-->Hi,

ab und an findet man in den Kommentar-Spalten der internationalen Presse noch absolute Highlights, wie zB diesen hervorragenden Kommentar von David Gardner in der englischen Financial Times zu den"vernachlässigten Ursachen" des Palästina-Konflikts. Ich wollte den Artikel von der www-site der FT hierher verlinken, aber leider, leider ist der nur für subscribers zugänglich.

Daher fasse ich mal die wesentlichen Aussagen hier kurz zusammen:

- Gardner stellt sehr schön die kürzlichen Aussagen von Bush & Rice an den Beginn seines Textes, wonach man einen Waffenstillstand im Libanon erst dann akzeptieren wolle, wenn die"eigentlichen Ursachen" des Problems beseitigt sind... um dann in der Folge des Textes sehr schön zu beleuchten, dass justament die"eigentlichen Ursachen" seit Jahren und Jahrzehnten vernachlässigt bzw. von allen beteiligten Parteien damit ganz gewaltig Schindluder betrieben wurde

- die Tätigkeit von Hizbollah, als auch Hamas, bringen die eigentliche Ursache des ganzen Konflikts jedoch zum Vorschein, nämlich die prinzipielle Frage, wie bzw. ob überhaupt das"heilige Land" zwischen Juden und Palästinensern geteilt werden soll. Der politische und diplomatische Fehler nun, diese Frage einer endgültigen, friedlichen Lösung zuzuführen, beschreibt Gardner als ein"erstaunliches Stehlen aus der Verantwortung", speziell gegenüber späteren Generationen, die diesen ungelösten Konflikt daher nur noch brutaler auszutragen hätten.

- wie die Lösung des Konflikts hingegen aussehen könnte, sei überhaupt kein"Mysterium", sondern sehr offensichtlich: Rückzug Israels in die Grenzen vor 1967, und im Gegenzug volle Anerkennung des israelischen Staates durch die übrigen arabischen Staaten. das bedeute zudem einen souveränen Palästinenser-Staat auf dem Gebiet von Gaza und der ganzen West Bank, mit dem arabischen Ostteil Jerusalems als Hauptstadt. Die Lösung der Vertriebenenfrage sollte, ganz im Einklang mit den Forderungen der arabischen Liga, finanzielle Kompensation in den Vordergrund stellen, statt ein pauschales Rückkehrrecht einzuräumen.

- Warum wurde das bislang zwar rauf- und runterdiskutiert (teilweise auch vereinbart, zB. im Oslo accord von 1993-95), aber in der Praxis nie wirklich umgesetzt? - Weil:

1) die israelische Siedlungspolitik auf arabischem Land dem entgegenstand, und zwar nicht nur im Gaza und der Westbank sondern auch in Ost-Jerusalem, was Gardner darauf zurückführt, dass die Israelis schlicht"nicht mehr verhandelbare Fakten" schaffen wollten

2) auf Seiten der Palästinenser ein absolut unfähiger Führer in der Person von Yassir Arafat am Steuer saß, der sich derart hastig, unvporbereitet und chaotisch in die Staatsgründungsidee stürzte, und dabei zunehmend die Kontrolle über sich selbst und vor allem seine Anhänger verlor. Und der daher, um seine wachsende Unsicherheit zu kompensieren, der Option des bewaffneten Aufstands auch nie ganz abschwören wollte

3) die übrigen arabischen Staatsführer, unabhängig davon, ob sie jetzt bereits ihren Frieden mit Israel gemacht hatten oder nicht, diese Situation des"no war, no peace" ganz komfortabel fanden, weil es ihnen ermöglichte, ihre Länder intern in einem qausi"Alarmzustand" zu halten, der ihren despotischen Regimes stützte

