähigen) Zelle entsteht ein (überlebensfähiger) Organismus.

Erstens lebt diese Keimzelle schon, sonst würden wir von einer toten Zelle sprechen.
Zweitens verändert sich diese Zelle durch Zellteilung und „überlebt“ somit, um mal in Deinem Sprachgebrauch zu bleiben.
Das Ãœberleben ist somit mit dem andauernden Wachstum des Zellhaufens gleichzusetzen.
Oder anders formuliert, die Eizellen welche nicht befruchtet werden, gehen irgendwann „vor die Hunde“, ähnlich wie die Spermien, welche keine Eizelle befruchtet haben.

Drittens, das hatte ich zwar schon erwähnt, aber ich wiederhole das gerne nochmals.
Die Eizelle selbst ist bereits ein nicht-reduzierbar komplexes System und nur darum geht es bei der Definition dieses Begriffes.
Doch niemand behauptet, daß ein solches System nicht veränder- bzw. erweiterbar wäre.
Allerdings ist eine solche Veränderung zu einer komplexeren Form NIEMALS dem Zufall überlassen, sondern genetisch VORPORGRAMMIERT.

Das ist ja gerade der Witz an der Genetik.
Erst die Molekularbiologie hat überhaupt das Tor zum Intelligent Design in der Wissenschaft aufgestoßen.

Aus der Kaulquappe (überlebensfähig) entsteht der überlebensfähige Frosch (obwohl der Funktionen besitzt, die für ihn wichtig sind, aber nicht in der Kaulquappe drin sind, z.B. Beine zum Springen).

DOCH!
In der Erbinformation der Kaulquappe ist sehr wohl hinterlegt, daß aus dieser später ein Frosch wird, auch wenn in dieser Zwischenphase die späteren Extremitäten noch nicht ausgebildet wurden.

Du kannst dem Frosch die Beine nicht wegnehmen, aber die Kaulquappe hatte auch keine Beine und überlebte doch.

Dafür hat sie einen kleinen Ruderschwanz mit dem sie sich durch das Wasser bewegt.
Die menschlichen Finger und Zehen bilden sich auch erst später und trotzdem lebt der Embryo schon, wenn auch in extremer Abhängigkeit zu seiner Mutter.

Die Metamorphose zeigt doch, dass es einen stufenlosen Übergang zwischen verschiedenen Komplexitätsstufen gibt

Das hatte auch nie jemand bezweifelt.

Aber nach meinem Verständnis der NRK-These widerspricht dieser schon die Ontogenese und die Metamorphose, heisst wenn die NRK-These immer stimmen würde, dürfte es keine Ontogenese und Metamorphose geben, weil ja der sich verändernde Organismus die am Ende für ihn lebenswichtigen Funktionen schon die ganze Zeit haben müsste.

Ich weiß eigentlich jetzt nicht mehr, wie ich das noch anschaulicher ausdrücken soll. Ich hatte mich wirklich bemüht.
Einen Versuch mache ich aber noch.

Du schreibst: weil ja der sich verändernde Organismus die am Ende für ihn lebenswichtigen Funktionen schon die ganze Zeit haben müsste.

Volltreffer!
Der Bauplan, die Software oder wie immer Du das nennen willst ist freilich schon da - im genetischen Code.
Das hierbei äußere und funktionelle Merkmale noch entwickelt werden müssen, hat doch u.a. auch mit dem Träger der Nachkommenschaft zu tun.
Wie soll denn die Geburt eines 70 kg schweren Riesen-Babys bewältigt werden?
Wir können gerne einmal eine Forumsleserin dazu befragen.

Klar ist, dass alle Zwischenstufen lebensfähig sein müssen und es keine Stufen geben kann, die es nicht sind.

Perfekt.

Aber es gibt ja auch Organismen ohne Blut oder Immunsystem, die ebenfalls leben, oder? (Die Eizelle hat auch keine Lunge)

Niemand stellt die Forderung, daß alle Lebewesen eine Lunge haben müssen.
Eizellen schon gar nicht.

mfG
nereus

-->>Hallo Holmes!
>Du schreibst: Meine These: doch, es kann ein System Y geben, welches die kritische Funktion nicht besitzt, aus dem sich aber ein System X mit dieser Funktion entwickelt.
>Dann bitte ich um den ultimativen Beweis.

Der Frosch hat Funktionen, die als nicht reduzierbar komplex angesehen werden.
Die Kaulquappe hat diese Funktionen noch nicht (dass sie im genetischen Code programmiert sind hat mit der tatsächlichen Funtion JETZT nichts zu tun, wer weiss, was noch alles programmiert ist, aber derzeit nicht genutzt wird).
Beim Übergang zum Frosch ist offensichtlich jeder Zwischenzustand lebensfähig, obwohl die zentralen Froscheigenschaften nicht entwickelt sind. Die ID behauptet, dass ich nicht in der Lage bin, den Kaulquappe-zu-Frosch-Film zurückzuspulen, weil dann ein Lebewesen entsteht, dass weniger komplex als der Frosch ergo nicht überlebensfähig sein kann. Aber der Film läßt sich zurückspulen:-)

>Die Eizelle selbst ist bereits ein nicht-reduzierbar komplexes System und nur darum geht es bei der Definition dieses Begriffes.

Es geht aber nicht um die Evolution der Zelle, sondern anderer Organismen, die wohl ebenfalls nicht-reduzierbar komplexe Systeme sein sollen. Oder würdest Du behaupten, dass ab dem Bau der Zelle der Rest durch Evolution erklärbar ist?

>Doch niemand behauptet, daß ein solches System nicht veränder- bzw. erweiterbar wäre. Allerdings ist eine solche Veränderung zu einer komplexeren Form NIEMALS dem Zufall überlassen, sondern genetisch VORPORGRAMMIERT.

Wie bereits gesagt, der Zufall ist nur ein Teil im Evolutionsprozess, niemand behauptet, dass komplexe Organismen einfach so vom Himmel fallen.
Auch das in der Zelle wirksame Programm ist (so nimmt die ET an) durch Evolution entstanden und nicht spontan.

>Das ist ja gerade der Witz an der Genetik.
>Erst die Molekularbiologie hat überhaupt das Tor zum Intelligent Design in der Wissenschaft aufgestoßen.

Nachdem auf der Ebene der Organismen recht klar war, wie man sich die Evolution vorstellen kann, gab es nun neue wissenschaftliche Probleme, bei denen sofort die ID-Falle zuschlägt: Du kannst nicht sofort erklären, wie es sich entwickelt haben könnte? Ich schon: es war Design!
Es ist meines Erachtens nur eine Frage der Zeit, bis auch über die Enstehung dieser Mechanismen plausible und mit der ET konforme Ideen vorliegen, während ID keine neue Idee zu liefern vermag. Denn bei der Behauptung, es sei ID hört die Wisschenschaft ja auch schon auf.

Was, ausser der Behauptung, dass es ein Designer war, erklärt denn die ID? Sie können nicht sagen wie und warum er es gemacht hat. ID ist für mich eine intellektuelle Sackgasse. Es ist genau der gleiche Rückzug, denn die religiösen Schöpfungsmythen angesichts der Geologie und Astronomie machen mussten. All die schönen Geschichten (oder sagen wir naiven Theorien), welche die Menschen damals auch nicht besser wissen konnten, sind verschwunden angesicht der neuen Erfahrungen und Daten. Oder gibt es noch jemanden (ausser einigen Sekten), der ernsthaft behauptet, dass die Erde in sieben Tagen genacht wurde oder auf dem Rücken eines Elefanten ruht?

Die These von ID ist in der gleichen Art: überall dort wo noch keine vollständige Theorie für einige Sachverhalte vorhanden ist, wird Design als Erklärungsansatz behauptet. Und behauptet, das damit alles klar ist. Kein ETler stellt sich auf eine Konferenz und sagt: Das war einfach Zufall! und alle klatschen, sondern er muss erklären, warum eine bestimmte Veränderung sich durchgesetzt hat, welchen Nutzen sie hatte, damit sie den Organismen die Vermehrung erleichert hat. ID sagt da einfach: weil der Designer es so wollte.

> Die Metamorphose zeigt doch, dass es einen stufenlosen Übergang zwischen verschiedenen Komplexitätsstufen gibt
>Das hatte auch nie jemand bezweifelt.

Das ist der Knackpunkt meiner Argumentation: die ID behauptet, dass es keinen Übergang von einer niedrigeren zu einr höheren Komplexitätsstufe geben kann, nochamls das Zitat:

"Nicht reduzierbare Komplexität liegt vor, wenn es keine weniger komplexe Vorstufe mehr geben kann, da sonst das System zusammenbrechen würde."

Ist jetzt die Kaulquappe eine Vorstufe des Frosches und ist sie weniger komplex?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Der Frosch hat Funktionen, die als nicht reduzierbar komplex angesehen werden.

Ja.

Die Kaulquappe hat diese Funktionen noch nicht..

Doch, natürlich hat sie die - im GENETISCHEN COOOO.. HOOD! Kruzifix!
Sie befindet sich nur in einem anderen Entwicklungsstadium.
Du meinst, es sind noch nicht alle Froschmerkmale zu erkennen.

.. (dass sie im genetischen Code programmiert sind hat mit der tatsächlichen Funktion JETZT nichts zu tun, wer weiss, was noch alles programmiert ist, aber derzeit nicht genutzt wird).

Das hat selbstverständlich etwas damit zu tun.
Woher soll den die Kaulquappe „wissen“, daß sie später ein Frosch werden soll?
Leugnest Du jetzt auch noch den genetischen Code?

Beim Übergang zum Frosch ist offensichtlich jeder Zwischenzustand lebensfähig, obwohl die zentralen Froscheigenschaften nicht entwickelt sind.

