-->Hallo,
ich meine, manchmal sollte man auch hier im Forum etwas genauer mit der deutschen Sprache hantieren. Fallschirmspringen, da denken wir doch alle an einen sanften Flug durch die Lüfte. Herr Voß könnte die andere, mehr die brutale Variante dieser Sportart kennelernen, das Fallschirmfallen.

***********************************************************
Israel wird sich nicht halten können im Nahen Osten:
"Israel wird es bald nicht mehr geben"
SWR-Intendant Peter Voss der Richtung des iranischen Präsidenten an:
"Israel wird sich nicht halten können im Nahen Osten."

Offenkundig hat sich SWR-Intendant Peter Voss auf die Argumentationsebene des iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad begeben, der bekanntlich eine Verlegung des Judenstaates nach Deutschland verlangte. Die Medien waren zuerst geschockt und alleine die Süddeutsche wagte einen Kommentar:
"Eine Aussage, die in vieler Hinsicht einen seltsamen Eindruck hinterließ. Erst kürzlich hatte der stets gegen Israel polemisierende iranische Präsident angeregt, dessen Bewohner in Europa anzusiedeln." (4.8.2006, S. 15)

Die Süddeutsche wagte einen Kommentar:
"Eine Aussage, die in vieler Hinsicht einen seltsamen Eindruck hinterließ. Erst kürzlich hatte der stets gegen Israel polemisierende iranische Präsident angeregt, dessen Bewohner in Europa anzusiedeln." (4.8.2006, S. 15)
***********************************************************************

Oder sollten das die ersten zaghaften Versuche sein, die deutsche, die türkischstämmige deutsche Bevölkerung medial, auf die baldige Rückkehr der verstoßenen Söhne und Töchter ins"Gelobte Land", nach Mecklenburg Vorpommern, nach Schlesien, nach Ostpreußen, vorzubereiten? Na wenn da so ist, dann wird aus dem Fallschirmfallen eben ein Bundesverdienstkreuz, so gewaltig ist dabei der Unterschied nicht.

bis denne
eisenherz

-->Hallo Prinz!

Da hast Du ein richtiges Fundstück ausgegraben.

Zum Thema gibt’s noch mehr, z.B. im Tagesspiegel:

Wie sorgfältig man zurzeit in der Ã-ffentlichkeit mit dem Thema Israel umgehen sollte, zeigt eine Aussage des SWR-Intendanten und Moderators Peter Voß am vergangenen Sonntag im ARD-Presseclub. Das Thema: der Nahost-Krieg und die Folgen. Diskussionsleiter Voß:"Ich habe mal zu einem alten Freund - ich kann ruhig sagen, wer es ist: Marcel Reich-Ranicki - gesagt, ich glaube nicht, dass sich Israel langfristig dort halten kann. Ich habe gesagt, ich glaube nicht an eine Änderung der inneren Prozesse in den arabischen Ländern. Ich glaube nicht an Mentalitätsveränderungen. Ich glaube, wir werden irgendwann die Israelis wieder in Europa aufnehmen."

Daraufhin sagte"Zeit"-Redakteur Martin Klingst:"Das ist eine antiaufklärerische Position!

Voß:"Moment. Die Frage, ob die Aufklärung siegt oder verliert - das ist keine antiaufklärerische Position, wenn man sagt: Ich bin Pessimist. Da muss ich mich entschieden gegen verwahren."

siehe dazu hier: http://www.tagesspiegel.de/fragen-des-tages/archiv/05.08.2006/2698161.asp

oder hier: http://litart.twoday.net/stories/2496597/

Höchst bemerkenswert ist die Reaktion des ZEIT-Redakteurs!
Er meint, die Aussage von Voss sei antiaufklärerisch

Aha, jetzt bestätigt Herr Klingst genau das, was die bösen Verschwörungstheoretiker seit langem verlautbaren.
Man muß sich überhaupt nicht in die Niederungen der verbotenen Bücher hinablassen um fündig zu werden.
Es wird ja sogar öffentlich gesagt.

mfG
nereus

-->Hi,

wenn sich solche super-Intelligenz-Bolzen wie die her angesprochenen auf ihrer intellektuellen Astral-Ebene unterhalten, dann kann man dem nur"wortklaubend" beikommen, das darf man nicht mal schnell so in der Kurzfassung abhandeln.

Die Replik des Zeit-Redakteurs bezog sich - meiner Vermutung nach - nicht auf den Nahost-Konflikt an sich, sondern auf die Aussage von Voss:"Ich glaube nicht an eine Änderung der inneren Prozesse..., ich glaube nicht an Mentalitätsveränderungen". Das ist, wenn man so argumentieren will, tatsächlich eine"antiaufklärerische" Position. Warum? - Weil es Wesensmerkmal der"Aufklärung" war bzw. ist, daß im Denken althergebrachtes bzw. auf Vorurteilen oder Obrigkeitsdenken beruhendes überwunden wird. Voss stellt also in diesem Sinne das universelle Wirken der Aufklärung in Frage. Das Argument von Klingst scheint mir mithin weniger realpolitisch, sondern schlicht philosophisch. Ob er meinte, dass ihm die Zuschauer des"Presseclubs" wirklich in solche Spitzfindigkeiten folgen wollten (bzw. vielmehr konnten) sie mal dahingestellt.

Ich hätte Herrn Klingst was viel simpleres entgegengehalten:"Ihre Feststellung, wonach meine Position antiaufklärerisch ist, ist selbst antiaufklärerisch, und zwar deutlicher und direkter als meine, selbst schlechterdings, verstanden werden könnte". Und darauf hätte ich ihn dann für den Rest der Sendung herumkauen lassen...

Würde sich Klingst tatsächlich mit seinem Statement auf Voss's konkrete Aussage zu Nahost bezogen haben, dann hätte er sich schlicht als halbwissender Dummschwätzer geoutet: denn seine eigene Aussage wäre, ohne wenn und aber, als"anti-aufklärerisch" einzustufen.

Denn die Frage, ob der ganze Komplex Israel-Nahost"antiaufklärerisch" debattiert werden kann bzw. darf, hat selbstverstädnlich praxisrelevante Aspekte, worauf hier im Board ja auch oft genug hingewiesen wird. Triviale These meinerseits: eine Debatte darüber wird immer"anti-aufklärerische" Züge enthalten, zumal in Deutschland bzw. allen anderen Ländern, wo einen der berühmte Leitsatz Immanuel Kants"Habe Mut, dich deines Verstandes zu bedienen" (sapere aude) potenziell in den Knast bringen kann. Die intellektuellen Damen und Herren"Aufklärungsverfechter" in den Redaktionen der Zeit und sonstwo, könnten selbiger daher zu deutlich stärkerer Geltung verhelfen, wenn sie sich entschiedener für die Entschärfung der entsprechenden Passi des deutschen StGB einsetzten...


>Hallo Prinz!
>Da hast Du ein richtiges Fundstück ausgegraben.
>Zum Thema gibt’s noch mehr, z.B. im Tagesspiegel:
> Wie sorgfältig man zurzeit in der Ã-ffentlichkeit mit dem Thema Israel umgehen sollte, zeigt eine Aussage des SWR-Intendanten und Moderators Peter Voß am vergangenen Sonntag im ARD-Presseclub. Das Thema: der Nahost-Krieg und die Folgen. Diskussionsleiter Voß:"Ich habe mal zu einem alten Freund - ich kann ruhig sagen, wer es ist: Marcel Reich-Ranicki - gesagt, ich glaube nicht, dass sich Israel langfristig dort halten kann. Ich habe gesagt, ich glaube nicht an eine Änderung der inneren Prozesse in den arabischen Ländern. Ich glaube nicht an Mentalitätsveränderungen. Ich glaube, wir werden irgendwann die Israelis wieder in Europa aufnehmen."
>Daraufhin sagte"Zeit"-Redakteur Martin Klingst:"Das ist eine antiaufklärerische Position!
>Voß:"Moment. Die Frage, ob die Aufklärung siegt oder verliert - das ist keine antiaufklärerische Position, wenn man sagt: Ich bin Pessimist. Da muss ich mich entschieden gegen verwahren."
>siehe dazu hier: http://www.tagesspiegel.de/fragen-des-tages/archiv/05.08.2006/2698161.asp
>oder hier: http://litart.twoday.net/stories/2496597/
>Höchst bemerkenswert ist die Reaktion des ZEIT-Redakteurs!
>Er meint, die Aussage von Voss sei antiaufklärerisch
>Aha, jetzt bestätigt Herr Klingst genau das, was die bösen Verschwörungstheoretiker seit langem verlautbaren.
>Man muß sich überhaupt nicht in die Niederungen der verbotenen Bücher hinablassen um fündig zu werden.
>Es wird ja sogar öffentlich gesagt.
>mfG
>nereus

-->Hallo Eisenherz

ich werde jetzt nicht aus dem Flugzeug springen, mich dafür aber ziemlich weit aus dem Fenster hängen und eine Prognose wagen.

Die Rückkehr nach Deutschland/Europa wird aus ähnlichen Gründen scheitern wie Herzls Madagaskar-Plan: weil in der Bibel davon nichts zu lesen steht, nur von einer Sammlung des auerwählten Volkes im Gelobten Land, nachdem es von G-tt über die ganze Welt verstreut worden ist.

Bevor sich Peter Voss´ Spekulation konkretisiert, steht erst einmal Groß-Deutschland auf dem Spielplan; ich meine natürlich Groß-Israel von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt. Herrgottnocheinmal, vom Sinai bis zum Euphrat von Zypern bis vor Iran, wollte ich schreiben.

Mein Tip wäre: bevor die Juden nach Deutschland zurückkehren, schenken sie uns noch ein paar Feuerwerke (s. Martin v. Creveld) zur Erinnerungg an den most honorable Lord Cherwell.

Tempranillo

-->sorry: der Satz"Denn die Frage, ob der ganze Komplex Israel-Nahost"antiaufklärerisch" debattiert werden kann bzw. darf..." muss natürlich richtig lauten:"Denn die Frage, ob der ganze Komplex Israel-Nahost "aufklärerisch" debattiert werden kann bzw. darf..."


>Hi,
>wenn sich solche super-Intelligenz-Bolzen wie die her angesprochenen auf ihrer intellektuellen Astral-Ebene unterhalten, dann kann man dem nur"wortklaubend" beikommen, das darf man nicht mal schnell so in der Kurzfassung abhandeln.
>Die Replik des Zeit-Redakteurs bezog sich - meiner Vermutung nach - nicht auf den Nahost-Konflikt an sich, sondern auf die Aussage von Voss:"Ich glaube nicht an eine Änderung der inneren Prozesse..., ich glaube nicht an Mentalitätsveränderungen". Das ist, wenn man so argumentieren will, tatsächlich eine"antiaufklärerische" Position. Warum? - Weil es Wesensmerkmal der"Aufklärung" war bzw. ist, daß im Denken althergebrachtes bzw. auf Vorurteilen oder Obrigkeitsdenken beruhendes überwunden wird. Voss stellt also in diesem Sinne das universelle Wirken der Aufklärung in Frage. Das Argument von Klingst scheint mir mithin weniger realpolitisch, sondern schlicht philosophisch. Ob er meinte, dass ihm die Zuschauer des"Presseclubs" wirklich in solche Spitzfindigkeiten folgen wollten (bzw. vielmehr konnten) sie mal dahingestellt.
>Ich hätte Herrn Klingst was viel simpleres entgegengehalten:"Ihre Feststellung, wonach meine Position antiaufklärerisch ist, ist selbst antiaufklärerisch, und zwar deutlicher und direkter als meine, selbst schlechterdings, verstanden werden könnte". Und darauf hätte ich ihn dann für den Rest der Sendung herumkauen lassen...
>Würde sich Klingst tatsächlich mit seinem Statement auf Voss's konkrete Aussage zu Nahost bezogen haben, dann hätte er sich schlicht als halbwissender Dummschwätzer geoutet: denn seine eigene Aussage wäre, ohne wenn und aber, als"anti-aufklärerisch" einzustufen.
>Denn die Frage, ob der ganze Komplex Israel-Nahost"antiaufklärerisch" debattiert werden kann bzw. darf, hat selbstverstädnlich praxisrelevante Aspekte, worauf hier im Board ja auch oft genug hingewiesen wird. Triviale These meinerseits: eine Debatte darüber wird immer"anti-aufklärerische" Züge enthalten, zumal in Deutschland bzw. allen anderen Ländern, wo einen der berühmte Leitsatz Immanuel Kants"Habe Mut, dich deines Verstandes zu bedienen" (sapere aude) potenziell in den Knast bringen kann. Die intellektuellen Damen und Herren"Aufklärungsverfechter" in den Redaktionen der Zeit und sonstwo, könnten selbiger daher zu deutlich stärkerer Geltung verhelfen, wenn sie sich entschiedener für die Entschärfung der entsprechenden Passi des deutschen StGB einsetzten...
>
>>Hallo Prinz!
>>Da hast Du ein richtiges Fundstück ausgegraben.
>>Zum Thema gibt’s noch mehr, z.B. im Tagesspiegel:
>> Wie sorgfältig man zurzeit in der Ã-ffentlichkeit mit dem Thema Israel umgehen sollte, zeigt eine Aussage des SWR-Intendanten und Moderators Peter Voß am vergangenen Sonntag im ARD-Presseclub. Das Thema: der Nahost-Krieg und die Folgen. Diskussionsleiter Voß:"Ich habe mal zu einem alten Freund - ich kann ruhig sagen, wer es ist: Marcel Reich-Ranicki - gesagt, ich glaube nicht, dass sich Israel langfristig dort halten kann. Ich habe gesagt, ich glaube nicht an eine Änderung der inneren Prozesse in den arabischen Ländern. Ich glaube nicht an Mentalitätsveränderungen. Ich glaube, wir werden irgendwann die Israelis wieder in Europa aufnehmen."
>>Daraufhin sagte"Zeit"-Redakteur Martin Klingst:"Das ist eine antiaufklärerische Position!
>>Voß:"Moment. Die Frage, ob die Aufklärung siegt oder verliert - das ist keine antiaufklärerische Position, wenn man sagt: Ich bin Pessimist. Da muss ich mich entschieden gegen verwahren."
>>siehe dazu hier: http://www.tagesspiegel.de/fragen-des-tages/archiv/05.08.2006/2698161.asp
>>oder hier: http://litart.twoday.net/stories/2496597/
>>Höchst bemerkenswert ist die Reaktion des ZEIT-Redakteurs!
>>Er meint, die Aussage von Voss sei antiaufklärerisch
>>Aha, jetzt bestätigt Herr Klingst genau das, was die bösen Verschwörungstheoretiker seit langem verlautbaren.
>>Man muß sich überhaupt nicht in die Niederungen der verbotenen Bücher hinablassen um fündig zu werden.
>>Es wird ja sogar öffentlich gesagt.
>>mfG
>>nereus

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Die Replik des Zeit-Redakteurs bezog sich - meiner Vermutung nach - nicht auf den Nahost-Konflikt an sich, sondern auf die Aussage von Voss:"Ich glaube nicht an eine Änderung der inneren Prozesse..., ich glaube nicht an Mentalitätsveränderungen".

Da wäre zunächst zu fragen, um wessen Mentalität es hier eigentlich geht.
Um die"Schöpfer" der Aufklärung und des Liberalismus kann es nicht gegangen sein. Schließlich kommen die meisten Einwanderer (jetzt mal von Äthiopien und dem Jemen abgesehen) aus den aufgeklärten Ländern des Westens.
Wo ordnet man hier eigentlich Rußland ein?

Das pausenlose Einfordern demokratischer Verhältnisse im Orient bestätigt zusätzlich diese Weltsicht.
Eine nicht ganz unwichtige Außenministerin hat das auch als"Geburtswehen" eines neuen Nahen Ostens bezeichnet, um einmal klarzustellen, wer hier wen aufzuklären hat.

Herr Voss meint offenbar die rückständigen Araber (was er auch ganz klar gesagt hat), die einfach nicht einsehen wollen, den fremden „Eindringlingen“ Land zur Verfügung zu stellen.
Mit den bereits ansässigen Juden kam man ja recht gut hin und es gab auch nie größere Auseinandersetzungen.
Aber den unaufhaltsamen Zustrom von Millionen Menschen lehnen die störrischen Wüstensöhne seit Jahrzehnten ab.

DAS wollte uns Herr Voss im Klartext sagen und bezog damit eine eindeutig pro-zionistische Position!

Das irgendjemand mal auf die Idee kommen könnte, daß die Eindringlinge ihrerseits ihr verwerfliches Tun überdenken, wird nicht einmal ansatzweise in Erwägung gezogen.

Das ist, wenn man so argumentieren will, tatsächlich eine"antiaufklärerische" Position. Warum? - Weil es Wesensmerkmal der"Aufklärung" war bzw. ist, daß im Denken althergebrachtes bzw. auf Vorurteilen oder Obrigkeitsdenken beruhendes überwunden wird. Voss stellt also in diesem Sinne das universelle Wirken der Aufklärung in Frage.

Du beziehst genau die gleiche Position und der Schwarze Peter ist bereits verteilt.

Sollte also zukünftig eine Gruppe von Menschen Dein privates Grundstück mit Zelten zu pflastern, Deinen Lebensraum empfindlich einschränken und auf dauerhaftes Bleiberecht bestehen, dann wäre bei eventuellem Mißmut Deinerseits auf die nicht wirken wollende Aufklärung zu verweisen.

Würde sich Klingst tatsächlich mit seinem Statement auf Voss's konkrete Aussage zu Nahost bezogen haben, dann hätte er sich schlicht als halbwissender Dummschwätzer geoutet: denn seine eigene Aussage wäre, ohne wenn und aber, als"anti-aufklärerisch" einzustufen.

Das lasse ich jetzt als wirkungsvollen Nachhall einfach mal so stehen.

Ich stelle mit Bedauern immer wieder fest, daß, selbst bei versöhnlichen Meinungen zum dortigen Konflikt, eine Seite das Dauerabo auf die Arschkarte gezogen hat.
Möglicherweise habe ich aber auch nur ein völlig absurdes Rechtsverständnis.

mfG
nereus

-->>Das pausenlose Einfordern demokratischer Verhältnisse im Orient bestätigt zusätzlich diese Weltsicht.

Nicht die demokratischen Verhältnisse an sich, sondern was landläufig damit an"Freiheiten" einhergeht (Meinungs-, Pressefreiheit bzw. Abwesenheit aller Arten von"Denkverboten"). Scheinen halt von den meisten mit"Demokratie" synonym verwendet zu werden, was nicht richtig sein muß.

>Eine nicht ganz unwichtige Außenministerin hat das auch als"Geburtswehen" eines neuen Nahen Ostens bezeichnet, um einmal klarzustellen, wer hier wen aufzuklären hat.

Nun, ein gewisser Emanzipationsprozess muß einer"Aufklärung" natürlich irgendwie vorausgehen, das ist ja klar. Keine Ahnung, was sie mit den"Geburtswehen" genau gemeint hat, aber einen Bezug zur Aufklärung kann ich da in keinem Fall herstellen: der springende Punkt ist ja,"was" und vor allem"wie" geboren wird, i.e. durch Denken und Verstand der betreffenden Völker selbst, oder durch einen auf sie projizierten politischen Zeitgeist. Letzteres mag eintreten, hat aber dann nix mit Aufklärung zu tun. Wenn sie mit den"Geburtswehen" gar den aktuellen Konflikt im Libanon meint, dann hat sich jede Debatte über"Aufklärung" sowieso gleich erledigt.


>Herr Voss meint offenbar die rückständigen Araber (was er auch ganz klar gesagt hat), die einfach nicht einsehen wollen, den fremden „Eindringlingen“ Land zur Verfügung zu stellen.

Im Sinne der Aufklärung sind die Araber, als eine Gesellschaft, die sich im wesentlichen dem Koran unterordnet und sich eine ganze Reihe von"Denkverboten" auferlegt, natürlich rückständig, ähnlich den Europäern im Mittelalter. Das brauchen wir doch nicht ernsthaft zu diskutieren, oder?

Was deinen zweiten Satzteil betrifft, so könnte man im Sinne der Aufklärung durch eigenes Denken durchaus auf den Schluß verfallen, dass es eine sinnvolle Lösung wäre, so zu verfahren. Die"Aufklärung" meint ja nicht das Ergebnis, sondern den Weg dahin. Man könnte das Voss-Zitat (nach deiner Lesart) also auch wie folgt abwandeln:"Wäre in den arabischen Gesellschaften eine Aufklärung möglich und wirksam, dann kämen die aufgrund ihres eigenen Denkens vermutlich zu dem Schluss, dass eine Aussöhnung mit Israel eine Lösung wäre." Die Betonung liegt wie gesagt auf"eigenem Denken", nicht aufgrund irgendwelcher US-Roadmaps, israelischer Übergriffe, fanatischer Koran-Prediger, etc.... die Betonung liegt mitnichten auf dem Ergebnis, d.h. die könnten in einem derart"aufgeklärten" Prozess auch zu dem Schluß kommen, dass sie sich nach wie vor die Köpfe einhauen wollen. Wenn das unter freier, ungehinderter Anwendung ihres Verstandes enstanden ist, dann ist das aus Sicht der"Aufklärung" absolut kosher...


>DAS wollte uns Herr Voss im Klartext sagen und bezog damit eine eindeutig pro-zionistische Position!

Maybe yes, maybe no. Wer weiss das schon... außer Herrn Voss

>Das irgendjemand mal auf die Idee kommen könnte, daß die Eindringlinge ihrerseits ihr verwerfliches Tun überdenken, wird nicht einmal ansatzweise in Erwägung gezogen.

"Verwerflich" ist kein Begriff der Aufklärung, sondern ein Werturteil. Steht als solches justament der"Aufklärung" immer wieder mal im Wege, wie die Geschichte sehr aufschlußreich und einprägsam immer wieder aufs neue belegt, und das schon seit mehr als 2000 Jahren.

>Du beziehst genau die gleiche Position und der Schwarze Peter ist bereits verteilt.

Er wird in meiner Sammlung einen Ehrenplatz bekommen.

>Sollte also zukünftig eine Gruppe von Menschen Dein privates Grundstück mit Zelten zu pflastern, Deinen Lebensraum empfindlich einschränken und auf dauerhaftes Bleiberecht bestehen, dann wäre bei eventuellem Mißmut Deinerseits auf die nicht wirken wollende Aufklärung zu verweisen.

nereus, please... muß ich mich wieder einmal wiederholen, nur weil du in der Philosophiestunde nicht aufmerksam zuhören wolltest? Mein etwaiger"Mißmut" ist kein Aspekt der Aufklärung. Der Prozess, der im Ergebnis zu diesem Mißmut führt, der ist ein Aspekt der Aufklärung.


>Ich stelle mit Bedauern immer wieder fest, daß, selbst bei versöhnlichen Meinungen zum dortigen Konflikt, eine Seite das Dauerabo auf die Arschkarte gezogen hat.

das mag so sein, hat aber im Grunde genommen nichts mit meinem Posting zu tun.

>Möglicherweise habe ich aber auch nur ein völlig absurdes Rechtsverständnis.

möglicherweise wirst du nur etwas leicht hysterisch, und liest Zusammenhänge in Dinge, wo keine bestehen. Mein Beitrag zu den Herren Voss und Klingst war völlig losgelöst von dem aktuellen Konflikt oder überhaupt des ganzen Nahen Ostens gemeint. Hier scheint aber zunehmend die Tendenz zu bestehen, alles und jeden irgendwie unter diesen Themenkomplex subsummieren zu wollen.

Zudem: ich habe klar gegen Ende meines Postings zum Ausdruck gebracht, für wie weit gediehen ich die"Aufklärung" in Deutschland halte, gerade im Kontext Israel-Holocaust-Nahost.

>mfG
>nereus

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Im Sinne der Aufklärung sind die Araber, als eine Gesellschaft, die sich im wesentlichen dem Koran unterordnet und sich eine ganze Reihe von"Denkverboten" auferlegt, natürlich rückständig, ähnlich den Europäern im Mittelalter. Das brauchen wir doch nicht ernsthaft zu diskutieren, oder?

Nein, das brauchen wir nicht.
Wenn es aber als Rechtfertigung für Landraub und Völkervertreibung herangezogen wird, dann hört bei mir der Spaß auf.

Man könnte das Voss-Zitat (nach deiner Lesart) also auch wie folgt abwandeln:"Wäre in den arabischen Gesellschaften eine Aufklärung möglich und wirksam, dann kämen die aufgrund ihres eigenen Denkens vermutlich zu dem Schluss, dass eine Aussöhnung mit Israel eine Lösung wäre."

Mit der Aufnahme friedlicher Handels- und Kulturverträge könnte man sehr wohl westliches Denken in den Orient tragen - falls man das wirklich wollte.

Eine Lösung des Problems wäre vor allem dann gegeben, wenn Israel endlich einmal einen Schritt hin zu seinen arabischen Nachbarn unternimmt.

Der fanatische Koran-Prediger ist genauso fanatisch wie die sendungsbewußte Brezel.
Der Unterschied zwischen beiden ist nur, daß der eine ggf. die moralische Verantwortung für einen oder mehrere Selbstmordattentäter und dessen Opfer übernehmen muß und der andere diese für den Tod von Hunderttausenden trägt, wobei an dieser Stelle festgehalten werden sollte, das der Selbstmordattentäter einem jahrzehntelangen Besatzungsregime und KZ-ähnlichen Lagerverhältnissen geschuldet ist.

Wenn diese Zusammenhänge nicht gesehen werden, dann ist jede weitere Diskussion sinn- und fruchtlos.

Maybe yes, maybe no. Wer weiss das schon... außer Herrn Voss

Herr Voss ist kein dummer Junge und da gibt es meiner Ansicht wenig falsch zu deuten.

"Verwerflich" ist kein Begriff der Aufklärung, sondern ein Werturteil. Steht als solches justament der"Aufklärung" immer wieder mal im Wege, wie die Geschichte sehr aufschlußreich und einprägsam immer wieder aufs neue belegt, und das schon seit mehr als 2000 Jahren.

Wenn solche Begriffe in der Aufklärung angeblich nichts zu suchen haben, dann hat die Aufklärung gefälligst zu verschwinden.
Wir debattieren hier nicht um eine chemische Versuchsanordung zwischen einem iranischen und einem israelischen Forscherteam zum Nachweis der Zyklon-B Rückstände in den Krematorien von Birkenau, sondern es geht hier um die gegenwärtige Erhaltung oder Beseitigung von Menschenleben.

Er wird in meiner Sammlung einen Ehrenplatz bekommen.

Ich wollte nicht DIR den Schwarzen Peter zuteilen, sondern damit sagen, daß Du in Deiner Aussage ebenfalls - like Voss - das Underdog-Etikett auf die arabischen Köpfe geklebt hast.

nereus, please... muß ich mich wieder einmal wiederholen, nur weil du in der Philosophiestunde nicht aufmerksam zuhören wolltest? Mein etwaiger"Mißmut" ist kein Aspekt der Aufklärung. Der Prozess, der im Ergebnis zu diesem Mißmut führt, der ist ein Aspekt der Aufklärung.

Bist Du eigentlich ganz sicher, daß Du die Sache mit der Aufklärung verstanden hast?
Die Aufklärung war eine Reaktion des Bürgertums gegen die außerordentlichen Privilegien des Adels.
Die französische Revolution firmierte unter dem Slogan Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit.
Darüber hinaus war auch logisches Denken gefragt und die Befreiung von den Glaubensdogmen der katholischen Kirche.
Aber wenn Du mir die Aufklärung als reine Naturwissenschaft verkaufen willst, die sich jeder moralischen Bewertung entzieht, dann wirst Du bei mir einen schweren Stand haben.

Mein Beitrag zu den Herren Voss und Klingst war völlig losgelöst von dem aktuellen Konflikt oder überhaupt des ganzen Nahen Ostens gemeint. Hier scheint aber zunehmend die Tendenz zu bestehen, alles und jeden irgendwie unter diesen Themenkomplex subsummieren zu wollen.

Ãœber meine Hysterie kann man gerne diskutieren, aber ich werde jetzt mal Deine Auffassungsgabe ein wenig beleuchten.

Im Tagesspiegel steht:

Diskussionsleiter Voß: „Ich habe mal zu einem alten Freund - ich kann ruhig sagen, wer es ist: Marcel Reich-Ranicki - gesagt, ich glaube nicht, dass sich Israel langfristig dort halten kann. Ich habe gesagt, ich glaube nicht an eine Änderung der inneren Prozesse in den arabischen Ländern . Ich glaube nicht an Mentalitätsveränderungen. Ich glaube, wir werden irgendwann die Israelis wieder in Europa aufnehmen.“

Ich weiß nicht, was es hier zu interpretieren gibt.
Voss bezog sich in seiner Aussage auf den Nahen Osten, sonst hätte er ja die Israelis nicht in den Mund genommen.
Dann spricht er von nicht zu erwartenden Mentalitätsveränderungen der ARABISCHEN LÄNDER!
DAS sei der Grund, warum der Staat Israel keine Perspektive hat.
Schuld sind also die Araber!

Dann kommt Klingst mit seiner antiaufklärerischen Position, als ob Voss Gottelästerung betrieben hätte.
Ergo, darf man in aufgeklärten Ländern auch keine andere Position einnehmen.
Konsequenterweise verwahrt sich Herr Voss auch gegen diesen Verdacht, damit auch ja kein Geruch des Antiaufklärers an ihm hängen bleibt.
Also aufgeklärt sollte man in jedem Falle bleiben.

Und da sich andere Weltgegenden eben nicht aufklären lassen wollen, muß das Kunst-Staats-Projekt schlußendlich scheitern.
Damit hat er natürlich vollkommen recht.

Die Lösung des Problems wäre natürlich ein friedliches Arrangement der israelischen Führung mit den Nachbarstaaten.
Aber dann müßte man ja die aufgeklärte Position preis geben und das geht leider nicht.

Zudem: ich habe klar gegen Ende meines Postings zum Ausdruck gebracht, für wie weit gediehen ich die"Aufklärung" in Deutschland halte, gerade im Kontext Israel-Holocaust-Nahost.

Könntest Du das bitte stichpunktartig beantworten?
Hier liegt nämlich wirklich der Hund begraben, wobei das nicht nur für Deutschland gilt.

mfG
nereus

-->>Wenn solche Begriffe in der Aufklärung angeblich nichts zu suchen haben, dann hat die Aufklärung gefälligst zu verschwinden.

Die Aufklärung hat zwar nicht gefälligst zu verschwinden, aber du legst den Finger just in eine ihrer offenen Wunden. (vgl. Horkheimer/Adorno, Dialektik der Aufklärung, 1969)

>Die Aufklärung war eine Reaktion des Bürgertums gegen die außerordentlichen Privilegien des Adels.
>Die französische Revolution firmierte unter dem Slogan Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit.
>Darüber hinaus war auch logisches Denken gefragt und die Befreiung von den Glaubensdogmen der katholischen Kirche.
>Aber wenn Du mir die Aufklärung als reine Naturwissenschaft verkaufen willst, die sich jeder moralischen Bewertung entzieht, dann wirst Du bei mir einen schweren Stand haben.

Die Aufklärung war bzw. ist das alles und noch mehr, aber egal: daß du ihre Schwachstellen schon richtig erkannt hast, darauf habe ich oben schon hingewiesen. Besagte Horkheimer/Adorno haben ja justament versucht zu skizzieren, was sich aus der"Rationalität" der Aufklärung alles an negativen Extremen entwickeln könnte, in Gesellschaft, Kultur, Politik und generell der"Moral".

> Zudem: ich habe klar gegen Ende meines Postings zum Ausdruck gebracht, für wie weit gediehen ich die"Aufklärung" in Deutschland halte, gerade im Kontext Israel-Holocaust-Nahost.
>Könntest Du das bitte stichpunktartig beantworten?
>Hier liegt nämlich wirklich der Hund begraben, wobei das nicht nur für Deutschland gilt.

Ich weiß jetzt nicht genau, was du mit"beantworten" meinst. Ich hatte sinngemäß gesagt, dass in Deutschland nach wie vor"Denkverbote" bestehen, u.a. im Bezug auf den Komplex Holocaust-Israel-Nahost. Die Beseitung derselben hielte ich für eine häre Aufgabe für alljene, die sich als Verfechter der Aufklärung sehen, in den Redaktionsstuben der Zeit und anderswo. Was meinst du da konkret mit"beantworten"?


>mfG
>nereus

-->Hallo weissgarnix!

Och, ist das schön.
Die zu beantwortenden Zeilen sind wieder kürzer geworden.

Du schreibst: Ich weiß jetzt nicht genau, was du mit"beantworten" meinst. Ich hatte sinngemäß gesagt, dass in Deutschland nach wie vor"Denkverbote" bestehen, u.a. im Bezug auf den Komplex Holocaust-Israel-Nahost. Die Beseitung derselben hielte ich für eine häre Aufgabe für alljene, die sich als Verfechter der Aufklärung sehen, in den Redaktionsstuben der Zeit und anderswo. Was meinst du da konkret mit"beantworten"?

Dann frage ich etwas direkter?
Meinst Du mit den Denkverboten die Infragestellung der Judenvernichtung, dem grausamen Höhepunkt der Endlösung der Judenfrage?

Der Holocaust setzt sich ja aus den Nürnberger Gesetzen, diversen Einschränkungen von Rechten, staatlichen Auswanderungsbestrebungen, den Deportationen und obengesagtem zusammen.
Hinzuzuziehen wären dann noch Partisanenerschießungen oder Massenmorde an Juden in Rußland.
Es geht also nicht um ein zeitlich eingrenzbares Ereignis, sondern um eine mehr oder weniger zusammenhängende Kette von Maßnahmen.

Leider werden alle diese Dinge mit dem Begriff"Holocaustleugnung" zusammengeschmissen.

Solltest Du etwas anderes meinen, dann laß es mich bitte wissen.

mfG
nereus

-->Ich meinte damit generell nicht die"Infragestellung" einer historischen Begebenheit (als Ergebnis) sondern das"Infragestellen-Dürfen" (als Prozess).
Die Unterscheidung scheint mir wesentlich.

Um mal beim Holocaust zu bleiben: das simple"Leugnen" (darunter subsummiere ich auch"infragestellen" als vorweggenommenes Ergebnis eines erst danach oder gar nicht stattfindenden wissenschaftlichen Theoriebildungsprozesses) kann von mir aus gerne weiterhin unter Strafe gestellt werden, why not. Es entspricht durchaus nicht meiner Interpretation von"Aufklärung", wenn irgendwelche Neonazis (oder iranische Staatspräsidenten, for that matter) sich hinstellen, und aus dem Blauen heraus behaupten, den Holocaust hätte es nicht gegeben. Ohne weitere Exploration des Themas, ohne Quellenforschung, trotz dutzend-, hundert-, und tausendfacher Belege, dass es den Holocaust eben doch gegeben hat.

Was anderes ist es aber mit dem"Infragestellen-Dürfen". Wenn ich den Holocaust erforschen möchte (in seiner Gesamtheit oder welchen Aspekten auch immer), dann ist es natürlich was anderes, ob ich als Wissenschaftler sagen kann"ich gehe einfach mal ergebnisoffen an die Sache ran, und gucke was rauskommt" oder ob ich mir sagen muß"meine Arbeiten in allen Ehren, aber da gibt es eine rote Linie, vor der muß ich mich jedenfalls hüten". Sollte ein derartiger Wissenschaftler dabei was"entdecken", was uns bislang verborgen blieb, und sollte er dieses etwas wissenschaftlich hinreichend belegen können, und sei es etwas, was bis dahin als"sakrosankt" oder gar"illegal" eingestuft wurde... ja, dann soll es um Gottes Willen raus, ans Tageslicht der wissenschaftlichen Debatte, und dort, nirgendwo anders, soll sich zeigen, ob es was taugt. Das soll nicht per Dogma in irgendeinem Paragraphen des StGB festgeschrieben sein.

Um mal ein Beispiel zu geben: als Norman Finkelstein sein berühmtes"Holocaust-Industrie"-Buch schrieb, da konnte er von vornherein davon ausgehen, dass ihn die Rafael Seligmans, Raul Hilbergs und andere"Größen" der Holocaust-Forschung wissenschaftlich auseinandernehmen würden. Und was ist geblieben? Ein Raul Hilberg, der Godfather der Holocaust-Forschung schlechthin (Die Vernichtung der Juden Europas, quasi die Bibel des Genre, in 3 Bänden als Taschenbuch bei Amazon für unter 20,- Euro), konnte an dem Werk nichts schlechtes finden, im Gegenteil:"Finkelstein hat recht, auch wenn es für die community (der Juden) bittere Wahrheiten sind"... Man kann übrigens die gesammelte Kritik an Finkelsteins Buch in einem Sammelband der SZ nachlesen. Gab es darunter Stimmen, die Finkelstein"Holocaust-Leugnung" vorwarfen und ihn in die Nähe von Neonazis rückte? Na aber selbstverständlich. Konnten die sich in der wissenschaftlichen Debatte behaupten? No, Sir. Hätte ein deutscher Historiker bzw. einer, der Zeit seines Lebens nochmal einen Fuß auf deutschen (bzw. österreichischen) Boden setzen wollte (und etwas mehr Grips als Irving besitzt), ein derart kontroverses Buch geschrieben? Na vermutlich nicht, zumal nicht in der Klarheit und Schärfe.

Wie steht es nun mit irgendeinem"Historiker" à la Irving? Wenn er erforschen wollte, ob Hitler nun selbst an der Planung des"Holocausts" beteiligt war, und dabei zu dem Schluß käme, nein, er war es nicht... same story as Finkelstein... raus damit in die wissenschaftliche Diskussion, sie wird binnen no time die"Wahrheit" ans Licht bringen. Wenn es 5 Historiker gibt, die Irving mit besseren Theorien, eindeutigeren Quellen und geradlinigeren Schlußfolgerungen widerlegen... Hurra!... wenn nicht, schade... aber dann müßten wir eben einige Kapitel in unseren Geschichtsbüchern umschreiben oder ergänzen. So what. Wenn Irving andernfalls, trotz offensichtlicher Widerlegung, seine Meinung weiterhin öffentlich kundtut, dann müßte man mal sehen, wie man mit ihm verfährt. Die Wissenschaft ist voll von"Minderheitenpositionen", die sollte man deshalb auch nicht alle gleich in den Knast werfen. Nimmt diese"Minderheitenmeinung" aber die Züge des bewußten und zielgerichteten"Leugnens" an, in Verbindung mit Aktivitäten, die man im weitesten Sinne als"volksverhetzend" bezeichnen kann, dann kann man das durchaus auch strafrechtlich verfolgen, denke ich. Hier ist vermutlich eine graue Zone, die man im Rahmen eines Forumbeitrages unmöglich ausloten kann.

Um es nochmal kurz zu fassen:"Leugnen" um des"Leugnens" willen, verdient meiner Meinung nach keinen Schutz. Und wer sich dabei vielleicht sogar noch der"Volksverhetzung" (was immer das im Detail sein mag) schuldig macht, soll in den Knast, da habe ich keinen Stress mit."Infragestellen" einer bisher als"richtig" bzw."gültig" postulierten Tatsache ist aber der nucleus jeglicher wissenschaftlicher Tätigkeit seit Adam & Eva, und dass eine unvoreingenommene wissenschaftliche Tätigkeit, in puncto dieses einen Themas, Gegenstand des Strafgesetzbuches sein soll, halte ich, um wieder zum Ausgangspunkt zurückzukehren, nicht wirklich mit den Prinzipien der Aufklärung vereinbar.

Andererseits, aber das ist eine neue Debatte, die ich hier nun wirklich nicht beginnen möchte: Recht und Gesetz sind voll mit Werturteilen und gehorchen natürlich auch ganz anderen Prinzipien, als denen der Aufklärung. Vermutlich gibt es den §130 StGB aus einem Motiv à la"Wehret den Anfängen" oder so heraus. Mag ja sein. Und mag auch sein, daß er in einer Zeit ins StGB eingefügt wurde, wo dieses Thema sehr brisant erschien. Stand heute muß man sich aber fragen, ob er in dieser Form wirklich noch zeitgemäß ist (wie dies übrigens eine Reihe Kommentatoren anläßlich Irvings Verurteilung in deutschen als auch ausländischen Medien sehr vehement getan haben).

Nicht mehr und nicht weniger wollte ich mit meiner Bemerkung sagen.



>Der Holocaust setzt sich ja aus den Nürnberger Gesetzen, diversen Einschränkungen von Rechten, staatlichen Auswanderungsbestrebungen, den Deportationen und obengesagtem zusammen.
>Hinzuzuziehen wären dann noch Partisanenerschießungen oder Massenmorde an Juden in Rußland.
>Es geht also nicht um ein zeitlich eingrenzbares Ereignis, sondern um eine mehr oder weniger zusammenhängende Kette von Maßnahmen.
>Leider werden alle diese Dinge mit dem Begriff"Holocaustleugnung" zusammengeschmissen.
>Solltest Du etwas anderes meinen, dann laß es mich bitte wissen.
>mfG
>nereus

-->Hallo!
Über die Forderung den israelischen Staat in Form eines neuen Bundeslandes neuzugründen kann ich mich echt nur erheitern! Weiß gar nicht warum das dem Iraner immer so übel genommen wird. Man bedenke doch nur die Auswirkungen auf den Finanzmarkt Deutschland, zumindest wenn Kostolany recht behielte! ;)
Darüberhinaus müsste wir uns auch nicht mehr über die verschenkten U-Boote ärgern. Sie wären ja nur noch eine Investition in unsere dann schlagkräftige Bundeswehr(mit nuklearen Sprengköpfen?).
Das wäre doch mal ein Konjunkturprogramm!

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Ich meinte damit generell nicht die"Infragestellung" einer historischen Begebenheit (als Ergebnis) sondern das"Infragestellen-Dürfen" (als Prozess).

Alles klar.

Um mal beim Holocaust zu bleiben: das simple"Leugnen" (darunter subsummiere ich auch"infragestellen" als vorweggenommenes Ergebnis eines erst danach oder gar nicht stattfindenden wissenschaftlichen Theoriebildungsprozesses) kann von mir aus gerne weiterhin unter Strafe gestellt werden, why not.

Und wie soll das bitte juristisch sicher unterschieden werden?
Rüsten wir dazu die europäische Gerichtsbarkeit noch um ein paar Hundertschaften von Holocaust-Profis auf?

Es entspricht durchaus nicht meiner Interpretation von"Aufklärung", wenn irgendwelche Neonazis (oder iranische Staatspräsidenten, for that matter) sich hinstellen, und aus dem Blauen heraus behaupten, den Holocaust hätte es nicht gegeben.

Jetzt mal von ein paar tumben Glatzen abgesehen, wie kommst Du denn auf die Idee, daß der iranische Staatschef seine Behauptungen aus dem Blauen heraus führt.
Hast Du dafür einen Beweis?
Möglicherweise stützt er seine Aussagen auf Informationen die wir beide nicht haben.
Nur weil wir jemanden nicht leiden können, müssen wir nicht zwingend auf dessen Blödheit schließen.

Ohne weitere Exploration des Themas, ohne Quellenforschung, trotz dutzend-, hundert-, und tausendfacher Belege, dass es den Holocaust eben doch gegeben hat.

Jetzt sind wir genau an dem Punkt den ich vorher erwähnte.
Wird das Gesamtereignis ohne Einschränkungen (also ab 1933) von Dir als Holocaust bezeichnet oder die Ereignisse nach Ankunft auf den Zielbahnhöfen der Deportationen in den verschiedenen Lagern des Generalgouvernements.
Ich würde Dich bitten hier eine möglichst saubere Antwort zu geben, damit wir später keine unnötigen Mißverständnisse erzeugen.

Was anderes ist es aber mit dem"Infragestellen-Dürfen". Wenn ich den Holocaust erforschen möchte.. dann ist es natürlich was anderes..
.. Sollte ein derartiger Wissenschaftler dabei was"entdecken", was uns bislang verborgen blieb, und sollte er dieses etwas wissenschaftlich hinreichend belegen können, und sei es etwas, was bis dahin als"sakrosankt" oder gar"illegal" eingestuft wurde... ja, dann soll es um Gottes Willen raus, ans Tageslicht der wissenschaftlichen Debatte, und dort, nirgendwo anders, soll sich zeigen, ob es was taugt. Das soll nicht per Dogma in irgendeinem Paragraphen des StGB festgeschrieben sein.

Einverstanden.
Nun ist aber eben nicht so, wie Du und ich es gerne hätten in einem freien Land mit freien Bürgern und freien Forschungsprojekten, sondern ist es ganz anders.
Dafür muß es einen Grund geben, nicht wahr?

Um mal ein Beispiel zu geben: als Norman Finkelstein sein berühmtes"Holocaust-Industrie"-Buch schrieb, da konnte er von vornherein davon ausgehen, dass ihn die Rafael Seligmans, Raul Hilbergs und andere"Größen" der Holocaust-Forschung wissenschaftlich auseinandernehmen würden.

Das Herr Seligmann eine Größe in der Holocaust-Forschung sei ist mir ehrlich gesagt neu.
Ich kannte ihn bisher nur als Schriftsteller.

Und was ist geblieben? Ein Raul Hilberg, der Godfather der Holocaust-Forschung schlechthin... konnte an dem Werk nichts schlechtes finden, im Gegenteil:"Finkelstein hat recht, auch wenn es für die community (der Juden) bittere Wahrheiten sind"

Das sind ja auch zwei verschiedene paar Schuhe.
Finkelstein stellt nicht die Judenvernichtung in Frage, sondern die unverschämte Abzocke jüdischer Organisation mit dem Damoklesschwert des Holocaust in der Hand.
Was hätte Hilberg denn dagegen sachlich auch vorzubringen?

Wenn Du aber mal wissen willst, wie der von Dir bezeichnete Godfather in einem Prozeß fachlich an die Wand gespielt wurde, dann mußt Du Dich nur einmal in die Tiefen des Internets bewegen.
Nicht überall wo Wissenschaft drauf steht ist auch Wissenschaft drin.

Gab es darunter Stimmen, die Finkelstein"Holocaust-Leugnung" vorwarfen und ihn in die Nähe von Neonazis rückte? Na aber selbstverständlich. Konnten die sich in der wissenschaftlichen Debatte behaupten? No, Sir.

Noch einmal zum Mitschreiben.
Norman Finkelstein stellte niemals den Holocaust in Frage.
Diese Besonderheit gilt es unbedingt zu beachten, wenn man das Thema kontrovers besprechen möchte.
Nichtsdestoweniger zolle ich diesem mutigen Mann eine Menge Respekt.

Wie steht es nun mit irgendeinem"Historiker" à la Irving? Wenn er erforschen wollte, ob Hitler nun selbst an der Planung des"Holocausts" beteiligt war, und dabei zu dem Schluß käme, nein, er war es nicht... same story as Finkelstein... raus damit in die wissenschaftliche Diskussion, sie wird binnen no time die"Wahrheit" ans Licht bringen.

Zu dem Schluß muß man zwangsläufig kommen, weil bislang keine entsprechenden schriftlichen Befehle der Reichsführung zur Vernichtung gefunden wurden, vorausgesetzt man legt normale wissenschaftliche Regularien an.
Das tut man aber nicht und fabuliert daher von mündlichen Absprachen oder gar einer stillen Übereinkunft innerhalb der Naziorganisationen.
Inwieweit derartiges wissenschaftlich haltbar ist lassen wir mal dahingestellt.
Und da der Führerbefehl den Deutschen von seinen Feinden längst unter die Nase gerieben worden wäre, hätte er jemals existiert, kann man relativ sicher davon ausgehen, das ihn eben nicht gab.
Die Ergebnisse der Wannsee-Konferenz wurden bereits von Yehuda Bauer und Ernst Jäckel als angeblicher Beweis disqualifiziert.
Und das umstrittene Schlegelberger-Dokument, das gar entlastendes enthält, wird offiziell mit sehr spitzen Fingern angefaßt oder lieber ganz verschwiegen.

Die Wahrheit muß also gar nicht mehr ans Licht - dort ist sie längst.
Sie wird nur nicht zur Kenntnis genommen.

Zieht man jedoch die Rassegesetze, die Enteignungen oder die erzwungene Auswanderung zum Begriff Holocaust hinzu, dann wäre es geradezu lächerlich zu behaupten, der Gröfaz hätte nichts gewußt.
Die Dokumentenbeweise sind nahezu erdrückend.

Wenn es 5 Historiker gibt, die Irving mit besseren Theorien, eindeutigeren Quellen und geradlinigeren Schlußfolgerungen widerlegen... Hurra!... wenn nicht, schade... aber dann müßten wir eben einige Kapitel in unseren Geschichtsbüchern umschreiben oder ergänzen.

Das ist wirklich herzig.
Mit dem Umschreiben ist das nicht ganz so einfach, wie Du Dir das vorstellst.
Im offiziellen Geschichtsbild haben es sich nämlich sehr viele Leute äußerst bequem eingerichtet.
Der Holocaust ist quasi das Auge im gewaltigen Taifun der jüdischen Weltmacht.

Die Wissenschaft ist voll von"Minderheitenpositionen", die sollte man deshalb auch nicht alle gleich in den Knast werfen.

Das ist wohl war.

Nimmt diese"Minderheitenmeinung" aber die Züge des bewußten und zielgerichteten"Leugnens" an, in Verbindung mit Aktivitäten, die man im weitesten Sinne als"volksverhetzend" bezeichnen kann, dann kann man das durchaus auch strafrechtlich verfolgen, denke ich. Hier ist vermutlich eine graue Zone, die man im Rahmen eines Forumbeitrages unmöglich ausloten kann.

Ja, aschgrau, steingrau, silbergrau, hellgrau...

"Infragestellen" einer bisher als"richtig" bzw."gültig" postulierten Tatsache ist aber der nucleus jeglicher wissenschaftlicher Tätigkeit seit Adam & Eva, und dass eine unvoreingenommene wissenschaftliche Tätigkeit, in puncto dieses einen Themas, Gegenstand des Strafgesetzbuches sein soll, halte ich, um wieder zum Ausgangspunkt zurückzukehren, nicht wirklich mit den Prinzipien der Aufklärung vereinbar.

Ich will das jetzt nicht über strapazieren, aber vielleicht verstehen einige Leute unter Aufklärung etwas anderes als Du.

Vermutlich gibt es den §130 StGB aus einem Motiv à la"Wehret den Anfängen" oder so heraus.

Das ist nicht nur vermutlich so.
Das ist ganz sicher so.

Stand heute muß man sich aber fragen, ob er in dieser Form wirklich noch zeitgemäß ist (wie dies übrigens eine Reihe Kommentatoren anläßlich Irvings Verurteilung in deutschen als auch ausländischen Medien sehr vehement getan haben).

Damit mutierst Du zum Totengräber des Zionismus und des Staates Israel.

Nicht mehr und nicht weniger wollte ich mit meiner Bemerkung sagen.

Das war schon eine ganze Menge.

mfG
nereus

-->Anti-Israel-Essay sorgt für Aufruhr
Ein in seiner Kritik an Israel extrem scharfer Aufsatz des Schriftstellers Jostein Gaarder ("Sofies Welt") sorgt für Kontroversen in Norwegen. Der Bestseller-Autor, der sich mit Antisemitismus-Vorwürfen konfrontiert sieht, fühlt sich falsch verstanden.

Oslo - Jostein Gaarders Attacke gegen den Staat Israel sei"das Widerlichste", was sie seit Hitlers"Mein Kampf" gelesen habe. So lautet das vernichtende Urteil der norwegischen Schriftstellerin und Jüdin Mona Levin über einen Essay ihres Kollegen, der am Wochenende in der Osloer Tageszeitung"Aftenposten" erschienen war. Erhitzte Reaktionen wie diese, verbunden mit dem Vorwurf des Antisemitismus, veranlassten den Autor des Weltbestsellers"Sofies Welt", sich vorerst nicht mehr zum Nahostkonflikt zu äußern:"Die Debatte muss ohne mich weitergehen", schrieb Gaarder heute, wiederum in der"Aftenposten".

DPA
Autor Gaarder:"Weckruf für Israel"
Der 54-jährige Schriftsteller hatte einen scharfen Angriff gegen Israel veröffentlicht. In seinem Text sprach er dem Staat sogar das Existenzrecht ab:"Wir erkennen den Staat Israel nicht länger an." Wen außer sich selbst er mit dem mehrmals im Text verwandten Begriff"Wir" gemeint hat, erläuterte Gaarder nicht...........

***********************************************************************
Langsam macht es wirklich keinen Spaß mehr vorherzusagen, das es die Juden in Israel nicht schaffen werden jetzt, wo es selbst die für sich als Thema entdecken, die man wohl kaum vorher den Rechtsradikalen zugeordnet hätte. Alle haben offensichtlich mit dem folgenden Probleme, bez. hat vielleicht der iranische Präsident das ausgesprochen, was sie schon lange selbst gedacht und gewollt haben?
Wie auch immer, dieser Vorschlag hier war es, der wie ein reinigendes Gewitter durch die Hirne der westlichen Wortakrobaten gefegt ist:

Der iranische Präsident Mahmud Ahmadinedschad trieb die westlichen Vasallen Israels und der Holocaust-Industrie in eine Sackgasse. Er argumentierte, es sei unerheblich, ob die Holo-Geschichte wahr sei oder nicht. Wäre sie wahr, so der iranische Präsident, hätte Israel auf deutschem Boden gegründet werden müssen bzw. müßte heute dorthin verlegt werden. Handele es sich jedoch um eine Lügengeschichte, wovon die iranische Regierung überzeugt sei, dann hätten die Juden schon gar kein Recht gehabt, Palästina zu rauben und ihren Holocaust über die unschuldige palästinensische Bevölkerung zu bringen. Niemals, so Ahmadinedschad, durfte zugelassen werden, ein unschuldiges Volk zu vertreiben und abzuschlachten, nur weil die Juden von einem anderen Volk"ermordet worden seien", oder es ihnen gelang, der Welt eine Lügengeschichte ihres Leids aufzubinden.

bis denne
eisenherz

hier weiter:
<ul> ~ Weckruf für Israel</ul>

-->Hi,

nur kurz, weil ich heute nicht viel Zeit habe. Außerdem beginnen wir uns im Kreis zu drehen... da du mir das letzte Wort vermutlich nicht lassen willst, schreib von mir aus noch eine replik, ich werde sie auch lesen, aber vermutlich nicht mehr beantworten. gibt noch genügend andere themen.

>Rüsten wir dazu die europäische Gerichtsbarkeit noch um ein paar Hundertschaften von Holocaust-Profis auf?

wenn man den Paragraphen entschärft, verringert das natürlich den Katalog möglicher Straftaten, ergo würde das genaue Gegenteil eintreten.


>Jetzt mal von ein paar tumben Glatzen abgesehen, wie kommst Du denn auf die Idee, daß der iranische Staatschef seine Behauptungen aus dem Blauen heraus führt.
>Hast Du dafür einen Beweis?

Nicht ich, sondern er muß beweisen. Er muß die bestehenden Theorien zum Holocaust, für die es Belege en masse gibt, falsifizieren. Wo sind seine Beweise?


>Möglicherweise stützt er seine Aussagen auf Informationen die wir beide nicht haben.

Möglicherweise.


>Nur weil wir jemanden nicht leiden können, müssen wir nicht zwingend auf dessen Blödheit schließen.

Blödheit? Ich schliesse keinesfalls auf seine Blödheit. Ganz im Gegenteil. Ich schliesse eher auf seine politische Durchtriebenheit. Guter Artikel heute dazu in der Zeit, wonach er vielleicht noch gar nicht mal außenpolitische Motive hegt, sondern die ganze Nahost-Israel-Thematik nur als Ablenkung für rein innenpolitische Ziele nutzt. Dabei scheint es innerhalb Teherans durchaus kontrovers zuzugehen, mal sehen, wer gegen Ende als erstes sagt"all in".


>Wird das Gesamtereignis ohne Einschränkungen (also ab 1933) von Dir als Holocaust bezeichnet oder die Ereignisse nach Ankunft auf den Zielbahnhöfen der Deportationen in den verschiedenen Lagern des Generalgouvernements.
>Ich würde Dich bitten hier eine möglichst saubere Antwort zu geben, damit wir später keine unnötigen Mißverständnisse erzeugen.

Wie soll man das"möglichst klar" beantworten? Die Frage ist, als wie"singulär" du den Holocaust aufgefasst haben möchtest. Wenn es um Deportationen und Vertreibungen, Aberkennung von Bürgerrechten etc. geht, dann gab es dazu historische Vorgänger zuhauf (vgl. Ernst Nolte, Der Faschismus in seiner Epoche). Wenn du hingegen vom"industriellen Massenmord" sprechen willst, dann reden wir vermutlich über den Zeitraum ab 1941/42.

>Was hätte Hilberg denn dagegen sachlich auch vorzubringen?

Nichts. Der entscheidende Punkt liegt woanders: der eine Jude erteilt dem anderen nicht nur die akademische Absolution, sondern unterstützt dessen Thesen sogar mit Nachdruck, obwohl der gerade von der Claims Conference bis zum World Jewish Congress so ziemlich allen aus vollem Rohr ans Bein gepinkelt hat. Daraus schliesse zumindest ich, daß die hier gerne kolportierte Meinung von der"Allmacht der zionistischen Lobbies" in den Medien und der einschlägigen Wissenschaft nur Kokolores sein kann.


>Wenn Du aber mal wissen willst, wie der von Dir bezeichnete Godfather in einem Prozeß fachlich an die Wand gespielt wurde, dann mußt Du Dich nur einmal in die Tiefen des Internets bewegen.

Er wird nicht"von mir" so bezeichnet, er hat das Standardwerk dazu geschrieben. Da steht es nun, in den hellen Weiten der wissenschaftlichen Debatte, jedermann kann hin und es fachlich auseinandernehmen. Was soll ich da in den"Tiefen des Internets"?

>Nicht überall wo Wissenschaft drauf steht ist auch Wissenschaft drin.

nein, aber in den"Tiefen des Internets", schon klar.


>Noch einmal zum Mitschreiben.

sagt einer, der das Buch mit einiger Sicherheit nicht gelesen hat? Köstlich.

>Norman Finkelstein stellte niemals den Holocaust in Frage.

das behauptete ich auch nicht, ich sagte er wäre von einigen Kritikern der Holocaust-Leugnung bezichtigt worden. Der Vorwurf wirkt bekanntlich oft genauso schlimm wie die eigentliche Tat. Übrigens sehe ich genau darin noch eine weitere Problematik des aktuellen §130 StGB.

>Zu dem Schluß muß man zwangsläufig kommen, weil bislang keine entsprechenden schriftlichen Befehle der Reichsführung zur Vernichtung gefunden wurden, vorausgesetzt man legt normale wissenschaftliche Regularien an.

Bitte nereus... ich frage mich, wie einer, der manchesmal echte Geistesblitze in seine Postings einstreut, dann wiederum so einen Schwachsinn schreiben kann.

DAS ist die Standard-Ausrede aller Diktatoren von Pinochet bis Milosevic..."wir? wir hätten das alles angeordnet? aber mitnichten, das waren alles nur unsere bösen, bösen Offiziere, die haben das alles ohne unser Wissen gemacht"

Wenn schon nichts anderes, dann solltest du wenigstens mal"Mein Kampf" lesen... dazu mußt du nichtmal allzutief in die"Tiefen des Internets" hinabsteigen. Dort wirst du vermutlich genügend Indizien finden, die den Nexus Hitler-Holocaust plausibel genug erscheinen lassen, um darauf eine Theorie aufzubauen.


>Das tut man aber nicht und fabuliert daher von mündlichen Absprachen oder gar einer stillen Übereinkunft innerhalb der Naziorganisationen.
>Inwieweit derartiges wissenschaftlich haltbar ist lassen wir mal dahingestellt.

Da muss nichts"dahingestellt" bleiben. es ist durchaus"wissenschaftlich haltbar", aus einem Generalkontext eine Schlussfolgerung zu ziehen, die selbst zunächst nicht bewiesen werden kann (Deduktion). Wie überprüft man sie? Durch Falsifikation (Popper, Wittgenstein et alii). Das sollte dir bekannt sein.

>Und da der Führerbefehl den Deutschen von seinen Feinden längst unter die Nase gerieben worden wäre, hätte er jemals existiert, kann man relativ sicher davon ausgehen, das ihn eben nicht gab.

Vielleicht, aber genausogut könnte das Gegenteil zutreffen: vielleicht wollte man eine"Befehlskette" nicht dokumentieren, weil es sich einige vermeintliche Täter darin sehr bequem hätten machen können..."wir, was böses getan? aber iwo, wir haben doch nur auf höchsten Befehl gehandelt..."

Ich weiss es nicht, du auch nicht, also was solls.


>Die Ergebnisse der Wannsee-Konferenz wurden bereits von Yehuda Bauer und Ernst Jäckel als angeblicher Beweis disqualifiziert.

Eberhard Jäckel, wenn schon, soviel Zeit muß sein. Und er hat mitnichten einen"Beweis" für oder gegen etwas geliefert, sondern lediglich festgestellt, dass ihm aufgrund mangelnder Dokumentenlage der"Sinn" dieser Konferenz überhaupt nicht klar ist. Die Wannseekonferenz war im übrigen - unter Historikern relativ unumstritten - mitnichten der Beginn des industriellen Massenmords, also so what?


>Und das umstrittene Schlegelberger-Dokument, das gar entlastendes enthält, wird offiziell mit sehr spitzen Fingern angefaßt oder lieber ganz verschwiegen.

Es wird nicht verschwiegen, aber es wird ihm sehr viel Skepsis entgegengebracht. Hier hätte der liebe Mister Irving ja tatsächlich was zur Erhellung beitragen können, schade, daß ihm dabei die Prioritäten offensichtlich ein wenig durcheinander gekommen sind.


>Die Wahrheit muß also gar nicht mehr ans Licht - dort ist sie längst.
>Sie wird nur nicht zur Kenntnis genommen.

Tja, ganz schön dumm gelaufen für die"Wahrheit". Da steht sie nun, und keiner will sie haben, sapperlot aber auch.

>Zieht man jedoch die Rassegesetze, die Enteignungen oder die erzwungene Auswanderung zum Begriff Holocaust hinzu, dann wäre es geradezu lächerlich zu behaupten, der Gröfaz hätte nichts gewußt.
>Die Dokumentenbeweise sind nahezu erdrückend.

wie schön, dass wir uns in dem Punkt wenigstens einig sind.

>Mit dem Umschreiben ist das nicht ganz so einfach, wie Du Dir das vorstellst.
>Im offiziellen Geschichtsbild haben es sich nämlich sehr viele Leute äußerst bequem eingerichtet.

Hurra, noch eine Gemeinsamkeit: das bestätigt ja nur meine Meinung, dass da noch einiges aufgearbeitet gehört, und dabei der § 130 StGB eher als sehr störend empfunden werden sollte.

>Der Holocaust ist quasi das Auge im gewaltigen Taifun der jüdischen Weltmacht.

schöner Euphemismus, aber leider nicht ganz zutreffend: im Auge des Taifun herrscht bekanntlich Windstille, an seiner Peripherie hingegen Chaos. Ich würde das eher umgekehrt sehen bzw. könnte man auch sagen, das eine Chaos (des Holocausts) hat zu einem weiteren, im geopolitischen Kontext sogar noch größeren Chaos geführt (Nahost-Krisen).


>Ja, aschgrau, steingrau, silbergrau, hellgrau...

Zwischen rein Schwarz und rein Weiss, gibt es bekanntlich 255 Schattierungen von Grau, in einem herkömmlichen 8-Bit System. Da wird vermutlich schon für alle was dabei sein...

> Vermutlich gibt es den §130 StGB aus einem Motiv à la"Wehret den Anfängen" oder so heraus.
>Das ist nicht nur vermutlich so.
>Das ist ganz sicher so.

Siehste, was ich für ein gentleman bin: laß dir bei einer Offensichtlichkeit doch glatt das letzte Wort...

>Damit mutierst Du zum Totengräber des Zionismus und des Staates Israel.

Du nimmmst das Ergebnis der eigentlichen Untersuchung wieder einmal vorweg. Damit verhältst du dich, um mal mit Herrn Klingst zu sprechen, ziemlich"antiaufklärerisch".


> Nicht mehr und nicht weniger wollte ich mit meiner Bemerkung sagen.
>Das war schon eine ganze Menge.

es wird auch nicht mehr viel mehr werden.

-->>... wenn schon, soviel Zeit muß sein.

>Zwischen rein Schwarz und rein Weiss, gibt es bekanntlich 255 Schattierungen von Grau, in einem herkömmlichen 8-Bit System.

Nein, es sind gemaess der Offenkundigkeit exakt 254, Zwo-Fuenf-Vier, 2exp8 gleich 256 minus 2 (reines Schwarz und reines Weiss).

Immer diese Matheschwaechen der Holoindustrialisten...

Greets
TD

-->Hallo weissgarnix!

Wir sind uns einig.
Bei diesem Thema kommen wir ganz sicher nicht überein.
Aber ganz ohne Antwort meinerseits geht es wirklich nicht.

Du schreibst: Daraus schliesse zumindest ich, daß die hier gerne kolportierte Meinung von der"Allmacht der zionistischen Lobbies" in den Medien und der einschlägigen Wissenschaft nur Kokolores sein kann.

Is scho recht.

..

Vielleicht, aber genauso gut könnte das Gegenteil zutreffen: vielleicht wollte man eine"Befehlskette" nicht dokumentieren, weil es sich einige vermeintliche Täter darin sehr bequem hätten machen können..."wir, was böses getan? aber iwo, wir haben doch nur auf höchsten Befehl gehandelt..."

Ausgerechnet die Deutschen, die nun wirklich, auch heute noch, jeden Schmarren ausführlich dokumentieren, sollten bei derartig brisanter Materie per „Zuruf“ operiert haben.
Das ist dermaßen realitätsfern, daß man nur noch die Hände über dem Kopf zusammenschlagen kann.
Ein solch ungeheuerlicher Befehl, wie Menschen über Monate oder gar Jahre industriell in Millionenhöhe zu vernichten, hätte kein Offizier ohne nachweisbare dokumentarische Anweisung ausgeführt, zumal schon nach Stalingrad für die Insider das drohende Debakel zumindest nicht auszuschließen war

Eberhard Jäckel, wenn schon, soviel Zeit muß sein. Und er hat mitnichten einen"Beweis" für oder gegen etwas geliefert, sondern lediglich festgestellt, dass ihm aufgrund mangelnder Dokumentenlage der"Sinn" dieser Konferenz überhaupt nicht klar ist.

Also Herrn Jäckel ist der Sinn dieser Konferenz nicht klar, obwohl die Historiker-Gilde das Treffen viele Jahre durchleuchtet hat.
Kannst Du mir bitte mal erklären, wie dann sich den damaligen Konferenzteilnehmern dieser Sinn erschlossen haben soll?

Die Wannseekonferenz war im übrigen - unter Historikern relativ unumstritten - mitnichten der Beginn des industriellen Massenmords, also so what?

Professor Jäckel erschließt sich zwar der Sinn nicht, aber allen anderen ist eh alles klar.
Abenteuerlicher geht es nun wirklich nicht mehr.

mfG
nereus

-->also gut, einen allerletzten noch...

>Ein solch ungeheuerlicher Befehl, wie Menschen über Monate oder gar Jahre industriell in Millionenhöhe zu vernichten, hätte kein Offizier ohne nachweisbare dokumentarische Anweisung ausgeführt, zumal schon nach Stalingrad für die Insider das drohende Debakel zumindest nicht auszuschließen war

Erstens habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt: ich meinte damit, dass die Aliierten den Befehl sehr wohl vielleicht gefunden, aber bewußt zurückgehalten haben könnten, um niemanden unter den vermuteten Tätern die Ausrede mit dem"Befehl" zuzugestehen, sondern ihn der Mittäterschaft, Verschwörung u.ä. anklagen zu können. Reine Spekulation meinerseits, aber das hatte ich damit gemeint.

Zweitens: deine Annahme, wonach die"Deutschen" alles so gut dokumentieren würden, mag stimmen, aber die Umsetzung der Endlösung galt definitiv als"Geheime Reichssache", und da wurde wenig bis gar nichts dokumentiert. So weiß man zB vom ungefähren Ablauf der Wannseekonferenz auch nur deshalb, weil einer der Teilnehmer (Eichmann) sich nicht an den Befehl gehalten hat, Protokolle zu vernichten. Allerdings, das soll man an der Stelle nicht verschweigen, gibt's eine Menge Stimmen die sagen, dieses Protokoll sei eine Fälschung.


>Also Herrn Jäckel ist der Sinn dieser Konferenz nicht klar, obwohl die Historiker-Gilde das Treffen viele Jahre durchleuchtet hat.

Jäckel fragt sich in der Tat, wozu sie überhaupt stattgefunden hat. In einem Interview, muß so an die 10 Jahre her sein, sprach er mal davon, dass die Wannseekonferenz durchaus auch eine Art"Mittagessen unter Kameraden" gewesen sein könnte. Seither hat er sich immer wieder mal dahingehend geäußert, daß ein Gremium von weisungsgebundenen Beamten den Beschluß der Endlösung nie hätte fassen können, wie das eine ganze Reihe vor ihm dachten. Jäckel weist deshalb den Beschluss der Endlösung einem Einzelnen zu, und vermutet dabei ebenfalls Adolf Hitler als denjenigenwelchen.

>Abenteuerlicher geht es nun wirklich nicht mehr.

es geht noch viel abenteuerlicher, aber nicht hier, nicht heute...

>mfG
>nereus

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Erstens habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt: ich meinte damit, dass die Aliierten den Befehl sehr wohl vielleicht gefunden, aber bewußt zurückgehalten haben könnten, um niemanden unter den vermuteten Tätern die Ausrede mit dem"Befehl" zuzugestehen, sondern ihn der Mittäterschaft, Verschwörung u.ä. anklagen zu können. Reine Spekulation meinerseits, aber das hatte ich damit gemeint.

Einverstanden.
Doch ich muß Dir wirklich nicht sagen, daß diese Vermutung etwas schwächelt.
Wenn man diesen Umstand für das Tribunal in Nürnberg noch gelten lassen könnte, dann schnurrt mit zunehmenden Abstand zu 1945 das Argument immer mehr zusammen.
Wir sollten es daher am besten vergessen.

Zweitens: deine Annahme, wonach die"Deutschen" alles so gut dokumentieren würden, mag stimmen, aber die Umsetzung der Endlösung galt definitiv als"Geheime Reichssache", und da wurde wenig bis gar nichts dokumentiert.

Bei der Geheimhaltungsstufe muß ich vorerst passen.
Die Nichtdokumentation halte ich aber nach wie vor für ein gut gestreutes Gerücht.
Schon die aufwendige Logistik spricht dagegen.

Einerseits mußten die unzähligen Transporte der Reichsbahn entsprechend organisiert werden. Allein in Auschwitz kamen an manchen Tagen mehrere Züge mit bis zu 4.000 Personen an.
Dann erforderte das „Durchkämmen“ der besetzten Staaten nach den Millionen Menschen jüdischer Herkunft einen enormen Aufwand, der niemals per stiller Übereinkunft hätte bewältigt werden können.
Wie sollten denn da entsprechende Abstimmungen stattfinden, wenn es keine oder nur sehr wenige Dokumente dazu gab?
Ganz im Gegenteil, das spricht viel eher für eine enorme Papierflut.

So weiß man zB vom ungefähren Ablauf der Wannseekonferenz auch nur deshalb, weil einer der Teilnehmer (Eichmann) sich nicht an den Befehl gehalten hat, Protokolle zu vernichten. Allerdings, das soll man an der Stelle nicht verschweigen, gibt's eine Menge Stimmen die sagen, dieses Protokoll sei eine Fälschung.

Für den letzten Satz gibt es jetzt mal ein

Jäckel fragt sich in der Tat, wozu sie überhaupt stattgefunden hat. In einem Interview, muß so an die 10 Jahre her sein, sprach er mal davon, dass die Wannseekonferenz durchaus auch eine Art"Mittagessen unter Kameraden" gewesen sein könnte.

Ein Mittagessen unter Kameraden?
Und dort wird das geheimste Geheimnis aller jemals geheimzuhaltenden Geheimnisse besprochen?

Seither hat er sich immer wieder mal dahingehend geäußert, daß ein Gremium von weisungsgebundenen Beamten den Beschluß der Endlösung nie hätte fassen können, wie das eine ganze Reihe vor ihm dachten.

Das sehe ich ähnlich.
Ein solcher Befehl hätte nur vom Führer selbst kommen können.
Die unteren Chargen hätten sich bestenfalls über die Ausführungsbestimmungen beratschlagt.

Nur findet man in den Dokumenten, ob nun gefälscht oder nicht, keinerlei Vernichtungshinweis.
Anstelle der Auswanderungen sollen nun Deportationen in den Osten folgen, u.a. mit dem Hinweis Straßen zu bauen. Dort „erwartete“ man aufgrund der schweren Bedingungen eine natürliche Verminderung der Deportierten, was man durchaus als kriminelle Absicht werten kann.
Von einer geplanten Endlösung (sprich Massenmord) in Lagern steht da aber kein Wort.

Jäckel weist deshalb den Beschluss der Endlösung einem Einzelnen zu, und vermutet dabei ebenfalls Adolf Hitler als denjenigenwelchen.

Womit wir eine Runde um’s Haus gelaufen wären und wieder da ständen, wo wir gestern schon mal waren.
Die Suche nach dem Vernichtungsbefehl, unterzeichnet von AH höchstpersönlich.

es geht noch viel abenteuerlicher, aber nicht hier, nicht heute...

Ich weiß - ich kann warten.

mfG
nereus

-->Touché... halten wir also fest: es sind nicht 255, sondern lediglich 254 Schattierungen von Grau zwischen rein Schwarz und rein Weiss, wie sich das Orakel von down under mich gerade zu korrigieren bemüßigte...

Den"Holoindustrialisten" zahle ich dir aber noch heim, Tassie, da kannst du Gift drauf nehmen...



>>... wenn schon, soviel Zeit muß sein.
>>Zwischen rein Schwarz und rein Weiss, gibt es bekanntlich 255 Schattierungen von Grau, in einem herkömmlichen 8-Bit System.
>Nein, es sind gemaess der Offenkundigkeit exakt 254, Zwo-Fuenf-Vier, 2exp8 gleich 256 minus 2 (reines Schwarz und reines Weiss).
>Immer diese Matheschwaechen der Holoindustrialisten...
>Greets
>TD

-->... fuer die gesamte Steuerung aller Konzentrationslager verantwortlich, in heutiger Diktion ist damit gemeint, dass das Top-Management all dieser Lager in der Zentrale im Reichs-Sicherheits-Haupt-Amt in Berlin residierte.

Im Falle fehlender Dokumentation muss man sich nur den Namen dieser urdeutschen Reichs-Behoerde auf der Zunge zergehen lassen, dabei auch preussische Tugenden und deutsche Gruendlichkeiten anschmecken, um die Funktion und Bedeutung dieses Buerokraten-Apparillos recht gut zu erahnen: Reichs-Sicherheits-Haupt-Amt.

Das Berliner Hauptamt, das fuer die Sicherheit des Reiches voll verantwortlich zeichnete.

Der zumindest teilweise fremdgesteuerte Verfassungs-Schutz der BRDDR war und ist vermutlich ein pimpfiger Chaotenhaufen im Vergleich gegen das RSHA, moechte ich hier und heute mal feststellen.

> Zweitens: deine Annahme, wonach die"Deutschen" alles so gut dokumentieren würden, mag stimmen, aber die Umsetzung der Endlösung galt definitiv als"Geheime Reichssache", und da wurde wenig bis gar nichts dokumentiert.
>Bei der Geheimhaltungsstufe muß ich vorerst passen.

Kauf Dir einen bunten Luftballon...

Mir ist bis zum heutigen Tag noch absolut nichts untergekommen, was aufzeigen wuerde, dass die Umsetzung, wohlgemerkt, der"Endloesung" als"Geheime Reichssache" zu behandeln gewesen waere.

>Die Nichtdokumentation halte ich aber nach wie vor für ein gut gestreutes Gerücht.

Nicht nur Du, nereus.

>Schon die aufwendige Logistik spricht dagegen.

Das auch, aber nicht nur das, es spricht noch viel mehr dagegen, u.a. auch die gesamten Organisations- und Managementkonstrukte des RSHA.

>Einerseits mußten die unzähligen Transporte der Reichsbahn entsprechend organisiert werden. Allein in Auschwitz kamen an manchen Tagen mehrere Züge mit bis zu 4.000 Personen an.
>Dann erforderte das „Durchkämmen“ der besetzten Staaten nach den Millionen Menschen jüdischer Herkunft einen enormen Aufwand, der niemals per stiller Übereinkunft hätte bewältigt werden können.
>Wie sollten denn da entsprechende Abstimmungen stattfinden, wenn es keine oder nur sehr wenige Dokumente dazu gab?
>Ganz im Gegenteil, das spricht viel eher für eine enorme Papierflut.