4) die USA, als einzig verbliebene Macht mit wirklichem Einfluss, sich einerseits mehr und mehr davon verabschiedete, diesen auch zu nutzen, andererseits aber auf eine derart einseitige pro-Israel-Haltung verfiel, dass sie sich als Vermittler aus Sicht der Araber zunehmend selbst disqualifizierte. Gardner bringt in diesem Zusammenhang ein sehr passendes Zitat von James Baker, dem ehemaligen US-Außenminister, aus der Clinton-Zeit:"Unter der Carter-Regierung nannten wir die israelischen Siedlungen noch"illegal", unter Reagan und Bush nannten wir sie nur noch"ein Hindernis im Friedensprozess" und jetzt [unter Clinton] sagen wir gar nur noch"die verkomplizieren die Dinge". Und schließlich ginge der jetzige Präsident Bush noch einen Schritt weiter, und unterstützte Ariel Sharons Landnahme aus 2002, die Errichtung der Mauer tief innerhalb der West Bank sowie die faktische Annexierung von Ost-Jerusalem. Olmert hätte dies nun die (theoretische) Möglichkeit eröffnet, die Grenzen Israels dort zu ziehen, wo Sharon sie gerne gehabt hätte, nur logischerweise wäre das für die Araber absolut unannehmbar gewesen. Somit hätte dieses Vorhaben nie funktioniert und damit einen Frieden für allezeiten unmöglich gemacht, nur wird es jetzt vermutlich auch gar nicht mehr von den Israelis versucht werden können.

- Conclusio: eine endgülite Lösung des Nahost-Konflikts kann nur aus einem ehrlichen und vollständigen"Land-für-Frieden"-Abkommen bestehen, daß den Palästinensern das ihnen vor 1967 zustehende Land ohne Einschränkung zubilligt, im Gegenzug aber auch den Israelis die Existenz ihres Staates ohne Wenn und Aber sichert.


Soweit zum Text in der FT. Gefiel mir gut, weil sich daraus alles mögliche ableiten läßt und eine ganze Reihe (sehr emotionaler und kontroverser Fragen) recht klar beantworten lassen:

- klar sind im Moment die Israelis am Drücker und damit die"Bösen"
- klar sind die USA aufgrund ihrer einseitigen pro-Israel-Haltung derzeit alles andere als eine Hilfe, sondern haben, wenn überhaupt, die Sache nur verschlimmert
- und klar versuchen Israels Politiker, sich für einen endgültigen Frieden eine möglichst vorteilhafte Ausgangsposition zu verschaffen, und sind dabei keineswegs zimperlich (der Begriff"rücksichtslos" würde auch passen)

Aber:

- klar auch, den übrigen Araber-Staaten passt der Nahost-Konflikt super in den Kram
- der Konflikt wird nie enden, solange das Existenzrecht der Israelis nicht von allen (insbesondere auch Herrn Ahmadinedschad) explizit anerkannt wird
- klar auch, dass in der Meinungsbildung der israelischen Bevölkerung die Aktionen der Hamas und Hisbollah nicht wirklich als vertrauenerweckend begriffen werden, sondern vielmehr die Frage aufwerfen, warum sie ausgerechnet aus den Gebieten beschossen werden, aus denen sie sich gerade zurückgezogen hatten

Ergo: die"Lösung" läge also tatsächlich ganz klar auf dem Tisch. Nur tut sie das bereits seit allerspätestens Oslo 1995, und wir wissen, was seitdem passiert ist. Eine ganze Reihe Herrschaften müßten weit über ihren Schatten springen, um es diesmal zu packen. Aber - leider - kann ich mir das persönlich beim besten Willen nicht vorstellen. Schade.

-->Klingt schoen, ist aber grundfalsch. Es gibt keine Loesung zu diesem Problem im Sinne eines Kompromisses.

Genauso wie in der Bibel die Rueckkehr der Juden nach Palaestina und die Gruendung eines neuen juedischen Staates vorhergesagt wurde (entgegen aller Wahrscheinlichkeint), heisst es dort auch, dass Jerusalem zum"Taumelstein" aller Voelker wird. Das bedeutet, letztlich alle Nationen werden Anspruch auf das heilige Land legen. Das ist ja derzeit zwischen den islamischen Nationen und Israel bereits offnsichtlich, aber auch seitens der katholischen Kirche ist Israel m.W. nie offiziell anerkannt worden und die Kirche hegt immer noch einen verdeckten Anspruch auf das Land, wie manifestiert in den Kreuzzuegen seinerzeit. Auch hier im Forum wird ja schon zu Kreuzzuegen gegen Israel aufgefordert. Die Schriften sagen ja dann fuer die Zeit unmittelbar vor der Rueckkehr Jesu Christi einen 3. Weltkrieg aller Nationen gegen Israel voraus, der dann mit seiner Wiederkehr endet, ich meine unmittelbar vor der Eroberung Jerusalems. Die Stadt selber wird auch nicht mehr zerstoert werden --- ein Schicksal, das vielen anderen Stedten nicht erspart bleibt angesichts der Prophezeiungen von Naturkatastrophen und Kriegen in den Letzten Tagen.