So wie das fast bei allen Lebewesen der Fall ist.

Die ID behauptet, dass ich nicht in der Lage bin, den Kaulquappe-zu-Frosch-Film zurückzuspulen, weil dann ein Lebewesen entsteht, dass weniger komplex als der Frosch ergo nicht überlebensfähig sein kann. Aber der Film läßt sich zurückspulen:-)

Jetzt wird es total abenteuerlich.
Willst Du aus einem Frosch wieder eine Kaulquappe machen und aus einem Greis ein Baby?

Oder würdest Du behaupten, dass ab dem Bau der Zelle der Rest durch Evolution erklärbar ist?

Der Bärenfänger ist unterwegs.

Wie bereits gesagt, der Zufall ist nur ein Teil im Evolutionsprozess, niemand behauptet, dass komplexe Organismen einfach so vom Himmel fallen.
Auch das in der Zelle wirksame Programm ist (so nimmt die ET an) durch Evolution entstanden und nicht spontan.

Aha!
Der Zufall hat nach und nach den genetischen Programmcode geschrieben.
Willst Du mir etwa das sagen?
Dann ist der Zufall aber wirklich ein Meister aller Klassen.

Was, ausser der Behauptung, dass es ein Designer war, erklärt denn die ID? Sie können nicht sagen wie und warum er es gemacht hat. ID ist für mich eine intellektuelle Sackgasse. Es ist genau der gleiche Rückzug, denn die religiösen Schöpfungsmythen angesichts der Geologie und Astronomie machen mussten. All die schönen Geschichten (oder sagen wir naiven Theorien), welche die Menschen damals auch nicht besser wissen konnten, sind verschwunden angesicht der neuen Erfahrungen und Daten. Oder gibt es noch jemanden (ausser einigen Sekten), der ernsthaft behauptet, dass die Erde in sieben Tagen genacht wurde oder auf dem Rücken eines Elefanten ruht?

Wenn Du nicht mehr weiter weißt, verfällst Du immer in unsachliche Polemik.
Das ist wirklich schade.

Das ist der Knackpunkt meiner Argumentation: die ID behauptet, dass es keinen Übergang von einer niedrigeren zu einer höheren Komplexitätsstufe geben kann, nochmals das Zitat:

Das behauptest wirklich nur Du - sonst niemand.

"Nicht reduzierbare Komplexität liegt vor, wenn es keine weniger komplexe Vorstufe mehr geben kann, da sonst das System zusammenbrechen würde."

Genau so ist es.

Du kriegst nur diese beiden Aussagen nicht gebacken oder weigerst Dich standhaft deren Inhalt zu verstehen.

Ist jetzt die Kaulquappe eine Vorstufe des Frosches und ist sie weniger komplex.

Ja, sie ist eine Vorstufe (weil es sich um das selbe Lebewesen handelt) und stellt lediglich ein Entwicklungsstadium des Frosches dar.
Der Frosch ist komplexer als die Kaulquappe.
Aber die Kaulquappe besitzt alle Informationen zur späteren Froschwerdung.

mfG
nereus

-->> Beim Übergang zum Frosch ist offensichtlich jeder Zwischenzustand lebensfähig, obwohl die zentralen Froscheigenschaften nicht entwickelt sind.
>So wie das fast bei allen Lebewesen der Fall ist.

Es gibt Zwischenstufen, die lebensfähig sind, obwohl ein Organismus noch nicht alle Eigenschaften hat, die ihn auszeichnen. Genau das ist doch auch die Behauptung der ET, dass es vor den jetzigen Organismen Zwischenstufen gegeben hat, die anders aussahen und die nicht die Eigenschaften der jetzigen Organismen hatten. Siehst Du nicht die strukturelle Ähnlichkeit der Aussagen?

> Die ID behauptet, dass ich nicht in der Lage bin, den Kaulquappe-zu-Frosch-Film zurückzuspulen, weil dann ein Lebewesen entsteht, dass weniger komplex als der Frosch ergo nicht überlebensfähig sein kann. Aber der Film läßt sich zurückspulen:-)
>Jetzt wird es total abenteuerlich.
>Willst Du aus einem Frosch wieder eine Kaulquappe machen und aus einem Greis ein Baby?

Ich versuche zu zeigen, dass die Ontogenese beweist, dass eine komplexe Form aus einer einfacheren entsteht. Nichts anderes behauptet die ET. ID behauptet, dass komplexe Systeme nicht aus einfacheren hervorgehen können.

> Wie bereits gesagt, der Zufall ist nur ein Teil im Evolutionsprozess, niemand behauptet, dass komplexe Organismen einfach so vom Himmel fallen.
>Auch das in der Zelle wirksame Programm ist (so nimmt die ET an) durch Evolution entstanden und nicht spontan.
>Aha!
>Der Zufall hat nach und nach den genetischen Programmcode geschrieben.
>Willst Du mir etwa das sagen?
>Dann ist der Zufall aber wirklich ein Meister aller Klassen.

Du willst die ET einfach nicht verstehen, oder? Von Statistik und Wahrscheinlichkeit muss man allerdings schon ein bißchen was wissen, ohne geht es leider nicht. Aber ich habe keine Zeit, Dir das beizubringen, da muss ich passen.

> Was, ausser der Behauptung, dass es ein Designer war, erklärt denn die ID? Sie können nicht sagen wie und warum er es gemacht hat.
>Wenn Du nicht mehr weiter weißt, verfällst Du immer in unsachliche Polemik.
>Das ist wirklich schade.

Schade ist auch, dass Du mir auf die Frage nicht antwortest. Was ist der Beitrag von ID? Was ist noch an der Theorie dran ausser der Behauptung, dass es der Designer gewesen sein soll? Ist das wirklich alles?

> Ist jetzt die Kaulquappe eine Vorstufe des Frosches und ist sie weniger komplex.
>Ja, sie ist eine Vorstufe (weil es sich um das selbe Lebewesen handelt) und stellt lediglich ein Entwicklungsstadium des Frosches dar.
>Der Frosch ist komplexer als die Kaulquappe.

Also hat sich aus einer einfacheren Form eine nicht-reduzierbare Komplexität entwickelt, etwas was laut ID nicht passieren dürfte. Die Komplexität ist eben doch reduzierbar, nämlich auf die Vorstufe. Sie ist zeitlich vorausgegangen, genau wie es die jeweiligen Vorfahren der Organismen in der ET auch tun.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Es gibt Zwischenstufen, die lebensfähig sind, obwohl ein Organismus noch nicht alle Eigenschaften hat, die ihn auszeichnen. Genau das ist doch auch die Behauptung der ET, dass es vor den jetzigen Organismen Zwischenstufen gegeben hat, die anders aussahen und die nicht die Eigenschaften der jetzigen Organismen hatten. Siehst Du nicht die strukturelle Ähnlichkeit der Aussagen?

Natürlich sehe ich das.
Aber Du willst die auch vorhandenen Unterschiede nicht sehen.

Ich beziehe diese verschiedenen Zwischenstufen auf die Lebenszeit eines Tieres/Menschen. Die Pflanzen lassen wir mal jetzt außen vor.

Alle diese Phasen sind Bestandteil der Organismusentwicklung und diese lassen sich auch nicht voneinander trennen, weil keine Phase für sich alleine steht.
Sie können immer nur im Zusammenhang gesehen werden.
Aus einem Baby wird zwangsläufig ein Kleinkind, später ein Kind, dann ein Teenager, ein Erwachsener usw.., falls nicht der Todesfall zuvor eintritt.
Ein Baby ist noch niemals immer nur ein Baby geblieben und ein Teenager wurde auch noch nie von einer Mutter geboren

Du postulierst diese Zwischenstufen - um die ET zu retten - jedoch für einen gesamten Lebensverlauf, ohne zu bemerken, welche Konsequenzen das hat.
Nach Deiner Logik, um das jetzt einmal etwas plakativ auf die Menschenphasen zu übertragen, hätte es irgendwann einmal nur Babies gegeben, die nie weiterwuchsen.
Später kamen dann die Kleinkinder dazu, weil einige wenige Babies eben doch größer werden wollten oder eben nur zufällig größer wurden. Hier schloß sich dann die nächste Etappe an und einige wenige Kleinkinder wurden zufällig größere Kinder.
Die nicht vorhandene Geschlechtsreife lassen wir jetzt der Einfachheit halber mal weg.
Diese Entwicklungsphasen kannst Du analog auf den Frosch (Laich, Kaulquappe usw.) übertragen.
Erkennst Du nun die Unsinnigkeit dieser Aussage?

Ich versuche zu zeigen, dass die Ontogenese beweist, dass eine komplexe Form aus einer einfacheren entsteht. Nichts anderes behauptet die ET.

Du hast offenbar den Begriff Ontogenese nicht richtig verstanden.
Die Ontogenese (Ontogenie) bezeichnet in der Biologie die individuelle Entwicklung eines Lebewesens von der Eizelle bis zum Tod (wobei eigentlich der fertige Organismus treffender wäre), also einen in sich geschlossenen Lebenskreislauf.
Die Betrachtung der Nachkommen ist in der Ontogenese überhaupt nicht enthalten.
Hier dürften sich ET und ID weitestgehend einig sein.

ID behauptet, dass komplexe Systeme nicht aus einfacheren hervorgehen können.

Neeeeiiiiin!
Das behauptest wirklich nur Du.
Im Sinne Deiner Ontogenese wäre das haarsträubender Unsinn, denn dann würden ID’ler allen Ernstes behaupten, es gäbe nur Erwachsene.
Das tun sie aber nicht, Du unterstellst ihnen das nur.

