-->Hi,

die Briten wollen die staatlichen Pensionsverpflichtungen endlich in die allgemeine Staatsverschuldung buchen. Vorbildlich. Von so was ist die BRD noch weit entfernt.

Die Schulden sind"unfundiert", Klartext: Sie muessen aus Steuern finanziert werden. Dabei ergeben sich interessante Aspekte, wie aus dem DT zu entnehmen (Auszuege):

National debt may soar above (pounds) 1,000bn
By Edmund Conway, Economics Editor

The national debt could swell to well over (pounds) 1,000bn if the Government goes ahead with a plan to incorporate the huge public sector pensions liability in its accounts.

The proposal, which is presently under consideration, would obliterate one of Gordon Brown's key borrowing rules - that public sector debt cannot exceed 40pc of gross domestic product [ aah!] - as it would push the debt to almost 100pc of GDP.

It would also focus attention on the state's pensions deficit, which is unfunded and is therefore paid out of future taxes.

The plans are being considered by the Office for National Statistics, together with their counterparts overseas. They are looking at including everything the UK owes in retirement benefits to state workers in future debt figures.

With the net debt standing at 478.6bn and the pensions liability amounting to 530bn [!] at the latest estimate last year, the decision would instantly catapult national debt above the 1,000bn mark.

But pension experts think the Government's estimate of its pensions deficit may understate the true size of its liabilities.

According to Stephen Yeo, of Watson Wyatt, the pensions black hole [!] could be as big as 960bn.

[...]

Peter Spencer, economic adviser to the Ernst & Young Item Club, said:"These kind of figures are obviously going to be highly contentious, because the sheer size shows the scale of transfer from our children to us.

"We are basically dipping our hands into their pockets with these pensions liabilities. But this is only the tip of the inter-generational iceberg.

[Auch die Aktiva verdampfen...:]

"Also, what about our claims on natural resources, such as the North Sea, which we are effectively depleting at a rapid rate?

[Und Umwelt-Passiva sind auch noch da...:]

"Then there's the environment, which we are systematically degrading - the most obvious cause being cheap flights."

[...]

Martin Weale, director of the National Institute of Economic and Social Research, warned that the plan may struggle to get off the ground due to the immensely complex differences in the way various European countries - particularly the French - calculate their pension deficits.

"Maybe the European Commission is keen on the idea because it wants to frighten countries with big liabilities," he said.

[Da steht der Privatsektor nicht nach...]

The public sector is not the only one with large deficits. The pension regulator's first annual report, published yesterday *), estimated that the UK's top 350 listed companies have a combined deficit of between 250bn and 350bn.

*) Uebersicht und Details

Wuerden die Zahlen fuer die BRD (Bund, Laender, Kommunen) in einem aehnlichen Verhaeltnis zur bereits ausgewiesenen Staatsschuld liegen, koennte die deutsche (tatsaechliche) Staatsverschuldung die 3-Billionen-Grenze locker reissen.

Mal sehen, wie sich Bruessel verhaelt und ob und wie der deutsche Staat aus der Deckung kommt.

Gruss!

-->Hi dottore,


in diesem Zusammenhang eine Frage zur Verbriefung von Pensionsverpflichtungen:

Die Pensionsverpflichtungen der alten Post (jetzt Post und Telekom) sind beim Bund geblieben. Diese Verpflichtungen wurden jetzt durch den Bund verbrieft und verkauft. Wie kann man denn eine Verbindlichkeit verkaufen? Wäre es eine Forderung, wär' die Sache klar. Häää....


Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hi,


Kuddelmuddel.
So ist's richtig: (siehe Link unten)

Wieso wird der Haushalt des Bundes entlastet? Doppel-Hää...


Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>
<ul> ~ Verbriefung</ul>

-->Außerdem verwaltet der BPS-PT für den Bund treuhänderisch die von Deutsche Post, Postbank und Telekom zu zahlenden Beträge, mit denen er nun die Anleihen unterlegt.





>Hi,
>
>Kuddelmuddel.
>So ist's richtig: (siehe Link unten)
>Wieso wird der Haushalt des Bundes entlastet? Doppel-Hää...
>
>Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>die Briten wollen die staatlichen Pensionsverpflichtungen endlich in die allgemeine Staatsverschuldung buchen. Vorbildlich. Von so was ist die BRD noch weit entfernt.
>Die Schulden sind"unfundiert", Klartext: Sie muessen aus Steuern finanziert werden.
>Wuerden die Zahlen fuer die BRD (Bund, Laender, Kommunen) in einem aehnlichen Verhaeltnis zur bereits ausgewiesenen Staatsschuld liegen, koennte die deutsche (tatsaechliche) Staatsverschuldung die 3-Billionen-Grenze locker reissen.
>Mal sehen, wie sich Bruessel verhaelt und ob und wie der deutsche Staat aus der Deckung kommt.