Eine wichtige Aufgabe des Reichs-Sicherheits-Haupt-Amts, das alle Faeden auch bezueglich aller KZs in seinen Haenden zu halten hatte.

Es gibt nachweislich dokumentiert einige Faelle von Lagerkommandanten, die gegen die detaillierten Anweisungen des RSHA handelten, und die nach Bekanntwerden ihrer Verstoesse umgehend verhaftet und bestraft wurden, darunter Lagerkommandanten, die wegen schwerer Misshandlungen von Lagerinsassen/-haeftlingen von der zustaendigen Reichs-Exekutive in aller Lageroeffentlichkeit erschossen wurden.

>Von einer geplanten Endlösung (sprich Massenmord) in Lagern steht da aber kein Wort.

> Jäckel weist deshalb den Beschluss der Endlösung einem Einzelnen zu, und vermutet dabei ebenfalls Adolf Hitler als denjenigenwelchen.

Was nicht sein darf, kann halt nicht sein, oder im Umkehrschluss, was sein muss, das muss halt sein, wat mutt dat mutt...

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->>Touché... halten wir also fest: es sind nicht 255, sondern lediglich 254 Schattierungen von Grau zwischen rein Schwarz und rein Weiss, wie sich das Orakel von down under mich gerade zu korrigieren bemüßigte...
>Den"Holoindustrialisten" zahle ich dir aber noch heim, Tassie,...

Einverstanden.

>... da kannst du Gift drauf nehmen...

Ich muss Dir etwas gestehen: ich bin Giftstoff-Veganer.

>>>... wenn schon, soviel Zeit muß sein.
>>>Zwischen rein Schwarz und rein Weiss, gibt es bekanntlich 255 Schattierungen von Grau, in einem herkömmlichen 8-Bit System.
>>Nein, es sind gemaess der Offenkundigkeit exakt 254, Zwo-Fuenf-Vier, 2exp8 gleich 256 minus 2 (reines Schwarz und reines Weiss).
>>Immer diese Matheschwaechen der Holoindustrialisten...
>>Greets
>>TD

-->Hallo Tassie!

Du empfiehlst: Kauf Dir einen bunten Luftballon...

Werd ich machen.

Mir ist bis zum heutigen Tag noch absolut nichts untergekommen, was aufzeigen wuerde, dass die Umsetzung, wohlgemerkt, der"Endloesung" als"Geheime Reichssache" zu behandeln gewesen waere.

Herzlichen Dank für diesen Hinweis.
Damit wäre auch das Argument der aufwendigen Geheimhaltung vom Tisch.

Jetzt bleibt eigentlich nicht mehr viel, oder?

Es gibt nachweislich dokumentiert einige Faelle von Lagerkommandanten... die wegen schwerer Misshandlungen von Lagerinsassen/-haeftlingen von der zustaendigen Reichs-Exekutive in aller Lageroeffentlichkeit erschossen wurden.

Nicht so schnell!
Laß doch noch ein paar Trümpfe im Blatt.
Die Themen müssen sorgfältig und nacheinander abgearbeitet werden.

mfG
nereus

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

> Mir ist bis zum heutigen Tag noch absolut nichts untergekommen, was aufzeigen wuerde, dass die Umsetzung, wohlgemerkt, der"Endloesung" als"Geheime Reichssache" zu behandeln gewesen waere.
>Herzlichen Dank für diesen Hinweis.
>Damit wäre auch das Argument der aufwendigen Geheimhaltung vom Tisch.

Das denke ich doch auch, einmal ganz davon abgesehen, dass die erfolgreiche Geheimhaltung eines solchen grossen Projektes wie dieser Umsetzung der"Endloesung" bereits ueber einen mittelfristigen Zeitraum niemals haette durchgehalten werden koennen, weil auch die Masse der Zivilbevoelkerung in seiner naeheren und naechsten Umgebung mit der Umsetzung des oefteren konfrontiert wurde.

Die allermeisten Leute wussten noch vor dem Kriegsausbruch im Jahre 1939, dass es da Konzentrationslager auf Reichsboden gab, in die Regimegegner und andere Festzusetzende, darunter oftmals Kriminelle schweren und schwersten Kalibers, eingeliefert wurden, aber es gab auch nachweislich wiederum Entlassungen aus diesen Lagern, wenn denn der Grund der Festsetzung entfallen war. Die Masse der Zivilbevoelkerung fand die Einrichtung dieser Lager den Gegebenheiten und Umstaenden entsprechend als voellig normal an, dies nicht zuletzt auch deswegen, weil sie wussten, dass es solche Lager auch in anderen Laendern anderer Regime gab.

Nach Kriegsbeginn stieg sowohl die Anzahl der Lagerinsassen wie auch die Anzahl der Lager, auch das war der Masse der Zivilbevoelkerung bekannt und wurde gemessen an den Gegebenheiten und Umstaenden wiederum als weitgehend normal empfunden.

Was ich jedoch nicht voellig auszuschliessen vermag, das ist der Umstand, dass nicht die Umsetzung sondern die"Endloesung" selbst als"Geheime Reichssache" zu behandeln war. Wie auch immer diese"Endloesung" letztendlich ausgesehen haben mag, es kann keine Zweifel daran geben, dass zumindest hoechste Stellen im RSHA detailliert davon Kenntnis gehabt haben mussten, und da sich auch diese Herrschaften infolge ihrer verantwortlichen Haftung ihres Tuns und Lassens abzusichern hatten, wie natuerlich auch die ihnen untergebenen Chargen, lief im RSHA ohne eine zumindest hinreichende Schriftdokumentation absolut nichts.

Bekanntlicher Weise fahndet man bis dato vergeblich nach den Papieren und Schriftunterlagen der"Endloesung", die zweifelsfrei in Orginal und/oder Durchschrift auch im RSHA wie oben dargelegt gelagert haben mussten, und jedes dieser Papiere musste als"Geheime Reichssache" zumindest auf seiner Frontseite mit einem entsprechenden Vermerk der Geheimhaltung versehen und infolge seiner strategischen Brisanz nur absolut erlauchten Kreisen zugaenglich und einsehbar gewesen sein, unterstellt man die damalige Existenz solcher"Endloesungs"-Papiere.

Leider fahndet man aber auch ebenso bis dato vergeblich nach den Schriftunterlagen, die den gesamten Rahmen und die Durchfuehrung der Geheimhaltung als"Geheime Reichssache" der geheim zu haltenden"Endloesung" zwingend vorschrieben, deren damalige Existenz gleichfalls als Orginal und/oder Durchschrift im RSHA gelagert einmal unterstellt.

Womit sich nunmehr aufsummierend die zwingende Frage auch nach dem Nachweis der Behandlung der"Endloesung" als"Geheime Reichssache" stellt. Woher weiss man denn von der Behandlung als"Geheime Reichssache", obwohl auch hierzu jede Art von Unterlagen fehlt?

Sind wir auch dabei wieder bei den unzweifelhaft offenkundigen Belegen traditionierter Zurufe und Hoerensagen erhabener Rezitationszeugen angelangt, die jeglichen Sachbeweis wie auch immer voellig entbehrlich machen?

>Jetzt bleibt eigentlich nicht mehr viel, oder?

Auch die Begriffe"viel" und"wenig" sind ziemlich relativ, die Frage der Standpunkte sind dabei sehr massgebend.

> Es gibt nachweislich dokumentiert einige Faelle von Lagerkommandanten... die wegen schwerer Misshandlungen von Lagerinsassen/-haeftlingen von der zustaendigen Reichs-Exekutive in aller Lageroeffentlichkeit erschossen wurden.
>Nicht so schnell!
>Laß doch noch ein paar Trümpfe im Blatt.
>Die Themen müssen sorgfältig und nacheinander abgearbeitet werden.

Ja, richtig, aber beim zuenftigen Skat muss zumindest gelegentlich ein Trumpf stechen, weil Grand und Farbenspiele zumeist nur ueber das Beiblatt gewonnen werden oder verloren gehen.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->Guten Morgen Tassie,

diese Forum ist wirklich bildend. Ich erfahre hier Dinge, die ich nicht für möglich gehalten habe.

>> Mir ist bis zum heutigen Tag noch absolut nichts untergekommen, was aufzeigen wuerde, dass die Umsetzung, wohlgemerkt, der"Endloesung" als"Geheime Reichssache" zu behandeln gewesen waere.
>>Herzlichen Dank für diesen Hinweis.
>>Damit wäre auch das Argument der aufwendigen Geheimhaltung vom Tisch.
>Das denke ich doch auch, einmal ganz davon abgesehen, dass die erfolgreiche Geheimhaltung eines solchen grossen Projektes wie dieser Umsetzung der"Endloesung" bereits ueber einen mittelfristigen Zeitraum niemals haette durchgehalten werden koennen, weil auch die Masse der Zivilbevoelkerung in seiner naeheren und naechsten Umgebung mit der Umsetzung des oefteren konfrontiert wurde.

Warum hätte sie auch geheimgehalten werden sollen, entsprach sie doch der offiziellen Ideologie. Anders war es mit der Euthanasie, die äußerst klandestin durchgeführt wurde. Hier befürchtete man durchaus Proteste in der Bevölkerung. Die es auch prompt gab.

>Die allermeisten Leute wussten noch vor dem Kriegsausbruch im Jahre 1939, dass es da Konzentrationslager auf Reichsboden gab, in die Regimegegner und andere Festzusetzende, darunter oftmals Kriminelle schweren und schwersten Kalibers, eingeliefert wurden, aber es gab auch nachweislich wiederum Entlassungen aus diesen Lagern, wenn denn der Grund der Festsetzung entfallen war. Die Masse der Zivilbevoelkerung fand die Einrichtung dieser Lager den Gegebenheiten und Umstaenden entsprechend als voellig normal an, dies nicht zuletzt auch deswegen, weil sie wussten, dass es solche Lager auch in anderen Laendern anderer Regime gab.

Das ist ja ganz was Neues. Die damaligen Zeitzeugen wollen doch grosso modo alle erst nach 45 von diesen Dingen erfahren haben.
Oder gehst Du davon aus, daß 95 % der Bevölkerung überzeugte oder sympathisierende Gefolgschaft der NSDAP waren und von daher solche Einrichtungen als 'normal' ansahen?

>Nach Kriegsbeginn stieg sowohl die Anzahl der Lagerinsassen wie auch die Anzahl der Lager, auch das war der Masse der Zivilbevoelkerung bekannt und wurde gemessen an den Gegebenheiten und Umstaenden wiederum als weitgehend normal empfunden.
>Was ich jedoch nicht voellig auszuschliessen vermag, das ist der Umstand, dass nicht die Umsetzung sondern die"Endloesung" selbst als"Geheime Reichssache" zu behandeln war. Wie auch immer diese"Endloesung" letztendlich ausgesehen haben mag, es kann keine Zweifel daran geben, dass zumindest hoechste Stellen im RSHA detailliert davon Kenntnis gehabt haben mussten, und da sich auch diese Herrschaften infolge ihrer verantwortlichen Haftung ihres Tuns und Lassens abzusichern hatten, wie natuerlich auch die ihnen untergebenen Chargen, lief im RSHA ohne eine zumindest hinreichende Schriftdokumentation absolut nichts.

Ist es zwingend, daß es einen Hitlerbefehl gegeben haben muß? Du versuchst den Eindruck hervorzurufen, daß es immer nach Recht und Gesetz zugegangen ist. Wurde zum Beispiel ein einziger SS oder SA-Mann wegen Sachbeschädigung, Brandstiftung, Mißhandlung, Mord begangen bei den 'Ereignissen' der sog. Reichskristallnacht angeklagt oder gar verurteilt?
Was ist mit den vor der Wannseekonferenz durch überwiegend SS-Gruppen ermordeten Juden im besetzten Osten? Brauchst Du dafür auch eine juristische Grundlage? Einen Führerbefehl? Wahrscheinlich haben sie sich selbst in die Kugeln gestürzt.

Boten nicht die Reichstagsbrandverordnung, das Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses, Blutschutzgesetz und Reichsbürgergesetz und die diversen Verordnungen ausreichend juristische Grundlage?
Schon gewußt, daß Deportierte mit Verlassen des Reichsgebietes sämtliche Staatsbürgerrechte verloren?

Schon mal daran gedacht, daß Akten auch 'frisiert' werden können? Ähnliches hat es wegen nichtigeren Anlässen zum Ende der Kohl-Ära oder nicht ganz so nichtigen in der Normannenstraße gegeben.
Interessant wäre, wie komplett denn die Aktensammlung des RSHA überhaupt ist. Da dürfte '45 manches Feuerchen gelodert haben.


>> Es gibt nachweislich dokumentiert einige Faelle von Lagerkommandanten... die wegen schwerer Misshandlungen von Lagerinsassen/-haeftlingen von der zustaendigen Reichs-Exekutive in aller Lageroeffentlichkeit erschossen wurden.

Das ist ja ganz was Neues. Lagerkomandanten welcher Art von Lager? Welcher Art waren die Lagerhäftlinge? Juden? Bitte um Aufklärung.

Die durch die SS betriebenen Territorien waren allesamt ein Staat im Staate. Von 'Recht' will ich in diesem Zusammenhang nicht sprechen. Vergehen gab es nur im Zusammenhang mit Nicht-Insassen. An wen hätten sich den die KZ-Inhaftierten wenden sollen? Etwa vertrauensvoll an den diensthabenden SS-Sturmbannführer? Oder gab es eine Beschwerdestelle?

gruß
alberich

-->>... fuer die gesamte Steuerung aller Konzentrationslager verantwortlich, in heutiger Diktion ist damit gemeint, dass das Top-Management all dieser Lager in der Zentrale im Reichs-Sicherheits-Haupt-Amt in Berlin residierte.

Nachweislich falsch. Die Leitung und Verwaltung der Konzentrationslager oblag nicht dem RSHA, sondern dem"SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt", und dort dem AMT D unter SS-Gruppenführer Glücks, zumindest während der relevanten Phase ab 1942. Selbiges SS-WVHA unterstand ebenfalls Himmler, auf gleicher Ebene wie das RSHA. Das RSHA war, wenn man so will, die"Polizei", das SS-WVHA die"Justizvollzugsbehörde".

Das RSHA, mit Heydrich als Boss, war selbst auch bei weitem nicht so einheitlich und transparent, wie du es darstellst, denn es wurde bekanntlich durch Zusammenlegung zweier zuvor getrennter und durchaus rivalisierender Behörden, dem Sicherheitsdienst und der Sicherheitspolizei, gebildet. Außerdem war das RSHA wiederum nur eine"Abteilung" der SS, also gäbe es da viele organisatorische Möglichkeiten, die sich außenstehenden, zumal Jahrezehnte später, nicht unbedingt auf anhieb erschliessen müßen. Man vergegenwärtige sich mal, wie undurchsichtig und unbefriedigend die Aufarbeitung der Befehlskette im Fall"Abu Ghraib" vor kurzem war, und das war sowohl zeitlich, geographisch als auch von der Komplexität her eine deutlich einfacher aufuarbeitende Geschichte als die Endlösung.

Auf den ersten Blick wäre es dennoch logisch, dass Heydrich mit der Umsetzung der"Endlösung" beauftragt worden wäre. Unlogisch hingegen, aber das haben ja selbst Mahler und seine Kumpane bereits rausgefunden und des öfteren propagiert, dass er seinen Befehl dazu von Göring direkt (bzw mittelbar Hitler himself) bekommen hätte. Wenn schon, dann hätte der Befehl dazu von Himmler kommen müssen, und dafür gibt es bis dato offensichtlich keinerlei Dokumentation.

Hinweise auf eine Involvierung Himmlers gibts aber zumindest andere, hinsichtlich der"Ausrottung von jüdischen Partisanen" während des Russland-Feldzuges. Gerade dieses sich abzeichnende Scheitern des Unternehmens"Barbarossa" wird ja häufig und gerne als vermutlicher Auslöser zitiert, sich dem Thema der"Endlösung" nunmehr verstärkt an der Heimatfront zuzuwenden.

Man muß also nicht so tun, als hätten die vermuteten Hauptakteure dort alle eine à priori weisse Weste gehabt.


>Das auch, aber nicht nur das, es spricht noch viel mehr dagegen, u.a. auch die gesamten Organisations- und Managementkonstrukte des RSHA.

Das RSHA hatte wiederum eine ganze Reihe Unterabteilungen, für mich ist es daher nicht ganz so offensichtlich, daß da alle das"big Picture" erfassen hätten können. Zudem waren in die Endlösung eine ganze Reihe anderer Behörden mit Teilaufgaben eingebunden, sodaß vermutlich auf den nachgeordneten Chargen niemand die gesamte Trageweite seines Tuns voll und ganz vor sich sah, sozusagen schwarz auf weiß. Dass die"Ahnung" natürlich vorhanden war, ganz klar, aber umso hilfreicher war es dann natürlich, wenn man offizielle"gar nichts wußte".


>>Einerseits mußten die unzähligen Transporte der Reichsbahn entsprechend organisiert werden. Allein in Auschwitz kamen an manchen Tagen mehrere Züge mit bis zu 4.000 Personen an.

Gutes Beispiel für meine These oben, denn das RSHA war definitv nicht für die Logistik der Transporte zuständig.

>>Dann erforderte das „Durchkämmen“ der besetzten Staaten nach den Millionen Menschen jüdischer Herkunft einen enormen Aufwand, der niemals per stiller Übereinkunft hätte bewältigt werden können.
>>Wie sollten denn da entsprechende Abstimmungen stattfinden, wenn es keine oder nur sehr wenige Dokumente dazu gab?

"Transport" und"Transport zwecks Vergasung" sind zwei Paar Stiefel. Nicht jeder, der über das eine Bescheid wußte und für enstprechende Koordination bzw. Organisation sorgte, mußte notwendigerweise über das zweite bescheid wissen.

>>Ganz im Gegenteil, das spricht viel eher für eine enorme Papierflut.

vgl. wieder Abu Ghraib, vgl Guantanamo... nix"enorme Papierflut", noch nicht mal heute und garantiert noch weniger bzw. gar nichts in 50 Jahren.

>Eine wichtige Aufgabe des Reichs-Sicherheits-Haupt-Amts, das alle Faeden auch bezueglich aller KZs in seinen Haenden zu halten hatte.

falsch, siehe oben.

>Es gibt nachweislich dokumentiert einige Faelle von Lagerkommandanten, die gegen die detaillierten Anweisungen des RSHA handelten, und die nach Bekanntwerden ihrer Verstoesse umgehend verhaftet und bestraft wurden, darunter Lagerkommandanten, die wegen schwerer Misshandlungen von Lagerinsassen/-haeftlingen von der zustaendigen Reichs-Exekutive in aller Lageroeffentlichkeit erschossen wurden.

"will sehen" würde ich beim Poker jetzt sagen (Skat ist nicht so meins).

>>Von einer geplanten Endlösung (sprich Massenmord) in Lagern steht da aber kein Wort.
>> Jäckel weist deshalb den Beschluss der Endlösung einem Einzelnen zu, und vermutet dabei ebenfalls Adolf Hitler als denjenigenwelchen.
>Was nicht sein darf, kann halt nicht sein, oder im Umkehrschluss, was sein muss, das muss halt sein, wat mutt dat mutt...

wie schön für die Herren Rumsfeld und Bush, dass sie justament in diesem Forum derart unkompliziert Generalabsolution erteilt bekommen. kein Dokument mit Siegel und Unterschrift, also unschuldig, hurra.

-->>Guten Morgen Tassie,

Gute Nacht alberich,

>diese Forum ist wirklich bildend. Ich erfahre hier Dinge, die ich nicht für möglich gehalten habe.

Man(n) lernt nie aus.

>>> Mir ist bis zum heutigen Tag noch absolut nichts untergekommen, was aufzeigen wuerde, dass die Umsetzung, wohlgemerkt, der"Endloesung" als"Geheime Reichssache" zu behandeln gewesen waere.
>>>Herzlichen Dank für diesen Hinweis.
>>>Damit wäre auch das Argument der aufwendigen Geheimhaltung vom Tisch.
>>Das denke ich doch auch, einmal ganz davon abgesehen, dass die erfolgreiche Geheimhaltung eines solchen grossen Projektes wie dieser Umsetzung der"Endloesung" bereits ueber einen mittelfristigen Zeitraum niemals haette durchgehalten werden koennen, weil auch die Masse der Zivilbevoelkerung in seiner naeheren und naechsten Umgebung mit der Umsetzung des oefteren konfrontiert wurde.
>Warum hätte sie auch geheimgehalten werden sollen, entsprach sie doch der offiziellen Ideologie.

Zumindest Deine Feststellung zur Geheimhaltung steht in krassem Widerspruch zu der Behauptung einer"Geheimen Reichssache" des Teilnehmers weissgarnix nur wenige Beitraege zuvor, gemaess welcher in der Angelegenheit"Endloesung" alles unter den Decken klamm heimlich, still und leise abzulaufen hatte, was zumindest in der Hinsicht bis dato von Erfolg gekroent ist, als dass keinerlei Sachbeweise gerade auch schriftlicher Natur der siegermaechtlich offiziell propagierten"Endloesung" dingfest zu machen waren.

Mein Vorbeitrag hatte lediglich zum Ziel, eine stilgemaess vorbildlich in die Diskussion mal eben locker eingestreute"Geheime Reichssache" als das zu entlarven was sie im Hinblick zum Thema"Endloesung" tatsaechlich ist: ein bunter prallgefuellter Luftballon, jederzeit bereit zum platzen.

>Anders war es mit der Euthanasie, die äußerst klandestin durchgeführt wurde. Hier befürchtete man durchaus Proteste in der Bevölkerung. Die es auch prompt gab.

Das ist richtig.

>>Die allermeisten Leute wussten noch vor dem Kriegsausbruch im Jahre 1939, dass es da Konzentrationslager auf Reichsboden gab, in die Regimegegner und andere Festzusetzende, darunter oftmals Kriminelle schweren und schwersten Kalibers, eingeliefert wurden, aber es gab auch nachweislich wiederum Entlassungen aus diesen Lagern, wenn denn der Grund der Festsetzung entfallen war. Die Masse der Zivilbevoelkerung fand die Einrichtung dieser Lager den Gegebenheiten und Umstaenden entsprechend als voellig normal an, dies nicht zuletzt auch deswegen, weil sie wussten, dass es solche Lager auch in anderen Laendern anderer Regime gab.
>Das ist ja ganz was Neues. Die damaligen Zeitzeugen wollen doch grosso modo alle erst nach 45 von diesen Dingen erfahren haben.

Und wieder wird versucht, ein Kind gleich mit dem Bade auszuschuetten, Deine Spezifikation von"diesen Dingen" ist an Genauigkeit und Praegnanz nicht mehr zu ueberbieten.

Die ueberlebenden deutschen Zeitzeugen wurden erst nach Kriegsende mit behaupteten ungeheuerlichen Vorgaengen von industriell organisiertem Massenmord in diesen Lagern konfrontiert, von denen sie zuvor nichts wussten und m.E. auch nichts wissen konnten.

Es kann aber keine Rede davon sein, dass dem Durchschnittsbuerger die Existenz von Lagern per se erst nach Kriegsende zur gfl. Kenntnis gebracht wurde.

>Oder gehst Du davon aus, daß 95 % der Bevölkerung überzeugte oder sympathisierende Gefolgschaft der NSDAP waren und von daher solche Einrichtungen als 'normal' ansahen?

Dein Verknuepfungsversuch und Dein Prozentsatz-Jonglieren ist sehr durchsichtig, aber der Reichsdurchschnittsbuerger von damals war keinesfalls so verbloedet und ideologisch verbraemt wie die heutigen MultiKulti-Massen der Konsumentenflachhirne und Fernsehdeppen der BRDDR, gerade deshalb war damals im geraumen Zeitraum vor Kriegsbeginn die Synchronisation zwischen dem Begriff einer"Normalitaet" und dem"gesunden Volksempfinden" im Wesentlichen recht gut intakt, das Gros der Buerger wusste ganz einfach, dass auch solche Lager keinesfalls eine singulaere Spezialitaet der NS-Reichsregierung waren, dass die Existenz solcher Lager auch unter anderen Regimen in anderen Staaten usus war.

>>Nach Kriegsbeginn stieg sowohl die Anzahl der Lagerinsassen wie auch die Anzahl der Lager, auch das war der Masse der Zivilbevoelkerung bekannt und wurde gemessen an den Gegebenheiten und Umstaenden wiederum als weitgehend normal empfunden.
>>Was ich jedoch nicht voellig auszuschliessen vermag, das ist der Umstand, dass nicht die Umsetzung sondern die"Endloesung" selbst als"Geheime Reichssache" zu behandeln war. Wie auch immer diese"Endloesung" letztendlich ausgesehen haben mag, es kann keine Zweifel daran geben, dass zumindest hoechste Stellen im RSHA detailliert davon Kenntnis gehabt haben mussten, und da sich auch diese Herrschaften infolge ihrer verantwortlichen Haftung ihres Tuns und Lassens abzusichern hatten, wie natuerlich auch die ihnen untergebenen Chargen, lief im RSHA ohne eine zumindest hinreichende Schriftdokumentation absolut nichts.

>Ist es zwingend, daß es einen Hitlerbefehl gegeben haben muß?

Aber ja doch, dies jedoch allein unter der Vorraussetzung, dass die nach dem Kriegsende WK II siegermaechtlich offiziell propagierte"Endloesung" tatsaechlich langfristiges/-zeitliches Handlungsziel der NS-Reichsregierung war.

>Du versuchst den Eindruck hervorzurufen, daß es immer nach Recht und Gesetz zugegangen ist.

Da taeuscht Du Dich aber gewaltig, von"immer" im gesamten disponierten Zeitraum der Jahre 1933 - 1945 im gesamten Reich kann ueberhaupt keine Rede sein.

Dass jedoch in den Schluesselpfeilern des Reiches, wozu das RSHA zweifellos zu zaehlen ist, bis zum Zeitrahmen des Zusammenbruchs mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch alle solchen Angelegenheiten penibel vorschriftlich dokumentiert werden mussten und auch wurden, die mit geltendem Recht und Gesetz manchmal nur schwer vereinbar waren, daran gibt es bis dato keine Zweifel.

>Wurde zum Beispiel ein einziger SS oder SA-Mann wegen Sachbeschädigung, Brandstiftung, Mißhandlung, Mord begangen bei den 'Ereignissen' der sog. Reichskristallnacht angeklagt oder gar verurteilt?

Was hat diese Reichskristallnacht jetzt noch mit meinem Ursprungsthema dieses Threads, naemlich der argumentativen Widerlegung der"Geheimen Reichssache" in der Angelegenheit"Endloesung" noch zu tun, die Du im uebrigen in einem kurzen Satz mit dem Argument der offiziellen Ideologie im Schnellgang gleichfalls auf die Muellhalde befoerderst?

Was hat eine penible und pragmatische Absicherung auch in den RSHA-Spitzen beim Thema"Endloesung" mit den Handlungsfolgen wie auch immer einer Reichskristallnacht letztendlich auf Gaeu-Ebene zu tun?

Sorry, alberich, der Zerfaserung und Umveranstaltung meines zielgerichteten eng fokusierten Themenbeitrags einer salopp avisierten"Geheimen Reichssache" in der Angelegenheit der"Endloesung" im Wesentlichen in den Hinblicken auf das RSHA moechte ich vor allem jetzt und an dieser Stelle keinen weiteren Raum mehr bieten.

>Was ist mit den vor der Wannseekonferenz durch überwiegend SS-Gruppen ermordeten Juden im besetzten Osten? Brauchst Du dafür auch eine juristische Grundlage? Einen Führerbefehl? Wahrscheinlich haben sie sich selbst in die Kugeln gestürzt.
>Boten nicht die Reichstagsbrandverordnung, das Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses, Blutschutzgesetz und Reichsbürgergesetz und die diversen Verordnungen ausreichend juristische Grundlage?
>Schon gewußt, daß Deportierte mit Verlassen des Reichsgebietes sämtliche Staatsbürgerrechte verloren?
>Schon mal daran gedacht, daß Akten auch 'frisiert' werden können? Ähnliches hat es wegen nichtigeren Anlässen zum Ende der Kohl-Ära oder nicht ganz so nichtigen in der Normannenstraße gegeben.

Selbstverstaendlich sind Akten wie Fakten zeitraumselektiert sogar multibel frisierbar, und da solches immer nur eine Frage einer jeweils aktuell graduellen Machtstaerke ist, darf getrost von einem moeglichst allumfassenden voluminoesen Kuenstlertum ausgegangen werden.

>Interessant wäre, wie komplett denn die Aktensammlung des RSHA überhaupt ist. Da dürfte '45 manches Feuerchen gelodert haben.

Das ist fuer mich ebenfalls keine Frage, wobei aber auch die Feuerdauer dekadisch sehr nachhaltig ist, gut Ding will immer Weile haben.

Jedoch, da in jeder Art von"Kontrakten" wie auch immer zumindest immer 2 und oftmals n Parteien involviert sind, haetten sich zumindest einige wenige Papiere bis dato finden lassen muessen, die als orginale und/oder durchschriftliche Aktengegenstuecke parteilicher Ausfertigungen ausserhalb des RSHA gelagert sein mussten, aber auch hierbei liessen sich bis dato nur heisse Luft und Fehlanzeigen auffinden.

>>> Es gibt nachweislich dokumentiert einige Faelle von Lagerkommandanten... die wegen schwerer Misshandlungen von Lagerinsassen/-haeftlingen von der zustaendigen Reichs-Exekutive in aller Lageroeffentlichkeit erschossen wurden.
>Das ist ja ganz was Neues.

Tja, wie schon gesagt, Man(n) lernt eben nie aus.

>Lagerkomandanten welcher Art von Lager?

KZ oder KL, ganz wie es beliebt.

>Welcher Art waren die Lagerhäftlinge?

Zumindest solcher Art, dass es die betroffenen Lagerkommandanten sehr teuer zu gestehen kam.

Juden?

Gemaess meiner jetzigen Erinnerung aus dem Stehgreif waren auch misshandelte Juden darunter, ich werde diese Frage aus dem Inhalt meines nicht sehr schlecht bestueckten Archivs noch abklaeren.

>Bitte um Aufklärung.

Aufklaerung: Wie konnten einerseits behauptete Arbeitssklaven, die sich nachweislich ueber laengere Zeitraeume hinweg fast tagtaeglich ausserhalb der Lager auch in Fabrikationsstaetten multinational finanzierter und gefuehrter Unternehmen angeblich durchweg die Knochen kaputt zu schuften hatten, ueberhaupt eine angemessene und akzeptable Arbeitsleistung zu Stande bringen, wenn andererseits in ihrem Lager-Zuhause trotz der Federfuehrung des RSHA der Willkuehr lokalen Personals Tuer und Tor geoeffnet war? Was, wenn solche Gegebenheiten und Umstaende zweifellos leistungsreduzierender Natur bis in die Spitzen auch zuvor angefuehrter Unternehmen vorgedrungen waeren?

Es passt auch beim Sieger-Bausatz"Endloesung" einiges nicht so recht zusammen, aber ich bin leider schon wieder weit ausserhalb meines urspruenglichen Beitragthemas.

>Die durch die SS betriebenen Territorien waren allesamt ein Staat im Staate. Von 'Recht' will ich in diesem Zusammenhang nicht sprechen. Vergehen gab es nur im Zusammenhang mit Nicht-Insassen. An wen hätten sich den die KZ-Inhaftierten wenden sollen? Etwa vertrauensvoll an den diensthabenden SS-Sturmbannführer? Oder gab es eine Beschwerdestelle?

Da auch diese Fragen weit ausserhalb meines urspruenglichen Beitragthemas liegen, darf ich Dich zu ihrer Beantwortung fallweise an einen ehemaligen Spezialisten der Waffen-SS, namentlich

Herrn Guenter Grass, Schriftsteller

weiterreichen?

Dankeschoen!

>gruß
>alberich

Gruss
TD

-->Hi,
selbst auf die Gefahr hin, dass ich euch beide, alberich und tassie, quasi simultan beantworte, hierunter ein paar comments meinerseits.


>>Warum hätte sie auch geheimgehalten werden sollen, entsprach sie doch der offiziellen Ideologie.

papperlapapp. Die Endlösung soll eine"offizielle Ideologie" gewesen sein? Da würde sich Herr Goldhagen aber riesig freuen, wenn das mal nachgewiesen werden würde. Und dann wäre es wohl für lange Zeit nix mehr, mit patriotischem Fähnchenschwingen, Klinsmann & Nachfolger hin oder her...

Worin die Endlösung nun konkret bestehen sollte, war ja selbst bis weit ins Jahr 1941 nicht im detail klar (September oder Dezember, die Historiker streiten da): der ursprüngliche PLan war wohl nicht die Vernichtung der Juden in den KZs des deutschen Reiches, sondern deren Deportation nach Madagaskar, Russland und ähnlichen"Enklaven". Russland schied dann bekanntlich in der 2. Hälfte 1941 als potenzieller Standort aus, und Madagaskar erwies sich logistisch nicht gerade als ganz so straightforward wie Auschwitz und Dachau.


>Zumindest Deine Feststellung zur Geheimhaltung steht in krassem Widerspruch zu der Behauptung einer"Geheimen Reichssache" des Teilnehmers weissgarnix nur wenige Beitraege zuvor, gemaess welcher in der Angelegenheit"Endloesung" alles unter den Decken klamm heimlich, still und leise abzulaufen hatte, was zumindest in der Hinsicht bis dato von Erfolg gekroent ist, als dass keinerlei Sachbeweise gerade auch schriftlicher Natur der siegermaechtlich offiziell propagierten"Endloesung" dingfest zu machen waren.

nochmal: geheimgehalten wurde nach der von mir vertretenen These die"Endlösung" per se, nicht der gesamte Komplex aus Lagern, Deportationen, Transporten. dass da Züge gefahren sind, mit vielen"Häftlingen" drinnen, war wohl jederman ersichtlich, der es wissen wollte, und wo die hinfuhren, vermutlich auch. warum die dorthin fuhren, muß nicht allzuvielen außerhalb der Lager bekanntgewesen sein, wozu auch?


>>>Die allermeisten Leute wussten noch vor dem Kriegsausbruch im Jahre 1939, dass es da Konzentrationslager auf Reichsboden gab, in die Regimegegner und andere Festzusetzende, darunter oftmals Kriminelle schweren und schwersten Kalibers, eingeliefert wurden, aber es gab auch nachweislich wiederum Entlassungen aus diesen Lagern, wenn denn der Grund der Festsetzung entfallen war. Die Masse der Zivilbevoelkerung fand die Einrichtung dieser Lager den Gegebenheiten und Umstaenden entsprechend als voellig normal an, dies nicht zuletzt auch deswegen, weil sie wussten, dass es solche Lager auch in anderen Laendern anderer Regime gab.

das sehe ich genauso. was darin aber passierte, das wußten sie vermutlich nicht bzw. wollten sie dazu vermutlich auch nichts wissen.

>>Das ist ja ganz was Neues. Die damaligen Zeitzeugen wollen doch grosso modo alle erst nach 45 von diesen Dingen erfahren haben.

nicht die Zeitzeugen, um die es geht, i.e. ehemalige Lagerinsassen und Familienangehörige. die wußten es vermutlich sehr früh.


>Dein Verknuepfungsversuch und Dein Prozentsatz-Jonglieren ist sehr durchsichtig, aber der Reichsdurchschnittsbuerger von damals war keinesfalls so verbloedet und ideologisch verbraemt wie die heutigen MultiKulti-Massen der Konsumentenflachhirne und Fernsehdeppen der BRDDR, gerade deshalb war damals im geraumen Zeitraum vor Kriegsbeginn die Synchronisation zwischen dem Begriff einer"Normalitaet" und dem"gesunden Volksempfinden" im Wesentlichen recht gut intakt, das Gros der Buerger wusste ganz einfach, dass auch solche Lager keinesfalls eine singulaere Spezialitaet der NS-Reichsregierung waren, dass die Existenz solcher Lager auch unter anderen Regimen in anderen Staaten usus war.

ich hätte es wohl anders formuliert, aber grosso modo gebe ich dir recht. das es"da was gab", das muß eigentlich den allermeisten klar gewesen sein. aber wie gesagt: ich glaube nicht, daß die deshalb alle von der Endlösung wissen mußten.

>>>Was ich jedoch nicht voellig auszuschliessen vermag, das ist der Umstand, dass nicht die Umsetzung sondern die"Endloesung" selbst als"Geheime Reichssache" zu behandeln war. Wie auch immer diese"Endloesung" letztendlich ausgesehen haben mag, es kann keine Zweifel daran geben, dass zumindest hoechste Stellen im RSHA detailliert davon Kenntnis gehabt haben mussten, und da sich auch diese Herrschaften infolge ihrer verantwortlichen Haftung ihres Tuns und Lassens abzusichern hatten, wie natuerlich auch die ihnen untergebenen Chargen, lief im RSHA ohne eine zumindest hinreichende Schriftdokumentation absolut nichts.

Nun, zunächst mal war Eichmann zuständig, was er ja auch selbst gestanden hat (was man von seinem Geständnis unter israelischen Verhörmethoden zu halten hat is yet another question). Die eigentlich ausführenden, mein lieber Tassie - nimm das als meine 255ste Schattierung von Grau - war aber nicht das RSHA... da bist du echt in der falschen SS-Behörde. Sondern es war das SS-WVHA, wie letztens schon geschrieben. Beziehungsweise war es das"IKL", die"Inspektion der Konzentrationslager", welche bis 1942 direkt im Führerstab (unter Eicke), danach im SS-WVHA angesiedelt war (unter Glücks). Ihr unterstanden alle Leiter der Konzentrationsläger, uns sie war auch für die Umsetzung von allem, was dort geschah, direkt verantwortlich. Was machte deshalb auch besagter Herr Glücks, unmittelbar am Tag der deutschen Niederlage? - Er beging Selbstmord. Warum wohl? Aus weiser Voraussicht?


>>Ist es zwingend, daß es einen Hitlerbefehl gegeben haben muß?
>Aber ja doch, dies jedoch allein unter der Vorraussetzung, dass die nach dem Kriegsende WK II siegermaechtlich offiziell propagierte"Endloesung" tatsaechlich langfristiges/-zeitliches Handlungsziel der NS-Reichsregierung war.

stimmt, aber keiner verlangt nach einem Briefkopf, Siegel und Unterschrift des Führers als Beweis. das wäre auch ziemlich kindisch. Und selbst wenn es den gab, dann vermutlich nur an Göring und Himmler, und weshalb hätten die ihn aufbewahren sollen, als alles den Bach runterging?


>Sorry, alberich, der Zerfaserung und Umveranstaltung meines zielgerichteten eng fokusierten Themenbeitrags einer salopp avisierten"Geheimen Reichssache" in der Angelegenheit der"Endloesung" im Wesentlichen in den Hinblicken auf das RSHA moechte ich vor allem jetzt und an dieser Stelle keinen weiteren Raum mehr bieten.

Also, die"Geheime Reichssache" habe ich mir nicht so zusammengereimt, sondern die ergab sich - glaube ich, aber da recherchiere ich gerne nochmal - vor allem aus dem Eichmann-Geständnis. Kein super-starker Beweis, d'accord, aber immerhin.


>>Was ist mit den vor der Wannseekonferenz durch überwiegend SS-Gruppen ermordeten Juden im besetzten Osten? Brauchst Du dafür auch eine juristische Grundlage? Einen Führerbefehl? Wahrscheinlich haben sie sich selbst in die Kugeln gestürzt.
>>Boten nicht die Reichstagsbrandverordnung, das Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses, Blutschutzgesetz und Reichsbürgergesetz und die diversen Verordnungen ausreichend juristische Grundlage?

nein. dazu gibt es im Übrigen ganz klare Hinweise, dass Himmler die Ermordung der"jüdischen Partisanen" im Osten sehr wohl als durch nichts gedecktes Verbrechen klar war. Dazu gibt es genügend Dokument und Zeugenaussagen.

>Zumindest solcher Art, dass es die betroffenen Lagerkommandanten sehr teuer zu gestehen kam.

also, es wurden zwar Lagerkommandanten ab und an abgerufen und vielleicht sogar verurteilt und hingerichtet, aber sicher nicht weil sie die Insassen beklaut hätten, sondern vielmehr, weil man ihnen Betrug bzw. Veruntreung von Reichseigentum nachweisen konnte. Und wenn, dann wurden sie garantiert nicht vor den Häftlingen hingerichtet.

falls du dazu seriöses gegenteiliges Material vorlegen kannst, wäre ich sehr für dessen Vorlage dankbar.

>>Die durch die SS betriebenen Territorien waren allesamt ein Staat im Staate.

Manche Lagerleiter sahen das wohl zumindest rein pekuniär so, weshalb sie in der Tat aus dem Verkehr gezogen wurden, aber keinesfalls, um den Lagerinsassen das Leben zu erleichtern oder Genugtuung zu verschaffen.

-->Hallo weissgarnix!

Zunächst würde ich Dich bitten bei zukünftigen Antworten die Aussagen der verschiedenen Poster, auf die Du Bezug nimmst, deutlicher zu kennzeichnen.
Das Zusammenmixen diverser Argumente verschiedener Personen hinterläßt bei mir einen etwas zwiespältigen Eindruck.

Zu Tassies Aussage über die Zuständigkeiten des RSHA antwortest Du:

Nachweislich falsch. Die Leitung und Verwaltung der Konzentrationslager oblag nicht dem RSHA, sondern dem"SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt", und dort dem AMT D unter SS-Gruppenführer Glücks, zumindest während der relevanten Phase ab 1942.

Das ist richtig, wobei nach der Zusammenlegung im Februar 42 Oswald Pohl, der bisherige Verwaltungschef der SS, diesen Posten übernahm.
Richard Glücks war KL-Inspekteur, falls ich nicht irre.

Das RSHA, mit Heydrich als Boss, war selbst auch bei weitem nicht so einheitlich und transparent, wie du es darstellst, denn es wurde bekanntlich durch Zusammenlegung zweier zuvor getrennter und durchaus rivalisierender Behörden, dem Sicherheitsdienst und der Sicherheitspolizei, gebildet. Außerdem war das RSHA wiederum nur eine"Abteilung" der SS, also gäbe es da viele organisatorische Möglichkeiten, die sich außenstehenden, zumal Jahrzehnte später, nicht unbedingt auf anhieb erschliessen müßen.

Wieder richtig und ich finde es gut, wenn man trotz gegenteiliger Meinungen der Wahrheit etwas näher rückt.

Auf den ersten Blick wäre es dennoch logisch, dass Heydrich mit der Umsetzung der"Endlösung" beauftragt worden wäre. Unlogisch hingegen, aber das haben ja selbst Mahler und seine Kumpane bereits rausgefunden und des öfteren propagiert, dass er seinen Befehl dazu von Göring direkt (bzw mittelbar Hitler himself) bekommen hätte. Wenn schon, dann hätte der Befehl dazu von Himmler kommen müssen, und dafür gibt es bis dato offensichtlich keinerlei Dokumentation.

Wenn das Wörtchen „wenn“ nicht wäre.

Hinweise auf eine Involvierung Himmlers gibts aber zumindest andere, hinsichtlich der"Ausrottung von jüdischen Partisanen" während des Russland-Feldzuges.

Die systematische Bekämpfung von Partisanen ist aber wieder etwas anderes als die Deportation von Zivilisten in irgendwelche Lager.

Gerade dieses sich abzeichnende Scheitern des Unternehmens"Barbarossa" wird ja häufig und gerne als vermutlicher Auslöser zitiert, sich dem Thema der"Endlösung" nunmehr verstärkt an der Heimatfront zuzuwenden.

Ist hier mit Endlösung die zwanghafte Umsiedlung der Juden unter Inkaufnahme extremer Lebensbedingungen gemeint oder die Vernichtungsabsicht von Millionen Menschen per Zyklon-B?

Man muß also nicht so tun, als hätten die vermuteten Hauptakteure dort alle eine à priori weisse Weste gehabt.

Es ging nicht um weise Westen, sondern zunächst um Zuständigkeiten und logistische Probleme.

Zudem waren in die Endlösung eine ganze Reihe anderer Behörden mit Teilaufgaben eingebunden, so daß vermutlich auf den nachgeordneten Chargen niemand die gesamte Tragweite seines Tuns voll und ganz vor sich sah, sozusagen schwarz auf weiß.

Das ist selbstverständlich vorstellbar, zumal auch die gewaltigen Ausmaße der Operation dafür sprächen.
Allerdings strickst Du hier gerade einen ziemlich bösartigen Strick.

Dass die"Ahnung" natürlich vorhanden war, ganz klar, aber um so hilfreicher war es dann natürlich, wenn man offizielle"gar nichts wußte".

In einem normalen Land mit normaler Gerichtsbarkeit würde ich hier unbedingt die Vorlage von Sachbeweisen einfordern.
Aber in Absurdistan gehen die Uhren ja bekanntlich etwas anders.
Zunächst wird ungeheuerliches unterstellt und wenn dann der Beklagte Gegenbeweise erbringen will, lehnen die Gerichte das wegen Offenkundigkeit ab.
Man hat als Verdächtiger überhaupt keine Chance seine Unschuld zu beweisen und eine Verurteilung steht von vornherein fest.
Die Ahnung wird zur unantastbaren Gewißheit.

"Transport" und"Transport zwecks Vergasung" sind zwei Paar Stiefel. Nicht jeder, der über das eine Bescheid wußte und für entsprechende Koordination bzw. Organisation sorgte, mußte notwendigerweise über das zweite bescheid wissen.

Na wie denn jetzt?
Oben wird noch mit absoluter Gewißheit geahnt und jetzt wußte man wieder nicht Bescheid.
Ein cleverer Verteidiger würde diese Argumentation in der Luft zerreißen, wobei wir wieder bei den Beweisen wären.
Die ganze Vermuterei geht nämlich auf keine Kuhhaut.

vgl. wieder Abu Ghraib, vgl Guantanamo... nix"enorme Papierflut", noch nicht mal heute und garantiert noch weniger bzw. gar nichts in 50 Jahren.

Dürfte man in Abu Ghraib und Guantanamo auch nicht nach Sachbeweisen für eventuelle Massentötungen suchen, weil die Verbrechen offenkundig wären?

zu den Bestrafungen der Lagerkommandanten:

"will sehen" würde ich beim Poker jetzt sagen

Aber gern.
Gemäß einer eidesstattlichen Versicherung von SS-Richter Konrad Morgen wurde der Lagerleiter Koch (KL Buchenwald) noch während des Krieges wegen seiner Verbrechen in Buchenwald vor ein SS-Gericht gestellt, schuldig gesprochen und hingerichtet.
Quellen: IMT, Band 42, Seite 556 oder IMT, Band 20, 6 & 7.

Diesen Quellen ist auch die Verurteilung von Lagerleiter Florsted (Majdanek) und Lagerchef Göth (Plazow) zu entnehmen.

Hier noch ein Auszug von Wikipedia:

Der erste Lagerkommandant war SS-Standartenführer Karl Otto Koch (1937-1941). Er wurde wegen Unterschlagungen im großen Stile und wegen Handels auf dem Schwarzmarkt abgelöst und angeklagt. Im Folgenden wurde er wegen Veruntreuung, brutalen Verhaltens gegenüber Gefangenen und ähnlichen Delikten von der SS zum Tode verurteilt und öffentlich hingerichtet.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Buchenwald

wie schön für die Herren Rumsfeld und Bush, dass sie justament in diesem Forum derart unkompliziert Generalabsolution erteilt bekommen. kein Dokument mit Siegel und Unterschrift, also unschuldig, hurra.

Was wissen wir denn über die interne Dokumentation der US-Militärs?
Meinst Du wirklich die US-Streitkräfte agieren ohne Befehl?

mfG
nereus

-->>Hi,
>selbst auf die Gefahr hin, dass ich euch beide, alberich und tassie, quasi simultan beantworte, hierunter ein paar comments meinerseits.

Hi weissgarnix,

auf diesen Deinen Beitrag hatte ich soeben eine laengere Replik verfasst, als meine zu dicken Finger irgendwie ungluecklich in die Tastatur griffen und fluuusshhhh...

Merde, Schei...benkleister.

Es tut mir leid, Dich jetzt vertroesten zu muessen, bin ziemlich frustriert
ob meines Missgeschicks. ;-(((

Neues Glueck, neues Spiel, demnaechst in diesem Theater! ;-)

Gruss
TD

-->jaja, dieselbe Ausrede, die ich auch immer benutze, wenn mir keine guten Argumente mehr einfallen, alles klar...

>>Hi,
>>selbst auf die Gefahr hin, dass ich euch beide, alberich und tassie, quasi simultan beantworte, hierunter ein paar comments meinerseits.
>Hi weissgarnix,
>auf diesen Deinen Beitrag hatte ich soeben eine laengere Replik verfasst, als meine zu dicken Finger irgendwie ungluecklich in die Tastatur griffen und fluuusshhhh...
>Merde, Schei...benkleister.
>Es tut mir leid, Dich jetzt vertroesten zu muessen, bin ziemlich frustriert
>ob meines Missgeschicks. ;-(((
>Neues Glueck, neues Spiel, demnaechst in diesem Theater! ;-)
>Gruss
>TD

-->>Zunächst würde ich Dich bitten bei zukünftigen Antworten die Aussagen der verschiedenen Poster, auf die Du Bezug nimmst, deutlicher zu kennzeichnen.

Das ist schlicht meine durchtriebene"holo-industrielle" ((c) Tassie) Manipulationstechnik... wie sagte schon Herr H. in seinem Erstlingswerk:"Man darf den Massen nur einen einzigen Gegner präsentieren..."

>Das ist richtig, wobei nach der Zusammenlegung im Februar 42 Oswald Pohl, der bisherige Verwaltungschef der SS, diesen Posten übernahm.

nein, Pohl war von anfang an Leiter des SS-WVHA, Glücks unterstand ihm direkt. Glücks war der Boss aller KZ-Leiter, während Pohl anscheinende eher für die diversen Wirtschaftsbetriebe im Reich außerhalb der KZs zuständig war. Übrigens war er der einzige, der zum Tode verurteilt und tatsächlich hingerichtet wurde. Hat sich darüber auch bitter beschwert, von wegen, er hätte zwar von der Endlösung gewußt, aber nicht aktiv dran teilgenommen. Tja, scheisse aber auch, wenn man die Oberverantwortung für eine Behörde trägt, die zwar für die Ermordung von - na ich bin mal friedlich und genügsam -"mindestens ein paar hundertausend, wenn nicht, nach offiziellen Quellen sogar Millionen" von Menschen trägt, aber selber dazu gar nix kann...


>Richard Glücks war KL-Inspekteur, falls ich nicht irre.

Er war DER KZ-Inspekteur, der Leiter der IKL (Inspektion der Konzentrationsläger). Er hätte gute Aussichten gehabt, in Nürnberg als zweiter hingerichtet zu werden, zog es aber wohl vor, dass selbst vorzunehmen.

>Die systematische Bekämpfung von Partisanen ist aber wieder etwas anderes als die Deportation von Zivilisten in irgendwelche Lager.

Schnucki, sogar die einschlägigen Schriften der Revisionisten geben zu, daß unter dem Begriff"Partisanen" während der Ostfeldzüge vorwiegend jüdische Zivilbevölkerung massakriert wurde. Ich zitiere da nur deine eigenen Quellen, da brauche ich meine noch nicht mal zu bemühen...


> Gerade dieses sich abzeichnende Scheitern des Unternehmens"Barbarossa" wird ja häufig und gerne als vermutlicher Auslöser zitiert, sich dem Thema der"Endlösung" nunmehr verstärkt an der Heimatfront zuzuwenden.
>Ist hier mit Endlösung die zwanghafte Umsiedlung der Juden unter Inkaufnahme extremer Lebensbedingungen gemeint oder die Vernichtungsabsicht von Millionen Menschen per Zyklon-B?

Du wolltest wohl sagen"... Inkaufnahme massenweisen Sterbens..."... damit verwischt der Kontrast doch ein wenig, findest du nicht?

Aber OK: ich meinte wohl die Vernichtung in den KZs.

>Zunächst wird ungeheuerliches unterstellt und wenn dann der Beklagte Gegenbeweise erbringen will, lehnen die Gerichte das wegen Offenkundigkeit ab.
>Man hat als Verdächtiger überhaupt keine Chance seine Unschuld zu beweisen und eine Verurteilung steht von vornherein fest.
>Die Ahnung wird zur unantastbaren Gewißheit.

Ich"ahne" worauf du hinauswillst, aber sorry, das war nicht mein Thema. Ich sprach von den nachgelagerten Chargen in der SS und sonstwo, den kleinen"Rädchen" der großen Maschine. Ich sprach nicht von den Zündels dieser Welt und ihren doch recht ungeschickt agierenden Verteidigern (bzw. Verteidigerinnen).

>"Transport" und"Transport zwecks Vergasung" sind zwei Paar Stiefel. Nicht jeder, der über das eine Bescheid wußte und für entsprechende Koordination bzw. Organisation sorgte, mußte notwendigerweise über das zweite bescheid wissen.
>Na wie denn jetzt?
>Oben wird noch mit absoluter Gewißheit geahnt und jetzt wußte man wieder nicht Bescheid.

steht bei mir nix von im Text. von"absoluter Gewißheit" nicht und von"allen" auch nicht. die meisten, die hierunter einzuordnen sind, wurden im Nachgang auch nicht bestraft, geächtet oder sonstwas, sondern führten ihr Leben ganz normal weiter.


>zu den Bestrafungen der Lagerkommandanten:
>"will sehen" würde ich beim Poker jetzt sagen
>Aber gern.
>Gemäß einer eidesstattlichen Versicherung von SS-Richter Konrad Morgen wurde der Lagerleiter Koch (KL Buchenwald) noch während des Krieges wegen seiner Verbrechen in Buchenwald vor ein SS-Gericht gestellt, schuldig gesprochen und hingerichtet.
>Quellen: IMT, Band 42, Seite 556 oder IMT, Band 20, 6 & 7.
>Diesen Quellen ist auch die Verurteilung von Lagerleiter Florsted (Majdanek) und Lagerchef Göth (Plazow) zu entnehmen.
>Hier noch ein Auszug von Wikipedia:
> Der erste Lagerkommandant war SS-Standartenführer Karl Otto Koch (1937-1941). Er wurde wegen Unterschlagungen im großen Stile und wegen Handels auf dem Schwarzmarkt abgelöst und angeklagt. Im Folgenden wurde er wegen Veruntreuung, brutalen Verhaltens gegenüber Gefangenen und ähnlichen Delikten von der SS zum Tode verurteilt und öffentlich hingerichtet.
>Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Buchenwald

Na, tolle"Kronzeugen" benennst du da, der liebe Tassie wird sich bei dir noch schön bedanken:

Also:

Karl Koch wurde wegen Unterschlagung (u.a. von SS-Geldern) verurteilt und hingerichtet, wohl weniger weil er so böse zu den KZ-Insassen war. Er und seine liebe Gattin, die sattsam bekannte Ilse, waren ja wohl der Prototyp der"KZ-Kaiser", die dachten, sie hätten dort jetzt ihr eigenes kleines Königreich, mit Pauken, Pomp und Gloria. Da hatte sich der gute Karl aber leider verrechnet... der Hinrichtungsbefehl kam glaube ich sogar von Himmler direkt.

Florstedt wurde 1945 wegen Korruption verurteilt und von der SS hingerichtet.

Und der Mann mit dem Schiessgewehr, Amon Göth, der es posthum sogar bis nach Hollywood geschafft hat, wurde ebenfalls wegen Korruption, Unterschlagung und Schwarzmarktgeschäften von der SS aus dem Verkehr gezogen. Er wurde jedoch von den Nazis nie verurteilt, weil der Krieg vorher zu Ende war. Die Polen übernahmen dies 1946, Ausgang bekannt...

Im Übrigen: wikipedia ist für solche recherchen ganz schlecht... je nachdem, wer den Eintrag geschrieben hat, ist er entweder so oder so eingefärbt. Seriös und verläßlich sind vor allem diejenigen Beiträge, zu denen es in der Rubrik"Diskussion" mehrere kritische Kommentare gibt.

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Das ist schlicht meine durchtriebene"holo-industrielle" ((c) Tassie) Manipulationstechnik...

Das hatte ich schon befürchtet, aber mich nicht getraut es zu schreiben.

nein, Pohl war von anfang an Leiter des SS-WVHA

Wie nein?
Ich schrieb: wobei nach der Zusammenlegung im Februar 42 Oswald Pohl, der bisherige Verwaltungschef der SS, diesen Posten übernahm.

Mit Zusammenlegung diverser Ressorts war die Gründung des WVHA gemeint.
Daraus folgt, daß er zwangsläufig der Erste war.

Tja, scheisse aber auch, wenn man die Oberverantwortung für eine Behörde trägt, die zwar für die Ermordung von - na ich bin mal friedlich und genügsam -"mindestens ein paar hundertausend, wenn nicht, nach offiziellen Quellen sogar Millionen" von Menschen trägt, aber selber dazu gar nix kann...

Tja, die einen werden gerichtet, die anderen nicht.
Der Schwerverbrecher mit Friedensnobelpreis Henry K. läuft immer noch frei rum.
Der Vertreter Vietnams war wenigstens so anständig den Preis abzulehnen.

Er war DER KZ-Inspekteur, der Leiter der IKL (Inspektion der Konzentrationsläger).

Dann habe ich mich wenigstens nicht geirrt.

Schnucki, sogar die einschlägigen Schriften der Revisionisten geben zu, daß unter dem Begriff"Partisanen" während der Ostfeldzüge vorwiegend jüdische Zivilbevölkerung massakriert wurde. Ich zitiere da nur deine eigenen Quellen, da brauche ich meine noch nicht mal zu bemühen...

Vorwiegend?
Da hätte ich dann aber doch gerne die rev. Quelle.
Das bereitet doch sicher keine Mühe, oder?
Mit der regierungsamtlichen Antifa-Literatur verschone mich aber bitte.

Aber OK: ich meinte wohl die Vernichtung in den KZs.

Habe verstanden.

Ich sprach von den nachgelagerten Chargen in der SS und sonstwo, den kleinen"Rädchen" der großen Maschine. Ich sprach nicht von den Zündels dieser Welt und ihren doch recht ungeschickt agierenden Verteidigern (bzw. Verteidigerinnen).

Diese"Nachgelagerten" hatte ich gemeint.
Die durften sich nämlich auch nicht mit"diversen Argumenten" verteidigen.

Ungeschickt?
Na immerhin hat es schon mal für einen Freispruch gereicht und bewirkt das der"Papst" der H-Historie keine Lust mehr verspürt ins Kreuzverhör genommen zu werden.
Außerdem in einer Willkür-Justiz von ungeschickter Verteidigung zu sprechen, wo dem Juristen selbst Strafverfolgung droht, ist wieder von besonderem geistigen Kaliber.
Tassie hat vielleicht nur ein gutes Gespür.

Na, tolle"Kronzeugen" benennst du da, der liebe Tassie wird sich bei dir noch schön bedanken:

Ich kann mir die Zeugen ja nicht aussuchen.

Karl Koch wurde wegen Unterschlagung (u.a. von SS-Geldern) verurteilt und hingerichtet, wohl weniger weil er so böse zu den KZ-Insassen war.

Hast Du das Urteil denn gelesen? Woher weißt Du denn das so genau?

Im Übrigen: wikipedia ist für solche recherchen ganz schlecht... je nachdem, wer den Eintrag geschrieben hat, ist er entweder so oder so eingefärbt.

Das kann schon sein, aber Du solltest das angebliche Fehlargument"wegen brutalen Verhaltens gegenüber Gefangenen“ etwas sachlicher entkräften, wenn es wirklich durchgehen soll.

Florstedt wurde 1945 wegen Korruption verurteilt und von der SS hingerichtet.
Und der Mann mit dem Schiessgewehr, Amon Göth, der es posthum sogar bis nach Hollywood geschafft hat, wurde ebenfalls wegen Korruption, Unterschlagung und Schwarzmarktgeschäften von der SS aus dem Verkehr gezogen.

Womit der Beweis erbracht wäre, das Lagerkommandanten eben nicht machen konnten was sie wollten.
Genau darum ging es ja anfangs.

Und der Mann mit dem Schießgewehr von Schindlers Liste könnte auch einen kurzen Disput wert sein. Seine Schießkünste passen nicht ganz in die Topographie des Lagergeländes.

.. Seriös und verläßlich sind vor allem diejenigen Beiträge, zu denen es in der Rubrik"Diskussion" mehrere kritische Kommentare gibt.

Dagegen kann man sicher nichts sagen.
Eine gewollte"Einfärbung“ bei solch brisanten Themen ist doch geradezu vorauszusetzen, oder?

mfG
nereus

-->
>Ich schrieb: wobei nach der Zusammenlegung im Februar 42 Oswald Pohl, der bisherige Verwaltungschef der SS, diesen Posten übernahm.
>Mit Zusammenlegung diverser Ressorts war die Gründung des WVHA gemeint.
>Daraus folgt, daß er zwangsläufig der Erste war.

sorry, ich hatte deinen Satz falsch gelesen.

>Dann habe ich mich wenigstens nicht geirrt.

ne, ausnahmsweise mal nicht...

>Vorwiegend?

wir wollen nicht wortklauben, oder? dort ging es nicht um die Erschiessung von bösen Partisanen, die den armen Jungs von der Waffen-SS ganz furchtbar schlimme Dinge angetan hätten, so hinterrücks und so.

>Da hätte ich dann aber doch gerne die rev. Quelle.

den Quelle-Katalog kann ich dir gerne schicken, das andere Zeugs lese ich und tilge es dann von meiner Festplatte. Aber im ernst: die Erschiessungen im Osten sind eines der Lieblings-Feigenblätter der revisionistischen hardcore-Clique à la Rieger und Itting, wo sie dann sagen"jaja, Judenerschiessungen hat es wohl gegeben, das war so, und weil wir das so freimütig einräumen, sind wir doch ganz super-klaro keine Neonazis, aber iwo... aber den Holocaust, so mit Gas und so, nöööööö, den kann es gar nicht gegeben haben"

>Das bereitet doch sicher keine Mühe, oder?

Mühe nicht, aber Bauchschmerzen.

>Mit der regierungsamtlichen Antifa-Literatur verschone mich aber bitte

ein bisschen seriöser Lesestoff für regnerische Tage würde selbst dir nicht schaden...

>Die durften sich nämlich auch nicht mit"diversen Argumenten" verteidigen.

mußten die allermeisten ja auch nicht.

>Na immerhin hat es schon mal für einen Freispruch gereicht und bewirkt das der"Papst" der H-Historie keine Lust mehr verspürt ins Kreuzverhör genommen zu werden.

ja, das höre ich schon zum zweiten Mal von dir. muß ich jetzt mal direkt selber checken, was da gewesen sein soll... wie alles andere, hast du das ja vermutlich auch wieder mal nur gründlich missverstanden... aber keine Angst, ich helfe dir .

>Außerdem in einer Willkür-Justiz von ungeschickter Verteidigung zu sprechen, wo dem Juristen selbst Strafverfolgung droht, ist wieder von besonderem geistigen Kaliber.

naja, aber dem Gericht gleich eingangs die Zuständigkeit abzusprechen und hernach wüßt zu beschimpfen und persönlich runterzumachen ist auch nicht gerade eine super-smarte Taktik...


>Ich kann mir die Zeugen ja nicht aussuchen.

Ein altbekanntes Problem vieler"Weitblickender"...

> Karl Koch wurde wegen Unterschlagung (u.a. von SS-Geldern) verurteilt und hingerichtet, wohl weniger weil er so böse zu den KZ-Insassen war.
>Hast Du das Urteil denn gelesen? Woher weißt Du denn das so genau?

Aus einem Standardwerk der regierungsamtlichen Antifa-Literatur natürlich.

> Im Übrigen: wikipedia ist für solche recherchen ganz schlecht... je nachdem, wer den Eintrag geschrieben hat, ist er entweder so oder so eingefärbt.
>Das kann schon sein, aber Du solltest das angebliche Fehlargument"wegen brutalen Verhaltens gegenüber Gefangenen“ etwas sachlicher entkräften, wenn es wirklich durchgehen soll.

ja, vielleicht sollte ich dort einen Beitrag hinterlassen, dass das totale gequirlte Revisionisten-Sch... ist. Gerade der Fall Koch ist einer der am besten dokumentierten, u.a. wegen seiner Ilse...


> Florstedt wurde 1945 wegen Korruption verurteilt und von der SS hingerichtet.
>Und der Mann mit dem Schiessgewehr, Amon Göth, der es posthum sogar bis nach Hollywood geschafft hat, wurde ebenfalls wegen Korruption, Unterschlagung und Schwarzmarktgeschäften von der SS aus dem Verkehr gezogen.
>Womit der Beweis erbracht wäre, das Lagerkommandanten eben nicht machen konnten was sie wollten.

Nein, der liebe Tassie, der mit dem guten Gespür für solche Dinge, hat behauptet, die großen Onkelz von der SS hätten aus reinem Fürsorgeverhalten für ihre armen KZ-Schäfchen die böhhhsen KZ-Leiter reihenweise abgeschlachtet, weil die nicht lieb zu ihnen waren... schluchz, schnüff... dabei war den lieben Onkelz von der SS doch so am Wohlergehen von ihren KZ-Schäfchen gelegen, deshalb kam doch auch der gütige Oberonkel Himmler auch so regelmäßig auf Besuch, um sich davon persönlich zu überzeugen, daß es ihnen auch gutging...


>Genau darum ging es ja anfangs.

nicht ganz, aber fast.


>Und der Mann mit dem Schießgewehr von Schindlers Liste könnte auch einen kurzen Disput wert sein. Seine Schießkünste passen nicht ganz in die Topographie des Lagergeländes.

Doch! Und gerade deshalb wurde er (seine Hinrichtung war natürlich ein fake) doch 20 Jahre und ein paar zerquetschte später für einen echten"Kunstschuss" angeheuert, in Dallas/Texas... verstehst du? das war alles nur, weil er damals so tolle Übungsgelegenheiten hatte...


>Eine gewollte"Einfärbung“ bei solch brisanten Themen ist doch geradezu vorauszusetzen, oder?

Klar, wir Jungs von der Holo-Industrie können doch nicht überall gleichzeitig und sofort sein, um alles auszubessern, da fällt schon einiges durch den Rost...

>mfG
>nereus

-->>den Quelle-Katalog kann ich dir gerne schicken, das andere Zeugs lese ich und tilge es dann von meiner Festplatte.

Warum? Plattenplatz ist billig und Wissen über den Feind ist Gold Wert. Ich hab auch ne Biebel und ne Handkonkordanz obwohl ich eher der Antichrist bin. Solange mans umsonst kriegt, warum wegwerfen?

>>Ich kann mir die Zeugen ja nicht aussuchen.
>Ein altbekanntes Problem vieler"Weitblickender"...

K.M. ist doch mit der wichtige Zeuge der Anklage, schließlich behauptet der von den Vergasungen gewußt zu haben. Dafür durfte er dann auch weiterleben. Kauf dir bei 2001 für nen Zwanni de DVD"Der Auschwitz-Prozeß"
z.B. 25. Verhandlungstag am 9. März 1964

"Die Männer haben eine schwere Nacht hinter sich. Sie hatten einige Transporte abzufertigen." Ich glaube, so drückte er sich aus. Das bedeutete also, daß in der Nacht, während ich da im Zuge stehend nach Auschwitz fuhr, einige Tausend Menschen, einige Zugladungen voll hier vergast und verascht worden waren. Und von diesen Tausenden von Menschen, da war auch nicht das Stäubchen auf einer Ofenarmatur übriggeblieben. --- Nachdem ich also in Birkenau alles gesehen hatte, was es zu sehen gab, habe ich dann einen Rundgang durch das Lager gemacht. Was man da so auf die Schnelle gezeigt bekommt: irgendeine gut ausgesuchte Häftlingsstube oder -baracke, Kultureinrichtungen des Lagers, die es auch gab, -- der Krankenbau.


>> Karl Koch wurde wegen Unterschlagung (u.a. von SS-Geldern) verurteilt und hingerichtet, wohl weniger weil er so böse zu den KZ-Insassen war.
>>Hast Du das Urteil denn gelesen? Woher weißt Du denn das so genau?
>Aus einem Standardwerk der regierungsamtlichen Antifa-Literatur natürlich.
>> Im Übrigen: wikipedia ist für solche recherchen ganz schlecht... je nachdem, wer den Eintrag geschrieben hat, ist er entweder so oder so eingefärbt.
>>Das kann schon sein, aber Du solltest das angebliche Fehlargument"wegen brutalen Verhaltens gegenüber Gefangenen“ etwas sachlicher entkräften, wenn es wirklich durchgehen soll.
>ja, vielleicht sollte ich dort einen Beitrag hinterlassen, dass das totale gequirlte Revisionisten-Sch... ist. Gerade der Fall Koch ist einer der am besten dokumentierten, u.a. wegen seiner Ilse...
>

Jaja, die gute Ilse mit ihren Lampenschirmen und der guten Seife. Bestens dokumentiert...

>> Florstedt wurde 1945 wegen Korruption verurteilt und von der SS hingerichtet.
>>Und der Mann mit dem Schiessgewehr, Amon Göth, der es posthum sogar bis nach Hollywood geschafft hat, wurde ebenfalls wegen Korruption, Unterschlagung und Schwarzmarktgeschäften von der SS aus dem Verkehr gezogen.
>>Womit der Beweis erbracht wäre, das Lagerkommandanten eben nicht machen konnten was sie wollten.
>Nein, der liebe Tassie, der mit dem guten Gespür für solche Dinge, hat behauptet, die großen Onkelz von der SS hätten aus reinem Fürsorgeverhalten für ihre armen KZ-Schäfchen die böhhhsen KZ-Leiter reihenweise abgeschlachtet, weil die nicht lieb zu ihnen waren... schluchz, schnüff...

Nö, die waren schlicht sauer weil ihnen jemand ihr"Humankapital" zerdepperte und man das so nicht an die IG-Farben verkaufen konnte und darüberhinaus die Kohle selbst einsackte. Ist doch absolut legitim.

>
>>Genau darum ging es ja anfangs.
>nicht ganz, aber fast.
>
>>Und der Mann mit dem Schießgewehr von Schindlers Liste könnte auch einen kurzen Disput wert sein. Seine Schießkünste passen nicht ganz in die Topographie des Lagergeländes.
>Doch! Und gerade deshalb wurde er (seine Hinrichtung war natürlich ein fake) doch 20 Jahre und ein paar zerquetschte später für einen echten"Kunstschuss" angeheuert, in Dallas/Texas... verstehst du? das war alles nur, weil er damals so tolle Übungsgelegenheiten hatte...

Dein Wadenbeisser Argu von Mente ist wohl grad ausgerissen oder was soll das?

So ein bisschen SS-Technik wär schon was, da könnt ich mit nem Doppelzentner Kohle den ganzen Winter über heizen. Im übrigen müsste man als SS eigentlich beleidigt sein über das von den H-Exegeten zugetraute verfahrenstechnische Verständnis...

Grüßle wama

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst auf meine Quellen-Anfrage: den Quelle-Katalog kann ich dir gerne schicken, das andere Zeugs lese ich und tilge es dann von meiner Festplatte. Aber im ernst: die Erschiessungen im Osten sind eines der Lieblings-Feigenblätter der revisionistischen hardcore-Clique à la Rieger und Itting, wo sie dann sagen"jaja, Judenerschiessungen hat es wohl gegeben, das war so, und weil wir das so freimütig einräumen, sind wir doch ganz super-klaro keine Neonazis, aber iwo... aber den Holocaust, so mit Gas und so, nöööööö, den kann es gar nicht gegeben haben"

Das muß ich jetzt mal etwas aufdröseln.

Zunächst schwächelst Du erneut bei einer Quellenanforderung, wegen einer bestimmten Behauptung. Das ist schon schade.

Meinst Du mit Rieger den RA Jürgen Rieger aus Hamburg?
Von dem kenne ich nichts und kann daher zu seinen Statements auch nichts ausführen. Ich wußte zwar das es ihn gibt (kuckuck-Website), aber das war schon alles.
Der Name Itting sagt mir überhaupt nichts.

ein bisschen seriöser Lesestoff für regnerische Tage würde selbst dir nicht schaden

Ach, weißt Du.
Davon habe ich auch ein paar Stücke im Schrank und finde sie manchmal recht aufschlußreich, wenn man z.B. vorher die andere Seite zu einem Themenkomplex wahrnehmen durfte, und daher manche Zeilen in einem neuen Zusammenhang sehen kann.

ja, das höre ich schon zum zweiten Mal von dir. muß ich jetzt mal direkt selber checken, was da gewesen sein soll...

„sucht, und ihr werdet finden.“ Neues Testament, Lukas 11.9

wie alles andere, hast du das ja vermutlich auch wieder mal nur gründlich missverstanden... aber keine Angst, ich helfe dir.

Moooment!
Gegen ein paar Frotzeleien gibt es wirklich nichts einzuwenden und das muntert die Diskussion sogar etwas auf.
Aber wenn Du mir andauernde Mißverständnisse unterjubeln willst, dann hört der Spaß auf.

naja, aber dem Gericht gleich eingangs die Zuständigkeit abzusprechen und hernach wüßt zu beschimpfen und persönlich runterzumachen ist auch nicht gerade eine super-smarte Taktik...

Was heißt hier smart?
Wenn in bestimmten Prozessen nicht einmal die Minimalanforderungen einer demokratischen Rechtsprechung eingehalten werden (Verbot von Beweisführung, Ablehnung von Zeugen, Einschüchterung der Verteidigung) - wie „smart“ soll man denn das Gericht bezeichnen?

Ein altbekanntes Problem vieler"Weitblickender"...

Diese Aussage finde ich erläuterungsbedürftig.
Ich wollte damit sagen, ich kann nur die Zeugen benennen, von deren Existenz ich Kenntnis habe, soweit diese in Quellen erwähnt werden.

Aus einem Standardwerk der regierungsamtlichen Antifa-Literatur natürlich.

Dann nehme ich auch mal wohlwollend die Antifa-Quelle zur Kenntnis.
Also her damit.

ja, vielleicht sollte ich dort einen Beitrag hinterlassen, dass das totale gequirlte Revisionisten-Sch... ist.

Na, jetzt aber.. nur Mut.
Erfahren wir dann auch etwas darüber, daß Karl Koch das Geld von Häftlingen veruntreute und diese z.T. sogar ermordet hatte und auch aus diesem Grund exekutiert worden war?
Das behauptete zumindest der SS-Untersuchungsrichter Dr. Konrad Morgen am 7.8.1946 beim Tribunal in Nürnberg.

Gerade der Fall Koch ist einer der am besten dokumentierten, u.a. wegen seiner Ilse...

Die Ilse Koch scheint es Dir angetan zu haben.
Die Frau wurde übrigens zunächst von den Alliierten begnadigt, wurde aber später erneut angeklagt.
Der Militär-Gouverneur der US-Zone General Lucius Clay ließ die ungeheuren Vorwürfe gegen Koch (Lampenschirme aus Menschenhaut u.a.) 1948 überprüfen.
Er fand leider nichts und berichtete in einem späteren Interview darüber, daß die angebliche Menschenhaut in Wirklichkeit Ziegenhaut gewesen sei.

Du wirst aber sicher gleich einen Grund benennen können, warum der US-General sich zu solch einer absurden Aussage hinreißen ließ.
Selbstverständlich helfe ich Dir dabei auch ein wenig aus der Klemme.
Ilse Koch soll eine sehr attraktive Frau gewesen sein.

.. die großen Onkelz von der SS hätten aus reinem Fürsorgeverhalten für ihre armen KZ-Schäfchen die böhhhsen KZ-Leiter reihenweise abgeschlachtet, weil die nicht lieb zu ihnen waren... schluchz, schnüff... dabei war den lieben Onkelz von der SS doch so am Wohlergehen von ihren KZ-Schäfchen gelegen, deshalb kam doch auch der gütige Oberonkel Himmler auch so regelmäßig auf Besuch, um sich davon persönlich zu überzeugen, daß es ihnen auch gutging...

Ach so war das?
Ich dachte immer die lieben Kapos waren die Guten.
Sie schafften es in der untergangenen DDR in erstaunliche Positionen.

Rolf Markert (früher Helmut Thiemann) wurde 1945 von den Amis wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit gesucht - Massenmörder wäre hier durchaus passend - aber leider nie gefunden.
Er schaffte es bis zum Generalmajor der Stasi und war ein Vierteljahrhundert der Geheimdienstchef in Sachsen.

Das wäre doch auch mal ein interessantes Forschungsprojekt für gelangweilte Historiker, findest Du nicht?