Die ET meint jedoch im Gegensatz zum ID, daß sich über lange Zeiträume lebende Wesen komplett ändern konnten (Artenwechsel), was man auch als Makroevloution bezeichnet.
Diese Sichtweise lehnt ID ab, steht aber der Mikroevolution (Anpassung einer Art) durchaus positiv gegenüber, z.B. Antiobiotikaresistenz.

Du willst die ET einfach nicht verstehen, oder? Von Statistik und Wahrscheinlichkeit muss man allerdings schon ein bißchen was wissen, ohne geht es leider nicht. Aber ich habe keine Zeit, Dir das beizubringen, da muss ich passen.

Dann lassen wir es eben sein.

Schade ist auch, dass Du mir auf die Frage nicht antwortest. Was ist der Beitrag von ID?

Lieber Holmes, in meinen bisherigen Postings stehen mindestens ein Dutzend Fragen, die Du nicht beantwortest hast.
Der Beitrag von ID ist der, daß manche Biologen aufgrund der Entdeckung und Beschäftigung mit der DNS vermuten, daß dieser Informationsstrang nicht zufällig entstanden sein kann und eine intelligente Ursache haben KÃ-NNTE.

Was ist noch an der Theorie dran ausser der Behauptung, dass es der Designer gewesen sein soll? Ist das wirklich alles?

Na, was reißt denn die Evolutionstheorie für gewaltige Bäume aus dem Wald?
Sie erklärt alles ist per Zufall entstanden und anders lautende Theorien werden mit mittelalterlichen Prozessen als ketzerisch verfolgt.
Das zeigt doch schon, daß es hier nur um Ideologie geht, auch wenn das denn meisten Leuten überhaupt nicht bewußt ist

Ich: Der Frosch ist komplexer als die Kaulquappe.

Du: Also hat sich aus einer einfacheren Form eine nicht-reduzierbare Komplexität entwickelt, etwas was laut ID nicht passieren dürfte. Die Komplexität ist eben doch reduzierbar, nämlich auf die Vorstufe. Sie ist zeitlich vorausgegangen, genau wie es die jeweiligen Vorfahren der Organismen in der ET auch tun.

Oh Herr, wirf bitte Hirn vom Himmel.

mfG
nereus

-->>>Vielleicht koennte man die Gesamtproblematik ET vs ID so angehen, dass zunaechst eine Verifikation mittels Falsifizierung des Anspruches der gesamten Humanwissenschaften als vollstaendige allumfassende kosmische Wissens- und Weisheitstraeger stattfindet. Gelingt dieser Nachweis der Falsifizierung ausschliesslich mit den Mitteln der Humanwissenschaften, dann ist das gleichzeitig der Existenz-Hin-/Nach-/Be-weis von Intelligenzia ausserhalb der jeweils aktuellen Rahmen der Humanwissenschaften, zumindest deren offiziellen Rahmen. Sodann sollte die Verifikation mittels Falsifizierung des Anspruches der gesamten Humanwissenschaften unter Einschluss auch inoffizieller Rahmen mit deren verdeckten"Intelligenzvorspruengen" aus Wissen und Weisheit als alleinige Traeger allen kosmischen Wissens und Weisheit erfolgen. Gelingt auch dieser Nachweis der Falsifizierung wiederum ausschliesslich mit den Mitteln der Humanwissenschaften, dann ist das wiedeerum gleichzeitig der Existenz-Hin-/Nach-/Be-weis von Intelligenzia ausserhalb jeglicher Rahmen der Humanwissenschaften.
>Hi Tassie,

Hi Holmes,

>in Bezug auf diese Thematik verstehe ich gerade nur Bahnhof, kommt wohl wegen der Hitze ;-)

Hmm, buchstabiert Holmes die Hitze so: H-i-t-z-e
oder so: E-T - D-o-g-m-a-t-i-s-m-u-s? ;-)

>>Uebrigens, Occam's Rasiermesser ist ebenfalls so ein typisches Beispiel dafuer, dessen Anwendung in den Rahmen der Humanwissenschaften dringend geboten ist, ausserhalb dieser Rahmen jedoch ist es ein voellig untaugliches Werkzeug.
>Ist ja"nur" eine Arbeitsregel, die helfen soll, den Ãœberblick zu behalten. Wenn es mehrere Formeln gibt, um eine Reihe von Zahlen zu beschreiben, dann nimmt man die einfachste von ihnen. Komplizierter machen kann man es immer, aber wozu.

Das Gefaehrliche z.B. auch dieser"Arbeitsregel" ist, dass, soweit sie innerhalb der humanwissenschaftlichen Rahmen angewendet wird, in der Retroperspektive des oefteren nicht schluessig nachvollziehbar ist, ob damit gearbeitet wurde oder nicht, gravierende Irrtuemer koennen hieraus die Folge sein. Man kann sogar sagen, je komplexer das System desto schwieriger ist die Nachvollziehbarkeit und Beurteilung auf durchgehend saubere Anwendung des"Keep it simple and stupid" queerbeet.

>Dadurch versucht man, die Theorien soweit zu vereinfachen, wie möglich.

"Versucht" man, exakt!

Versuche muessen keinesfalls immer wie zuvor beabsichtigt enden.

>>Wie beschreiben die Humanwissenschaften die Definition der Intelligenz, was ist das eigentlich, Intelligenz?
>>Hast Du eine Antwort dafuer, Holmes?
>Das ist ja auch eines meiner Probleme mit der ID. Der Begriff"Intelligenz" ist äußerst vage und vielgestaltig. Keiner hat eine fertige Definition, es gibt viele Arten von Intelligenzen (sozial, mathematisch, empathisch, musikalisch, körperlich...).

Beziehst Du Deine Feststellungen jetzt nur auf das Konstrukt der ID, oder meinst Du das jetzt allgemein, i.e. generelle Projektion auf die gesamten Humanwissenschaften?

>Was soll denn genau das"Intelligente" am Designer sein? Deswegen läuft es am Ende doch auf einen Schöpfer hinaus, der das alles irgendwie"magisch" gemacht hat. Es läuft darauf hinaus, dass wir sagen: wir sind zu dumm, es selbst herauszufinden, wie Leben entstanden ist.

So wuerde ich das nicht sehen oder sagen wollen, sondern: wir sind noch nicht intelligent genug, es selbst herauszufinden, wie Leben entstanden ist.

>Und das ist die Kapitulation des forschenden Geistes, sonst nichts.

Nein, warum soll denn der forschende Geist ein sich"Kluegermachen" aufgeben und kapitulieren, selbst angesichts der nicht ausschliessbaren Moeglichkeit, es tatsaechlich bis in alle Ewigkeit niemals herausfinden zu koennen?

Die Hoffnung stirbt zu allerletzt, erst ganz am Ende.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss
TD

-->hallo ihr beiden,

danke vorweg für eure faszinierende und tolle kontroverse Diskussion/Gedankenaustausch über die beiden Theorien (!)/Weltanschauungen"ID" und"ET".


Bitte, wenn mich nun meine 10jährige Tochter fragt,"Pappa, wo kommt"das alles" hier her, wer hat das gemacht, wer hat das erfunden, hat das überhaupt"einer oder ein Gremium gemacht oder erfunden,und wenn ja, in wessen Auftrag, oder hat es sich 'einfach irgendwie entwickelt', aber dann, wann, wie und warum?" Die nächste Frage steht dann damit in Zusammenhang und sie kommt direkt:" Wie weit kann man in den Weltraum/ins All fliegen, und wo ist dort irgendwo ein Ende, und was ist dann hinter diesem (räumlichen) Ende?"

Könntet ihr beide, jeweils eure bevorzugte"Erklärung", in sagen wir mal jeweils 40-60 Zeilen auf das Simpelste z u s a m m e n g e f a s s t aufarbeiten, so, daß vielleicht eine 10jährige (und auch der dumme Pappa ) eine Chance hat, ein klein wenig davon zu verstehn.?

Kann man das überhaupt?

Meine Eltern (römische Katholiken) konnten es nicht. Alle meine (MillereReife)Lehrer, die vielelicht dafür zuständig waren, auch nicht. Ehrlich gesagt, wollten wir es damals auch nicht wissen. Wir hatten weitaus wichtigere Dinge im Kopf.

Ich tue mich deswegen mit einer lustigen Mischung bzw. mit Halbahnungen von beiden Therorien (!nicht Wissen) schwer, und bin immer froh, wenn es Essen gibt, oder wir zum Reiten gehen können.

Das wäre wirklich eine Wucht, wenn ihr je eine Kurzfassung präsentieren könntet.

Vielelicht kommt ihr bei einer bewussten ("zwanghaft angeordneten") Kompremierung eurer jeweiligen Thoerien ja auch schnurstracks zu einem für den andere viel besser überblickbaren Ausarbeitung der jeweiligen Überzeugung?! Im Moment erweckt ihr jedenfalls den Eindruck, als hättet ihr euch in eine Sackgasse manöveriert.

Danke im voraus, wenn ihr es tatsächlich fertig bringt.

Grüße
Cichette

-->Moin,

>Bitte, wenn mich nun meine 10jährige Tochter fragt,"Pappa, wo kommt"das alles" hier her, wer hat das gemacht, wer hat das erfunden, hat das überhaupt"einer oder ein Gremium gemacht oder erfunden,und wenn ja, in wessen Auftrag, oder hat es sich 'einfach irgendwie entwickelt', aber dann, wann, wie und warum?" Die nächste Frage steht dann damit in Zusammenhang und sie kommt direkt:" Wie weit kann man in den Weltraum/ins All fliegen, und wo ist dort irgendwo ein Ende, und was ist dann hinter diesem (räumlichen) Ende?"
>Könntet ihr beide, jeweils eure bevorzugte"Erklärung", in sagen wir mal jeweils 40-60 Zeilen auf das Simpelste z u s a m m e n g e f a s s t aufarbeiten, so, daß vielleicht eine 10jährige (und auch der dumme Pappa ) eine Chance hat, ein klein wenig davon zu verstehn.?