Eine Frage drängt sich auf: Wieso machen die Briten das?

Ich denke, daß die Buchführung in angelsächsischer Tradition doch bislang für ihre große Fantasie bekannt war, wenn es ums Verstecken ungeliebter Positionen ging. Warum ist man nun so ehrlich geworden?

-->Hi,

danke für den Beitrag. Meiner Meinung nach ist alles noch viel schlimmer. Ich bin Trustee mehrer UK Pension Funds (die genannten Watson Wyatt sind zufällig auch unsere adviser), daher ein paar Ergänzungen:

- nicht nur die Schulden würden sich verdoppeln, sondern auch der jährliche Zinsaufwand. Wenn hier nämlich"Liabilities" die Rede ist, dann vom Netto-Barwert der geschätzten zukünftigen Pensionszahlungen. Ceteris paribus steigt also der Wert der Liability jedes Jahr um den Zinsbetrag, der für die"Aufzinsung" nötig ist. In der Realität steigt er natürlich zusätzlich auch noch wegen zusätzlicher Anwartschaften, verlängerter Lebenserwartung, etc.

- die Liabilities des Privaten Sektors sind zum Großteil unterlegt mit assets, vor allem langlaufenden Bonds und Aktien, neuerdings auch alternative assets (i.e. Hedgefonds, Private Equity). Die Briten sind dabei bekanntlich nicht zimperlich, was den Anteil von high-yield assets am Gesamtportfolio ausmacht, als ich zB vor 2 Jahren Trustee wurde hatten wir eine Aktien/Anleihen-Quote von etwa 60:40, in einigen Fonds sogar 70:30. Aus diesem Grund ist die Nettohöhe der UK Pension liabilities auch ein extrem volatiler Wert.

- Der Grund warum derartige assets einen so hohen Anteil ausmachen, ist nicht nur, weil die erwartete höhere Rendite natürlich dazu beitragen soll, die Unterlegung des Fonds zu verbessern bzw. deficits abzubauen. Nein, viel mehr ist ein ganz wesentlicher Grund, dass nach UK accounting standards die historische Rendite der asset-Klassen im Portfolio des Fonds als Diskontfaktor für die Ermittlung des Barwerts der zukünftigen Rentenzahlungen, damit also zur Ermittlung der Pension liabilty herangezogen werden. Würde man also zB ein Portfolio nur aus Gilts halten, wäre der Diskontfaktor irgendwo bei 5%. Mischt man hingegen Aktien in hohem Anteil hinzu, erhöht sich der Diskontfaktor auf 7-8%. Mit anderen Worten, verringerte man den Anteil der Aktien im Portfolio des Fonds auf nahe Null (Oder: gleicht sich die Rendite von Aktien an die Verzinsung von Anleihen in etwa an), würde man also die Höhe der Liability mit einem Schlag fast verdoppeln.

Für die Companies hinter den privaten Pensionsfonds ist das natürlich ein wichtiges Mittel der Bilanzpolitik, weil sie die Netto-Verpflichtung ja in ihren Büchern zeigen. Als ich also zB vor 2 Jahren vorschlug, asset allocation deutlich zugunsten der Bonds zu verschieben (und damit in der Konsequenz den Diskontfaktor zu verringern bzw. die Liability zu erhöhen) wurde ich auch beinahe gelyncht...

Andererseits: Käme demnächst mal eine längere Periode fallender Aktienrenditen, dann hätten die in UK ein echtes Problem, weil sie dann, was den Diskontsatz betrifft, die Hose runterlassen müßten. Man kann also daraus schliessen, dass alle in UK (USA übrigens annähernd gleiche Situation) - und allen voran die politischen Akteure - ein vitales Interesse daran haben, dass ihre nationalen Aktienmärkte weiterhin steigen. Denn sonst sind sie schlicht und einfach übernacht pleite.

Die gesamte Pensionsproblematik ist übrigens diejenige, wo sich das ganze Elend der Staatsschuld am dringlichsten und deutlichsten zeigen wird, irgendwann in nicht allzuferner Zukunft.