Doch! Und gerade deshalb wurde er (seine Hinrichtung war natürlich ein fake) doch 20 Jahre und ein paar zerquetschte später für einen echten"Kunstschuss" angeheuert, in Dallas/Texas... verstehst du? das war alles nur, weil er damals so tolle Übungsgelegenheiten hatte...

Jeder blamiert sich halt so gut er kann.

mfG
nereus

-->>jaja, dieselbe Ausrede, die ich auch immer benutze, wenn mir keine guten Argumente mehr einfallen, alles klar...

Hi,

dass da etwas in vorliegender Qualitaet von Dir zurueckkommen koennte, das war mir schon klar, die Tendenz sprach sogar eindeutig dafuer, aber ich bin dieses Risiko bewusst eingegangen, um Dich nicht allzu schlecht ausschauen zu lassen...

Meine Wiederholungsstrafarbeit jetzt aber im zumindest beabsichtigten Zeitraffer:

>>Warum hätte sie auch geheimgehalten werden sollen, entsprach sie doch der offiziellen Ideologie.

>papperlapapp. Die Endlösung soll eine"offizielle Ideologie" gewesen sein? Da würde sich Herr Goldhagen aber riesig freuen, wenn das mal nachgewiesen werden würde. Und dann wäre es wohl für lange Zeit nix mehr, mit patriotischem Fähnchenschwingen, Klinsmann & Nachfolger hin oder her...

Dazu brauche ich absolut nichts mehr hinzufuegen, der Teilnehmer alberich sollte sich auch diesen Deinen Absatz ueber sein Bett haengen.

>Worin die Endlösung nun konkret bestehen sollte, war ja selbst bis weit ins Jahr 1941 nicht im detail klar (September oder Dezember, die Historiker streiten da): der ursprüngliche PLan war wohl nicht die Vernichtung der Juden in den KZs des deutschen Reiches, sondern deren Deportation nach Madagaskar, Russland und ähnlichen"Enklaven".

Der Beschluss zur entgueltig konkreten und definitiven"Endloesung" duerfte ebenfalls wie so vieles andere auch im September 1939 gefallen sein (deshalb mein Bezug auf das RSHA als Neugruendung gegen Ende dieses Monats), weil die definitive Kriegseroeffnung durch den oeffentlichen polnischen Mobilmachungsbefehl seitens der polnischen Regierung am 30.8.1939 den Paradigmenwechsel herbeizwang, was wiederum definitiv entgueltige Festlegungen auch auf deutscher Reichsseite zur Folge haben musste.

Vor dem September 1939 waren fuer die nicht auswanderungswilligen und/oder
-bereiten jedoch deportierungsfaehigen Juden, wie Du voellig richtig schreibst, als zu treffende Endloesung deren Deportation in solche von Dir als"Enklaven" bezeichnete Gebiete in Diskussionen und Verhandlungen. Die Erwaehnung der gleichfalls diskutierten und verhandelten"Enklave" Palaestina moechte ich an dieser Stelle keinesfalls missen, weil spaetestens ab 1. Quartal 1933 internationale zionistische Kreise ausserhalb des deutschen Reiches im Wesentlichen an dieser Loesung ihr sehr starkes Interesse auch durch aktive Massnahmen sowohl innerhalb wie auch ausserhalb des deutschen Reiches in Folge
z.T. sehr praegnant bekundeten, was letztendlich durch Gruendung des Staates Israel im Jahre 1948 von Erfolg gekroent war.

Die definitive Festlegung der kriegsbeginnlich erzwungenen konkreten"Endloesung" ohne die gesamten detaillierte Ausarbeitungen im September 1939 sah zunaechst das verstaerkte Sammeln in KZs/KLs vor, dieses sowohl innerhalb des Reiches wie auch in den jeweils durch Kriegseinfluesse im Verlauf besetzten Gebieten.

Von einer physischen Vernichtung als Endloesung vor allem und gerade auch der europaeischen Juden war und konnte reichsspitzenoffiziell auf alle Faelle bis Ende 1941 allein schon deshalb keine Rede sein, weil sie auch in oekonomischem Sinne ein voelliger Unfug gewesen waere, waere diesen Juden als Kriegsfolge ausschliesslich ein Restleben als geknechtete Arbeitssklaven zuteil geworden, aber auch andere gewichtige Aspekte wie u.a. die Reputation der Reichsfuehrung, innerhalb wie ausserhalb des Reiches, lassen der physischen Vernichtung als avisierter"Endloesung" ueberhaupt keinen Raum.

>Russland schied dann bekanntlich in der 2. Hälfte 1941 als potenzieller Standort aus,

Nein, so kann man das zwar weit hinterher sagen, keinesfalls jedoch zum Zeitpunkt Ende des Jahres 1941 noch zumindest im 1. Halbjahr des Jahres 1942. Im uebrigen, und das sah die Festlegung der Endloesung des September 1939 vor, ist der avisierte Deportationsraum nur mit Osteuropa/Russland korrekt wiedergegeben.

Zweifellos waren auch die Ereignisse im Herbst 1941 im Hinblick auf den Russlandfeldzug von gravierender Praegung, die auf Reichsspitzenebene erste Zweifel an weiteren bisher gewohnten Erfolgen aufkommen liessen, sodass faellige Umplanungen gelegentlich auch schon rein praeventiv mit Vorsichtsmassnahmen verknuepft wurden:

Himmler baute sich im 1. Halbjahr 1942 in der Person seines langjaehrig untergebenen Mitarbeiters Heydrich seine"smoking gun" nach Mass, die einerseits seinen ureigensten und vermutlich bereits im Zeitraum des Jahres 1938 entgueltig gefassten Vorstellungen einer angemessenen"Endloesung" wesentlich naeher kam, die ihm selbst aber andererseits auch oeffentlich glaubhaft seine weissen Handschuhe beliess.

Auch wenn die beiden ueberlebenden Restexemplare von urspruenglich etwa 30 Ausfertigungen des Protokolls der Wannsee-Veranstaltung am 20.1.1942 Merkmale ihrer Faelschung tragen, zeigen sie doch in schriftlicher Form konzentriert einerseits die Fortsetzung der seit September 1939 gehandhabten Praxis der"Endloesung", andererseits flossen letztendlich durch den Verlauf des Russlandfeldzuges bis Ende des Jahres 1941 erzwungene Aenderungen und hierdurch notwendig gewordene Konkretisierungen darin ein.

Bei richtigem Lichte besehen jedoch erhielt die"Endloesung" durch die in den beiden vorigen Absatz geschilderten Umstaende einen offeneren Charakter wie je zuvor, beginnend mit dem September 1939.

Auch wenn Himmler die Eigenschaft nachgesagt wird, ein Judenhasser par excellence gewesen zu sein, der Mann war zweifellos auch ein zumindest guter vorausschauender strategisch/taktischer Kalkulierer mit einem ausgepraegten Verstaendnis fuer oekonomische Angelegenheiten nicht zuletzt auch zu seinem eigenem Nutzen, auch deshalb von einer"Endloesung" in Form von organisierten Massentoetungen wie auch immer im 1. Halbjahr 1942 keine Spur.

>und Madagaskar erwies sich logistisch nicht gerade als ganz so straightforward wie Auschwitz und Dachau.

Madagaskar war im September 1939 definitiv out, mag auch danach noch darueber geredet und spekuliert worden sein.

>>Zumindest Deine Feststellung zur Geheimhaltung steht in krassem Widerspruch zu der Behauptung einer"Geheimen Reichssache" des Teilnehmers weissgarnix nur wenige Beitraege zuvor, gemaess welcher in der Angelegenheit"Endloesung" alles unter den Decken klamm heimlich, still und leise abzulaufen hatte, was zumindest in der Hinsicht bis dato von Erfolg gekroent ist, als dass keinerlei Sachbeweise gerade auch schriftlicher Natur der siegermaechtlich offiziell propagierten"Endloesung" dingfest zu machen waren.

>nochmal: geheimgehalten wurde nach der von mir vertretenen These die"Endlösung" per se, nicht der gesamte Komplex aus Lagern, Deportationen, Transporten. dass da Züge gefahren sind, mit vielen"Häftlingen" drinnen, war wohl jederman ersichtlich, der es wissen wollte, und wo die hinfuhren, vermutlich auch. warum die dorthin fuhren, muß nicht allzuvielen außerhalb der Lager bekanntgewesen sein, wozu auch?

Dass der jeweilige Wasser(oberflaechen)stand der"Endloesung", diese nur in hohen und hoechsten Reichsadministrationskreisen gehandelt, weitgehende Geheimhaltung erfuhr, daran war auch fuer mich nie ein Zweifel.

>>Die allermeisten Leute wussten noch vor dem Kriegsausbruch im Jahre 1939, dass es da Konzentrationslager auf Reichsboden gab, in die Regimegegner und andere Festzusetzende, darunter oftmals Kriminelle schweren und schwersten Kalibers, eingeliefert wurden, aber es gab auch nachweislich wiederum Entlassungen aus diesen Lagern, wenn denn der Grund der Festsetzung entfallen war. Die Masse der Zivilbevoelkerung fand die Einrichtung dieser Lager den Gegebenheiten und Umstaenden entsprechend als voellig normal an, dies nicht zuletzt auch deswegen, weil sie wussten, dass es solche Lager auch in anderen Laendern anderer Regime gab.

>das sehe ich genauso. was darin aber passierte, das wußten sie vermutlich nicht bzw. wollten sie dazu vermutlich auch nichts wissen.

Doch, doch, vor dem September 1939 wussten sie schon so einiger Massen Bescheid, pi mal Daumen, was in den Lagern auf deutschem Reichsboden ablief,
diese Lager waren selbst in weit fortgeschrittenen Kriegszeiten hermetisch nicht voellig dicht zu bekommen, wie denn auch!?

Allgemein kann man m.E. jedoch sagen, dass, beginnend mit dem September 1939, die Informationen ueber und aus diesen Lagern auf Reichsboden spaerlichere Tendenzen erfuhren, im Gegenzug die oeffentliche Geruechtekueche aus diversen Quellen mehr anzubieten hatte, und darueber hinaus vor allem mit den zunehmenden Kriegshaerten primaerer Natur das Interesse daran nur sekundaeren Rang einnahm.

Der Informationsfluss und die Informationsinhalte Richtung deutschem Reich ueber und aus den ab September 1939 in kriegsbedingt besetzten Gebieten errichteten Lager anderer Staaten war schon allein aus diesen Umstaenden heraus wesentlich manipulierter, die Geruechtekueche entsprechend beschaeftigter, aber mit zunehmenden Kriegshaerten interessierte die Masse der Reichsbuerger im Hinblick auf das eigene Ueberleben primaer ganz andere Dinge wie auch diese Lager, was jedoch wiederum nicht heissen soll, dass sie dafuer nur noch voellige Ignoranz eruebrigten.

>>>Das ist ja ganz was Neues. Die damaligen Zeitzeugen wollen doch grosso modo alle erst nach 45 von diesen Dingen erfahren haben.

>>nicht die Zeitzeugen, um die es geht, i.e. ehemalige Lagerinsassen und Familienangehörige. die wußten es vermutlich sehr früh.

>>Dein Verknuepfungsversuch und Dein Prozentsatz-Jonglieren ist sehr durchsichtig, aber der Reichsdurchschnittsbuerger von damals war keinesfalls so verbloedet und ideologisch verbraemt wie die heutigen MultiKulti-Massen der Konsumentenflachhirne und Fernsehdeppen der BRDDR, gerade deshalb war damals im geraumen Zeitraum vor Kriegsbeginn die Synchronisation zwischen dem Begriff einer"Normalitaet" und dem"gesunden Volksempfinden" im Wesentlichen recht gut intakt, das Gros der Buerger wusste ganz einfach, dass auch solche Lager keinesfalls eine singulaere Spezialitaet der NS-Reichsregierung waren, dass die Existenz solcher Lager auch unter anderen Regimen in anderen Staaten usus war.

>ich hätte es wohl anders formuliert, aber grosso modo gebe ich dir recht. das es"da was gab", das muß eigentlich den allermeisten klar gewesen sein. aber wie gesagt: ich glaube nicht, daß die deshalb alle von der Endlösung wissen mußten.

Ueber die jeweils alleroberste Wasserstandslinie sowieso nicht.

Dass darueber hinaus vor allem in Kriegszeiten viele Luegen namens Propaganda, Desinformation, Taeuschungen usw. das Licht der Welt erblicken und oftmals sehr nachhaltig wirken, die Geruechtekueche rotiert, genaehrt aus vielerlei Quellen und Motiven z.B. wer was wie wo warum gemacht und/oder erreicht hat etc. etc., das sollte man keinesfalls aus dem Blickfeld verlieren.

Letztlich sollte man auch nicht vergessen, dass den Kriegsverlierern seitens der Siegermaechte so manches unterschoben wurde, was sich manchmal erst viel spaeter als voellig haltlos herausstellte.

>>Was ich jedoch nicht voellig auszuschliessen vermag, das ist der Umstand, dass nicht die Umsetzung sondern die"Endloesung" selbst als"Geheime Reichssache" zu behandeln war. Wie auch immer diese"Endloesung" letztendlich ausgesehen haben mag, es kann keine Zweifel daran geben, dass zumindest hoechste Stellen im RSHA detailliert davon Kenntnis gehabt haben mussten, und da sich auch diese Herrschaften infolge ihrer verantwortlichen Haftung ihres Tuns und Lassens abzusichern hatten, wie natuerlich auch die ihnen untergebenen Chargen, lief im RSHA ohne eine zumindest hinreichende Schriftdokumentation absolut nichts.

>Nun, zunächst mal war Eichmann zuständig, was er ja auch selbst gestanden hat (was man von seinem Geständnis unter israelischen Verhörmethoden zu halten hat is yet another question). Die eigentlich ausführenden, mein lieber Tassie - nimm das als meine 255ste Schattierung von Grau - war aber nicht das RSHA... da bist du echt in der falschen SS-Behörde. Sondern es war das SS-WVHA, wie letztens schon geschrieben. Beziehungsweise war es das"IKL", die"Inspektion der Konzentrationslager", welche bis 1942 direkt im Führerstab (unter Eicke), danach im SS-WVHA angesiedelt war (unter Glücks). Ihr unterstanden alle Leiter der Konzentrationsläger, uns sie war auch für die Umsetzung von allem, was dort geschah, direkt verantwortlich. Was machte deshalb auch besagter Herr Glücks, unmittelbar am Tag der deutschen Niederlage? - Er beging Selbstmord. Warum wohl? Aus weiser Voraussicht?

Einverstanden, weissgarnix, es steht 1:1.

Ich hatte zwar, aus oben dargelegten Gruenden, das RSHA bei seinem Stapelauf im September 1939 im Visier und war bisher irrtuemlich der Ansicht, dass zu diesem Zeitpunkt Heydrich auch seine Finger ueber die Verwaltung der Lager fuer einige Zeit bekommen habe, aber...

errare humanum est, sei menschlich zu den Irren! ;-)

>>>Ist es zwingend, daß es einen Hitlerbefehl gegeben haben muß?
>>Aber ja doch, dies jedoch allein unter der Vorraussetzung, dass die nach dem Kriegsende WK II siegermaechtlich offiziell propagierte"Endloesung" tatsaechlich langfristiges/-zeitliches Handlungsziel der NS-Reichsregierung war.

>stimmt, aber keiner verlangt nach einem Briefkopf, Siegel und Unterschrift des Führers als Beweis. das wäre auch ziemlich kindisch.

Das sehe ich nun doch nicht ganz so, bei einem Notizzettel oder Bierdeckel haette ich Dir allerdings uneingeschraenkt zugestimmt.

>Und selbst wenn es den gab, dann vermutlich nur an Göring und Himmler, und weshalb hätten die ihn aufbewahren sollen, als alles den Bach runterging?

Ohh, auf alle Faelle aus Gruenden ihres spaeteren Selbstschutzes, sie haetten schwarz auf weiss ihre Zeigefinger auf Hitler richten koennen. Himmler haette bereits im Maerz/April 1945 bei seiner privaten Waffenstillstands-/Friedensinitiative bestens Gebrauch davon machen koennen.

>>Sorry, alberich, der Zerfaserung und Umveranstaltung meines zielgerichteten eng fokusierten Themenbeitrags einer salopp avisierten"Geheimen Reichssache" in der Angelegenheit der"Endloesung" im Wesentlichen in den Hinblicken auf das RSHA moechte ich vor allem jetzt und an dieser Stelle keinen weiteren Raum mehr bieten.

>Also, die"Geheime Reichssache" habe ich mir nicht so zusammengereimt, sondern die ergab sich - glaube ich, aber da recherchiere ich gerne nochmal - vor allem aus dem Eichmann-Geständnis. Kein super-starker Beweis, d'accord, aber immerhin.

Ich hatte mich auf Deine urspruengliche Ausdrucksweise der"Umsetzung der Endloesung" bezogen, und die konnte schon allein aus pragmatischen Gruenden niemals"Geheime Reichssache" deshalb sein, weil so etwas bereits mittelfristig niemals verborgen und in diesem Status gehalten werden kann, moegen auch manche ziemlich nebensaechlichen Details oder Einzelheiten kaum bekannt werden oder sogar voellig unbekannt bleiben.

Unter letzterem moechte ich jedoch keinesfalls Massen-Kollektionen/-Transporte/
-Internierungen/-Toetungen/-Entsorgungen verstanden wissen, als feuergestaehltem Fachmann fuer Informationsverarbeitung und Organisation sind mir die aufkommenden Gewalten und Dynamiken, die im Hinblick auf die Verarbeitung und das Handling von Massen ggf. nur schwer schaetzbarer Groessenordnungen auftreten, bestens gelaeufig.

>>Was ist mit den vor der Wannseekonferenz durch überwiegend SS-Gruppen ermordeten Juden im besetzten Osten? Brauchst Du dafür auch eine juristische Grundlage? Einen Führerbefehl? Wahrscheinlich haben sie sich selbst in die Kugeln gestürzt.
>>Boten nicht die Reichstagsbrandverordnung, das Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses, Blutschutzgesetz und Reichsbürgergesetz und die diversen Verordnungen ausreichend juristische Grundlage?

>nein. dazu gibt es im Übrigen ganz klare Hinweise, dass Himmler die Ermordung der"jüdischen Partisanen" im Osten sehr wohl als durch nichts gedecktes Verbrechen klar war. Dazu gibt es genügend Dokument und Zeugenaussagen.

Der"Osten" ist sehr gross, auch der"juedischen Partisanen" waren nicht wenige,
ich halte generell den Begriff der Ermordung letztendlich zu Lasten Himmlers fuer doch ziemlich problematisch, das detaillierte Eingehen auf die jeweiligen Umstaende konkreter (Mehrfach/Massen-)Faelle ist m.E. unabdinbar.

>>Zumindest solcher Art, dass es die betroffenen Lagerkommandanten sehr teuer zu gestehen kam.

>also, es wurden zwar Lagerkommandanten ab und an abgerufen und vielleicht sogar verurteilt und hingerichtet, aber sicher nicht weil sie die Insassen beklaut hätten, sondern vielmehr, weil man ihnen Betrug bzw. Veruntreung von Reichseigentum nachweisen konnte. Und wenn, dann wurden sie garantiert nicht vor den Häftlingen hingerichtet.

nereus hat inzwischen in einem Beitrag naehere Details aufgefahren, von einer Hinrichtung durch Haeftlinge selbst war und kann nie die Rede sein, logisch.

Jedenfalls sollte daraus klar hervorgegangen sein, dass selbst Lagerkommandanten auch im Hinblick auf ihre Haeftlinge nicht nach ihrem freien Belieben und Gutduenken verfahren durften, dies allerdings unter der Einschraenkung, solange noch die reichs-administrativen Strukturen zumindest halbwegs funktionierten.

>falls du dazu seriöses gegenteiliges Material vorlegen kannst, wäre ich sehr für dessen Vorlage dankbar.

Ich bin mir nicht sicher, meine aber, ausser dem von nereus aufgefuehrten Material weiteres in meinem eigenem Gigabyte-Archiv gespeichert zu haben.
Mal schauen...

>>Die durch die SS betriebenen Territorien waren allesamt ein Staat im Staate.

>Manche Lagerleiter sahen das wohl zumindest rein pekuniär so, weshalb sie in der Tat aus dem Verkehr gezogen wurden, aber keinesfalls, um den Lagerinsassen das Leben zu erleichtern oder Genugtuung zu verschaffen.

Nein, s.o.

Waehrend des Zeitraums des Reichszusammenbruchs ab etwa Sommer/Herbst 1944 wie auch der sog."Befreiung" danach allerdings haben sich in anarchistisch chaotischen Raeume nachweislich Dinge ereignet und zugetragen, die auch im Hinblick auf die"Endloesung" nicht anwendbar sind.

Gruss
TD

-->interessantes posting Tassie... da hat sich der Aufwand ja echt nochmal gelohnt... werde ich mich im detail mit beschäftigen und gegebenenfalls noch was dazu schreiben.


>>jaja, dieselbe Ausrede, die ich auch immer benutze, wenn mir keine guten Argumente mehr einfallen, alles klar...
>Hi,
>dass da etwas in vorliegender Qualitaet von Dir zurueckkommen koennte, das war mir schon klar, die Tendenz sprach sogar eindeutig dafuer, aber ich bin dieses Risiko bewusst eingegangen, um Dich nicht allzu schlecht ausschauen zu lassen...
>Meine Wiederholungsstrafarbeit jetzt aber im zumindest beabsichtigten Zeitraffer:
>>>Warum hätte sie auch geheimgehalten werden sollen, entsprach sie doch der offiziellen Ideologie.
>>papperlapapp. Die Endlösung soll eine"offizielle Ideologie" gewesen sein? Da würde sich Herr Goldhagen aber riesig freuen, wenn das mal nachgewiesen werden würde. Und dann wäre es wohl für lange Zeit nix mehr, mit patriotischem Fähnchenschwingen, Klinsmann & Nachfolger hin oder her...
>Dazu brauche ich absolut nichts mehr hinzufuegen, der Teilnehmer alberich sollte sich auch diesen Deinen Absatz ueber sein Bett haengen.
>>Worin die Endlösung nun konkret bestehen sollte, war ja selbst bis weit ins Jahr 1941 nicht im detail klar (September oder Dezember, die Historiker streiten da): der ursprüngliche PLan war wohl nicht die Vernichtung der Juden in den KZs des deutschen Reiches, sondern deren Deportation nach Madagaskar, Russland und ähnlichen"Enklaven".
>Der Beschluss zur entgueltig konkreten und definitiven"Endloesung" duerfte ebenfalls wie so vieles andere auch im September 1939 gefallen sein (deshalb mein Bezug auf das RSHA als Neugruendung gegen Ende dieses Monats), weil die definitive Kriegseroeffnung durch den oeffentlichen polnischen Mobilmachungsbefehl seitens der polnischen Regierung am 30.8.1939 den Paradigmenwechsel herbeizwang, was wiederum definitiv entgueltige Festlegungen auch auf deutscher Reichsseite zur Folge haben musste.
>Vor dem September 1939 waren fuer die nicht auswanderungswilligen und/oder
>-bereiten jedoch deportierungsfaehigen Juden, wie Du voellig richtig schreibst, als zu treffende Endloesung deren Deportation in solche von Dir als"Enklaven" bezeichnete Gebiete in Diskussionen und Verhandlungen. Die Erwaehnung der gleichfalls diskutierten und verhandelten"Enklave" Palaestina moechte ich an dieser Stelle keinesfalls missen, weil spaetestens ab 1. Quartal 1933 internationale zionistische Kreise ausserhalb des deutschen Reiches im Wesentlichen an dieser Loesung ihr sehr starkes Interesse auch durch aktive Massnahmen sowohl innerhalb wie auch ausserhalb des deutschen Reiches in Folge
>z.T. sehr praegnant bekundeten, was letztendlich durch Gruendung des Staates Israel im Jahre 1948 von Erfolg gekroent war.
>Die definitive Festlegung der kriegsbeginnlich erzwungenen konkreten"Endloesung" ohne die gesamten detaillierte Ausarbeitungen im September 1939 sah zunaechst das verstaerkte Sammeln in KZs/KLs vor, dieses sowohl innerhalb des Reiches wie auch in den jeweils durch Kriegseinfluesse im Verlauf besetzten Gebieten.
>Von einer physischen Vernichtung als Endloesung vor allem und gerade auch der europaeischen Juden war und konnte reichsspitzenoffiziell auf alle Faelle bis Ende 1941 allein schon deshalb keine Rede sein, weil sie auch in oekonomischem Sinne ein voelliger Unfug gewesen waere, waere diesen Juden als Kriegsfolge ausschliesslich ein Restleben als geknechtete Arbeitssklaven zuteil geworden, aber auch andere gewichtige Aspekte wie u.a. die Reputation der Reichsfuehrung, innerhalb wie ausserhalb des Reiches, lassen der physischen Vernichtung als avisierter"Endloesung" ueberhaupt keinen Raum.
>>Russland schied dann bekanntlich in der 2. Hälfte 1941 als potenzieller Standort aus,
>Nein, so kann man das zwar weit hinterher sagen, keinesfalls jedoch zum Zeitpunkt Ende des Jahres 1941 noch zumindest im 1. Halbjahr des Jahres 1942. Im uebrigen, und das sah die Festlegung der Endloesung des September 1939 vor, ist der avisierte Deportationsraum nur mit Osteuropa/Russland korrekt wiedergegeben.
>Zweifellos waren auch die Ereignisse im Herbst 1941 im Hinblick auf den Russlandfeldzug von gravierender Praegung, die auf Reichsspitzenebene erste Zweifel an weiteren bisher gewohnten Erfolgen aufkommen liessen, sodass faellige Umplanungen gelegentlich auch schon rein praeventiv mit Vorsichtsmassnahmen verknuepft wurden:
>Himmler baute sich im 1. Halbjahr 1942 in der Person seines langjaehrig untergebenen Mitarbeiters Heydrich seine"smoking gun" nach Mass, die einerseits seinen ureigensten und vermutlich bereits im Zeitraum des Jahres 1938 entgueltig gefassten Vorstellungen einer angemessenen"Endloesung" wesentlich naeher kam, die ihm selbst aber andererseits auch oeffentlich glaubhaft seine weissen Handschuhe beliess.
>Auch wenn die beiden ueberlebenden Restexemplare von urspruenglich etwa 30 Ausfertigungen des Protokolls der Wannsee-Veranstaltung am 20.1.1942 Merkmale ihrer Faelschung tragen, zeigen sie doch in schriftlicher Form konzentriert einerseits die Fortsetzung der seit September 1939 gehandhabten Praxis der"Endloesung", andererseits flossen letztendlich durch den Verlauf des Russlandfeldzuges bis Ende des Jahres 1941 erzwungene Aenderungen und hierdurch notwendig gewordene Konkretisierungen darin ein.
>Bei richtigem Lichte besehen jedoch erhielt die"Endloesung" durch die in den beiden vorigen Absatz geschilderten Umstaende einen offeneren Charakter wie je zuvor, beginnend mit dem September 1939.
>Auch wenn Himmler die Eigenschaft nachgesagt wird, ein Judenhasser par excellence gewesen zu sein, der Mann war zweifellos auch ein zumindest guter vorausschauender strategisch/taktischer Kalkulierer mit einem ausgepraegten Verstaendnis fuer oekonomische Angelegenheiten nicht zuletzt auch zu seinem eigenem Nutzen, auch deshalb von einer"Endloesung" in Form von organisierten Massentoetungen wie auch immer im 1. Halbjahr 1942 keine Spur.
>>und Madagaskar erwies sich logistisch nicht gerade als ganz so straightforward wie Auschwitz und Dachau.
>Madagaskar war im September 1939 definitiv out, mag auch danach noch darueber geredet und spekuliert worden sein.
>>>Zumindest Deine Feststellung zur Geheimhaltung steht in krassem Widerspruch zu der Behauptung einer"Geheimen Reichssache" des Teilnehmers weissgarnix nur wenige Beitraege zuvor, gemaess welcher in der Angelegenheit"Endloesung" alles unter den Decken klamm heimlich, still und leise abzulaufen hatte, was zumindest in der Hinsicht bis dato von Erfolg gekroent ist, als dass keinerlei Sachbeweise gerade auch schriftlicher Natur der siegermaechtlich offiziell propagierten"Endloesung" dingfest zu machen waren.
>>nochmal: geheimgehalten wurde nach der von mir vertretenen These die"Endlösung" per se, nicht der gesamte Komplex aus Lagern, Deportationen, Transporten. dass da Züge gefahren sind, mit vielen"Häftlingen" drinnen, war wohl jederman ersichtlich, der es wissen wollte, und wo die hinfuhren, vermutlich auch. warum die dorthin fuhren, muß nicht allzuvielen außerhalb der Lager bekanntgewesen sein, wozu auch?
>Dass der jeweilige Wasser(oberflaechen)stand der"Endloesung", diese nur in hohen und hoechsten Reichsadministrationskreisen gehandelt, weitgehende Geheimhaltung erfuhr, daran war auch fuer mich nie ein Zweifel.
>>>Die allermeisten Leute wussten noch vor dem Kriegsausbruch im Jahre 1939, dass es da Konzentrationslager auf Reichsboden gab, in die Regimegegner und andere Festzusetzende, darunter oftmals Kriminelle schweren und schwersten Kalibers, eingeliefert wurden, aber es gab auch nachweislich wiederum Entlassungen aus diesen Lagern, wenn denn der Grund der Festsetzung entfallen war. Die Masse der Zivilbevoelkerung fand die Einrichtung dieser Lager den Gegebenheiten und Umstaenden entsprechend als voellig normal an, dies nicht zuletzt auch deswegen, weil sie wussten, dass es solche Lager auch in anderen Laendern anderer Regime gab.
>>das sehe ich genauso. was darin aber passierte, das wußten sie vermutlich nicht bzw. wollten sie dazu vermutlich auch nichts wissen.
>Doch, doch, vor dem September 1939 wussten sie schon so einiger Massen Bescheid, pi mal Daumen, was in den Lagern auf deutschem Reichsboden ablief,
>diese Lager waren selbst in weit fortgeschrittenen Kriegszeiten hermetisch nicht voellig dicht zu bekommen, wie denn auch!?
>Allgemein kann man m.E. jedoch sagen, dass, beginnend mit dem September 1939, die Informationen ueber und aus diesen Lagern auf Reichsboden spaerlichere Tendenzen erfuhren, im Gegenzug die oeffentliche Geruechtekueche aus diversen Quellen mehr anzubieten hatte, und darueber hinaus vor allem mit den zunehmenden Kriegshaerten primaerer Natur das Interesse daran nur sekundaeren Rang einnahm.
>Der Informationsfluss und die Informationsinhalte Richtung deutschem Reich ueber und aus den ab September 1939 in kriegsbedingt besetzten Gebieten errichteten Lager anderer Staaten war schon allein aus diesen Umstaenden heraus wesentlich manipulierter, die Geruechtekueche entsprechend beschaeftigter, aber mit zunehmenden Kriegshaerten interessierte die Masse der Reichsbuerger im Hinblick auf das eigene Ueberleben primaer ganz andere Dinge wie auch diese Lager, was jedoch wiederum nicht heissen soll, dass sie dafuer nur noch voellige Ignoranz eruebrigten.
>>>>Das ist ja ganz was Neues. Die damaligen Zeitzeugen wollen doch grosso modo alle erst nach 45 von diesen Dingen erfahren haben.
>>>nicht die Zeitzeugen, um die es geht, i.e. ehemalige Lagerinsassen und Familienangehörige. die wußten es vermutlich sehr früh.
>>>Dein Verknuepfungsversuch und Dein Prozentsatz-Jonglieren ist sehr durchsichtig, aber der Reichsdurchschnittsbuerger von damals war keinesfalls so verbloedet und ideologisch verbraemt wie die heutigen MultiKulti-Massen der Konsumentenflachhirne und Fernsehdeppen der BRDDR, gerade deshalb war damals im geraumen Zeitraum vor Kriegsbeginn die Synchronisation zwischen dem Begriff einer"Normalitaet" und dem"gesunden Volksempfinden" im Wesentlichen recht gut intakt, das Gros der Buerger wusste ganz einfach, dass auch solche Lager keinesfalls eine singulaere Spezialitaet der NS-Reichsregierung waren, dass die Existenz solcher Lager auch unter anderen Regimen in anderen Staaten usus war.
>>ich hätte es wohl anders formuliert, aber grosso modo gebe ich dir recht. das es"da was gab", das muß eigentlich den allermeisten klar gewesen sein. aber wie gesagt: ich glaube nicht, daß die deshalb alle von der Endlösung wissen mußten.
>Ueber die jeweils alleroberste Wasserstandslinie sowieso nicht.
>Dass darueber hinaus vor allem in Kriegszeiten viele Luegen namens Propaganda, Desinformation, Taeuschungen usw. das Licht der Welt erblicken und oftmals sehr nachhaltig wirken, die Geruechtekueche rotiert, genaehrt aus vielerlei Quellen und Motiven z.B. wer was wie wo warum gemacht und/oder erreicht hat etc. etc., das sollte man keinesfalls aus dem Blickfeld verlieren.
>Letztlich sollte man auch nicht vergessen, dass den Kriegsverlierern seitens der Siegermaechte so manches unterschoben wurde, was sich manchmal erst viel spaeter als voellig haltlos herausstellte.
>>>Was ich jedoch nicht voellig auszuschliessen vermag, das ist der Umstand, dass nicht die Umsetzung sondern die"Endloesung" selbst als"Geheime Reichssache" zu behandeln war. Wie auch immer diese"Endloesung" letztendlich ausgesehen haben mag, es kann keine Zweifel daran geben, dass zumindest hoechste Stellen im RSHA detailliert davon Kenntnis gehabt haben mussten, und da sich auch diese Herrschaften infolge ihrer verantwortlichen Haftung ihres Tuns und Lassens abzusichern hatten, wie natuerlich auch die ihnen untergebenen Chargen, lief im RSHA ohne eine zumindest hinreichende Schriftdokumentation absolut nichts.
>>Nun, zunächst mal war Eichmann zuständig, was er ja auch selbst gestanden hat (was man von seinem Geständnis unter israelischen Verhörmethoden zu halten hat is yet another question). Die eigentlich ausführenden, mein lieber Tassie - nimm das als meine 255ste Schattierung von Grau - war aber nicht das RSHA... da bist du echt in der falschen SS-Behörde. Sondern es war das SS-WVHA, wie letztens schon geschrieben. Beziehungsweise war es das"IKL", die"Inspektion der Konzentrationslager", welche bis 1942 direkt im Führerstab (unter Eicke), danach im SS-WVHA angesiedelt war (unter Glücks). Ihr unterstanden alle Leiter der Konzentrationsläger, uns sie war auch für die Umsetzung von allem, was dort geschah, direkt verantwortlich. Was machte deshalb auch besagter Herr Glücks, unmittelbar am Tag der deutschen Niederlage? - Er beging Selbstmord. Warum wohl? Aus weiser Voraussicht?
>Einverstanden, weissgarnix, es steht 1:1.
>Ich hatte zwar, aus oben dargelegten Gruenden, das RSHA bei seinem Stapelauf im September 1939 im Visier und war bisher irrtuemlich der Ansicht, dass zu diesem Zeitpunkt Heydrich auch seine Finger ueber die Verwaltung der Lager fuer einige Zeit bekommen habe, aber...
>errare humanum est, sei menschlich zu den Irren! ;-)
>>>>Ist es zwingend, daß es einen Hitlerbefehl gegeben haben muß?
>>>Aber ja doch, dies jedoch allein unter der Vorraussetzung, dass die nach dem Kriegsende WK II siegermaechtlich offiziell propagierte"Endloesung" tatsaechlich langfristiges/-zeitliches Handlungsziel der NS-Reichsregierung war.
>>stimmt, aber keiner verlangt nach einem Briefkopf, Siegel und Unterschrift des Führers als Beweis. das wäre auch ziemlich kindisch.
>Das sehe ich nun doch nicht ganz so, bei einem Notizzettel oder Bierdeckel haette ich Dir allerdings uneingeschraenkt zugestimmt.
>>Und selbst wenn es den gab, dann vermutlich nur an Göring und Himmler, und weshalb hätten die ihn aufbewahren sollen, als alles den Bach runterging?
>Ohh, auf alle Faelle aus Gruenden ihres spaeteren Selbstschutzes, sie haetten schwarz auf weiss ihre Zeigefinger auf Hitler richten koennen. Himmler haette bereits im Maerz/April 1945 bei seiner privaten Waffenstillstands-/Friedensinitiative bestens Gebrauch davon machen koennen.
>>>Sorry, alberich, der Zerfaserung und Umveranstaltung meines zielgerichteten eng fokusierten Themenbeitrags einer salopp avisierten"Geheimen Reichssache" in der Angelegenheit der"Endloesung" im Wesentlichen in den Hinblicken auf das RSHA moechte ich vor allem jetzt und an dieser Stelle keinen weiteren Raum mehr bieten.
>>Also, die"Geheime Reichssache" habe ich mir nicht so zusammengereimt, sondern die ergab sich - glaube ich, aber da recherchiere ich gerne nochmal - vor allem aus dem Eichmann-Geständnis. Kein super-starker Beweis, d'accord, aber immerhin.
>Ich hatte mich auf Deine urspruengliche Ausdrucksweise der"Umsetzung der Endloesung" bezogen, und die konnte schon allein aus pragmatischen Gruenden niemals"Geheime Reichssache" deshalb sein, weil so etwas bereits mittelfristig niemals verborgen und in diesem Status gehalten werden kann, moegen auch manche ziemlich nebensaechlichen Details oder Einzelheiten kaum bekannt werden oder sogar voellig unbekannt bleiben.
>Unter letzterem moechte ich jedoch keinesfalls Massen-Kollektionen/-Transporte/
>-Internierungen/-Toetungen/-Entsorgungen verstanden wissen, als feuergestaehltem Fachmann fuer Informationsverarbeitung und Organisation sind mir die aufkommenden Gewalten und Dynamiken, die im Hinblick auf die Verarbeitung und das Handling von Massen ggf. nur schwer schaetzbarer Groessenordnungen auftreten, bestens gelaeufig.
>>>Was ist mit den vor der Wannseekonferenz durch überwiegend SS-Gruppen ermordeten Juden im besetzten Osten? Brauchst Du dafür auch eine juristische Grundlage? Einen Führerbefehl? Wahrscheinlich haben sie sich selbst in die Kugeln gestürzt.
>>>Boten nicht die Reichstagsbrandverordnung, das Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses, Blutschutzgesetz und Reichsbürgergesetz und die diversen Verordnungen ausreichend juristische Grundlage?
>>nein. dazu gibt es im Übrigen ganz klare Hinweise, dass Himmler die Ermordung der"jüdischen Partisanen" im Osten sehr wohl als durch nichts gedecktes Verbrechen klar war. Dazu gibt es genügend Dokument und Zeugenaussagen.
>Der"Osten" ist sehr gross, auch der"juedischen Partisanen" waren nicht wenige,
>ich halte generell den Begriff der Ermordung letztendlich zu Lasten Himmlers fuer doch ziemlich problematisch, das detaillierte Eingehen auf die jeweiligen Umstaende konkreter (Mehrfach/Massen-)Faelle ist m.E. unabdinbar.
>>>Zumindest solcher Art, dass es die betroffenen Lagerkommandanten sehr teuer zu gestehen kam.
>>also, es wurden zwar Lagerkommandanten ab und an abgerufen und vielleicht sogar verurteilt und hingerichtet, aber sicher nicht weil sie die Insassen beklaut hätten, sondern vielmehr, weil man ihnen Betrug bzw. Veruntreung von Reichseigentum nachweisen konnte. Und wenn, dann wurden sie garantiert nicht vor den Häftlingen hingerichtet.
>nereus hat inzwischen in einem Beitrag naehere Details aufgefahren, von einer Hinrichtung durch Haeftlinge selbst war und kann nie die Rede sein, logisch.
>Jedenfalls sollte daraus klar hervorgegangen sein, dass selbst Lagerkommandanten auch im Hinblick auf ihre Haeftlinge nicht nach ihrem freien Belieben und Gutduenken verfahren durften, dies allerdings unter der Einschraenkung, solange noch die reichs-administrativen Strukturen zumindest halbwegs funktionierten.
>>falls du dazu seriöses gegenteiliges Material vorlegen kannst, wäre ich sehr für dessen Vorlage dankbar.
>Ich bin mir nicht sicher, meine aber, ausser dem von nereus aufgefuehrten Material weiteres in meinem eigenem Gigabyte-Archiv gespeichert zu haben.
>Mal schauen...
>>>Die durch die SS betriebenen Territorien waren allesamt ein Staat im Staate.
>>Manche Lagerleiter sahen das wohl zumindest rein pekuniär so, weshalb sie in der Tat aus dem Verkehr gezogen wurden, aber keinesfalls, um den Lagerinsassen das Leben zu erleichtern oder Genugtuung zu verschaffen.
>Nein, s.o.
>Waehrend des Zeitraums des Reichszusammenbruchs ab etwa Sommer/Herbst 1944 wie auch der sog."Befreiung" danach allerdings haben sich in anarchistisch chaotischen Raeume nachweislich Dinge ereignet und zugetragen, die auch im Hinblick auf die"Endloesung" nicht anwendbar sind.
>Gruss
>TD

-->>dass da etwas in vorliegender Qualitaet von Dir zurueckkommen koennte, das war mir schon klar, die Tendenz sprach sogar eindeutig dafuer, aber ich bin dieses Risiko bewusst eingegangen, um Dich nicht allzu schlecht ausschauen zu lassen...

Meister, ihr seid zu gütig zu mir.

>Dazu brauche ich absolut nichts mehr hinzufuegen, der Teilnehmer alberich sollte sich auch diesen Deinen Absatz ueber sein Bett haengen.

ganz wie er mag, ich strapazier da kein copyrights. Wahrheit sollte jedenfalls Wahrheit bleiben...

> weil die definitive Kriegseroeffnung durch den oeffentlichen polnischen Mobilmachungsbefehl seitens der polnischen Regierung am 30.8.1939 den Paradigmenwechsel herbeizwang, was wiederum definitiv entgueltige Festlegungen auch auf deutscher Reichsseite zur Folge haben musste.

... und deshalb müssen wir hier gleich einsteigen. Also der chronologische Ablauf war doch wohl wie folgt:

4. April 1939: Kündigung des Nichtangriffspaktes mit Polen durch Hitler
23. August 1939: Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt
26. August 1939: ursprünglicher Angriffsbefehl, wieder zurückgezogen
29. August 1939: Polnische Generalmobilmachung
1. September 1939: Start des Septemberfeldzuges gegen Polen

Von"definitiver Kriegseröffnung" durch die Polen zu sprechen, halte ich demnach für einigermaßen gewagt, aber OK, ich bin mittlerweile ja nichts anderes gewöhnt. Dafür habe ich mir auch den Ausdruck"Überfall auf Polen" verkniffen, wie du hoffentlich wohlwollend zur Kenntnis nehmen wirst.


>Vor dem September 1939 waren fuer die nicht auswanderungswilligen und/oder
>-bereiten jedoch deportierungsfaehigen Juden, wie Du voellig richtig schreibst, als zu treffende Endloesung deren Deportation in solche von Dir als"Enklaven" bezeichnete Gebiete in Diskussionen und Verhandlungen. Die Erwaehnung der gleichfalls diskutierten und verhandelten"Enklave" Palaestina moechte ich an dieser Stelle keinesfalls missen, weil spaetestens ab 1. Quartal 1933 internationale zionistische Kreise ausserhalb des deutschen Reiches im Wesentlichen an dieser Loesung ihr sehr starkes Interesse auch durch aktive Massnahmen sowohl innerhalb wie auch ausserhalb des deutschen Reiches in Folge
>z.T. sehr praegnant bekundeten, was letztendlich durch Gruendung des Staates Israel im Jahre 1948 von Erfolg gekroent war.

naja, das klingt doch ein wenig nach Legende. Überleg mal: seit 1918 hatten die Briten dort das absolute Sagen, und was die"zionistischen Kreise", vor allem der Zionistenkongress unter Chaim Weizmann nun gerne gehabt hätten, war vielleicht von Interesse, aber nicht top of the agenda. Ich erinnere nur daran, dass 1936 bis 1939 ein absolutes Immigrationsverbot von den Briten für Juden nach Palästina verhängt wurde. Mir scheint es da einigermaßen unplausibel, dass ausgerechnet mit den Nazis irgendwelche Abkommen getroffen worden wären. Viele Juden reisten danach natürlich aus nach Palästina, klar, aber vermutlich nicht mit großer Unterstützung durch die Nazis. Zumal die Nazis offensichtlich eher enge Kontakte zur arabischen Seite Palästinas gepflegt haben dürften. Und der Streit um die Staatentrennung war damals ja bereits voll zwischen Juden und Arabern im Gange.


>Die definitive Festlegung der kriegsbeginnlich erzwungenen konkreten"Endloesung" ohne die gesamten detaillierte Ausarbeitungen im September 1939 sah zunaechst das verstaerkte Sammeln in KZs/KLs vor, dieses sowohl innerhalb des Reiches wie auch in den jeweils durch Kriegseinfluesse im Verlauf besetzten Gebieten.
>Von einer physischen Vernichtung als Endloesung vor allem und gerade auch der europaeischen Juden war und konnte reichsspitzenoffiziell auf alle Faelle bis Ende 1941 allein schon deshalb keine Rede sein, weil sie auch in oekonomischem Sinne ein voelliger Unfug gewesen waere, waere diesen Juden als Kriegsfolge ausschliesslich ein Restleben als geknechtete Arbeitssklaven zuteil geworden, aber auch andere gewichtige Aspekte wie u.a. die Reputation der Reichsfuehrung, innerhalb wie ausserhalb des Reiches, lassen der physischen Vernichtung als avisierter"Endloesung" ueberhaupt keinen Raum.
>>Russland schied dann bekanntlich in der 2. Hälfte 1941 als potenzieller Standort aus,
>Nein, so kann man das zwar weit hinterher sagen, keinesfalls jedoch zum Zeitpunkt Ende des Jahres 1941 noch zumindest im 1. Halbjahr des Jahres 1942. Im uebrigen, und das sah die Festlegung der Endloesung des September 1939 vor, ist der avisierte Deportationsraum nur mit Osteuropa/Russland korrekt wiedergegeben.

Dazu muß ich erst mal genauer recherchieren, das kann ich auf anhieb nicht kommentieren. Ich spinne da eher einen anderen Faden, aber unglücklicherweise kann ich das ad hoc nicht nachprüfen... mein Archiv ist nämlich im Gegensatz zu deinem primär analog und ich befinde mich derzeit 700km entfernt davon...


>Zweifellos waren auch die Ereignisse im Herbst 1941 im Hinblick auf den Russlandfeldzug von gravierender Praegung, die auf Reichsspitzenebene erste Zweifel an weiteren bisher gewohnten Erfolgen aufkommen liessen, sodass faellige Umplanungen gelegentlich auch schon rein praeventiv mit Vorsichtsmassnahmen verknuepft wurden:

ich bin mir nicht sicher, ob das zB Göring und Himmler einschliesst. Bei den beiden könnte ich mir in der Tat vorstellen, dass sie sich"eins mit dem Führer" wähnten, d.h. nicht nur an seine Vision vom"Endsieg" glaubten, sondern zur Not auch mit ihm untergehen wollten (was ihnen ja auch gelang). Das würde für mich auch erklären, warum es unter den dreien kaum schriftliche Dokumente gegeben hat.

>Himmler baute sich im 1. Halbjahr 1942 in der Person seines langjaehrig untergebenen Mitarbeiters Heydrich seine"smoking gun" nach Mass, die einerseits seinen ureigensten und vermutlich bereits im Zeitraum des Jahres 1938 entgueltig gefassten Vorstellungen einer angemessenen"Endloesung" wesentlich naeher kam, die ihm selbst aber andererseits auch oeffentlich glaubhaft seine weissen Handschuhe beliess.

ja, das stimmt wohl. Aber das hätte er vermutlich so oder so getan, unabhängig davon, wie Barbarossa verlief.

>Auch wenn die beiden ueberlebenden Restexemplare von urspruenglich etwa 30 Ausfertigungen des Protokolls der Wannsee-Veranstaltung am 20.1.1942 Merkmale ihrer Faelschung tragen, zeigen sie doch in schriftlicher Form konzentriert einerseits die Fortsetzung der seit September 1939 gehandhabten Praxis der"Endloesung", andererseits flossen letztendlich durch den Verlauf des Russlandfeldzuges bis Ende des Jahres 1941 erzwungene Aenderungen und hierdurch notwendig gewordene Konkretisierungen darin ein.
>Bei richtigem Lichte besehen jedoch erhielt die"Endloesung" durch die in den beiden vorigen Absatz geschilderten Umstaende einen offeneren Charakter wie je zuvor, beginnend mit dem September 1939.

einverstanden.

>Auch wenn Himmler die Eigenschaft nachgesagt wird, ein Judenhasser par excellence gewesen zu sein, der Mann war zweifellos auch ein zumindest guter vorausschauender strategisch/taktischer Kalkulierer mit einem ausgepraegten Verstaendnis fuer oekonomische Angelegenheiten nicht zuletzt auch zu seinem eigenem Nutzen, auch deshalb von einer"Endloesung" in Form von organisierten Massentoetungen wie auch immer im 1. Halbjahr 1942 keine Spur.

du meinst wohl 1941, nicht 1942... ab Juni 1941 wurde bekanntlich im Osten schon kräftig erschossen, und spätestens ab September 1941 wurde mit der Vergasung begonnen, und wenn auch nur"zur Probe"

>>und Madagaskar erwies sich logistisch nicht gerade als ganz so straightforward wie Auschwitz und Dachau.
>Madagaskar war im September 1939 definitiv out, mag auch danach noch darueber geredet und spekuliert worden sein.

kann nicht sein, denn Madagaskar kam überhaupt erst ins Spiel, nachdem Frankreich besiegt war, und das war im Juni 1940. Der Plan wurde allerdings alsbald wieder verworfen, noch im selben Jahr glaube ich.

>Dass der jeweilige Wasser(oberflaechen)stand der"Endloesung", diese nur in hohen und hoechsten Reichsadministrationskreisen gehandelt, weitgehende Geheimhaltung erfuhr, daran war auch fuer mich nie ein Zweifel.

OK, da wären wir uns dann ja einig.

>Allgemein kann man m.E. jedoch sagen, dass, beginnend mit dem September 1939, die Informationen ueber und aus diesen Lagern auf Reichsboden spaerlichere Tendenzen erfuhren, im Gegenzug die oeffentliche Geruechtekueche aus diversen Quellen mehr anzubieten hatte, und darueber hinaus vor allem mit den zunehmenden Kriegshaerten primaerer Natur das Interesse daran nur sekundaeren Rang einnahm.
>Der Informationsfluss und die Informationsinhalte Richtung deutschem Reich ueber und aus den ab September 1939 in kriegsbedingt besetzten Gebieten errichteten Lager anderer Staaten war schon allein aus diesen Umstaenden heraus wesentlich manipulierter, die Geruechtekueche entsprechend beschaeftigter, aber mit zunehmenden Kriegshaerten interessierte die Masse der Reichsbuerger im Hinblick auf das eigene Ueberleben primaer ganz andere Dinge wie auch diese Lager, was jedoch wiederum nicht heissen soll, dass sie dafuer nur noch voellige Ignoranz eruebrigten.

so wird es wohl gewesen sein. Ich mache den Leuten keinen Vorwurf dafür, sich erstmal um's eigene Überleben zu kümmern.

>Einverstanden, weissgarnix, es steht 1:1.

Mann, und das aus deinem Munde... das ist ja beinahe wie der Blaue Max!

>Ich hatte zwar, aus oben dargelegten Gruenden, das RSHA bei seinem Stapelauf im September 1939 im Visier und war bisher irrtuemlich der Ansicht, dass zu diesem Zeitpunkt Heydrich auch seine Finger ueber die Verwaltung der Lager fuer einige Zeit bekommen habe, aber...

Sei's drum, er war bestimmt eine zentrale Figur in der ganzen Sache. Die erforderliche Koordination hätte nur nicht so arg viele im RSHA betreffen müssen, sondern über Eichmann und einer Handvoll Leute im SS-WVHA direkt an die KZ-Leiter gehen können.

>Ohh, auf alle Faelle aus Gruenden ihres spaeteren Selbstschutzes, sie haetten schwarz auf weiss ihre Zeigefinger auf Hitler richten koennen. Himmler haette bereits im Maerz/April 1945 bei seiner privaten Waffenstillstands-/Friedensinitiative bestens Gebrauch davon machen koennen.

weiß nicht, siehe dazu weiter oben. schätze Göring und Himmler da echt anders ein, ich glaube die standen Hitler wirklich so nahe, dass ihnen derartige Überlegungen gar nicht in den Sinn gekommen wären. Wer weiß, was Himmler sich da bei seinen Kapitulationsverhandlungen im April 1945 gedacht hat, vielleicht meinte er, er hätte irgendeinen Joker für sich selbst, vielleicht folgte er einer seiner"mythischen Ideen", wer weiß das schon so genau. Vielleicht war es auch ein letzter Akt von"Loyalität gegenüber dem Vaterland" ohne Rücksicht auf Verluste oder was weiss ich.

>Der"Osten" ist sehr gross, auch der"juedischen Partisanen" waren nicht wenige,
>ich halte generell den Begriff der Ermordung letztendlich zu Lasten Himmlers fuer doch ziemlich problematisch, das detaillierte Eingehen auf die jeweiligen Umstaende konkreter (Mehrfach/Massen-)Faelle ist m.E. unabdinbar.

also, wenn wir mal davon ausgehen, dass Ereignisse wie das von Babi Jar nicht gänzlich erfunden sind, dann sollte das alleine ja wohl reichen um den Mann eindeutig zu überführen und die Dinge klar aussprechen zu dürfen.

>nereus hat inzwischen in einem Beitrag naehere Details aufgefahren, von einer Hinrichtung durch Haeftlinge selbst war und kann nie die Rede sein, logisch.

nereus hat einen Baum präsentiert, und dabei den Wald übersehen: Morgen hat Göth, Koch und diverse andere ja nicht"im Auftrag der SS" oder gar Himmlers verfolgt, sondern quasi auf eigene Faust, und gegen massigen Widerstand innerhalb der SS. Muß ein erstaunlicher Mann gewesen sein. Bekanntlich hat es ihm aber nicht zum Vorteil gereicht, er durfte zur Belohnung einen Ausflug an die Ostfront machen, um dort mal ein wenig bleihaltige Luft zu schnuppern. Zudem wurde seine komplette Untersuchung von Himmler himself beendet, bevor er zum Zentrum des Geschehens, nämlich zu Höss nach Ausschwitz vordringen konnte. Also was immer der gute Herr Morgen da recherchiert und herausgefunden hat, als Beleg für den institutionalisierten Willen der Nazis, ihren Lagerleitern Benimm gegenüber den Lagerinsassen beizubringen, kann man es wohl kaum gelten lassen.

Zudem steht in besagtem Morgen-Affidavit eben nicht, was gegen Göth oder Koch oder Florstedt nun konkret vorgebracht wurde, sondern er nennt darin in einem Atemzug alle Aktivitäten, wegen derer gegen insgesamt über 800 Personen ermittelt wurde. Was Göth oder Koch konkret angelastet wurde, erschliesst sich daraus jedenfalls nicht.

Dass es aber kaum Ermordung von Lagerinsassen bzw. Juden an sich gewesen sein konnte, dafür spricht der einzige, tatsächlich dokumentierte Fall eines von der SS verurteilten SS-Angehörigen, nämlich der von Untersturmführer Max Täubner. Aber selbst er wird nicht wegen der Ermordung der Juden an sich verurteilt, sondern weil die SS sich a) um die Disziplin in der Truppe sorgte und b) wegen der von ihm herumgereichten Fotos wohl ein Exempel statuieren wollte, wie man mit"Schwachstellen" umzugehen gedenkt. Hier ein Auszug aus dem Richterspruch (aus Klee, Ernst; Wille Dressen, Volker Riess:"Schoene Zeiten": Judenmord aus der Sicht der Täter und Gaffer, Frankfurt/M.: Fischer, 1988)

1.) Wegen der Judenaktion als solcher soll der Angeklagte
nicht bestraft werden. Die Juden muessen vernichtet werden,
es ist um keinen der getoeteten Juden schade. Wenn sich auch
der Angeklagte haette sagen muessen, dass die Vernichtung der
Juden Aufgabe besonders hierfuer eingerichteter Kommandos
ist, soll ihm zugute gehalten werden, dass er sich befugt
gehalten haben mag, auch seinerseits an der Vernichtung
des Judentums teilzunehmen. Wirklicher Judenhass ist der
treibende Beweggrund fuer den Angeklagten gewesen. Er hat
sich dabei allerdings in Alexandria zu Grausamkeiten
hinreissen lassen, die eines deutschen Mannes und SS-Fuehrers
unwuerdig sind. Diese Uebergriffe lassen sich auch nicht,
wie es der Angeklagte will, damit rechtfertigen, dass sie
nur gerechte Vergeltungen fuer das Leid seien, das die Juden
dem deutschen Volke angetan haben. Es ist nicht deutsche
Art, bei der notwendigen Vernichtung des schlimmsten Feindes
unseres Volkes bolschewistische Methoden anzuwenden. An
solche grenzt die Handlungsweise des Angeklagten bedenklich.
Der Angeklagte hat es zu einer so ueblen
Verrohung seiner Maenner kommen lassen, dass sie sich unter
seinem Vorantritt wie eine wueste Horde auffuehrten [...]

2.) Soweit der Angeklagte von den Vorgaengen Aufnahmen gemacht
hat oder machen liess, in Photogeschaeften entwickeln liess und
seiner Frau und Bekannten zeigte, hat sich der Angeklagte
eines Ungehorsams schuldig gemacht. Solche Bilder koennen
die groessten Gefahren fuer die Sicherheit des Reiches herauf-
beschwoeren, wenn sie in falsche Haende geraten. [...]



>Jedenfalls sollte daraus klar hervorgegangen sein, dass selbst Lagerkommandanten auch im Hinblick auf ihre Haeftlinge nicht nach ihrem freien Belieben und Gutduenken verfahren durften, dies allerdings unter der Einschraenkung, solange noch die reichs-administrativen Strukturen zumindest halbwegs funktionierten.

einverstanden, aber damit schränkst du deine ursprüngliche Aussage gewaltig ein.


>Mal schauen...

good luck, aber streng dich nicht allzusehr an... das Morgen-Affidavit ist in der Tat das eine Stück Papier, auf das sich die Revisionisten immer wieder (falsch) beziehen.


>Waehrend des Zeitraums des Reichszusammenbruchs ab etwa Sommer/Herbst 1944 wie auch der sog."Befreiung" danach allerdings haben sich in anarchistisch chaotischen Raeume nachweislich Dinge ereignet und zugetragen, die auch im Hinblick auf die"Endloesung" nicht anwendbar sind.

weiss zwar nicht genau, was du jetzt konkret meinst, aber klar: da ging es vermutlich drunter und drüber...


>Gruss
>TD

-->Hallo weissgarnix!

Da Du Dich mich indirekt ansprichst, muß ich natürlich darauf antworten.

Du schreibst: nereus hat einen Baum präsentiert, und dabei den Wald übersehen:

Natürlich, was auch sonst?

Morgen hat Göth, Koch und diverse andere ja nicht"im Auftrag der SS" oder gar Himmlers verfolgt, sondern quasi auf eigene Faust, und gegen massigen Widerstand innerhalb der SS.

Hast Du dafür einen Beleg oder vermutest Du das nur?
Was antwortest Du denn, wenn ich Dir sage das Konrad Morgan von Heinrich Himmler persönlich den Befehl erhielt, Fällen von Bestechung und anderen ungesetzlichen Handlungen in den Konzentrationslagern nachzugehen?

Bekanntlich hat es ihm aber nicht zum Vorteil gereicht, er durfte zur Belohnung einen Ausflug an die Ostfront machen, um dort mal ein wenig bleihaltige Luft zu schnuppern.

Konrad Morgen soll an der Ostfront gewesen sein?
Meinst Du jetzt im Rahmen von Ermittlungen oder als Vergeltung Deiner behaupteten Ermittlungen auf „eigene Faust“?
Er war SS-Richter 1944 in Krakau und 1945 in Breslau.
Bezeichnet Du das als Ostfront?

Zudem wurde seine komplette Untersuchung von Himmler himself beendet, bevor er zum Zentrum des Geschehens, nämlich zu Höss nach Ausschwitz vordringen konnte.

K. Morgen erklärte in Nürnberg, er hätte von Tötungen in Monowitz bzw. Auschwitz III gehört, sei aber nicht in der Lage gewesen diesen Vorwurf aufzuklären.
Morgen bestätigte damit sogar die Vermutung einer Existenz von Vernichtungslagern, erwähnte aber hierbei nicht das Lager Birkenau!
Nur gab es in Monowitz aber leider keine Gaskammern.
Wat denn nu?

Das sind die kleinen gemeinen Details die ich in einem Posting an Tempranillo ansprach.

Konrad Morgen sagte aus, daß ihm Gerüchte über angebliche Vernichtungen zu Ohren gekommen wären und er Himmler um Genehmigung einer Untersuchung bat.
Himmler soll dazu sein Einverständnis gegeben haben.
Er fand jedoch keinen Vernichtungsbefehl und schlußfolgerte daraus, daß diese behaupteten Tötungshandlungen ohne Befehl ausgeführt worden wären.
Daraufhin wollte er sich direkt gegen Rudolf Höss wenden, aber die russische Front hatte das Lagergelände bereits erreicht.
Höss soll ich auch 1944 nochmals in Auschwitz aufgehalten haben

Das klingt doch freilich alles etwas anders, als Du es hier vorträgst.
Wie geht es denn nun weiter?
Die Quelle dazu hatte ich zuvor schon erwähnt.

Also was immer der gute Herr Morgen da recherchiert und herausgefunden hat, als Beleg für den institutionalisierten Willen der Nazis, ihren Lagerleitern Benimm gegenüber den Lagerinsassen beizubringen, kann man es wohl kaum gelten lassen.

Genau, da verlassen wir uns lieber auf die Aussagen der Kapos und anderer feiner Gesellschaften.
Elie Wiesel berichtete in Babi Jar von Blutfontänen die noch nach Monaten aus dem Boden geschossen sein sollen und die Erde habe teilweise gebebt.

Das ist wenigstens mal ein Zeuge der richtig was drauf hat.
Von Nachfragen in der Chirurgie, Pathologie oder bei Bestattungsunternehmen bitte ich jedoch dringend abzusehen.
Aber Dein vorsichtiger Hinweis darauf, das Babi Jar möglicherweise nicht gänzlich erfunden sei, spricht ja schon für sich selbst.

Oder nehmen wir Henryk Tauber, der von der Vernichtung von 150.000 französischen Juden gewußt haben will.
Dummerweise wurden aber nur ca. 70.000 Juden aus Frankreich deportiert und die starben auch keineswegs alle.

Das ist der Stoff aus denen reale Geschichte gemacht wird.

Tassie schrieb: von einer Hinrichtung durch Haeftlinge selbst war und kann nie die Rede sein, logisch.

Durch die Häftlinge wäre nun völlig schräg, er meinte wohl VOR den Häftlingen.
Genau das haben Zeugen aber ausgesagt.

Zudem steht in besagtem Morgen-Affidavit eben nicht, was gegen Göth oder Koch oder Florstedt nun konkret vorgebracht wurde, sondern er nennt darin in einem Atemzug alle Aktivitäten, wegen derer gegen insgesamt über 800 Personen ermittelt wurde. Was Göth oder Koch konkret angelastet wurde, erschliesst sich daraus jedenfalls nicht.

Was Koch angelastet worden war steht freilich in der Eidesstatt-Erklärung. Kruzifix!
Dort wird auch erwähnt, daß man Lagerarzt Hoven zum Tode verurteilen wollte, dies aber aus Ärtzemangel verschob. Was die SS nicht machte, erledigten später die Amis.

Dass es aber kaum Ermordung von Lagerinsassen bzw. Juden an sich gewesen sein konnte, dafür spricht der einzige, tatsächlich dokumentierte Fall eines von der SS verurteilten SS-Angehörigen, nämlich der von Untersturmführer Max Täubner.

Schaun mer mal.

Auszug aus dem Richterspruch:

Wegen der Judenaktion als solcher soll der Angeklagte nicht bestraft werden.
Die Juden muessen vernichtet werden, es ist um keinen der getoeteten Juden schade. Wenn sich auch der Angeklagte haette sagen muessen, dass die Vernichtung der
Juden Aufgabe besonders hierfuer eingerichteter Kommandos ist, soll ihm zugute gehalten werden, dass er sich befugt gehalten haben mag, auch seinerseits an der Vernichtung des Judentums teilzunehmen...

Das klingt ziemlich eindeutig. Da kann man nichts sagen.

Er hat sich dabei allerdings in Alexandria zu Grausamkeiten hinreissen lassen, die eines deutschen Mannes und SS-Fuehrers unwuerdig sind. Diese Uebergriffe lassen sich auch nicht, wie es der Angeklagte will, damit rechtfertigen, dass sie nur gerechte Vergeltungen fuer das Leid seien, das die Juden dem deutschen Volke angetan haben. Es ist nicht deutsche Art, bei der notwendigen Vernichtung des schlimmsten Feindes unseres Volkes bolschewistische Methoden anzuwenden...

Also töten ja, aber auf eine saubere Art.
Was war denn in Alexandria konkret vorgefallen?
Da wäre etwas Butter bei die Fische angebracht.

nochmals zu Tassie:

good luck, aber streng dich nicht allzusehr an... das Morgen-Affidavit ist in der Tat das eine Stück Papier, auf das sich die Revisionisten immer wieder (falsch) beziehen.

Nein, das behauptest nur Du, weil Du den Inhalt der Erklärung von Konrad Morgen offenbar nicht kennst.

Den Täubner-Fall werde ich recherchieren, darauf kannst Du Gift nehmen.
Hoffentlich hat die Doku dazu nicht unser allseits geschätzter Elie gefunden.
Ich meine aber nicht den Forumsmaster.

mfG
nereus

-->>Wahrheit sollte jedenfalls Wahrheit bleiben...

Exakt!

>> weil die definitive Kriegseroeffnung durch den oeffentlichen polnischen Mobilmachungsbefehl seitens der polnischen Regierung am 30.8.1939 den Paradigmenwechsel herbeizwang, was wiederum definitiv entgueltige Festlegungen auch auf deutscher Reichsseite zur Folge haben musste.
>... und deshalb müssen wir hier gleich einsteigen. Also der chronologische Ablauf war doch wohl wie folgt:
>4. April 1939: Kündigung des Nichtangriffspaktes mit Polen durch Hitler
>23. August 1939: Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt
>26. August 1939: ursprünglicher Angriffsbefehl, wieder zurückgezogen
>29. August 1939: Polnische Generalmobilmachung
>1. September 1939: Start des Septemberfeldzuges gegen Polen
>Von"definitiver Kriegseröffnung" durch die Polen zu sprechen, halte ich demnach für einigermaßen gewagt, aber OK, ich bin mittlerweile ja nichts anderes gewöhnt. Dafür habe ich mir auch den Ausdruck"Überfall auf Polen" verkniffen, wie du hoffentlich wohlwollend zur Kenntnis nehmen wirst.

Ja, das habe ich allerdings.

Ohne auf weitere Details einzugehen und um diesen Abschnitt zuegig abzufertigen biete ich Dir nachfolgende Dokumentation per eMail an:

Urkunden zur letzten Phase der deutsch-polnischen Krise.

Diese Dokumentation erschien 1939 im Verlag Carl Heymanns, Berlin, sie umfasst vor allem den Austausch der diplomatischen Noten hoechster Regierungsebenen verschiedener Staaten im Zeitraum Anfang August bis zum 3.9.1939 mit der Reichsregierung, dabei auch die Rede Hitler's vom 1.9.1939 vor dem Reichstag, in der er detailliert erklaert, warum nun das polnische Fass entgueltig uebergelaufen sei.

Gerne packe ich Dir auch gleich noch eine andere Dokumentation in die eMail mit rein, die oftmals mit dem uebervollen Fass zuvor direkt verbunden wird, naemlich das Maerchen eines Ueberfalls auf den Sender Gleiwitz, ich versichere Dir aber, dass der Name des Senders Gleiwitz nirgendwo in der hochinteressanten Dokumentation vorherigen Absatzes auftaucht.

Nach der intensiven Lektuere zumindest ersterer Dokumentation wuerde ich in dieser obigen Angelegenheit Dein stillschweigendes Einverstaendnis zur Adaption nunmehr geaenderter Ansichten bzgl. Deines letzten Absatzes akzeptieren.

>>Vor dem September 1939 waren fuer die nicht auswanderungswilligen und/oder
>>-bereiten jedoch deportierungsfaehigen Juden, wie Du voellig richtig schreibst, als zu treffende Endloesung deren Deportation in solche von Dir als"Enklaven" bezeichnete Gebiete in Diskussionen und Verhandlungen. Die Erwaehnung der gleichfalls diskutierten und verhandelten"Enklave" Palaestina moechte ich an dieser Stelle keinesfalls missen, weil spaetestens ab 1. Quartal 1933 internationale zionistische Kreise ausserhalb des deutschen Reiches im Wesentlichen an dieser Loesung ihr sehr starkes Interesse auch durch aktive Massnahmen sowohl innerhalb wie auch ausserhalb des deutschen Reiches in Folge
>>z.T. sehr praegnant bekundeten, was letztendlich durch Gruendung des Staates Israel im Jahre 1948 von Erfolg gekroent war.
>naja, das klingt doch ein wenig nach Legende. Überleg mal: seit 1918 hatten die Briten dort das absolute Sagen, und was die"zionistischen Kreise", vor allem der Zionistenkongress unter Chaim Weizmann nun gerne gehabt hätten, war vielleicht von Interesse, aber nicht top of the agenda. Ich erinnere nur daran, dass 1936 bis 1939 ein absolutes Immigrationsverbot von den Briten für Juden nach Palästina verhängt wurde. Mir scheint es da einigermaßen unplausibel, dass ausgerechnet mit den Nazis irgendwelche Abkommen getroffen worden wären.

Selbstverstaendlich gab es dafuer bereits seit August 1933 das sog. Haavara-Abkommen zwischen"den Nazis" (dem deutschen Reich) einerseits und den zustaendigen juedischen Autoritaeten fuer/in Palaestina andererseits, im uebrigen ist das Deinerseits erwaehnte absolute Immigrationsverbot in den Jahren 1936-39 der Briten fuer dort einwanderungswillige Juden nur nebliger Buehnenhokuspokus, tatsaechlich war naemlich obiges Abkommen die wahre Ursache von totaler Immigrationsregulierung fast gaenzlich von juedischer Seite im Zeitraum 1933-37.

>Viele Juden reisten danach natürlich aus nach Palästina, klar, aber vermutlich nicht mit großer Unterstützung durch die Nazis.

Doch doch, im Zeitraum der Jahre 1933-37 waren die gesamten Regelungen fuer juedische Auswanderungswillige nach Palaestina seitens der Reichsregierung in allen Belangen aeusserst guenstig gestaltet, das war die Unterstuetzung der"Nazis" fuer solcher Art auswanderungswilligen Juden, wofuer sie (die Nazis) andererseits herbe Kritik und zeitweilige Proteste von gleicher Glaubensseite erfuhren, man kann da durchaus auch an den Begriff des Futterneids denken.

Im Verlauf des Jahres 1938 wurden seitens der Reichsregierung auch einige Verguenstigungen bzgl. obigen Abkommens eingeschraenkt, dennoch hatte dieses Abkommen auch in den ersten Kriegsjahren weiterhin Bestand.

>Zumal die Nazis offensichtlich eher enge Kontakte zur arabischen Seite Palästinas gepflegt haben dürften. Und der Streit um die Staatentrennung war damals ja bereits voll zwischen Juden und Arabern im Gange.

Von Staatentrennung konnte damals noch ueberhaupt keine Rede sein, aber auch die Juden in Palaestina haben zweifellos gewusst, was sie wollten, und dazu gehoerte allemal ein raeumlicher und administrativer Selbstbehalt.

(...)

>>>Russland schied dann bekanntlich in der 2. Hälfte 1941 als potenzieller Standort aus,
>>Nein, so kann man das zwar weit hinterher sagen, keinesfalls jedoch zum Zeitpunkt Ende des Jahres 1941 noch zumindest im 1. Halbjahr des Jahres 1942. Im uebrigen, und das sah die Festlegung der Endloesung des September 1939 vor, ist der avisierte Deportationsraum nur mit Osteuropa/Russland korrekt wiedergegeben.
>Dazu muß ich erst mal genauer recherchieren, das kann ich auf anhieb nicht kommentieren. Ich spinne da eher einen anderen Faden, aber unglücklicherweise kann ich das ad hoc nicht nachprüfen... mein Archiv ist nämlich im Gegensatz zu deinem primär analog und ich befinde mich derzeit 700km entfernt davon...

>>Zweifellos waren auch die Ereignisse im Herbst 1941 im Hinblick auf den Russlandfeldzug von gravierender Praegung, die auf Reichsspitzenebene erste Zweifel an weiteren bisher gewohnten Erfolgen aufkommen liessen, sodass faellige Umplanungen gelegentlich auch schon rein praeventiv mit Vorsichtsmassnahmen verknuepft wurden:
>ich bin mir nicht sicher, ob das zB Göring und Himmler einschliesst. Bei den beiden könnte ich mir in der Tat vorstellen, dass sie sich"eins mit dem Führer" wähnten, d.h. nicht nur an seine Vision vom"Endsieg" glaubten, sondern zur Not auch mit ihm untergehen wollten (was ihnen ja auch gelang). Das würde für mich auch erklären, warum es unter den dreien kaum schriftliche Dokumente gegeben hat.

Goering und Himmler waren sehr verschiedener Natur und Charaktere, Goering hat mit Sicherheit in obigem Zeitraum und noch lange danach nicht an praeventive Vorsichtsmassnahmen gedacht, bei Himmler, dieser stets auch in machttechnischer Hinsicht expansionsbereit, sehe ich das aber anders.

>>Himmler baute sich im 1. Halbjahr 1942 in der Person seines langjaehrig untergebenen Mitarbeiters Heydrich seine"smoking gun" nach Mass, die einerseits seinen ureigensten und vermutlich bereits im Zeitraum des Jahres 1938 entgueltig gefassten Vorstellungen einer angemessenen"Endloesung" wesentlich naeher kam, die ihm selbst aber andererseits auch oeffentlich glaubhaft seine weissen Handschuhe beliess.
>ja, das stimmt wohl. Aber das hätte er vermutlich so oder so getan, unabhängig davon, wie Barbarossa verlief.

Nein, exakt dieses glaube ich eben nicht, weil Himmler und Heydrich als uralte SS-Kaempen bereits seit Anfang der 30-er Jahre zusammen waren (Heydrich kam 1931 zur NSDAP und SS, Himmler war schon Jahre zuvor dabei).

>>Auch wenn die beiden ueberlebenden Restexemplare von urspruenglich etwa 30 Ausfertigungen des Protokolls der Wannsee-Veranstaltung am 20.1.1942 Merkmale ihrer Faelschung tragen, zeigen sie doch in schriftlicher Form konzentriert einerseits die Fortsetzung der seit September 1939 gehandhabten Praxis der"Endloesung", andererseits flossen letztendlich durch den Verlauf des Russlandfeldzuges bis Ende des Jahres 1941 erzwungene Aenderungen und hierdurch notwendig gewordene Konkretisierungen darin ein.
>>Bei richtigem Lichte besehen jedoch erhielt die"Endloesung" durch die in den beiden vorigen Absatz geschilderten Umstaende einen offeneren Charakter wie je zuvor, beginnend mit dem September 1939.
>einverstanden.

>>Auch wenn Himmler die Eigenschaft nachgesagt wird, ein Judenhasser par excellence gewesen zu sein, der Mann war zweifellos auch ein zumindest guter vorausschauender strategisch/taktischer Kalkulierer mit einem ausgepraegten Verstaendnis fuer oekonomische Angelegenheiten nicht zuletzt auch zu seinem eigenem Nutzen, auch deshalb von einer"Endloesung" in Form von organisierten Massentoetungen wie auch immer im 1. Halbjahr 1942 keine Spur.
>du meinst wohl 1941, nicht 1942... ab Juni 1941 wurde bekanntlich im Osten schon kräftig erschossen, und spätestens ab September 1941 wurde mit der Vergasung begonnen, und wenn auch nur"zur Probe"

Nein nein, ich meinte schon das 1. Halbjahr 1942.