Eine generelle Antwort kann es dafür wohl nicht geben. Aber ich habe es meinen Kindern am Beispiel"Der kurzen Geschichte der Zeit" erklärt. Das Buch ist von Hawking für den"Laien" geschrieben und beschreibt komplexe Zusammenhänge (Weltraum, ET...) recht anschaulich. Die"40-60" Zeilen wirst Du als Vater wohl selbst zusammenfassen müssen, denn sonst ist es kein Wissen, sondern nur"Wissen, wo's steht".

Wo diese Fragen auch kindgerecht beantwortet werden ist der neue Zweig Philosophie"Kinderphilosophie" (www.kinderphilosophie.ch als Einführung). Es gibt, soviel ich weiß, auch ein Kapitel in"Sofies Welt" zur ET.

Gruß
Cujo

-------------
Kurze Geschichte der Zeit

Eine kurze Geschichte der Zeit - Die Suche nach der Urkraft des Universums
OT A Brief History of Time: From the Big Bang to Black Holes OA 1988 DE 1988Form Sachbuch Bereich Physik
Das international ungewöhnlich erfolgreiche Buch Eine kurze Geschichte der Zeit von Stephen Hawking soll auf allgemein verständliche Weise die fundamentalen Fragen beantworten, die den Autor zu seinen Forschungsarbeiten in Kosmologie und Quantentheorie veranlasst hatten: Woher kommt das Universum? Wie und warum hat es begonnen? Wird es enden? Und wenn, wie wird dieses Ende aussehen?
Inhalt: In elf Kapiteln spannt Hawking den Bogen von unserer Vorstellung vom expandierenden Universum (die Galaxien bewegen sich voneinander fort; beim Urknall war das Universum unendlich klein und dicht) samt seiner mathematischen Abbildung in der allgemeinen Relativitätstheorie von Albert R Einstein über die Darstellung der Elementarteilchen und Naturkräfte zu den Schwarzen Löchern. Auch einen eigenen Forschungsbeitrag stellt Hawking allgemein verständlich dar: Ein Schwarzes Loch als Endstadium der Entwicklung eines sehr massereichen Sterns kann Teilchen und Strahlung als Folge von Quantenfluktuationen in genau der Menge aussenden, die der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik zulässt. Schließlich würde es (sogar) in einem gewaltigen Strahlungsausbruch ganz verschwinden. Das gilt im Prinzip auch für Schwarze Löcher mit vielen hundert Millionen oder Milliarden Sonnenmassen, wie man sie in den Zentren der Galaxien und Quasare vermutet - aber je kleiner das Schwarze Loch ist, umso stärker wird die Strahlung. Auch beim Urknall wird das Gravitationsfeld so stark, dass Effekte der Quantenmechanik bedeutsam werden.
Über die Frage nach Ursprung und »Schicksal« des Universums kommt Hawking zum Zeitpfeil und der - heute immer noch nicht erreichten - Vereinheitlichung der Physik, bei der es darum geht, die bisher getrennt nebeneinander bestehenden Theorien der Gravitation und der Quantenmechanik bzw. Quantenfeldtheorien für starke, schwache und elektromagnetische Wechselwirkung miteinander zu vereinigen.
Das Werk schließt mit Charakterisierungen von Lebenswegen der berühmten Physiker, die sich Hawking zum Vorbild nimmt: Einstein, der mit seiner allgemeinen Relativitätstheorie eine entscheidende Grundlage der heutigen Gravitationstheorie und Kosmologie gelegt hat, Galileo R Galilei und Isaac Newton (1643-1727), den Begründer der »alten« Gravitationstheorie.
Wirkung: Diese Darstellung der Kosmologie ohne Formeln wurde auch deshalb international ein großer Verkaufserfolg, weil Hawking als Person in Nachrichtenmagazinen und anderen Medien im Vergleich zu seinen Wissenschaftlerkollegen ungewöhnlich oft präsent ist. Das Buch ist Vorläufer vieler anderer populärer Präsentationen der Kosmologie und hat wesentlich zum allgemeinen Interesse für diesen Wissenschaftszweig beigetragen. G. W.


<ul> ~ Kurze Geschichte der Zeit</ul>

-->Hallo Cichette!

Du hast wirklich unsere"Klopperei" gelesen?
Ich dachte, das wäre inzwischen für Außenstehende so ermüdend, das die Postings ignoriert würden.
So mache ich das nämlich immer, wenn die Antworten eines Ur-Postings irgendwann extrem zerfasern und nicht enden wollen.

Bitte, wenn mich nun meine 10jährige Tochter fragt,"Pappa, wo kommt"das alles" hier her, wer hat das gemacht, wer hat das erfunden, hat das überhaupt"einer oder ein Gremium gemacht oder erfunden, und wenn ja, in wessen Auftrag, oder hat es sich 'einfach irgendwie entwickelt', aber dann, wann, wie und warum?"

Die ehrlichste Antwort wäre in diesem Fall zunächst einmal zu sagen: Ich weiß es nicht.
Das weiß von den Menschen auf der ganzen Welt eigentlich niemand so genau.
Es gibt aber viele Leute, die sich darüber Gedanken machen und nachforschen etwas mehr darüber herauszufinden.

Als Ouvertüre wäre das gar nicht übel, weil Kinder Ehrlichkeit noch am ehesten schätzen, auch wenn der Beginn erst einmal unbefriedigend ist und sich das am Ende auch nicht groß ändern wird .
Aber spannend könnte es allemal werden.

Dann könnte man auf die Naturwissenschaften verweisen - sie geht ja sicher in die Schule - und kurz auf einige wenige Höhepunkte (Kopernikus/Newton und Darwin) verweisen und das Leute, die nicht an einen Schöpfer glauben, vermuten, die Natur auf der Erde mit allem drum und dran hätte sich im Laufe von Millionen von Jahren nach und nach entwickelt und aufgrund von Umwelteinflüssen und natürlicher Selektion wären immer kompliziertere Wesen entstanden, einschließlich des Menschen.

Andererseits gib es aber auch Menschen, welche an einen schöpferischen Gott glauben, wie er z.B. in der Bibel beschrieben ist.
Andere Völker auf anderen Erdteilen vermuten andere Götter bzw. Gottheiten.
Demnach wäre seiner/ihrer Kraft und seinem/ihrem Willen die Entstehung der Welt und aller Lebewesen zu verdanken.
Mit technischen Experimenten wurde eine solcher Gott aber noch nicht nachgewiesen, zumindest ist darüber noch nichts bekannt geworden.

Und dann gibt es noch ein paar Leute, die zwar eine schöpferische Kraft (Ur-Energie/kosmische Software o.ä.) im Kosmos vermuten, aber den Bibel-Gott keinesfalls mit diesem gleichsetzen.
Wie dieser kosmische Gestalter/Designer beschaffen ist, entzieht sich (noch?) unserer Kenntnis und ein Urknall (siehe weiter unten) muß daher nicht ausgeschlossen werden, weil hier Materie UND Geist explodiert sein könnten.

So vermutet ein ziemlich verrückter Schreiber im EW-Forum sogar, daß die Bibelgeschichten vor allem auf die mehrmaligen Besuche von Außerirdischen, die sehr menschenähnlich waren, zurückzuführen sind und hier hauptsächlich der Ursprung aller Religionen und wahrscheinlich auch der zivilisierten Menschheit zu suchen ist.
Wer zusammen mit zwei Gefährten in Menschengestalt beim alten Abraham (siehe Altes Testament, Genesis, Kapitel 18) auftauchen konnte und sich auch noch nach dem Geschehen in Sodom erkundigen mußte, kann unmöglich mit dem Schöpfer des Universums identisch sein, sondern dieser Mann klingt eher wie ein Kommandant von den Sternenkriegern.
Bewiesen wurde diese abenteuerliche Theorie aber auch noch nicht.

Die nächste Frage steht dann damit in Zusammenhang und sie kommt direkt:"Wie weit kann man in den Weltraum/ins All fliegen, und wo ist dort irgendwo ein Ende, und was ist dann hinter diesem (räumlichen) Ende?"

Wie weit man in den Weltraum fliegen kann ist unmöglich zu sagen, weil wir ja auch nicht wissen wie groß der Kosmos tatsächlich ist.
Woher sollen wir also wissen wie lange wir fahren, wenn wir das Ziel der Reise nicht kennen?

Wann ist das Weltall zu Ende?

Vermutlich ist es unendlich, weil wenn es endlich wäre, irgend etwas dahinter käme, was auf diese Art gesehen ja auch eine Art Unendlichkeit bedeutet, weil wir dann immer wieder fragen würden, und was kommt jetzt?
Manche Leute vermuten einen gewaltigen Knall der vor etwa 13 bis 15 Milliarden Jahren stattgefunden haben soll und seitdem würde sich das Weltall ausbreiten, ähnlich wie ein Luftballon der immer weiter aufgeblasen wird.
Einige Indizien bestätigen diese These sogar, allerdings kann hier wiederum nicht gesagt werden worin sich das All eigentlich ausdehnt.
Manche Wissenschaftler vermuten sogar sogenannte Paralleluniversen, also mehrere Weltalle nebeneinander und zwischen diesen Allen könnten Verbindungsstellen existieren, so daß man von einem Raum zum andern gelangt.

Vielleicht kommt ihr bei einer bewussten ("zwanghaft angeordneten") Komprimierung eurer jeweiligen Theorien ja auch schnurstracks zu einem für den andere viel besser überblickbaren Ausarbeitung der jeweiligen Überzeugung?!