-->

-->stiegen die ofiziellen Schulden in den USA auf ca. 35 Billionen USD, wenn sie bezüglich ihrer Verbindlichkeiten aus Pensionen und Gesundheitswesen entsprechend verfahren würden

-->Hi Zandow,

verbriefen lassen sich immer nur Forderungen, niemals Verpflichtungen. Steht auch ganz deutlich über dem Beitrag, den @certina verlinkt hatte.

Es werden also nicht Pensionsverpflichtungen verbrieft, sondern Pensionsforderungen.

Oder allgemein: Könnte der Staat seine Schulden (= Forderungen des Nichtstaatssektors) verbriefen, wäre das ganz super.

Der Nichtstaatssektor, der die staatlichen"Briefe" hält, kann allerdings diese erneut verbriefen sowie aus einer großen Summe Pfandbriefen die sog. Jumbos gemacht werden können.

Die Frage, was der Staat verbrieft, wenn er Schuldtitel begibt, ist auch leicht zu beantworten: Er verbrieft Steuerforderungen. Was in der Form natürlich nicht mitgeteilt wird, um Unruhen in der Bevölkerung zu vermeiden. Es heißt einfach, der Staat habe"Kredit" ("full faith & credit of government" usw.).

>Außerdem verwaltet der BPS-PT für den Bund treuhänderisch die von Deutsche Post, Postbank und Telekom zu zahlenden Beträge, mit denen er nun die Anleihen unterlegt.
>

Genau so, wie @André schreibt.

Das Ganze hat auch eine offene Flanke, die in der tier-2-Diskussion deutlich wurde.

Staat gründet (oder hat) Staatsbank (nicht ZB), sondern analog einer GB. Diese übernimmt Staatstitel (Forderungen), verbrieft sie in Form von Staatsbank-Obligationen und diese (als AAA-Titel) an den Markt. Nur leider: Als reine Staatsfinanzierungs-Banken laufen sie nicht durch, sie müssen einen"öffentlichen Förderauftrag" haben; was heißt: Der Staat kann dorthin"Aktivitäten" auslagern, was auch geschieht, siehe KfW in der BRD.

Hinter dem"Förderauftrag" verbergen sich natürlich nicht Geschenke, sondern bestenfalls günstigere Konditionen. Die"Fördermittel" müssen also zurückgezahlt werden. Da sie Forderungen sind, lassen sie sich verbriefen und entsprechend an den Markt weiterleiten.

Die geht allerdings nur mit Abschlägen, die mit Dauer der Laufzeit heftig ansteigen (siehe dazu Link unten).

Der Markt (GBs) könnte diese Titel wiederum bei der ZB einreichen. Mit dem Abschlagsproblem (also ein"Durchreichen" zu 100 % ist nicht möglich; außerdem wird nicht auf kurze, sondern auf lange Frist"gefördert", da es sonst keine Förderung wäre, sondern ein"Überbrückungskredit" o.ä.).

Die ZB will zudem die Staatsbank-Oblis früher aus den Büchern haben als ihre Liqui fällig ist. Also muss die Staatsbank ihre Oblis früher am Markt zurücknehmen (mit Hilfe weiterer"Langläufer") und braucht dazu entsprechende Liqui, die sie sich durch Hergabe von später fälligen Oblis wieder bei der ZB beschaffen kann. Dies wiederum mit (hohem) Abschlag.

Details bitte hier.

Tja, so einfach (und gar ungeschoren) kommt niemand an den ZB-Tresen heran.

Gruß!

--> Hallo,

also letztlich haftet der Steuerzahler.
Es ist eben nur Trickserei.

Gruß
Todd

-->Hallo zusammen!

Vorgestern las ich im TV-Text, dass die Preise für Häuser (v.a. im Umfeld von London) so hoch sind, dass normalverdienende Briten (Lehrer, Krankenschwester, etc.) diese Preise nicht mehr stemmen können. Die Immoblase dürfte damit am Höhepunktangelangt sein.

Die Verschuldung von GB ist eben auch durch die stark angsteigenen Immobilienpreise der letzten 10 Jahre erklärbar, da ein Haus das im Wert (wenn auch nur temporär und virtuell) steigt erhöht das ja das Aufschuldungspotential der Eigentümer. Das ist der bekannte"gefühlte Wohlstand", (Wealth effect) der sich ja auch in erhöhtem Konsum und nachfrage nach Luxusgütern niederschlägt.

Indem man die Sicherheiten für Kredite künstlich im Wert ansteigenlässt - im konkreten Fall Immobilien - kann man eine Aufschuldungsorgie doch noch"a bisserl" prolongieren, oder nicht?