Du hast natuerlich voellig recht, dass beginnend mit dem 22. Juni 1941 im Osten beim Russlandfeldzug dort bereits kraeftig erschossen wurde, aber was diese kampf- und okkupationsbedingten Ereignisse mit der postulierten"Endloesung" durch wie spezifiziert jahrelange Massentoetungen in Gaskammern gemeinsam hat, das erschliesst sich mir beim besten Willen nicht, da bitte ich um weitere Aufklaerung.

Des weiteren ersuche ich Dich um Auskunft der Lokation(en) der ersten"Probe"vergasungen Deiner Zeitspezifikation,"spaetesten" ab September 1941.

>>>und Madagaskar erwies sich logistisch nicht gerade als ganz so straightforward wie Auschwitz und Dachau.
>>Madagaskar war im September 1939 definitiv out, mag auch danach noch darueber geredet und spekuliert worden sein.
>kann nicht sein, denn Madagaskar kam überhaupt erst ins Spiel, nachdem Frankreich besiegt war, und das war im Juni 1940. Der Plan wurde allerdings alsbald wieder verworfen, noch im selben Jahr glaube ich.

Ja, ganz klar, Madagaskar als temporaere"Schnapsidee" war im Fruehherbst 1940 gleich wieder out, Entschuldigung.

>>Dass der jeweilige Wasser(oberflaechen)stand der"Endloesung", diese nur in hohen und hoechsten Reichsadministrationskreisen gehandelt, weitgehende Geheimhaltung erfuhr, daran war auch fuer mich nie ein Zweifel.
>OK, da wären wir uns dann ja einig.

Ja.

(...)

>>Ich hatte zwar, aus oben dargelegten Gruenden, das RSHA bei seinem Stapelauf im September 1939 im Visier und war bisher irrtuemlich der Ansicht, dass zu diesem Zeitpunkt Heydrich auch seine Finger ueber die Verwaltung der Lager fuer einige Zeit bekommen habe, aber...
>Sei's drum, er war bestimmt eine zentrale Figur in der ganzen Sache. Die erforderliche Koordination hätte nur nicht so arg viele im RSHA betreffen müssen, sondern über Eichmann und einer Handvoll Leute im SS-WVHA direkt an die KZ-Leiter gehen können.

Ja, haette gehen koennen, ist es aber nicht, die gesamte Angelegenheit"Endloesung" war organisatorisch schon sehr breitspurig angelegt.

(...)

>>Der"Osten" ist sehr gross, auch der"juedischen Partisanen" waren nicht wenige,
>>ich halte generell den Begriff der Ermordung letztendlich zu Lasten Himmlers fuer doch ziemlich problematisch, das detaillierte Eingehen auf die jeweiligen Umstaende konkreter (Mehrfach/Massen-)Faelle ist m.E. unabdinbar.
>also, wenn wir mal davon ausgehen, dass Ereignisse wie das von Babi Jar nicht gänzlich erfunden sind, dann sollte das alleine ja wohl reichen um den Mann eindeutig zu überführen und die Dinge klar aussprechen zu dürfen.

Hmmm, und wieder habe ich ein Verstaendnisproblem, so wie eben. Kiew beherbergte bei seiner Einnahme durch die Wehrmacht etwa Mitte September 1941 wahrscheinlich zwischen 160000-175000 Juden, den wohl verlaesslichsten Quellen hierzu zur Folge. Wie anderswo zuvor und danach noch auch, waren vor allem sie mit der Okkupation ihrer Metropole durch fremde Truppen nicht einverstanden, noch knapp 2 Wochen nach vollzogener Einahme der Stadt durch die Wehrmacht wurden grosse Gebaeudekomplexe komplett in die Luft gejagt. Diese partisanischen Taetigkeiten kosteten nebst dem kompletten Etappenkommando der 6. Armee der Wehrmacht auch hunderten von Wehrmachtssoldaten das Leben.

Einmal aus vielerlei sehr zweifelhaften Gruenden hoechstbedenklich dennoch unterstellt, dass wie vor wenigen Jahren auch von einer gewissen Frau Prof. Dr. Rita Suessmuth exakt auf 33771 taxierte Juden mit ihren Leben fuer die zuvor geschilderten Partisanentaetigkeiten im Gegenzug bezahlen mussten, was hat diese vorgebliche Erschiessungsorgie in den schluchtartigen Erdverwerfungen von Babi Jar mit der projizierten"Endloesung" durch Millionenvergasung ueberhaupt zu tun?

Hier eine ganz einfache Rechnung: nach erfolgreicher Okkupation der Stadt durch die Wehrmacht am 19.9.1941 kein grosses Bumm-Bumm durch juedisch organisiertes Partisanentum, dann kein gosses Bumm-Bumm in Babi Jar.

Ich bitte um die Beantwortung auch meiner letzten Frage.

>>nereus hat inzwischen in einem Beitrag naehere Details aufgefahren, von einer Hinrichtung durch Haeftlinge selbst war und kann nie die Rede sein, logisch.
>nereus hat einen Baum präsentiert, und dabei den Wald übersehen: Morgen hat Göth, Koch und diverse andere ja nicht"im Auftrag der SS" oder gar Himmlers verfolgt, sondern quasi auf eigene Faust, und gegen massigen Widerstand innerhalb der SS....

nereus hat sich hierzu bereits erneut geaeussert, ich moechte ihm das Ruder in dieser Angelegenheit momentan nicht aus seinen Haenden entwinden, deshalb nur dieses:
Bei seinem Auftritt am 7./8.8.1946 vor dem IMT in Nuernberg machte Dr. Konrad Georg Morgen alle seine Aussagen als ehemals zustaendiger SS-Akteur in solchen Angelegenheiten KZ betrefflich, von seiner privaten Faust war dort nie die Rede.

(...)

>>Jedenfalls sollte daraus klar hervorgegangen sein, dass selbst Lagerkommandanten auch im Hinblick auf ihre Haeftlinge nicht nach ihrem freien Belieben und Gutduenken verfahren durften, dies allerdings unter der Einschraenkung, solange noch die reichs-administrativen Strukturen zumindest halbwegs funktionierten.
>einverstanden, aber damit schränkst du deine ursprüngliche Aussage gewaltig ein.

Nein, das denke ich eigentlich nicht, denn solche Einschraenkungen gab es nur in der Phase des Zusammenbruchs.

(...)

>>Waehrend des Zeitraums des Reichszusammenbruchs ab etwa Sommer/Herbst 1944 wie auch der sog."Befreiung" danach allerdings haben sich in anarchistisch chaotischen Raeume nachweislich Dinge ereignet und zugetragen, die auch im Hinblick auf die"Endloesung" nicht anwendbar sind.
>weiss zwar nicht genau, was du jetzt konkret meinst, aber klar: da ging es vermutlich drunter und drüber...

Ja klar, was ich meine, das waren z.B. toetende adhoc-Entscheidungen, die bei der Raeumung und Evakuierung von KZs infolge des Vorrueckens der russischen Armee getroffen werden mussten, und vieles grausames mehr.

Nachfolgend nun Dein neuestes Addendum:

>>Die definitive Festlegung der kriegsbeginnlich erzwungenen konkreten"Endloesung" ohne die gesamten detaillierte Ausarbeitungen im September 1939 sah zunaechst das verstaerkte Sammeln in KZs/KLs vor, dieses sowohl innerhalb des Reiches wie auch in den jeweils durch Kriegseinfluesse im Verlauf besetzten Gebieten.

>zunächst ja, in Lagern und diversen Ghettos.

>>Von einer physischen Vernichtung als Endloesung vor allem und gerade auch der europaeischen Juden war und konnte reichsspitzenoffiziell auf alle Faelle bis Ende 1941 allein schon deshalb keine Rede sein,

>bis ungefähr Juli/August 1941, um präzise zu sein. Der Zeitpunkt ergibt sich aus einem Briefwechsel zwischen SS-Brigadeführer Walter Stahlecker und Gauleiter Hinrich Lohse, aus welchem ziemlich klar hervorgeht, dass die bisherige Ghetto-und Arbeitslagerpraxis nicht mehr mit den neuen Vorstellungen der"Endlösung" kompatibel war.

Aha, wer was wann wie wo warum hat denn bis ungefaehr Juli/August 1941"neue" Vorstellungen bzl. der zuvor gepflegten"Endloesung" gepraegt, die darueber hinaus mit der bisherigen Praxis inkompatibel waren?

Dass aufgrund der Gegebenheiten des fortschreitenden Russlandfeldzuges Aenderungen im Sinne von Erweiterungen vor allem aus kapazitiven Gruenden noetig waren, das wurde im Spaetherbst 1941 u.a. nach dem Debakel in Kiew ziemlich klar, was dann Anfang 1942 auch in die Wannseeveranstaltung muendete.

>>weil sie auch in oekonomischem Sinne ein voelliger Unfug gewesen waere, waere diesen Juden als Kriegsfolge ausschliesslich ein Restleben als geknechtete Arbeitssklaven zuteil geworden, aber auch andere gewichtige Aspekte wie u.a. die Reputation der Reichsfuehrung, innerhalb wie ausserhalb des Reiches, lassen der physischen Vernichtung als avisierter"Endloesung" ueberhaupt keinen Raum.

>1) du läßt außer Acht, dass die Vernichtung der Juden von anfang an das erklärte Ziel Hitlers war.

Wuerdest Du bitte zunaechst praezisieren:

a) welche Juden/Judengruppe(n) welcher Staaten in West- wie Osteuropa und Asien
waren das erklaerte Vernichtungsziel Hitler's?
b) die zumindest ungefaehre Datierung des Termins"von Anfang an".

Danke!

>Das ist ja nun mehrfach belegt, was den betreffenden Zeitraum betrifft denke nur mal an seine Rede vom 30. Januar 1939. Warum sollte er sie also als"Arbeitssklaven" oder ähnliches einplanen, zumal in einem Nachkriegsszenario, in dem Deutschland als Sieger hervorgegangen wäre? Da hätte es für derartige Arbeitssklaven ja nicht mehr so arg viel zu tun gegeben, wollte er nicht der"anständigen deutschen Bevölkerung" die regulären Arbeitsplätze wegnehmen.

Bei der Rede muss ich jetzt erst mal passen, jedoch die Angelegenheit um die Konkurrenz bei den Arbeitsplaetzen ist kein schlechter Witz.

>2)Die allermeisten der umgebrachten Juden kamen ja nicht aus Deutschland, sondern aus anderen Teilen des Reiches, primär dem Osten.

Nein, sie kamen nicht aus dem deutschen Reich, sondern sie logierten in Russland, aber auch in Polen und im Baltikum musste man nicht gerade mit der Lupe suchen.

>Er hätte sie also zunächst von dort"importieren" müssen, um deinem ökonomischen Szenario Momentum zu verleihen. Oder er hätte die Wirtschaftsbetriebe des Reiches im großen Stil nach Polen etc. verlagern müssen, was ihm aus arbeitsmarktpolitischen Aspekten in Deutschland auch eher nur Zores eingebracht hätte.

Dem haette er allerdings elegant entgehen koennen, wenn er den gesamten Inhalt von Polen etc. nach Deutschland verlagert haette, natuerlich nur bei gleichzeitiger Verlagerung des gesamten Inhalts des deutschen Reiches nach Polen etc... ;-)

Ungefaehr so, wie das schon seit geraumer Zeit in der BRDDR praktiziert wird.

>3) Stattdessen glaube ich - natürlich in perfektem Einklang mit meiner holoindustriellen Standardliteratur - daß die Lager in D, so wie du sagst, als Durchgang, Arbeitslager und alles mögliche andere geplant waren, die Lager in Polen aber vono vornherein für die"Endlösung" konzipiert waren. Die, wie wir eingangs schon sagten, bis anfang 1941 noch nicht aus"Massenmord vorort" bestanden haben muss, sondern quasi nur der Vorstufe (Deportation, etc). Irgendwann im Laufe der ersten Jahreshälfte 1941 spitzte sich halt dann die Situation für Hitler zu und er entschied sich für die endgültige Form der Endlösung.

Hmmm, jetzt verwirrst Du mich aber kraeftig, denn weiter oben stimmst Du mir mit einem"einverstanden" meiner dort geaeusserten Ansicht zu, dass in der 1. Jahreshaelfte 1942 bei rechtem Licht besehen die"Endloesung" wieder offener gewesen sei wie je zuvor, beginnend mit dem September 1939, jetzt jedoch schreibst Du von einer Zuspitzung der Situation in der ersten Jahreshaelfte 1941, die Hitler die entgueltige Entscheidung der"Endloesung" treffen lies, wie auch immer diese ausgesehen haben mag.

Ist denn die Lage fuer Hitler auf Jahresmitte 1941 hinzu derartig kritisch geworden, als die Goering-Jungs in ihren fliegenden Geraeten gerade dabei waren, Stalin's Luftarmee auf dem Boden voellig auseinander zu montieren, diese zum baldigen Gebrauch in westlicher Richtung bestimmt fein saeuberlich unmittelbar jenseits der oestlichen Reichsgrenzen aneinander aufgereiht, was ihn zu der entgueltigen"Endloesung" geradezu treiben musste?

>4)Das die Vernichtungslager nicht mitten in der deutschen Landschaft konzipiert wurden, sondern mitten im polnischen Nirgendwo, war natürlich auch insoferne praktisch, als sie sich dort der Ã-ffentlichkeit weitestgehend entzogen. Ergo war die Gefahr der"Reputation der Reichsführung" oder jegliche andere Störung der öffentlichen Ordnung nicht wirklich zu befürchten.

Ja, das ist zweifellos schon ein Aspekt, allerdings habe ich irgendwo gelesen, dass z.B. das Insassentum des Vernichtungslager Auschwitz unter den Fittichen des zustaendigen Reichsministers fuer die Ruestung, Heer, lange Zeit sehr gute Arbeitsleistungen bei steigenden Anforderungen gebracht habe, von Fabrikationsanlagen fuer reichsdeutsche Ruestungsgueter im polnischen Nirgendwo habe ich allerdings bis dato noch nie etwas gehoert oder gelesen.

Wie ist denn dieser Widerspruch erklaerlich?

-->>Ohne auf weitere Details einzugehen und um diesen Abschnitt zuegig abzufertigen biete ich Dir nachfolgende Dokumentation per eMail an:
>Urkunden zur letzten Phase der deutsch-polnischen Krise.
>Diese Dokumentation erschien 1939 im Verlag Carl Heymanns, Berlin, sie umfasst vor allem den Austausch der diplomatischen Noten hoechster Regierungsebenen verschiedener Staaten im Zeitraum Anfang August bis zum 3.9.1939 mit der Reichsregierung, dabei auch die Rede Hitler's vom 1.9.1939 vor dem Reichstag, in der er detailliert erklaert, warum nun das polnische Fass entgueltig uebergelaufen sei.

danke, nicht nötig.

>Gerne packe ich Dir auch gleich noch eine andere Dokumentation in die eMail mit rein, die oftmals mit dem uebervollen Fass zuvor direkt verbunden wird, naemlich das Maerchen eines Ueberfalls auf den Sender Gleiwitz, ich versichere Dir aber, dass der Name des Senders Gleiwitz nirgendwo in der hochinteressanten Dokumentation vorherigen Absatzes auftaucht.

Tassie, please... hätte ich Gleiwitz für wichtig bzw. überhaupt zutreffend erachtet, ich hätte es in meine kleine Chronologie oben reingeschrieben. Stand es dort irgendwo?

>Nach der intensiven Lektuere zumindest ersterer Dokumentation wuerde ich in dieser obigen Angelegenheit Dein stillschweigendes Einverstaendnis zur Adaption nunmehr geaenderter Ansichten bzgl. Deines letzten Absatzes akzeptieren.

Muß dich enttäuschen. Ich sehe wohl, dass das keine unilaterale Kiste war und rede deshalb einem"Überfall auf Polen" keinesfalls das Wort. Wenn du mir jetzt aber weismachen willst, die Polen hätten quasi den Deutschen den Krieg erklärt, dann sorry, auf dem Pfad kann ich dich leider nicht begleiten. Das Hitler 1939 stattdessen die konkrete Absicht hatte in Polen einzumarschieren und auf seine Gelegenheit wartete, ist meiner Meinung nach belegt wie nur sonstwas. Wenn du anderer Meinung bist, OK, ich steige aber in eine derartige Diskussion nicht ein.

>Selbstverstaendlich gab es dafuer bereits seit August 1933 das sog. Haavara-Abkommen zwischen"den Nazis" (dem deutschen Reich) einerseits und den zustaendigen juedischen Autoritaeten fuer/in Palaestina andererseits,

sorry Tassie, aber ein Zeitsprung nach 1933 ist ziemlich frivol, wenn man die Endlösung diskutiert: 1933 durften die Juden selbst in Deutschland noch alles mögliche, 1933 gab es auch noch einen Hindenburg, und 1933 gab es vor allem noch keine Nürnberger Rassengesetze. Ohne jeden Zweifel waren die damals (möglichen) Maßnahmen gegen die Juden Verdrängung und Vertreibung statt Ermordung, das ist ja völlig klar.

In der zionistischen Welt war das Abkommen vor allem deshalb umstritten, weil es den Wirtschaftsboykott gegen Nazi-Deutschland unterlief.


>Doch doch, im Zeitraum der Jahre 1933-37 waren die gesamten Regelungen fuer juedische Auswanderungswillige nach Palaestina seitens der Reichsregierung in allen Belangen aeusserst guenstig gestaltet, das war die Unterstuetzung der"Nazis" fuer solcher Art auswanderungswilligen Juden, wofuer sie (die Nazis) andererseits herbe Kritik und zeitweilige Proteste von gleicher Glaubensseite erfuhren, man kann da durchaus auch an den Begriff des Futterneids denken.

lass uns den Punkt abschliessen mit der Feststellung, dass die Nazis sie in dieser Periode zunächst einfach nur weghaben wollten. Was jetzt"Unterstützung" exakt bedeutet ist ja eigentlich ziemlich egal.

>Im Verlauf des Jahres 1938 wurden seitens der Reichsregierung auch einige Verguenstigungen bzgl. obigen Abkommens eingeschraenkt, dennoch hatte dieses Abkommen auch in den ersten Kriegsjahren weiterhin Bestand.

ab hier müßte man vielleicht weiterforschen, aber wie gesagt: lass uns den Punkt abhaken, zumal er mir eher unwichtig erscheint.

>>Zumal die Nazis offensichtlich eher enge Kontakte zur arabischen Seite Palästinas gepflegt haben dürften. Und der Streit um die Staatentrennung war damals ja bereits voll zwischen Juden und Arabern im Gange.
>Von Staatentrennung konnte damals noch ueberhaupt keine Rede sein, aber auch die Juden in Palaestina haben zweifellos gewusst, was sie wollten, und dazu gehoerte allemal ein raeumlicher und administrativer Selbstbehalt.

Von Staatentrennung (nicht im Sinne der späteren UN-Resolution) war aber damals definitiv die Rede, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Von Staatentrennung war im Prinzip seit der Balfour-Deklaration der Briten in 1917 immer wieder die Rede. Was ist denn eine"nationale Heimstätte" (vgl. Wortlaut der Balfour-Deklaration in Übersetzung bei wikipedia) deiner Meinung nach?

Der Zwist zwischen Arabern und Juden wurde diesbezüglich umsomehr verstärkt, als auf der einen Seite die Türken und auf der anderen die Aliierten den Arabern und Juden wechselnde Zusagen machten, was sie sich für ihre Unterstützung im Krieg in dieser Frage erhoffen konnten. Und diese Zusagen wechselten häufig, die Briten zB versprachen mal den Juden dieses und den Arabern jenes.


>Nein, exakt dieses glaube ich eben nicht, weil Himmler und Heydrich als uralte SS-Kaempen bereits seit Anfang der 30-er Jahre zusammen waren (Heydrich kam 1931 zur NSDAP und SS, Himmler war schon Jahre zuvor dabei).

genau das wollte ich damit sagen, meine Bemerkung bezog sich auf das Verhältnis Heydrich-Himmler.

>Du hast natuerlich voellig recht, dass beginnend mit dem 22. Juni 1941 im Osten beim Russlandfeldzug dort bereits kraeftig erschossen wurde, aber was diese kampf- und okkupationsbedingten Ereignisse mit der postulierten"Endloesung" durch wie spezifiziert jahrelange Massentoetungen in Gaskammern gemeinsam hat, das erschliesst sich mir beim besten Willen nicht, da bitte ich um weitere Aufklaerung.

Wir verstehen dann unter"Endlösung" was anderes. Für dich scheinen das lediglich die Gaskammern etc zu sein, für mich schliesst das aber das massenhafte Erschiessen oder sonstige Massakrieren jüdischer Zivilbevölkerung mit ein."Endlösung" wie sie sich schliesslich darstellte, ist für mich der Schwenk von Ghettoisierung und Deportation hin zu Ermordung. So simpel. Ob jetzt in den Gaskammern von Treblinka oder durch Massenerschiessungen in Russland, who cares. Klar, für das revisionistische Auge macht das natürlich einen Heiden-Unterschied, weil da ja in Wahrheit nur"Partisanen im Zuge von Kriegshandlungen" erschossen wurden.

>Des weiteren ersuche ich Dich um Auskunft der Lokation(en) der ersten"Probe"vergasungen Deiner Zeitspezifikation,"spaetesten" ab September 1941.

Wenn wir die Aktion T4 und ähnliches mal beseite lassen, dann wurden erste Probevergasungen ab 3. September 1941 in Auschwitz durchgeführt, in Chelmno fanden ab Dezember 1941 schon recht systematische Vergasungen mittels Gaswagen statt.


>Hmmm, und wieder habe ich ein Verstaendnisproblem, so wie eben. Kiew beherbergte bei seiner Einnahme durch die Wehrmacht etwa Mitte September 1941 wahrscheinlich zwischen 160000-175000 Juden, den wohl verlaesslichsten Quellen hierzu zur Folge. Wie anderswo zuvor und danach noch auch, waren vor allem sie mit der Okkupation ihrer Metropole durch fremde Truppen nicht einverstanden, noch knapp 2 Wochen nach vollzogener Einahme der Stadt durch die Wehrmacht wurden grosse Gebaeudekomplexe komplett in die Luft gejagt. Diese partisanischen Taetigkeiten kosteten nebst dem kompletten Etappenkommando der 6. Armee der Wehrmacht auch hunderten von Wehrmachtssoldaten das Leben.
>Einmal aus vielerlei sehr zweifelhaften Gruenden hoechstbedenklich dennoch unterstellt, dass wie vor wenigen Jahren auch von einer gewissen Frau Prof. Dr. Rita Suessmuth exakt auf 33771 taxierte Juden mit ihren Leben fuer die zuvor geschilderten Partisanentaetigkeiten im Gegenzug bezahlen mussten, was hat diese vorgebliche Erschiessungsorgie in den schluchtartigen Erdverwerfungen von Babi Jar mit der projizierten"Endloesung" durch Millionenvergasung ueberhaupt zu tun?

siehe oben. die"Endlösung" waren nicht nur die Vergasungen.
zumal: von 160.000 Juden insgesamt waren also über 30.000 Partisanen, inklusive Frauen und Kindern? meinst du das im Ernst? mein lieber Jolly, von einer solchen Mobilisierungsfähigkeit hätte aber selbst der gute alte Marshall Tito nur träumen können.


>nereus hat sich hierzu bereits erneut geaeussert, ich moechte ihm das Ruder in dieser Angelegenheit momentan nicht aus seinen Haenden entwinden, deshalb nur dieses:
>Bei seinem Auftritt am 7./8.8.1946 vor dem IMT in Nuernberg machte Dr. Konrad Georg Morgen alle seine Aussagen als ehemals zustaendiger SS-Akteur in solchen Angelegenheiten KZ betrefflich, von seiner privaten Faust war dort nie die Rede.

Morgen ermittelte nicht im Auftrag Himmlers, sondern des RKPA, wo er für alle Arten von Finanzdelikten zuständig war. Das RKPA und Morgen selbst kamen zu dieser Ermittlung in Buchenwald wie die sprichwörtliche Jungfrau zum Kind, nämlich durch ein Rechtshilfeersuchen des zuständigen Polizei Kassel, welche in einer"vermeintlich kleinen" Korruptionssache in Buchenwald, mit einem Hauptverdächtigen namens Bornschein, nicht richtig weiterkam. Erstens konnte sie die SS-Strukturen innerhalb der KZs nicht richtig durchdringen, zweitens hatte sie in disziplinarischen Dingen innerhalb der KZs keine wirkliche Zuständigkeit, die lag nämlich bei der obersten Spitze des SS-WVHA. Daher wandte man sich an das RKPA in Berlin und bat um die Abstellung eines Ermittlers, wobei dieser unbedingt ein SS-Rangabzeichen haben sollte, um von den SS-Seilschaften innerhalb Buchenwalds überhaupt ernstgenommen zu werden. Morgen war Sturmführer in der Waffen SS, deshalb wurde er abgestellt. Seine Ermittlungen brachten bald weitaus mehr ans Tageslicht, als eine"kleine Korruption" mit einzelnen unbedeutigen Verdächtigen, und erstreckten sich bald auf KZ-Leitung und diverse andere Kader. Als Morgen seinen Ermittlungsbericht an seinen Vorgesetzten im RKPA, Arthur Nebe, schickte, fiel der fast tot um. Eine Ermittlung dieser Tragweite wollte er auf keinen Fall alleine verantworten, und wandte sich deshalb an Gestapo-Chef Müller. Der reichte die heisse Kartoffel weiter an den zuständigen im RSHA, der erklärte es zur"Chefsache" und informierte Himmler. Himmler erteilte dann telegraphisch Morgen sein Einverständnis zum Fortgang der Ermittlungen. Man vermutet, weil er Pohl, den Leiter des SS-WVHA, wegen Korruption und Unterschlagung im Verdacht hatte, und hier eine"smoking gun" witterte. Morgen legte also los und verurteilte knapp 800 Personen in diversen Lagern, bis er schliesslich auf erste Spuren von systematischen Ermordungen stiess und diese u.a. in Auschwitz weiterverfolgen wollte. Da wurde es aber Himmler wiederum zu heiss, er wollte aus der Schusslinie nehmen und die systematische Vernichtung der Juden nicht Gegenstand einer Ermittlung des RKPA wissen. Deshalb erteilte er Morgen den Befehl, seine Ermittlungen auf Buchenwald und die Koch-Bande zu beschränken und alle darüberhinausgehenden Ermittlungen einzustellen.

Das ist alles nachzulesen in Höhne,"Der Orden unter dem Totenkopf. Die Geschichte der SS", Mohn, 1967)


>>>Jedenfalls sollte daraus klar hervorgegangen sein, dass selbst Lagerkommandanten auch im Hinblick auf ihre Haeftlinge nicht nach ihrem freien Belieben und Gutduenken verfahren durften, dies allerdings unter der Einschraenkung, solange noch die reichs-administrativen Strukturen zumindest halbwegs funktionierten.
>>einverstanden, aber damit schränkst du deine ursprüngliche Aussage gewaltig ein.
>Nein, das denke ich eigentlich nicht, denn solche Einschraenkungen gab es nur in der Phase des Zusammenbruchs.

Zusammenbruch hin oder her, deine ursprüngliche Aussage war so zu verstehen, dass die SS selbst dafür gesorgt hätte, dass Übergriffe gegen Lagerinsassen verfolgt und bestraft würden. Davon ist aber hier nicht mehr die Rede.

>>bis ungefähr Juli/August 1941, um präzise zu sein. Der Zeitpunkt ergibt sich aus einem Briefwechsel zwischen SS-Brigadeführer Walter Stahlecker und Gauleiter Hinrich Lohse, aus welchem ziemlich klar hervorgeht, dass die bisherige Ghetto-und Arbeitslagerpraxis nicht mehr mit den neuen Vorstellungen der"Endlösung" kompatibel war.
>Aha, wer was wann wie wo warum hat denn bis ungefaehr Juli/August 1941"neue" Vorstellungen bzl. der zuvor gepflegten"Endloesung" gepraegt, die darueber hinaus mit der bisherigen Praxis inkompatibel waren?

Das steht in dem Memo von Stahlecker logischerweise nicht drinnen, aber man darf wohl annehmen, dass ein SS-Brigadeführer seine Orders von einem SS-Oberen bekommt. Mein Punkt war aber hier lediglich die zeitliche Präzisierung, nichts weiter.

>>1) du läßt außer Acht, dass die Vernichtung der Juden von anfang an das erklärte Ziel Hitlers war.
>Wuerdest Du bitte zunaechst praezisieren:
>a) welche Juden/Judengruppe(n) welcher Staaten in West- wie Osteuropa und Asien
>waren das erklaerte Vernichtungsziel Hitler's?

Oh, da machst du es mir aber einfach: alle Juden, c'est si simple mon cher. Eine weitere Präzisierung brauchts ja an dem Punkt nicht, weil ich ja nicht von seinem konkreten Plan, sondern lediglich von seinem"Ziel" gesprochen habe. Das er zunächst mal ein bisschen was dafür tun sowie segmentieren und priorisieren müßte, versteht sich ja wohl von selbst.

>b) die zumindest ungefaehre Datierung des Termins"von Anfang an".
>Danke!

Wie es der Zufall, dieser alte Teufel, will, kann ich dir nach einer gestrigen Abendlektüre zu einem ganz anderen Thema nun guten Gewissens sagen: von aller Anfang an!

In der Tat hat Hitler in seinem allerallerersten"politischen Akt", wenn man so will, sein Ziel der endgültigen Beseitigung der Juden kundgetan. Es war dies, lange bevor er der GröFAZ wurde, die Beantwortung eines Briefes an einen gewissen Adolf Gemlich am 16. September 1919. Hitler war damals Soldat beim Ersatzgruppenteil und unterstand einem Hauptman Mayr in der"Presse- und Propagandaabteilung" beim Reichswehrkommando 4 in München. Sinn dieser Abteilung war es, den Geist der unzuverlässig gewordenen Truppen durch propagandistische Aktivitäten wieder zu stärken.

Hitler schrieb also diesem Mann in besagtem Brief u.a.:"Man müsse den Antisemitismus des Gefühls durch einen Antisemitismus der Vernunft ersetzen und die Juden unter Fremdengesetzgebung stellen. Sein letztes Ziel aber muß unverrückbar die Entfernung der Juden überhaupt sein". (vgl Nolte, Der Faschismus in seiner Epoche).

Oder wie wäre es mit folgendem hübschen Zitat aus 1922:

"Wenn ich einmal wirklich an der Macht bin, dann wird die Vernichtung der Juden meine erste und wichtigste Aufgabe sein. Sobald ich die Macht dazu habe, werde ich zum Beispiel in München auf dem Marienplatz Galgen neben Galgen aufstellen lassen. Dann werden die Juden gehängt, einer wie der andere, und sie bleiben hängen, bis sie stinken. So lange bleiben sie hängen, wie es nach den Gesetzen der Hygiene möglich ist, sobald man sie abgeknüpft hat, kommen die nächsten dran, und das geschieht so lange, bis der letzte Jude in München ausgetilgt ist. Genauso wird in anderen Städten verfahren, bis Deutschland vom letzten Juden gereinigt ist." (Quelle: Aufzeichnung von Major Josef Hell, Institut für Zeitgeschichte, ZS 640, aus: Sponsel, Rudolf, Antisemitische Hitler-Zitate 1920-1924)

>>Das ist ja nun mehrfach belegt, was den betreffenden Zeitraum betrifft denke nur mal an seine Rede vom 30. Januar 1939. Warum sollte er sie also als"Arbeitssklaven" oder ähnliches einplanen, zumal in einem Nachkriegsszenario, in dem Deutschland als Sieger hervorgegangen wäre? Da hätte es für derartige Arbeitssklaven ja nicht mehr so arg viel zu tun gegeben, wollte er nicht der"anständigen deutschen Bevölkerung" die regulären Arbeitsplätze wegnehmen.
>Bei der Rede muss ich jetzt erst mal passen, jedoch die Angelegenheit um die Konkurrenz bei den Arbeitsplaetzen ist kein schlechter Witz.

Witz? was machen den mindestens 5 Millionen"Arbeitssklaven" so denn ganzen Tag, wenn die Rüstungsindustrie nur noch auf halber Kraft fährt? verrichten die"häusliche Dienstleistungen" bei den Ariern, oder wie hast du dir das vorgestellt?

>Hmmm, jetzt verwirrst Du mich aber kraeftig, denn weiter oben stimmst Du mir mit einem"einverstanden" meiner dort geaeusserten Ansicht zu, dass in der 1. Jahreshaelfte 1942 bei rechtem Licht besehen die"Endloesung" wieder offener gewesen sei wie je zuvor, beginnend mit dem September 1939, jetzt jedoch schreibst Du von einer Zuspitzung der Situation in der ersten Jahreshaelfte 1941, die Hitler die entgueltige Entscheidung der"Endloesung" treffen lies, wie auch immer diese ausgesehen haben mag.

Die Verwirrung muss nicht sein. Was ich damit sage ist, dass auf deutschem Boden befindliche Lager durchaus den Charakter von Gefängnissen oder Arbeitslagern gehabt haben können, dass die anderen Läger aber nicht dafür bestimmt waren, Leute dauerhaft nur in Gewahrsam zu nehmen. Sondern sie entweder zu sammeln und zu deportieren, oder um sie gleich dort umzubringen. Wofür man sich schliesslich entschied, muß 1939 aber noch nicht festgestanden haben.

>Ja, das ist zweifellos schon ein Aspekt, allerdings habe ich irgendwo gelesen, dass z.B. das Insassentum des Vernichtungslager Auschwitz unter den Fittichen des zustaendigen Reichsministers fuer die Ruestung, Heer, lange Zeit sehr gute Arbeitsleistungen bei steigenden Anforderungen gebracht habe, von Fabrikationsanlagen fuer reichsdeutsche Ruestungsgueter im polnischen Nirgendwo habe ich allerdings bis dato noch nie etwas gehoert oder gelesen.
>Wie ist denn dieser Widerspruch erklaerlich?

Ja, das hast du entweder bei Zündel gelesen, oder einem, der sich bei ihm bedient hat. Stand da zufällig auch was von Buna oder synthetischen Treibstoffen?

Klar war Auschwitz auch ein Arbeitslager. Es war ein Riesenkomplex, da konnte man alles mögliche unterbringen, u.a. auch ganz gewöhnliche Kriegsgefangenlager. Wo ist der Widerspruch?

Mit deinem zweiten Satz bestätigts du aber nur meine Entgegnung, dass sich jegliche Haltung von"Arbeitssklaven" außerhalb Deutschlands nicht als sehr sinnig erwiesen hätte und daß außerdem diese Läger einen anderen Charakter hatten, als die auf deutschem Boden.

-->Hallo, weissgarnix,


>Muß dich enttäuschen. Ich sehe wohl, dass das keine unilaterale Kiste war und rede deshalb einem"Überfall auf Polen" keinesfalls das Wort. Wenn du mir jetzt aber weismachen willst, die Polen hätten quasi den Deutschen den Krieg erklärt, dann sorry, auf dem Pfad kann ich dich leider nicht begleiten. Das Hitler 1939 stattdessen die konkrete Absicht hatte in Polen einzumarschieren und auf seine Gelegenheit wartete, ist meiner Meinung nach belegt wie nur sonstwas. Wenn du anderer Meinung bist, OK, ich steige aber in eine derartige Diskussion nicht ein.

nanu, wieso hast Du denn Angst vor einer solchen Diskussion? Um dieses Thema?

Kennst Du denn die Sicht der von Ribbentrops? (derer, weil sich Joachim ja nicht mehr dazu äußern konnte, toterweise, so daß notgedrungen seine Frau einiges zu Papier brachte).
Kennst Du die Auflistung der polnischen Sticheleien und Provokationen?
Die Sabotage der **Pro-Englandfraktion** im Außenministerium (v.Weizsäcker)?

Wenn nicht, empfehle ich einmal eine derartige Lektüre, sie ist durchaus erhellend.

beste Grüße vom Baldur

-->>Hallo, weissgarnix,
>
>>Muß dich enttäuschen. Ich sehe wohl, dass das keine unilaterale Kiste war und rede deshalb einem"Überfall auf Polen" keinesfalls das Wort. Wenn du mir jetzt aber weismachen willst, die Polen hätten quasi den Deutschen den Krieg erklärt, dann sorry, auf dem Pfad kann ich dich leider nicht begleiten. Das Hitler 1939 stattdessen die konkrete Absicht hatte in Polen einzumarschieren und auf seine Gelegenheit wartete, ist meiner Meinung nach belegt wie nur sonstwas. Wenn du anderer Meinung bist, OK, ich steige aber in eine derartige Diskussion nicht ein.
>nanu, wieso hast Du denn Angst vor einer solchen Diskussion? Um dieses Thema?

nein, aber es war nicht der wesentliche Punk in tassies und meiner Diskussion und wir können nicht aus jedem x-beliebigen Unterpunkt einen neuen thread aufmachen. Im Gegensatz zu dem, was einige hier im Board offensichtlich glauben, kann ich nämlich keineswegs 24/7 diesem Board widmen oder Quellenstudium betreiben... und mit tassie sollte man bekanntlich nicht diskutieren, ohne ihm die volle Aufmerksamkeit zuteil werden zu lassen.

-->Hallo Baldur!

Unser H-Industrieller versucht schon wieder tote Fische als lebendig zu verkaufen.

Die Gaswagen von Chelmno (Kulmhof) sind längst als Lüge entarnt.
Gerald Fleming zeigte ein Foto eines vorne beschädigten deutschen LKW und behauptet ohne Beleg, dies sein ein sogenannter Gaswagen in dem Menschen mit Auspuffgasen getötet worden wären.
Da es mit dem technischen Verständnis der Priester und ihrer Ministranten jedoch nicht weit her ist, fallen sie immer wieder auf die Nase.

Es gab nämlich wirklich sogenannte Holzgasgenerator-Wagen die mit einem hochgiftigen Gemisch betrieben wurden und überall im Reich herum fuhren.
Hier soll es sogar tödliche Unfälle gegeben haben.
Die Vertreter der ultimativen Wahrheit bestehen aber unbedingt auf Dieselabgasen, dem Abgas mit dem es sich nun wirklich am schlechtesten töten läßt.
Deswegen benutzt man ja Dieselfahrzeuge auch heute noch beim Tunnelbau.

Aber die Nazis waren ja so unverschämt blöd und wählten daher die unsicherste Vernichtungsvariante überhaupt und fertigten damit hunderttausende von Opfern ab.
Mit dem Holzgas wäre in der Tat eine schnelle Tötung von Menschen möglich gewesen, aber auf die Idee ist man weder im Dritten Reich noch in den Schreibstuben der Wahrheitsverkünder gekommen.

1943 haben in einem Schauprozeß in Charkow deutsche Soldaten diese Horror-Story (Gaswagenvernichtung) öffentlich bezeugt.
Nun ja, wer derartige Geständnisse für seine Argumentation heranzieht, wird natürlich auch die Aussagen unter den Qualen der Heiligen Inquisition für wahrhaftig halten.

Es gibt keinerlei Beweise für ein sichergestelltes Mordwerkzeug, noch die behaupteten Massengräber in Chelmno.

Diesel soll auch in Treblinka die überragende Rolle bei der Vernichtung gespielt haben, obwohl im Dokument PS-3311 der Amis wiederum behauptet wurde dort hätte man mit Dampf Menschen getötet.
Vielleicht kommen wir demnächst noch auf das Thema.

Um die Probevergasungen von Auschwitz rankt sich auch manche Merkwürdigkeit, aber dazu fehlen mir jetzt die Quellen.

Die verbalen Salto-mortale von weissgarnix sind wirklich eine kleine Augenweide.
Zunächst verweist er auf private Ermittlungen des oft zitierten Konrad Morgen.
Wie privat die wirklich waren, erklärt er uns dann ein paar Tage später.
Auf welche Art die Ermittlungen in Gang kamen ist absolut belanglos, da es ja nur darum ging, ob die SS intern ermittelte und bestrafte, oder ob das nur revisionistische Propaganda sei.
Als ich dann später auf den Himmler-Befehl verwies, verneint er zunächst diesen um dann im laufenden Text zu erklären:

Himmler erteilte dann telegraphisch Morgen sein Einverständnis zum Fortgang der Ermittlungen.

Ob nun Befehl oder Einverständnis oder was auch immer, Himmler war in jedem Fall im Bilde und unterstützte diese Untersuchungen, die immerhin zu teilweise erheblichen Bestrafungen führten.

Dann beweist unser „Ministrant“ er aber wieder Chuzpe.

Er schreibt: Morgen legte also los und verurteilte knapp 800 Personen in diversen Lagern, bis er schliesslich auf erste Spuren von systematischen Ermordungen stiess und diese u.a. in Auschwitz weiterverfolgen wollte. Da wurde es aber Himmler wiederum zu heiss, er wollte aus der Schusslinie nehmen und die systematische Vernichtung der Juden nicht Gegenstand einer Ermittlung des RKPA wissen.

Morgen sagte dummerweise ihn Nürnberg etwas anderes aus, wie ich es auch im Posting gestern geschrieben hatte.
Er hörte von Vernichtungsgerüchten und wollte diesen nachgehen.
Himmler soll sein Einverständnis dazu gegeben haben, aber die anrückenden Russen vereitelten dieses Ansinnen.

Warum sollte Morgen denn so aussagen, wenn ihn ein Befehl von Himmler zur zwangsweisen Untersuchungseinstellung viel mehr entlastet hätte?
Aber er deckt in diesem Sinne sogar den Reichsführer SS, der bei dessen Aussage bereits 14 Monaten tot war.
Schon diese Logik deutet viel eher daraufhin, daß Konrad Morgen die Wahrheit gesagt hat.

Mit den albernen Zitaten von AH möchte ich mich überhaupt nicht beschäftigen.
Da die Holo-Priesterschaft mit allen Mitteln verhindert, daß eine wissenschaftliche Untersuchung - die diesen Namen auch verdient - durchgeführt werden kann, beweist eigentlich GLASKLAR das da etwas OBERFAUL ist.
Andernfalls würde sie ja triumphierend ihre Sachbeweise den Leugnern und Zweiflern unter die Nase halten.

So lange sich in dieser Hinsicht nichts bewegt, können sie quieken so lange sie wollen.

mfG
nereus

-->>So lange sich in dieser Hinsicht nichts bewegt, können sie quieken so lange sie wollen.

Hallo, nereus,

wenn es nur ein Quieken wäre, nun gut, jedem sein Pläsierchen oder so. Wenns nur ums rechthaben ginge, meinetwegen.

Das Problem ist, daß aus dieser Meinungsführerschaft Ansprüche auf Alimentierung abgeleitet werden, sei es nun Steuergeld für Aktionen, die natürlich Gesinnungsfreunde leiten und in Rechnung stellen, oder sonstige Transfers (Aktion rettet die alte baufällige Synagoge) oder Posten und Pöstchen im System (der Bewältigungsknorpel im Mainzer Zionistenfunk, Rundfunkratsposten usw.).

Das kleckert nicht, das klotzt, das sind unter Einbeziehung der Kampfaktionen gegen *Rechts* mindestens mehrere hundert Millionen Euro pro Jahr, eher wohl mehr.

Von U-Booten und Co. mal gar nicht anzufangen.

Das ist kein Quieken mehr, das ist Abflohen mit Gelächter.

Beste Grüße vom Baldur

-->>Hallo Baldur!
>Unser H-Industrieller versucht schon wieder tote Fische als lebendig zu verkaufen.

jaja, und dottore steht unter der Knute des ASV, ich weiss... hatten wir glaube ich schon mal, war damals schon nicht besonders originell.

>Die Gaswagen von Chelmno (Kulmhof) sind längst als Lüge entarnt.

von wem denn? wann denn?

>Zunächst verweist er auf private Ermittlungen des oft zitierten Konrad Morgen.
>Wie privat die wirklich waren, erklärt er uns dann ein paar Tage später.

von"privat" war nie die Rede. mein Ausdruck"auf eigene Faust" bezog sich auf die vorherige Darstellung, wonach er gegen Koch & Co. quasi im Auftrag Himmlers ermittelte, was definitiv nicht der Fall war. die Frage darf in den Raum gestellt werden, was passiert wäre, wenn bereits die Polizei in Kassel die Tragweite ihrer Ermittlungen erkannt und sich an die SS gewandt hätte.

>Auf welche Art die Ermittlungen in Gang kamen ist absolut belanglos, da es ja nur darum ging, ob die SS intern ermittelte und bestrafte, oder ob das nur revisionistische Propaganda sei.
>Als ich dann später auf den Himmler-Befehl verwies, verneint er zunächst diesen um dann im laufenden Text zu erklären:
> Himmler erteilte dann telegraphisch Morgen sein Einverständnis zum Fortgang der Ermittlungen.
>Ob nun Befehl oder Einverständnis oder was auch immer, Himmler war in jedem Fall im Bilde und unterstützte diese Untersuchungen, die immerhin zu teilweise erheblichen Bestrafungen führten.

ja klar, wenn man es aus dem Zusammenhang reisst, ist natürlich alles belanglos. Himmler unterstützte nicht die Untersuchungen, sondern erlaubte quasi nur noch die Verurteilungen. Die Untersuchungen legte ihm Morgen quasi beim allerersten Zusammentreffen der beiden (über einen Sekundanten bzw. telegraphisch) fix fertig auf den Tisch. Himmler hatte nur noch die Wahl, das ganze unter den Tisch fallen, oder Morgen es beenden zu lassen. Warum er sich wohl für letzteres entschied hatte ich gesagt, es war nicht aus Fürsorge für die Lagerinsassen. Das war aber Ausgangspunkt unserer ganzen Diskussion, was hier offensichtlich in Vergessenheit zu geraten scheint.


>Dann beweist unser „Ministrant“ er aber wieder Chuzpe.
>Er schreibt: Morgen legte also los und verurteilte knapp 800 Personen in diversen Lagern, bis er schliesslich auf erste Spuren von systematischen Ermordungen stiess und diese u.a. in Auschwitz weiterverfolgen wollte. Da wurde es aber Himmler wiederum zu heiss, er wollte aus der Schusslinie nehmen und die systematische Vernichtung der Juden nicht Gegenstand einer Ermittlung des RKPA wissen.
>Morgen sagte dummerweise ihn Nürnberg etwas anderes aus, wie ich es auch im Posting gestern geschrieben hatte.
>Er hörte von Vernichtungsgerüchten und wollte diesen nachgehen.
>Himmler soll sein Einverständnis dazu gegeben haben, aber die anrückenden Russen vereitelten dieses Ansinnen.
>Warum sollte Morgen denn so aussagen, wenn ihn ein Befehl von Himmler zur zwangsweisen Untersuchungseinstellung viel mehr entlastet hätte?

weiss ich nicht, bin kein Gerichtspsychiater. Zudem weiss ich nicht, was man ihm sonst alles unter die Nase gehalten hat. Könnte ja sein, daß er sich mit der Behauptung, die Russen wären schneller da gewesen, bevor er überhaupt was rausfinden konnte, selber schützt. Andernfalls hätte er ja vielleicht zugeben müssen, dass er direkte Kenntnis von Vergasungen hatte. Ich will hier nicht spekulieren. Ich werde aber gelegentlich mal den Autor der besagten Quelle anfunken und ihn nach seiner Meinung fragen.

>Aber er deckt in diesem Sinne sogar den Reichsführer SS, der bei dessen Aussage bereits 14 Monaten tot war.
>Schon diese Logik deutet viel eher daraufhin, daß Konrad Morgen die Wahrheit gesagt hat.
>Mit den albernen Zitaten von AH möchte ich mich überhaupt nicht beschäftigen.

was heisst"albern"? die Quellen dafür sind mindestens genauso gut wie deine"eidesstattlichen Erklärungen", besagten Brief von Hitler kannst du an der angegebenen Stelle nachlesen. seine Rede vom Januar 1939 kannst du nachlesen. haben das auch alles die Zionisten fabriziert?

>Da die Holo-Priesterschaft mit allen Mitteln verhindert, daß eine wissenschaftliche Untersuchung - die diesen Namen auch verdient - durchgeführt werden kann, beweist eigentlich GLASKLAR das da etwas OBERFAUL ist.

das stimmt übrigens nicht ganz: der überwiegende Teil der Holocaust Literatur wird in den USA verfaßt, dort gilt keinerlei Denkverbot, was den Holocaust betrifft. Und dort ist der Einfluss zionistischer Lobbies eindeutig am stärksten. Was also die diesbezüglichen Einschränkungen bei uns betrifft, mußt du schon dem hiesigen Gesetzgeber den Vorwurf machen. Und meine Meinung dazu kennst du ohnehin.

>Andernfalls würde sie ja triumphierend ihre Sachbeweise den Leugnern und Zweiflern unter die Nase halten.

das tun sie ja auch schon jetzt. Nur wer weiter zweifeln will, der zweifelt eben.


>So lange sich in dieser Hinsicht nichts bewegt, können sie quieken so lange sie wollen.

"quieken"? ich dachte, wir wollten sachlich bleiben?

>mfG
>nereus

-->das einzige was ich allerdings in Bezug auf Morgen tatsächlich zurücknehmen muß ist, dass er danach an die Ostfront geschickt worden wäre... da hat mir mein Gedächtnis einen Streich gespielt, dort war er nämlich vorher, als Angehöriger der Viking-Division in der Waffen SS.

Morgen hat man stattdessen gegen Ende der Ermittlungen nur sein Haus abgefackelt, in dem er die Ermittlungsunterlagen aufbewahrte, und sein Ermittlungsassistent war plötzlich auch auf nimmerwiedersehen verschwunden. Aber, ersteres hat er in Nürnberg vermutlich nur mit einem missglückten barbecue begründet...

-->>Die Gaswagen von Chelmno (Kulmhof) sind längst als Lüge entarnt.

Ach ja? Und wieso gibt es dann solche Dokumente?

Beste Grüße,
Holmes
<ul> ~ Auschwitz auf Rädern</ul>

-->>>Die Gaswagen von Chelmno (Kulmhof) sind längst als Lüge entarnt.
>Ach ja? Und wieso gibt es dann solche Dokumente?

oder hier aus dem Protokoll eines Vernehmenung von Rauff 1972:

Hinsichtlich der Judenvernichtungen in Russland weiss ich,
dass dafür Gaswagen eingesetzt wurden. Ich kann aber nicht
sagen, von wann an und in welchem Umfang dies geschehen ist.
Ich war früher der festen Meinung, dass die Sache mit den Gas-
wagen in der Zeit angelaufen ist, in der ich bei der Marine
war. Heute habe ich daran Zweifel und halte es für möglich,
dass diese Angelegenheit erst in Gang gekommen ist, nachdem
ich von der Marine zurückgekommen war. Jedenfalls weiss ich,
dass ich irgendwann nach meiner Rückkehr im Hof zwei dieser
Gaswagen stehen gesehen habe, die mir Pradel gezeigt hat.
Irgendwie habe ich dann auch erfahren, dass man die Gaswagen
zur Vollstreckung von Urteilen wie auch zur Tötung der Juden
benutzt hat.

Ich halte es für ausgeschlossen, dass Pradel die Entwicklung
der Gaswagen von sich aus vorgenommen hat. Er muss einen Be-
fehl dafür entweder von mir oder von einem anderen Vorgesetzten,
der noch über mir stand, bekommen haben.

Ob ich damals Bedenken gegen den Einsat der Gaswagen hatte,
kann ich nicht sagen. Für mich stand damals im Vordergrund,
dass die Erschiessungen für dei Männer, die damit befasst
wurden, eine erhebliche Belastung darstellten und dass diese
Belastung durch den Einsatz der Gaswagen entfiel.

Ich glaube nicht, dass seinerzeit Dr. Siegert mit diesen Dingen
befasst worden ist, wenn er davon wohl auch gewusst hat.

Es ist richtig, dass ich über den Einsatz der Gaswagen etwas von
Becker bekommen habe. Ich selbst hatte Becker gesagt, mir einen
entsprechenden Bericht zuzusenden.

[...]

Wenn es in diesem Protokoll ferner heisst, dass von dem poli-
tischen Führertum in den okupierten Gebieten höchstens noch
3% vorhanden seien, soe wird diese Zahl seinerzeit sicherlich
genannt worden sein. Ich halte sie aber nicht für richtig und
glaube, dass ein weit höherer Prozentsatz noch vorhanden war.
Genauso halte ich auch die Zahlen, die Becker in seinem Bericht
über die Gaswagen genannt hat, für weit überhöht, um damit
Eindruck zu machen.



Beste Grüsse,
Holmes



<ul> ~ Aussage des Walter Rauff in Santiago de Chile</ul>

-->>>Die Gaswagen von Chelmno (Kulmhof) sind längst als Lüge entarnt.
>Ach ja? Und wieso gibt es dann solche Dokumente?

Ganz einfach: um dem bloeden Steuer-/Abgabenzahlervieh der BRDDR weiterhin die Kohle aus den Rippen zu leiern und sie jaaaa nicht auf die Idee kommen zu lassen, dass mit der seit Jahrzehnten aeusserst eintraeglichen Siegergeschichtsschreibung speziell auch aus diesem Grunde einige ganz erhebliche Umstaende und Tatsachen fast nur aus viel Schall und Rauch und sonst nichts bestehen.

Das von Dir per Link eingestellte"Dokument", ein angeblicher Vermerk des RSHA v. 5.6.1942, ist eindeutig eine Faelschung, es gibt davon als Orginalschreiben insgesamt 3 Exemplare, die alle 3 jedoch deutlich voneinander abweichen.

Dieses"Dokument" Vermerk des RSHA v. 5.6.1942 ist das auch formell voellig unpassende Plagiat eines Schreibens des RSHA an die Firma Gaubschat in Berlin v. 23.6.1942, in dem die Ergebnisse mehrerer zuvor gefuehrter Besprechungen zwecks Umbau/Umruestung einer Serie von S-LKWs zwischen dem RSHA und Mitarbeitern dieser Firma festgehalten wurden. Das Schreiben des RSHA v. 23.6.1942 ist ein Glied aus einer logisch/formell passenden Korrespondenzkette mit Gaubschat, in dem man solchen Unfug wie"...wurden beispielsweise mit 3 eingesetzten Wagen 97000 verarbeitet..." vergeblich sucht.

Das Plagiat v. 5.6.1942 erweckt den Anschein, dass der Verwendungszweck dieser Serie umzubauender/umzuruestender S-LKWs fuer die Menschentoetung bestimmt gewesen sei, was nur als voellig haltloser Unsinn bezeichnet werden kann, darueber hinaus muss das Plagiat nachweislich vordatiert worden sein, weil noch am 16.6.1942 in der letzten Besprechung zwischen dem RSHA und Mitarbeitern von Gaubschat mehrere Arbeitsdetails festgelegt wurden, die sich auch im Schreiben des RSHA v. 23.6.1942 wiederfinden, die jedoch am 5.6.1942 noch ueberhaupt nicht bekannt gewesen sein konnten.

Im uebrigen, verschiedene Aussagen des Walter Rauff am 28.6.1972 in Chile passen nicht zu seinem Affidavit v. 19.10.1945 vor dem IMT in Nuernberg.

Auch in der Angelegenheit der sog."Gaswagen" (dieser Begriff wurde nachweislich erst nach Kriegsende gepraaegt) gibt es eine ansehliche Menge an Merkwuerdigkeiten, weiteren Faelschungen, Unwahrheiten und Haltlosigkeiten.

Um dieses Thema abzuschliessen, nach meinen heutigen Erkenntnissen, falls seitens deutscher Reichsorganisationen (Wehrmacht, SS etc.) solcher Art"Gaswagen" zum Toeten von Menschen tatsaechlich benutzt worden sind, dann
nur in sehr geringem Umfang und nur zeitweilig beim Russlandfeldzug, als Massenmordwaffe waren diese Diesel-LKWs denkbar ungeeignet.

>Beste Grüße,
>Holmes

Gruss
TD

-->
>Um dieses Thema abzuschliessen, nach meinen heutigen Erkenntnissen, falls seitens deutscher Reichsorganisationen (Wehrmacht, SS etc.) solcher Art"Gaswagen" zum Toeten von Menschen tatsaechlich benutzt worden sind, dann
>nur in sehr geringem Umfang und nur zeitweilig beim Russlandfeldzug, als Massenmordwaffe waren diese Diesel-LKWs denkbar ungeeignet.

Ohhhhhh... und das von dir? wir halten also fest: aus der"eindeutigen Fälschung" und dem"toten Fisch" ist plötzlich etwas geworden, was nach deinen Erkenntnissen nur"in sehr geringem Umfang zum Töten" benutzt wurde? - wir haben also in Wahrheit doch Holocaust betrieben, aber quasi"nur ein bisschen?" na, danke aber auch, da brauche ich ja dann selber gar nicht mehr ins Archiv zu laufen und kramen.

-->holocausiert wurden während und auch nach dem Krieg sehr viele Menschen in Europa.

Gruß Dieter

-->>Das von Dir per Link eingestellte"Dokument", ein angeblicher Vermerk des RSHA v. 5.6.1942, ist eindeutig eine Faelschung, es gibt davon als Orginalschreiben insgesamt 3 Exemplare, die alle 3 jedoch deutlich voneinander abweichen.

Hi Tassie,

kann ich jetzt nicht nachprüfen. Aber wenn das alles so klar ist, wo sind dann die Prozesse gegen diese"eindeutige" Fälschung? Hat bisher noch niemand versucht, dagegen anzugehen? Es müsste doch genügend Historiker (zumindest von rechts) geben, für die diese Fälschung (und wenn sie noch eindeutig nachzuweisen ist), ein
gefundenes Fressen darstellt?
Gab oder gibt es solche Unternehmungen? Wie sind sie ausgegangen?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo weissgarnix!

Du fragst wegen der Gaswagen-Lüge: von wem denn? wann denn?

Das Thema wurde schon in den Achtziger-Jahren abgearbeitet.
Einen wesentlichen Beitrag gab es dazu von I.W. und den Inhalt kann man unter einer Website nachlesen. (hvo.org/D/gzz/9.html).
Das „h“ und das “v“ am Beginn sind bitte zu tauschen. Einen direkten Link verkneife ich mir.

Hier geht es vornehmlich um eine Analyse der vorhandenen Dokumente und Zeugenaussagen.
Als besonderes Zückerli empfehle ich Dir Pos. 4.3, bei der die Aussage eine Sachbearbeiterin von Yad Vashem zitiert wird.

Wesentlich zum Thema ist auch der Vergleich zwischen dem hochgiftigen Holzgas und dem nur leicht giftigen Dieselabgas.
Unter dem Aspekt einer Massentötungsabsicht kann man diese Dinge keinesfalls vernachlässigen.
Schade, daß Du diesen wichtigen Teil meines Posting mit der Dir ureigenen Nonchalance umgangen bist.

von"privat" war nie die Rede. mein Ausdruck"auf eigene Faust" bezog sich auf die vorherige Darstellung, wonach er gegen Koch & Co. quasi im Auftrag Himmlers ermittelte, was definitiv nicht der Fall war.

Das ist schon richtig, aber der Punkt war, blockte die SS intern solche Ermittlungen ab oder tat sie das nicht.

die Frage darf in den Raum gestellt werden, was passiert wäre, wenn bereits die Polizei in Kassel die Tragweite ihrer Ermittlungen erkannt und sich an die SS gewandt hätte.

Hätte, könnte, sollte, würde, wäre...

ja klar, wenn man es aus dem Zusammenhang reisst, ist natürlich alles belanglos. Himmler unterstützte nicht die Untersuchungen, sondern erlaubte quasi nur noch die Verurteilungen. Die Untersuchungen legte ihm Morgen quasi beim allerersten Zusammentreffen der beiden (über einen Sekundanten bzw. telegraphisch) fix fertig auf den Tisch. Himmler hatte nur noch die Wahl, das ganze unter den Tisch fallen, oder Morgen es beenden zu lassen.

Meinst Du ernsthaft das Morgen wegen jedem Pipapo bei Himmler um Erlaubnis bat, diese oder jene Untersuchung in die Wege zu leiten?
In diesem Sinne handelt jeder Staatsanwalt/Richter auf „eigene Faust“, weil es seiner beruflichen Aufgabe entspricht.
Bei brisanten Fällen sichert man sich eben nach oben ab.
Genau das tat Konrad Morgen.

Himmler hatte nicht die Wahl - das klingt ja fast so, als wäre Morgen der Vorgesetzte von Himmler gewesen - sondern er traf definitiv eine Entscheidung und zwar zur Fortsetzung der Untersuchung.

Warum er sich wohl für letzteres entschied hatte ich gesagt, es war nicht aus Fürsorge für die Lagerinsassen. Das war aber Ausgangspunkt unserer ganzen Diskussion, was hier offensichtlich in Vergessenheit zu geraten scheint.

Wenn Koch Häftlinge tötete und die Anklage bzw. die Verurteilung auf dieses Fehlverhalten Bezug nimmt, dann kann man hier durchaus eine Art Fürsorge für den konkreten Fall bzw. zukünftige Fälle unterstellen.
Das die Konzentrationslager Mädchenpensionate gewesen seien hat nie jemand behauptet. Dort wurde u.a. der Tod durch Arbeit billigend in Kauf genommen und schon die Ausbeutung der Arbeitskraft von mehreren hunderttausend Häftlingen war hochkriminell.

wegen der Aussage Morgens zu Himmler:

Ich will hier nicht spekulieren. Ich werde aber gelegentlich mal den Autor der besagten Quelle anfunken und ihn nach seiner Meinung fragen.

Das ist eine gute Idee.

wegen der AH-Zitate:

was heisst"albern"? die Quellen dafür sind mindestens genauso gut wie deine"eidesstattlichen Erklärungen", besagten Brief von Hitler kannst du an der angegebenen Stelle nachlesen. seine Rede vom Januar 1939 kannst du nachlesen. haben das auch alles die Zionisten fabriziert?

Nein, diese Aussagen sind sicher nicht gefälscht, aber sie beweisen nichts.
Sie werden nur deshalb herangezogen, weil man einen richtigen Befehl nicht finden kann.
Das ist doch das ganze Dilemma oder willst Du das verneinen?

AH wollte die Juden loswerden, daran besteht überhaupt kein Zweifel.
Es verbleibt nur die Frage, mit welchen Mitteln und auf welchem Weg dieses „Loswerden“ tatsächlich erfolgte.
Und da die Konsequenzen des streitbaren Ablaufs für Deutschland enorm sind, darf man doch wohl entsprechende Beweise dafür verlangen.

wegen meiner Behauptung es gäbe keine Sachbeweise:

das tun sie ja auch schon jetzt. Nur wer weiter zweifeln will, der zweifelt eben.

Welche konkreten Beweise meinst Du denn?
Warum werden denn alle bereits vorgenommenen technischen Untersuchungen der Revisionisten juristisch verfolgt?
Aus Gründen der Pietät oder weil bestimmte Kreise befürchteten das die munter sprudelnden Quellen mit dem Namen Macht und Geld plötzlich versiegen könnten?

mfG
nereus

-->spar dir jegliche Mühe... Tassie hat den Komplex aus meiner Sicht bereits erschöpfend beantwortet...


>Hallo weissgarnix!
>Du fragst wegen der Gaswagen-Lüge: von wem denn? wann denn?
>Das Thema wurde schon in den Achtziger-Jahren abgearbeitet.
>Einen wesentlichen Beitrag gab es dazu von I.W. und den Inhalt kann man unter einer Website nachlesen. (hvo.org/D/gzz/9.html).
>Das „h“ und das “v“ am Beginn sind bitte zu tauschen. Einen direkten Link verkneife ich mir.
>Hier geht es vornehmlich um eine Analyse der vorhandenen Dokumente und Zeugenaussagen.
>Als besonderes Zückerli empfehle ich Dir Pos. 4.3, bei der die Aussage eine Sachbearbeiterin von Yad Vashem zitiert wird.
>Wesentlich zum Thema ist auch der Vergleich zwischen dem hochgiftigen Holzgas und dem nur leicht giftigen Dieselabgas.
>Unter dem Aspekt einer Massentötungsabsicht kann man diese Dinge keinesfalls vernachlässigen.
>Schade, daß Du diesen wichtigen Teil meines Posting mit der Dir ureigenen Nonchalance umgangen bist.
> von"privat" war nie die Rede. mein Ausdruck"auf eigene Faust" bezog sich auf die vorherige Darstellung, wonach er gegen Koch & Co. quasi im Auftrag Himmlers ermittelte, was definitiv nicht der Fall war.
>Das ist schon richtig, aber der Punkt war, blockte die SS intern solche Ermittlungen ab oder tat sie das nicht.
> die Frage darf in den Raum gestellt werden, was passiert wäre, wenn bereits die Polizei in Kassel die Tragweite ihrer Ermittlungen erkannt und sich an die SS gewandt hätte.
>Hätte, könnte, sollte, würde, wäre...
> ja klar, wenn man es aus dem Zusammenhang reisst, ist natürlich alles belanglos. Himmler unterstützte nicht die Untersuchungen, sondern erlaubte quasi nur noch die Verurteilungen. Die Untersuchungen legte ihm Morgen quasi beim allerersten Zusammentreffen der beiden (über einen Sekundanten bzw. telegraphisch) fix fertig auf den Tisch. Himmler hatte nur noch die Wahl, das ganze unter den Tisch fallen, oder Morgen es beenden zu lassen.
>Meinst Du ernsthaft das Morgen wegen jedem Pipapo bei Himmler um Erlaubnis bat, diese oder jene Untersuchung in die Wege zu leiten?
>In diesem Sinne handelt jeder Staatsanwalt/Richter auf „eigene Faust“, weil es seiner beruflichen Aufgabe entspricht.
>Bei brisanten Fällen sichert man sich eben nach oben ab.
>Genau das tat Konrad Morgen.
>Himmler hatte nicht die Wahl - das klingt ja fast so, als wäre Morgen der Vorgesetzte von Himmler gewesen - sondern er traf definitiv eine Entscheidung und zwar zur Fortsetzung der Untersuchung.
> Warum er sich wohl für letzteres entschied hatte ich gesagt, es war nicht aus Fürsorge für die Lagerinsassen. Das war aber Ausgangspunkt unserer ganzen Diskussion, was hier offensichtlich in Vergessenheit zu geraten scheint.
>Wenn Koch Häftlinge tötete und die Anklage bzw. die Verurteilung auf dieses Fehlverhalten Bezug nimmt, dann kann man hier durchaus eine Art Fürsorge für den konkreten Fall bzw. zukünftige Fälle unterstellen.
>Das die Konzentrationslager Mädchenpensionate gewesen seien hat nie jemand behauptet. Dort wurde u.a. der Tod durch Arbeit billigend in Kauf genommen und schon die Ausbeutung der Arbeitskraft von mehreren hunderttausend Häftlingen war hochkriminell.
>wegen der Aussage Morgens zu Himmler:
> Ich will hier nicht spekulieren. Ich werde aber gelegentlich mal den Autor der besagten Quelle anfunken und ihn nach seiner Meinung fragen.
>Das ist eine gute Idee.
>wegen der AH-Zitate:
> was heisst"albern"? die Quellen dafür sind mindestens genauso gut wie deine"eidesstattlichen Erklärungen", besagten Brief von Hitler kannst du an der angegebenen Stelle nachlesen. seine Rede vom Januar 1939 kannst du nachlesen. haben das auch alles die Zionisten fabriziert?
>Nein, diese Aussagen sind sicher nicht gefälscht, aber sie beweisen nichts.
>Sie werden nur deshalb herangezogen, weil man einen richtigen Befehl nicht finden kann.
>Das ist doch das ganze Dilemma oder willst Du das verneinen?
>AH wollte die Juden loswerden, daran besteht überhaupt kein Zweifel.
>Es verbleibt nur die Frage, mit welchen Mitteln und auf welchem Weg dieses „Loswerden“ tatsächlich erfolgte.
>Und da die Konsequenzen des streitbaren Ablaufs für Deutschland enorm sind, darf man doch wohl entsprechende Beweise dafür verlangen.
>wegen meiner Behauptung es gäbe keine Sachbeweise:
> das tun sie ja auch schon jetzt. Nur wer weiter zweifeln will, der zweifelt eben.
>Welche konkreten Beweise meinst Du denn?
>Warum werden denn alle bereits vorgenommenen technischen Untersuchungen der Revisionisten juristisch verfolgt?
>Aus Gründen der Pietät oder weil bestimmte Kreise befürchteten das die munter sprudelnden Quellen mit dem Namen Macht und Geld plötzlich versiegen könnten?
>mfG
>nereus

-->>
>>Um dieses Thema abzuschliessen, nach meinen heutigen Erkenntnissen, falls seitens deutscher Reichsorganisationen (Wehrmacht, SS etc.) solcher Art"Gaswagen" zum Toeten von Menschen tatsaechlich benutzt worden sind, dann
>>nur in sehr geringem Umfang und nur zeitweilig beim Russlandfeldzug, als Massenmordwaffe waren diese Diesel-LKWs denkbar ungeeignet.
>Ohhhhhh... und das von dir?

Ja klar doch, als langjaehriger vermeintlicher"Revisionist" (zaehlt man(n) eigentlich bereits dann schon zu den Revisionisten, wenn man(n) sich nicht jeden X-beliebigen Holobaeren ans Revers heften laesst und ein wenig recherchiert?) interessiert mich nur, der geCHichtlichen Wahrheit, also dem, was tatsaechlich abgelaufen ist, moeglichst nahe zu kommen.

>...wir halten also fest: aus der"eindeutigen Fälschung" und dem"toten Fisch" ist plötzlich etwas geworden, was nach deinen Erkenntnissen nur"in sehr geringem Umfang zum Töten" benutzt wurde? - wir haben also in Wahrheit doch Holocaust betrieben, aber quasi"nur ein bisschen?" na, danke aber auch, da brauche ich ja dann selber gar nicht mehr ins Archiv zu laufen und kramen.

Der tote Fisch waren und bleiben weiterhin Deine Gaswagen in Chelmo, die gab es auch dort nicht.

Warum ich den voellig ineffizienten Einsatz von"Gaswagen" ausschliesslich im Verlauf des Russlandfeldzuges dort nicht ebenfalls ausschliessen kann, das ist der Umstand, dass Stalin auf solches Geraet ebenfalls in geringem Umfang aus seiner eigenen Produktion zurueck zu greifen vermochte. Es gab 1943 in Russland naemlich 2 Schauprozesse (sic!), bei denen solches Geraet als Toetungswaffe zum Einsatz gelangt sein soll. Diese LKW waren nicht reichsdeutschen Ursprungs (bis zum heutigen Tage gibt es keinerlei sachfundierte Dokumentation, wer wie wo was solche LKWs im oder fuer das deutsche Reich herstellte und deren Wartung betrieb, also wesentliche logistische Details, die Gaswagen waren halt einfach
da und wurden benutzt, wenn sie gebraucht wurden), jedoch, und das ist der Grund meiner Einschraenkung, halte ich es nicht fuer unmoeglich, dass die SS auf einige wenige solcher"Gaswagen" aus meinerseits fuer gleichfalls nicht unmoeglich gehaltener russischer Klein(st)produktion zurueckgreifen konnte.

Auch die vom IMT in Nuernberg 1945/46 als Sachbeweise fuer die Existenz und den Einsatz von Gaswagen benutzten Dokumente waren derartig duenn gesaeht (von Seiten der Russen kamen noch nicht einmal Dokumente, darunter Filmaufnahmen, aus den Prozessen des Jahres 1943 zur Vorlage, diese beiden Angelegenheiten wurden dem IMT schlicht voellig verschwiegen), dass es fuer Revisionisten eine wahre Pracht ist, gleichzeitig war aber trotz der inhaltlichen Magersucht auch in diesem Feld der"Gaswagen" die (spaeter nachgewiesene) Faelscherei ein beliebtes Steckenpferd.

Zu der Beantwortung des Addendum-Beitrages im Thread komme ich erst spaeter.

-->>Ja klar doch, als langjaehriger vermeintlicher"Revisionist" (zaehlt man(n) eigentlich bereits dann schon zu den Revisionisten, wenn man(n) sich nicht jeden X-beliebigen Holobaeren ans Revers heften laesst und ein wenig recherchiert?)

weiss ich nicht, für mich bist du einfach nur Tassie...


>Zu der Beantwortung des Addendum-Beitrages im Thread komme ich erst spaeter.

OK

-->Und?

Was sagt weissgarnix nun dazu?

mfG
nereus

-->hatte ich ihm ja schon geschrieben.
da das nur ein relativ bedeutungsloser Punkt unter mehreren in unserem thread war, halte ich das nicht weiter für verfolgungswürdig. er glaubt's halt so, ich glaub's anders. und dass ab September 1941 in Auschwitz Vergasungen stattfanden hat er ja nicht bestritten, zumindest noch nicht. also harre ich der Dinge, die da noch kommen werden.


>Und?
>Was sagt weissgarnix nun dazu?
>mfG
>nereus

-->es wird immer auf dem geringen Anteil von CO im Dieselabgas herumgeritten.

Das ist richtig, das gilt in erster Linie für gut eingestellte Motoren. Um den CO-Gehalt zu erhöhen gibt es 2 Möglichkeiten. Die Erhöhung der Temperatur im Verbrennungsraum dürfte nicht in Frage kommen, denn das geht mit Sicherheit auf Kosten der Lebensdauer des Aggregates. Die Verminderung der Kompression um in Richtung Otto-Motor zukommen und damit deutlich erhöhte CO-Mengen zu produzieren wäre die Methode der Wahl.
Frage an die Leute mit Benzin im Blut: ist das technisch möglich?

Aber lassen wir mal das CO außen vor. Stellen wir uns doch mal ganz dumm: aus welchen Gasen besteht denn das Dieselabgas? Im wesentlichen wird das CO2 sein. Sonstige krebserregende Stoffe lasse ich mal unbeachtet, da die Einwirkzeit deutlich zu kurz ist.

Was aber ist, wenn in einen mehr oder weniger luftdichten Raum mit vielen Menschen und wenig Luftraum CO2 eingeleitet wird?

Hierzu erhellendes von WIKIPEDIA:

Immer wieder kommt es zu Unfällen mit CO2. In Weinkellern, Futtersilos, Brunnen und Jauchegruben können sich durch Gärprozesse beträchtliche Mengen an CO2 bilden. Bei der Vergärung von einem Liter Most (Apfelwein) entstehen etwa bis zu 50 Liter Gärgas. Wenn nicht für ausreichende Entlüftung gesorgt ist, bilden sich gefährliche Konzentrationen, und zwar aufgrund der höheren Dichte von CO2 im Vergleich zu Luft vor allem in Bodennähe ("Kohlendioxid-See").

Die direkte Schadwirkung auf Tier und Mensch kann im Einzelfall auf der Verdrängung des Sauerstoffes in der Luft beruhen. Die weit verbreitete Ansicht, CO2 sei an sich unschädlich und wirke nur durch Verdrängen des lebensnotwendigen Sauerstoffs, ist jedoch falsch. Daher ist auch die alte"Kerzenprobe" zum Erkennen von gefährlicher Sauerstoffknappheit nicht sinnvoll. Durch die Verdrängung der Luft (Absinken des O2-Partialdrucks auf weniger als 130 mbar) durch das schwerere Kohlendioxid kann es aber zusätzlich zu den schädlichen Wirkungen des CO2 auch zum Ersticken durch Sauerstoffmangel kommen.

Im Blut gelöstes CO2 aktiviert in physiologischer (natürlicher) und leicht gesteigerter Konzentration das Atemzentrum des Gehirns, in deutlich höherer Konzentration führt es jedoch zur Verminderung oder sogar Aufhebung des reflektorischen Atemanreizes (Atemdepression, Atemstillstand). Diese Wirkungen treten viel rascher ein als eine Erstickung.

Ab etwa 5 Prozent CO2 in der eingeatmeten Luft treten Kopfschmerzen und Schwindel auf, bei höheren Konzentrationen beschleunigter Herzschlag (Tachykardie), Blutdruckanstieg, Atemnot und Bewusstlosigkeit (die so genannte CO2-Narkose). CO2-Konzentrationen von 8 Prozent und mehr führen innerhalb von 30 bis 60 Minuten zum Tod.

soweit WIKIPEDIA.

1 Liter Dieselkraftstoff verbrennt zu ca. 2,6 kg CO2. Chemisch gebildete können sich leicht ausrechnen, welches Volumen dieses darstellt.
Die Ausatemluft des Menschen enthält ca 4 % CO2. Wer will kann sich ausrechnen, wann allein durch die Veratmung der Luftsauerstoff in der Gaskammer aufgebraucht sein wird, bzw. der CO2-Anteil in der Gaskammerluft die äußerst gefährlichen 8 % erreicht.

Somit kann ein Dieselmotor durchaus zum Töten größerer Mengen von Menschen in kurzer Zeit genutzt werden. Die großvolumigen Dieselaggregate der damaligen LKW erzeugten auch die entsprechenden Mengen von Abgas, um in kürzester Zeit den verbliebenen Luftraum in der Gaskammer auszufüllen.

q.e.d.