Das ist aber ein sehr hochgestecktes Ziel.
Ich kloppe mich viel lieber mit Holmes.

Du kannst aber Deiner Tochter sagen, daß sie eigentlich recht froh darüber sein kann, daß die Menschheit noch nicht alles weiß - sonst gäbe es ja nichts mehr zu erforschen und zu diskutieren.

mfG
nereus

-->hallo,

danke für deinen Hinweis auf die"Kurze Geschichte der Zeit/ Stephen Hawking“

Ja, worauf gibt es denn heutzutage überhaupt noch eine „generelle Antwort“?
Nereus und Holmes versuchen gerade, sich wenigstens punktuell zu nähern, was schon schwierig genug erscheint.

Nachdem ich aber eine paar"Beurteilungen" über die"Kurze Geschichte der Zeit" unter quergelesen habe, bin ich aber sehr sehr sicher, daß die je 40-60 Zeilen von Holmes und nereus mir (und vor allem meiner Tochter)in jedem Fall mehr d i e n l i c h sind, als diese, und mögen sie noch sooooooooooo vereinfacht heruntergebrochenen sein, Einführungen eines Mathematikers und Lehrstuhlinhaber der theoretische Physik sowie Lehrers Schwarzer Löcher/ quantenmechanischen Interpretationen...

Ich bin auch sicher, den jeweiligen kurzen Aufsatz (Erklärungsansatz)‚ unserer beiden Koriphäen Holmes und nereus kann hinterher aufgelegt und äusserst gewinnbringend vermarktet werden.

Gruß
Cichette

=======================================================================0



5 von 14 Kunden fanden die folgende Rezension zum Buch"Kurze Geschichte der Zeit/ Stephen Hawking“ hilfreich:

So wie Populärwissenschaft nicht sein sollte!, 1. März 2006
Rezensentin/Rezensent: Erfundener Name"ramon_ffm" (Frankfurt am Main) - alle meine Rezensionen ansehen
Um es kurz zu machen. Die"kurze Geschichte der Zeit" ist nicht kurz sondern vollkommen inhaltsleer. Es gibt weitaus bessere populärwissenschaftlich gehaltene Einführungen in die Physik des Kosmos. Diese Buch verkauft sich wegen des Namens seines Autors, aus sonst keinem Grund. Am Ende steht man genauso dumm da wie vorher. Man hat kein wissenschaftliches Prinzip, kein Gesetz der Physik auch annähernd beschrieben bekommen. Zeitverschwendung.

War diese Rezension für Sie hilfreich? (Rezension unzumutbar?)




3 von 5 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich:

Faszination Physik, 17. Dezember 2005
Rezensentin/Rezensent: Thomas Walther"Querbeet-Leser" (Eisenhüttenstadt) - alle meine Rezensionen ansehen

In der Schule hab ich mich nie großartig für Physik begeistern können. Das lag zum Teil an meinem Lehrer und zum anderen hat es mich auch nicht wirklich interessiert. Jetzt schaut das anders aus. Wenn ich so durch die Nacht spaziere und in den Himmel schau, seh ich Sterne und viel, viel Schwarz. Aber was geschieht da oben. Besser gesagt was geschah da oben, den was wir da sehen liegt Minuten, Stunden, Tage, aber Millionen von Jahren zurück. Hawking schafft es Themen, von der Quatentheorie über Schwarze Löcher bis hin zur Allgemeinen Relativitätstheorie, durch lockeren und lustigen Schreibstil,so zu erklären und zuveranschaulichen, das man sie auch versteht ohne direkt im Stoff zustehen.
Fazit: Tolles Buch, ich leg es jedem ans Herz der auch nur ein Quentchen, oder ein Quantum, Interesse an solchen Themen hegt.

War diese Rezension für Sie hilfreich? (Rezension unzumutbar?)





3 von 3 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich:

Das Raetsel unserer Existenz, 6. Dezember 2005
Rezensentin/Rezensent: Michael Dienstbier"Privatrezensent ohne finanziellen Vorteile" (Freiburg) - alle meine Rezensionen ansehen

Was ist das Universum? Was sind schwarze Löcher? Warum erinnern wir uns an die Vergangenheit und nicht an die Zukunft? Und nicht zuletzt: hatte Gott bei der Schöpfung des Universums (oder Universen) seine Hände im Spiel, oder nicht?
Diese und andere Fragen versucht Stephen Hawking, der wohl genialste Physiker unserer Zeit, in seinem Buch „Eine kurze Geschichte der Zeit“ zu beantworten.
Das Buch ist für Laien geschrieben, die keine Ahnung von Mathe, Physik oder Chemie haben, sich aber trotzdem für das Rätsel des Universums interessieren. Hawking schafft es tatsächlich mit nur einer Formel auszukommen (natürlich E=mc²), aber einfach zu lesen ist Hawkings Buch für den Laien trotzdem nicht. Viele Fachbegriffe, viele Namen und zahlreiche Theorien fordern die volle Konzentration des Lesers. Lässt die Aufmerksamkeit einmal nur kurz nach, kann man die folgenden Seiten nicht mehr verstehen. Auch ist es nicht gerade einfach sich eine vierte Dimension vorzustellen, auch wenn sie in noch so einfacher Sprache erklärt wird.

Doch macht man sich die Mühe, stellt Hawkings Buch einen wertvollen groben Überblick über die Suche nach den Antworten auf das Rätsel unserer Existenz, beginnend mit Aristoteles, dar.

Fazit: ein unglaublich dichtes Buch, welches viel Konzentration und Aufmerksamkeit verlangt. Wahrlich nicht einfach zu lesen, bleibt „Eine kurze Geschichte der Zeit“ dennoch ein gelungener Versuch, die Errungenschaften der theoretischen Physik einer breiten Ã-ffentlichkeit näher zubringen. Am Ende des 9. Kapitels schreibt Hawking, dass sein Buch insgesamt zwei Millionen Informationen enthält. So gesehen hat man für den Rest seines Lebens genug damit zu tun, dieses Buch in seiner Gänze zu verstehen.

War diese Rezension für Sie hilfreich? (Rezension unzumutbar?)





4 von 4 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich:

Ein Pionier in seinem Fach, 18. November 2005
Rezensentin/Rezensent: D. Marko"tu-student" (Leipzig / Berlin) - alle meine Rezensionen ansehen

Diese Buch fiel mir vor etwa 7 Jahren zufällig in die Hände. Als damals schon interessierter Mensch für die Astrophysik und Physik im allgemeinen habe ich es natürlich verschlungen.Auch wenn ich es 3 mal lesen musste, bevor ich alle Erklärungen vestanden hatte, brachte es mich doch einen gewaltigen Schritt tiefer in die Materie. Natürlich wurde das Buch durch seinen Nachfolger, der illustrierten kurzen Geschichte der Zeit, deutlich verbessert, da die oft komplexen Zusammenhänge noch durch anschauliche Bilder begreifbarer wurden. Trotzdem war dieses Buch in der damaligen Zeit ein Klassiker und erhält für seine geleistete Pionierarbeit, die Astrophysik einer breiten Messe zugänglich zu machen, 5 Punkte.

War diese Rezension für Sie hilfreich? (Rezension unzumutbar?)




5 von 8 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich:

Unterhaltsame Physik, 31. Mai 2005
Rezensentin/Rezensent: Mathias Braun"makakema" (Dannstadt, Pfalz) - alle meine Rezensionen ansehen

Das Werk ist so ein -"ich habs natürlich gelesen und bin ein Intellektueller"-Buch. schade nur, das das Taschenbuch zwischen den 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär und der"Angriff der Killertomaten DVD" im Bücherregal so überhaupt nicht ins Auge sticht. Ich für meinen Teil habs in einem Rutsch im Urlaub gelesen und muss sagen, es ist toll. (Nur kein Neid) Stephen Hawking beschreibt mit leicht verständlichen Beispielen die Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest. Allerdings sollte man wenigstens die Grundbegriffe der Physik kennen, wie zum Beispiel, daß unten immer da ist, wo sich der größere Brocken befindet. Na ja, für alle die sich für Physik interessieren, ein Muß - für Physiker sicherlich zu profan, aber manchmal muß man auch den Plebejern die Welt erklären - nehmen sie sich also ein Beispiel für Ihre nächsten Veröffentlichungen.
- 10 Sätze pro Buch sind genug! -

War diese Rezension für Sie hilfreich? (Rezension unzumutbar?)





9 von 9 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich:

Enthusiasmus für das Leben, 30. Mai 2005
Rezensentin/Rezensent: Rezensentin/Rezensent
Wenn ich mir ein Buch zum lesen aussuche, dann möchte ich etwas Inspirierendes, Faszinierendes und Kreatives. Ein Buch, das mich an meinen Enthusiasmus für das Leben erinnert! Stephen Hawking's"Eine kurze Geschichte der Zeit" ist ein solches Buch. Es beschreibt in einfachen Erklärungen die Wunder des Universums. Wichtige Entdeckungen der großen, kreativen Wissenschaftler und Physiker aller Zeit werden verständlich dargestellt. Durch solche Erklärung von Prinzipien und Theorien, die für mich vorher unbegreiflich waren, fühle mich wieder als Teil meiner Welt und somit fähiger, das Universum als Spielraum meines Lebens zu betrachten und zu genießen. Ich habe das Buch sehr genossen.
Einige Passagen haben mich an die beiden Bücher von Ariel und Shya Kane erinnert:
"Unmittelbare Transformation -Lebe im Augenblick und nicht in Gedanken" und"Das Geheimnis wunder-voller Beziehungen". Was Stephen Hawking von der Physik und der Beziehung der großen Galaxien bis zum kleinsten Partikel für den gewöhnlichen Menschen verfügbar macht, erklären die Kanes über das „Labyrinth der Gedanken". Sie veranschaulichen wie man durch „die Kunst, im Augenblick zu leben", einen einfachen und problemfreien Umgang mit der Welt bekommt: Die Beziehung zu sich selbst, seinem Partner und dem Umfeld wird auf magische Weise „verwandelt", sehr empfehlenswert!