Bis es soweit kommt, werden die Juden mit der Kraft und Staerke des Herrn kaempfen und allen Feinden trotzen. Ausserdem werden diejenigen, die sie verfolgen immer mehr selber umkommen. Das kann man z.B. daran erkennen, wie die Drahtzieher des Muenchener Olympia-Terrormassakers alle um die Ecke gebracht worden. Gleiches wird den Hisbollah Drahtziehern ebenfalls passieren -ist nur eine Frage der Zeit. Als die Hisbollah Fuehrung in Bint Jbeil 2000 den"Sieg" feierte, hat sie unbewusst das Todesurteil fuer den Ort ausgesprochen. Jetzt ist es nur noch ein Truemmerhaufen. Merke: lebe nie da wo jemand einen Sieg ueber Israel feiert oder verkuendet.

Auch wenn manch einer denken mag, dies seien parteiliche Worte, so ist es nur eine Zusammenfassung der Prophezeiungen in den Hailigen Schriften ueber Israel in den Letzten Tagen. Genauso wie sich einige davon bereits erfuellt haben, werden sich alle bis zum letzten i-Tuepfelchen erfuellen. Das mag man fuer gut oder schlecht erachten, es ist ein Fakt. Besser man basiert sein Leben und seine Entscheidungen auf Fakten als Wunschvorstellungen. Und -mit Dottore-"da kann man noch so sehr wie kleine Kinder mit den Fuessen auf den Boden stampfen"- es wird so kommen.

Joerg

-->Lieber Jörg,

die"Heiligen Schriften" sind leider nicht ganz meine Abteilung. Als bescheidener und eher unreligiöser Mensch versuche ich eher, die Niederungen der weltlichen Realpolitik zu ergründen, was schon schwierig genug ist.

Das Problem, das ich aber mit allen Arten von"göttlichen Prophezeiungen" habe, egal ob im Judentum, Christentum, Islam, Buddhismus, Shintoismus, Hinduismus oder sonstwo, liegt auf der Hand: sie nehmen den weltlichen Akteuren die Verantwortung von den Schultern und erteilen"carte blanche".

Denn, wenn dem tatsächlich so wäre, wie du sagst, warum die Sache nicht abkürzen? Wozu diese ganzen sinnlosen Spielereien mit Apache-Hubschraubern, lasergelenkten Tralala-Geschossen, Maschinenpistolen, Handgranaten und den ganzen Scheiss? Warum nicht einfach 1, 2 mittelschwere Nukleargeschosse aus der Garage holen, und mit freundlichen Grüßen nach Teheran oder Damaskus schicken? Einmal kurz den roten Knopf drücken, Bingo! Alles klar, kein Geschrei, keine Live-Bilder auf CNN, keine UN-Resolutionen, kein garnix... der aufgeregten Christenheit halten Olmert und Konsorten, wenn sich der Rauch wieder gelegt hat, einfach die Bibel entgegen und sagen:"was wollt Ihr, Herrschaften, steht alles hier drinnen. Wir haben lediglich die Weissagungen der Christenheit, niedergelegt im heiligen Buch eures eigenen Gottes erfüllt... so don't blame us!".

Wenn man so will, dann machen die Hamas's, Hisbollahs und El Kaidas dieser Welt genau das. Selbst unser neuester, bester Holocaust-Experte von eigenen Gnaden in Teheran träumt sich sein Endzeit-Szenario zusammen und freut sich schon ganz diebisch auf die Ankunft seines 12. Mahdi (oder war's der 11., ich weiß es gar nicht). Alles kein Problem, dann lassen wir ihm halt seine eigene kleine nuke, damit erfüllt sich dann nur seine Prophezeiung und die - nach deinen Worten - unsrige. In der Zwischenzeit hauen wir noch mal unsere Ersparnisse auf den Kopp - denn wozu sollten die dann noch gut sein - auf St. Pauli oder dem Oktoberfest (wenn die Zeit bis dahin langt, aber vielleicht veranstalten die das dann halt ausnahmsweise schon im August), das bringt nochmal ein Konjunkturhoch vor dem endgültigen"game over", und damit sind dann auch noch der BDI und Frau Merkel happy.