Einwände Euer Ehren?

-->Dir ist hoffentlich klar dass Dieselmotorenabgas *mehr* Sauerstoff enthält wie vom Menschen ausgeatmete Luft. Ebenfalls dass man die Leute durch Wiederbeatmung nicht etwa umbringen sondern am Leben erhalten will.

q.e.d???

-->>Einwände Euer Ehren?

Hallo,

ich wills mal mit Lehrer Bömmel halten, mit der Dampfmaschinn, da stelln mer uns jianz domm....

Wenn die Tötung von Menschen mit CO2 beabsichtigt wäre, ging das doch völlig trivial: man macht die Luken dicht, und flutet den Innenraum aus einer bzw. mehreren Gasflaschen CO2. Und, aus die Maus. Wird in Schlachthöfen zur Betäubung von Schlachtschweinen angewandt. Geht fix. Ca. eine Minute.

Welchen Grund sollte es geben, die Leute mit Dieselabgas langsam zu Tode husten zu lassen? Die ganz harten halten CO2-Überschuß laaaaange aus, siehe U-Boot-Fahrer oder Bergwerkskumpel nach Verschüttung.

Das ist doch ineffizient hoch zehn.

Freilich mag ein perverser Geist auf alle möglichen Abartigkeiten kommen, zu jeder Zeit, in allen Kulturen, aber das bei den präzisionsgewohnten, effizienten Piefkes?

Immerhin ist das doch Verschwendung kriegswichtigen, dringend benötigten Rohstoffs (Diesel)......

Das mit der Seife ist ja auch längstens widerlegt, nur mal so.....

Oder?

Beste Grüße vom Baldur

-->>Dir ist hoffentlich klar dass Dieselmotorenabgas *mehr* Sauerstoff enthält wie vom Menschen ausgeatmete Luft. Ebenfalls dass man die Leute durch Wiederbeatmung nicht etwa umbringen sondern am Leben erhalten will.
>q.e.d???

Du willst mir doch nicht etwa erzählen, daß ein Dieselmotor weniger als 4 % des Luftsauerstoffs für die Verbrennung des Diesels verbraucht?

Weiters wird eine Wiederbeatmung nicht zur Sauerstoffversorgung eingesetzt sondern um die Atmung wieder in Gang zu bringen.

-->Hallo,

ich nehme an, auch, wenns aus Wikipedia ist, dürfte das stimmen:

....Dieselmotoren und die so genannten mageren Ottomotoren werden nicht oder nur selten im?-Bereich eins betrieben. Insbesondere der Dieselmotor ist ein klassisches Magerkonzept, der stets mit einem Luftüberschuss (?>1) fährt....

oder:

....Oxidationskatalysator
Dieselmotoren arbeiten grundsätzlich mit einem hohen Luftüberschuss und haben daher einen hohen Anteil an Sauerstoff im Abgas. Eine Reduktion der Stickoxide durch Katalyse ist somit beim Dieselmotor nicht möglich....
eigene Anmerkung: statt dessen wird Abgas rückgeführt, um den Sauerstoffgehalt im Brennraum zu senken, der Stickoxydanteil sinkt, dafür rußt der Motor wesentlich stärker, weswegen die Abgasrückführung gerne mal, äh, abknickt oder verstopft......hüstel.....aber dann rußt er kaum noch, im Gegensatz zur Dreckschleuder vorher.

Fazit: so ganz kummt des net hin......mit der Theorie der Vergasungswägen.....jedenfalls aus abstrahierender, retrospektiver, akademischer Sicht......irgendwie.....

Beste Grüße vom Baldur

-->>>Das von Dir per Link eingestellte"Dokument", ein angeblicher Vermerk des RSHA v. 5.6.1942, ist eindeutig eine Faelschung, es gibt davon als Orginalschreiben insgesamt 3 Exemplare, die alle 3 jedoch deutlich voneinander abweichen.
>Hi Tassie,
>kann ich jetzt nicht nachprüfen.

Hi Holmes,

musst Du auch nicht, es ist so.

>Aber wenn das alles so klar ist, wo sind dann die Prozesse gegen diese"eindeutige" Fälschung? Hat bisher noch niemand versucht, dagegen anzugehen?

Mein lieber Holmes, jeder Versuch, auch nur mit leisesten Zweifeln an der offiziellen GeCHichtsschreibung der Siegermaechte und deren Adapt-Profiteure fuer die BRDDR zu kratzen, scheitert schon im Ansatz gemaess dem Motto, dass den Anfaengen bereits zu wehren ist.

Im konkret vorliegenden Falle (und eines weiteren fast voellig identisch gelagerte Falles i.S."Gaswagen") muesste eine Klageerhebung vor einem BRDDR-Strafgericht wegen Prozessbetruges vor dem IMT in Nuernberg initiiert werden, aber einmal davon abgesehen, dass die Nuernberger Prozesse siegermaechtlich vorschriftlich in keinem Falle revisionsfaehig wie auch immer sind, wuerde eine die Vorhuerden erfolgreich bezwungene Klageerhebung bereits anfaenglich an der axiomatischen"Offenkundigkeit" der NS-Verbrechen scheitern.

Ergo, wer auch an solcher Art von"Beweisen" wie vorliegend glaubt, die NS-Verbrechen zu dokumentieren vorgeben, der muss sich nicht wundern, wenn er sich eines schoenen Tages vom Boden der gegenueberliegenden Tischseite wiederum sehr muehsam aufzurappeln hat.

>Es müsste doch genügend Historiker (zumindest von rechts) geben, für die diese Fälschung (und wenn sie noch eindeutig nachzuweisen ist), ein
>gefundenes Fressen darstellt?

Es gibt genuegend Historiker, die auch mittels solcher gefundener Fressen kunstvoll und regelgemaess erstickt wurden.

>Gab oder gibt es solche Unternehmungen? Wie sind sie ausgegangen?

Na, dann suche mal im Web nach Namen wie Rudolf, Zuendel, Honsik, Irving, Lueftl, Walendy und Staeglich, um jetzt nur wenige Beispiele aufzufuehren, dann weisst Du, wie gewisse Ausgaenge gebaut sind.

Holmes, selbst der Ex-BK Willy Brandtstifter musste im Jahre 1973 von den USA erfahren, als er gegen deren Praxis der Verschiffung von Kriegsmaterial fuer Yom Kippur ueber deutsche Haefen anzugehen gedachte, dass die BRD kein autonomer Staat sei.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss
TD

-->Hallo alberich!

Du fragst: Warum soll man mit den Abgasen eines Dieselmotors nicht töten können.

Das dies überhaupt nicht gehen soll, kann so nicht gesagt werden.
Es wäre aber die uneffizienste Tötungsart, wenn man Alternativen dazu hätte.

Warum soll man die Schwiegermutter nur die 4-stufige Kellertreppe hinunter stoßen, wenn der gemeinsame Urlaub in Südtirol einen unbeobachteten Fehltritt der Gutsituierten mit einem 350 m Sturz erheblich mehr Erfolgsaussichten bietet die heiß ersehnte Erbschaft vorzeitig anzutreten.


Mal angenommen Deine unterstellten Einstellungen würden mehr giftiges Abgas produzieren, warum hätten die kostenbewußten Nazis nicht auf das viel besser funktionierende Benzin oder das bereits erwähnte Holzgas umsteigen sollen?
Ab 1942 wurden deutsche LKW’s mit Holzgasgeneratoren ausgestattet, da der Zugriff zu Erdölprodukten kriegsbedingt erschwert war.
Holzgas enthält fast keinen Sauerstoff, beinhaltet 20 bis 30 % Kohlenmonoxid und wäre ein relativ schnell wirkendes hocheffizientes Giftgas.
Immerhin soll man Ratten und andere Schädlinge damit erfolgreich vergast haben.

Neben der höheren Toxizität sprächen auch Kostengründe für den Einsatz des Holgasgenerators, wie oben erwähnt.
Schon unter diesem Aspekt hätte man z.B. in Treblinka Ende 42 eine Umrüstung auf Holzgas erwarten dürfen, denn das Lager war bis zum Herbst 43 in Betrieb.

Außerdem stand auch sogenanntes Prozeßgas zur Verfügung, das bei der Kohleveredlung anfällt und die ebenfalls von den Deutschen erfolgreich durchgeführt werden konnte.
Dieses Gas ist ähnlich giftig wie das genannte Generatorgas.

Und um das Ganze jetzt auf die Spitze zu treiben.
Neben dem Lagerkomplex Auschwitz-Birkenau wurde dieses Prozeßgas produziert.
Doch in Auschwitz soll immer nur Zyklon-B angewendet worden sein, was erheblich teurer war.

mfG
nereus

-->>>Ohne auf weitere Details einzugehen und um diesen Abschnitt zuegig abzufertigen biete ich Dir nachfolgende Dokumentation per eMail an:
>>Urkunden zur letzten Phase der deutsch-polnischen Krise.
>>Diese Dokumentation erschien 1939 im Verlag Carl Heymanns, Berlin, sie umfasst vor allem den Austausch der diplomatischen Noten hoechster Regierungsebenen verschiedener Staaten im Zeitraum Anfang August bis zum 3.9.1939 mit der Reichsregierung, dabei auch die Rede Hitler's vom 1.9.1939 vor dem Reichstag, in der er detailliert erklaert, warum nun das polnische Fass entgueltig uebergelaufen sei.
>danke, nicht nötig.

Na schoen.

>>Gerne packe ich Dir auch gleich noch eine andere Dokumentation in die eMail mit rein, die oftmals mit dem uebervollen Fass zuvor direkt verbunden wird, naemlich das Maerchen eines Ueberfalls auf den Sender Gleiwitz, ich versichere Dir aber, dass der Name des Senders Gleiwitz nirgendwo in der hochinteressanten Dokumentation vorherigen Absatzes auftaucht.
>Tassie, please... hätte ich Gleiwitz für wichtig bzw. überhaupt zutreffend erachtet, ich hätte es in meine kleine Chronologie oben reingeschrieben. Stand es dort irgendwo?

Nein, ich habe Gleiwitz nur fuer Forumsmitleser reingepackt, es bot sich mir so guenstig an.

>>Nach der intensiven Lektuere zumindest ersterer Dokumentation wuerde ich in dieser obigen Angelegenheit Dein stillschweigendes Einverstaendnis zur Adaption nunmehr geaenderter Ansichten bzgl. Deines letzten Absatzes akzeptieren.
>Muß dich enttäuschen. Ich sehe wohl, dass das keine unilaterale Kiste war und rede deshalb einem"Überfall auf Polen" keinesfalls das Wort. Wenn du mir jetzt aber weismachen willst, die Polen hätten quasi den Deutschen den Krieg erklärt,
dann sorry, auf dem Pfad kann ich dich leider nicht begleiten.

In der oben angebotenen Dokumentation koenntest Du nachlesen, dass Hitler den Polen noch zu einem Zeitpunkt Verhandlungen offerierte, als diese schon oeffentlich den 31.8.1939 als ersten Tag ihrer Mobilmachung verkuendet hatten.

Im uebrigen, in einer Juli-Ausgabe des Warschauer Regierungsblattes in jenem Jahr kannst Du heute noch die Schlagzeilen lesen"Auf Wiedersehen in Berlin",
man hatte sich im Artikel den dazu noetigen Zeitraum mit 6 Wochen errechnet.

>Das Hitler 1939 stattdessen die konkrete Absicht hatte in Polen einzumarschieren und auf seine Gelegenheit wartete, ist meiner Meinung nach belegt wie nur sonstwas.

Nein, keinesfalls. Hitler verfolgte nur jahrelang die Absicht, die beiden Probleme, die das Versailler Diktat 1919 logischer Weise nach sich ziehen musste, naemlich die vom Reich abgetrennte deutsche Stadt Danzig durch einen
1 km breiten Korridor mit dem Reich wieder zu verbinden und das grosse Problem der immer wiederkehrenden Verbrechen und Pogrome begangen an der deutschen Minderheitenbevoelkerung, mit der polnischen Regierung einvernehmlich friedlich
zu loesen.

DAS ist belegt wie nur sonst etwas.

>Wenn du anderer Meinung bist, OK, ich steige aber in eine derartige Diskussion nicht ein.

Dann stellen wir dieses Thema jetzt beiseite.

>>Selbstverstaendlich gab es dafuer bereits seit August 1933 das sog. Haavara-Abkommen zwischen"den Nazis" (dem deutschen Reich) einerseits und den zustaendigen juedischen Autoritaeten fuer/in Palaestina andererseits,
>sorry Tassie, aber ein Zeitsprung nach 1933 ist ziemlich frivol, wenn man die Endlösung diskutiert: 1933 durften die Juden selbst in Deutschland noch alles mögliche, 1933 gab es auch noch einen Hindenburg, und 1933 gab es vor allem noch keine Nürnberger Rassengesetze. Ohne jeden Zweifel waren die damals (möglichen) Maßnahmen gegen die Juden Verdrängung und Vertreibung statt Ermordung, das ist ja völlig klar.

Hmm, wenn mein Zeitsprung ins Jahr 1933 i.S."Endloesung" frivol ist, wie wuerdest Du denn dann Deinen Zeitsprung weiter unterhalb in diesem Beitrage in den Zeitraum 1920-1924 charakterisieren?

>In der zionistischen Welt war das Abkommen vor allem deshalb umstritten, weil es den Wirtschaftsboykott gegen Nazi-Deutschland unterlief.

Seeehr interessant! Hitler und seine Nazis ermoeglichten den im Reich lebenden Juden ab 1933 jahrelang durch grosszuegige Regelungen deren Emigration nach Palaestina unter Mitnahme ihrer gesamten Habe und Gueter, und die"zionistische Welt" natuerlich ausserhalb des Reiches befindet dieses nicht fuer gut, weil der von diesen Zionisten verhaengte Wirtschaftsboykott (na sowas!) gegen das deutsche Reich ("Hey Leute, kauft nicht bei den Deutschen") hierdurch unterlaufen wuerde!

Hast Du noch weiteres Verbranntes dieser Art auf Deiner Pfanne?

>>Doch doch, im Zeitraum der Jahre 1933-37 waren die gesamten Regelungen fuer juedische Auswanderungswillige nach Palaestina seitens der Reichsregierung in allen Belangen aeusserst guenstig gestaltet, das war die Unterstuetzung der"Nazis" fuer solcher Art auswanderungswilligen Juden, wofuer sie (die Nazis) andererseits herbe Kritik und zeitweilige Proteste von gleicher Glaubensseite erfuhren, man kann da durchaus auch an den Begriff des Futterneids denken.
>lass uns den Punkt abschliessen mit der Feststellung, dass die Nazis sie in dieser Periode zunächst einfach nur weghaben wollten. Was jetzt"Unterstützung" exakt bedeutet ist ja eigentlich ziemlich egal.

Ich schrieb es ja schon: Sie durften ihr gesamtes Hab und Gut ungeschmaelert mitnehmen, darunter waren auch schon mal kleine suesse Vermoegelchen, nicht sehr gross aber auch nicht von Rabeneltern.

>>Im Verlauf des Jahres 1938 wurden seitens der Reichsregierung auch einige Verguenstigungen bzgl. obigen Abkommens eingeschraenkt, dennoch hatte dieses Abkommen auch in den ersten Kriegsjahren weiterhin Bestand.
>ab hier müßte man vielleicht weiterforschen, aber wie gesagt: lass uns den Punkt abhaken, zumal er mir eher unwichtig erscheint.

Mir keinesfalls, zeigt gerade doch auch dieses Abkommen, dass es mit dem angeblichen Vernichtungswillen Hitler's und seiner Nazis gegen die deutschen! Juden auf alle Faelle in dieser Zeitphase so gross nicht gewesen sein kann.

Aber ok, stellen wir Haavara und unsere Erkenntnisse hieraus mal beiseite, unsere Fortsetzung waere das Jahr 1938 mit seinen interessanten Ereignissen gewesen.

>>>Zumal die Nazis offensichtlich eher enge Kontakte zur arabischen Seite Palästinas gepflegt haben dürften. Und der Streit um die Staatentrennung war damals ja bereits voll zwischen Juden und Arabern im Gange.
>>Von Staatentrennung konnte damals noch ueberhaupt keine Rede sein, aber auch die Juden in Palaestina haben zweifellos gewusst, was sie wollten, und dazu gehoerte allemal ein raeumlicher und administrativer Selbstbehalt.
>Von Staatentrennung (nicht im Sinne der späteren UN-Resolution) war aber damals definitiv die Rede, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Von Staatentrennung war im Prinzip seit der Balfour-Deklaration der Briten in 1917 immer wieder die Rede. Was ist denn eine"nationale Heimstätte" (vgl. Wortlaut der Balfour-Deklaration in Übersetzung bei wikipedia) deiner Meinung nach?
>Der Zwist zwischen Arabern und Juden wurde diesbezüglich umsomehr verstärkt, als auf der einen Seite die Türken und auf der anderen die Aliierten den Arabern und Juden wechselnde Zusagen machten, was sie sich für ihre Unterstützung im Krieg in dieser Frage erhoffen konnten. Und diese Zusagen wechselten häufig, die Briten zB versprachen mal den Juden dieses und den Arabern jenes.

Ok, einverstanden, nachdem Du den meinerseits monierten Begriff der"Staatentrennung" weiter erlaeutert hast.

(...)

>>Du hast natuerlich voellig recht, dass beginnend mit dem 22. Juni 1941 im Osten beim Russlandfeldzug dort bereits kraeftig erschossen wurde, aber was diese kampf- und okkupationsbedingten Ereignisse mit der postulierten"Endloesung" durch wie spezifiziert jahrelange Massentoetungen in Gaskammern gemeinsam hat, das erschliesst sich mir beim besten Willen nicht, da bitte ich um weitere Aufklaerung.
>Wir verstehen dann unter"Endlösung" was anderes. Für dich scheinen das lediglich die Gaskammern etc zu sein, für mich schliesst das aber das massenhafte Erschiessen oder sonstige Massakrieren jüdischer Zivilbevölkerung mit ein."Endlösung" wie sie sich schliesslich darstellte, ist für mich der Schwenk von Ghettoisierung und Deportation hin zu Ermordung. So simpel. Ob jetzt in den Gaskammern von Treblinka oder durch Massenerschiessungen in Russland, who cares. Klar, für das revisionistische Auge macht das natürlich einen Heiden-Unterschied, weil da ja in Wahrheit nur"Partisanen im Zuge von Kriegshandlungen" erschossen wurden.

Schoen. Deine Ansicht und Dein Verstaendnis zur"Endlösung" in allen Ehren,
aber Dir ist doch hoffentlich klar, dass Du mit dem Feuer spielst.

Damit Dein Feuerspielzeug transparenter wird, muss ich etwas weiter ausholen.
Der Begriff des auch heute noch gelegentlich benutzten Pogroms ist Dir sicherlich gelaeufig, nun, es ist eine polnische Wortschoepfung, die in Polen bereits lange vor dem Jahr 1917 die Runde machte, und ein Pogrom in diesem Lande lag immer dann vor, wenn es dortiger juedischer Bevoelkerung mal wieder ans Leder ging. Woraus
wir erkennen, dass die Juden bei ihren slavischen Mitbuergern offensichtlich nicht
so sehr beliebt waren, was in seiner Ursache darin begruendet liegt, dass die juedische
Intelligenzia immer wieder weit ueberproportional an reGIERungsfaehigen Maechten,
Gelder und Wuerden partizipierend zu Lasten anderer kraeftig zuzeln konnte.

Bleiben wir bei Polen, nach Versailles 1919 war es im Wesentlichen genau diese
juedische Intelligenzia, die es geschickt verstand, sich ihrer vorherigen Progrom-Rolle
seitens der Slaven zu entledigen und auf die nun im gleichen Lebensraum noch haerter wie zuvor schuftenden deutschen Minderheiten abzuwaelzen, sodass letztere
stets die Rolle der Pruegelknaben im polnischen Trio Juden/Slaven/Deutsche aufzufuehren hatten.

Exakt diese polnischen Modi vivendi und operandi waren es, die die juedische Intelligenzia auch nach Warnung aus London, sich schleunigst vom Acker zu machen, in oestlicher Richtung nach Russland verduften liessen, als die Reichswehrmacht
Anfang September 1939 in Polen einmarschierte. Natuerlich gab es einige kriegsbedingte Gemetzel zwischen der Reichswehrmacht und der ihrer Fuehrung
weitgehend entledigten Slaven, aber der Begriff des Blitzkrieges fand in dieser
Wortschoepfung zu dieser Zeit seinen Eingang in die englische Sprache, in seiner
Bedeutung sehr stark an Caesar’s veni, vidi, vici angelehnt, ich kam, sah, siegte.

Von Massentoetungen irgendwelcher Art waehrend und auch im zeitlichen Anschluss an den Polenfeldzug in den nunmehr (wiederum) reichsdeutsch bemachteten Gebieten im Sinne der"Endloesung" ist nichts bekannt. Unter reichsdeutscher Leitung wurde
zuegig damit begonnen, KZs gemaess bisherigem reichsdeutschem Muster mit analoger Aufgabenstellung zu errichten, naemlich der Internierung kriegsgefangener und asozialer slavischer und juedischer Bevoelkerung mit der Option ihrer spaeteren Entlassung und der Internierung deportationsfaehiger juedischer Bevoelkerung, darueber hinaus erfolgte die zuegige Ghettoisierung der juedischen Bevoelkerung in den Staedten. Die Konzentration der juedischen Bevoelkerung auf polnischem Terrain, diese seit Beginn des Polenfeldzuges fast ausschliesslich nur noch Angehoerige der polnischen Nicht-Intelligenzia, auf Ghettos und KZs hatte nicht nur die"Endloesung" in Form deren teilweisen Deportierung im Visier, aus sehr durchsichtigen Gruenden wird seit dem Ende des WK II auch der Umstand konsequent verschwiegen, dass die dort noch ansaessige juedische Bevoelkerung vor ihren slavischen Mitbuergern fuer einige Zeit in Schutz zu nehmen waren, weil letztere, sowohl ihrer ehemaligen juedischen Fuehrungs-Intelligenzia beraubt wie auch um die deutschen Pruegelknaben gebracht, sich im Schnellgang ploetzlich an letzterer Stelle wiederfanden und recht schnell begriffen hatten, wer ihnen da auf ueble Weise ganz boese mitgespielt hatte.

Nach der erfolgreichen Blitz-Okkupation der polnischen Gebiete im Oktober 1939 wurde seitens der Reichsregierung aber auch zuegig damit begonnen, die dort verbliebenen Industrieen/-reviere zu konsolidieren, um sie im Anschluss auf den geplanten Wachstumspfad zu bringen.

Soweit mal ausfuehrlicher zu den polnischen Verhaeltnissen bis 1940 einschliesslich.

In Russland aenderten sich beginnend mit dem Oktober 1917 (russische Oktoberrevolution) die Verhaeltnisse Schlag auf Schlag, und nachdem Lenin und
Trotzki mit zionistisch-juedischem Kapital ausgestattet nach der Beseitigung des Zaren die zionistisch-juedische Erfindung des Kommunismus im russischen Reich etwas mehr oder weniger reingedrueckt hatten, war es Stalin, der, in steigendem Masse von zionistisch-juedischer Intelligenzia umgeben, den Bolschewismus in
machtvoller Breite im gesamten nunmehr russischen MultiKulti-Reich etablierte. Dieses kostete weitere Opfer der russischen Bevoelkerung in n-facher Millionenhoehe, nicht ausschliesslich aber vorwiegend waren Belorussen und Ukrainer nach meinen Erkenntnissen davon betroffen. Parallel hierzu hatte sich in diesem zionistisch-juedischem Bolschewismus Stalin’s bis 1940/41 polenaehnlich eine Juden-Intelligenzia herausgebildet und integriert, sie durchzog das russische Reich wie ein Netz, und sie waren sehr einflussreiche Mitzieher der russischen Strippen und Faeden und bei der nicht-juedischen Bevoelkerung teilweise sogar verhasst.

Diesen russischen Modi vivendi und operandi sahen sich alle reichsdeutschen
Institutionen am 22.6.1941 zu Beginn des Russlandfeldzuges beim Kampf gegen
den Bolschewismus Stalin’s gegenueber, der bereits definitiv nachweislich die Okkupation von Westeuropa, beginnend mit dem deutschen Reich, im Fadenkreuz
seiner imperialen Zieloptik eingestellt hatte, und dieses wussten oder zumindestens ahnten alle im deutschen Reich in diesem Zeitraum. Darueber hinaus duerfte es
der Fuehrung des deutschen Reiches seit dem Jahre 1933 nicht entgangen sein,
wer wie welche russischen Strippen und Faeden in den Haenden hielt und zog.

Soweit im Schnellgang zu den russischen Verhaeltnissen bis 1941 einschliesslich.

Und nun zu Deinem Feuerspielzeug: der Kampf gegen den Bolschewismus Stalin’s, der mit dem deutschen Reich sein erstes Okkupationsopfer bereits anvisierend
festfixiert hatte, war zugleich auch ein Kampf gegen die zionistisch-juedische
Intelligenzia des russischen Reiches, und auf dieser Wissensplattform bauten auch
Verfahren wie z.B. dem von Hitler eigenhaendig signierten Komissarbefehl auf.

Logisch, diesem zionistisch-juedischem Intelligenzia-Netz in Russland musste die Reichsfuehrung saemtliche Zaehne ziehen, dieses Netzwerk musste zerstoert werden, wollte sie gegen den zionistisch-juedischen Bolschewismus erfolgreich sein und ihn besiegen, um nicht selbst von ihm geschluckt zu werden, so oder so, das war aber kein Kampf gegen die juedische Zivilbevoelkerung per se, die des oefteren mit der Intelligenzia ueberhaupt nichts am Hut hatte, die allerdings unter den gesamten Umstaenden des Russlandfeldzuges ab dem 22.6.41 teilweise sehr boese Erfahrungen machen musste.

Einem Juden oder einer Juedin im damaligen Russland war halt nicht anzusehen,
ob er oder sie voellig harmlose Zivilperson oder Intelligenzia-Funktionaer(in) war,
deshalb gerieten beim Russlandfeldzug ausserhalb der direkten Kampfhandlungen
der Armeeeinheiten auch eine Menge unschuldiger und harmloser Juden der Zivilbevoelkerung zu Kollateralopfern, sie wurden aus verschiedensten Gruenden erschossen oder erhaengt.

Offiziell zeichnete fuer solcher Art Liquidierungsaktionen im Wesentlichen die SS verantwortlich, das passt ja auch alles so schoen zu der"Endloesung" in Form
der radikal totalen Judenvernichtung, deshalb wird auch tunlichst verschwiegen, dass

a) in kriegsbesetzten Gebieten schon mal russische nichtjuedische Zivilbevoelkerung (Belorussen, Ukrainer, weniger oder kaum Weissrussen) kleinere Pogrome gegen Juden veranstaltete, und traf es dabei verhasste Funktionaere der zionistisch-juedischen Intelligenzia mit offenen Rechnungen, dann war man darueber hocherfreut.

b) kriegsgebietsabhaengig die SS Russen (Belorussen, Ukrainer) in nicht geringem
Umfang anheuerte und in ihrem Sinne und Auftrag beschaeftigte, diese Russen
beglichen bei ihren Taetigkeit des oefteren z.T. sehr alte offene Rechnungen mit
Juden.

c) Stalin’s Mannen, soweit sie nicht-juedischen Hintergrundes waren, auch schon mal mit Juden gemaess Absatz b) zuvor verfuhren.

Hier nun der Flammpunkt Deines Feuerspielzeugs: Wie willst Du bei obig geschilderten Umstaenden und Szenarios im Verlauf des Russlandfeldzuges die Deinerseits oben propagierte"Endloesung" weiterhin aufrecht erhalten?

Ich selbst differenziere stark, und jedes Ansinnen einer Massentoetung von Juden
aus westeuropaeischen Staaten zwecks deren voelligen Vernichtung als"Endloesung" vermag ich nur locker abzuwinken, gleiches gilt fuer osteuropaeische Laender ausserhalb Stalin’s Reich. Dass aber im zionistisch-juedisch-bolschewistisch verseuchten russischen Reich Stalin’s aus oben geschilderten Umstaenden Juden in groesserer Menge liquidiert werden mussten und auch wurden, was m.E. jedoch mit einer"Endloesung" wie auch immer ueberhaupt nichts zu tun hat, daran hege ich keinerlei Zweifel.

In der Tat, auch unsere Auffassungen des Modus operandi der"Endloesung" differieren erheblich.

>>Des weiteren ersuche ich Dich um Auskunft der Lokation(en) der ersten"Probe"vergasungen Deiner Zeitspezifikation,"spaetesten" ab September 1941.
>Wenn wir die Aktion T4 und ähnliches mal beseite lassen, dann wurden erste Probevergasungen ab 3. September 1941 in Auschwitz durchgeführt, in Chelmno fanden ab Dezember 1941 schon recht systematische Vergasungen mittels Gaswagen statt.

Voellig sicher bzgl. der ersten Probevergasung ist weder der Ort Auschwitz I Block 11 Keller noch das Datum vom 3. - 5.9.1941, aber es spricht einiges dafuer.
Der improvisiert als Gaskammer hergerichtete Kellerraum (die Schaechte der Kellerfenster wurden mit Erde zugeschuettet, die einzige Stahltuere als Zugang war ziemlich dicht) diente dazu, auf einen Schlag 850 russische Kriegsgefangene, keine Juden darunter, mit Zyklon B zu vergasen, das am Spaetvormittag des 3. Septembers von einem gasmaskenbewehrten SS-Mann aus einer Dose eingestreut wurde. Am naechsten Tag etwa zur gleichen Zeit musste eine weitere Dose Zyklon B nachgestreut werden, weil 24 Stunden spaeter noch einige Dutzend der Todeskandidaten lebten, und erst nach weiteren 24 Stunden am Vormittag des 5 September regte sich kein Leben mehr.

Bzgl. Chelmno/Kulmhof bitte ich Dich um genaue Sachreferenz.

>>Hmmm, und wieder habe ich ein Verstaendnisproblem, so wie eben. Kiew beherbergte bei seiner Einnahme durch die Wehrmacht etwa Mitte September 1941 wahrscheinlich zwischen 160000-175000 Juden, den wohl verlaesslichsten Quellen hierzu zur Folge. Wie anderswo zuvor und danach noch auch, waren vor allem sie mit der Okkupation ihrer Metropole durch fremde Truppen nicht einverstanden, noch knapp 2 Wochen nach vollzogener Einahme der Stadt durch die Wehrmacht wurden grosse Gebaeudekomplexe komplett in die Luft gejagt. Diese partisanischen Taetigkeiten kosteten nebst dem kompletten Etappenkommando der 6. Armee der Wehrmacht auch hunderten von Wehrmachtssoldaten das Leben.
>>Einmal aus vielerlei sehr zweifelhaften Gruenden hoechstbedenklich dennoch unterstellt, dass wie vor wenigen Jahren auch von einer gewissen Frau Prof. Dr. Rita Suessmuth exakt auf 33771 taxierte Juden mit ihren Leben fuer die zuvor geschilderten Partisanentaetigkeiten im Gegenzug bezahlen mussten, was hat diese vorgebliche Erschiessungsorgie in den schluchtartigen Erdverwerfungen von Babi Jar mit der projizierten"Endloesung" durch Millionenvergasung ueberhaupt zu tun?
>siehe oben. die"Endlösung" waren nicht nur die Vergasungen.
>zumal: von 160.000 Juden insgesamt waren also über 30.000 Partisanen, inklusive Frauen und Kindern? meinst du das im Ernst? mein lieber Jolly, von einer solchen Mobilisierungsfähigkeit hätte aber selbst der gute alte Marshall Tito nur träumen können.

Nicht nur aber auch deshalb ist Babi Jar eine ziemlich unwahrscheinliche Angelegenheit, es gibt ausser Propagandameldungen aus Presse und Rundfunk,
die sich zu Opferzahlen von bis zu 250000 verstiegen, und ausser vielen
widerspruechlichen Zeugenaussagen keinerlei Beweise fuer den Vorfall.
Hingegen gibt es Luftaufnahmen von Babi Jar rund 2 Jahre spaeter zu einem
Zeitpunkt, als die 33771 Opfer angeblich geborgen und dort gleich eingeaeschert
wurden, auf den klaren Fotos ist dergleichen nichts zu erkennen, die Vegetation
voellig unberuehrt gewachsen.

Unnoetig zu sagen, dass keinerlei Hinweise in den Unterlagen der Wehrmachts-6.
und der SS zu Babi Jar jemals festgestellt wurden.

>>nereus hat sich hierzu bereits erneut geaeussert, ich moechte ihm das Ruder in dieser Angelegenheit momentan nicht aus seinen Haenden entwinden, deshalb nur dieses:
>>Bei seinem Auftritt am 7./8.8.1946 vor dem IMT in Nuernberg machte Dr. Konrad Georg Morgen alle seine Aussagen als ehemals zustaendiger SS-Akteur in solchen Angelegenheiten KZ betrefflich, von seiner privaten Faust war dort nie die Rede.
>Morgen ermittelte nicht im Auftrag Himmlers, sondern des RKPA, wo er für alle Arten von Finanzdelikten zuständig war. Das RKPA und Morgen selbst kamen zu dieser Ermittlung in Buchenwald wie die sprichwörtliche Jungfrau zum Kind, nämlich durch ein Rechtshilfeersuchen des zuständigen Polizei Kassel, welche in einer"vermeintlich kleinen" Korruptionssache in Buchenwald, mit einem Hauptverdächtigen namens Bornschein, nicht richtig weiterkam. Erstens konnte sie die SS-Strukturen innerhalb der KZs nicht richtig durchdringen, zweitens hatte sie in disziplinarischen Dingen innerhalb der KZs keine wirkliche Zuständigkeit, die lag nämlich bei der obersten Spitze des SS-WVHA. Daher wandte man sich an das RKPA in Berlin und bat um die Abstellung eines Ermittlers, wobei dieser unbedingt ein SS-Rangabzeichen haben sollte, um von den SS-Seilschaften innerhalb Buchenwalds überhaupt ernstgenommen zu werden. Morgen war Sturmführer in der Waffen SS, deshalb wurde er abgestellt. Seine Ermittlungen brachten bald weitaus mehr ans Tageslicht, als eine"kleine Korruption" mit einzelnen unbedeutigen Verdächtigen, und erstreckten sich bald auf KZ-Leitung und diverse andere Kader. Als Morgen seinen Ermittlungsbericht an seinen Vorgesetzten im RKPA, Arthur Nebe, schickte, fiel der fast tot um. Eine Ermittlung dieser Tragweite wollte er auf keinen Fall alleine verantworten, und wandte sich deshalb an Gestapo-Chef Müller. Der reichte die heisse Kartoffel weiter an den zuständigen im RSHA, der erklärte es zur"Chefsache" und informierte Himmler. Himmler erteilte dann telegraphisch Morgen sein Einverständnis zum Fortgang der Ermittlungen. Man vermutet, weil er Pohl, den Leiter des SS-WVHA, wegen Korruption und Unterschlagung im Verdacht hatte, und hier eine"smoking gun" witterte. Morgen legte also los und verurteilte knapp 800 Personen in diversen Lagern, bis er schliesslich auf erste Spuren von systematischen Ermordungen stiess und diese u.a. in Auschwitz weiterverfolgen wollte. Da wurde es aber Himmler wiederum zu heiss, er wollte aus der Schusslinie nehmen und die systematische Vernichtung der Juden nicht Gegenstand einer Ermittlung des RKPA wissen. Deshalb erteilte er Morgen den Befehl, seine Ermittlungen auf Buchenwald und die Koch-Bande zu beschränken und alle darüberhinausgehenden Ermittlungen einzustellen.
>Das ist alles nachzulesen in Höhne,"Der Orden unter dem Totenkopf. Die Geschichte der SS", Mohn, 1967)

Tatsaechlich sagte Morgen vor dem IMT aber aus, er habe 800 Akten mit jeweils
mehreren Faellen bearbeitet, und 2 der insgesamt 5 durch ihn verhafteten Lagerkommandeure seien in der Lageroeffentlichkeit ihrer Lager durch ein
SS-Kommando erschossen worden. Desweiteren machte Morgen umfangreiche
Aussagen ueber den Zustand von etwa 1 Dutzend der KZs, die er staendig betreute,
die Fuehrung deren Insassen und deren Lebensumstaende, und seine Einwirkungsmoeglichkeiten darauf. Auch bemerkte Morgen vor dem IMT, dass
er nicht der einzigste SS-Mann mit diesem Aufgabenprofil gewesen sei.

Es gibt weitere Unterlagen, Sachbeweise wie Zeugenaussagen, dass Lagerkommandanten in den polnischen KZs auch mit deren Insassen nicht alles
machen konnten, was ihnen gerade beliebte, in den nicht-polnischen KZs
waere solches Unterfangen fuer die Kommandanten sowieso schlecht ausgegangen.

>>>>Jedenfalls sollte daraus klar hervorgegangen sein, dass selbst Lagerkommandanten auch im Hinblick auf ihre Haeftlinge nicht nach ihrem freien Belieben und Gutduenken verfahren durften, dies allerdings unter der Einschraenkung, solange noch die reichs-administrativen Strukturen zumindest halbwegs funktionierten.
>>>einverstanden, aber damit schränkst du deine ursprüngliche Aussage gewaltig ein.
>>Nein, das denke ich eigentlich nicht, denn solche Einschraenkungen gab es nur in der Phase des Zusammenbruchs.
>Zusammenbruch hin oder her, deine ursprüngliche Aussage war so zu verstehen, dass die SS selbst dafür gesorgt hätte, dass Übergriffe gegen Lagerinsassen verfolgt und bestraft würden. Davon ist aber hier nicht mehr die Rede.

Dass jeder Uebergriff gegen Lagerinsassen quasi automatisch Verfolgung und
Betrafung seitens der SS ausloesen wuerde, das habe ich nicht behauptet und
es waere auch voellig falsch, aber wenn Lagerkommandanten ihr Mass auch auf
diese Weise zum Ueberlaufen brachten, dann hatte dieses fuer sie Folgen.
Lass mir in dieser Angelegenheit bitte Zeit, schieben wir das Thema mal auf die Seite.

>>>bis ungefähr Juli/August 1941, um präzise zu sein. Der Zeitpunkt ergibt sich aus einem Briefwechsel zwischen SS-Brigadeführer Walter Stahlecker und Gauleiter Hinrich Lohse, aus welchem ziemlich klar hervorgeht, dass die bisherige Ghetto-und Arbeitslagerpraxis nicht mehr mit den neuen Vorstellungen der"Endlösung" kompatibel war.
>>Aha, wer was wann wie wo warum hat denn bis ungefaehr Juli/August 1941"neue" Vorstellungen bzl. der zuvor gepflegten"Endloesung" gepraegt, die darueber hinaus mit der bisherigen Praxis inkompatibel waren?
>Das steht in dem Memo von Stahlecker logischerweise nicht drinnen, aber man darf wohl annehmen, dass ein SS-Brigadeführer seine Orders von einem SS-Oberen bekommt. Mein Punkt war aber hier lediglich die zeitliche Präzisierung, nichts weiter.

Dann halten wir fest, dass bis kurz nach dem Beginn des Russlandfeldzuges im Sommer 1941 die polnischen KZs wie seit deren Grundlegung im Herbst 1939 betrieben wurden, Transportzuege mit Juden und Nichtjuden von Gebieten
ausserhalb Polens kamen an und wurden entladen, aber von Massentoetungen
wie auch immer keine Spur.

>>>1) du läßt außer Acht, dass die Vernichtung der Juden von anfang an das erklärte Ziel Hitlers war.
>>Wuerdest Du bitte zunaechst praezisieren:
>>a) welche Juden/Judengruppe(n) welcher Staaten in West- wie Osteuropa und Asien waren das erklaerte Vernichtungsziel Hitler's?
>Oh, da machst du es mir aber einfach: alle Juden, c'est si simple mon cher.

Mais non, mon ami, vous avez beaucoup des phantasies phantastiques.

>Eine weitere Präzisierung brauchts ja an dem Punkt nicht, weil ich ja nicht von seinem konkreten Plan, sondern lediglich von seinem"Ziel" gesprochen habe. Das er zunächst mal ein bisschen was dafür tun sowie segmentieren und priorisieren müßte, versteht sich ja wohl von selbst.

Tja, was ich an den H-Industriellen andererseits auch so schaetze, das ist deren
bluehender Pragmatismus, besonders bei anpassender Massarbeit.

>>b) die zumindest ungefaehre Datierung des Termins"von Anfang an".
>>Danke!
>Wie es der Zufall, dieser alte Teufel, will, kann ich dir nach einer gestrigen Abendlektüre zu einem ganz anderen Thema nun guten Gewissens sagen: von aller Anfang an!
>In der Tat hat Hitler in seinem allerallerersten"politischen Akt", wenn man so will, sein Ziel der endgültigen Beseitigung der Juden kundgetan. Es war dies, lange bevor er der GröFAZ wurde, die Beantwortung eines Briefes an einen gewissen Adolf Gemlich am 16. September 1919. Hitler war damals Soldat beim Ersatzgruppenteil und unterstand einem Hauptman Mayr in der"Presse- und Propagandaabteilung" beim Reichswehrkommando 4 in München. Sinn dieser Abteilung war es, den Geist der unzuverlässig gewordenen Truppen durch propagandistische Aktivitäten wieder zu stärken.
>Hitler schrieb also diesem Mann in besagtem Brief u.a.:"Man müsse den Antisemitismus des Gefühls durch einen Antisemitismus der Vernunft ersetzen und die Juden unter Fremdengesetzgebung stellen. Sein letztes Ziel aber muß unverrückbar die Entfernung der Juden überhaupt sein". (vgl Nolte, Der Faschismus in seiner Epoche).

Tja, sehr pragmatisch, die Entfernung ist gleich der Vernichtung. Dabei liegt im Begriff der Entfernung die Ferne, Distanzierung hat mit Vernichtung in aller Regel
nichts gemeinsam.

>Oder wie wäre es mit folgendem hübschen Zitat aus 1922:
>"Wenn ich einmal wirklich an der Macht bin, dann wird die Vernichtung der Juden meine erste und wichtigste Aufgabe sein. Sobald ich die Macht dazu habe, werde ich zum Beispiel in München auf dem Marienplatz Galgen neben Galgen aufstellen lassen. Dann werden die Juden gehängt, einer wie der andere, und sie bleiben hängen, bis sie stinken. So lange bleiben sie hängen, wie es nach den Gesetzen der Hygiene möglich ist, sobald man sie abgeknüpft hat, kommen die nächsten dran, und das geschieht so lange, bis der letzte Jude in München ausgetilgt ist. Genauso wird in anderen Städten verfahren, bis Deutschland vom letzten Juden gereinigt ist." (Quelle: Aufzeichnung von Major Josef Hell, Institut für Zeitgeschichte, ZS 640, aus: Sponsel, Rudolf, Antisemitische Hitler-Zitate 1920-1924)

Naja, Hitler war damals noch ein ziemlich junger Heissporn, voller Brass und Wut
wegen des schlechten Kriegsausgangs, Versailles und der aktuellen Lage des Reiches.

Man sollte das nicht ueberbewerten, auch Kohl faselte von bluehenden Landschaften und Schroeder von sozialer Gerechtigkeit und all so ein Gedoens.

An ihren Taten sollt ihr sie erkennen, hat Hitler etwa sein Zitat zumindest halbwegs umgesetzt?

Nein, gell, statt dessen kam zuerst Haavara fuer die Juden im deutschen Reich.

>>>Das ist ja nun mehrfach belegt, was den betreffenden Zeitraum betrifft denke nur mal an seine Rede vom 30. Januar 1939. Warum sollte er sie also als"Arbeitssklaven" oder ähnliches einplanen, zumal in einem Nachkriegsszenario, in dem Deutschland als Sieger hervorgegangen wäre? Da hätte es für derartige Arbeitssklaven ja nicht mehr so arg viel zu tun gegeben, wollte er nicht der"anständigen deutschen Bevölkerung" die regulären Arbeitsplätze wegnehmen.
>>Bei der Rede muss ich jetzt erst mal passen, jedoch die Angelegenheit um die Konkurrenz bei den Arbeitsplaetzen ist kein schlechter Witz.
>Witz? was machen den mindestens 5 Millionen"Arbeitssklaven" so denn ganzen Tag, wenn die Rüstungsindustrie nur noch auf halber Kraft fährt? verrichten die"häusliche Dienstleistungen" bei den Ariern, oder wie hast du dir das vorgestellt?

Oooch, nebst der Ruestungsindustrie gibt es doch auch andere Industrien, Chemie,
Metall usw. usf., darueber hinaus haette es bei der weiteren Erschliessung von
West- wie Osteuropa Arbeit ohne Ende gegeben. Die Arbeit geht immer nur dann
aus, wenn irgend etwas mit dem Geld faul ist, jetzt mal gaaanz einfach dargestellt,
und das Geld, die globale Hochfinanz, das sind doch die Elemente aus denen zionistisch-juedische Traeume gestrickt sind, oder?

(...)

>>Ja, das ist zweifellos schon ein Aspekt, allerdings habe ich irgendwo gelesen, dass z.B. das Insassentum des Vernichtungslager Auschwitz unter den Fittichen des zustaendigen Reichsministers fuer die Ruestung, Heer, lange Zeit sehr gute Arbeitsleistungen bei steigenden Anforderungen gebracht habe, von Fabrikationsanlagen fuer reichsdeutsche Ruestungsgueter im polnischen Nirgendwo habe ich allerdings bis dato noch nie etwas gehoert oder gelesen.
>>Wie ist denn dieser Widerspruch erklaerlich?
>Ja, das hast du entweder bei Zündel gelesen, oder einem, der sich bei ihm bedient hat. Stand da zufällig auch was von Buna oder synthetischen Treibstoffen?

Ja, da stand auch etwas von der IG Farben, das KZ Auschwitz soll in naechster
Naehe der oberschlesischen Industrieregion gelegen haben.

>Klar war Auschwitz auch ein Arbeitslager. Es war ein Riesenkomplex, da konnte man alles mögliche unterbringen, u.a. auch ganz gewöhnliche Kriegsgefangenlager. Wo ist der Widerspruch?

Na, Auschwitz war doch eines dieser gefuerchteten Vernichtungslager in Polen, nach Deiner leider aus dem Beitrag verschwunden Diktion jedoch mussten solche Lager aber im polnischen Nirgendwo liegen, wegen der hieraus erwachsenden schlechten Reputation der Reichsfuehrung, weil eine hermetische Abschirmung des Vernichtungskomplex innerhalb des Gesamtkomplexes bereits mittelfristig einfach
nicht moeglich gewesen waere, sodass zuerst Geruechte und danach mehr in die
sehr nahe liegende oberschlesische Industrieregion tagtaeglich gedrungen waere.

Oder stelle Dir mal diese Peinlichkeit fuer die Reichsfuehrung vor, wenn in dieser naechstliegenden oberschlesischen Industrieregion einige gewichtige Bosse und Wirtschaftsfachleute ggf. sogar auslaendischer Herkunft tagen, und nur wenige Kilometer (10-15) Luftlinie entfernt wird ein veritabler Gueterzug mit Juden durch die hochaufragenden, gluehenden und meterhoch flammenschlagenden Schornsteine gejagt, und der Wind traegt den Geruch frisch gegrillten... und so...

Da sehe ich den Widerspuch.

Oder war auch aus obigen Gruenden Auschwitz vielleicht gar kein oder nur ein gaaanz kleines Vernichtungslaegerlein... nur zum Antesten und Probieren... und so...? Man kann sich schliesslich ja auch mal irren, sofern man Mensch geblieben.

>Mit deinem zweiten Satz bestätigts du aber nur meine Entgegnung, dass sich jegliche Haltung von"Arbeitssklaven" außerhalb Deutschlands nicht als sehr sinnig erwiesen hätte...

Das muss ein voelliges Missverstaendnis sein.

>und daß außerdem diese Läger einen anderen Charakter hatten, als die auf deutschem Boden.

Dass sich Vernichtungslager im polnischen Nirgendwo von polnischen Arbeitslager
in Industrie- und arbeitsintensiven Zonen wie auch von Lagern ausserhalb Polens unterscheiden muessen und demgemaess deren Nutzungscharaktere divergieren, daran
bestand meinerseits niemals Zweifel.

Ob aber aufgrund grundliegender Probleme eine Mischung beider Nutzungscharaktere
zum Typ des Allround-KZs ueberhaupt irgend einen Sinn gemacht haette, das wage ich dann doch stark zu bezweifeln.

-->Hallo Tassie!

Da hast Du Dir ja richtig Mühe gegeben.
Ziemlich lang und immer wieder mal eine sehr schöne Rückhand.
Fettes Respekt!

Wenn Du nun noch zukünftig Deine und die Zitate von weissgarnix sichtbar trennen könntest, z.B. so oder so oder noch anders, dann wäre die Lektüre Deiner Zeilen ein kleiner Hochgenuß.

Nichtsdestoweniger möchte ich zu einer Sache Stellung nehmen.

Du schreibst: Voellig sicher bzgl. der ersten Probevergasung ist weder der Ort Auschwitz I Block 11 Keller noch das Datum vom 3. - 5.9.1941, aber es spricht einiges dafuer. Der improvisiert als Gaskammer hergerichtete Kellerraum (die Schaechte der Kellerfenster wurden mit Erde zugeschuettet, die einzige Stahltuere als Zugang war ziemlich dicht) diente dazu, auf einen Schlag 850 russische Kriegsgefangene, keine Juden darunter, mit Zyklon B zu vergasen, das am Spaetvormittag des 3. Septembers von einem gasmaskenbewehrten SS-Mann aus einer Dose eingestreut wurde. Am naechsten Tag etwa zur gleichen Zeit musste eine weitere Dose Zyklon B nachgestreut werden, weil 24 Stunden spaeter noch einige Dutzend der Todeskandidaten lebten, und erst nach weiteren 24 Stunden am Vormittag des 5 September regte sich kein Leben mehr.

Hier kann ich aus ganz und gar unverfänglicher Literatur etwas interessantes beisteuern.
Nämlich aus einem meiner Lieblingswälzer, dem Kalendarium der Ereignisse.., von Danuta Czech von 1989 (ISBN 3763236120)

Auf Seite 117 wird von dem von Dir oben geschilderten Ereignis gesprochen.
Dies soll übrigens der zweite Versuch gewesen sein, aber das nur nebenbei.

Im ziemlich genau geführten Bunkerbuch ist für den Zeitraum 31.8. bis 5.9.1941 kein Eintrag vermerkt, was man mit Verschleierungsgründen erklären könnte.
Allerdings wird der damalige Kommandat Rudolf Höß in einer Fußnote zitiert, der diesem „Versuch“ beigewohnt haben will.

Er schrieb: Ich selbst habe mir die Tötungen, durch eine Gasmaske geschützt, angesehen. Der Tod erfolgte in den vollgepfropften Zellen sofort nach Einwurf. Nur ein kurzes, schon fast ersticktes Schreien und schon war alles vorüber.

Diese Aktion fand am Abend des 3.9.41 statt.
Nach der Höß-Aussage wären die Opfer innerhalb von 2 bis 5 Minuten tot gewesen.
Nehmen wir mal an, daß einige wenige Leute länger überlebten, dann dürfte der Rest nach spätestens 1 h erstickt gewesen sein, weil nicht nur das Zyklon-B immer weiter ausgaste, sondern auch die Luft im Keller knapp wurde.
Es wird ja von „vollgepfropft“ berichtet, nicht wahr?

Am Morgen soll, wie Du schreibst (und das im Kalendarium auf Seite 118 bestätigt wird) die Zellentür von Rapportführer Gerhard Palitzsch geöffnet worden sein und man fand noch einige wenige Überlebende.

Lieber Tassie, nun erkläre mir mal bitte, wie es möglich sein soll, daß in einem mit 850 Menschen vollgepfropftem Kellerraum, einmal die überwiegende Menge nach wenigen Minuten keinen Piepser mehr von sich gibt und andererseits einige wenige „Durchtrainierte“ es schaffen, in einem hermetisch abgeriegelten Raum mindestens 6 oder 8 h Stunden zu überleben, wo doch das Zyklon-B nach 25 bis 45 Minuten seine Hochform erreicht und der Sauerstoff, bedingt durch die enormen Menschenmassen, ratz fatz zur Neige gegangen sein müßte. Von dem entsetzlichen Gestank der Exkremente der qualvoll Sterbenden will ich mal absehen.
Die wären doch auch ohne das eingeworfene Giftgas nach einigen Stunden erstickt, oder?

Hier erübrigt sich doch sicherlich jeder weiterer Kommentar.

Zu unserem Freund Konrad Morgen muß ich Dir auch noch was schreiben, aber das hole ich später nach.

mfG
nereus

-->>Hallo Tassie!
>Da hast Du Dir ja richtig Mühe gegeben.
>Ziemlich lang und immer wieder mal eine sehr schöne Rückhand.
>Fettes Respekt!

Hi nereus,

nuja, manchmal muessen die Fische halt ihre Butter bekommen.

Danke fuer die Blumen.

>Wenn Du nun noch zukünftig Deine und die Zitate von weissgarnix sichtbar trennen könntest, z.B. so oder so oder noch anders, dann wäre die Lektüre Deiner Zeilen ein kleiner Hochgenuß.

Angekommen.

>Nichtsdestoweniger möchte ich zu einer Sache Stellung nehmen.
>Du schreibst: Voellig sicher bzgl. der ersten Probevergasung ist weder der Ort Auschwitz I Block 11 Keller noch das Datum vom 3. - 5.9.1941, aber es spricht einiges dafuer. Der improvisiert als Gaskammer hergerichtete Kellerraum (die Schaechte der Kellerfenster wurden mit Erde zugeschuettet, die einzige Stahltuere als Zugang war ziemlich dicht) diente dazu, auf einen Schlag 850 russische Kriegsgefangene, keine Juden darunter, mit Zyklon B zu vergasen, das am Spaetvormittag des 3. Septembers von einem gasmaskenbewehrten SS-Mann aus einer Dose eingestreut wurde. Am naechsten Tag etwa zur gleichen Zeit musste eine weitere Dose Zyklon B nachgestreut werden, weil 24 Stunden spaeter noch einige Dutzend der Todeskandidaten lebten, und erst nach weiteren 24 Stunden am Vormittag des 5 September regte sich kein Leben mehr.
>Hier kann ich aus ganz und gar unverfänglicher Literatur etwas interessantes beisteuern.
>Nämlich aus einem meiner Lieblingswälzer, dem Kalendarium der Ereignisse.., von Danuta Czech von 1989 (ISBN 3763236120)

Hmm, das ist deren fortgeschriebene 2. deutsche Edition, auf die Du Dich da beziehst.

Diese Ausgabe ist aber nicht mehr der neueste Stand der Kunst, seit 1989 hat sich ja sowieso vieles getan, in faktisch allen Bereichen.

Beim Thema der ersten Vergasung von Menschen seitens des Naziregimes, dieses aber nicht direkt und ausschliesslich mit Hinblick auf die"Endloesung" fokusiert, weil letzteres eine Einschraenkung des Themas wiederum waere, beziehe ich mich primaer auf die englische Edition 2005 des Carlo Mattogno"Auschwitz: The First Gasing", dieses 165 Seiten starke Buch beschaeftigt sich ausschliesslich mit obig vorgegebenem Thema und untersucht restlos alle Details und Aspekte von A wie Auschwitz bis Z wie Zyklon-B, wobei Mattogno letztlich zu dem Schluss kommt, dass die erste Vergasungsaktion mit hoher bis sehr hoher Wahrscheinlichkeit in Auschwitz stattfand, deshalb dieser Buchtitel.

Aber machen wir mal weiter mit Deinem Text.

>Auf Seite 117 wird von dem von Dir oben geschilderten Ereignis gesprochen.
>Dies soll übrigens der zweite Versuch gewesen sein, aber das nur nebenbei.
>Im ziemlich genau geführten Bunkerbuch ist für den Zeitraum 31.8. bis 5.9.1941 kein Eintrag vermerkt, was man mit Verschleierungsgründen erklären könnte.
>Allerdings wird der damalige Kommandat Rudolf Höß in einer Fußnote zitiert, der diesem „Versuch“ beigewohnt haben will.

"haben will" ist die richtige Ausdrucksweise. Ich halte es sogar fuer gut moeglich, sogar fuer ziemlich wahrscheinlich, dass Hoess an der stark vermutlich in Auschwitz Anfang September 1941 stattfindenden ersten
"Probe-"Vergasung teilgenommen hat, aber, und das ist der bang, einmal davon abgesehen, dass Hoess nach dem Kriegsende unter vorheriger schwerer Misshandlung von Englaendern zur Signierung"seiner" Gestaendnisse gezwungen wurde, ich halte es fuer sehr wahrscheinlich, dass er aufgrund seiner schizophrenen Erkrankung, die er sich waehrend der Reichszusammenbruchsphase zogezogen haben muss, und aufgrund einer persoenlichen Motivation, naemlich durch bis zuletzt eigene Aufwertung und Verwirrung des Feindes durch"frisierte" und teilweise voellig aus seinen Fingern gesogenen Aussagen Rache zu ueben, teilweise absolut haltlose Dinge von sich gab.

Konkret: alle Aussagen des Lagerkommandanten Rudolf Hoess, die dieser nach dem Reichszusammenbruch im Mai 1945 von sich gab, muessen als aussagewertlos klassifiziert und qualifiziert werden.

>Er schrieb: Ich selbst habe mir die Tötungen, durch eine Gasmaske geschützt, angesehen. Der Tod erfolgte in den vollgepfropften Zellen sofort nach Einwurf. Nur ein kurzes, schon fast ersticktes Schreien und schon war alles vorüber.
>Diese Aktion fand am Abend des 3.9.41 statt.

Dieser Termin stammt aber nicht von Hoess, gemaess dessen Aussagen bzgl. des Termins kann und hat dieser Vorgang erst im Verlauf des November 1941 stattgefunden.

>Nach der Höß-Aussage wären die Opfer innerhalb von 2 bis 5 Minuten tot gewesen.
>Nehmen wir mal an, daß einige wenige Leute länger überlebten, dann dürfte der Rest nach spätestens 1 h erstickt gewesen sein, weil nicht nur das Zyklon-B immer weiter ausgaste, sondern auch die Luft im Keller knapp wurde.
>Es wird ja von „vollgepfropft“ berichtet, nicht wahr?

Ja, aber vergiss die Aussagen von Hoess, der war wahrscheinlich mit dabei, er hat sich aber spaeter gemaess meiner obigen Darstellung zu diesem Thema das meiste absichtsvoll aus seinen Fingern gesogen.

>Am Morgen soll, wie Du schreibst (und das im Kalendarium auf Seite 118 bestätigt wird) die Zellentür von Rapportführer Gerhard Palitzsch geöffnet worden sein und man fand noch einige wenige Überlebende.

Ja, diese Darstellung stammt aber nicht von Hoess, sondern von stark vermutlich verlaesslicheren Augenzeugen (Plural!)

>Lieber Tassie, nun erkläre mir mal bitte, wie es möglich sein soll, daß in einem mit 850 Menschen vollgepfropftem Kellerraum, einmal die überwiegende Menge nach wenigen Minuten keinen Piepser mehr von sich gibt und andererseits einige wenige „Durchtrainierte“ es schaffen, in einem hermetisch abgeriegelten Raum mindestens 6 oder 8 h Stunden zu überleben, wo doch das Zyklon-B nach 25 bis 45 Minuten seine Hochform erreicht und der Sauerstoff, bedingt durch die enormen Menschenmassen, ratz fatz zur Neige gegangen sein müßte. Von dem entsetzlichen Gestank der Exkremente der qualvoll Sterbenden will ich mal absehen.
>Die wären doch auch ohne das eingeworfene Giftgas nach einigen Stunden erstickt, oder?
>Hier erübrigt sich doch sicherlich jeder weiterer Kommentar.

Nochmal, vergiss die Aussagen des Rudolf Hoess, die nicht nur aber auch in Danuta Czech's zweiter deutscher Ausgabe von 1989 zu lesen sind, das ist zumeist voellig aus der Luft gegriffener Kokolores.

Nein, Mattogno's Recherchen in obigem Buch, durch Sachbeweise und Zeugenaussagen gut untermauert, zeigen auf, dass die erste"Probe"Vergasung mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit gemaess meiner Kurzdarstellung meines Vorbeitrages vom 3. - 5.9.1945 im Keller des Block 11 Auschwitz I stattfand.
In diesem Hinrichtungszeitraum starben vermutlich die letzten Todeskandidaten nach 35-40 Stunden in der Nacht zum 5.9., die Hinrichtungsumstaende bzgl. der Raum- und Platzverhaeltnisse sind gleichfalls von vielen widerspruechlichen Aussagen durchwoben, aber recht wahrscheinlich waren die Todeskandidaten in mehrere Kellerzellen links und rechts eines Hauptganges aufgeteilt, die Packungsdichte jeder Zelle scheint aus Gruenden der vermuteten Gaswirkung/-einwirksamkeit nicht Dosenheringsverpackungsphilosophien gefolgt zu sein.

>Zu unserem Freund Konrad Morgen muß ich Dir auch noch was schreiben, aber das hole ich später nach.

Ja, gerne.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->Hi,

>In der oben angebotenen Dokumentation koenntest Du nachlesen, dass Hitler den Polen noch zu einem Zeitpunkt Verhandlungen offerierte, als diese schon oeffentlich den 31.8.1939 als ersten Tag ihrer Mobilmachung verkuendet hatten.
>Im uebrigen, in einer Juli-Ausgabe des Warschauer Regierungsblattes in jenem Jahr kannst Du heute noch die Schlagzeilen lesen"Auf Wiedersehen in Berlin",
>man hatte sich im Artikel den dazu noetigen Zeitraum mit 6 Wochen errechnet.
>>Das Hitler 1939 stattdessen die konkrete Absicht hatte in Polen einzumarschieren und auf seine Gelegenheit wartete, ist meiner Meinung nach belegt wie nur sonstwas.
>Nein, keinesfalls. Hitler verfolgte nur jahrelang die Absicht, die beiden Probleme, die das Versailler Diktat 1919 logischer Weise nach sich ziehen musste, naemlich die vom Reich abgetrennte deutsche Stadt Danzig durch einen
>1 km breiten Korridor mit dem Reich wieder zu verbinden und das grosse Problem der immer wiederkehrenden Verbrechen und Pogrome begangen an der deutschen Minderheitenbevoelkerung, mit der polnischen Regierung einvernehmlich friedlich
>zu loesen.
>DAS ist belegt wie nur sonst etwas.

also gut, dann früstücken wir dieses Thema später auch noch ab. Ich komme drauf zurück, momentan finde ich es nicht so arg spannend.

>Hmm, wenn mein Zeitsprung ins Jahr 1933 i.S."Endloesung" frivol ist, wie wuerdest Du denn dann Deinen Zeitsprung weiter unterhalb in diesem Beitrage in den Zeitraum 1920-1924 charakterisieren?

Na, wenn ich mich mich recht entsinne, lautete deine diesbezügliche Frage, auf welchen Zeitpunkt ich meinen terminus"von anfang an" datieren würde, ab dem Hitler die Vernichtung der Juden als Ziel hatte. Daher nochmal for the records: ab 1919/20 äußerte er sich diesbezüglich in der Ã-ffentlichkeit schon sehr konkret.

>>In der zionistischen Welt war das Abkommen vor allem deshalb umstritten, weil es den Wirtschaftsboykott gegen Nazi-Deutschland unterlief.
>Seeehr interessant! Hitler und seine Nazis ermoeglichten den im Reich lebenden Juden ab 1933 jahrelang durch grosszuegige Regelungen deren Emigration nach Palaestina unter Mitnahme ihrer gesamten Habe und Gueter, und die"zionistische Welt" natuerlich ausserhalb des Reiches befindet dieses nicht fuer gut, weil der von diesen Zionisten verhaengte Wirtschaftsboykott (na sowas!) gegen das deutsche Reich ("Hey Leute, kauft nicht bei den Deutschen") hierdurch unterlaufen wuerde!
>Hast Du noch weiteres Verbranntes dieser Art auf Deiner Pfanne?

Ich könnte dir zB erklären, was das Havaara-Abkommen konkret war, dann würdest du vielleicht ein wenig präziser formulieren: das Abkommen sah vor, dass Importeure in Palästina deutsche Waren im Gegenwert der in Deutschland verbleibenden jüdischen Vermögen kauften, nach Palästina exportierten, dort verkauften, und vom Netto-Erlös den emigrationswilligen Juden einen größeren Anteil abgaben. Wenn du mir jetzt sagen willst, dass das ja eine super-tolle Lösung für die Juden war, quasi ein"Zuckerl von Onkel Adolf", dann fange ich an, an deinem Geisteszustand zu zweifeln. Natürlich war das für die betreffenden Juden besser als gar nichts, aber so retteten sie deiner Meinung nach"nicht kleine Vermögen" rüber nach Palästina? - si tacuisses...

>Mir keinesfalls, zeigt gerade doch auch dieses Abkommen, dass es mit dem angeblichen Vernichtungswillen Hitler's und seiner Nazis gegen die deutschen! Juden auf alle Faelle in dieser Zeitphase so gross nicht gewesen sein kann.

Er hatte zudem Zeitpunkt auch noch gar nicht die Möglichkeit dazu, warum sagte ich bereits.

>Schoen. Deine Ansicht und Dein Verstaendnis zur"Endlösung" in allen Ehren,
>aber Dir ist doch hoffentlich klar, dass Du mit dem Feuer spielst.

Wieso, ich rede von der Endlösung, wie sie in allen Standardwerken zum Genre beschrieben ist: 1) Vernichtung durch mit der Wehrmacht vorrückende Sonder-Einsatzkommandos der SS im Osten 2) Vernichtung in insgesamt 6 Vernichtungslagern.

>Dass aber im zionistisch-juedisch-bolschewistisch verseuchten russischen Reich Stalin’s aus oben geschilderten Umstaenden Juden in groesserer Menge liquidiert werden mussten und auch wurden, was m.E. jedoch mit einer"Endloesung" wie auch immer ueberhaupt nichts zu tun hat, daran hege ich keinerlei Zweifel.

Ich kürze den gesamten Komplex"Russland" hier ab mit folgender Bemerkung: mit nicht gerade geringem Erstaunen stelle ich fest, dass du ausgerechnet den Teil der Endlösung hinterfrägst, der meiner Meinung nach am eindeutigsten, vielfältigten und zuverlässigsten dokumentiert ist. Es gibt dazu hunderte von"Ereignismeldungen" der SS-Einsatzkommandos A-D an das RSHA, dutzende von Affidavits von Leutchen wie Ohlendorf, Blobl, Schellenberg, Steimle, Biberstein, Klingelhöfer, Braune, Hartl, Guggenberger, gegengezeichnete Befehle des OKW und diverser"Befehlshaber des rückwärtigen Heeresgebietes", schriftliche Vereinbarungen zwischen RSHA und Wehrmacht, Augenzeugenberichten zu Erschiessungen und von der SS herbeigeführten Progromen, Kriegstagebücher diverser Armeeteile, etc,etc, etc... aus allen diesen Quellen geht hervor, dass deine Einschätzung dessen, was da im Osten ablief, völlig unzutreffend und euphemistisch sondergleichen ist. Ich kann mir gerne die Mühe machen, dass alles hier zusammenzuschreiben, aber im Ernst, die Faktenlage ist so erdrückend, dass ich mich frage, ob das viel Sinn macht. Du könntest stattdessen einfach ein Werk lesen wie Hilberg,"Die Vernichtung der europäischen Juden, Band 2" oder Schwarz,"The Jews in the Soviet Union", um das nachzuvollziehen. Um ehrlich zu sein, ich dachte, dass gerade aufgrund der ausführlichen Dokumentation auch eine Mehrzahl von Revisionisten das Thema"Russland" als ziemlich sonnenklar eingestuft haben... Aber ich bin im Urlaub, ich hab' Zeit... wie willst du es also haben?


>Voellig sicher bzgl. der ersten Probevergasung ist weder der Ort Auschwitz I Block 11 Keller noch das Datum vom 3. - 5.9.1941, aber es spricht einiges dafuer.

völlig sicher sind nur der Tod und die Steuer, als was soll der Hinweis wieder bedeuten?

>Der improvisiert als Gaskammer hergerichtete Kellerraum (die Schaechte der

es war die Leichenhalle des Krematoriums um genau zu sein

>Kellerfenster wurden mit Erde zugeschuettet, die einzige Stahltuere als Zugang war ziemlich dicht) diente dazu, auf einen Schlag 850 russische Kriegsgefangene, keine Juden darunter, mit Zyklon B zu vergasen, das am Spaetvormittag des 3. Septembers von einem gasmaskenbewehrten SS-Mann aus einer Dose eingestreut wurde. Am naechsten Tag etwa zur gleichen Zeit musste eine weitere Dose Zyklon B nachgestreut werden, weil 24 Stunden spaeter noch einige Dutzend der Todeskandidaten lebten, und erst nach weiteren 24 Stunden am Vormittag des 5 September regte sich kein Leben mehr.

vgl. Affidavits von Höß und Entreß


>Bzgl. Chelmno/Kulmhof bitte ich Dich um genaue Sachreferenz.

Genehmigung Himmlers an Gauleiter Greiser vom 1. Mai 1942 zur Tötung von rund 100.000 Juden mittels Gaswagen, NO-246, aus Bednarz"Extermination Camp in Chelmo", in: Central Commission for Investigation of German Crimes in Poland (Hrsg),"German Crimes in Poland", Warschau 1946


>>>Hmmm, und wieder habe ich ein Verstaendnisproblem, so wie eben. Kiew beherbergte bei seiner Einnahme durch die Wehrmacht etwa Mitte September 1941 wahrscheinlich zwischen 160000-175000 Juden, den wohl verlaesslichsten Quellen hierzu zur Folge. Wie anderswo zuvor und danach noch auch, waren vor allem sie mit der Okkupation ihrer Metropole durch fremde Truppen nicht einverstanden, noch knapp 2 Wochen nach vollzogener Einahme der Stadt durch die Wehrmacht wurden grosse Gebaeudekomplexe komplett in die Luft gejagt. Diese partisanischen Taetigkeiten kosteten nebst dem kompletten Etappenkommando der 6. Armee der Wehrmacht auch hunderten von Wehrmachtssoldaten das Leben.

Ich komme auf das Thema nochmal zurück, weil es einigermaßen perfide ist und ich das letztens überlesen hatte: die SS hatte damals der Wehrmacht eingeredet, die"Juden" hättend den Großbrand von Kiew gelegt. Daraufhin liess sich die Wehrmacht tatsächlich zu einer"Säuberung" hinreissen, die mit der Erschiessung von Partisanen nichts, aber gar nichts zu tun hatte. Dokumente der zuständigen SS-Einsatzleiter sind vorhanden (i.e. Ereignisberichte an das RSHA), in denen sie sich danach sogar noch brüsteten, wie"leicht" sich die Wehrmacht doch überzeugen hätte lassen. Die entsprechenden Quellen suche ich dir gerne raus, wenn du das Thema wirklich weiterverfolgen möchtest.

>Nicht nur aber auch deshalb ist Babi Jar eine ziemlich unwahrscheinliche Angelegenheit, es gibt ausser Propagandameldungen aus Presse und Rundfunk,
>die sich zu Opferzahlen von bis zu 250000 verstiegen, und ausser vielen
>widerspruechlichen Zeugenaussagen keinerlei Beweise fuer den Vorfall.
>Hingegen gibt es Luftaufnahmen von Babi Jar rund 2 Jahre spaeter zu einem
>Zeitpunkt, als die 33771 Opfer angeblich geborgen und dort gleich eingeaeschert
>wurden, auf den klaren Fotos ist dergleichen nichts zu erkennen, die Vegetation
>voellig unberuehrt gewachsen.
>Unnoetig zu sagen, dass keinerlei Hinweise in den Unterlagen der Wehrmachts-6.
>und der SS zu Babi Jar jemals festgestellt wurden.

Fein, Babi Jar ist im Gesamtkontext auch nicht entscheidend. Aus den"Ereignismeldungen" der Einsatzkommandos an das RSHA kann ich dir locker hunderttausende von ermordeten Juden rekonstruieren, wenn du das möchtest.


>Es gibt weitere Unterlagen, Sachbeweise wie Zeugenaussagen, dass Lagerkommandanten in den polnischen KZs auch mit deren Insassen nicht alles
>machen konnten, was ihnen gerade beliebte, in den nicht-polnischen KZs
>waere solches Unterfangen fuer die Kommandanten sowieso schlecht ausgegangen.
>
>Lass mir in dieser Angelegenheit bitte Zeit, schieben wir das Thema mal auf die Seite.

fine by me.

>Dann halten wir fest, dass bis kurz nach dem Beginn des Russlandfeldzuges im Sommer 1941 die polnischen KZs wie seit deren Grundlegung im Herbst 1939 betrieben wurden, Transportzuege mit Juden und Nichtjuden von Gebieten
>ausserhalb Polens kamen an und wurden entladen, aber von Massentoetungen
>wie auch immer keine Spur.

einverstanden

>>Oh, da machst du es mir aber einfach: alle Juden, c'est si simple mon cher.
>Mais non, mon ami, vous avez beaucoup des phantasies phantastiques.

beaucoup de, tassie, beaucoup de... nach unbestimmen Mengenbegriffen bleibt das"de" im Französischen unverändert... wieder was gelernt, dieser thread entwickelt sich eindeutig mehr zu deinem Vorteil als zu meinem...


>>Eine weitere Präzisierung brauchts ja an dem Punkt nicht, weil ich ja nicht von seinem konkreten Plan, sondern lediglich von seinem"Ziel" gesprochen habe. Das er zunächst mal ein bisschen was dafür tun sowie segmentieren und priorisieren müßte, versteht sich ja wohl von selbst.
>Tja, was ich an den H-Industriellen andererseits auch so schaetze, das ist deren
>bluehender Pragmatismus, besonders bei anpassender Massarbeit.

ich kanns nicht ändern, der gute Herr H. wollte schlicht das"Weltjudentum" beseitigen, wie ebenfalls mehrfach belegt. was soll ich denn da groß präzisieren?

>Tja, sehr pragmatisch, die Entfernung ist gleich der Vernichtung. Dabei liegt im Begriff der Entfernung die Ferne, Distanzierung hat mit Vernichtung in aller Regel
>nichts gemeinsam.

ex ante hätte man das wohl behaupten dürfen, ex post finde ich es ein wenig verwegen, was aber bei dir ja nix neues ist.


>>Oder wie wäre es mit folgendem hübschen Zitat aus 1922:
>>"Wenn ich einmal wirklich an der Macht bin, dann wird die Vernichtung der Juden meine erste und wichtigste Aufgabe sein. Sobald ich die Macht dazu habe, werde ich zum Beispiel in München auf dem Marienplatz Galgen neben Galgen aufstellen lassen. Dann werden die Juden gehängt, einer wie der andere, und sie bleiben hängen, bis sie stinken. So lange bleiben sie hängen, wie es nach den Gesetzen der Hygiene möglich ist, sobald man sie abgeknüpft hat, kommen die nächsten dran, und das geschieht so lange, bis der letzte Jude in München ausgetilgt ist. Genauso wird in anderen Städten verfahren, bis Deutschland vom letzten Juden gereinigt ist." (Quelle: Aufzeichnung von Major Josef Hell, Institut für Zeitgeschichte, ZS 640, aus: Sponsel, Rudolf, Antisemitische Hitler-Zitate 1920-1924)
>Naja, Hitler war damals noch ein ziemlich junger Heissporn, voller Brass und Wut
>wegen des schlechten Kriegsausgangs, Versailles und der aktuellen Lage des Reiches.

Oh, der Rabauke, der... dann war der Holocaust also nur eine Art"dummer-Jungen-Streich" eines frustrierten Mitzwanzigers?

>Man sollte das nicht ueberbewerten, auch Kohl faselte von bluehenden Landschaften und Schroeder von sozialer Gerechtigkeit und all so ein Gedoens.

ein kleiner Hinweis ist gestattet, dass das wohl alles nicht dasselbe ist, als"alle Juden am Galgen aufknüpfen und hängen lassen bis sie stinken"? danke.

>An ihren Taten sollt ihr sie erkennen, hat Hitler etwa sein Zitat zumindest halbwegs umgesetzt?

na, für mich ist das ja wohl völlig sonnenklar, für dich nicht? Galgen in München waren dann zuguterletzt vielleicht doch ein wenig unpassend, von wegen schlechter Presse und so, aber netto, unterm Strich: natürlich!

>Nein, gell, statt dessen kam zuerst Haavara fuer die Juden im deutschen Reich.

aus reiner Nächstenliebe, klar. habe ich verstanden.