War diese Rezension für Sie hilfreich? (Rezension unzumutbar?)





7 von 8 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich:

"Gott würfelt nicht!", 20. April 2005
Rezensentin/Rezensent: Ulrich Schnier"schnier2501" (57072 Siegen) - alle meine Rezensionen ansehen

"Mein Verleger hat mir gesagt, dass ich mit jeder mathematischen Formel in diesem Buch die Hälfte meiner potenziellen Leserschaft verliere. Somit möchte ich es dann auch bei einer einzigen Formel belassen, aber ohne die geht es nicht: E = mc², Einsteins berühmte Relativitätstheorie."
Stephen W. Hawking, der ehemalige Inhaber des lucasianischen Lehrstuhls für Mathematik und Theoretische Physik an der Universität von Cambridge, Inhaber von zwölf Ehrendoktorwürden und Mitglied der US National Academy of Sciences, hat mit diesen einleitenden Worten den Grundtenor für sein"populärwissenschaftliches Erstlingswerk" gegeben und dankenswerterweise hält er sich an seine eigenen Vorgaben. Ich selbst habe - das war damals noch möglich -, aufgrund völlig abgehenden Talents, Physik nach der 11. und Mathematik nach der 12. Klasse abgewählt, weil bereits dieser Level meinem geisteswissenschaftlichen Intellekt deutlich zu abstrakt war. Hingegen bereitet es selbst MIR keinerlei Probleme, die"Kurze Geschichte der Zeit" zu verstehen und nachvollziehen zu können. Hawking versteht es meisterlich, mit einfachen Fragen und einfachen Bildern ein (zumindest) Grundverständnis für eine über alles komplexe und hochtheoretische Materie zu erzeugen, die in Gesamtheit auf diesem Planeten VIELLEICHT fünf Menschen überblicken. Hawking ist definitv einer davon.
Auch wer sich wegen des Abschreckungseffektes theoretischer Physik noch niemals mit dieser Materie beschäftigt hat, sich aber irgendwie dafür interessiert, wird hier das"Dilemma" der theoretischen Physik begreifen: Den Versuch, die universale Weltformel zu finden. Sowohl Relativitäts- und Gravitationstheorie als auch die sog."Heisenberg'sche Unschärferelation" sind wissenschaftlich praktisch beobachtbar und mathematisch richtig und bewiesen. Alle drei Theoreme braucht man für die Weltformel, und doch schließen sie sich gegenseitig eigentlich aus.
Ich maße mir auch nach Lektüre der"Kurzen Geschichte der Zeit" nicht an, die Zusammenhänge auch nur ansatzweise richtig wiedergeben, geschweige denn sie mathematisch darzulegen oder beweisen zu können. Gleichsam habe ich - sogar für mich verständlich - hier naturwissenschaftliche Ansatzpunkte für mich persönlich relevante Fragen gefunden, die ich vormals lediglich geisteswissenschaftlich zu hinterfragen und zu bewerten imstande war.

"Wo kommen wir her, wo gehen wir hin, wie funktioniert das Universum?"
Etwas philosophisch angehaucht könnte man auch formulieren, Hawking befasst sich mit der seit Immanuel Kant pressanten Frage nach der universalen Erkenntnis des Allumfassenden, bzw. Gottes.
Und in diesem Zusammenhang hält er es mit Albert Einstein, der sagte:"Gott würfelt nicht."
Ein hochinteressantes und zeitgeistunabhängiges, gleichsam erhellendes Werk für den interssierten und anspruchsvollen Geist.

War diese Rezension für Sie hilfreich? (Rezension unzumutbar?)





1 von 1 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich:

Empfehlenswert, 22. Februar 2005
Rezensentin/Rezensent: N.H. (Westerwald Deutschland) - alle meine Rezensionen ansehen
Das Buch ist wirklich gelungen. Die komplizierte Thematik wurde weitestgehend verständlich und kurzweilig formuliert. Das Buch ist für Laien gedacht, und vermittelt einen gelungenen Einblick in die Denkweise der Astrophysik. Trotzdem gibt es Abschnitte, die man als Laie nur schwer verstehen kann. Insbesondere die Quantenmechanik ist nicht einfach zu begreifen. Trotzdem ist es als Einstieg zu empfehlen!

-->Moin,


>Nachdem ich aber eine paar"Beurteilungen" über die"Kurze Geschichte der Zeit" unter quergelesen habe, bin ich aber sehr sehr sicher, daß die je 40-60 Zeilen von Holmes und nereus mir (und vor allem meiner Tochter)in jedem Fall mehr d i e n l i c h sind, als diese, und mögen sie noch sooooooooooo vereinfacht heruntergebrochenen sein, Einführungen eines Mathematikers und Lehrstuhlinhaber der theoretische Physik sowie Lehrers Schwarzer Löcher/ quantenmechanischen Interpretationen...

Wie heißt es in einer von Dir eingestellten Rezension zum Hawking-Buch:

*Das Buch ist für Laien geschrieben, die keine Ahnung von Mathe, Physik oder Chemie haben, sich aber trotzdem für das Rätsel des Universums interessieren.*

Das stimmt.

Gruß
Cujo

-->hallo nereus,

vielen Dank für deine Hilfe. Perdon - ich komme erst jetzt drauf zurück, weil ich unterwegs war.

Sehr schade, daß Holmes wahrscheinlich zu vertieft in seinen"Quellen" verbort ist, um Dir noch einmal Contra geben zu können und daß er deswegen wahrscheinlich keine Zeit für eine Darlegung seiner kompremierten Sicht der Dinge gefunden hat.
Damit einhergehend überlässt er Dir und deiner Sicht der Dinge natürlich auch automatisch den vorläufigen"Sieg nach Punkten"...

Bravo!

Grüße
Cichette

-->[b]gehörte hierzu:

[http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/360391.htm]

-->

-->Hi Cichetteria,

soory für mein Schweigen, aber ich war aus beruflichen Gründen eine Weile offline und habe in dieser Woche auch wenig Zeit. Soviel aber doch zum Thema: Deine Tochter stellt die Fragen, auf welche die Menscheit seit langem versucht, Antworten zu finden und dieses in neuester Zeit mit der Methode der Wissenschaft versucht. Da sich für derartige Fragen immer jemand findet, der sich anmasst eine Antwort zu kennen, gibt es bereits eine menge solcher Ideen, die aber sehr fragwürdig sind (z.B. die Kosmosvorstellungen und Schöpfungsmythen der Völker). So wird z.B. die Schaffung der Welt in sieben Tagen wird wohl nur von wenigern Bibellesern verfochten.
Gemäß der modernen Wissenschaftstheorie lassen sich über empirische Sachverhalte wie"Alle Schwäne sind weiss", niemals wahre Aussagen generieren, weil es immer vorkommen kann, dass diese Aussage in der Zukunft widerlegt wird. Theorien sind immer nur vorläufig und niemals endgültig. Natürlich gilt das nicht für Aussagen, die in formalen Systemen gemacht werden (2+2=4), weil sich diese nicht auf eine empirische Wirklichkeit beziehen, sondern ein abstraktes Regelwerk darstellen (so sind z.B. zwei Liter von verschiedenen Flüssigkeiten nicht immer 4 Liter Gemisch).

Man kann sagen"Wir haben bisher 1000 Arten von X-Organismen beobachten können und bislang keine weiteren gefunden", aber nicht"Es gibt nur 1000 Arten von X-Organismen im Universum". Alles Wissen ist nur Vermutungswissen, welches prinzipiell widerlegt werden kann. Es wird ständig versucht, nach bestimmten Regeln die Thesen zu widerlegen, zu erweitern oder zu verfeinern. So wie sich heutige Physikbücher in bestimmten Aspekten von den Lehrbüchern vor 100 Jahren unterscheiden, so wird es auch in weiteren 100 Jahren sein. In dem Sinne kannst Du Deiner Tochter nur sagen:"Im Moment stellen sich die Wissenschaftler das so und so vor..."

Aber es wurden schon bestimmte Arten von Wissen entwickelt, die sehr oft verschiedenen Versuche der Widerlegung widerstanden haben. Z.B. wurden eine Reihe von Technologien entwickelt, die ohne moderne Theorien der Physik nicht möglich wären. In dem Sinne ist die Technik als Anwendung der Theorie auch schon ein Beleg der Nützlichkeit einer Theorie. In der Wissenschaftstheorie gibt es ebenfalls Weiterentwicklungen darüber, was denn Wissen und Wissenschaft eigentlich ist und wie sie funktioniert.

Aber ich merke, dass ich etwas weit aushole.

>Bitte, wenn mich nun meine 10jährige Tochter fragt,"Pappa, wo kommt"das alles" hier her, wer hat das gemacht, wer hat das erfunden, hat das überhaupt"einer oder ein Gremium gemacht oder erfunden,und wenn ja, in wessen Auftrag, oder hat es sich 'einfach irgendwie entwickelt', aber dann, wann, wie und warum?"

Meine persönliche Erklärung: Die Welt ist wie ein Mensch, der gerade aufwacht. Am Anfang ist noch alles dunkel und unklar (obwohl der Mensch schon da war, bevor er aufwachte). Mit der Zeit wird er wacher und erkennt immer mehr Dinge: woher das Licht kommt, welche Gegenstände im Zimmer sind, wie er im Bett liegt etc.