Gruß

der einarmige Bandit

-->Dann kommt aber bald der deflationsbedingte Kater! Kontraktion und kotzen!

-->>Indem man die Sicherheiten für Kredite künstlich im Wert ansteigenlässt - im konkreten Fall Immobilien - kann man eine Aufschuldungsorgie doch noch"a bisserl" prolongieren, oder nicht?

Eigentlich nicht. Denn den Zins- und Tilgungsdienst für den jetzt höheren Kredit leistest du ja nicht aus der Sicherheit, sondern aus deinem (Arbeits)-Einkommen. Und das bleibt von der Immoblase ja zunächst mal unberührt.
Ausnahmen mag es geben, aber ich glaube, dass dieser Aspekt des Wealth-Effekts eine eher untergeordnete Rolle spielt. So dumm ist keine Bank (und vermutlich auch nicht die allermeisten Immobilienbesitzer), daß sie das nicht begreifen würden. Und ich kenne keine Bank, die scharf darauf wäre, ihr Geld mittels Zwangsversteigerungen zurückzubekommen.

>
>Gruß
>der einarmige Bandit

-->Guten Tag weissgarnix,
selbst einen überzeugten und eingefleischten Nichtsesshaften wie mir hat deine Zusammenfassung sehr gefallen. Schon deswegen, weil mal jemand eine Beschreibung und einen Ausblick auf die sonst immer so kritiklos als Vorbilder angepriesenen angelsächsischen Vorbilder geschrieben hat.
Danke.

Wenn du bei der Fortsetzung deiner Betrachtungen noch einige der vielen englischen Fachbegriffe für einen Halbwissenden wie mich, und sicher auch für einige wenige andere hier im Forum, etwas mehr in die deutsche Sprache übersetzten könntest, wäre es geradezu perfekt. War aber in diesem Fall nicht so schlimm. Ich habe es mir mit meinen Restbeständen an Finanzwissen zusammenreimt und bin tatsächlich entsetzt, auf welch dünnem Eis die Altersvorsorge konstruiert ist.

bis denne
eisenherz

-->sorry, Macht der Gewohnheit... werde zukünftig versuchen, alles einzudeutschen...


>Guten Tag weissgarnix,
>selbst einen überzeugten und eingefleischten Nichtsesshaften wie mir hat deine Zusammenfassung sehr gefallen. Schon deswegen, weil mal jemand eine Beschreibung und einen Ausblick auf die sonst immer so kritiklos als Vorbilder angepriesenen angelsächsischen Vorbilder geschrieben hat.
>Danke.
>Wenn du bei der Fortsetzung deiner Betrachtungen noch einige der vielen englischen Fachbegriffe für einen Halbwissenden wie mich, und sicher auch für einige wenige andere hier im Forum, etwas mehr in die deutsche Sprache übersetzten könntest, wäre es geradezu perfekt. War aber in diesem Fall nicht so schlimm. Ich habe es mir mit meinen Restbeständen an Finanzwissen zusammenreimt und bin tatsächlich entsetzt, auf welch dünnem Eis die Altersvorsorge konstruiert ist.
>bis denne
>eisenherz

-->Danke. für die guten Ausführungen.

Wenn man ergänzend bedenkt, dass sowohl in USA als auch GB gewiss von der Möglichkeit der Notenbanken gebrauch gemacht wurde (Weiss leider keine Zahlen) im Rahmen von Tier III ganze Aktienkörbe als Deckung für die herausgegebenen Noten zu erwerben, dürfte ein grosses Interesse bei den Notenbanken gerade dieser Länder herrschen, ihre Hauptindices NICHT gänzlich in den Keller rutschen zu lassen. D.h. diese Notenbanken werden bald zu einer erneuten Reflationierungsrunde schreiten (müssen).

MfG
A.

-->Interessant auch das US-Defizit, bilanziert nach GAAP:


The federal government keeps two sets of books.

The set the government promotes to the public has a healthier bottom line: a $318 billion deficit in 2005.

The set the government doesn't talk about is the audited financial statement produced by the government's accountants following standard accounting rules. It reports a more ominous financial picture: a $760 billion deficit for 2005. If Social Security and Medicare were included — as the board that sets accounting rules is considering — the federal deficit would have been $3.5 trillion.

Congress has written its own accounting rules — which would be illegal for a corporation to use because they ignore important costs such as the growing expense of retirement benefits for civil servants and military personnel.

http://www.usatoday.com/news/washington/2006-08-02-deficit-usat_x.htm