>>Witz? was machen den mindestens 5 Millionen"Arbeitssklaven" so denn ganzen Tag, wenn die Rüstungsindustrie nur noch auf halber Kraft fährt? verrichten die"häusliche Dienstleistungen" bei den Ariern, oder wie hast du dir das vorgestellt?
>Oooch, nebst der Ruestungsindustrie gibt es doch auch andere Industrien, Chemie,
>Metall usw. usf., darueber hinaus haette es bei der weiteren Erschliessung von
>West- wie Osteuropa Arbeit ohne Ende gegeben. Die Arbeit geht immer nur dann
>aus, wenn irgend etwas mit dem Geld faul ist, jetzt mal gaaanz einfach dargestellt,
>und das Geld, die globale Hochfinanz, das sind doch die Elemente aus denen zionistisch-juedische Traeume gestrickt sind, oder?

ach so ja, das hatte ich ja ganz vergessen. Hitler hätte ja gleich auch noch das"arbeitslose Einkommen" und die"Zinsknechtschaft" abgeschafft, was ja bekanntlich einen sagenhaften Boom losgetreten hätte... hätte es?

>>Ja, das hast du entweder bei Zündel gelesen, oder einem, der sich bei ihm bedient hat. Stand da zufällig auch was von Buna oder synthetischen Treibstoffen?
>Ja, da stand auch etwas von der IG Farben, das KZ Auschwitz soll in naechster
>Naehe der oberschlesischen Industrieregion gelegen haben.

Sorry, keinerlei Spuren von Buna in Auschwitz. Und Auschwitz hatte in der Tat eine"günstige Anbindung an das oberschlesische Schienennetz im Raum Kattowitz" wie Himmler Höss bekanntlich in einem persönlichen Gespräch (unter Umgehung Glücks') als Begründung für Auschwitz als Standort wissen lies. Zudem mochte Himmler, daß"die große freie Fläche genügend Raum für Absperrungsmaßnahmen biete").

>>Klar war Auschwitz auch ein Arbeitslager. Es war ein Riesenkomplex, da konnte man alles mögliche unterbringen, u.a. auch ganz gewöhnliche Kriegsgefangenlager. Wo ist der Widerspruch?
>Na, Auschwitz war doch eines dieser gefuerchteten Vernichtungslager in Polen, nach Deiner leider aus dem Beitrag verschwunden Diktion jedoch mussten solche Lager aber im polnischen Nirgendwo liegen, wegen der hieraus erwachsenden schlechten Reputation der Reichsfuehrung, weil eine hermetische Abschirmung des Vernichtungskomplex innerhalb des Gesamtkomplexes bereits mittelfristig einfach
>nicht moeglich gewesen waere, sodass zuerst Geruechte und danach mehr in die
>sehr nahe liegende oberschlesische Industrieregion tagtaeglich gedrungen waere.

war es auch. das eine schliesst doch das andere nicht aus. Auschwitz war davor eine unwirtliche, morastige Landschaft mit viel Nebel, hoher Luftfeuchtigkeit und sonst nicht viel mehr, die Wehrmacht nutzte es zunächst nur als Quartier für eine Pionierkompanie und ursprüngliche Intention der SS (bevor Höß auftauchte), war ein"Quarantänezentrum".

>Oder stelle Dir mal diese Peinlichkeit fuer die Reichsfuehrung vor, wenn in dieser naechstliegenden oberschlesischen Industrieregion einige gewichtige Bosse und Wirtschaftsfachleute ggf. sogar auslaendischer Herkunft tagen, und nur wenige Kilometer (10-15) Luftlinie entfernt wird ein veritabler Gueterzug mit Juden durch die hochaufragenden, gluehenden und meterhoch flammenschlagenden Schornsteine gejagt, und der Wind traegt den Geruch frisch gegrillten... und so...
>Da sehe ich den Widerspuch.

ich nicht, zwischen Auschwitz und Kattowitz liegen gute 50km, zu Krakau war es noch weiter... müßte ein sehr hoher Schornstein gewesen sein, denn die big bosses da qualmen gesehen hätten

>Oder war auch aus obigen Gruenden Auschwitz vielleicht gar kein oder nur ein gaaanz kleines Vernichtungslaegerlein... nur zum Antesten und Probieren... und so...? Man kann sich schliesslich ja auch mal irren, sofern man Mensch geblieben.

1 Million Tote zwischen Februar 1942 und November 1944... nenn das, wie du willst

>>Mit deinem zweiten Satz bestätigts du aber nur meine Entgegnung, dass sich jegliche Haltung von"Arbeitssklaven" außerhalb Deutschlands nicht als sehr sinnig erwiesen hätte...
>Das muss ein voelliges Missverstaendnis sein.
>>und daß außerdem diese Läger einen anderen Charakter hatten, als die auf deutschem Boden.
>Dass sich Vernichtungslager im polnischen Nirgendwo von polnischen Arbeitslager
>in Industrie- und arbeitsintensiven Zonen wie auch von Lagern ausserhalb Polens unterscheiden muessen und demgemaess deren Nutzungscharaktere divergieren, daran
>bestand meinerseits niemals Zweifel.
>Ob aber aufgrund grundliegender Probleme eine Mischung beider Nutzungscharaktere
>zum Typ des Allround-KZs ueberhaupt irgend einen Sinn gemacht haette, das wage ich dann doch stark zu bezweifeln.

wir können auch das nochmal irgendwann vertiefen, wenn du willst.

-->>es wird immer auf dem geringen Anteil von CO im Dieselabgas herumgeritten.
>Das ist richtig, das gilt in erster Linie für gut eingestellte Motoren. Um den CO-Gehalt zu erhöhen gibt es 2 Möglichkeiten. Die Erhöhung der Temperatur im Verbrennungsraum dürfte nicht in Frage kommen, denn das geht mit Sicherheit auf Kosten der Lebensdauer des Aggregates. Die Verminderung der Kompression um in Richtung Otto-Motor zukommen und damit deutlich erhöhte CO-Mengen zu produzieren wäre die Methode der Wahl.

Vergiss es, alberich, denn gemaess dem Stand der Technik damaliger Zeiten war es voellig unsinnig und technisch viel zu aufwendig und unsicher, LKWs mit Motoren-/Vergaser-/Abgas-/techniken auszuruesten, die einerseits ohne bestimmungsgemaesse Ladung verbrauchs- und leistungseffizient funktionieren haetten mussen, andererseits bei bestimmungsgemaesser Ladung mechanisch/elektrisch umstellbar ganz anderer kontraerer Zielsetzung leistungseffizient haette folgen muessen.

>Frage an die Leute mit Benzin im Blut: ist das technisch möglich?
>Aber lassen wir mal das CO außen vor. Stellen wir uns doch mal ganz dumm: aus welchen Gasen besteht denn das Dieselabgas? Im wesentlichen wird das CO2 sein. Sonstige krebserregende Stoffe lasse ich mal unbeachtet, da die Einwirkzeit deutlich zu kurz ist.
>Was aber ist, wenn in einen mehr oder weniger luftdichten Raum mit vielen Menschen und wenig Luftraum CO2 eingeleitet wird?
>Hierzu erhellendes von WIKIPEDIA:
>Immer wieder kommt es zu Unfällen mit CO2. In Weinkellern, Futtersilos, Brunnen und Jauchegruben können sich durch Gärprozesse beträchtliche Mengen an CO2 bilden...

Technisch ist das absolut nicht mit dem Konstrukt der Gaszelle eines Gaswagens
vergleichbar, weil im bestimmungsgemaessen Einsatz der laufende Motor staendig Abgase in die Gaszelle pumpt, diese jedoch wegen der dabei erzeugten Innendruckverhaeltnisse zusaetzlich mit einem ausgekluegelten Ventilsystem ausgeruestet sein muesste, um einerseits den Innendruck der Gaszelle stets in etwa konstant zu halten und andererseits die konstante Wirksamkeit der staendig eingeblasenen Abgase moeglichst im gesamten Raum gleichmaessig zu erzielen, dieses alles bei einer variablen Anzahl von Insassen.

Dabei darf auch nicht vergessen werden, dass einerseits die physische Konstitution der Todeskandidaten stark variiert, andererseits die staendig eingeblasenen Abgase dennoch prozentuale Anteile atmungsgeeigneter Gase beinhaltet.

>Ab etwa 5 Prozent CO2 in der eingeatmeten Luft treten Kopfschmerzen und Schwindel auf, bei höheren Konzentrationen beschleunigter Herzschlag (Tachykardie), Blutdruckanstieg, Atemnot und Bewusstlosigkeit (die so genannte CO2-Narkose). CO2-Konzentrationen von 8 Prozent und mehr führen innerhalb von 30 bis 60 Minuten zum Tod.
>soweit WIKIPEDIA.
>1 Liter Dieselkraftstoff verbrennt zu ca. 2,6 kg CO2. Chemisch gebildete können sich leicht ausrechnen, welches Volumen dieses darstellt.
>Die Ausatemluft des Menschen enthält ca 4 % CO2. Wer will kann sich ausrechnen, wann allein durch die Veratmung der Luftsauerstoff in der Gaskammer aufgebraucht sein wird, bzw. der CO2-Anteil in der Gaskammerluft die äußerst gefährlichen 8 % erreicht.
>Somit kann ein Dieselmotor durchaus zum Töten größerer Mengen von Menschen in kurzer Zeit genutzt werden. Die großvolumigen Dieselaggregate der damaligen LKW erzeugten auch die entsprechenden Mengen von Abgas, um in kürzester Zeit den verbliebenen Luftraum in der Gaskammer auszufüllen.

Die Begriffe"groessere Mengen","kurze Zeit","kuerzeste Zeit" sind relativ und lesen sich sehr gut, mithin die Theorie sieht dem ersten Anschein nach zumindest nicht schlecht aus, spaetestens in der Praxis jedoch wuerde sich diese Art von Gaswagen als Massentoetungswaffe fuer denkbar ineffizient, kompliziert und unsicher erweisen.

Ausgewiesene Experten winken bei diesem Thema nur sanft laechelnd ab.

>q.e.d.
>Einwände Euer Ehren?

-->Natürlich war das für die betreffenden Juden besser als gar nichts, aber so retteten sie deiner Meinung nach"nicht kleine Vermögen" rüber nach Palästina? - si tacuisses...

Wer schweigt den da, von den H-Exegeten ist im Bezug auf das Haavara-Abkommen immer erst auf Nachfrage was zu bekommen. Und direkte Mitnahme von Vermögen haben AFAIK die Engländer eh nicht erlaubt. Wenn aber die Einsackquote der zionistischen Mittelsorganisationen auch nur annähernd so hoch war wie heute dann bin ich mir sicher, dass dadurch nur noch maximal kleine Vermögen übriggeblieben sind


>Genehmigung Himmlers an Gauleiter Greiser vom 1. Mai 1942 zur Tötung von rund 100.000 Juden mittels Gaswagen, NO-246, aus Bednarz"Extermination Camp in Chelmo", in: Central Commission for Investigation of German Crimes in Poland (Hrsg),"German Crimes in Poland", Warschau 1946


Ist das auch wieder so ein nichtssagender abgetippter Zettel eines abgetippten Zettels eines Originals das"leider in den Wirren des Krieges verlorengegangen ist"?


>Sorry, keinerlei Spuren von Buna in Auschwitz.


Muss ich diese Aussage kapieren (siehe Bild unten-mitte)?

-->Hallo Tassie!

Ich schrieb zu Deinen Probevergasungen: Hier kann ich aus ganz und gar unverfänglicher Literatur etwas interessantes beisteuern. Nämlich aus einem meiner Lieblingswälzer, dem Kalendarium der Ereignisse.., von Danuta Czech von 1989 (ISBN 3763236120)

Du antwortest: Hmm, das ist deren fortgeschriebene 2. deutsche Edition, auf die Du Dich da beziehst. Diese Ausgabe ist aber nicht mehr der neueste Stand der Kunst, seit 1989 hat sich ja sowieso vieles getan, in faktisch allen Bereichen.

Das ist nicht der Punkt, um den mir es ging.
Ich wollte doch nur aufzeigen, daß man auch in der offiziellen Literatur sehr viel „verräterisches“ finden kann, wenn man seine Aufmerksamkeit darauf lenkt.
Richtet man also seinen mentalen Blickwinkel, der offiziell auf Entsetzen eingestellt ist, einmal auf sachliche Überlegung, klingelt es plötzlich an sehr vielen Textstellen, die einem zuvor überhaupt nicht aufgefallen waren.
Anders ausgedrückt, manchmal geht es auch ohne Mattogno und den Rest.

.. einmal davon abgesehen, dass Hoess nach dem Kriegsende unter vorheriger schwerer Misshandlung von Englaendern zur Signierung"seiner" Gestaendnisse gezwungen wurde..

Das weiß ich doch, aber auch hier nochmals der Hinweis von oben.
Selbst wenn das, was er gesehen haben will, die realen Erinnerungen des Lagerkommandanten sein sollen, gehören sie auf den Prüfstand.

Ich schrieb: Diese Aktion fand am Abend des 3.9.41 statt.

Du antwortest: Dieser Termin stammt aber nicht von Hoess, gemaess dessen Aussagen bzgl. des Termins kann und hat dieser Vorgang erst im Verlauf des November 1941 stattgefunden.

Sauber!
Der Termin wurde aufgrund von Häftlingsaussagen „rekonstruiert“.
Das hatte ich leider vergessen zu erwähnen.
Wenn Du nun sagst, Höß hätte vom November gesprochen, dann fliegt die Kiste doch noch viel eher aus der Kurve, als bislang vermutet.

zu: Rapportführer Gerhard Palitzsch

Ja, diese Darstellung stammt aber nicht von Hoess, sondern von stark vermutlich verlaesslicheren Augenzeugen (Plural!)

Aber natürlich, mein Bezug auf Höß bezog sich lediglich auf die Inaugenscheinnahme der Probevergasung.

Nochmal, vergiss die Aussagen des Rudolf Hoess, die nicht nur aber auch in Danuta Czech's zweiter deutscher Ausgabe von 1989 zu lesen sind, das ist zumeist voellig aus der Luft gegriffener Kokolores.

Ja, ist denn das wirklich zu fassen?
Ich meinte eben, das man beim sorgfältigen Lesen mitunter auch ohne die Rev.-Literatur auskommt.
In diesem Fall kann man den Gedankenwächtern einfach ihre eigenen Quellen um die Ohren hauen ohne sich in den nicht ganz unriskanten Teil des Revisionismus zu begeben.
Das Czech-Werk wird fast überall als eine der angeblichen Top-Quellen gehandelt.

Do you jetzt verstehn?



Nein, Mattogno's Recherchen in obigem Buch, durch Sachbeweise und Zeugenaussagen gut untermauert, zeigen auf, dass die erste"Probe"Vergasung mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit gemaess meiner Kurzdarstellung meines Vorbeitrages vom 3. - 5.9.1945 im Keller des Block 11 Auschwitz I stattfand.

Und genau auf diesen Termin bezieht sich Danuta Czech und hängt die Höss-Aussage als Fußnote unten dran.
Demnach muß der gemeine Leser also davon ausgehen, daß Rudolf Höß sich auf dieses Datum bezog, auch wenn sie das nicht explizit erwähnt.

Also gibt es schon mal zwei sich widersprechende Aussagen des Lagerkommandanten.
Isses nicht schön, wie es überall klemmt?

In diesem Hinrichtungszeitraum starben vermutlich die letzten Todeskandidaten nach 35-40 Stunden in der Nacht zum 5.9....

Soll das jetzt heißen, daß Mattogno die Probeaktion für real hält?

mfG
nereus

-->Hallo weissgarnix!

Bezüglich Havaara stimme ich Dir im Prinzip zu.
Eine Wahlmöglichkeit der Vermögenssicherung bestand praktisch nicht.
Als Zuckerl von Onkel Adolf kann man das keinesfalls bezeichnen.

Allerdings steht dieses Abkommen gegen die allgemeine Heulorgie der kompletten Enteignungen.

Du schreibst: Ich kürze den gesamten Komplex"Russland" hier ab mit folgender Bemerkung: mit nicht gerade geringem Erstaunen stelle ich fest, dass du ausgerechnet den Teil der Endlösung hinterfrägst, der meiner Meinung nach am eindeutigsten, vielfältigten und zuverlässigsten dokumentiert ist.

Und ich bin nicht gering erstaunt, wie die Offiziellen plötzlich das zu heiß gewordene Eisen der Vernichtungslager langsam aus der Hand legen und sich verstärkt den Einsatzkommandos zuwenden.
Bislang war die Haupttötungsmaschinerie nämlich immer die sogenannten KZ im heutigen Polen in denen die Nazis allein in Auschwitz ca. 3,6 Millionen Juden (von 4 Millionen Opfern insgesamt) umgebracht haben sollen.
Die anderen „Milliönchen“ kamen dann noch aus Treblinka (850.000), Belzec (600.000), Sobibor (250.000) Majdanek (200.000) und Chelmno (150.000).
Damit sind wir bei reichlich 2 Millionen Juden der anderen Lager.
Das macht dann in Summe mindestens 5,6 Millionen ermordete Juden.
Bis zum 6 Millionen Mythos fehlen dann noch ca. 400.000 und die sollen u.a. durch die Einsatzgruppen getötet worden sein.
In den Achtzigern ging man in den anderen Lagern sogar von 2,4 bis 2,7 Millionen Opfern aus. Da wären für die Einsatzgruppen fast nichts mehr übrig geblieben.

Da aber inzwischen dramatische offizielle Korrekturen erfolgten (z.B. Auschwitz auf 1,1 Millionen oder gar nur 500.000 je nach Belieben) schmilzt die 6 Millionen-Zahl wie Butter in der Sonne.
Und plötzlich werden die ermordeten Juden der SS-Einsatzgruppen angehoben und zwar in mehrstellige Millionenbereiche.
Das ist doch ein ziemlich durchsichtiges Manöver.

.. Du könntest stattdessen einfach ein Werk lesen wie Hilberg,"Die Vernichtung der europäischen Juden, Band 2"

Hast Du das Hilberg-Kreuzverhör inzwischen lokalisieren können?

wegen der Probevergasung:

vgl. Affidavits von Höß und Entreß

Na ja, der Höß hat sich inzwischen erledigt, wenn Du die Korrespondenz zwischen Tassie und mir verfolgt hast.

Fein, Babi Jar ist im Gesamtkontext auch nicht entscheidend.

Ach so?
Und warum wird dann der behauptete größte Massenmord in der Babi-Jar Schlucht nahe Kiew als schlimmstes Massaker der SS_Einsatzgruppen in der gesamten Holo-Literatur bezeichnet?
Nun isses auf einmal nicht mehr wichtig.
Das hält man doch im Kopf nicht mehr aus!

Aus den"Ereignismeldungen" der Einsatzkommandos an das RSHA kann ich dir locker hunderttausende von ermordeten Juden rekonstruieren, wenn du das möchtest.

Herzlich gern.

Vergiß dabei aber bitte nicht zu erwähnen, daß über eine halbe Millionen Juden in der Roten Armee dienten und davon mindestens 200.000 an der Front fielen.
Und der Sekretär des jüdischen antifaschistischen Komitees Shachne Epstein berichtete im Herbst 1944 auf einer Plenarsitzung u.a. von 3,5 Millionen deportierten Juden nach Sibirien durch die Russen selbst.
Quelle: Die Auflösung von Walter N. Sanning, S. 126.

..

Sorry, keinerlei Spuren von Buna in Auschwitz.

Schön, daß Dir schon Wassermann ein wenig mit dem Luftbild auf die Sprünge geholfen hat.
Du behauptest also allen Ernstes, daß es nahe dem Lagerkomplex Auschwitz-Birkenau keine Buna-Werke gegeben hat. Das ist wirklich abenteuerlich.
Im Vorwort des Kalendariums liest man auf Seite 15 im Vorwort.

Birkenau (Brezinka), drei Kilometer vom Stammlager entfernt, wurde im Winter 1941/42 errichtet. Schließlich kam Auschwitz III (Monowitz) dazu, bis sich das „Interessengebiet“ des KL Auschwitz im Laufe der Zeit über 40 Quadratkilometer erstreckte, einschließlich der neu errichteten Fabriken wie etwa dem „Buna-Werk“ der IG-Farben, die Deutschen Ausrüstungswerke und die Deutschen Erd- und Steinwerke.

..

1 Million Tote zwischen Februar 1942 und November 1944... nenn das, wie du willst

Ja, ja.
4 Millionen Tote 1984 und 0,5 Millionen Tote 2003 (Fritjof Meyer) - nenn das, wie du willst?
Da ist ja die Wettervorhersage für den nächsten Sommer genauer.

mfG
nereus

-->>Bezüglich Havaara stimme ich Dir im Prinzip zu.
>Eine Wahlmöglichkeit der Vermögenssicherung bestand praktisch nicht.
>Als Zuckerl von Onkel Adolf kann man das keinesfalls bezeichnen.

Ich habe bisher von Deinem Beitrag nur dieses gelesen und muss feststellen,
dass auch Du weissgarnix und seinen Ausfuehrungen bzgl. Haavara auf den Leim gekrochen bist.

Vorab, die Falle liegt im Begriff"kaufen", das Haavara-Abkommen war als astreine Tauschgeschaeftsbasis unter Umgehung des Profits der Zionisten im USD konzipiert, selbstverstaendlich war Hitler's Zuckerl eine existierende handfeste reale Angelegenheit, das allerdings den Zionisten ueberhaupt nicht schmeckte.

Spaeter in meiner Replik an weissgarnix auch darueber mehr.

Gruss
TD

-->>Und ich bin nicht gering erstaunt, wie die Offiziellen plötzlich das zu heiß gewordene Eisen der Vernichtungslager langsam aus der Hand legen und sich verstärkt den Einsatzkommandos zuwenden.

nicht wirklich. nur sind wie gesagt die Quellen vielschichtiger, daher die ganze Sache mM nach zuverlässiger dokumentiert, als dies nur auf Basis von Affidavits und Zeugenaussagen der Fall sein könnte.

>Bislang war die Haupttötungsmaschinerie nämlich immer die sogenannten KZ im heutigen Polen in denen die Nazis allein in Auschwitz ca. 3,6 Millionen Juden (von 4 Millionen Opfern insgesamt) umgebracht haben sollen.

Die KZs sind nach wie vor integraler Bestandteil, verantwortlich für den bei weitem überwiegenden Teil der Toten. Wenn wir Russland mal sauber abgearbeitet haben, und Tassies"jüdische Bolschewisten" ins Reich der Fabel verwiesen worden sind, können wir uns ja gerne diesem Thema konkrter zuwenden.

>Da aber inzwischen dramatische offizielle Korrekturen erfolgten (z.B. Auschwitz auf 1,1 Millionen oder gar nur 500.000 je nach Belieben) schmilzt die 6 Millionen-Zahl wie Butter in der Sonne.

Auschwitz hatte ich eigentlich immer bloss mit rund 1 Mio in meiner Liste, gefolgt von Treblinka mit etwa 750.000 und Belzec mit 550.000. In Summe wären laut meinen Informationen, die im wesentlichen auf Hilberg aufbauen, in den KZs rund 2,7 Millionen umgebracht worden.

Übrigens gab es"eine" offizielle 6 Mio Zahl nie. Die Schätzungen reichten eigentlich immer von 5,6 bis 6,2 Mio., je nach Autor.


>Und plötzlich werden die ermordeten Juden der SS-Einsatzgruppen angehoben und zwar in mehrstellige Millionenbereiche.
>Das ist doch ein ziemlich durchsichtiges Manöver.

Es ist vor allem ein ziemlich gut dokumentiertes Manöver. Dass ein Großteil der Judenvernichtung durch die Einsatzgruppen erfolgte, war eigentlich auch nie umstritten. Ich habe kein einziges Werk zuhause, das vom Gegenteil ausgehen würde (und ich habe einige). Das ergab sich ziemlich zwangsläufig aus dem Umstand, daß die allermeisten Juden ja dort lebten, nämlich rund 1,9 Mio in den sogenannten"Puffergebieten" (Baltikum, polnisches Territorium in der Soviet Union, Bukowina und Bessarabien) sowie ca. 2,2 Mio in den"Kerngebieten" (davon Ukraine alleine 1,5 Mio und Weißrussland rund 400.000). Macht in Summe rund 5 Mio, von denen man rund 1,5 Mio als"rechtzeitig geflohen" schätzt.

>.. Du könntest stattdessen einfach ein Werk lesen wie Hilberg,"Die Vernichtung der europäischen Juden, Band 2"
>Hast Du das Hilberg-Kreuzverhör inzwischen lokalisieren können?

Ja, aber ich weiß nicht, was ich genau davon halten soll. Hilberg sagte dort eigentlich das, was auch in seinen Büchern steht.


>wegen der Probevergasung:
> vgl. Affidavits von Höß und Entreß
>Na ja, der Höß hat sich inzwischen erledigt, wenn Du die Korrespondenz zwischen Tassie und mir verfolgt hast.

ach ja, der Arme hatte dann ja plötzlich Schizophrenie und wurde so böse verhauen, damit er das alles sagt... na wenn das so ist...

> Fein, Babi Jar ist im Gesamtkontext auch nicht entscheidend.
>Ach so?
>Und warum wird dann der behauptete größte Massenmord in der Babi-Jar Schlucht nahe Kiew als schlimmstes Massaker der SS_Einsatzgruppen in der gesamten Holo-Literatur bezeichnet?
>Nun isses auf einmal nicht mehr wichtig.
>Das hält man doch im Kopf nicht mehr aus!

du verlierst immer wieder den Kontext aus den Augen, in dem Dinge gesagt werden. lies dir den entsprechenden Passus zwischen Tassie und mir nochmal durch.

> Aus den"Ereignismeldungen" der Einsatzkommandos an das RSHA kann ich dir locker hunderttausende von ermordeten Juden rekonstruieren, wenn du das möchtest.
>Herzlich gern.
>Vergiß dabei aber bitte nicht zu erwähnen, daß über eine halbe Millionen Juden in der Roten Armee dienten und davon mindestens 200.000 an der Front fielen.

von denen redet kein Mensch

>Und der Sekretär des jüdischen antifaschistischen Komitees Shachne Epstein berichtete im Herbst 1944 auf einer Plenarsitzung u.a. von 3,5 Millionen deportierten Juden nach Sibirien durch die Russen selbst.
>Quelle: Die Auflösung von Walter N. Sanning, S. 126.

maybe, aber von denen redet auch kein Mensch

>..
> Sorry, keinerlei Spuren von Buna in Auschwitz.
>Schön, daß Dir schon Wassermann ein wenig mit dem Luftbild auf die Sprünge geholfen hat.
>Du behauptest also allen Ernstes, daß es nahe dem Lagerkomplex Auschwitz-Birkenau keine Buna-Werke gegeben hat. Das ist wirklich abenteuerlich.
>Im Vorwort des Kalendariums liest man auf Seite 15 im Vorwort.
> Birkenau (Brezinka), drei Kilometer vom Stammlager entfernt, wurde im Winter 1941/42 errichtet. Schließlich kam Auschwitz III (Monowitz) dazu, bis sich das „Interessengebiet“ des KL Auschwitz im Laufe der Zeit über 40 Quadratkilometer erstreckte, einschließlich der neu errichteten Fabriken wie etwa dem „Buna-Werk“ der IG-Farben, die Deutschen Ausrüstungswerke und die Deutschen Erd- und Steinwerke.

ich bin nicht ganz dämlich, natürlich weiss ich, das dort in Auschwitz III die"Buna-Werke" angesiedelt waren. Nur, darf ich erfahren, was ihr meint, dass die dort produziert haben? Danke für entsprechende Auskunft.

>..
> 1 Million Tote zwischen Februar 1942 und November 1944... nenn das, wie du willst
>Ja, ja.
>4 Millionen Tote 1984 und 0,5 Millionen Tote 2003 (Fritjof Meyer) - nenn das, wie du willst?

also zunächst mal: selbst Meyers 500.000 Tote wären laut seinen Recherchen überwiegend vergast worden. Damit reduziert sich die Diskrepanz lediglich auf die Zahl an Ermordeten (i.e. 0,5 Mio vs. 1 Mio), nicht auf den Fakt der Ermordungen selbst. Zudem wurde aber Meyer, unbestritten ein Nicht-Fachmann auf dem Gebiet, von solchen Fachleuten widerlegt. Das mag man so hinnehmen oder nicht, aber auf jeden Fall wurden auch durch den Meyer-Beitrag die Vergasungen in Auschwitz nicht einfach mal so wegdiskutiert, ganz im Gegenteil.

--><k> >ich bin nicht ganz dämlich, natürlich weiss ich, das dort in Auschwitz III die"Buna-Werke" angesiedelt waren. Nur, darf ich erfahren, was ihr meint, dass die dort produziert haben? Danke für entsprechende Auskunft.
</k>
Wie wärs mit Styrol-Butadien-Kautschuk? Da hat man ums Eck große Mengen billigstes Prozeßgas zur Verfügung gehabt dessen Lethalität für Warmblüter mindestens genausogut ist wie das eines begehrten weil knappen Insektizids was auch laut H-Exegeten hauptsächlich gegen Nissen zur Seuchenbekämpfung eingesetzt wurde. Aber was macht die doofe SS?
<k>
>also zunächst mal: selbst Meyers 500.000 Tote wären laut seinen Recherchen überwiegend vergast worden. Damit reduziert sich die Diskrepanz lediglich auf die Zahl an Ermordeten (i.e. 0,5 Mio vs. 1 Mio), nicht auf den Fakt der Ermordungen selbst. Zudem wurde aber Meyer, unbestritten ein Nicht-Fachmann auf dem Gebiet, von solchen Fachleuten widerlegt. Das mag man so hinnehmen oder nicht, aber auf jeden Fall wurden auch durch den Meyer-Beitrag die Vergasungen in Auschwitz nicht einfach mal so wegdiskutiert, ganz im Gegenteil.
</k>

Hmm, in FMs Zahl von 500k Toten sind die Sterbebücher doch schon drin, oder? Außerdem, warum wurden die Anzeigen gegen FM alle eingestellt, da wurden anderen schon wegen deutlich weniger eingekastelt/ der Maulkorb umgehängt.

Gruß Wassermann

-->>Hi,

dto.

>>In der oben angebotenen Dokumentation koenntest Du nachlesen, dass Hitler den Polen noch zu einem Zeitpunkt Verhandlungen offerierte, als diese schon oeffentlich den 31.8.1939 als ersten Tag ihrer Mobilmachung verkuendet hatten.
>>Im uebrigen, in einer Juli-Ausgabe des Warschauer Regierungsblattes in jenem Jahr kannst Du heute noch die Schlagzeilen lesen"Auf Wiedersehen in Berlin",
>>man hatte sich im Artikel den dazu noetigen Zeitraum mit 6 Wochen errechnet.
>>>Das Hitler 1939 stattdessen die konkrete Absicht hatte in Polen einzumarschieren und auf seine Gelegenheit wartete, ist meiner Meinung nach belegt wie nur sonstwas.
>>Nein, keinesfalls. Hitler verfolgte nur jahrelang die Absicht, die beiden Probleme, die das Versailler Diktat 1919 logischer Weise nach sich ziehen musste, naemlich die vom Reich abgetrennte deutsche Stadt Danzig durch einen
>>1 km breiten Korridor mit dem Reich wieder zu verbinden und das grosse Problem der immer wiederkehrenden Verbrechen und Pogrome begangen an der deutschen Minderheitenbevoelkerung, mit der polnischen Regierung einvernehmlich friedlich
>>zu loesen.
>>DAS ist belegt wie nur sonst etwas.
>also gut, dann früstücken wir dieses Thema später auch noch ab. Ich komme drauf zurück, momentan finde ich es nicht so arg spannend.

Ich finde das sehr spannend, zeigt es doch in einem ganz eng fokusierten Ausschnitt die Spuren und Faehrten zu den wahren Verursachern zweier Weltkriege im letzten Jahrhundert des letzten Jahrtausend. Und natuerlich zu den wahren Verursachern des kommenden naechsten grossen Knalls, gemaess @dottore wird man das Geschepper noch im kommenden 22. Jahrhundert hoeren, er liegt damit m.E. gar nicht so schlecht im Rennen...

Schieben wir dieses Thema aber jetzt mal beiseite.

>>Hmm, wenn mein Zeitsprung ins Jahr 1933 i.S."Endloesung" frivol ist, wie wuerdest Du denn dann Deinen Zeitsprung weiter unterhalb in diesem Beitrage in den Zeitraum 1920-1924 charakterisieren?
>Na, wenn ich mich mich recht entsinne, lautete deine diesbezügliche Frage, auf welchen Zeitpunkt ich meinen terminus"von anfang an" datieren würde, ab dem Hitler die Vernichtung der Juden als Ziel hatte. Daher nochmal for the records: ab 1919/20 äußerte er sich diesbezüglich in der Ã-ffentlichkeit schon sehr konkret.

Und, same game, Haavara auch unter dem Aspekt einer praktizierten Symbolik ab 1933.

Was ich jedoch damit aufzuzeigen beabsichtigte, um Deine monierte Frivolitaet meinerseits zu entkraeften, das ist der Umstand, dass man, lass es mich mal"politische Religionen" nennen, solche Systeme nicht einfach dadurch auch nur annaehernd objektiv und realistisch beurteilen kann, wenn man sie in sektiererischer Raserei hermetisch gekapselt aufsplittet und sich die jeweils genehmen Teile herauspickt.

>>>In der zionistischen Welt war das Abkommen vor allem deshalb umstritten, weil es den Wirtschaftsboykott gegen Nazi-Deutschland unterlief.
>>Seeehr interessant! Hitler und seine Nazis ermoeglichten den im Reich lebenden Juden ab 1933 jahrelang durch grosszuegige Regelungen deren Emigration nach Palaestina unter Mitnahme ihrer gesamten Habe und Gueter, und die"zionistische Welt" natuerlich ausserhalb des Reiches befindet dieses nicht fuer gut, weil der von diesen Zionisten verhaengte Wirtschaftsboykott (na sowas!) gegen das deutsche Reich ("Hey Leute, kauft nicht bei den Deutschen") hierdurch unterlaufen wuerde!
>>Hast Du noch weiteres Verbranntes dieser Art auf Deiner Pfanne?
>Ich könnte dir zB erklären, was das Havaara-Abkommen konkret war, dann würdest du vielleicht ein wenig präziser formulieren: das Abkommen sah vor, dass Importeure in Palästina deutsche Waren im Gegenwert der in Deutschland verbleibenden jüdischen Vermögen kauften, nach Palästina exportierten, dort verkauften, und vom Netto-Erlös den emigrationswilligen Juden einen größeren Anteil abgaben.

Nein.

Warum sollten palaestinensische Importeure deutsche Waren ueberhaupt kaufen, fuer die sie gegenzueglich net cash Devisen USD hinblaettern hatten durfen, und nach deren Export/Import und Verkauf gegen Bakshish or whatsoever auf ihr eigenes Risiko sie ihren Gewinn auch noch mit immigrierenden Juden teilen?

Andererseits haetten"die Nazis" bei diesem Exportgeschaeft gemaess Deiner Diktion nicht nur USD Deviseneinnahmen im Gegenwert ihrer Warenlieferungen an die palaestinensischen Importeure gehabt sondern waeren damit auch gleichzeitig Eigentuemer juedischen Vermoegens im deutschen Reich geworden.

Ich glaube mein Schwein pfeift, Du hast ueberhaupt nicht kapiert, was tatsaechlich Sache in der Angelegenheit Haavara war, um was es da tatsaechlich ging!

>Wenn du mir jetzt sagen willst, dass das ja eine super-tolle Lösung für die Juden war, quasi ein"Zuckerl von Onkel Adolf", dann fange ich an, an deinem Geisteszustand zu zweifeln. Natürlich war das für die betreffenden Juden besser als gar nichts, aber so retteten sie deiner Meinung nach"nicht kleine Vermögen" rüber nach Palästina? - si tacuisses...

Hmmm, von meinem grossen Latinum per se, manufactured in 1966, nach 8 Jahren fundamentum latinum, ist mir aus beruflichen und privaten Gruenden bis dato nicht sehr viel praesent geblieben, aber ich darf Dir Deinen gutgemeinten Rat
scharf retournieren und Dich wie folgt ins richtige Bild setzten:

Im Gegenwert juedischen Vermoegens im deutschen Reich gemessen in Reichsmark (damals uebliche Handelspreise vermoegenswerter Objekte im deutschen Reich) lieferte das deutsche Reich Waren und Dienstleistungen OHNE GEGENZUEGLICHE BEZAHLUNG IN USD an die palaestinensischen Importeure (letztere KAUFTEN folglich nicht!), diese verkauften die importierten deutschen Waren und Dienstleistungen vor Ort und erstatteten hieraus den imigrierenden Juden net cash bongo den Verkaufspreis in der von letzteren gewuenschten Waehrung ihres Vermoegens in good ol' Germany, was wollten die emi-imigrierenden Juden denn noch mehr als den weitgehenden Erhalt ihrer Vermoegen?

Ich beantworte Dir meine rhetorische Frage fast in gleichem Atemzug: aus der Kriegskasse der zukuenftigen Israel-Provider (Frontup Weizman, Ben Gurion & Co.) wurden zusaetzliche Boni net cash bongo an die palaestinensischen Importeure bezahlt, wenn ein solcher Emi-Imigrationsdeal zustande kam, daran partizipierten zuweilen auch die migrationswilligen Juden on top, alles nur Verhandlungssache.

Immobilien im deutschen Reich und in Palaestina wurden bei sich bietenden Gelegenheiten direkt 1:1 getauscht (Emi-imigrierender Jude wurde Eigentuemer einer Immo in Palaestina, Palaestinenser wurde gegenzueglich Eigentuemer einer Immo im deutschen Reich), womit ich zum tatsaechlichen Charakter des Haavara-Abkommens gelange:

Auch das waren im Grunde genommen reine Tauschgeschaefte unter Umgehung des Profits der global agierenden zionistischen Finanzoligarchie, gegen welche Hitler und"die Nazis" gemaess ihres Parteiprogrammes anzugehen gedachten, das deutsche Reich fand seinen Gewinn im Export von Waren und Dienstleistungen und in der gegenzueglichen Uebernahme juedischen Eigentums im deutschen Reich, den emi-imigrierenden Juden wurde weitestgehend ihr Eigentum belassen.

>>Mir keinesfalls, zeigt gerade doch auch dieses Abkommen, dass es mit dem angeblichen Vernichtungswillen Hitler's und seiner Nazis gegen die deutschen! Juden auf alle Faelle in dieser Zeitphase so gross nicht gewesen sein kann.
>Er hatte zudem Zeitpunkt auch noch gar nicht die Möglichkeit dazu, warum sagte ich bereits.

Entschuldigung, aber Deine Argumentation gleitet m.E. ins Laecherliche ab. Hitler war durchaus nicht zimperlich mit erwachsenden Gegnern, nicht nur und nicht erst beim Roehm-Putsch rollten reale Koepfe. Haette er im Zeitraum der Jahre 1933-1937 die deutschen Juden gemaess seiner frueheren Diktionen nach Strich und Faden fertig gemacht, was in diesem Zeitraum ein keinesfalls unmoegliches Unterfangen gewesen waere, die Moeglichkeiten dazu hatte er zweifellos schon, dann waere ihm auch der Beifall nicht gerade weniger deutscher Reichsbuerger sicher gewesen, aber sooo einfach ist die gesamte Angelegenheit ja nicht.

>>Schoen. Deine Ansicht und Dein Verstaendnis zur"Endlösung" in allen Ehren,
>>aber Dir ist doch hoffentlich klar, dass Du mit dem Feuer spielst.
>Wieso, ich rede von der Endlösung, wie sie in allen Standardwerken zum Genre beschrieben ist: 1) Vernichtung durch mit der Wehrmacht vorrückende Sonder-Einsatzkommandos der SS im Osten 2) Vernichtung in insgesamt 6 Vernichtungslagern.

Ja klar wissen diese"Standardwerke zum Genre" um die zionistisch-juedischen Macht-Gegebenheiten im bolschewistisch russischen Reich Stalin's, exakt das ist"der Osten", und nichts anderes.

Um Deinen Worten gepraegt durch Standardwerke zu folgen, die"Endloesung" der deutschen Reichsregierung unter Adolf Hitler bestand schlichtergreifend darin, die Machtverhaeltnisse des zionistisch-juedischen Bolschewismus moeglichst an Ort und Stelle oder in Vernichtungslagern zu brechen und zu vernichten, weil dieser inzwischen zweifellos nachweislich auf das gesamte Westeuropa in imperialistischer Manier ueberzugreifen drohte, das deutsche Reich in zentraler westeuropaeischer Position als sein erstes Opfer. Mit der juedischen Zivilbevoelkerung"im Osten" hatte das ueberhaupt nichts zu tun.

Zu Deiner Information, ich speichere hier auf meiner Maschine nicht nur die beiden diesbezueglichen orginalen Schluessel-Reden des Joseph Stalin v. 19.8.1939 und v. 5.5.1941, man beachte dabei das jeweilige Datum auch in Bezug und Verhaeltnis auf seinen Machtzyklus.

Was aber hat die von Dir oben propagierte"Endloesung" der Standardwerke zum Genre gegen das Ost-Judentum mit dem westeuropaeischen Judentum zu tun?

>>Dass aber im zionistisch-juedisch-bolschewistisch verseuchten russischen Reich Stalin’s aus oben geschilderten Umstaenden Juden in groesserer Menge liquidiert werden mussten und auch wurden, was m.E. jedoch mit einer"Endloesung" wie auch immer ueberhaupt nichts zu tun hat, daran hege ich keinerlei Zweifel.
>Ich kürze den gesamten Komplex"Russland" hier ab mit folgender Bemerkung: mit nicht gerade geringem Erstaunen stelle ich fest, dass du ausgerechnet den Teil der Endlösung hinterfrägst, der meiner Meinung nach am eindeutigsten, vielfältigten und zuverlässigsten dokumentiert ist. Es gibt dazu hunderte von"Ereignismeldungen" der SS-Einsatzkommandos A-D an das RSHA, dutzende von Affidavits von Leutchen wie Ohlendorf, Blobl, Schellenberg, Steimle, Biberstein, Klingelhöfer, Braune, Hartl, Guggenberger, gegengezeichnete Befehle des OKW und diverser"Befehlshaber des rückwärtigen Heeresgebietes", schriftliche Vereinbarungen zwischen RSHA und Wehrmacht, Augenzeugenberichten zu Erschiessungen und von der SS herbeigeführten Progromen, Kriegstagebücher diverser Armeeteile, etc,etc, etc... aus allen diesen Quellen geht hervor, dass deine Einschätzung dessen, was da im Osten ablief, völlig unzutreffend und euphemistisch sondergleichen ist.

Laecherlich Deine Feststellungen, mit Verlaub.

Ich hinterfragte nicht den Teil der"Endloesung" im"Osten", den Du dankenswerter Weise mit dem Begriff"Komplex"Russland"" dahingehend praezisiert hast, dass damit Stalin's zionistisch-juedisch-bolschewistisches russisches Reich gemeint ist, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Ich bin halt lediglich der langjaehrigen Ansicht, dass die damalige Bekaempfung des russischen Feindes im russischen Reich, Ostjuden hin oder her, absolut nichts mit der propagierten"Endloesung" wie auch immer zu tun hat und folglich auch kein Teil dieser"Endloesung" sein kann.

Die"Endloesung" wiederum, so meine fest gepraegte langjaehrige Ansicht, sah nicht die Vernichtung juedischen Lebens vor sondern deren weitestgehende Entfernung aus dem deutschen Reich in andere Gebiete ausserhalb desselben, nenne das Expellation, Vertreibung, Deportierung oder Migration, ganz wie Du willst.

Hitler's Vernichtungswille der Juden hingegen wiederum folgte dem weltweit allgemeinen Zeitgeist der 20-er und 30-er Jahre des vorigen Jahrhunderts, absolut nichts voellig aussergewoehnliches, ich habe hier auf meiner Maschine auch eine Menge von Schriften durchaus serioeser Autoren aus dieser Zeit in englischer Sprache aus anglosaechsischen Raeumen gespeichert, die in das gleiche Horn blasen, des oefteren allerdings in etwas moderaterem Stil.


>Ich kann mir gerne die Mühe machen, dass alles hier zusammenzuschreiben, aber im Ernst, die Faktenlage ist so erdrückend, dass ich mich frage, ob das viel Sinn macht. Du könntest stattdessen einfach ein Werk lesen wie Hilberg,"Die Vernichtung der europäischen Juden, Band 2" oder Schwarz,"The Jews in the Soviet Union", um das nachzuvollziehen.

Den Hilberg habe ich mal vor laengerer Zeit quergelesen, er vermag den Standard-Qualitaetsforderungen der Kunst nicht zu genuegen.

Ich erspare uns beiden hier jetzt die Muehe, Beispiele zu zitieren und darueber zu diskutieren.

>Um ehrlich zu sein, ich dachte, dass gerade aufgrund der ausführlichen Dokumentation auch eine Mehrzahl von Revisionisten das Thema"Russland" als ziemlich sonnenklar eingestuft haben... Aber ich bin im Urlaub, ich hab' Zeit... wie willst du es also haben?

Schoen fuer Dich, Dein Urlaub, aber ueber"Russland" und Stalin und den Bolschewismus mit seinen Feinheiten und so, darueber musst Du mich nicht hoehensonnend aufklaeren, auch darueber glaube ich genug zu wissen.

>>Voellig sicher bzgl. der ersten Probevergasung ist weder der Ort Auschwitz I Block 11 Keller noch das Datum vom 3. - 5.9.1941, aber es spricht einiges dafuer.
>völlig sicher sind nur der Tod und die Steuer, als was soll der Hinweis wieder bedeuten?

Auch die avisierte Bezahlung der Steuerung ist nicht voellig sicher, mein Hinweis sollte nur darauf aufmerksam machen, dass es wahrscheinlich so gewesen ist, aber nicht sicher genug, dass es tatsaechlich so war.

Wir diskutieren hier ueber Vorgaenge, die wir beide nicht selbst erlebt haben und in Augenschein nehmen konnten, darueber hinaus sind inzwischen mehr als 6 Jahrzehnte zu den Ereignissen vergangen, die tatsaechlich, mutmasslich, wahrscheinlich nicht oder definitiv nicht stattgefunden haben, wer weiss das alles schon.

Genau diese Umstaende, die einerseits auf unendlich vielen „Zeugenaussagen“ aller Arten und Qualitaeten bauen und andererseits auf einem riesigen Vakuum von Sachbeweisen basieren, letzteres schon zu IMT-Zeiten in Nuernberg nach Kraeften mit gefaelschten Dokumenten vielerlei Art aufgefuellt, wobei natuerlich auch zu beruecksichtigen ist, dass die Nuernberger Prozesse dafuer herzuhalten hatten, den"Nazis" schuldhaft moeglichst umfaenglich an ihren Kitteln zu flicken, koste es was es wolle, diese Umstaende der langjaehrig stringenten Sachbeweisunterdrueckung, -verhinderung und -faelschung vor allem auch forensischer Natur einerseits und der Massenproduktion von"Zeugen"aussagen
oftmals ohne jeglichen Beweiswert andererseits, dient als langjaehrige strategische Waffe zur staendig expandierenden Aufrechterhaltung der"Offenkundigkeiten" aller Art, letztere wiederum die Motoren und Antriebsaggregate der hochprofitablen H-Industrie mit allen ihren grossen und kleinen Betrieben, vom multinational global player JWC bis zur polnischen Kleinrentenmanufaktur (SS-Mann hatte den Stamm eines Apfelbaumes bepinkelt, was zur umgehenden Ungeniessbarkeit der Fruechte fuehrte und bei den konsumierenden Besitzern schwere Vergiftungserscheinungen mit bleibenden Koerperfolgeschaeden verursachte).

In diesem Szenario gilt es, die Kirchen moeglichst in den Dorfzentren zu belassen, was jedoch aus Profitgruenden nicht das Interesse der H-Industrie sein kann.

>>Der improvisiert als Gaskammer hergerichtete Kellerraum (die Schaechte der
>es war die Leichenhalle des Krematoriums um genau zu sein
>>Kellerfenster wurden mit Erde zugeschuettet, die einzige Stahltuere als Zugang war ziemlich dicht) diente dazu, auf einen Schlag 850 russische Kriegsgefangene, keine Juden darunter, mit Zyklon B zu vergasen, das am Spaetvormittag des 3. Septembers von einem gasmaskenbewehrten SS-Mann aus einer Dose eingestreut wurde. Am naechsten Tag etwa zur gleichen Zeit musste eine weitere Dose Zyklon B nachgestreut werden, weil 24 Stunden spaeter noch einige Dutzend der Todeskandidaten lebten, und erst nach weiteren 24 Stunden am Vormittag des 5 September regte sich kein Leben mehr.
>vgl. Affidavits von Höß und Entreß

Wie ich in einem anderem Beitrag schon schrieb, jedes Zeugnis des einzigen Lagerkommandanten von Auschwitz namens Rudolf Hoess nach Kriegsende ist
wertlos in jeder Hinsicht.

>>Bzgl. Chelmno/Kulmhof bitte ich Dich um genaue Sachreferenz.
>Genehmigung Himmlers an Gauleiter Greiser vom 1. Mai 1942 zur Tötung von rund 100.000 Juden mittels Gaswagen, NO-246, aus Bednarz"Extermination Camp in Chelmo", in: Central Commission for Investigation of German Crimes in Poland (Hrsg),"German Crimes in Poland", Warschau 1946

Einmal ganz davon abgesehen, dass in diesem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gleichfalls gefaelschten Dokument bereits eine Genehmigung zu einer Tat den Beweis des Vollzuges derselben substituiert, was im voellig harmonischen Einklang zu den Beweisfuehrungsmethoden der H-Industrie steht, hat obige Kommission polnischer Experten im Jahre 1946 fuer Chelmno und seine Gaswagen 300000 juedische Opfer ermittelt, spaeter hat man sich dann mit der Zahl 145000 arangiert. Die gesamten Zahlenschachereien und -schiebereien per se fanden bekanntlicher Weise nach dem Krieg ihre ungezuegelte Fortsetzung bis zum heutigen Tag.

Um das Thema der Gaswagen mit seinen vielen Merkwuerdigkeiten, Sonderlichkeiten, Faelschungen und Luegen an dieser Stelle abzuschliessen, trotz
schwierigster Beweislage in jeder Hinsicht, sieht man von den zahlreichen"Zeugen"aussagen zur Sache einmal ab, halte ich selbst die Existenz und den Einsatz weniger (im 1 stelligen Bereich vor dem Komma) solcher zumeist bauverschiedener Wagen unter den Fittichen der SS fuer eher wahrscheinlich, dieses zeitbezueglich auf den Kriegszeitraum 1942 - 1943 projiziert, lokationsbezueglich auf nur wenige der vielen Gebiete beschraenkt, in denen die SS agierte.

Einiges und nicht zu weniges spricht auch dafuer, dass Gaswagen unter den Fittichen der Russen in Stalin’s Reich bereits in den 30-er Jahren betrieben wurden.

Nicht nur nach meinem Verstaendnis und meinen Erkenntnissen waren solche
zumeist bauverschiedenen Gaswagen, falls es sie denn tatsaechlich gegeben hat, als Massentoetungswaffe denkbar ungeeignet und ineffizient, die armen Opfer waeren dem gemaess zumeist den grausamen Erstickungstod und nicht den einschlaefernden Gastod gestorben.

>>>>Hmmm, und wieder habe ich ein Verstaendnisproblem, so wie eben. Kiew beherbergte bei seiner Einnahme durch die Wehrmacht etwa Mitte September 1941 wahrscheinlich zwischen 160000-175000 Juden, den wohl verlaesslichsten Quellen hierzu zur Folge. Wie anderswo zuvor und danach noch auch, waren vor allem sie mit der Okkupation ihrer Metropole durch fremde Truppen nicht einverstanden, noch knapp 2 Wochen nach vollzogener Einahme der Stadt durch die Wehrmacht wurden grosse Gebaeudekomplexe komplett in die Luft gejagt. Diese partisanischen Taetigkeiten kosteten nebst dem kompletten Etappenkommando der 6. Armee der Wehrmacht auch hunderten von Wehrmachtssoldaten das Leben.
>Ich komme auf das Thema nochmal zurück, weil es einigermaßen perfide ist und ich das letztens überlesen hatte: die SS hatte damals der Wehrmacht eingeredet, die"Juden" hättend den Großbrand von Kiew gelegt. Daraufhin liess sich die Wehrmacht tatsächlich zu einer"Säuberung" hinreissen, die mit der Erschiessung von Partisanen nichts, aber gar nichts zu tun hatte. Dokumente der zuständigen SS-Einsatzleiter sind vorhanden (i.e. Ereignisberichte an das RSHA), in denen sie sich danach sogar noch brüsteten, wie"leicht" sich die Wehrmacht doch überzeugen hätte lassen. Die entsprechenden Quellen suche ich dir gerne raus, wenn du das Thema wirklich weiterverfolgen möchtest.

Ja, gerne, mich interessieren aber nur die Dokumente der nachtraeglichen Protzereien der SS.

>>Nicht nur aber auch deshalb ist Babi Jar eine ziemlich unwahrscheinliche Angelegenheit, es gibt ausser Propagandameldungen aus Presse und Rundfunk,
>>die sich zu Opferzahlen von bis zu 250000 verstiegen, und ausser vielen
>>widerspruechlichen Zeugenaussagen keinerlei Beweise fuer den Vorfall.
>>Hingegen gibt es Luftaufnahmen von Babi Jar rund 2 Jahre spaeter zu einem
>>Zeitpunkt, als die 33771 Opfer angeblich geborgen und dort gleich eingeaeschert
>>wurden, auf den klaren Fotos ist dergleichen nichts zu erkennen, die Vegetation
>>voellig unberuehrt gewachsen.
>>Unnoetig zu sagen, dass keinerlei Hinweise in den Unterlagen der Wehrmachts-6.
>>und der SS zu Babi Jar jemals festgestellt wurden.
>Fein, Babi Jar ist im Gesamtkontext auch nicht entscheidend. Aus den"Ereignismeldungen" der Einsatzkommandos an das RSHA kann ich dir locker hunderttausende von ermordeten Juden rekonstruieren, wenn du das möchtest.

Nein danke, das musst Du nicht.

Fuer mich selbst ist es ueberhaupt keine Frage, dass in Kiew nicht nur wenige
Hundert Juden aus Kriegs- und Machtvernichtungsgruenden getoetet wurden,
(Nichtjuden hierbei voellig beiseite gelassen), nur bin ich der Ansicht, dass
die Opferzahlen nicht zuletzt in Kiew teilweise masslos ueberzogen wurden.

Letzteres im Interesse seitens der russischen Juden motiviert im internationalen Hinblick, dabei von dieser Seite auf zionistische Hilfe und Support spekulierend, und im russlandinternen Hinblick, dabei auf die immense Leistung und Opfer verweisend, die die Juden fuer das gesamte russische Reich, den Machterhalt Stalin’s und das System des Bolschewismus erbraechten. Aus der Sicht der deutschen Reichsfuehrung hatte primaer die SS ein starkes Interesse an hohen Zahlen der Feindtoetungen zwecks Brechen und Vernichten der zionistisch-juedisch-bolschewistischen Maechte im russischen Reich, an anderer Stelle habe ich bereits dargelegt, warum es letztbezueglich weit ueberproportional Juden treffen musste.

Es war nun halt mal so, dass im Bolschewismus Stalin’s russischen Reiches die
Juden eine gewichtige System-mittragende Rolle spielten, daran ist nun einmal nicht zu ruetteln.

(...)

>>>Oh, da machst du es mir aber einfach: alle Juden, c'est si simple mon cher.
>>Mais non, mon ami, vous avez beaucoup des phantasies phantastiques.
>beaucoup de, tassie, beaucoup de... nach unbestimmen Mengenbegriffen bleibt das"de" im Französischen unverändert... wieder was gelernt, dieser thread entwickelt sich eindeutig mehr zu deinem Vorteil als zu meinem...

Nein, nicht gelernt sondern recovered, ich hatte dabei auch kurz gezoegert bevor ich daneben griff. What you don’t use you’ll loose, c’est la vie, but thanks for that.

(…)

>>>Oder wie wäre es mit folgendem hübschen Zitat aus 1922:
>>>"Wenn ich einmal wirklich an der Macht bin, dann wird die Vernichtung der Juden meine erste und wichtigste Aufgabe sein. Sobald ich die Macht dazu habe, werde ich zum Beispiel in München auf dem Marienplatz Galgen neben Galgen aufstellen lassen. Dann werden die Juden gehängt, einer wie der andere, und sie bleiben hängen, bis sie stinken. So lange bleiben sie hängen, wie es nach den Gesetzen der Hygiene möglich ist, sobald man sie abgeknüpft hat, kommen die nächsten dran, und das geschieht so lange, bis der letzte Jude in München ausgetilgt ist. Genauso wird in anderen Städten verfahren, bis Deutschland vom letzten Juden gereinigt ist." (Quelle: Aufzeichnung von Major Josef Hell, Institut für Zeitgeschichte, ZS 640, aus: Sponsel, Rudolf, Antisemitische Hitler-Zitate 1920-1924)
>>Naja, Hitler war damals noch ein ziemlich junger Heissporn, voller Brass und Wut >>wegen des schlechten Kriegsausgangs, Versailles und der aktuellen Lage des Reiches.
>Oh, der Rabauke, der... dann war der Holocaust also nur eine Art"dummer-Jungen-Streich" eines frustrierten Mitzwanzigers?

Ohne Deine Frage beantworten zu wollen, ich meinte lediglich, dass jeder mal im
heiligen Zorn ordentlich etwas ausspuckt, und Hitler positionierte 1922 unter"ferner liefen", dass jedoch niemals so heiss gegessen wie gekocht wird, das weißt Du sicherlich auch.

Uebrigens, wusstest Du eigentlich, dass der US-Automobilkoenig Henry Ford 1922 in Hitler’s Haende seine erste USD-Millionenspende fuer dessen Zwecke ablegte?

Vielleicht fiel das oben von Dir erwaehnte Zitat exakt im Moment der feierlichen
Gelduebergabe!?

(...)

>>>Witz? was machen den mindestens 5 Millionen"Arbeitssklaven" so denn ganzen Tag, wenn die Rüstungsindustrie nur noch auf halber Kraft fährt? verrichten die"häusliche Dienstleistungen" bei den Ariern, oder wie hast du dir das vorgestellt?
>>Oooch, nebst der Ruestungsindustrie gibt es doch auch andere Industrien, Chemie, Metall usw. usf., darueber hinaus haette es bei der weiteren Erschliessung von West- wie Osteuropa Arbeit ohne Ende gegeben. Die Arbeit geht immer nur dann aus, wenn irgend etwas mit dem Geld faul ist, jetzt mal gaaanz einfach dargestellt, und das Geld, die globale Hochfinanz, das sind doch die Elemente aus denen zionistisch-juedische Traeume gestrickt sind, oder?
>ach so ja, das hatte ich ja ganz vergessen. Hitler hätte ja gleich auch noch das"arbeitslose Einkommen" und die"Zinsknechtschaft" abgeschafft, was ja bekanntlich einen sagenhaften Boom losgetreten hätte... hätte es?

Siehste, auch der Abschuss der"arbeitslosen Einkommen" und der"Zinsknechtschaft" waren Hitler ein starkes Anliegen, es war sogar im Parteiprogramm der NSDAP 1933 verankert, und, hat er auch das umgesetzt?

Um Deine Frage zu beantworten, ohne chirurgisches Feininstrumentarium
in der Form einer kernigen Radikaloperation waere statt eines Booms ein
Bumm losgetreten worden.

>>>Ja, das hast du entweder bei Zündel gelesen, oder einem, der sich bei ihm bedient hat. Stand da zufällig auch was von Buna oder synthetischen Treibstoffen?
>>Ja, da stand auch etwas von der IG Farben, das KZ Auschwitz soll in naechster
Naehe der oberschlesischen Industrieregion gelegen haben.
>Sorry, keinerlei Spuren von Buna in Auschwitz. Und Auschwitz hatte in der Tat eine"günstige Anbindung an das oberschlesische Schienennetz im Raum Kattowitz" wie Himmler Höss bekanntlich in einem persönlichen Gespräch (unter Umgehung Glücks') als Begründung für Auschwitz als Standort wissen lies. Zudem mochte Himmler, daß"die große freie Fläche genügend Raum für Absperrungsmaßnahmen biete").

Dankenswerter Weise hat der Forumsmitschreiber Wassermann eine Karte aus der
Gegend um Auschwitz in unseren Thread eingebracht.

Ja, Du hast vollkommen recht, keinerlei Spuren von Buna und Treibstoffen, weder 1939, in dem obiges Gespraech zwischen Himmler und Hoess stattfand, noch 1940.

>>>Klar war Auschwitz auch ein Arbeitslager. Es war ein Riesenkomplex, da konnte man alles mögliche unterbringen, u.a. auch ganz gewöhnliche Kriegsgefangenlager. Wo ist der Widerspruch?
>>Na, Auschwitz war doch eines dieser gefuerchteten Vernichtungslager in Polen, nach Deiner leider aus dem Beitrag verschwunden Diktion jedoch mussten solche Lager aber im polnischen Nirgendwo liegen, wegen der hieraus erwachsenden schlechten Reputation der Reichsfuehrung, weil eine hermetische Abschirmung des Vernichtungskomplex innerhalb des Gesamtkomplexes bereits mittelfristig einfach
nicht moeglich gewesen waere, sodass zuerst Geruechte und danach mehr in die
sehr nahe liegende oberschlesische Industrieregion tagtaeglich gedrungen waere.
>war es auch. das eine schliesst doch das andere nicht aus. Auschwitz war davor eine unwirtliche, morastige Landschaft mit viel Nebel, hoher Luftfeuchtigkeit und sonst nicht viel mehr, die Wehrmacht nutzte es zunächst nur als Quartier für eine Pionierkompanie und ursprüngliche Intention der SS (bevor Höß auftauchte), war ein"Quarantänezentrum".

Jeder faengt mal klein an, aber, wie wir auf der Karte sehen koennen, am Beispiel Auschwitz ist doch Deine These, die Nazis haetten die Vernichtungslager im polnischen Nowhereland angelegt, was deren Verstecken und deren Verheimlichung impliziert, eindeutig widerlegt.

>>Oder stelle Dir mal diese Peinlichkeit fuer die Reichsfuehrung vor, wenn in dieser naechstliegenden oberschlesischen Industrieregion einige gewichtige Bosse und Wirtschaftsfachleute ggf. sogar auslaendischer Herkunft tagen, und nur wenige Kilometer (10-15) Luftlinie entfernt wird ein veritabler Gueterzug mit Juden durch die hochaufragenden, gluehenden und meterhoch flammenschlagenden Schornsteine gejagt, und der Wind traegt den Geruch frisch gegrillten... und so...
>>Da sehe ich den Widerspuch.
>ich nicht, zwischen Auschwitz und Kattowitz liegen gute 50km,

Ach ja?

>zu Krakau war es noch weiter...

...und nach FFM waren es bestimmt mehr als 1000km.

>müßte ein sehr hoher Schornstein gewesen sein, denn die big bosses da qualmen gesehen hätten

Auf FFM-Verhaeltnisse bezogen, eindeutig ja, aber, wie ich meine, waren meine
obigen 10-15km aeusserst konservativ geschaetzt, oder?

>>Oder war auch aus obigen Gruenden Auschwitz vielleicht gar kein oder nur ein gaaanz kleines Vernichtungslaegerlein... nur zum Antesten und Probieren... und so...? Man kann sich schliesslich ja auch mal irren, sofern man Mensch geblieben.
>1 Million Tote zwischen Februar 1942 und November 1944... nenn das, wie du willst

Aber nein doch, das ist nach den neuesten Erkenntnissen der Branche entschieden zu hoch gegriffen, Meyer schrieb gerade mal von der Haelfte Deiner Hausnummer. Diese Haelfte natuerlich einschliesslich der Pandemie-Toten in 6-stelliger Groessenordnung infolge Typhus und solcher Art Pestilenzen. Hoess haette 1943 (oder war das 1944?) ja beinahe seinen Job als Lagerkommandant eingebuesst, weil seine Sauberkeitsmassnahmen rundherum als ungenuegend erachtet wurden. Das hatte nachweislich schwere Einbrueche der Kriegsproduktion im auf Hochtouren laufenden nahen Industriekomplex zur Folge.

-->>Ich finde das sehr spannend, zeigt es doch in einem ganz eng fokusierten Ausschnitt die Spuren und Faehrten zu den wahren Verursachern zweier Weltkriege im letzten Jahrhundert des letzten Jahrtausend. Und natuerlich zu den wahren Verursachern des kommenden naechsten grossen Knalls, gemaess @dottore wird man das Geschepper noch im kommenden 22. Jahrhundert hoeren, er liegt damit m.E. gar nicht so schlecht im Rennen...

aha, dann waren also die Polen und die jüdisch-bolschewistische Verschwörung nicht nur am II. sondern auch gleich noch am I. Weltkrieg schuld? das wird ja immer besser...

>>Na, wenn ich mich mich recht entsinne, lautete deine diesbezügliche Frage, auf welchen Zeitpunkt ich meinen terminus"von anfang an" datieren würde, ab dem Hitler die Vernichtung der Juden als Ziel hatte. Daher nochmal for the records: ab 1919/20 äußerte er sich diesbezüglich in der Ã-ffentlichkeit schon sehr konkret.
>Und, same game, Haavara auch unter dem Aspekt einer praktizierten Symbolik ab 1933.

das ist überhaupt nicht das gleiche, aber was soll's, davon werde ich dich wohl nie überzeugen können.

>Was ich jedoch damit aufzuzeigen beabsichtigte, um Deine monierte Frivolitaet meinerseits zu entkraeften, das ist der Umstand, dass man, lass es mich mal"politische Religionen" nennen, solche Systeme nicht einfach dadurch auch nur annaehernd objektiv und realistisch beurteilen kann, wenn man sie in sektiererischer Raserei hermetisch gekapselt aufsplittet und sich die jeweils genehmen Teile herauspickt.

ich splitte ja nichts auf, weder hermetisch noch gekapselt, und schon gar nicht sektiererisch rasend. Ich verdeutlichte dir nur, dass Hitlers Ambition von anfang an manifest war und sich durch die gesamte Geschichte des dritten Reiches zog wie ein roter Faden. Wenn einer hier"gekapselte Episoden" verkaufen möchte, so von wegen"Hitler's Sturm- und Drangzeit" (1920-1933),"Hitler als Staatsmann" (1933-1939, Havaara and the like) und"Hitler als Vorkämpfer gegen die jüdisch-bolschewistische Verschwörung" (1939-1945), dann bist du es, mein gutster.

>Im Gegenwert juedischen Vermoegens im deutschen Reich gemessen in Reichsmark (damals uebliche Handelspreise vermoegenswerter Objekte im deutschen Reich) lieferte das deutsche Reich Waren und Dienstleistungen OHNE GEGENZUEGLICHE BEZAHLUNG IN USD an die palaestinensischen Importeure (letztere KAUFTEN folglich nicht!), diese verkauften die importierten deutschen Waren und Dienstleistungen vor Ort und erstatteten hieraus den imigrierenden Juden net cash bongo den Verkaufspreis in der von letzteren gewuenschten Waehrung ihres Vermoegens in good ol' Germany, was wollten die emi-imigrierenden Juden denn noch mehr als den weitgehenden Erhalt ihrer Vermoegen?

ich gehe der Sache nochmal auf den Grund. falls sich das als richtig herausstellen sollte, habe ich keinen Stress damit, Abbitte zu leisten und deinen Score um einen Punkt zu erhöhen.

>>Er hatte zudem Zeitpunkt auch noch gar nicht die Möglichkeit dazu, warum sagte ich bereits.
>Entschuldigung, aber Deine Argumentation gleitet m.E. ins Laecherliche ab. Hitler war durchaus nicht zimperlich mit erwachsenden Gegnern, nicht nur und nicht erst beim Roehm-Putsch rollten reale Koepfe. Haette er im Zeitraum der Jahre 1933-1937 die deutschen Juden gemaess seiner frueheren Diktionen nach Strich und Faden fertig gemacht, was in diesem Zeitraum ein keinesfalls unmoegliches Unterfangen gewesen waere, die Moeglichkeiten dazu hatte er zweifellos schon, dann waere ihm auch der Beifall nicht gerade weniger deutscher Reichsbuerger sicher gewesen, aber sooo einfach ist die gesamte Angelegenheit ja nicht.

er konnte nach seiner Machtergreifung nicht in die vollen Gehen, das steht doch völlig ausser Frage. aus innenpolitischen und außenpolitischen Erwägungen heraus nicht. deshalb auch die fortschreitende Entrechtung der Juden peu à peu.

>Ja klar wissen diese"Standardwerke zum Genre" um die zionistisch-juedischen Macht-Gegebenheiten im bolschewistisch russischen Reich Stalin's, exakt das ist"der Osten", und nichts anderes.

Aber mitnichten! Diese Standardwerke wissen lediglich um Hitlers Manie, die vermeintliche"jüdisch-bolschewistische Gefahr" zu thematisieren und mit seinem Vernichtungswillen zu belegen. Ein Anliegen, dass über weite Strecken dem Herrn GröFAZ auch singulär war, weder von Mussolini noch Lueger war ein derartiger Haß auf die Juden bekannt.

>Um Deinen Worten gepraegt durch Standardwerke zu folgen, die"Endloesung" der deutschen Reichsregierung unter Adolf Hitler bestand schlichtergreifend darin, die Machtverhaeltnisse des zionistisch-juedischen Bolschewismus moeglichst an Ort und Stelle oder in Vernichtungslagern zu brechen und zu vernichten, weil dieser inzwischen zweifellos nachweislich auf das gesamte Westeuropa in imperialistischer Manier ueberzugreifen drohte, das deutsche Reich in zentraler westeuropaeischer Position als sein erstes Opfer. Mit der juedischen Zivilbevoelkerung"im Osten" hatte das ueberhaupt nichts zu tun.

Und deshalb wurden dort auch nachweislich Frauen und Kinder zu tausenden abgeschlachtet, also ohne Zweifel die Speerspitzen des"jüdisch-bolschewistischen Imperialismus".

>Was aber hat die von Dir oben propagierte"Endloesung" der Standardwerke zum Genre gegen das Ost-Judentum mit dem westeuropaeischen Judentum zu tun?

Sie hat dort über 2 Millionen Menschen auf dem Gewissen, größtenteils unbeteiligte Zivilbevölkerung, das hat sie damit zu tun.

>>>Dass aber im zionistisch-juedisch-bolschewistisch verseuchten russischen Reich Stalin’s aus oben geschilderten Umstaenden Juden in groesserer Menge liquidiert werden mussten und auch wurden, was m.E. jedoch mit einer"Endloesung" wie auch immer ueberhaupt nichts zu tun hat, daran hege ich keinerlei Zweifel.

aha, zionistisch-jüdisch-bolschewistisch"verseucht"? was soll denn das heissen? möchtest du mit Heydrich, Himmler et alii noch einen posthumen Rhetorik-Wettbewerb ausfechten, oder wie muß ich das verstehen? Gratulation, du kommst den Originalen zumindest sehr nahe.

>Ich bin halt lediglich der langjaehrigen Ansicht, dass die damalige Bekaempfung des russischen Feindes im russischen Reich, Ostjuden hin oder her, absolut nichts mit der propagierten"Endloesung" wie auch immer zu tun hat und folglich auch kein Teil dieser"Endloesung" sein kann.

das ist mir schon klar. wenn man die Zivilbevölkerung, Frauen und Kinder sub summa zum"russischen Feind" erklärt, dann passt das ja auch prima in die krude Theorie.

>Die"Endloesung" wiederum, so meine fest gepraegte langjaehrige Ansicht, sah nicht die Vernichtung juedischen Lebens vor sondern deren weitestgehende Entfernung aus dem deutschen Reich in andere Gebiete ausserhalb desselben, nenne das Expellation, Vertreibung, Deportierung oder Migration, ganz wie Du willst.

ja, wenn das eigene Weltbild erst weit genug zurechtgerückt ist, lebt es sich ja auch gleich entschieden besser. Deine"fest geprägte langjährige Ansicht" hat nur den entscheidenden Nachteil, dass sie allen Standardwerken der Holocaust-Forschung widerspricht. Nenne mir einen einzigen anerkannten Autor, der deine"fest geprägte langjährige Ansicht" stützt.

>Hitler's Vernichtungswille der Juden hingegen wiederum folgte dem weltweit allgemeinen Zeitgeist der 20-er und 30-er Jahre des vorigen Jahrhunderts, absolut nichts voellig aussergewoehnliches, ich habe hier auf meiner Maschine auch eine Menge von Schriften durchaus serioeser Autoren aus dieser Zeit in englischer Sprache aus anglosaechsischen Raeumen gespeichert, die in das gleiche Horn blasen, des oefteren allerdings in etwas moderaterem Stil.

das ist totaler Bullshit, sorry. Von Lueger, Mussolini und diversen anderen Faschismen dieser Zeit ist ein derartiger Judenhass nicht einmal im Ansatz bekannt, wie Nolte in"Der Faschismus in seiner Epoche" klar herausgearbeitet hat.

>Den Hilberg habe ich mal vor laengerer Zeit quergelesen, er vermag den Standard-Qualitaetsforderungen der Kunst nicht zu genuegen.

as defined by the world-renowned Tassie, powered by Zündel and the IHR? haha, selten so gelacht...

>Auch die avisierte Bezahlung der Steuerung ist nicht voellig sicher, mein Hinweis sollte nur darauf aufmerksam machen, dass es wahrscheinlich so gewesen ist, aber nicht sicher genug, dass es tatsaechlich so war.

das hat Geschichte so an sich, würde ich jetzt mal einwerfen. Oder? Leider haben die handelnden Akteure dieser Zeit nicht alle Tagebücher mit ihren tiefsten Ein- und Absichten vollgeschrieben, also wird da einiges vermutlich für immer im dunkeln bleiben. Die Frage ist nur: in welche Richtung weisen die allermeisten Indizien, und darüber scheinen wir leider grundverschiedener Meinung zu sein.

>Genau diese Umstaende, die einerseits auf unendlich vielen „Zeugenaussagen“ aller Arten und Qualitaeten bauen und andererseits auf einem riesigen Vakuum von Sachbeweisen basieren, letzteres schon zu IMT-Zeiten in Nuernberg nach Kraeften mit gefaelschten Dokumenten vielerlei Art aufgefuellt, wobei natuerlich auch zu beruecksichtigen ist, dass die Nuernberger Prozesse dafuer herzuhalten hatten, den"Nazis" schuldhaft moeglichst umfaenglich an ihren Kitteln zu flicken, koste es was es wolle, diese Umstaende der langjaehrig stringenten Sachbeweisunterdrueckung, -verhinderung und -faelschung vor allem auch forensischer Natur einerseits und der Massenproduktion von"Zeugen"aussagen oftmals ohne jeglichen Beweiswert andererseits, dient als langjaehrige strategische Waffe zur staendig expandierenden Aufrechterhaltung der"Offenkundigkeiten" aller Art, letztere wiederum die Motoren und Antriebsaggregate der hochprofitablen H-Industrie mit allen ihren grossen und kleinen Betrieben, vom multinational global player JWC bis zur polnischen Kleinrentenmanufaktur (SS-Mann hatte den Stamm eines Apfelbaumes bepinkelt, was zur umgehenden Ungeniessbarkeit der Fruechte fuehrte und bei den konsumierenden Besitzern schwere Vergiftungserscheinungen mit bleibenden Koerperfolgeschaeden verursachte).

das will ich nicht abstreiten, vgl. die 4 Millionen Auschwitz-Vergasten nach Diktion der sowjetischen Kommission. Aber auch das muss man lediglich richtig einordnen, in die richtige Perspektive setzen.

>In diesem Szenario gilt es, die Kirchen moeglichst in den Dorfzentren zu belassen, was jedoch aus Profitgruenden nicht das Interesse der H-Industrie sein kann.

dann war sie aber in den letzten 30 Jahren damit ziemlich unerfolgreich, eine ganze Reihe - vor allem jüdischer und US-Autoren - haben da ihren vermeintlichen Masterplan ziemlich zerdeppert, wenn du mich fragst. Ich verneine nicht die Interessen der H-Industrie, werfe aber sie und die seriösen Figuren der Holocaust-Forschung nicht automatisch in einen Topf.

>Einiges und nicht zu weniges spricht auch dafuer, dass Gaswagen unter den Fittichen der Russen in Stalin’s Reich bereits in den 30-er Jahren betrieben wurden.

das entschuldigt aber überhaupt nichts, wenn du mich fragst. Kain hat bekanntlich Abel erschlagen, and so what?