Ganz ähnlich ist es mit unserem Wissen über die Welt, die Menschheit ist mittendrin im Prozess des Erwachens. Wir wissen schon ein wenig über unsere Umwelt, aber es ist uns ebenso vieles unbekannt. Es ist noch dunkel, so dass wir tasten müssen und langsam versuchen, über die uns umgebenden Dinge einiges in Erfahrung zu bringen. Wir haben begonnen, mit einer kleinen Lampe und einem zerkratzten Spiegel herauszufinden, wie wir selbst eigentlich ausssehen. Aber es wird noch dauern, bis wir klar erkennen, wo und wer wir sind. Über die Form des Menschen versucht das Universum, sich selbst zu erkennen. Es gibt niemanden sonst.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo,

ich muß den letzten Satz beeinspruchen, daß es sonst niemand gäbe. Das ist nach allen Informationen die darüber existieren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - soweit Aussagen darüber nach menschlichem Ermessen möglich sind - unwahr.

Lies bzw. lest mal als Beispiel das da:
http://www.steffen-grimm.de/zufallundseele/nahtod.htm
(Sehr interessant in dem Zusammenhang Nahtoderfahrungen ist das Buch von Raymond A. Moody:"Das Leben nach dem Tod" (eine wissenschaftliche Untersuchung von Nahtoderlebnissen). Es könnte sein daß es auch in elektronischer Form existiert, deute ich mal an:-) )

Sehr viele Leute die Nahtoderfahrungen hatten kommunizierten bei ihrem"Tod" also offensichtlich mit einer sehr hohen Intelligenz oder Entität, die ihnen teilweise sogar Tod oder Weiterleben anheimstellte, auf Fragen antwortete usw..

Da es darüberhinaus viele eidesstattlich abgesicherte Berichte darüber gibt, daß diese Nahtodbetroffenen sich nachdem sich ihr Geist vom Körper löste Wahrnehmungen machten, die sie als klinisch Tote mit geschlossenen Augen unmöglich hätten machen können und die sich als zutreffend herausstellten, ist zumindestens der Schluß unumgänglich, daß der Geist vom Körper unabhängig ist und liegt es weiters logisch nahe, daß auch der Rest ihrer"Geschichten" wahrscheinlich wahr sind, was auch das beschriebene Wesen einschließt.

Und mit wem sollten sie also kommuniziert haben, wenn es doch außer den Menschen nichts geben solle?

Nahtodforscher fordern übrigens bereits seit Jahrzehnten, daß an der Decke von Operationssälen / Intensivstationen / Notfallbehandlungsräumen etc. nur von der Decke aus erkennbare, einprägsame Markierungen angebracht werden, um Berichte von Leuten die Ausleibigkeitserlebnisse hatten (die meisten schweben dann zunächst über ihrem Körper) verifizieren bzw. besser dokumentieren zu können.

Das wird aber wohl niemals gemacht werden, da es maßgebliche Kräfte innerhalb der Wissenschaft zu geben scheint, die an einer Beibehaltung des zumindest implizit atheistischen Weltbildes festhalten wollen.

Liebe Grüße

Medizinmann
medicineman9@fastmail.fmKEINSPAM

--><Z.B. wurden eine Reihe von Technologien entwickelt, die ohne moderne Theorien <der Physik nicht möglich wären. In dem Sinne ist die Technik als Anwendung der <Theorie auch schon ein Beleg der Nützlichkeit einer Theorie. In der <Wissenschaftstheorie gibt es ebenfalls Weiterentwicklungen darüber, was denn <Wissen und Wissenschaft eigentlich ist und wie sie funktioniert.

Hallo Holmes,

wo hat eine Theorie die Entwicklung einer Technik vorgegeben?
Ist es nicht immer umgekehrt?
Vielleicht kannst Du mal ein Beispiel anführen.

Gruß
Todd

-->><Z.B. wurden eine Reihe von Technologien entwickelt, die ohne moderne Theorien <der Physik nicht möglich wären. In dem Sinne ist die Technik als Anwendung der <Theorie auch schon ein Beleg der Nützlichkeit einer Theorie. In der <Wissenschaftstheorie gibt es ebenfalls Weiterentwicklungen darüber, was denn <Wissen und Wissenschaft eigentlich ist und wie sie funktioniert.
>Hallo Holmes,
>wo hat eine Theorie die Entwicklung einer Technik vorgegeben?
>Ist es nicht immer umgekehrt?
>Vielleicht kannst Du mal ein Beispiel anführen.

Wie wär's mit der Technik, die in jedem CD-Spieler drin ist, dem Laser?

>Gruß
>Todd

<ul> ~ Geschichte des Lasers</ul>

-->Hi Medizinmann,

>ich muß den letzten Satz beeinspruchen, daß es sonst niemand gäbe. Das ist nach allen Informationen die darüber existieren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - soweit Aussagen darüber nach menschlichem Ermessen möglich sind - unwahr.

Es gibt z.B. den Buddhismus, der nicht anderes behauptet. Und die sind mit keiner Pharma/Medizin-Lobby verbunden, oder?

>Sehr viele Leute die Nahtoderfahrungen hatten kommunizierten bei ihrem"Tod" also offensichtlich mit einer sehr hohen Intelligenz oder Entität, die ihnen teilweise sogar Tod oder Weiterleben anheimstellte, auf Fragen antwortete usw..

Ich habe auch sehr lebendige Träume, behaupte aber nicht, dass sie die Wirklichkeit darstellen. Ich vermute aber, dass dieses genau bei diesen Personen der Fall ist.

>Da es darüberhinaus viele eidesstattlich abgesicherte Berichte darüber gibt, daß diese Nahtodbetroffenen sich nachdem sich ihr Geist vom Körper löste Wahrnehmungen machten, die sie als klinisch Tote mit geschlossenen Augen unmöglich hätten machen können und die sich als zutreffend herausstellten, ist zumindestens der Schluß unumgänglich, daß der Geist vom Körper unabhängig ist und liegt es weiters logisch nahe, daß auch der Rest ihrer"Geschichten" wahrscheinlich wahr sind, was auch das beschriebene Wesen einschließt.

Gibt es für diese Fälle klare Dokumentationen, die es eindeutig beweisen? Ich wäre sehr interessiert.

>Und mit wem sollten sie also kommuniziert haben, wenn es doch außer den Menschen nichts geben solle?

Meine Freudin redet im Schlaf. Mit wem bloss?

>Nahtodforscher fordern übrigens bereits seit Jahrzehnten, daß an der Decke von Operationssälen / Intensivstationen / Notfallbehandlungsräumen etc. nur von der Decke aus erkennbare, einprägsame Markierungen angebracht werden, um Berichte von Leuten die Ausleibigkeitserlebnisse hatten (die meisten schweben dann zunächst über ihrem Körper) verifizieren bzw. besser dokumentieren zu können.
>Das wird aber wohl niemals gemacht werden, da es maßgebliche Kräfte innerhalb der Wissenschaft zu geben scheint, die an einer Beibehaltung des zumindest implizit atheistischen Weltbildes festhalten wollen.

Diese Unterstellung ist leicht zu machen, wenn man dafür keine Beweise bringen muss. Ausserdem: wer bezahlt die Kosten für diese Markierungen, wer kontrolliert, dass die Personen wirklich keine Ahnung den den Zeichen gehabt haben, wie stellt man sicher, dass die"Geister" sich die Zeichen auch merken und sie nicht übersehen?
Meines Erachtens würde da viel Geld für wenig Ergebnis rausgeschmissen und das ist auch der Grund für die Ablehnung.

Apropos Nahtod: es gibt Forscher, die sich mit Nahtodes-Erfahrungen befasst haben und es nach jahrelangen Recherchen aufgegeben haben nach einer übernatürlichen Erklärung zu suchen, siehe Link.

Beste Grüsse,
Holmes

<ul> ~ Susan Blackmore: Why I have given up</ul>

--> Hallo,

ja das ist richtig. Aber eine fertige Theorie gab es nicht. Es ist schon klar, wenn mat nach etwas sucht, muß man eine Vorstellung davon haben. Das ist aber noch weit von einer Theorie. Die Theorie kommt sehr viel später und beinnhaltet auch nur eine Modellvorstellung. Wohingegen die Technik, die Angelegenheit auf die Wirklichkeit hebt und anwendet. Oder glaubst Du etwa, mit der Maxwell-Theorie könnte man einen Elektromotor bauen.

Gruß
Todd

-->> Hallo,
>ja das ist richtig. Aber eine fertige Theorie gab es nicht. Es ist schon klar, wenn mat nach etwas sucht, muß man eine Vorstellung davon haben. Das ist aber noch weit von einer Theorie. Die Theorie kommt sehr viel später und beinnhaltet auch nur eine Modellvorstellung. Wohingegen die Technik, die Angelegenheit auf die Wirklichkeit hebt und anwendet. Oder glaubst Du etwa, mit der Maxwell-Theorie könnte man einen Elektromotor bauen.

Hi Todd,

ich habe auch nicht gemeint, dass erst die Theorie und dann die Praxis kommt. Aber wenn eine Theorie zu einer Technologie führt, die funktioniert, dann kann die Theorie nicht total daneben gewesen sein. Die Technologie ist quasi ein Experiment, welches die Aussagen der Theorie bestätigt, nämlich, dass ein bestimmter kausaler Zusammenhang in einer bestimmten Form besteht, der vorher nicht in dieser Form beobachtbar war. Eine gute Theorie erlaubt Thesen wie:"wenn das stimmt, dann müsste es möglich sein, eine Maschine zu bauen, die so und so funktioniert...".

Beste Grüsse,
Holmes

-->

-->Hallo...

>Es gibt z.B. den Buddhismus, der nicht anderes behauptet. Und die sind mit keiner Pharma/Medizin-Lobby verbunden, oder?