Lass uns also mal versuchen, die ganze Chose außerhalb der Prophezeiungen unter allen beteiligten Streithanseln zu lösen. Wenn dann noch der Vatikan kommt und plötzlich Anspruch auf Jerusalem erhebt, werden wir mit dem vermutlich auch noch fertig. Und wenn dann die Mahdis oder die apokalyptischen Reiter aufkreuzen und uns von weitem zurufen"April, April, das war jetzt alles für die Katz'"... fein, dann haben wir es wenigstens versucht.



>Klingt schoen, ist aber grundfalsch. Es gibt keine Loesung zu diesem Problem im Sinne eines Kompromisses.
>Genauso wie in der Bibel die Rueckkehr der Juden nach Palaestina und die Gruendung eines neuen juedischen Staates vorhergesagt wurde (entgegen aller Wahrscheinlichkeint), heisst es dort auch, dass Jerusalem zum"Taumelstein" aller Voelker wird. Das bedeutet, letztlich alle Nationen werden Anspruch auf das heilige Land legen. Das ist ja derzeit zwischen den islamischen Nationen und Israel bereits offnsichtlich, aber auch seitens der katholischen Kirche ist Israel m.W. nie offiziell anerkannt worden und die Kirche hegt immer noch einen verdeckten Anspruch auf das Land, wie manifestiert in den Kreuzzuegen seinerzeit. Auch hier im Forum wird ja schon zu Kreuzzuegen gegen Israel aufgefordert. Die Schriften sagen ja dann fuer die Zeit unmittelbar vor der Rueckkehr Jesu Christi einen 3. Weltkrieg aller Nationen gegen Israel voraus, der dann mit seiner Wiederkehr endet, ich meine unmittelbar vor der Eroberung Jerusalems. Die Stadt selber wird auch nicht mehr zerstoert werden --- ein Schicksal, das vielen anderen Stedten nicht erspart bleibt angesichts der Prophezeiungen von Naturkatastrophen und Kriegen in den Letzten Tagen.
>Bis es soweit kommt, werden die Juden mit der Kraft und Staerke des Herrn kaempfen und allen Feinden trotzen. Ausserdem werden diejenigen, die sie verfolgen immer mehr selber umkommen. Das kann man z.B. daran erkennen, wie die Drahtzieher des Muenchener Olympia-Terrormassakers alle um die Ecke gebracht worden. Gleiches wird den Hisbollah Drahtziehern ebenfalls passieren -ist nur eine Frage der Zeit. Als die Hisbollah Fuehrung in Bint Jbeil 2000 den"Sieg" feierte, hat sie unbewusst das Todesurteil fuer den Ort ausgesprochen. Jetzt ist es nur noch ein Truemmerhaufen. Merke: lebe nie da wo jemand einen Sieg ueber Israel feiert oder verkuendet.
>Auch wenn manch einer denken mag, dies seien parteiliche Worte, so ist es nur eine Zusammenfassung der Prophezeiungen in den Hailigen Schriften ueber Israel in den Letzten Tagen. Genauso wie sich einige davon bereits erfuellt haben, werden sich alle bis zum letzten i-Tuepfelchen erfuellen. Das mag man fuer gut oder schlecht erachten, es ist ein Fakt. Besser man basiert sein Leben und seine Entscheidungen auf Fakten als Wunschvorstellungen. Und -mit Dottore-"da kann man noch so sehr wie kleine Kinder mit den Fuessen auf den Boden stampfen"- es wird so kommen.
>Joerg

-->Hallo Klingonenjoerg!

Du schreibst: Auch wenn manch einer denken mag, dies seien parteiliche Worte,

Ach, wie kommst Du denn auf so etwas?

.. so ist es nur eine Zusammenfassung der Prophezeiungen in den Heiligen Schriften ueber Israel in den Letzten Tagen. Genauso wie sich einige davon bereits erfuellt haben, werden sich alle bis zum letzten i-Tuepfelchen erfuellen. Das mag man fuer gut oder schlecht erachten, es ist ein Fakt. Besser man basiert sein Leben und seine Entscheidungen auf Fakten als Wunschvorstellungen.