>Nicht nur nach meinem Verstaendnis und meinen Erkenntnissen waren solche
>zumeist bauverschiedenen Gaswagen, falls es sie denn tatsaechlich gegeben hat, als Massentoetungswaffe denkbar ungeeignet und ineffizient, die armen Opfer waeren dem gemaess zumeist den grausamen Erstickungstod und nicht den einschlaefernden Gastod gestorben.

dein Mitgefühl rührt mich zu Tränen, schnüff... dann haben wir sie also nicht nur umgebracht, sondern nach deiner Diktion auch nochh"grausam" umgebracht... das macht es nicht wirklich viel besser, findest du nicht auch?

>>Fein, Babi Jar ist im Gesamtkontext auch nicht entscheidend. Aus den"Ereignismeldungen" der Einsatzkommandos an das RSHA kann ich dir locker hunderttausende von ermordeten Juden rekonstruieren, wenn du das möchtest.
>Nein danke, das musst Du nicht.

ich hege Hoffnung...

>Fuer mich selbst ist es ueberhaupt keine Frage, dass in Kiew nicht nur wenige
>Hundert Juden aus Kriegs- und Machtvernichtungsgruenden getoetet wurden,
>(Nichtjuden hierbei voellig beiseite gelassen), nur bin ich der Ansicht, dass
>die Opferzahlen nicht zuletzt in Kiew teilweise masslos ueberzogen wurden.
>Letzteres im Interesse seitens der russischen Juden motiviert im internationalen Hinblick, dabei von dieser Seite auf zionistische Hilfe und Support spekulierend, und im russlandinternen Hinblick, dabei auf die immense Leistung und Opfer verweisend, die die Juden fuer das gesamte russische Reich, den Machterhalt Stalin’s und das System des Bolschewismus erbraechten. Aus der Sicht der deutschen Reichsfuehrung hatte primaer die SS ein starkes Interesse an hohen Zahlen der Feindtoetungen zwecks Brechen und Vernichten der zionistisch-juedisch-bolschewistischen Maechte im russischen Reich, an anderer Stelle habe ich bereits dargelegt, warum es letztbezueglich weit ueberproportional Juden treffen musste.
>Es war nun halt mal so, dass im Bolschewismus Stalin’s russischen Reiches die
>Juden eine gewichtige System-mittragende Rolle spielten, daran ist nun einmal nicht zu ruetteln.

und schwupps, schon ist die Hoffnung wieder dahin... ja, alle diese 12jährigen jüdischen Mädels von der jüdisch-bolschewistischen Revolution, die ausgemergelten einfachen Leute auf dem Land, in irgendwelchen Dörfern, die mußte die SS natürlich vernichten, klar, sonst hätten die ja ihren Imperialismus nach Deutschland getragen, logo...


>Nein, nicht gelernt sondern recovered, ich hatte dabei auch kurz gezoegert bevor ich daneben griff. What you don’t use you’ll loose, c’est la vie, but thanks for that.

die Gelegenheit zur Revanche wird nicht lange auf sich warten lassen... Fremdsprachen-Zitate sind einfach hinterlistige kleine Biester, da geht's mir nicht anders als dir.

>>Oh, der Rabauke, der... dann war der Holocaust also nur eine Art"dummer-Jungen-Streich" eines frustrierten Mitzwanzigers?
>Ohne Deine Frage beantworten zu wollen, ich meinte lediglich, dass jeder mal im
>heiligen Zorn ordentlich etwas ausspuckt, und Hitler positionierte 1922 unter"ferner liefen", dass jedoch niemals so heiss gegessen wie gekocht wird, das weißt Du sicherlich auch.
>Uebrigens, wusstest Du eigentlich, dass der US-Automobilkoenig Henry Ford 1922 in Hitler’s Haende seine erste USD-Millionenspende fuer dessen Zwecke ablegte?

und andere bekannte Persönlichkeiten aus dem In- und Ausland, gar keine Frage.

>Dankenswerter Weise hat der Forumsmitschreiber Wassermann eine Karte aus der
>Gegend um Auschwitz in unseren Thread eingebracht.
>Ja, Du hast vollkommen recht, keinerlei Spuren von Buna und Treibstoffen, weder 1939, in dem obiges Gespraech zwischen Himmler und Hoess stattfand, noch 1940.

ich wollte nur mal checken, auf welchem release-Stand eure Zündel-Bibiliothek ist. tatsächlich wurde in Auschwitz - entgegen seiner ursprünglichen Behauptung - nicht ein einziges Gramm Synthese-Kautschuk (i.e. BUNA) hergestellt, sondern ausschliesslich Treibstoffe. Das hat er später selbst korrigiert. Es tut nichts zur Sache, aber ist immer interessant zu sehen, ob die Revisionisten wenigstens auf dem letzten Stand ihrer eigenen Apologeten sind.

>>>Oder war auch aus obigen Gruenden Auschwitz vielleicht gar kein oder nur ein gaaanz kleines Vernichtungslaegerlein... nur zum Antesten und Probieren... und so...? Man kann sich schliesslich ja auch mal irren, sofern man Mensch geblieben.

du glaubst dies, ich glaube das. ein vermutlich unveränderlicher Zustand.

>Aber nein doch, das ist nach den neuesten Erkenntnissen der Branche entschieden zu hoch gegriffen, Meyer schrieb gerade mal von der Haelfte Deiner Hausnummer.

jaja, wenn man schon zu Meyer greift, sollte man die diversen Repliken auf ihn nicht ganz vergessen, zB die von Piper. Aber trotzdem: selbst wenn er recht hätte... dann wären es eben 400.000 Ermordete durch Vergasung gewesen... änderte das wirklich was? für dich natürlich, da war meine Frage wohl nur rhetorisch. Für mich aber nicht, sorry.

Diese Haelfte natuerlich einschliesslich der Pandemie-Toten in 6-stelliger Groessenordnung infolge Typhus und solcher Art Pestilenzen.

oh, der Meister spekuliert, denn bei Meyer wirst du das so nicht lesen.

-->Hallo,

>Aber mitnichten! Diese Standardwerke wissen lediglich um Hitlers Manie, die vermeintliche"jüdisch-bolschewistische Gefahr" zu thematisieren und mit seinem Vernichtungswillen zu belegen. Ein Anliegen, dass über weite Strecken dem Herrn GröFAZ auch singulär war, weder von Mussolini noch Lueger war ein derartiger Haß auf die Juden bekannt.

oooch, das hat jetzt zwar nichts direkt damit zu tun, nur vom Phänomen des Hasses her, aber auf der, äh, Gegenseite gabs das durchaus, und zwar gegen alles Deutsche, angefangen von Morgenthau und Kaufmann bis zu Chruchill und Ilja Ehrenburg.


>> zionistisch-juedischen Bolschewismus

Dir sollte bekannt sein, daß die bolschewistische Bewegung (weit) überwiegend aus Leuten bestand, die im deutschen Reich einen gelben Stern hätten tragen müssen. Je weiter oben, desto mehr, insbesondere die höchsten Kommissare waren überwiegend dieser ethnischen Gruppe zugehörig. Ein Buch dazu mit konkreten (Namens- und Zahlen-) Angaben ist etwa *Juden unter Stalin*, Kosmoss-Verlag. So daß selbst Stalin diese überproportionale Verteilung bemerkte und Umbesetzungen vornahm.

Ein Blick zur Ostküste, hüstel, offenbart ja selbiges. Damals wie heute.

Insofern ist eine Beurteilung der politischen Lage ohne Einbeziehung dieses Faktums immer nur einseitig und subjektiv.

Beste Grüße vom Baldur

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

sorry for delay.

>Ich schrieb zu Deinen Probevergasungen: Hier kann ich aus ganz und gar unverfänglicher Literatur etwas interessantes beisteuern. Nämlich aus einem meiner Lieblingswälzer, dem Kalendarium der Ereignisse.., von Danuta Czech von 1989 (ISBN 3763236120)
>Du antwortest: Hmm, das ist deren fortgeschriebene 2. deutsche Edition, auf die Du Dich da beziehst. Diese Ausgabe ist aber nicht mehr der neueste Stand der Kunst, seit 1989 hat sich ja sowieso vieles getan, in faktisch allen Bereichen.
>Das ist nicht der Punkt, um den mir es ging.
>Ich wollte doch nur aufzeigen, daß man auch in der offiziellen Literatur sehr viel „verräterisches“ finden kann, wenn man seine Aufmerksamkeit darauf lenkt.
>Richtet man also seinen mentalen Blickwinkel, der offiziell auf Entsetzen eingestellt ist, einmal auf sachliche Überlegung, klingelt es plötzlich an sehr vielen Textstellen, die einem zuvor überhaupt nicht aufgefallen waren.
>Anders ausgedrückt, manchmal geht es auch ohne Mattogno und den Rest.

Zweifellos hast du recht, aber es muss erst einmal diese Aufmerksamkeit aufkommen, damit sie ueberhaupt gelenkt werden kann, und solches ist halt nicht jedermanns oder jederfraus Sache.

>.. einmal davon abgesehen, dass Hoess nach dem Kriegsende unter vorheriger schwerer Misshandlung von Englaendern zur Signierung"seiner" Gestaendnisse gezwungen wurde..
>Das weiß ich doch, aber auch hier nochmals der Hinweis von oben.

Du weisst das, ich weiss das, garantiert wissen es auch noch andere, aber die Anzahl dieser anderen, gemessen jetzt an den 100% hiervon betroffenen Deutschen mit der inzwischen wohl ueberwiegenden Gnade der spaeten Geburt, haelt sich aus volkspaedagogischen Gruenden in sehr engen Grenzen, deshalb erwaehne ich solche Dinge gelegentlich immer wieder.

>Selbst wenn das, was er gesehen haben will, die realen Erinnerungen des Lagerkommandanten sein sollen, gehören sie auf den Prüfstand.
>Ich schrieb: Diese Aktion fand am Abend des 3.9.41 statt.
>Du antwortest: Dieser Termin stammt aber nicht von Hoess, gemaess dessen Aussagen bzgl. des Termins kann und hat dieser Vorgang erst im Verlauf des November 1941 stattgefunden.
>Sauber!
>Der Termin wurde aufgrund von Häftlingsaussagen „rekonstruiert“.
>Das hatte ich leider vergessen zu erwähnen.
>Wenn Du nun sagst, Höß hätte vom November gesprochen, dann fliegt die Kiste doch noch viel eher aus der Kurve, als bislang vermutet.

Die Kiste Hoess auf alle Faelle.

>zu: Rapportführer Gerhard Palitzsch
> Ja, diese Darstellung stammt aber nicht von Hoess, sondern von stark vermutlich verlaesslicheren Augenzeugen (Plural!)
>Aber natürlich, mein Bezug auf Höß bezog sich lediglich auf die Inaugenscheinnahme der Probevergasung.
> Nochmal, vergiss die Aussagen des Rudolf Hoess, die nicht nur aber auch in Danuta Czech's zweiter deutscher Ausgabe von 1989 zu lesen sind, das ist zumeist voellig aus der Luft gegriffener Kokolores.
>Ja, ist denn das wirklich zu fassen?
>Ich meinte eben, das man beim sorgfältigen Lesen mitunter auch ohne die Rev.-Literatur auskommt.

Ja, klar, aber, ich wiederhole mich, Aufmerksamkeit beim Lesen ist nicht jedermanns/jederfraus Sache, deshalb die deutliche Herausstellung meinerseits.

>In diesem Fall kann man den Gedankenwächtern einfach ihre eigenen Quellen um die Ohren hauen ohne sich in den nicht ganz unriskanten Teil des Revisionismus zu begeben.
>Das Czech-Werk wird fast überall als eine der angeblichen Top-Quellen gehandelt.
>Do you jetzt verstehn?

Darf ich Dir mit gleicher Gegenfrage antworten?

> Nein, Mattogno's Recherchen in obigem Buch, durch Sachbeweise und Zeugenaussagen gut untermauert, zeigen auf, dass die erste"Probe"Vergasung mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit gemaess meiner Kurzdarstellung meines Vorbeitrages vom 3. - 5.9.1945 im Keller des Block 11 Auschwitz I stattfand.
>Und genau auf diesen Termin bezieht sich Danuta Czech und hängt die Höss-Aussage als Fußnote unten dran.
>Demnach muß der gemeine Leser also davon ausgehen, daß Rudolf Höß sich auf dieses Datum bezog, auch wenn sie das nicht explizit erwähnt.
>Also gibt es schon mal zwei sich widersprechende Aussagen des Lagerkommandanten.
>Isses nicht schön, wie es überall klemmt?

Vielleicht nicht ueberall, aber an einigen und nicht zu wenigen Stellen hapert es schon, gelegentlich sogar ganz gewaltig, was natuerlich seine Reflexionen auf alles andere austrahlen muss.

> In diesem Hinrichtungszeitraum starben vermutlich die letzten Todeskandidaten nach 35-40 Stunden in der Nacht zum 5.9....
>Soll das jetzt heißen, daß Mattogno die Probeaktion für real hält?

Mattogno selbst gibt in seinem Buch darueber keinerlei Urteil ab, das darf er auch nicht, will er als ein nur von Fakten, Trends und Tendenzen gesteuerter serioeser Autor sein Thema der Erstvergasung praesentieren.

Die spezifizierten 35-40 Stunden sind gemaess den Buchdarstellungen auf meiner eigenen Miste per Extrapolation gewachsen, denn bei Palitsch's gasmaskengeruestetem Kontrollgang in den Gaskellerraeumlichkeiten selbst 24 Stunden spaeter haetten"noch einige gelebt", so die Darstellung auch in Mattognos Buch, was er, wiederum daran anlehnend nun meinen Feststellungen folgend, jedoch nicht durch sorgfaeltige Koeperuntersuchungen von Opfern, schon garnicht aller, feststellte (Palitsch hat halt Regungen, Bewegungen und Geraeusche von Opfern wahrgenommen), weshalb er weiteres Zyklon-B fuer die Gasentwicklung streute, letzteres wiederum auch gemaess Mattognos Buch.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->Hi,

ich habe mich bisher mit dem Thema nicht sehr intensiv beschäftigt, halte die Gaswagen-Idee mit Dieselmotor aber doch für sehr effizient. Man darf nicht vergessen, dass der Wagen ja sowieso fuhr, die"Last" wurde üblicherweise von einen Dorf/Sammelplatz abgeholt und von dort aus zu einer Grube gefahren. Mit der Umlenkung der Abgase des Motors in die Lastkabine währnde der Fahrt kann man den gewünschten Tötungseffekt erzielen. Wieso deswegen extra noch ein anderes Gas einsetzen, wenn man doch alles dabei hat?

Sprich: unter der Maxime maximaler Effekt bei minimalem Einsatz erscheint mir der Gaswagen zunächst einmal doch sehr effizient zu sein.

Ich halte darüberhinaus die ganze Diskussion allerdings für sehr makaber, weil zum Teil die Existenz von Gaswagen mit dem Argument angezweifelt wird, dass diese ein ineffektives Tötungsmittel gewesen sein sollten und DESWEGEN die Nazis solche Konzepte gar nicht eingesetzt hätten. Ich denke dagegen, dass das Primärziel die Tötung und nicht die möglichst effiziente Tötung gewesen ist. Wie in allen anderen Bereichen des Lebens, gibt man sich auch gerne mal mit suboptimalen Methoden zufrieden (schliesslich erzeugt ja der Einsatz von einem anderen Gas auch zusätzlichen logistischen Bedarf, oder?)

Mehr werde ich zu diesem unappetitlichen Thema aber auch nicht sagen,
Holmes

-->>>Ja, Du hast vollkommen recht, keinerlei Spuren von Buna und Treibstoffen, weder 1939, in dem obiges Gespraech zwischen Himmler und Hoess stattfand, noch 1940.
>ich wollte nur mal checken, auf welchem release-Stand eure Zündel-Bibiliothek ist. tatsächlich wurde in Auschwitz - entgegen seiner ursprünglichen Behauptung - nicht ein einziges Gramm Synthese-Kautschuk (i.e. BUNA) hergestellt, sondern ausschliesslich Treibstoffe. Das hat er später selbst korrigiert. Es tut nichts zur Sache, aber ist immer interessant zu sehen, ob die Revisionisten wenigstens auf dem letzten Stand ihrer eigenen Apologeten sind.

*Geplant* war die Herstellung von synth. Kautschuk und Treibstoffen. *Gebaut* wurden neben der Buna-Fabrik und vielem anderen auch ein Hydrierwerk. *Fertig* wurde es nie. *Produziert* wurde hauptsächlich"nur" Methanol, wimre zum Schluß 15% der Reichsproduktion

Methanol CH3OH entsteht aus 2H2 Wasserstoff und Prozeßgas aka CO aka KOHLENMONOXID. Fällt Dir was auf?

Gruß

-->>Dir sollte bekannt sein, daß die bolschewistische Bewegung (weit) überwiegend aus Leuten bestand, die im deutschen Reich einen gelben Stern hätten tragen müssen. Je weiter oben, desto mehr, insbesondere die höchsten Kommissare waren überwiegend dieser ethnischen Gruppe zugehörig. Ein Buch dazu mit konkreten (Namens- und Zahlen-) Angaben ist etwa *Juden unter Stalin*, Kosmoss-Verlag. So daß selbst Stalin diese überproportionale Verteilung bemerkte und Umbesetzungen vornahm.

Hi Baldur,

ich konnte kein Buch mit diesem Titel finden. Gibt es dazu auch einen Autor?

Die andere Frage ist, was diese Verteilung beweisen soll. Es wird implizit ein gemeinsames Interesse/Strategie unterstellt, weil verschiedene Personen derselben Religionsgemeinschaft angehören (äußere Ähnlichkeit - innere Gleichheit). Beweise dafür?

Der Faszination totalitärer Systeme bzw. Erlösungstheorien sind schon Menschen aus allen Schichten und Religionen verfallen. Das gerade der Marxismus eher intellektuelle Menschen in den Bann gerissen hat und sich gerade unter Juden vermehrt Intellektuelle befinden, könnte eine plausiblere Erklärung für diese Abweichung von der proportionalen Verteilung sein, oder?
Dass aber Klugheit nicht vor Torheit schützt, mussten dann diese Leute wohl auch merken.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo, Holmes,

ich hab meines antiquarisch bezogen, es liegt in irgendeiner Kiste im großen Fundus. Für die ISBN muß ich Dich leider etwas vertrösten. Ist evtl. ein Reprint.

Gaaaaanz weit unten, vor einigen Jahren, hab ich sogar mal ein Exzerpt hier im Forum geschrieben mit den wichtigsten Basics.


>Die andere Frage ist, was diese Verteilung beweisen soll. Es wird implizit ein gemeinsames Interesse/Strategie unterstellt, weil verschiedene Personen derselben Religionsgemeinschaft angehören (äußere Ähnlichkeit - innere Gleichheit). Beweise dafür?

Nun, man kann wohl als gegeben ansehen, daß sich diese ethnische Gruppe nirgends assimiliert hat, sondern immer ihre Eigenständigkeit und Abgegrenztheit behauptet hat, behaupten wollte - siehe als Gegensatz die vollkommen assimilierten Ex-Deutschen in den VSA, die schon nach wenigen Jahrzehnten nicht mehr Deutsch sprechen, wie meine dortigen Verwandten schamlos beweisen, und auch sonst komplett verzupfert sind...

Entsprechend wurden die berühmten, hier zur Debatte stehenden, *Auserwählten*, wohl, bitte verbessere mich, wenn Du Fakten hast, überall als Fremdkörper empfunden, in allen Gastvölkern.

Klarerweise ist ein Volksbewußtsein mit ethnischer Homogenität der größte Gegensatz zur kleinen Gruppe der intelligenten, beweglichen, aber eben auch abgegrenzten Mosesanhänger.

Die Internationalisierung der Kommunisten bot die ideale Plattform, das Volkstum und die ethnische Homogenität zu *überwinden* bzw. auszurotten, statt dessen sollte der universelle Proletarier weltweit der Maßstab sein, ohne Volksempfinden, ohne Heimat, Kommintern eben.

Tja....klasse, das...... nix mehr Fremdkörper, wo kein Heimatvolk, da keine Fremdkörperabstoßung....

Oder?

Beste Grijeße vom Ketzer

-->>Hi,

Hi,

>ich habe mich bisher mit dem Thema nicht sehr intensiv beschäftigt,

Ja, Holmes, das ist Dein Fehler, Dein grosses Manko.

Kurz mal an einer Sache geschnuppert...

>halte die Gaswagen-Idee mit Dieselmotor aber doch für sehr effizient.

...und gleich danach Teile der physischen und chemischen Naturwissenschaften wie folgt umschreiben wollen, ja, so ist das halt in einer Demokrattie, und so sind sie halt, die...

>Man darf nicht vergessen, dass der Wagen ja sowieso fuhr, die"Last" wurde üblicherweise von einen Dorf/Sammelplatz abgeholt und von dort aus zu einer Grube gefahren. Mit der Umlenkung der Abgase des Motors in die Lastkabine währnde der Fahrt kann man den gewünschten Tötungseffekt erzielen. Wieso deswegen extra noch ein anderes Gas einsetzen, wenn man doch alles dabei hat?

Mann, ich halte das im Kopf nicht aus!

Hast Du Dir allein nur mal ueberlegt, was eine in der Gaszelle auf dem Fahrzeug ungesicherte eigenmotorische"Last" waehrend der Fahrt mit diesem Klein-LKW (das sollen zumeist alles nur 3,5 - 5,0 Tonner a la Opel Blitz und so gewesen sein, keine 38to-Sattelzuege) alles anstellen kann, wenn ihre inhaerenten freudigen Emotionen wegen der stuermisch nahenden Himmelspforte hohe Wellen schlaegt? Hast Du Dir hieraus folgernd mal ueberlegt, dass diese ungesicherte eigenmotorisch emotionierende"Last" insbesondere bei den oftmals ziemlich schlechten Wegstrecken das Fahrzeug in einen fuer den Fahrer nicht mehr zu kontrollierenden und handhabbaren Zustand einschliesslich dem Umkippen per Aufschaukeln zu versetzen vermag?

Bist Du ueberhaupt schon mal in einem bis zum Stehkragen vollbeladenen 3,5to Klein-LKW wie dem Opel Blitz mit gesicherter! Ladung gesessen, wenn das Fahrzeug gefahren ist?

Du nicht? Ich schon, ich bin sogar als 10-jaehriger Bengel mehrfach im randvollen Laderaum solcher Fahrzeuge oben auf der gesicherten! Ladung gelegen und habe infolge bekannter Fahrstrecke vorausdenkend zuweilen den Schmiermaxen gemacht, weil trotz der sehr gemaessigten Fahrweise des Klein-LKW-Fahrers die Kiste in keineswegs scharfen Kurven asphaltierter! Strassen mit Aussenneigung umzukippen drohte, zumindest meinen noch jungen Gefuehlen und Einschaetzungen nach.

Ja, natuerlich, ich weiss, dann haette man die"Last", gross wie klein und dick wie schmal, vor der Abfahrt natuerlich halt fest verzurrend sichern muessen, was aber wiederum impliziert, dass Teile dieser"Last" damit nicht einverstanden gewesen waere, ja, Teile der"Last" haetten sich bestimmt gelegentlich stark geweigert, ueberhaupt die Gaszelle zu betreten, weil sie
angesichts der ihnen seltsam anmutenden Gegebenheiten von nahenden Todesahnungen befallen wurden, dabei die anderen restlichen nichtsahnenden Todeskandidaten emotional ansteckend..., was wiederum stets die beaufsichtigende Anwesenheit und den Einsatz mehrerer SS-MPs erfordert haette...

Holmes, warum hat man die"Last" nicht einfach eigenmotorisch zusteigen lassen und ist dann mit 1 MP in den Laderaum rein und haette den Job erledigt, waere das nicht viel effizienter und unkomplizierter gewesen, weil man dann dieses gesamte problematische Gasgedoens ueberhaupt nicht gebraucht haette?

>Sprich: unter der Maxime maximaler Effekt bei minimalem Einsatz erscheint mir der Gaswagen zunächst einmal doch sehr effizient zu sein.

Im uebrigen, Du solltest unterstellen, dass Hitler und seine"Nazis" nicht dumm waren, deshalb musst Du Dir deren Kopf nicht zerbrechen und eigene Entwicklungen preisgeben, wie sie das Gaswagenverfahren effektiv und effizient haetten gestalten koennen, und Du solltest Dich an die Vorgaben halten, was aber wiederum eine zumindest etwas intensivere Beschaeftigung mit dem Thema vorraussetzt, denn gemaess der ueberwaeltigenden Menge der Zeugenaussagen wurde nach dem zumindest des oefteren optisch/akustisch abgeschirmten Beladen der Gaszelle deren Eingang schnell geschlossen, die Mechanik des Klein-LKW auf"Vergasen" eingestellt, danach startete der Fahrer den Motor und liess ihn 10-15 Minuten im Stand zumeist auf Vollgas laufen, erst danach setzte sich das Fahrzeug in Bewegung und fuhr den nicht weit entfernten Abladegrund an.

>Ich halte darüberhinaus die ganze Diskussion allerdings für sehr makaber, weil zum Teil die Existenz von Gaswagen mit dem Argument angezweifelt wird,...

Zum Teil, ja, richtig. Andere Argumente im Hinblick auf den gesamten"Produktlifecycle" dieser Klein-LKWs verstaerken die Zweifel weiter erheblich, dass"Gaswagen" der von den H-Industriellen behauptete Massenschlager war.

>...dass diese ein ineffektives Tötungsmittel gewesen sein sollten und DESWEGEN die Nazis solche Konzepte gar nicht eingesetzt hätten.

Nicht nur aber auch deswegen, und zwar als Konzepte zur Massentoetung, was aus meiner Sicht aber keinesfalls ausschliesst, dass solcher Art Toetungswerkzeuge auf Seiten des deutschen Reiches in sehr limitierter Anzahl existierten, und die auch ihren Einsatz fanden.

>Ich denke dagegen, dass das Primärziel die Tötung und nicht die möglichst effiziente Tötung gewesen ist. Wie in allen anderen Bereichen des Lebens, gibt man sich auch gerne mal mit suboptimalen Methoden zufrieden (schliesslich erzeugt ja der Einsatz von einem anderen Gas auch zusätzlichen logistischen Bedarf, oder?)

Also doch nicht so effektiv und effizient wie weiter oben, die Angelegenheit mit den Gaswagen?

Ich muss Dir widersprechen, Holmes, effektive und effiziente Toetung muss schon sein, sonst laeuft das bei Massenproduktionen schnell unheimlich in's Geld, weil die Kosten davonlaufen. Dieses Axiom muessen selbst die USA in den heutigen Zeiten beachten und beruecksichtigen, fuer Hitler und die"Nazis" war damals dieses Thema aus zinstechnischen Gruenden noch zwingender.

Nur, beim Thema effektives und effizientes Massentoeten gibt es noch andere, zusaetzliche Aspekte, die zumeist den Begriffen Effektivitaet und Effizienz zuwider laufen, denen dennoch entsprechend Rechnung zu tragen ist.

Bevor ich den Fokus auf diese zusaetzlichen Aspekte lenke, moechte, nein muss ich Dir zunaechst folgende Fragen stellen:

Warum ueberhaupt dieser gesamte Gaswagenzauber, wenn es viel einfacher, kostenguenstiger und eben nicht suboptimal ist, die Todeskandidaten auf schnellstem Wege zum Abladegrund zu karren und sie dort mit Schusswaffen zu toeten?

Und um nun das Mass voll zu machen:

Warum ueberhaupt der gesamten Gaskammerzauber, wenn es viel einfacher, kostenguenstiger und keinesfalls suboptimal ist, Todeskandidaten eigenmotorisch gleich in die Muffel des Krematoriumofens kriechen zu lassen, kurz die MP oder eine andere Schusswaffe reinzuhalten und danach den Brenner zu starten?

>Mehr werde ich zu diesem unappetitlichen Thema aber auch nicht sagen,

Nein, wer so gackert wie Du, der muss auch legen.

Monsieur, faites votre jeu, s'il vous plait!

>Holmes

Gruss
TD

-->Hi Tassie,

wir wollen mal nicht beleidigen, oder? Bisher lief die Diskussion ja sehr ruhig, ich weiss mit Verlaub nicht, wieso Du mich derart angreifst.

Meine bisherigen Äußerungen zu dem Thema war einerseits der Verweis auf die Dokumente, wobei Du ja scheinbar auch die Existenz und den Zweck der Gaswagen gar nicht bestreitest. Es scheint wohl eher auf den Umfang des Einsatzes anzukommen. Meine zugegegebenermassen geringe Bildung auf diesem Terrain läßt mich aber erinnern, dass die Gaswagen nur zu Beginn eingesetzt wurden bevor man dann bessere Methoden entwickelte. Das Konzentrationslager, in dem die Leute totgearbeitet wurden, scheint mir dabei tatsächlich ein Fortschritt gegenüber der sofortigen Tötung von potentielll arbeitsfähigen Menschen zu sein.

Dein Einwurf bezüglich Tötung während der Fahrt hast Du gleich selbst durch die Zeugenschilderung widerlegt, denn nach 10 Minuten Vollgas waren vielleicht noch nicht alle tot, aber sie werden sich nicht mehr viel bewegt haben. Die potentielle Umsturzgefahr hätte sich damit wohl erledigt.

Das Argument mit der Erschiessung läßt unberücksichtigt, dass 1. genau dieses ja auch massenhaft stattgefunden hat, zweitens die Kugeln sicher auch noch woanders gebraucht wurden und 3. die Belastung für die erschiessenden Soldaten doch erheblich war. Je weniger Menschen für die Tötung gebraucht wurden, desto besser, oder?

>Warum ueberhaupt der gesamten Gaskammerzauber, wenn es viel einfacher, kostenguenstiger und keinesfalls suboptimal ist, Todeskandidaten eigenmotorisch gleich in die Muffel des Krematoriumofens kriechen zu lassen, kurz die MP oder eine andere Schusswaffe reinzuhalten und danach den Brenner zu starten?

Du vergisst, dass bei Betreten der Gaskammer den meisten nur teilweise klar war, das sie hier getötet werden. Bei einem Hineinkriechen in einen Ofen hätten sich alle bis zuletzt gewehrt, denn hier hilft kein Selbstbetrug mehr. Wie hätte das aber logistisch gehen sollen? Alle bitte in einer Reihe aufstellen, jeder kommt dran und die Leute stehen vor dem Krematorium und sehen den Rauch aufsteigen?

Nö nö, der Trick mit der"Entlausung" ist schon sehr plausibel. Danach hat man sein Tagwerk erledigt, kann in Ruhe die Goldzähne rausbrechen, die Haare abschneiden und die Ã-fen füllen. Und für die Nachtschicht braucht man nur einen Teil der Mannschaft der nachfüllt. Ich vermute sehr stark, dass das die"produktionstechnisch" effizientere Art ist.

Gruss,
Holmes

-->>Hi Tassie,
>wir wollen mal nicht beleidigen, oder? Bisher lief die Diskussion ja sehr ruhig,

-->>Hi Tassie,

Hi Holmes,

>wir wollen mal nicht beleidigen, oder?

War das schon eine Beleidigung? Dann entschuldige ich mich dafuer, es lag nicht in meiner Absicht, Dich zu beleidigen.

>Bisher lief die Diskussion ja sehr ruhig, ich weiss mit Verlaub nicht, wieso Du mich derart angreifst.

Alles was recht ist, aber es kann doch nicht sein, dass Du, der Du rundweg Beitraege mit Hand und Fuss hier im Forum zustande bringst, auch wenn wir nicht immer der gleichen Meinung waren oder sind, einen derartigen Schei.. nein, Fehlschuss wie Dein vorheriges Posting produzierst, mit Verlaub, bei einem derart heissen Thema wie diesen Gaswagen, nachdem Du gleich zu Anfang darin erklaert hast, bei diesem Thema nicht sehr fluegge su sein.

Eine nicht sehr kluge Handlungsweise Deinerseits, wie ich meine mit Verlaub.

>Meine bisherigen Äußerungen zu dem Thema war einerseits der Verweis auf die Dokumente, wobei Du ja scheinbar auch die Existenz und den Zweck der Gaswagen gar nicht bestreitest.

Exakt, meiner Vermutung nach sind da schon rund eine Hand voll dieser Dinger unter SS-Kommando irgendwo vor allem in osteuropaeischen Laendern herumgefahren, die Russen hatten vermutlich zwei Haende voll davon.

>Es scheint wohl eher auf den Umfang des Einsatzes anzukommen.

Die Anzahl der Wagen und der Umfang des Einsatzes, richtig.

>Meine zugegegebenermassen geringe Bildung auf diesem Terrain läßt mich aber erinnern, dass die Gaswagen nur zu Beginn eingesetzt wurden bevor man dann bessere Methoden entwickelte.

Beim Einsatz solcher Gaswagen hat man seitens der SS wohl die gleichen Erfahrungen gemacht, wie Jahre zuvor die Russen, dass naemlich dieses Konzept ineffektiv und ineffizient und damit teuer und unsicher ist, allerhoechstens als ein Instrument der Abschreckung zu gebrauchen.

Es gibt keinerlei Unterlagen oder Hinweise darauf, wer wann wie wo wieviele dieser Fahrzeuge konstruiert und gebaut hat, es sind auch zumeist immer wieder andere Fabrikate anderer Hersteller, sodass nur von Einzelfertigung oder Minimalstserie die Rede sein kann.

Moeglicher Weise wurden seitens der SS auch 2-3 solcher Fahrzeuge von den Russen erbeutet, die sie danach in ihrem eigenen Sinne nutzten, aber sicher ist das alles ueberhaupt nicht.

>Das Konzentrationslager, in dem die Leute totgearbeitet wurden, scheint mir dabei tatsächlich ein Fortschritt gegenüber der sofortigen Tötung von potentielll arbeitsfähigen Menschen zu sein.

Meinst Du damit jetzt die BRDDR oder das dritte Reich?

>Dein Einwurf bezüglich Tötung während der Fahrt hast Du gleich selbst durch die Zeugenschilderung widerlegt, denn nach 10 Minuten Vollgas waren vielleicht noch nicht alle tot, aber sie werden sich nicht mehr viel bewegt haben.

Moooment mal bitte, alles der Reihe nach, wir wollen doch mal schoen bei der Wahrheit bleiben, ich zitiere Dich:

"Mit der Umlenkung der Abgase des Motors in die Lastkabine währnde der Fahrt kann man den gewünschten Tötungseffekt erzielen."

Ich habe Dir Probleme Deines Ansinnens aufgezeigt, dass keine solche LKW-Fahrt je auch nur annaehernd mit auf Hoechstdrehzahl wie im Stand drehendem! Motor und dieses dann gleich ununterbrochene 10-15 Minuten lang statt fand, davon muss zwingend ausgegangen werden. Je nach zu fahrender Streckenlaenge und Wegeszustand drehte der Dieselmotor! mit geringer(er) Umdrehungzahl, was die Menge und die Qualitaet der Abgase entsprechend reduzierte.

Damit hatte und habe ich Dich mit Deinem vorigen Ansinnen widerlegt, das Vergasen waehrend der Fahrt war wohl nicht gestattet und auch nicht angeraten, sondern nur zuvor oder danach, was den Extralauf des Motors mit Vollgas! im Stande ueber eine gewisse Zeit erforderte, gemaess mancher Zeugenaussagen 10-15 Minuten, manche wesentlich laenger (30-45 Minuten), bei manchen nur 5 Minuten, die Zeugenaussagen gehen auch hierbei kunterbunt durcheinander.

>Die potentielle Umsturzgefahr hätte sich damit wohl erledigt.

Diese Gefahr ist nur dann erledigt, wenn vor der Fahrt die Vergasung durchgefuehrt wurde, was ja so auch geschehen sei, wie nicht wenige der Zeugenaussagen behaupten.

>Das Argument mit der Erschiessung läßt unberücksichtigt, dass 1. genau dieses ja auch massenhaft stattgefunden hat,

Aha, warum denn dann das Umsteigen auf Vergasung, die Jungs waren Deiner Diktion gemaess doch im Erschiessen trainiert? Meinst Du, dass Himmler ihnen mit den Vergasungen eine Abwechslung verschaffen wollte, weil nur das Erschiessen allein dann auf Dauer doch zu eintoenig geworden waere, oder sogar demotivierend langweilig?

>zweitens die Kugeln sicher auch noch woanders gebraucht wurden

Meinst Du das wirklich allen Ernstes?

Wenn ja, dann muessen wir beide umgehend das Diskutieren in diesem Thread einstellen, denn im Krieg sind Patronen fuer Feuerwaffen lange Zeit in aller Regel das billigste, das ueberhaupt zu haben ist, sie stehen jetzt hier in Effizienzkonkurrenz zum Treibstoff fuer Dieselmotoren, die toetende Abgase produzieren. Darueber hinaus muss man ja keine bleivergifteten Spickbraten produzieren, die Hasen sind ja sowieso direkt vor dem Lauf.

>und 3. die Belastung für die erschiessenden Soldaten doch erheblich war.

Jeeetzt sind wir bei einem der wichtigen Punkte, die den rein materiellen Effektiv- und Effizienzgedanken beim Toeten eine lange Nase machen.

>Je weniger Menschen für die Tötung gebraucht wurden, desto besser, oder?

Richtig, Holmes, richtig, die toetenden Maenner selbst mit ihrer Psyche und ihrer Seele waren das Hauptproblem, das gewissen Vernichtungsarten des oefteren im Wege stand, dies traf selbstverstaendlich auch auf die Maenner der SS zu.

Unnoetig zu erwaehnen, dass es ueberall, bei der Wehrmacht wie bei der SS und anderswo, einige wenige extreme Leute gab, sowohl auf der Seite der Brutalitaet
wie auch auf der Seite der"Seelchen".

Im uebrigen, mag es Dir und anderen auch vielleicht laecherlich erscheinen, das Thema des humanen Toetens als Gegensatz zu einem geradezu viehischen Abschlachten war laengere Zeit durchaus ein Thema, gerade auch in der
Reichsfuehrung, bei den Russen war dieses hingegen kein Thema, wie auch die
vielfachen Erfahrungen zeigten.

>>Warum ueberhaupt der gesamten Gaskammerzauber, wenn es viel einfacher, kostenguenstiger und keinesfalls suboptimal ist, Todeskandidaten eigenmotorisch gleich in die Muffel des Krematoriumofens kriechen zu lassen, kurz die MP oder eine andere Schusswaffe reinzuhalten und danach den Brenner zu starten?
>Du vergisst, dass bei Betreten der Gaskammer den meisten nur teilweise klar war, das sie hier getötet werden. Bei einem Hineinkriechen in einen Ofen hätten sich alle bis zuletzt gewehrt, denn hier hilft kein Selbstbetrug mehr. Wie hätte das aber logistisch gehen sollen? Alle bitte in einer Reihe aufstellen, jeder kommt dran und die Leute stehen vor dem Krematorium und sehen den Rauch aufsteigen?

Nein, vergessen habe ich nichts.

Ein weiterer wesentlicher Punkt, den Du hier ansprichst, der den rein materiellen Effektiv- und Effizienzgedanken beim Toeten kontraer stand und der am Thema Psyche oben anknuepft, das ist der Umstand, dass auch die Todeskandidaten sich gegen ein viehisches Abschlachten bis zuletzt gewehrt haetten, auch von dieser Seite aus gesehen laeuft das Thema des Toetens auf ein humanes Sterben der Opfer hinaus, einmal ganz abgesehen davon, dass ein noch viel groesserer Vorteil fuer beide Seiten, Taeter wie Opfer, dann vorhanden war, wenn die Opfer bis zuletzt getaeuscht werden konnten und ihre Exekution nicht realisierten.

Zumindest die Theorie offeriert mit der Toetungsart der Vergasung sowohl die Taeuschung der Opfer laengstmoeglich wie auch kein viehisches Abschlachten sondern einen humaneren Toetungsweg durch das einfache Einschlaefern/Einschlafen, was auf die Psyche beider Seiten, Taeter wie Opfer, stark Ruecksicht nimmt.

Und noch ein weiterer ganz wesentlicher Punkt ist der Umstand, dass das viehisches Abschlachten wie auch immer sowohl den Taetern wie auch deren Fuehrung damals wie heute ein sehr schlechtes Image und Reputation ausserhalb wie innerhalb ihres Machtbereiches verschafft.

Zurueck zu den Gaswagen, sowohl beim Taeuschungseffekt war diese Toetungswaffe
mit dem Nachteil behaftet, dass oftmals naemlich recht schnell unter der Bevoelkerung Geruechte kursierten, welchen Zwecken diese Fahrzeuge tatsaechlich dienten, wie auch der Umstand einen weiteren Nachteil brachte, dass wiederum des oefteren die Opfer statt mit den Auspuffgasen eines Dieselmotors einschlaefernd in den Tod befoerdert diese durch eine anhaltende Hoechstdrehzahl des Motors regelrecht erstickt wurden, was der Theorie des humanen Toetens zweifellos voellig zuwider laeuft.

Nein, Holmes, die Gaswagen als Massentoetungswaffe fuer 6-stellige Opferzahlen,
das ist als nichtgegebener Unsinn abzuhaken, es ist kein Thema, denn viel zu viel spricht dagegen.

>Nö nö, der Trick mit der"Entlausung" ist schon sehr plausibel. Danach hat man sein Tagwerk erledigt, kann in Ruhe die Goldzähne rausbrechen, die Haare abschneiden und die Ã-fen füllen. Und für die Nachtschicht braucht man nur einen Teil der Mannschaft der nachfüllt. Ich vermute sehr stark, dass das die"produktionstechnisch" effizientere Art ist.

Ich will jetzt und hier nicht auf das Thema Gaskammer einsteigen, aber was soll denn das heissen, „Trick mit der Entlausung“? Nach Beginn des Russlandfeldzuges im Juni 1941 war die Entlausung ueberhaupt kein Trick sondern dringendste Notwendigkeit, und ich weiss das aus allerersten Haenden.

>Gruss,
>Holmes

Gruss
TD

-->Hi Tassie,

ich sehe, wir sind uns gar nicht so uneinig wie es scheint. Wie gesagt, ich kenn edie Quellenlage in diesem Bereich nicht so gut, aber meine bisherige Vorstellung von den Gaswagen ging in genau dieselbe Richtung, nämlich eines Versuches, der dann zugunsten effizienterer Methoden aufgegeben wurde.

>War das schon eine Beleidigung? Dann entschuldige ich mich dafuer, es lag nicht in meiner Absicht, Dich zu beleidigen.

Ein"Intelleler" genannt zu werden, ist schon starkes Stück

>die Gaswagen als Massentoetungswaffe fuer 6-stellige Opferzahlen,
>das ist als nichtgegebener Unsinn abzuhaken, es ist kein Thema, denn viel zu viel spricht dagegen.

Ãœber den vermuteten Umfang (die 97000?) kann ich nichts konkretes aussagen, aber eine kleine Ãœberschlagsrechnung kommt auf realistische Werte:

- Kapazität 50 Personen (kleine Variante)
- sechs Wagen (Handvoll)
= 97000 / 50 / 6 = 323"Fuhren" pro Fahrzeug

Bei vier Fahrten pro Tag (200 Personen) hätten die sechs Gaswagen 80 Tage gebraucht, um 97000 Menschen umzubringen."Technisch möglich" ist es also schon.

Auch die Zahlen von dieser Website lassen sich so bestimmen:

300.000 / 50 pro Fuhre / 4 Wagen / 300 Tage im Jahr = 5 Fuhren pro Tag.

An der theoretischen Möglichkeit kann es IMHO nicht scheitern, oder?


>Alles was recht ist, aber es kann doch nicht sein, dass Du, der Du rundweg Beitraege mit Hand und Fuss hier im Forum zustande bringst, auch wenn wir nicht immer der gleichen Meinung waren oder sind, einen derartigen Schei.. nein, Fehlschuss wie Dein vorheriges Posting produzierst, mit Verlaub, bei einem derart heissen Thema wie diesen Gaswagen, nachdem Du gleich zu Anfang darin erklaert hast, bei diesem Thema nicht sehr fluegge su sein.

Also für mich ist das Thema nicht so heiss. Wie gesagt, meines Erachtens die ersten Schritte zur Massentötung, denen effizientere Methoden folgten.
Ob es tatsächlich diese Massen waren, kann ich nicht beweisen, aber es scheint mir zumindest möglich, siehe obige Rechnungen.

>Es gibt keinerlei Unterlagen oder Hinweise darauf, wer wann wie wo wieviele dieser Fahrzeuge konstruiert und gebaut hat, es sind auch zumeist immer wieder andere Fabrikate anderer Hersteller, sodass nur von Einzelfertigung oder Minimalstserie die Rede sein kann.

Mit scheint der Umbau nicht allzu schwierig zu sein. Da gab es doch bestimmt bei der SS ein paar findige Schrauber, die das selbst gebastelt haben. Im simplen Fall muss man wirklich nur einen Gummischlauch in den Lieferraum stecken, genauso wie jemand, der sich selbst vergiften will.

>>und 3. die Belastung für die erschiessenden Soldaten doch erheblich war.
>Jeeetzt sind wir bei einem der wichtigen Punkte, die den rein materiellen Effektiv- und Effizienzgedanken beim Toeten eine lange Nase machen.
>>Je weniger Menschen für die Tötung gebraucht wurden, desto besser, oder?
>Richtig, Holmes, richtig, die toetenden Maenner selbst mit ihrer Psyche und ihrer Seele waren das Hauptproblem, das gewissen Vernichtungsarten des oefteren im Wege stand, dies traf selbstverstaendlich auch auf die Maenner der SS zu.
>Unnoetig zu erwaehnen, dass es ueberall, bei der Wehrmacht wie bei der SS und anderswo, einige wenige extreme Leute gab, sowohl auf der Seite der Brutalitaet
>wie auch auf der Seite der"Seelchen".

Sehe ich auch so. Dann ist das"humane Sterben" aber vor allen Dingen mit Rücksicht auf die Tötenden erzeugt worden, denn die Opfer waren ja nur Untermenschen. Ich sehe darin also keine generell humane Komponente.

>Im uebrigen, mag es Dir und anderen auch vielleicht laecherlich erscheinen, das Thema des humanen Toetens als Gegensatz zu einem geradezu viehischen Abschlachten war laengere Zeit durchaus ein Thema, gerade auch in der
>Reichsfuehrung, bei den Russen war dieses hingegen kein Thema, wie auch die
>vielfachen Erfahrungen zeigten.

Das die Russen den Deutschen nicht viel nachstanden bzw. auch wegen des geringeren Bildungsgrades ihrer Truppen z.T. sogar brutaler vorgegangen sind, will ich gar nicht bestreiten.


>Ein weiterer wesentlicher Punkt, den Du hier ansprichst, der den rein materiellen Effektiv- und Effizienzgedanken beim Toeten kontraer stand und der am Thema Psyche oben anknuepft, das ist der Umstand, dass auch die Todeskandidaten sich gegen ein viehisches Abschlachten bis zuletzt gewehrt haetten, auch von dieser Seite aus gesehen laeuft das Thema des Toetens auf ein humanes Sterben der Opfer hinaus, einmal ganz abgesehen davon, dass ein noch viel groesserer Vorteil fuer beide Seiten, Taeter wie Opfer, dann vorhanden war, wenn die Opfer bis zuletzt getaeuscht werden konnten und ihre Exekution nicht realisierten.

Klar, am effizientesten ist es, wenn die Schweine von selbst zur Schlachtbank laufen und nicht getrieben werden müssen. Aber diese Methode ist vor allem dazu da, den Schlachter zu schonen und nicht das Schwein.

>Ich will jetzt und hier nicht auf das Thema Gaskammer einsteigen, aber was soll denn das heissen, „Trick mit der Entlausung“?

Damit meine ich das Verfahren, den Opfern zu sagen, dass die"Dusche" der Entlausung dient. Damit ist eine harmlose Begründung gegeben und die Opfer konnten sich bis zuletzt selbst vormachen, dass ihnen nichts angetan wird.

Sicher sind diese Arten der Tötung"sanfter" als das offene Abschlachten, aber das Verbrechen unschuldige, wehrlose Menschen zu ermorden wird dadurch nicht besser. Die Arbeits- und Tötungslager waren die"reibungsloseste" Methode, um die Aufgabe, ein ganzes Volk auszulöschen, zu bewältigen. Aber Mord war es trotzdem.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Also gut, dann halt auch noch die Gaswagen:

>>Meine bisherigen Äußerungen zu dem Thema war einerseits der Verweis auf die Dokumente, wobei Du ja scheinbar auch die Existenz und den Zweck der Gaswagen gar nicht bestreitest.
>Exakt, meiner Vermutung nach sind da schon rund eine Hand voll dieser Dinger unter SS-Kommando irgendwo vor allem in osteuropaeischen Laendern herumgefahren, die Russen hatten vermutlich zwei Haende voll davon.

Der erste, von dem ich weiß, wurde zur Vergasung ostpreußischer und pommerscher Geisteskranker in Soldau eingesetzt, anno 1940. Er war noch mit separaten Kohlenmonoxyd-Flaschen ausgestattet, was später aus praktischen Erwägungen abgeändert werden musste.

Hintergrund war ein Besuch Himmlers in einer Irrenanstalt in Russland, zusammen mit SS-Einsatzgruppenleiter Nebe. Himmler forderte Nebe auf, das Leiden dieser Menschen umgehend zu beenden, und dabei eine „humanere“ Tötungsmethode als Erschiessen ins Auge zu fassen. Nebe versuchte es daraufhin zunächst mal mit Sprengstoff, was gründlich misslang. Auftritt: der Gaswagen. (vgl. Hilbert,"Die Vernichtung der europäischen Juden, Band II, S.385f)


>Beim Einsatz solcher Gaswagen hat man seitens der SS wohl die gleichen Erfahrungen gemacht, wie Jahre zuvor die Russen, dass naemlich dieses Konzept ineffektiv und ineffizient und damit teuer und unsicher ist, allerhoechstens als ein Instrument der Abschreckung zu gebrauchen.

Dass die Russen ähnliches gehabt hätten, ist reine Spekulation. Wo hast du denn das her, wenn die Frage gestattet ist?

Zudem scheint der Erfinder seitens der SS selbst etwas anderer Meinung zu sein (aus Eugen Kogon u.a. (Hrsg.), Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas, Frankfurt/Main 1995, S. 333ff):


II D 3 a (9) Nr. 214/42 g.Ra. Berlin, den 5. Juni 1942, Einzigste Ausfertigung.

[Stempel: Geheime Reichssache]


I. V e r m e r k:

Betrifft: Technische Abänderungen an den im Be-
trieb eingesetzten und an den sich in
Herstellung befindlichen Spezialwagen.

Seit Dezember 1941 wurden beispielswei-
se mit 3 eingesetzten Wagen 97000 verarbeitet,
ohne daß Mängel an den Fahrzeugen auftraten. Die
bekannte Explosion in Kulmhof ist als Einzelfall
zu bewerten. Ihre Ursache ist auf einen Bedie-
nungsfehler zurückzuführen. Zur Vermeidung von
derartigen Unfällen ergingen an die betroffenen
Dienststellen besondere Anweisungen. Die Anwei-
sungen wurden so gehalten, daß der Sicherheits-
grad erheblich heraufgesetzt wurde.

Die sonstigen bisher gemachten Erfah-
rungen lassen folgende technische Abänderungen
zweckmäßig erscheinen:

1.) Um ein schnelles Einströmen des CO unter Ver-
meidung von Überdrucken zu ermöglichen, sind
an der oberen Rückwand zwei offene Schlitze
von 10 x 1 cm lichter Weite anzubringen. Die-
selben sind außen mit leicht beweglichen
Scharnierblechklappen zu versehen, damit ein
Ausgleich des evtl. eintretenden Ãœberdruckes
selbsttätig erfolgt.


2.) Die Beschickung der Wagen beträgt normaler-
weise 9 - 10 pro m2. Bei den großräumigen
Saurer-Spezialwagen ist eine Ausnutzung in
dieser Form nicht möglich, weil dadurch zwar

keine


--------------------------------------------------------------------------------


- 2 -


keine Überlastung eintritt, jedoch die Gelände-
gängigkeit sehr herabgemindert wird. Eine Ver-
kleinerung der Ladefläche erscheint notwendig.
Sie wird erreicht durch Verkürzung des Auf-
baues um ca. 1 m. Vorstehende Schwierigkeit
ist nicht, wie bisher, dadurch abzustellen,
daß man die Stückzahl bei der Beschickung ver-
mindert. Bei einer Verminderung der Stückzahl
wird nämlich eine längere Betriebsdauer not-
wendig, weil die freien Räume auch mit CO an-
gefüllt werden müssen. Dagegen reicht bei
einer verkleinerten Ladefläche und vollstän-
dig ausgefülltem Laderaum eine erheblich kür-
zere Betriebsdauer aus, weil freie Räume feh-
len.

In einer Besprechung mit der Herstel-
lerfirma wurde von dieser Seite darauf hinge-
wiesen, daß eine Verkürzung des Kastenaufbaues
eine ungünstige Gewichtsverlagerung nach sich
zieht. Es wurde betont, daß eine Überlastung
der Vorderachse eintritt. Tatsächlich findet
aber ungewollt ein Ausgleich in der Gewichts-
verteilung dadurch statt, daß das Ladegut beim
Betrieb in dem Streben nach der hinteren Tür
immer vorwiegend dort liegt. Hierdurch tritt
eine zusätzliche Belastung der Vorderachse
nicht ein.

3.) Die Verbindungsschläuche zwischen Aus-
puff und Wagen rosten des öfteren durch, da
sie im Innern durch anfallende Flüssigkeiten
zerfressen werden. Um dieses zu vermeiden, ist
der Einfüllstutzen nunmehr so zu verlegen, daß
eine Einführung von oben nach unten erfolgt.
Dadurch wird ein Einfließen von Flüssigkeiten
vermieden.


4.)


--------------------------------------------------------------------------------


- 3 -


4.) Um eine handliche Säuberung des Fahr-
zeuges vornehmen zu können, ist der Boden in
der Mitte mit einer dicht verschließbaren Ab-
flußöffnung zu versehen. Der Abflußdeckel mit
etwa 200 bis 300 mm Ø erhält einen Syphon-
krümmer, sodaß dünne Flüssigkeit auch während
des Betriebes ablaufen kann. Zur Vermeidung
von Verstopfungen ist der Krümmer oben mit
einem Sieb zu versehen. Dicker Schmutz kann
bei der Reinigung des Wagens durch die große
Abflußöffnung fortgespült werden. Der Boden
des Fahrzeuges ist zur Abflußöffnung leicht zu
neigen. Hierdurch soll erreicht werden, daß
alle Flüssigkeiten unmittelbar zur Mitte ab-
fliessen. Ein Eindringen der Flüssigkeiten
in die Röhren wird somit weitgehendst unterbun-
den.

5.) Die bisher angebrachten Beobachtungs-
fenster können entfallen, da sie praktisch
nie benutzt werden. Bei der Fertigung weite-
rer Fahrzeuge wird durch den Fortfall der
Fenster mit Bezug auf die schwierige Anbrin-
gung und dichte Abschließung derselben erheb-
liche Arbeitszeit eingespart.

6.) Die Beleuchtungskörper sind stärker
als bisher gegen Zerstörungen zu sichern. Das
Eisengitterwerk ist so hoch gewölbt über den
Lampen anzubringen, daß eine Beschädigung der
Lampenfenster nicht mehr möglich ist. Aus der
Praxis wurde vorgeschlagen, die Lampen entfal-
len zu lassen, da sie angeblich nie gebraucht
werden. Es wurde aber in Erfahrung gebracht,
daß beim Schließen der hinteren Tür und somit
bei eintretender Dunkelheit immer ein starkes

Drängen


--------------------------------------------------------------------------------


- 4 -


Drängen der Ladung nach der Tür erfolgte. Die-
ses ist darauf zurückzuführen, daß die Ladung
bei eintretender Dunkelheit sich nach dem Licht
drängt. Es erschwert das Einklinken der Tür.
Ferner wurde festgestellt, daß der auftretende
Lärm wohl mit Bezug auf die Unheimlichkeit des
Dunkels immer dann einsetzt, wenn sich die Tü-
ren schließen. Es ist deshalb zweckmäßig, daß
die Beleuchtung vorund während der ersten Minuten
des Betriebes eingeschaltet wird. Auch ist die
Beleuchtung bei Nachtbetrieb und beim Reinigen
des Wageninnern von Vorteil.

7.) Um eine schnelle und leichte Entladung des
Fahrzeuges zu erreichen, ist ein ausfahrbarer
Rost einzubringen. Er ist auf kleinen rädern in
U-Eisen-Schienen zu führen. Das Aus- und Einfah-
ren hat mit einer unter dem Wagen angebrachten
Drahtseilzugwinde zu geschehen. Die mit der An-
bringung beauftragte Firma hält diese Ausfüh-
rungsart wegen Kräfte- und Materialmangel z.Zt.
für undurchführbar. Die Ausführung ist bei einer
anderen Firma anzuregen.


Vorstehende technische Abänderungen sind
an den im Betrieb befindlichen Fahrzeugen nur dann
nachträglich auszuführen, wenn jeweils ein Fahrzeug
einer anderen größeren Reparatur unterzogen werden
muß. An den in Auftrag gegebenen 10 Saurer-Fahrge-
stellen sind die vorstehenden Abänderungen so weit
als möglich zu berücksichtigen. Da die Hersteller-
firma gelegentlich einer Rücksprache betonte, daß
konstruktive Abänderungen z.Zt. nicht oder nur für
kleinste Abänderungen möglich sind, ist bei einer
anderen Firma der Versuch zu unternehmen, mindestens

eines


--------------------------------------------------------------------------------


- 5 -


eines dieser 10 Fahrzeuge mit allen Neuerungen
und Abänderungen, die sich bisher aus der Praxis
ergaben, auszustatten. Ich schlage vor, die firma
in Hohenmauth mit der Einzelausführung zu beauf-
tragen.

Nach den Umständen ist bei diesem Fahr-
zeug mit einer späteren Fertigstellsung zu rechnen.
Es ist dann nicht nur als Muster-, sondern auch
als Reserve-Fahrzeug bereitzuhalten bzw. einzusetzen.
Bei Bewährung sind die übrigen Fahrzeuge nacheinander
aus dem Betrieb zu ziehen und dem Musterfahrzeug ent-
sprechend umzubauen.

II. Gruppenleiter II D
SS-Obersturmführer R a u f f

mit der Bitte um Kenntnisnahme und Entscheidung
vorgelegt.



Rauff konnte nach dem Krieg aus amerikanischer Haft in Italien nach Südamerika fliehen und lebte dann in Chile, von wo er nicht an Deutschland oder ein anderes Land ausgeliefert werden konnte. 1972 erklärte er sich aber freiwillig bereit im Verfahren gegen einen anderen SS-Offizier, Streckenbach, in der deutschen Botschaft in Santiago de Chile auszusagen. In seiner Aussage hat er weder den Bau noch den Einsatz der Gaswagen bestritten. Er hat auch einen bekannten Brief Beckers über den Einsatz der Gaswagen in Russland an ihn als authentisch anerkannt

Kleiner Auszug aus seiner Aussage hier:

„Hinsichtlich der Judenvernichtungen in Russland weiss ich, dass dafuer Gaswagen eingesetzt wurden. Ich kann aber nicht sagen, von wann an und in welchem Umfang dies geschehen ist.
Ich war früher der festen Meinung, dass die Sache mit den Gaswagen in der Zeit angelaufen ist, in der ich bei der Marine war. Heute habe ich daran Zweifel und halte es für möglich,dass diese Angelegenheit erst in Gang gekommen ist, nachdem ich von der Marine zurückgekommen war. Jedenfalls weiss ich, dass ich irgendwann nach meiner Rückkehr im Hof zwei dieser Gaswagen stehen gesehen habe, die mir Pradel gezeigt hat. Irgendwie habe ich dann auch erfahren, dass man die Gaswagen zur Vollstreckung von Urteilen wie auch zur Tötung der Juden benutzt hat.
Ich halte es für ausgeschlossen, dass Pradel die Entwicklung der Gaswagen von sich aus vorgenommen hat. Er muss einen Befehl daf"ur entweder von mir oder von einem anderen Vorgesetzten, der noch über mir stand, bekommen haben.

Ob ich damals Bedenken gegen den Einsat der Gaswagen hatte, kann ich nicht sagen. Fürr mich stand damals im Vordergrund, dass die Erschiessungen für dei Männer, die damit befasst wurden, eine erhebliche Belastung darstellten und dass diese Belastung durch den Einsatz der Gaswagen entfiel.

Ich glaube nicht, dass seinerzeit Dr. Siegert mit diesen Dingen befasst worden ist, wenn er davon wohl auch gewusst hat. Es ist richtig, dass ich über den Einsatz der Gaswagen etwas von Becker bekommen habe. Ich selbst hatte Becker gesagt, mir einen entsprechenden Bericht zuzusenden.

Warum in dem mir vorgelegten Schreiben aus dem Referat II A 2 vom 19.11.1942 (Blatt 3698 ff) Dr. Siegert als"Amtschef i.V." aufgef"uhrt und warum dieses Schreiben von Streckenbach ebenfalls"i.V." unterzeichnet worden ist, kann ich nicht erklären. Ich kann mich an keinen Vorgang aus dem Amt II erinnern, den ich Streckenbach vorgelegt hätte.
(Quelle: http://www2.ca.nizkor.org/ftp.cgi/p...ff.walter/Walter-Rauff.1972.txt)

Dieser Brief von Becker ist hier (Quelle: http://www.ns-archiv.de/einsatzgrup...agen/becker/becker-an-rauff.php)


Feldpostnummer 32 704 Kiew, den 16. Mai 1942
B. Nr. 40/42 -

Geheime Reichssache

An
SS-Obersturmbannführer Rauff
in Berlin
Prinz-Albrecht-Str. 8

Die Ãœberholung der Wagen bei der Gruppe D und C ist beendet.
Während die Wagen der ersten Serie auch bei nicht allzu
schlechter Wetterlage eingesetzt werden können, liegen die Wagen
der zweiten Serie (Saurer) bei Regenwetter vollkommen fest. Wenn
es z. B. nur eine halbe Stunde geregnet hat, kann der Wagen nicht
eingesetzt werden, weil er glatt wegrutscht. Benutzbar ist er nur
bei ganz trockenem Wetter. Es tritt nun die Frage auf, ob man den
Wagen nur am Orte der Exekution im Stand benutzen kann. Erstens
muß der Wagen an diesen Ort gebracht werden, was nur bei guter
Wetterlage möglich ist. Der Ort der Exekution befindet sich aber
meistens 10-15 km abseits der Verkehrswege und ist durch seine
Lage schon schwer zugänglich, bei feuchtem oder nassen Wetter
überhaupt nicht. Fährt oder führt man die zu Exekutierenden an
diesen Ort, so merken sie sofort, was los ist und werden unruhig,
was nach Möglichkeit vermieden werden soll. Es bleibt nur der
eine Weg übrig, sie am Sammelorte einzuladen und dann
hinauszufahren.

Die Wagen der Gruppe D habe ich als Wohnwagen tarnen lassen,
indem ich an den kleinen Wagen auf jeder Seite einen, an den
großen auf jeder Seite zwei Fensterläden anbringen ließ, wie man
sie oft an den Bauernhäusern auf dem Lande sieht. Die Wagen waren
so bekannt geworden, daß nicht nur die Behörden, sondern auch die
Zivilbevölkerung den Wagen als"Todeswagen" bezeichneten, sobald
eines dieser Fahrzeuge auftauchte. Nach meiner Meinung kann er
auch getarnt nicht auf die Dauer verheimlicht werden.

Der Saurerwagen, den ich von Simferopol nach Taganrog
überführte, hatte unterwegs Bremsschaden. Beim S. K. in Mariupol
wurde festgestellt, daß die Manchete der kombinierten Ã-I-
Luftdruckbremse an mehreren Stellen gebrochen war. Durch
Ãœberredung und Bestechung beim H. K. P. gelang es, eine Form
drehen zu lassen, nach der zwei Mancheten gegossen wurden. Als
ich einige Tage später nach Stalino und Gorlowka kam, beklagten
sich die Fahrer der Wagen über denselben Schaden. Nach
Rücksprache mit den Kommandeuren dieser Kommandos begab ich mich
nochmals nach Mariupol, um weitere Mancheten für diese Wagen
anfertigen zu lassen. Auf Vereinbarung werden für jeden dieser
Wagen zwei Mancheten gegossen, sechs Mancheten bleiben als
Reserve in Mariupol für die Gruppe, und 6 Mancheten werden an SS-
Untersturmführer Ernst für die Wagen der Gruppe C nach Kiew
gesandt. Für die Gruppen B und A könnten die Mancheten von Berlin
aus beschafft werden, weil der Transport von Mariupol nach dem
Norden zu umständlich ist und zu lange dauern würde. Kleinere
Schäden an den Wagen werden von Fachleuten der Kommandos bzw. der
Gruppen in einer Werkstatt ausgeführt.

Durch das unebene Gelände und die kaum zu beschreibenden Wege-
und Straßenverhältnisse lockern sich im Laufe der Zeit die
Abdichtungen und Nietstellen. Ich wurde gefragt, ob in solchen
Fällen der Wagen zur Reparatur nach Berlin überführt werden soll.
Eine Überführung nach Berlin käme viel zu teuer und würde zu viel
Betriebsstoff erfordern. Um diese Ausgabe zu sparen gab ich die
Anordnung, kleinere undichte Stellen selbst zu löten und wenn das
nicht mehr zu machen wäre, sofort Berlin durch Funk zu
benachrichtigen, daß der Wagen Pol. Nr.... ausgefallen sei.
Außerdem ordnete ich an, bei den Vergasungen, alle Männer vom
Wagen möglichst fernzuhalten, damit sie durch evtl. ausströmende
Gase gesundheitlich nicht geschädigt werden. Bei dieser
Gelegenheit möchte ich auf folgendes aufmerksam machen:
Verschiedene Kommandos lassen nach der Vergasung durch die
eigenen Männer ausladen. Die Kommandeure der betreffenden S. K.
habe ich darauf aufmerksam gemacht, welch ungeheure seelische und
gesundheitliche Schädigungen diese Arbeit auf die Männer, wenn
auch nicht sofort, so doch später haben kann. Die Männer
beklagten sich bei mir über Kopfschmerzen, die nach jeder
Ausladung auftreten. Trotzdem will man von dieser Anordnung nicht
abgeben, weil man befürchtet, daß die für die Arbeit
herangezogenen Häftlinge einen günstigen Augenblick zur Flucht
benutzen könnten. Um die Männer vor diesen Schäden zu bewahren,
bitte ich, dementsprechende Anordnungen herauszugeben.

Die Vergasung wird durchweg nicht richtig vorgenommen. Um die
Aktion möglichst schnell zu beenden, geben die Fahrer durchweg
Vollgas. Durch diese Maßnahme erleiden die zu Exekutierenden den
Erstickungstod und nicht wie vorgesehen, den Einschläferungstod.
Meine Anleitungen haben nun ergeben, daß bei richtiger
Einstellung der Hebel der Tod schneller eintritt und die
Häftlinge friedlich einschlafen. Verzerrte Gesichter und
Ausscheidungen wie sie seither gesehen wurden, konnten nicht
mehr bemerkt werden.

Im Laufe des heutigen Tages erfolgt meine Weiterreise nach der
Gruppe B, wo mich weitere Nachrichten erreichen können.

Dr. Becker
SS-Untersturmführer



>Im uebrigen, mag es Dir und anderen auch vielleicht laecherlich erscheinen, das Thema des humanen Toetens als Gegensatz zu einem geradezu viehischen Abschlachten war laengere Zeit durchaus ein Thema, gerade auch in der
>Reichsfuehrung, bei den Russen war dieses hingegen kein Thema, wie auch die
>vielfachen Erfahrungen zeigten.

Stimmt, und? Was ändert das deiner Meinung nach?

>Und noch ein weiterer ganz wesentlicher Punkt ist der Umstand, dass das viehisches Abschlachten wie auch immer sowohl den Taetern wie auch deren Fuehrung damals wie heute ein sehr schlechtes Image und Reputation ausserhalb wie innerhalb ihres Machtbereiches verschafft.

Das"viehische Abschlachten" hatten sowohl SS als auch Wehrmacht durchaus auch drauf, keine Angst. Belege erspare ich mir hier.

>Zurueck zu den Gaswagen, sowohl beim Taeuschungseffekt war diese Toetungswaffe
>mit dem Nachteil behaftet, dass oftmals naemlich recht schnell unter der Bevoelkerung Geruechte kursierten, welchen Zwecken diese Fahrzeuge tatsaechlich dienten, wie auch der Umstand einen weiteren Nachteil brachte, dass wiederum des oefteren die Opfer statt mit den Auspuffgasen eines Dieselmotors einschlaefernd in den Tod befoerdert diese durch eine anhaltende Hoechstdrehzahl des Motors regelrecht erstickt wurden, was der Theorie des humanen Toetens zweifellos voellig zuwider laeuft.

Vgl Beckers Brief an Rauff, letzter Absatz.

>Nein, Holmes, die Gaswagen als Massentoetungswaffe fuer 6-stellige Opferzahlen, das ist als nichtgegebener Unsinn abzuhaken, es ist kein Thema, denn viel zu viel spricht dagegen.

Was war es noch mal, das dagegen spricht? Ich sehe eigentlich nur Anhaltspunkte, die stark dafür sprechen. Der Einsatz von Gaswagen ist zudem ausführlich dokumentiert durch zahlreichen Zeugenaussagen in verschiedenen NS-Prozessen (z.B. Nebe, Becker, Wolff, Bach-Zelewski, Freiwald, Hoffmann, Widmann, Laabs, Pradel). Natürlich wurden die alle gefoltert bis zum geht-nicht-mehr und die schriftlichen Dokumente sind alle gefälscht, logisch.

-->>Also gut, dann halt auch noch die Gaswagen:
>>>Meine bisherigen Äußerungen zu dem Thema war einerseits der Verweis auf die Dokumente, wobei Du ja scheinbar auch die Existenz und den Zweck der Gaswagen gar nicht bestreitest.
>>Exakt, meiner Vermutung nach sind da schon rund eine Hand voll dieser Dinger unter SS-Kommando irgendwo vor allem in osteuropaeischen Laendern herumgefahren, die Russen hatten vermutlich zwei Haende voll davon.
>Der erste, von dem ich weiß, wurde zur Vergasung ostpreußischer und pommerscher Geisteskranker in Soldau eingesetzt, anno 1940. Er war noch mit separaten Kohlenmonoxyd-Flaschen ausgestattet, was später aus praktischen Erwägungen abgeändert werden musste.
>Hintergrund war ein Besuch Himmlers in einer Irrenanstalt in Russland, zusammen mit SS-Einsatzgruppenleiter Nebe. Himmler forderte Nebe auf, das Leiden dieser Menschen umgehend zu beenden, und dabei eine „humanere“ Tötungsmethode als Erschiessen ins Auge zu fassen. Nebe versuchte es daraufhin zunächst mal mit Sprengstoff, was gründlich misslang.



Verzeih' mir bitte meinen Lachanfall, aber es gibt schon so Spezialisten superdilettierender Natur auf dieser Erde, ich kenne solcher Art Herrschaften auch aus ureigenster Erfahrung...

> Auftritt: der Gaswagen. (vgl. Hilbert,"Die Vernichtung der europäischen Juden, Band II, S.385f)

Hier eine Passage zu der Entstehung der"Gaswagen":

Von"Todeswagen" spricht der sowjetische Dissident Pjotr Grigorenko in seinen Erinnerungen. Dort gibt er wieder, was ein ehemaliger Freund, Wassilij Iwanowitsch Tesslja, ihm berichtet hat. Dieser Wasilij Iwanowitsch war Ende der dreißiger Jahre Häftling im Gefängnis von Omsk und beobachtete dort von seiner Zelle aus folgendes: Ein sowjetischer Gefangenentransporter, ein sogenannter"Schwarzer Rabe", kam auf den Hof des Gefängnisses gefahren. Eine Gruppe Gefangener mußte einsteigen, der Wagen fuhr ab und kehrte nach ca. einer viertel Stunde zurück."Die Wärter öffneten die Tür: Sie spie schwarze Rauchschwaden und leblose Körper aus, die einer über den anderen zu Boden fielen." (S. 275f.)[1]
Der Quellenwert dieser Geschichte vom Hörensagen mag nicht sonderlich hoch sein - obwohl Nolte sie als"Aussage" wertet (S. 476, Anm. 31).

Die Behauptung an sich hat aber jüngst eine überraschende Unterstützung gefunden.[2] In den USA wurde im Frühjahr 1993 eine vierteilige Fernsehsendung ausgestrahlt, die sich mit der Sowjetunion befaßte. Der Titel lautete
"Monster. A Portrait of Stalin in Blood". In der zweiten Folge der Serie, untertitelt"Stalins Secret Police", wird der ehemalige KGB-Offizier Alexander Michailow zitiert, mit der Bemerkung, Gaslastwagen seien schon vor dem Krieg in Moskau von einem gewissen Isai Davidovich Berg erfunden und durch den KGB eingesetzt worden.

>>Beim Einsatz solcher Gaswagen hat man seitens der SS wohl die gleichen Erfahrungen gemacht, wie Jahre zuvor die Russen, dass naemlich dieses Konzept ineffektiv und ineffizient und damit teuer und unsicher ist, allerhoechstens als ein Instrument der Abschreckung zu gebrauchen.
>Dass die Russen ähnliches gehabt hätten, ist reine Spekulation. Wo hast du denn das her, wenn die Frage gestattet ist?

Deine Frage sei nicht nur gestattet, ich habe sie soeben bereits beantwortet.

>Zudem scheint der Erfinder seitens der SS selbst etwas anderer Meinung zu sein (aus Eugen Kogon u.a. (Hrsg.), Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas, Frankfurt/Main 1995, S. 333ff):
>
>II D 3 a (9) Nr. 214/42 g.Ra. Berlin, den 5. Juni 1942, Einzigste Ausfertigung.
>[Stempel: Geheime Reichssache]
>I. V e r m e r k:
> Betrifft: Technische Abänderungen an den im Be-
> trieb eingesetzten und an den sich in
> Herstellung befindlichen Spezialwagen.
> Seit Dezember 1941 wurden beispielswei-
> se mit 3 eingesetzten Wagen 97000 verarbeitet,...

Ooch, nicht schon wieder, dieser Vermerk ist unzweifelhaft eine Faelschung, in einem meiner Vorbeitraege zum Thema bin ich darauf bereits eingegangen.

>Rauff konnte nach dem Krieg aus amerikanischer Haft in Italien nach Südamerika fliehen und lebte dann in Chile, von wo er nicht an Deutschland oder ein anderes Land ausgeliefert werden konnte. 1972 erklärte er sich aber freiwillig bereit im Verfahren gegen einen anderen SS-Offizier, Streckenbach, in der deutschen Botschaft in Santiago de Chile auszusagen. In seiner Aussage hat er weder den Bau noch den Einsatz der Gaswagen bestritten.

Das ist richtig, Rauff konnte beides schon allein deshalb nicht bestreiten, weil er nicht sehr viel konkretes darueber wusste, er war nicht sehr lange Leiter der zustaendigen Abteilung II D, naemlich nur in den Monaten 02+03 1940 und 05+06 1942.

>Er hat auch einen bekannten Brief Beckers über den Einsatz der Gaswagen in Russland an ihn als authentisch anerkannt
>Kleiner Auszug aus seiner Aussage hier:
>„Hinsichtlich der Judenvernichtungen in Russland weiss ich, dass dafuer Gaswagen eingesetzt wurden. Ich kann aber nicht sagen, von wann an und in welchem Umfang dies geschehen ist.
>Ich war früher der festen Meinung, dass die Sache mit den Gaswagen in der Zeit angelaufen ist, in der ich bei der Marine war. Heute habe ich daran Zweifel und halte es für möglich,dass diese Angelegenheit erst in Gang gekommen ist, nachdem ich von der Marine zurückgekommen war. Jedenfalls weiss ich, dass ich irgendwann nach meiner Rückkehr im Hof zwei dieser Gaswagen stehen gesehen habe, die mir Pradel gezeigt hat. Irgendwie habe ich dann auch erfahren, dass man die Gaswagen zur Vollstreckung von Urteilen wie auch zur Tötung der Juden benutzt hat.

Diese vorliegende Aussage Rauffs uebrigens, wann und unter welchen Umstaenden er solcher Gaswagen ansichtig wurde, kollidiert voellig mit seinen eidesstattlichen Aussagen am 18./19.10.1945 vor dem IMT in Nuernberg.

>Ich halte es für ausgeschlossen, dass Pradel die Entwicklung der Gaswagen von sich aus vorgenommen hat. Er muss einen Befehl daf"ur entweder von mir oder von einem anderen Vorgesetzten, der noch über mir stand, bekommen haben.