Das habe ich auch gar nicht behauptet:-) In der Tat ist das genau das, was die meisten Religionen behaupten, daß es also einen Schöpfergeist gäbe, der hinter allem stehe. Und der damit auch hinter der Evolution stehe, welche die westliche Wissenschaft als Zufallsprodukt ansieht, trotz ihrer offensichtlichen Perfektion und ihrer mehr als offensichtlich auf vernünftigem Überlegen basierenden Geplantheit.

Weswegen sich viele Sparten der Naturwissenschaft, z. Bsp. Materialforschung, heute zunehmend auf das Kopieren dieses"Zufallsprodukts" konzentrieren, da man feststellte, daß dieses Zufallsprodukt nicht verbesserbar ist.

Der menschliche Geist ist also nicht in der Lage, ein Zufallsprodukt zu verbessern. Daraus kann man den logischen Schluß ziehen, daß entweder der Zufall intelligenter ist als der Mensch oder daß es eine höhere Intelligenz als die menschliche war, die dies schuf.

Oder aber man stellt es auf eine Ebene höher und behauptet, daß die Naturgesetze in einer selbstorganisierenden Art und Weise dies bewirkt hätten. Dann kann ich aber wieder entgegenhalten, wie es denn wohl komme, daß die Naturgesetze so zufällig zustande kamen...Naturgesetze von denen man weiß, daß auch nur die geringste Veränderung an ihren Konstanten ins totale Chaos und zur totalen Zerstörung führen würde.

>Ich habe auch sehr lebendige Träume, behaupte aber nicht, dass sie die Wirklichkeit darstellen. Ich vermute aber, dass dieses genau bei diesen Personen der Fall ist.

Nun wenn Du Dich mit Untersuchungen zum Thema Nahtoderfahrungen beschäftigst dann wirst Du sehen, daß man dies nicht so leicht als Träume abtun kann. Insbesondere in Moodys Buch ist jedes Standardgegenargument das von Skeptikern kommt ausführlich widerlegt, z. Bsp. das Halluzinationsargument. Auch Sauerstoffmangel (wurde ausführlich mit luftfahrttechnischen Details belegt), ein Notprogramm des Gehirns und derartige Dinge scheiden aus. Weiters ist es unwahrscheinlich daß all diese Leute unabhängig voneinander dasselbe träumen etc. etc..
Ein großer Teil des Buches geht auf solche Dinge ein.

>Gibt es für diese Fälle klare Dokumentationen, die es eindeutig beweisen? Ich wäre sehr interessiert.

Es gibt sehr viele gut belegte Berichte daß Nahtodbetroffene Wahrnehmungen machten die sie als Tote nicht machen hätten können und die im Nachhinein von unabhängigen Personen (z. Bsp. Ärzten / Krankenschwestern oder auch Personen in Nebenräumen usw.) bestätigt wurden.

Ansonsten wie Du selbst schriebst gibt es wissenschaftlicherweise überhaupt keine endgültigen oder eindeutigen Beweise, niemals und nimmer:- ).
Schließlich könnte es irgendwann in Zukunft noch zu einer Nahtoderfahrung kommen die alle anderen über den Haufen wirft oder alle anderen widerlegt (das schwarze Schaf unter Millionen weißen!) und wenn die Vergangenen auch noch so eindeutig sind.:-D

Ja es ist ja nicht einmal sicher, daß wenn Du jetzt einen Herzinfarkt erleiden würdest und vom Stuhl kippst daß Du dann auch tatsächlich am Boden landen würdest. Schließlich wissen wir bis jetzt nur, daß die Gravitation BIS JETZT unter den gegebenen Umständen auf Erden immer wirksam war, was eine gewisse Wahrscheinlichkeit mit sich bringt, daß es zukünftig so sei, aber sicher ist es nicht....

>>Und mit wem sollten sie also kommuniziert haben, wenn es doch außer den Menschen nichts geben solle?
>Meine Freudin redet im Schlaf. Mit wem bloss?

Nur macht Deine Freundin beim Schlafen üblicherweise keine Wahrnehmungen, die sie nach menschlichem Ermessen nicht machen hätte können und von denen sie danach berichtet und die von anderen Leuten bestätigt werden können, z. Bsp. was im Nebenzimmer geschah, während sie schlief. Wobei man hinsichtlich dem Schlaf noch unterstellen könnte sie hätte unterbewußt etwas wahrgenommen oder sei zwischendurch aufgewacht und könne sich im Nachhinein nicht mehr erinnern etc., als klinisch Toter nach den dafür festgesetzten Kriterien ist so etwas schon schwerer.

>Diese Unterstellung ist leicht zu machen, wenn man dafür keine Beweise bringen muss. Ausserdem: wer bezahlt die Kosten für diese Markierungen, wer kontrolliert, dass die Personen wirklich keine Ahnung den den Zeichen gehabt haben, wie stellt man sicher, dass die"Geister" sich die Zeichen auch merken und sie nicht übersehen?
>Meines Erachtens würde da viel Geld für wenig Ergebnis rausgeschmissen und das ist auch der Grund für die Ablehnung.

Ja, dafür kann man auch schlecht Beweise bringen. Das legt die Indizienlage aber nahe.

Ich bin der Meinung daß angesichts der absurden Kosten für jegliches noch so läppische Medizinequipment sich ein paar farbige Stoppeln sehr wohl ausgehen würden.

Angesichts des heutigen nahtodähnlichen Zustandes der kranken Kassen könnten die Kosten für ein paar farbige Stoppeln aber zugegebenermaßen das Zünglein an der Waage sein, das den endgültigen Bankrott des Gesundheitswesens bewirkt:-DDDD)

Daß die"Geister" diese Markierungen dann auch sehen, kann man natürlich niemals sicherstellen. Aber es ist immerhin wahrscheinlich, daß es nur eine Frage der Zeit wäre, bis von Nahtodbetroffenen derartige Wahrnehmungsberichte gemacht werden würden, bedenkt man die sehr große Zahl von Nahtodfällen, die jedes Jahr weltweit passieren. Leider werden die wenigsten davon bekannt, weil die Betroffenen Angst haben, für verrückt gehalten zu werden (was ich persönlich sehr traurig finde) und weil den meisten Leuten die Nahtodliteratur auch heute noch völlig unbekannt ist, was die Wahrscheinlichkeit daß sie von sich aus reden noch weiter reduziert, aus vorgenanntem Hauptgrund.

Den Erfinder des Funks wollte man übrigens auch zunächst in die Klapsmühle sperren, als er behauptete, er könne Botschaften über Radiowellen ohne Draht oder sonstige physische Verbindung ohne Hör/Blickkontakt über sehr große Distanzen übertragen:-D

Irgendwie ist solches Verhalten bis heute die typische Reaktion der Gesellschaft auf Dinge, die außerhalb ihrer geistigen Beschränktheit liegen. Wenn man zurückdenkt wie wenige Jahrzehnte es zurückliegt daß uneheliche Kinder z. Bsp. gesetzlich benachteiligt waren, bzw. Homosexuelle in KZs verschwanden oder geistig Behinderte in geschlossene psychiatrische Anstalten kamen (weltweit) etc. könnte einem ohnehin das Grausen kommen.

Man kann mit den meisten Menschen nach wie vor nach 2 wirtschaftsbedingten Weltkriegen ja nicht mal ernsthaft über etwas im Vergleich dazu so"banales" wie Wirtschaftsthemen diskutieren...und zu verstehen daß das gegenwärtige Geld- und Wirtschaftssystem"suboptimal" ist, erfordert meiner Meinung nach keine außergewöhnlichen Geistesgaben...

Liebe Grüße

Medizinmann

P.S.: Schreib mir ein Email mal wegen dem Buch wenn Du interessierst bist.

-->Hallo,

"oder geistig Behinderte in geschlossene psychiatrische Anstalten kamen (weltweit)"

Damit meine ich die damit in der Vergangenheit und auch heute noch teilweise verbundenen menschenunwürdigen Bedingungen. Natürlich ists in einigen Fällen nicht anders möglich, wenn die Betroffenen eine Gefahr für sich und andere darstellen und das mit häuslicher oder familiärer Pflege nicht verantwortbar ist etc. etc..

Und den ganzen restlichen Sermon in dem Zusammhang, ihr wisst schon was ich meine.

Liebe Grüße

Medizinmann

-->Hallo, Holmes,

nein, nicht selber rübergehen wie in Flatkiners, sondern, geh mal zu einem Medium und schau, was Dir von außen zugetragen wird - ob Dich das beeindruckt. In welcher Weise es signifikante Indizien liefert, über Personen, die Du kennst, und die die Reise nach drüben schon angetreten haben.

Dann wirst Du selbst der, deiner, Wahrheit über dieses Thema ein Stückchen näher sein.

Noch näher wärst Du dran, wenn Du mal Spuk erlebt hättest, aber der kommt nicht auf Bestellung - für den Besuch bei einem Medium brauchts nur einen Termin.

Beste Grüße vom Ketzer

-->hallo Holmes,

da habe ich dir wahrhaftig zu voreilig unrecht getan - ein ehrliches perdon, wie der Spanier sagt.

Bis dann mal und nochmals muchas gracias(heißt schlicht vielen Dank) euch beiden, auch dir nereus noch einmal, und ein dicken euch beiden 'Kontrahenten' obendrauf.

Grüße
Cichette

-->>hallo Holmes,
>da habe ich dir wahrhaftig zu voreilig unrecht getan - ein ehrliches perdon, wie der Spanier sagt.
>Bis dann mal und nochmals muchas gracias(heißt schlicht vielen Dank) euch beiden, auch dir nereus noch einmal, und ein dicken euch beiden 'Kontrahenten' obendrauf.

Da revanchiere ich mich mit einem gekonnten de nada

Beste Grüsse,
Holmes