Also, wenn Du Dich schon so tief in die Niederungen der Heiligen Schrift hinabläßt, dann möchte ich an dieser Stelle nochmals dringend auf das NT verweisen und hier vor allem auf die Apokalypse des Johannes.
Dort wird über die Bindung Satans und dessen letzten Aufstand berichtet.
Von dessen Kindern übrigens auch.
Damit hier bloß keine Mißverständnisse entstehen.

Und -mit Dottore-"da kann man noch so sehr wie kleine Kinder mit den Fuessen auf den Boden stampfen"- es wird so kommen.

Falls es überhaupt so kommt, dann sicher anders als es manche Leute glauben wollen.
Ich habe schon immer über das merkwürdige Textverständnis des aktuellen amerikanischen Präsidenten und seinen Interpretationen aus obengenannten Werk gestaunt.
Er ist offenbar nicht der einzige.

mfG
nereus

-->Sehr geil, klingonenjoerg! ;-) Und ich dachte ich müsste saufen um so zu lachen ^^

-->>Klingt schoen, ist aber grundfalsch. Es gibt keine Loesung zu diesem Problem im Sinne eines Kompromisses.

>Genauso wie in der Bibel die Rueckkehr der Juden nach Palaestina und die Gruendung eines neuen juedischen Staates vorhergesagt wurde (entgegen aller Wahrscheinlichkeint), heisst es dort auch, dass Jerusalem zum"Taumelstein" aller Voelker wird. Das bedeutet, letztlich alle Nationen werden Anspruch auf das heilige Land legen. Das ist ja derzeit zwischen den islamischen Nationen und Israel bereits offnsichtlich, aber auch seitens der katholischen Kirche ist Israel m.W. nie offiziell anerkannt worden und die Kirche hegt immer noch einen verdeckten Anspruch auf das Land, wie manifestiert in den Kreuzzuegen seinerzeit. Auch hier im Forum wird ja schon zu Kreuzzuegen gegen Israel aufgefordert. Die Schriften sagen ja dann fuer die Zeit unmittelbar vor der Rueckkehr Jesu Christi einen 3. Weltkrieg aller Nationen gegen Israel voraus, der dann mit seiner Wiederkehr endet, ich meine unmittelbar vor der Eroberung Jerusalems. Die Stadt selber wird auch nicht mehr zerstoert werden --- ein Schicksal, das vielen anderen Stedten nicht erspart bleibt angesichts der Prophezeiungen von Naturkatastrophen und Kriegen in den Letzten Tagen.


[b]hallo.

Eigentlich will ich hier keine religiösen Diskussionen führen. Die ist das letzte Mal, hoffentlich;-)

Wo in der Bibel stehen diese o. g. Prophezeiungen? Wäre neugierig;-)

Übrigens, wichtig, merken: Die Urchristen fühlten sich als Juden. Die ersten Christen bestanden überhaupt ausnahmslos aus Juden. Die 12 Apostel waren, wie Jesus selbst, Juden. Erst ab 33 nach Chr., dreieinhalb Jahre nach dem Tod Jesu, begannen sie, sich als Nachfolger des"auserwählten Volkes" in einem neuen Bundesverhältnis zu Gott zu betrachten; sie sahen sich fortan als"Juden" im"geistigen Sinn". Erst ab 36 n. Chr. konnte dann jeder Nicht-Jude, egal ob Römer, Grieche oder sonst wer, durch die Taufe Christ werden. Somit wurde er ein Jude, aber im"geistigen Sinne"...

So betrachtet, gehen alle auf das Judentum gemünzten biblischen Prophezeihungen in Bezug auf die Christenheit in Erfüllung, und nicht in Bezug auf irgendeine heutige Nation Israel oder ähnlich. Israel ist, wie schon gesagt, ein Staat wie hunderte andere auch, ist säkularsiert, hat Rechte und Pflichten wie jeder andere UNO-Staat, und kann auch von der Landkarte verschwinden wenn er es allzu bunt treibt; genau so wie jeder andere Staat. Israel kann keinerlei Anspruch auf Sonderstellung oder"Auserwähltheit" aus irgendeiner fundamentalen Quelle wie etwa die Bibel ableiten, weil die Juden das Recht dazu durch die Verwerfung und Tötung des"Messias" ein für alle mal verloren haben. Das geht aus der Bibel selbst ganz klar und deutlich hervor.

E. B.