Rauff weiss nicht sehr viel konkretes.

>Ob ich damals Bedenken gegen den Einsat der Gaswagen hatte, kann ich nicht sagen. Fürr mich stand damals im Vordergrund, dass die Erschiessungen für dei Männer, die damit befasst wurden, eine erhebliche Belastung darstellten und dass diese Belastung durch den Einsatz der Gaswagen entfiel.
>Ich glaube nicht, dass seinerzeit Dr. Siegert mit diesen Dingen befasst worden ist, wenn er davon wohl auch gewusst hat. Es ist richtig, dass ich über den Einsatz der Gaswagen etwas von Becker bekommen habe. Ich selbst hatte Becker gesagt, mir einen entsprechenden Bericht zuzusenden.
>Warum in dem mir vorgelegten Schreiben aus dem Referat II A 2 vom 19.11.1942 (Blatt 3698 ff) Dr. Siegert als"Amtschef i.V." aufgef"uhrt und warum dieses Schreiben von Streckenbach ebenfalls"i.V." unterzeichnet worden ist, kann ich nicht erklären. Ich kann mich an keinen Vorgang aus dem Amt II erinnern, den ich Streckenbach vorgelegt hätte.
>(Quelle: http://www2.ca.nizkor.org/ftp.cgi/p...ff.walter/Walter-Rauff.1972.txt)

>Dieser Brief von Becker ist hier (Quelle: http://www.ns-archiv.de/einsatzgrup...agen/becker/becker-an-rauff.php)
>
>Feldpostnummer 32 704 Kiew, den 16. Mai 1942
>B. Nr. 40/42 -
> Geheime Reichssache
> An
> SS-Obersturmbannführer Rauff
> in Berlin
> Prinz-Albrecht-Str. 8
>Die Ãœberholung der Wagen bei der Gruppe D und C ist beendet...

Ich habe den Brief des Dr. Becker gekuerzt, die Echtheit dieses Dokumentes zunaechst unbekannter Quelle hat Rauff handschriftlich auf dem Dokument selbst am 18.10.1945 vermerkt und in seinen Aussagen am 18./19.10.1945 vor dem IMT bestaetigt, damit ist er damals der Aufforderung nachgekommen, was man von ihm wollte, naemlich die Bestaetigung der Echtheit des Briefes des Dr. Becker. Der Brief Beckers enthaelt auch so einige Ungereimtheiten und Unlogiken, auf die ich jetzt nicht eingehe.

Rauffs eidesstattliche Aussagen vor dem IMT sind mit Problemen behaftet, so sagte er u.a. aus, er habe nur 5-6 Fahrgestelle der Gaswagen des Herstellers Sauer (ohne Gaszellenaufbau) geliefert, dafuer waeren aus Termingruenden nur die Monate 02+03 1940 in Frage gekommen, was aber wiederum nicht in das gesamte zeitliche Entwicklungsschema dieser Gaswagen Marke Sauer passt, weil deren Entwicklung dann noch vor dem Jahre 1940 haette liegen muessen.

Fazit: Rauff hat ausgesagt und bestaetigt, was man seitens des IMT von ihm wollte und ist danach zuegig bis an sein Lebensende im Jahre 1984 nach Chile entschwunden.

>>Im uebrigen, mag es Dir und anderen auch vielleicht laecherlich erscheinen, das Thema des humanen Toetens als Gegensatz zu einem geradezu viehischen Abschlachten war laengere Zeit durchaus ein Thema, gerade auch in der
>>Reichsfuehrung, bei den Russen war dieses hingegen kein Thema, wie auch die
>>vielfachen Erfahrungen zeigten.
>Stimmt, und? Was ändert das deiner Meinung nach?

Es nimmt Einfluss auf die Wahl von Toetungsmethoden.

>>Und noch ein weiterer ganz wesentlicher Punkt ist der Umstand, dass das viehisches Abschlachten wie auch immer sowohl den Taetern wie auch deren Fuehrung damals wie heute ein sehr schlechtes Image und Reputation ausserhalb wie innerhalb ihres Machtbereiches verschafft.
>Das"viehische Abschlachten" hatten sowohl SS als auch Wehrmacht durchaus auch drauf, keine Angst. Belege erspare ich mir hier.
>>Zurueck zu den Gaswagen, sowohl beim Taeuschungseffekt war diese Toetungswaffe
>>mit dem Nachteil behaftet, dass oftmals naemlich recht schnell unter der Bevoelkerung Geruechte kursierten, welchen Zwecken diese Fahrzeuge tatsaechlich dienten, wie auch der Umstand einen weiteren Nachteil brachte, dass wiederum des oefteren die Opfer statt mit den Auspuffgasen eines Dieselmotors einschlaefernd in den Tod befoerdert diese durch eine anhaltende Hoechstdrehzahl des Motors regelrecht erstickt wurden, was der Theorie des humanen Toetens zweifellos voellig zuwider laeuft.
>Vgl Beckers Brief an Rauff, letzter Absatz.
>>Nein, Holmes, die Gaswagen als Massentoetungswaffe fuer 6-stellige Opferzahlen, das ist als nichtgegebener Unsinn abzuhaken, es ist kein Thema, denn viel zu viel spricht dagegen.
>Was war es noch mal, das dagegen spricht? Ich sehe eigentlich nur Anhaltspunkte, die stark dafür sprechen.
>Der Einsatz von Gaswagen ist zudem ausführlich dokumentiert durch zahlreichen Zeugenaussagen in verschiedenen NS-Prozessen (z.B. Nebe, Becker, Wolff, Bach-Zelewski, Freiwald, Hoffmann, Widmann, Laabs, Pradel). Natürlich wurden die alle gefoltert bis zum geht-nicht-mehr und die schriftlichen Dokumente sind alle gefälscht, logisch.

Was im Hinblick auf ein"Recht" wie auch immer vor dem IMT in Nuernberg zumindest teilweise ablief, das muss ich jetzt nicht kommentieren, das haben vor mir schon viel berufenere Leute getan, und gleiches gilt zumindest fuer manche NS-Prozesse.

-->>Hi Tassie,

Hi Holmes,

>ich sehe, wir sind uns gar nicht so uneinig wie es scheint. Wie gesagt, ich kenn edie Quellenlage in diesem Bereich nicht so gut, aber meine bisherige Vorstellung von den Gaswagen ging in genau dieselbe Richtung, nämlich eines Versuches, der dann zugunsten effizienterer Methoden aufgegeben wurde.
>>War das schon eine Beleidigung? Dann entschuldige ich mich dafuer, es lag nicht in meiner Absicht, Dich zu beleidigen.
>Ein"Intelleler" genannt zu werden, ist schon starkes Stück



>>die Gaswagen als Massentoetungswaffe fuer 6-stellige Opferzahlen,
>>das ist als nichtgegebener Unsinn abzuhaken, es ist kein Thema, denn viel zu viel spricht dagegen.
>Ãœber den vermuteten Umfang (die 97000?) kann ich nichts konkretes aussagen, aber eine kleine Ãœberschlagsrechnung kommt auf realistische Werte:
>- Kapazität 50 Personen (kleine Variante)
>- sechs Wagen (Handvoll)
>= 97000 / 50 / 6 = 323"Fuhren" pro Fahrzeug
>Bei vier Fahrten pro Tag (200 Personen) hätten die sechs Gaswagen 80 Tage gebraucht, um 97000 Menschen umzubringen."Technisch möglich" ist es also schon.

Ja, rein technisch mechanisch gesehen waere viel moeglich, z.B. 24x7 Betrieb und so...

>Auch die Zahlen von dieser Website lassen sich so bestimmen:
>300.000 / 50 pro Fuhre / 4 Wagen / 300 Tage im Jahr = 5 Fuhren pro Tag.
>An der theoretischen Möglichkeit kann es IMHO nicht scheitern, oder?

An der Theorie wohl kaum, aber an der Praxis. Ich meine aufgrund meines heutigen Wissens darueber, dass solche Fahrzeuge, wenn ueberhaupt, dann nur gelegentlich zum Einsatz gelangten, kein Dauerbetrieb, und auch keinesfalls immer randvoll beladen, exekutiert wurden darin m.E. auch"ganz gewoehnliche" Verbrecher und Kriminelle.

Auch scheint das Einsatzprofil solcher Fahrzeuge in Stalins Russland different zu anderen Laendern gewesen zu sein, und ich bin mir ziemlich sicher, dass dort
mit solchen Fahrzeugen seitens der Russen so manches veranstaltet wurde, diese Veranstaltungen jedoch per Propaganda und spaeterer Siegermachtdiktion erfolgreich wie so manches andere auch der SS (oder auch der Wehrmacht) auf deren Konto verbuchen werden konnte.

Im uebrigen, der von Dir gepostete Link fuehrt auf eine Webseite, die man keinesfalls all zuuu ernst nehmen sollte, rein oberflaechlich nur ein wenig kritischer geprueft und schon werden Ueberziehungen und Uebertreibungen sichtbar. Diese Webseite dient halt auch als eines der"Schaufenster" der H-Industrien im Web, und das sollte man nicht vergessen und richtig gewichten.

>>Alles was recht ist, aber es kann doch nicht sein, dass Du, der Du rundweg Beitraege mit Hand und Fuss hier im Forum zustande bringst, auch wenn wir nicht immer der gleichen Meinung waren oder sind, einen derartigen Schei.. nein, Fehlschuss wie Dein vorheriges Posting produzierst, mit Verlaub, bei einem derart heissen Thema wie diesen Gaswagen, nachdem Du gleich zu Anfang darin erklaert hast, bei diesem Thema nicht sehr fluegge su sein.
>Also für mich ist das Thema nicht so heiss. Wie gesagt, meines Erachtens die ersten Schritte zur Massentötung, denen effizientere Methoden folgten.
>Ob es tatsächlich diese Massen waren, kann ich nicht beweisen, aber es scheint mir zumindest möglich, siehe obige Rechnungen.

Ja, aber das ist halt die reine Theorie.

>>Es gibt keinerlei Unterlagen oder Hinweise darauf, wer wann wie wo wieviele dieser Fahrzeuge konstruiert und gebaut hat, es sind auch zumeist immer wieder andere Fabrikate anderer Hersteller, sodass nur von Einzelfertigung oder Minimalstserie die Rede sein kann.
>Mit scheint der Umbau nicht allzu schwierig zu sein. Da gab es doch bestimmt bei der SS ein paar findige Schrauber, die das selbst gebastelt haben. Im simplen Fall muss man wirklich nur einen Gummischlauch in den Lieferraum stecken, genauso wie jemand, der sich selbst vergiften will.

Reine Bastlerarbeiten an einer handvoll Fahrzeugen, an denen das moeglich war, ja, so stelle ich mir das auch vor, dass es so gewesen sein koennte. Von einem produktionsseriellem Profitum meilenweit entfernt.

>>>und 3. die Belastung für die erschiessenden Soldaten doch erheblich war.
>>Jeeetzt sind wir bei einem der wichtigen Punkte, die den rein materiellen Effektiv- und Effizienzgedanken beim Toeten eine lange Nase machen.
>>>Je weniger Menschen für die Tötung gebraucht wurden, desto besser, oder?
>>Richtig, Holmes, richtig, die toetenden Maenner selbst mit ihrer Psyche und ihrer Seele waren das Hauptproblem, das gewissen Vernichtungsarten des oefteren im Wege stand, dies traf selbstverstaendlich auch auf die Maenner der SS zu.
>>Unnoetig zu erwaehnen, dass es ueberall, bei der Wehrmacht wie bei der SS und anderswo, einige wenige extreme Leute gab, sowohl auf der Seite der Brutalitaet
>>wie auch auf der Seite der"Seelchen".
>Sehe ich auch so. Dann ist das"humane Sterben" aber vor allen Dingen mit Rücksicht auf die Tötenden erzeugt worden, denn die Opfer waren ja nur Untermenschen.

Vor allen Dingen mit Ruecksicht auf die Exekutierer, ja, aber nicht ausschliesslich, die Opfer waren zwar nach offizieller Doktrin Untermenschen aber kein Vieh.

>Ich sehe darin also keine generell humane Komponente.

Na, ich weiss nicht so recht, ich sehe das doch etwas anders als Du, dies vielleicht auch deshalb, weil es genuegend Hinweise dafuer gibt, das Kampf- und Toetungsniveau moeglichst nicht auf eine reine Viehtoetungsebene fallen zu lassen, was aber absolut nicht immer gelang, insbesondere gegen dem Ende zu nicht mehr.

Holmes, das Hauptproblem bei diesem Thema ist doch, dass Exekutierer, die ihre Opfer nur noch als Schlachtvieh sehen und auch so behandeln, zu absolut kaputten Typen werden und sich dann von jeder Humanitaet verabschiedet haben, die Exekutierer sind folglich gleichsam zu Opfern geworden. Nur dann, wenn gewisse humane Grenzen Richtung Viehtum nicht unterschritten werden, lassen sich diese Konsequenzen fuer die Exekutierer vermeiden, das heisst aber auch, dass zumindest ein gewisser Restrespekt fuer und vor den Opfern erhalten bleiben muss. Du kannst ruhigen Gewissens davon ausgehen, dass solche Ueberlegungen auch in den obersten Reichsfuehrungsspitzen statt fanden, und diese Ebene wiederum sorgte sich auch um ihre innere und aeussere Reputation.

>>Im uebrigen, mag es Dir und anderen auch vielleicht laecherlich erscheinen, das Thema des humanen Toetens als Gegensatz zu einem geradezu viehischen Abschlachten war laengere Zeit durchaus ein Thema, gerade auch in der
>>Reichsfuehrung, bei den Russen war dieses hingegen kein Thema, wie auch die
>>vielfachen Erfahrungen zeigten.
>Das die Russen den Deutschen nicht viel nachstanden bzw. auch wegen des geringeren Bildungsgrades ihrer Truppen z.T. sogar brutaler vorgegangen sind, will ich gar nicht bestreiten.

Davon solltest Du sogar ausgehen, dass es zumindest des oefteren so war.

>>Ein weiterer wesentlicher Punkt, den Du hier ansprichst, der den rein materiellen Effektiv- und Effizienzgedanken beim Toeten kontraer stand und der am Thema Psyche oben anknuepft, das ist der Umstand, dass auch die Todeskandidaten sich gegen ein viehisches Abschlachten bis zuletzt gewehrt haetten, auch von dieser Seite aus gesehen laeuft das Thema des Toetens auf ein humanes Sterben der Opfer hinaus, einmal ganz abgesehen davon, dass ein noch viel groesserer Vorteil fuer beide Seiten, Taeter wie Opfer, dann vorhanden war, wenn die Opfer bis zuletzt getaeuscht werden konnten und ihre Exekution nicht realisierten.
>Klar, am effizientesten ist es, wenn die Schweine von selbst zur Schlachtbank laufen und nicht getrieben werden müssen. Aber diese Methode ist vor allem dazu da, den Schlachter zu schonen und nicht das Schwein.

Vor allem den Schlachter zu schonen, ja, aber wiederum nicht ausschliesslich.

>>Ich will jetzt und hier nicht auf das Thema Gaskammer einsteigen, aber was soll denn das heissen, „Trick mit der Entlausung“?
>Damit meine ich das Verfahren, den Opfern zu sagen, dass die"Dusche" der Entlausung dient. Damit ist eine harmlose Begründung gegeben und die Opfer konnten sich bis zuletzt selbst vormachen, dass ihnen nichts angetan wird.
>Sicher sind diese Arten der Tötung"sanfter" als das offene Abschlachten, aber das Verbrechen unschuldige, wehrlose Menschen zu ermorden wird dadurch nicht besser.

Zweifellos.

>Die Arbeits- und Tötungslager waren die"reibungsloseste" Methode, um die Aufgabe, ein ganzes Volk auszulöschen, zu bewältigen. Aber Mord war es trotzdem.

Das ist ein ganz anderes Thema, das ich jetzt nicht anschneiden moechte.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss
TD

-->>Verzeih' mir bitte meinen Lachanfall, aber es gibt schon so Spezialisten superdilettierender Natur auf dieser Erde, ich kenne solcher Art Herrschaften auch aus ureigenster Erfahrung...

das glaube ich dir aufs Wort.

>Von"Todeswagen" spricht der sowjetische Dissident Pjotr Grigorenko in seinen Erinnerungen. Dort gibt er wieder, was ein ehemaliger Freund, Wassilij Iwanowitsch Tesslja, ihm berichtet hat. Dieser Wasilij Iwanowitsch war Ende der dreißiger Jahre Häftling im Gefängnis von Omsk und beobachtete dort von seiner Zelle aus folgendes: Ein sowjetischer Gefangenentransporter, ein sogenannter"Schwarzer Rabe", kam auf den Hof des Gefängnisses gefahren. Eine Gruppe Gefangener mußte einsteigen, der Wagen fuhr ab und kehrte nach ca. einer viertel Stunde zurück."Die Wärter öffneten die Tür: Sie spie schwarze Rauchschwaden und leblose Körper aus, die einer über den anderen zu Boden fielen." (S. 275f.)[1]

halten wir also fest: der ehemalige Freund eines russischen Dissidenten hat dem was erzählt, was er in den 30iger"aus seiner Zelle" beaobachtet hat... stimmt, im Vergleich zu dem, was Holmes und ich als Belege aufgeführt haben, ist das natürlich von schlagender Qualität...

>Die Behauptung an sich hat aber jüngst eine überraschende Unterstützung gefunden.[2] In den USA wurde im Frühjahr 1993 eine vierteilige Fernsehsendung ausgestrahlt, die sich mit der Sowjetunion befaßte. Der Titel lautete
>"Monster. A Portrait of Stalin in Blood". In der zweiten Folge der Serie, untertitelt"Stalins Secret Police", wird der ehemalige KGB-Offizier Alexander Michailow zitiert, mit der Bemerkung, Gaslastwagen seien schon vor dem Krieg in Moskau von einem gewissen Isai Davidovich Berg erfunden und durch den KGB eingesetzt worden.

sag mal: meinst du das im Ernst? In den USA wird so ziemlich jeder Schwachsinn übers Fernsehen ausgestrahlt, der Quote verspricht. Was wäre da ein Bericht über Stalin ohne ein ordentlich Maß an Greueltaten...


>Deine Frage sei nicht nur gestattet, ich habe sie soeben bereits beantwortet.

Ich nehme deine Antworten zur Kenntnis, aber mehr hast du hoffentlich nicht erwartet.

>Ooch, nicht schon wieder, dieser Vermerk ist unzweifelhaft eine Faelschung, in einem meiner Vorbeitraege zum Thema bin ich darauf bereits eingegangen.

Doch. Du verweist nämlich immer wieder nur auf den Umstand, dass unterschiedliche Fassungen zirkulieren, um es dann eine"Fälschung" zu nennen. Diese Begründung erschließt sich mir jedoch nicht. Stattdessen meine Frage: wer hat die Fälschung belegt, und wann?


>Das ist richtig, Rauff konnte beides schon allein deshalb nicht bestreiten, weil er nicht sehr viel konkretes darueber wusste, er war nicht sehr lange Leiter der zustaendigen Abteilung II D, naemlich nur in den Monaten 02+03 1940 und 05+06 1942.

na und? er war der zuständige Abteilungsleiter und wird wohl gewußt haben, woran seine Leute arbeiten, zumal wenn es sich um ein Projekt dieser Tragweite handelte.

>Diese vorliegende Aussage Rauffs uebrigens, wann und unter welchen Umstaenden er solcher Gaswagen ansichtig wurde, kollidiert voellig mit seinen eidesstattlichen Aussagen am 18./19.10.1945 vor dem IMT in Nuernberg.

na, aus 15.000km Entfernung läßt es sich natürlich auch deutlich leichter reden, zumal, wenn der eigene Kopf nicht mehr in der Schlinge steckt.

>Fazit: Rauff hat ausgesagt und bestaetigt, was man seitens des IMT von ihm wollte und ist danach zuegig bis an sein Lebensende im Jahre 1984 nach Chile entschwunden.

Warum hat er dann in der Botschaft nochmal ausgesagt? Und warum hat er dann seine früheren Aussagen nicht gleich komplett widerrufen? das hätte doch viel mehr Sinn gemacht.

>>Stimmt, und? Was ändert das deiner Meinung nach?
>Es nimmt Einfluss auf die Wahl von Toetungsmethoden.

Die Frage ist: um es für wen humaner zu gestalten, die Opfer oder die Täter. Mein Eindruck aus allen bisherigen Schilderungen ist, daß es primär um die Gemütslage der Täter ging, als alles andere.

>Was im Hinblick auf ein"Recht" wie auch immer vor dem IMT in Nuernberg zumindest teilweise ablief, das muss ich jetzt nicht kommentieren, das haben vor mir schon viel berufenere Leute getan, und gleiches gilt zumindest fuer manche NS-Prozesse.

Das mag ja alles so sein, aber es ist ein bisschen billig, die Aussagen in Nürnberg mal als Beleg für irgendwas herzunehmen (vgl. unsere Debatte um Morgen), um dann im nächsten Atemzug alles, was einem an Prozess-Aussagen nicht in das eigene Weltbild passt, als Lüge, Fälschung, unter der Folter erzwungen oder sonstwie manipuliert zu erachten. Zumal, im vorliegenden Fall, die Aussagen vor dem IMT durch diverse andere Quellen eher bestätigt werden.

-->>Doch. Du verweist nämlich immer wieder nur auf den Umstand, dass unterschiedliche Fassungen zirkulieren, um es dann eine"Fälschung" zu nennen. Diese Begründung erschließt sich mir jedoch nicht. Stattdessen meine Frage: wer hat die Fälschung belegt, und wann?

Aehem, Du hast dieses"Dokument" hier eingeführt, also bitte ich um Nachweis der Echtheit.

1. Es gibt bestimmte verwaltungstechnische Richtlinien und Merkmale für"Geheime Reichssachen", darunter WIMRE u.a daß keine Abschriften gemacht werden dürfen.

2. Sind nun 2 verschiedene"Versionen" vorhanden, so ist doch wohl zweifelsfrei erwiesen daß eine davon kein"Original" ist. Einfacherweise definieren wir die
Eigenschaft"nicht original" als Fälschung.

3. Wenn wir bestenfalls wissen, daß wir mindestens 1 Fälschung haben, aber nicht wissen welche gelten bis zur Klärung alle Exemplare als Fälschung

4. Die Abschrift/Kopie eines"verschwundenen" Dokuments hat bestenfalls den Wer von Hörensagen

5. Hörensagen ist kein Beweis


Roland

mit Verlaub, selbst die Existenz von Reichsflugscheiben ist dokumentarisch besser belegt

-->
>Aehem, Du hast dieses"Dokument" hier eingeführt, also bitte ich um Nachweis der Echtheit.

Aber nein, das muss ich doch ganz und gar nicht. Das ist doch das tolle, wenn man den"Mainstream" auf seiner Seite weiss, und auf diesen Luxus will ich (der ich in Wahrheit ne faule Sau bin) doch nicht verzichten: dieses Dokument ist von allen relevanten Institutionen, Gerichten, Autoren von Standardwerken, etc. als"echt" belegt worden und wurde Bestandteil der herrschenden Lehre. Wenn also nun einer kommt und trotzdem behauptet, das wäre ne Fälschung: tja, Pech, aber er wird das schon sehr nachdrücklich beweisen müssen... ist das gerecht? nööö. aber so isses nu mal, und da der liebe tassie das auch nur allzugut weiss, wird er die extra mile schon gehen müssen, wenn er hier einen Blumentopf gewinnen will.

-->>>Ich finde das sehr spannend, zeigt es doch in einem ganz eng fokusierten Ausschnitt die Spuren und Faehrten zu den wahren Verursachern zweier Weltkriege im letzten Jahrhundert des letzten Jahrtausend. Und natuerlich zu den wahren Verursachern des kommenden naechsten grossen Knalls, gemaess @dottore wird man das Geschepper noch im kommenden 22. Jahrhundert hoeren, er liegt damit m.E. gar nicht so schlecht im Rennen...
>aha, dann waren also die Polen und die jüdisch-bolschewistische Verschwörung nicht nur am II. sondern auch gleich noch am I. Weltkrieg schuld? das wird ja immer besser...

Ja, das sind sie, die H-Industriellen, geschickt taktierende Meister mit Nebelbomben einerseits und Praezisionslupen andererseits.

Dass das instrumentalisierte Polen keinesfalls voellig unschuldig an den europaeischen Ereignissen im Spaetsommer 1939 war, das gehoert eigentlich schon zur Allgemeinbildung, dieser wiederum innereuropaeische Krieg wurde wiederum erst spaeter zum WK II weiter entwickelt.

Und dass in etwa die gleichen Kraefte urzionistischer Genetik und Machart bereits seit geraumer Zeit mit entsprechend fortentwickelten und verfeinerten Methoden auf eine heisse Phase des WK III zusteuern, das vermoegen nur taubstumme Blinde nicht zu realisieren.

Exakt deshalb wurden in der Neuzeit der vergangenen 1,5 Dekaden auch eine Menge neuer Hitlers als dringend erforderliche Antipoden geboren, ohne dass die 18 in personam wiederauferstanden waere.

Das weitere Eingehen auf Deine obige Nullfragestellung mit provozierendem Beigeschmack erspare ich mir.

>>>Na, wenn ich mich mich recht entsinne, lautete deine diesbezügliche Frage, auf welchen Zeitpunkt ich meinen terminus"von anfang an" datieren würde, ab dem Hitler die Vernichtung der Juden als Ziel hatte. Daher nochmal for the records: ab 1919/20 äußerte er sich diesbezüglich in der Ã-ffentlichkeit schon sehr konkret.
>>Und, same game, Haavara auch unter dem Aspekt einer praktizierten Symbolik ab 1933.
>das ist überhaupt nicht das gleiche, aber was soll's, davon werde ich dich wohl nie überzeugen können.

In der Angelegenheit Haavara sind wir dank Deiner Einsichten inzwischen etwas vorwaerts gekommen.

>>Was ich jedoch damit aufzuzeigen beabsichtigte, um Deine monierte Frivolitaet meinerseits zu entkraeften, das ist der Umstand, dass man, lass es mich mal"politische Religionen" nennen, solche Systeme nicht einfach dadurch auch nur annaehernd objektiv und realistisch beurteilen kann, wenn man sie in sektiererischer Raserei hermetisch gekapselt aufsplittet und sich die jeweils genehmen Teile herauspickt.
>ich splitte ja nichts auf, weder hermetisch noch gekapselt, und schon gar nicht sektiererisch rasend. Ich verdeutlichte dir nur, dass Hitlers Ambition von anfang an manifest war und sich durch die gesamte Geschichte des dritten Reiches zog wie ein roter Faden. Wenn einer hier"gekapselte Episoden" verkaufen möchte, so von wegen"Hitler's Sturm- und Drangzeit" (1920-1933),"Hitler als Staatsmann" (1933-1939, Havaara and the like) und"Hitler als Vorkämpfer gegen die jüdisch-bolschewistische Verschwörung" (1939-1945), dann bist du es, mein gutster.

Nein, das muss ich ganz entschieden zurueckweisen, ganz im Gegenteil sehe ich auch das Thema Adolf Hitler in seinem groesserem Kontext und erspare mir die einaeugigen blauaeugigen Einseitigkeiten der H-Industrie.

(...)

>>>Er hatte zudem Zeitpunkt auch noch gar nicht die Möglichkeit dazu, warum sagte ich bereits.
>>Entschuldigung, aber Deine Argumentation gleitet m.E. ins Laecherliche ab. Hitler war durchaus nicht zimperlich mit erwachsenden Gegnern, nicht nur und nicht erst beim Roehm-Putsch rollten reale Koepfe. Haette er im Zeitraum der Jahre 1933-1937 die deutschen Juden gemaess seiner frueheren Diktionen nach Strich und Faden fertig gemacht, was in diesem Zeitraum ein keinesfalls unmoegliches Unterfangen gewesen waere, die Moeglichkeiten dazu hatte er zweifellos schon, dann waere ihm auch der Beifall nicht gerade weniger deutscher Reichsbuerger sicher gewesen, aber sooo einfach ist die gesamte Angelegenheit ja nicht.
>er konnte nach seiner Machtergreifung nicht in die vollen Gehen, das steht doch völlig ausser Frage.

Wenn er nicht konnte wie er Deiner Diktion gemaess wollte, dann bedeutet dies schlichtergreifend, dass er gewissen Zwaengen unterworfen war.

>aus innenpolitischen und außenpolitischen Erwägungen heraus nicht.

Das waren Hitler's Daumenschrauben. Seine Streckbank hingegen verschweigst Du, und das war seine Finanzierung, und um es genau zu sagen, im wesentlichen seine
ausserhalb des deutschen Reiches basierten kreditgebenden Finanzbaenker.

>deshalb auch die fortschreitende Entrechtung der Juden peu à peu.

Papperlappapp, die"Entrechtung" war doch kein Werkzeug, das speziell nur gegen Juden im Reich eingesetzt wurde, wer nicht fuer das Hitlerregime vorbehaltlos eintrat, der war Opositioneller und fiel quasi automatisch unter die Massnahmen der Entrechtung, Ende der Fahnenstange.

Im uebrigen, wir waren beim Thema Enteignung und nicht Entrechtung, das sind zweierlei Paar Schuhe.

>>Ja klar wissen diese"Standardwerke zum Genre" um die zionistisch-juedischen Macht-Gegebenheiten im bolschewistisch russischen Reich Stalin's, exakt das ist"der Osten", und nichts anderes.
>Aber mitnichten! Diese Standardwerke wissen lediglich um Hitlers Manie, die vermeintliche"jüdisch-bolschewistische Gefahr" zu thematisieren

Aso, Stalin, das russische Reich und der zionistisch-juedische Bolschewismus waren also nur Luftschloesser und Fata Morganen, die in Hitler's Kopf herumspukten.

>und mit seinem Vernichtungswillen zu belegen.

Aufhoeren, aufhoeren, aufhoeren...

>Ein Anliegen, dass über weite Strecken dem Herrn GröFAZ auch singulär war, weder von Mussolini noch Lueger war ein derartiger Haß auf die Juden bekannt.

Ach, hoer doch auf, hier Deine selektiven Nebelbomben zu werfen.

Fakt ist, Hitler wollte die Juden aus dem deutschen Reich per Deportationen entfernen, dass er sich gegen den zionistisch-juedischen Bolschewismus Stalin's, dieser keinesfalls unaehnlich den USraelischen Gegebenheiten neuerer Zeit fundiert, schliesslich handgreiflich wenden musste, weil dessen imperiale Eroberungsgelueste auch augenscheinlich immer groesser wurden, das ist dann aber doch eine ganz andere Baustelle.

>>Um Deinen Worten gepraegt durch Standardwerke zu folgen, die"Endloesung" der deutschen Reichsregierung unter Adolf Hitler bestand schlichtergreifend darin, die Machtverhaeltnisse des zionistisch-juedischen Bolschewismus moeglichst an Ort und Stelle oder in Vernichtungslagern zu brechen und zu vernichten, weil dieser inzwischen zweifellos nachweislich auf das gesamte Westeuropa in imperialistischer Manier ueberzugreifen drohte, das deutsche Reich in zentraler westeuropaeischer Position als sein erstes Opfer. Mit der juedischen Zivilbevoelkerung"im Osten" hatte das ueberhaupt nichts zu tun.
>Und deshalb wurden dort auch nachweislich Frauen und Kinder zu tausenden abgeschlachtet, also ohne Zweifel die Speerspitzen des"jüdisch-bolschewistischen Imperialismus".

Ja, sogar zu Millionen wurden sie in einem laengeren Zeitraum abgeschlachtet, weil sie den Speerspitzen des"juedisch-boschewistischen Imperialismus" im Wege standen, bevor Hitler und seine Mannen im Juni 1941 auch nur einen einzigen Fuss in Stalin's Russland gesetzt hatten. Auch darueber gibt es voellig ausreichende Dokumentationen, u.a. haelt auch das"Schwarzbuch des Kommunismus" viele interessante Informationen zu diesem Thema bereit.

>>Was aber hat die von Dir oben propagierte"Endloesung" der Standardwerke zum Genre gegen das Ost-Judentum mit dem westeuropaeischen Judentum zu tun?
>Sie hat dort über 2 Millionen Menschen auf dem Gewissen, größtenteils unbeteiligte Zivilbevölkerung, das hat sie damit zu tun.

Dass die an den Kriegsmachtkaempfen nicht unbeteiligte jedoch zumeist gegen ihren Willen darin einbezogene Zivilbevoelkerung grosses Leid erfahren musste, daran zweifle nicht nur ich keine Sekunde, dieses jedoch aus durchsichtigen Gruenden auf ein speziell propagiertes"Endloesungs"-Konto zu buchen um damit die unumwerfliche Existenz eben dieser speziell propagierten"Endloesung" nachzuweisen, das ist schon ein baerenstarkes Stueck.

Sieh mal, erst kuerzlich hat der Beitragsschreiber @beni uns hier im Forum wissen lassen, dass sein eigener Vater als Kradmelder in der Ukraine beim Russlandfeldzug selbst erlebt hat, dass die juedischen Aerzte und Schwestern eines dortigen Krankenhauses liquidiert wurden, nachdem sie auch zum Teil schwerverletzte Wehrmachtsangehoerige fachgerecht behandelt hatten. Auch wenn die Exekutierer und die Exekutionsart und -umstaende @beni's Vater und damit auch ihm selbst nicht bekannt waren, buchten er und vermutlich auch sein Vater diese Untat der SS auf deren Konto.

Erst als ich @beni ueber Stalin's Fackelmaennerbefehl informierte und auch darauf hinwies, dass es die SS auch in solchen Faellen ueberhaupt nicht noetig hatte, sich selbst die Haende zu beschmutzen, denn ein kleines Voegleinpfeifen in Richtung Stalin's Mannen hat damals schon ausgereicht, um von diesen die Angelegenheit wegen"Kooperation mit dem Feind" unter Dach und Fach bringen zu lassen, endete die Diskussion zwischen @beni und mir ohne weiteres Posting, der Grund weshalb ist voellig klar.

Um bei vorliegendem Fall zu bleiben, aufgrund des Umstandes, dass mir bereits vor Jahrzehnten als jungem Mann Teilnehmer des Russlandfeldzuges in meiner eigenen Verwandschaft und naeheren Bekanntschaft auch von solchen exakt gleichen und aehnlichen Angelegenheiten erzaehlten, bin ich ebenso wie meine damaligen Berichterstatter davon ueberzeugt, dass aus mehrfachen Gruenden das Vogelgezwitscher fuer Stalin's Mannen keinesfalls immer und besonders in exponierten Faellen wie vorliegend nicht aus den Reihen der SS oder der Wehrmacht kam, mithin solche Faelle ihre interne"zionistisch-juedisch-bolschewistische" Loesung fanden.

>>>>Dass aber im zionistisch-juedisch-bolschewistisch verseuchten russischen Reich Stalin’s aus oben geschilderten Umstaenden Juden in groesserer Menge liquidiert werden mussten und auch wurden, was m.E. jedoch mit einer"Endloesung" wie auch immer ueberhaupt nichts zu tun hat, daran hege ich keinerlei Zweifel.
>aha, zionistisch-jüdisch-bolschewistisch"verseucht"? was soll denn das heissen? möchtest du mit Heydrich, Himmler et alii noch einen posthumen Rhetorik-Wettbewerb ausfechten, oder wie muß ich das verstehen? Gratulation, du kommst den Originalen zumindest sehr nahe.

Das war ja auch meine Absicht, die Orginaltoene von damals zu intonieren, um damit darzustellen, dass trotz des zweifellos enthaltenen Propagandmassgrades diese Angelegenheiten nicht voellig ohne Hintergrund oder Fundament waren.

>>Ich bin halt lediglich der langjaehrigen Ansicht, dass die damalige Bekaempfung des russischen Feindes im russischen Reich, Ostjuden hin oder her, absolut nichts mit der propagierten"Endloesung" wie auch immer zu tun hat und folglich auch kein Teil dieser"Endloesung" sein kann.
>das ist mir schon klar. wenn man die Zivilbevölkerung, Frauen und Kinder sub summa zum"russischen Feind" erklärt, dann passt das ja auch prima in die krude Theorie.

Du willst doch nicht etwa behaupten, dass Stalin's Mannen auch waehrend des deutschen Russlandfeldzuges die eigene Zivilbevoelkerung nur gehaetschelt, getaetschelt und gestreichelt hat und in kriegstechnischer Hinsicht voellig aussen vor liess!?

Mir ist das schon seit langem klar, dass die H-Industrie das Involvieren der russischen Zivilbevoelkerung in kriegsbedingte und -bezogene Umstaende und Handlungen vor allem auch von Seiten Stalin's Mannen selbst unter allen Umstaenden in's Reich der Fabeln verweisen muss, weil ihnen ansonsten der schlagartige und voellige Zusammenbruch der ihrerseits propagierten"Endloesung" in's Haus steht.

>>Die"Endloesung" wiederum, so meine fest gepraegte langjaehrige Ansicht, sah nicht die Vernichtung juedischen Lebens vor sondern deren weitestgehende Entfernung aus dem deutschen Reich in andere Gebiete ausserhalb desselben, nenne das Expellation, Vertreibung, Deportierung oder Migration, ganz wie Du willst.
>ja, wenn das eigene Weltbild erst weit genug zurechtgerückt ist, lebt es sich ja auch gleich entschieden besser.

Ich meine, dass diese Feststellung Deinerseits seit laengerer Zeit primaer die H-Industrie fuer sich in Anspruch nehmen darf.

>Deine"fest geprägte langjährige Ansicht" hat nur den entscheidenden Nachteil, dass sie allen Standardwerken der Holocaust-Forschung widerspricht. Nenne mir einen einzigen anerkannten Autor, der deine"fest geprägte langjährige Ansicht" stützt.

Es waere doch wahrhaft ungewoehnlich, aus den Reihen dieser wissenschaftlichen Zunft die Gewerke zu erhalten, die die R(evisionisten)-Industrie manufakturt, oder?

>>Hitler's Vernichtungswille der Juden hingegen wiederum folgte dem weltweit allgemeinen Zeitgeist der 20-er und 30-er Jahre des vorigen Jahrhunderts, absolut nichts voellig aussergewoehnliches, ich habe hier auf meiner Maschine auch eine Menge von Schriften durchaus serioeser Autoren aus dieser Zeit in englischer Sprache aus anglosaechsischen Raeumen gespeichert, die in das gleiche Horn blasen, des oefteren allerdings in etwas moderaterem Stil.
>das ist totaler Bullshit, sorry. Von Lueger, Mussolini und diversen anderen Faschismen dieser Zeit ist ein derartiger Judenhass nicht einmal im Ansatz bekannt, wie Nolte in"Der Faschismus in seiner Epoche" klar herausgearbeitet hat.

Einmal ganz davon abgesehen, dass Lueger und Mussolini nicht anglosaechsisch basiert waren, dass die Abneigung gegen Juden ganz allgemein keine ausschliessliche Spezialitaet des Faschismus auf nichtanglosaechsischen Boeden war, das vermagst auch Du nicht in Abrede zu stellen, Nolte hatte gemaess Deiner Vorgabe eine andere Baustelle in Bearbeitung.

Hitler's gesteigerte Abneigung gegen das Judentum, das er auch schon mal in eine kunstgerechte Hasstirade goss, beabsichtigte ich keinesfalls abzustreiten.

>>Den Hilberg habe ich mal vor laengerer Zeit quergelesen, er vermag den Standard-Qualitaetsforderungen der Kunst nicht zu genuegen.
>as defined by the world-renowned Tassie, powered by Zündel and the IHR? haha, selten so gelacht...

Es sei Dir vergoennt, aber auch Hilberg ist weder der Nabel der Welt noch das Ei des Kolumbus, Du darfst Dir eines von beiden aussuchen und behalten.

>>Auch die avisierte Bezahlung der Steuerung ist nicht voellig sicher, mein Hinweis sollte nur darauf aufmerksam machen, dass es wahrscheinlich so gewesen ist, aber nicht sicher genug, dass es tatsaechlich so war.
>das hat Geschichte so an sich, würde ich jetzt mal einwerfen. Oder? Leider haben die handelnden Akteure dieser Zeit nicht alle Tagebücher mit ihren tiefsten Ein- und Absichten vollgeschrieben, also wird da einiges vermutlich für immer im dunkeln bleiben. Die Frage ist nur: in welche Richtung weisen die allermeisten Indizien, und darüber scheinen wir leider grundverschiedener Meinung zu sein.

Ja, es gibt da einige Ansichten von uns beiden, die nicht parallel verlaufen.

>>Genau diese Umstaende, die einerseits auf unendlich vielen „Zeugenaussagen“ aller Arten und Qualitaeten bauen und andererseits auf einem riesigen Vakuum von Sachbeweisen basieren, letzteres schon zu IMT-Zeiten in Nuernberg nach Kraeften mit gefaelschten Dokumenten vielerlei Art aufgefuellt, wobei natuerlich auch zu beruecksichtigen ist, dass die Nuernberger Prozesse dafuer herzuhalten hatten, den"Nazis" schuldhaft moeglichst umfaenglich an ihren Kitteln zu flicken, koste es was es wolle, diese Umstaende der langjaehrig stringenten Sachbeweisunterdrueckung, -verhinderung und -faelschung vor allem auch forensischer Natur einerseits und der Massenproduktion von"Zeugen"aussagen oftmals ohne jeglichen Beweiswert andererseits, dient als langjaehrige strategische Waffe zur staendig expandierenden Aufrechterhaltung der"Offenkundigkeiten" aller Art, letztere wiederum die Motoren und Antriebsaggregate der hochprofitablen H-Industrie mit allen ihren grossen und kleinen Betrieben, vom multinational global player JWC bis zur polnischen Kleinrentenmanufaktur (SS-Mann hatte den Stamm eines Apfelbaumes bepinkelt, was zur umgehenden Ungeniessbarkeit der Fruechte fuehrte und bei den konsumierenden Besitzern schwere Vergiftungserscheinungen mit bleibenden Koerperfolgeschaeden verursachte).
>das will ich nicht abstreiten, vgl. die 4 Millionen Auschwitz-Vergasten nach Diktion der sowjetischen Kommission. Aber auch das muss man lediglich richtig einordnen, in die richtige Perspektive setzen.

Du meinst, die Objektive sind lediglich soweit zu fokusieren, dass die jeweils richtigen Groessenordnungen aufscheinen und dargestellt werden?

Ja sicher doch, darum geht's, und um nichts anderes.

>>In diesem Szenario gilt es, die Kirchen moeglichst in den Dorfzentren zu belassen, was jedoch aus Profitgruenden nicht das Interesse der H-Industrie sein kann.
>dann war sie aber in den letzten 30 Jahren damit ziemlich unerfolgreich, eine ganze Reihe - vor allem jüdischer und US-Autoren - haben da ihren vermeintlichen Masterplan ziemlich zerdeppert, wenn du mich fragst. Ich verneine nicht die Interessen der H-Industrie, werfe aber sie und die seriösen Figuren der Holocaust-Forschung nicht automatisch in einen Topf.

Ich weiss, dass es fuer diese serioesen Figuren, wie Du sie nennst, schon seit jeher zuweilen sehr schwer war, sich die H-Industrie angemessen vom Leibe zu halten.

>>Einiges und nicht zu weniges spricht auch dafuer, dass Gaswagen unter den Fittichen der Russen in Stalin’s Reich bereits in den 30-er Jahren betrieben wurden.
>das entschuldigt aber überhaupt nichts, wenn du mich fragst. Kain hat bekanntlich Abel erschlagen, and so what?

Dieses: es koennte eine Erklaerung dafuer sein, woher die SS solche Fahrzeuge in die Haende bekam, die sie dann unter ihrer eigenen Regie in Russland betrieb, denn die wenigstens halbprofessionelle Konstruktion und Herstellung solcher Fahrzeuge im deutschen Reich liegt stark im Dunkeln, es koennte aber auch eine Erklaerung dafuer bieten, dass solche Fahrzeuge auch schon mal die SS-Flagge tarn- und taeuschungshalber ausweisten, tatsaechlich aber russisch kontrolliert und gesteuert waren.

>>Nicht nur nach meinem Verstaendnis und meinen Erkenntnissen waren solche
>>zumeist bauverschiedenen Gaswagen, falls es sie denn tatsaechlich gegeben hat, als Massentoetungswaffe denkbar ungeeignet und ineffizient, die armen Opfer waeren dem gemaess zumeist den grausamen Erstickungstod und nicht den einschlaefernden Gastod gestorben.
>dein Mitgefühl rührt mich zu Tränen, schnüff... dann haben wir sie also nicht nur umgebracht, sondern nach deiner Diktion auch nochh"grausam" umgebracht... das macht es nicht wirklich viel besser, findest du nicht auch?

Lies bitte in meiner Diskussion mit Holmes, dann kannst Du meine Ansichten zu diesem Thema vielleicht etwas besser ergruenden.

(...)

>>>Oh, der Rabauke, der... dann war der Holocaust also nur eine Art"dummer-Jungen-Streich" eines frustrierten Mitzwanzigers?
>>Ohne Deine Frage beantworten zu wollen, ich meinte lediglich, dass jeder mal im
>>heiligen Zorn ordentlich etwas ausspuckt, und Hitler positionierte 1922 unter"ferner liefen", dass jedoch niemals so heiss gegessen wie gekocht wird, das weißt Du sicherlich auch.
>>Uebrigens, wusstest Du eigentlich, dass der US-Automobilkoenig Henry Ford 1922 in Hitler’s Haende seine erste USD-Millionenspende fuer dessen Zwecke ablegte?
>und andere bekannte Persönlichkeiten aus dem In- und Ausland, gar keine Frage.

Das ist insofern auch bemerkenswert, weil es die NSDAP erst ab 1925 gab, einmal ganz davon abgesehen, dass solchen bekannten Persoenlichkeiten Hitler's Abneigung gegen das Judentum kaum verborgen geblieben sein konnte.

(...)

-->>>Von"Todeswagen" spricht der sowjetische Dissident Pjotr Grigorenko in seinen Erinnerungen. Dort gibt er wieder, was ein ehemaliger Freund, Wassilij Iwanowitsch Tesslja, ihm berichtet hat. Dieser Wasilij Iwanowitsch war Ende der dreißiger Jahre Häftling im Gefängnis von Omsk und beobachtete dort von seiner Zelle aus folgendes: Ein sowjetischer Gefangenentransporter, ein sogenannter"Schwarzer Rabe", kam auf den Hof des Gefängnisses gefahren. Eine Gruppe Gefangener mußte einsteigen, der Wagen fuhr ab und kehrte nach ca. einer viertel Stunde zurück."Die Wärter öffneten die Tür: Sie spie schwarze Rauchschwaden und leblose Körper aus, die einer über den anderen zu Boden fielen." (S. 275f.)[1]
>halten wir also fest: der ehemalige Freund eines russischen Dissidenten hat dem was erzählt, was er in den 30iger"aus seiner Zelle" beaobachtet hat... stimmt, im Vergleich zu dem, was Holmes und ich als Belege aufgeführt haben, ist das natürlich von schlagender Qualität...

Voellig richtig, Dein Sarkasmus trifft absolut ins Schwarze.

Erlaube mir den ganz kurzen Wechsel von den Gaswagen zu den Gaskammern der KZs:
abgesehen der Gestaendnisse von Taetern selbst, bringe mir doch bitte einen einzigen Zeugen einer Vergasungsaktion, der nicht von Freunden oder Bekannten oder Kumpels oder ueber einen Buschfunk oder sonstigen Umweg ueber deren Ablauf erzaehlt bekam, wie das so ablief, sondern der als Augenzeuge klipp und klar auszusagen vermag: ja, ich habe gesehen oder bemerkt, wie die Gaskammer mit den Todeskandidaten gefuellt wurde, oder meinetwegen den Weg zur Gaskammer gefuehrt oder getrieben wurden, nur wenige Minuten oder Deziminuten oder Stunden spaeter sah oder bemerkte ich, oder meinetwegen musste ich selbst dabei helfen, wie das Raeumen der Gaskammern erfolgte und das Fuellen der Krematoriumsmuffeln begann, oder meinetwegen die Opfer zwecks ihrer zeitversetzten Kremierung in Raum XYZ zwischengelagert wurden, bitte bitte nur 1 einzigen Augenzeugen zu einem derartigen Vorgang.

Dass es schon fast massenweise Zeugen gibt, die Schornsteine haben gluehen sehen, meterhohe Flammen daraus schlagen sahen und schwarze Pestnebel im gesamten Umkreis in Megametern gemessen, das ist nichts neues unter der Sonne.

Auch wenn wir in manchem oder meinetwegen sogar vielem anderer Ansicht sind, ich denke mal, nein, ich bin mir sicher, dass auch Du das Problem der Beweisqualitaet solcher Zeugenaussagen siehst.

>>Die Behauptung an sich hat aber jüngst eine überraschende Unterstützung gefunden.[2] In den USA wurde im Frühjahr 1993 eine vierteilige Fernsehsendung ausgestrahlt, die sich mit der Sowjetunion befaßte. Der Titel lautete
>>"Monster. A Portrait of Stalin in Blood". In der zweiten Folge der Serie, untertitelt"Stalins Secret Police", wird der ehemalige KGB-Offizier Alexander Michailow zitiert, mit der Bemerkung, Gaslastwagen seien schon vor dem Krieg in Moskau von einem gewissen Isai Davidovich Berg erfunden und durch den KGB eingesetzt worden.
>sag mal: meinst du das im Ernst? In den USA wird so ziemlich jeder Schwachsinn übers Fernsehen ausgestrahlt, der Quote verspricht. Was wäre da ein Bericht über Stalin ohne ein ordentlich Maß an Greueltaten...

Ja, ok, auch diesbezueglich magst Du recht haben.

Nur, aufgrund der Konstanz machtgesteuerter menschlicher Perversionen, in voller geChichtlicher Qualitaet untermauert, Du wie ich MUESSEN davon ausgehen, dass solcherart Fahrzeuge einer Machtpartei automatisch den Bedarf dafuer bei anderen Parteien zur Folge hat, voellig egal, wer auch immer der erste war, der mit dieser Inovation aufwartete.

>>Deine Frage sei nicht nur gestattet, ich habe sie soeben bereits beantwortet.
>Ich nehme deine Antworten zur Kenntnis, aber mehr hast du hoffentlich nicht erwartet.

Schau Dir doch den Link von Holmes an, da ist sehr impressiv in gleich 4-facher Ausfertigung ein altes dunkles Magirus-Wrack einer Speditionsfirma abgelichtet, auf gleicher Seite wird darauf hingewiesen, dass es sich moeglicher Weise dabei nicht um einen solchen Gaswagen handelt, die Abbildung sei ja nur der Anschauung halber eingebracht worden.

Was soll das ueberhaupt?

So aber ist die sachbeweisige Faktenlage zu den"Gaswagen".

>>Ooch, nicht schon wieder, dieser Vermerk ist unzweifelhaft eine Faelschung, in einem meiner Vorbeitraege zum Thema bin ich darauf bereits eingegangen.
>Doch. Du verweist nämlich immer wieder nur auf den Umstand, dass unterschiedliche Fassungen zirkulieren, um es dann eine"Fälschung" zu nennen. Diese Begründung erschließt sich mir jedoch nicht. Stattdessen meine Frage: wer hat die Fälschung belegt, und wann?

Ganz einfach, die Faelschung von Orginaldokumenten ergibt sich allein schon aus dem Umstand, dass machtautorisierte Archive ihrerseits behauptete Orginaldokumente speichern, die sich aber voneinander unterscheiden, die jeweils behaupteten Orginaldokumente sind also divergent.

Es ist nun nicht die Aufgabe der Bezweifler offenkundiger Zweifelhaftigkeiten, die Autentitaet von Orginal- und Faelschungsdokumenten nachzuweisen, vielleicht sind sogar alles Faelschungen, es ist die Aufgabe eines jeden Dokumentenhalters, die Autentitaet seines Orginaldokumentes zu beweisen. Geht alles mit rechten Dingen zu, dann kann entweder keiner oder nur einer der Dokumentenhalter den Beweis stringent und konkludent fuehren, dass sein Dokument das Orginal sein muss.

>>Das ist richtig, Rauff konnte beides schon allein deshalb nicht bestreiten, weil er nicht sehr viel konkretes darueber wusste, er war nicht sehr lange Leiter der zustaendigen Abteilung II D, naemlich nur in den Monaten 02+03 1940 und 05+06 1942.
>na und? er war der zuständige Abteilungsleiter und wird wohl gewußt haben, woran seine Leute arbeiten, zumal wenn es sich um ein Projekt dieser Tragweite handelte.

Hmm, Deine Bewertung einer Projekttragweite heute muss nicht kongruent mit der Gewichtung gleichen Projekts zum damaligen Zeitpunkt gewesen sein, bezogen auf die Gruppe II D Rauffs.

>>Diese vorliegende Aussage Rauffs uebrigens, wann und unter welchen Umstaenden er solcher Gaswagen ansichtig wurde, kollidiert voellig mit seinen eidesstattlichen Aussagen am 18./19.10.1945 vor dem IMT in Nuernberg.
>na, aus 15.000km Entfernung läßt es sich natürlich auch deutlich leichter reden, zumal, wenn der eigene Kopf nicht mehr in der Schlinge steckt.

Es war auch rund 27 Jahre spaeter. Du konzedierst mit Deiner Feststellung aber auch, dass Rauff vor dem IMT"mit dem Kopf in der Schlinge" unter Zwang gestanden haben muss, was seinen dortigen Aussagen eigentlich ihren Beweiswert voellig nimmt.

>>Fazit: Rauff hat ausgesagt und bestaetigt, was man seitens des IMT von ihm wollte und ist danach zuegig bis an sein Lebensende im Jahre 1984 nach Chile entschwunden.
>Warum hat er dann in der Botschaft nochmal ausgesagt? Und warum hat er dann seine früheren Aussagen nicht gleich komplett widerrufen? das hätte doch viel mehr Sinn gemacht.

Bin ich denn Rauff? Was weiss denn ich, welche Motivationsgrundlagen diesen Mann
zu seinen Aussagen 1945 vor dem IMT und 1972 in der deutschen Botschaft in Chile bewegt haben!

Fest steht nur, dass seine Aussagen teilweise nicht kompatibel zueinander sind.
Die Konsequenzen hieraus darfst Du Dir selber permutierend errechnen.

>>>Stimmt, und? Was ändert das deiner Meinung nach?
>>Es nimmt Einfluss auf die Wahl von Toetungsmethoden.
>Die Frage ist: um es für wen humaner zu gestalten, die Opfer oder die Täter. Mein Eindruck aus allen bisherigen Schilderungen ist, daß es primär um die Gemütslage der Täter ging, als alles andere.

Ja, zweifellos, ich habe es bereits in meinem Beitrag an Holmes geschrieben, primaer betraf es die Taeter, es betraf sie aber nicht ausschliesslich, weil dem primaer ein sekundaer folgt, welches dennoch auf das primaere einwirkt.

Es ist so, ich habe das nicht erfunden oder konstruiert, es ist ganz einfach so, wir haben demgemaess ein Axiom.

>>Was im Hinblick auf ein"Recht" wie auch immer vor dem IMT in Nuernberg zumindest teilweise ablief, das muss ich jetzt nicht kommentieren, das haben vor mir schon viel berufenere Leute getan, und gleiches gilt zumindest fuer manche NS-Prozesse.
>Das mag ja alles so sein, aber es ist ein bisschen billig, die Aussagen in Nürnberg mal als Beleg für irgendwas herzunehmen (vgl. unsere Debatte um Morgen),...

Es gibt keinerlei Belege dafuer, frueher wie spaeter, die mit Morgens Aussagen vor dem IMT kollidieren.

>um dann im nächsten Atemzug alles, was einem an Prozess-Aussagen nicht in das eigene Weltbild passt, als Lüge, Fälschung, unter der Folter erzwungen oder sonstwie manipuliert zu erachten.

Ich kann es nicht aendern, Rauffs Aussagen vor dem IMT kollidieren teilweise mit seinen Aussagen 27 Jahre spaeter.

>Zumal, im vorliegenden Fall, die Aussagen vor dem IMT durch diverse andere Quellen eher bestätigt werden.

Tja, was wiederum die Qualitaet seiner Aussagen 27 Jahre spaeter in der deutschen Botschaft in Chile sinken lassen.

-->nur kurz, bevor ich mit meinen kiddies zum Spielplatz gehe: mir scheint, es sind doch ein paar Quellenzitate angezeigt, die deine ganze Schwafelei von"jüdisch-bolschewistischem" Zinnober ein für allemal als revisionistischen Hokuspokus entlarven. Zudem erscheint es mir jetzt auch an der Zeit, deinen wiederholten Versuchen, die im Osten - vorsätzlich - umgebrachten Juden entweder als"Partisanen" oder schlicht als"Kollateralschaden" des Krieges darzustellen, mal etwas konkreter zu begegnen. Und was Stalin mit den Juden davor angestellt hat, ist mir im Kontext unserer Diskussion ziemlich egal, wir können uns mit ihm später gerne noch ausführlich auseinandersetzen.

on the fly finde ich vielleicht auch noch ein paar Worte zu Polen. Letztens hattest du mir noch geschrieben, Polen hätte Deutschland den Krieg erklärt, laut deiner neuesten dictio sind sie nur nicht mehr"völlig unschuldig am Krieg", da sollten wir für den Benefit des mitlesenden Publikums vielleicht doch noch mal ein wenig Klarheit schaffen.

ich suche die Quellen im Laufe des Tages raus und komme am späteren Abend auf dich zurück.

>>>Ich finde das sehr spannend, zeigt es doch in einem ganz eng fokusierten Ausschnitt die Spuren und Faehrten zu den wahren Verursachern zweier Weltkriege im letzten Jahrhundert des letzten Jahrtausend. Und natuerlich zu den wahren Verursachern des kommenden naechsten grossen Knalls, gemaess @dottore wird man das Geschepper noch im kommenden 22. Jahrhundert hoeren, er liegt damit m.E. gar nicht so schlecht im Rennen...
>>aha, dann waren also die Polen und die jüdisch-bolschewistische Verschwörung nicht nur am II. sondern auch gleich noch am I. Weltkrieg schuld? das wird ja immer besser...
>Ja, das sind sie, die H-Industriellen, geschickt taktierende Meister mit Nebelbomben einerseits und Praezisionslupen andererseits.
>Dass das instrumentalisierte Polen keinesfalls voellig unschuldig an den europaeischen Ereignissen im Spaetsommer 1939 war, das gehoert eigentlich schon zur Allgemeinbildung, dieser wiederum innereuropaeische Krieg wurde wiederum erst spaeter zum WK II weiter entwickelt.
>Und dass in etwa die gleichen Kraefte urzionistischer Genetik und Machart bereits seit geraumer Zeit mit entsprechend fortentwickelten und verfeinerten Methoden auf eine heisse Phase des WK III zusteuern, das vermoegen nur taubstumme Blinde nicht zu realisieren.
>Exakt deshalb wurden in der Neuzeit der vergangenen 1,5 Dekaden auch eine Menge neuer Hitlers als dringend erforderliche Antipoden geboren, ohne dass die 18 in personam wiederauferstanden waere.
>Das weitere Eingehen auf Deine obige Nullfragestellung mit provozierendem Beigeschmack erspare ich mir.
>>>>Na, wenn ich mich mich recht entsinne, lautete deine diesbezügliche Frage, auf welchen Zeitpunkt ich meinen terminus"von anfang an" datieren würde, ab dem Hitler die Vernichtung der Juden als Ziel hatte. Daher nochmal for the records: ab 1919/20 äußerte er sich diesbezüglich in der Ã-ffentlichkeit schon sehr konkret.
>>>Und, same game, Haavara auch unter dem Aspekt einer praktizierten Symbolik ab 1933.
>>das ist überhaupt nicht das gleiche, aber was soll's, davon werde ich dich wohl nie überzeugen können.
>In der Angelegenheit Haavara sind wir dank Deiner Einsichten inzwischen etwas vorwaerts gekommen.
>>>Was ich jedoch damit aufzuzeigen beabsichtigte, um Deine monierte Frivolitaet meinerseits zu entkraeften, das ist der Umstand, dass man, lass es mich mal"politische Religionen" nennen, solche Systeme nicht einfach dadurch auch nur annaehernd objektiv und realistisch beurteilen kann, wenn man sie in sektiererischer Raserei hermetisch gekapselt aufsplittet und sich die jeweils genehmen Teile herauspickt.
>>ich splitte ja nichts auf, weder hermetisch noch gekapselt, und schon gar nicht sektiererisch rasend. Ich verdeutlichte dir nur, dass Hitlers Ambition von anfang an manifest war und sich durch die gesamte Geschichte des dritten Reiches zog wie ein roter Faden. Wenn einer hier"gekapselte Episoden" verkaufen möchte, so von wegen"Hitler's Sturm- und Drangzeit" (1920-1933),"Hitler als Staatsmann" (1933-1939, Havaara and the like) und"Hitler als Vorkämpfer gegen die jüdisch-bolschewistische Verschwörung" (1939-1945), dann bist du es, mein gutster.
>Nein, das muss ich ganz entschieden zurueckweisen, ganz im Gegenteil sehe ich auch das Thema Adolf Hitler in seinem groesserem Kontext und erspare mir die einaeugigen blauaeugigen Einseitigkeiten der H-Industrie.
>(...)
>>>>Er hatte zudem Zeitpunkt auch noch gar nicht die Möglichkeit dazu, warum sagte ich bereits.
>>>Entschuldigung, aber Deine Argumentation gleitet m.E. ins Laecherliche ab. Hitler war durchaus nicht zimperlich mit erwachsenden Gegnern, nicht nur und nicht erst beim Roehm-Putsch rollten reale Koepfe. Haette er im Zeitraum der Jahre 1933-1937 die deutschen Juden gemaess seiner frueheren Diktionen nach Strich und Faden fertig gemacht, was in diesem Zeitraum ein keinesfalls unmoegliches Unterfangen gewesen waere, die Moeglichkeiten dazu hatte er zweifellos schon, dann waere ihm auch der Beifall nicht gerade weniger deutscher Reichsbuerger sicher gewesen, aber sooo einfach ist die gesamte Angelegenheit ja nicht.
>>er konnte nach seiner Machtergreifung nicht in die vollen Gehen, das steht doch völlig ausser Frage.
>Wenn er nicht konnte wie er Deiner Diktion gemaess wollte, dann bedeutet dies schlichtergreifend, dass er gewissen Zwaengen unterworfen war.
>>aus innenpolitischen und außenpolitischen Erwägungen heraus nicht.
>Das waren Hitler's Daumenschrauben. Seine Streckbank hingegen verschweigst Du, und das war seine Finanzierung, und um es genau zu sagen, im wesentlichen seine
>ausserhalb des deutschen Reiches basierten kreditgebenden Finanzbaenker.
>>deshalb auch die fortschreitende Entrechtung der Juden peu à peu.
>Papperlappapp, die"Entrechtung" war doch kein Werkzeug, das speziell nur gegen Juden im Reich eingesetzt wurde, wer nicht fuer das Hitlerregime vorbehaltlos eintrat, der war Opositioneller und fiel quasi automatisch unter die Massnahmen der Entrechtung, Ende der Fahnenstange.
>Im uebrigen, wir waren beim Thema Enteignung und nicht Entrechtung, das sind zweierlei Paar Schuhe.
>>>Ja klar wissen diese"Standardwerke zum Genre" um die zionistisch-juedischen Macht-Gegebenheiten im bolschewistisch russischen Reich Stalin's, exakt das ist"der Osten", und nichts anderes.
>>Aber mitnichten! Diese Standardwerke wissen lediglich um Hitlers Manie, die vermeintliche"jüdisch-bolschewistische Gefahr" zu thematisieren
>Aso, Stalin, das russische Reich und der zionistisch-juedische Bolschewismus waren also nur Luftschloesser und Fata Morganen, die in Hitler's Kopf herumspukten.
>>und mit seinem Vernichtungswillen zu belegen.
>Aufhoeren, aufhoeren, aufhoeren...
>>Ein Anliegen, dass über weite Strecken dem Herrn GröFAZ auch singulär war, weder von Mussolini noch Lueger war ein derartiger Haß auf die Juden bekannt.
>Ach, hoer doch auf, hier Deine selektiven Nebelbomben zu werfen.
>Fakt ist, Hitler wollte die Juden aus dem deutschen Reich per Deportationen entfernen, dass er sich gegen den zionistisch-juedischen Bolschewismus Stalin's, dieser keinesfalls unaehnlich den USraelischen Gegebenheiten neuerer Zeit fundiert, schliesslich handgreiflich wenden musste, weil dessen imperiale Eroberungsgelueste auch augenscheinlich immer groesser wurden, das ist dann aber doch eine ganz andere Baustelle.
>>>Um Deinen Worten gepraegt durch Standardwerke zu folgen, die"Endloesung" der deutschen Reichsregierung unter Adolf Hitler bestand schlichtergreifend darin, die Machtverhaeltnisse des zionistisch-juedischen Bolschewismus moeglichst an Ort und Stelle oder in Vernichtungslagern zu brechen und zu vernichten, weil dieser inzwischen zweifellos nachweislich auf das gesamte Westeuropa in imperialistischer Manier ueberzugreifen drohte, das deutsche Reich in zentraler westeuropaeischer Position als sein erstes Opfer. Mit der juedischen Zivilbevoelkerung"im Osten" hatte das ueberhaupt nichts zu tun.
>>Und deshalb wurden dort auch nachweislich Frauen und Kinder zu tausenden abgeschlachtet, also ohne Zweifel die Speerspitzen des"jüdisch-bolschewistischen Imperialismus".
>Ja, sogar zu Millionen wurden sie in einem laengeren Zeitraum abgeschlachtet, weil sie den Speerspitzen des"juedisch-boschewistischen Imperialismus" im Wege standen, bevor Hitler und seine Mannen im Juni 1941 auch nur einen einzigen Fuss in Stalin's Russland gesetzt hatten. Auch darueber gibt es voellig ausreichende Dokumentationen, u.a. haelt auch das"Schwarzbuch des Kommunismus" viele interessante Informationen zu diesem Thema bereit.
>>>Was aber hat die von Dir oben propagierte"Endloesung" der Standardwerke zum Genre gegen das Ost-Judentum mit dem westeuropaeischen Judentum zu tun?
>>Sie hat dort über 2 Millionen Menschen auf dem Gewissen, größtenteils unbeteiligte Zivilbevölkerung, das hat sie damit zu tun.
>Dass die an den Kriegsmachtkaempfen nicht unbeteiligte jedoch zumeist gegen ihren Willen darin einbezogene Zivilbevoelkerung grosses Leid erfahren musste, daran zweifle nicht nur ich keine Sekunde, dieses jedoch aus durchsichtigen Gruenden auf ein speziell propagiertes"Endloesungs"-Konto zu buchen um damit die unumwerfliche Existenz eben dieser speziell propagierten"Endloesung" nachzuweisen, das ist schon ein baerenstarkes Stueck.
>Sieh mal, erst kuerzlich hat der Beitragsschreiber @beni uns hier im Forum wissen lassen, dass sein eigener Vater als Kradmelder in der Ukraine beim Russlandfeldzug selbst erlebt hat, dass die juedischen Aerzte und Schwestern eines dortigen Krankenhauses liquidiert wurden, nachdem sie auch zum Teil schwerverletzte Wehrmachtsangehoerige fachgerecht behandelt hatten. Auch wenn die Exekutierer und die Exekutionsart und -umstaende @beni's Vater und damit auch ihm selbst nicht bekannt waren, buchten er und vermutlich auch sein Vater diese Untat der SS auf deren Konto.
>Erst als ich @beni ueber Stalin's Fackelmaennerbefehl informierte und auch darauf hinwies, dass es die SS auch in solchen Faellen ueberhaupt nicht noetig hatte, sich selbst die Haende zu beschmutzen, denn ein kleines Voegleinpfeifen in Richtung Stalin's Mannen hat damals schon ausgereicht, um von diesen die Angelegenheit wegen"Kooperation mit dem Feind" unter Dach und Fach bringen zu lassen, endete die Diskussion zwischen @beni und mir ohne weiteres Posting, der Grund weshalb ist voellig klar.
>Um bei vorliegendem Fall zu bleiben, aufgrund des Umstandes, dass mir bereits vor Jahrzehnten als jungem Mann Teilnehmer des Russlandfeldzuges in meiner eigenen Verwandschaft und naeheren Bekanntschaft auch von solchen exakt gleichen und aehnlichen Angelegenheiten erzaehlten, bin ich ebenso wie meine damaligen Berichterstatter davon ueberzeugt, dass aus mehrfachen Gruenden das Vogelgezwitscher fuer Stalin's Mannen keinesfalls immer und besonders in exponierten Faellen wie vorliegend nicht aus den Reihen der SS oder der Wehrmacht kam, mithin solche Faelle ihre interne"zionistisch-juedisch-bolschewistische" Loesung fanden.
>>>>>Dass aber im zionistisch-juedisch-bolschewistisch verseuchten russischen Reich Stalin’s aus oben geschilderten Umstaenden Juden in groesserer Menge liquidiert werden mussten und auch wurden, was m.E. jedoch mit einer"Endloesung" wie auch immer ueberhaupt nichts zu tun hat, daran hege ich keinerlei Zweifel.
>>aha, zionistisch-jüdisch-bolschewistisch"verseucht"? was soll denn das heissen? möchtest du mit Heydrich, Himmler et alii noch einen posthumen Rhetorik-Wettbewerb ausfechten, oder wie muß ich das verstehen? Gratulation, du kommst den Originalen zumindest sehr nahe.
>Das war ja auch meine Absicht, die Orginaltoene von damals zu intonieren, um damit darzustellen, dass trotz des zweifellos enthaltenen Propagandmassgrades diese Angelegenheiten nicht voellig ohne Hintergrund oder Fundament waren.
>>>Ich bin halt lediglich der langjaehrigen Ansicht, dass die damalige Bekaempfung des russischen Feindes im russischen Reich, Ostjuden hin oder her, absolut nichts mit der propagierten"Endloesung" wie auch immer zu tun hat und folglich auch kein Teil dieser"Endloesung" sein kann.
>>das ist mir schon klar. wenn man die Zivilbevölkerung, Frauen und Kinder sub summa zum"russischen Feind" erklärt, dann passt das ja auch prima in die krude Theorie.
>Du willst doch nicht etwa behaupten, dass Stalin's Mannen auch waehrend des deutschen Russlandfeldzuges die eigene Zivilbevoelkerung nur gehaetschelt, getaetschelt und gestreichelt hat und in kriegstechnischer Hinsicht voellig aussen vor liess!?
>Mir ist das schon seit langem klar, dass die H-Industrie das Involvieren der russischen Zivilbevoelkerung in kriegsbedingte und -bezogene Umstaende und Handlungen vor allem auch von Seiten Stalin's Mannen selbst unter allen Umstaenden in's Reich der Fabeln verweisen muss, weil ihnen ansonsten der schlagartige und voellige Zusammenbruch der ihrerseits propagierten"Endloesung" in's Haus steht.
>>>Die"Endloesung" wiederum, so meine fest gepraegte langjaehrige Ansicht, sah nicht die Vernichtung juedischen Lebens vor sondern deren weitestgehende Entfernung aus dem deutschen Reich in andere Gebiete ausserhalb desselben, nenne das Expellation, Vertreibung, Deportierung oder Migration, ganz wie Du willst.
>>ja, wenn das eigene Weltbild erst weit genug zurechtgerückt ist, lebt es sich ja auch gleich entschieden besser.
>Ich meine, dass diese Feststellung Deinerseits seit laengerer Zeit primaer die H-Industrie fuer sich in Anspruch nehmen darf.
>>Deine"fest geprägte langjährige Ansicht" hat nur den entscheidenden Nachteil, dass sie allen Standardwerken der Holocaust-Forschung widerspricht. Nenne mir einen einzigen anerkannten Autor, der deine"fest geprägte langjährige Ansicht" stützt.
>Es waere doch wahrhaft ungewoehnlich, aus den Reihen dieser wissenschaftlichen Zunft die Gewerke zu erhalten, die die R(evisionisten)-Industrie manufakturt, oder?
>>>Hitler's Vernichtungswille der Juden hingegen wiederum folgte dem weltweit allgemeinen Zeitgeist der 20-er und 30-er Jahre des vorigen Jahrhunderts, absolut nichts voellig aussergewoehnliches, ich habe hier auf meiner Maschine auch eine Menge von Schriften durchaus serioeser Autoren aus dieser Zeit in englischer Sprache aus anglosaechsischen Raeumen gespeichert, die in das gleiche Horn blasen, des oefteren allerdings in etwas moderaterem Stil.
>>das ist totaler Bullshit, sorry. Von Lueger, Mussolini und diversen anderen Faschismen dieser Zeit ist ein derartiger Judenhass nicht einmal im Ansatz bekannt, wie Nolte in"Der Faschismus in seiner Epoche" klar herausgearbeitet hat.
>Einmal ganz davon abgesehen, dass Lueger und Mussolini nicht anglosaechsisch basiert waren, dass die Abneigung gegen Juden ganz allgemein keine ausschliessliche Spezialitaet des Faschismus auf nichtanglosaechsischen Boeden war, das vermagst auch Du nicht in Abrede zu stellen, Nolte hatte gemaess Deiner Vorgabe eine andere Baustelle in Bearbeitung.
>Hitler's gesteigerte Abneigung gegen das Judentum, das er auch schon mal in eine kunstgerechte Hasstirade goss, beabsichtigte ich keinesfalls abzustreiten.
>>>Den Hilberg habe ich mal vor laengerer Zeit quergelesen, er vermag den Standard-Qualitaetsforderungen der Kunst nicht zu genuegen.
>>as defined by the world-renowned Tassie, powered by Zündel and the IHR? haha, selten so gelacht...
>Es sei Dir vergoennt, aber auch Hilberg ist weder der Nabel der Welt noch das Ei des Kolumbus, Du darfst Dir eines von beiden aussuchen und behalten.
>>>Auch die avisierte Bezahlung der Steuerung ist nicht voellig sicher, mein Hinweis sollte nur darauf aufmerksam machen, dass es wahrscheinlich so gewesen ist, aber nicht sicher genug, dass es tatsaechlich so war.
>>das hat Geschichte so an sich, würde ich jetzt mal einwerfen. Oder? Leider haben die handelnden Akteure dieser Zeit nicht alle Tagebücher mit ihren tiefsten Ein- und Absichten vollgeschrieben, also wird da einiges vermutlich für immer im dunkeln bleiben. Die Frage ist nur: in welche Richtung weisen die allermeisten Indizien, und darüber scheinen wir leider grundverschiedener Meinung zu sein.
>Ja, es gibt da einige Ansichten von uns beiden, die nicht parallel verlaufen.
>>>Genau diese Umstaende, die einerseits auf unendlich vielen „Zeugenaussagen“ aller Arten und Qualitaeten bauen und andererseits auf einem riesigen Vakuum von Sachbeweisen basieren, letzteres schon zu IMT-Zeiten in Nuernberg nach Kraeften mit gefaelschten Dokumenten vielerlei Art aufgefuellt, wobei natuerlich auch zu beruecksichtigen ist, dass die Nuernberger Prozesse dafuer herzuhalten hatten, den"Nazis" schuldhaft moeglichst umfaenglich an ihren Kitteln zu flicken, koste es was es wolle, diese Umstaende der langjaehrig stringenten Sachbeweisunterdrueckung, -verhinderung und -faelschung vor allem auch forensischer Natur einerseits und der Massenproduktion von"Zeugen"aussagen oftmals ohne jeglichen Beweiswert andererseits, dient als langjaehrige strategische Waffe zur staendig expandierenden Aufrechterhaltung der"Offenkundigkeiten" aller Art, letztere wiederum die Motoren und Antriebsaggregate der hochprofitablen H-Industrie mit allen ihren grossen und kleinen Betrieben, vom multinational global player JWC bis zur polnischen Kleinrentenmanufaktur (SS-Mann hatte den Stamm eines Apfelbaumes bepinkelt, was zur umgehenden Ungeniessbarkeit der Fruechte fuehrte und bei den konsumierenden Besitzern schwere Vergiftungserscheinungen mit bleibenden Koerperfolgeschaeden verursachte).
>>das will ich nicht abstreiten, vgl. die 4 Millionen Auschwitz-Vergasten nach Diktion der sowjetischen Kommission. Aber auch das muss man lediglich richtig einordnen, in die richtige Perspektive setzen.
>Du meinst, die Objektive sind lediglich soweit zu fokusieren, dass die jeweils richtigen Groessenordnungen aufscheinen und dargestellt werden?
>Ja sicher doch, darum geht's, und um nichts anderes.
>>>In diesem Szenario gilt es, die Kirchen moeglichst in den Dorfzentren zu belassen, was jedoch aus Profitgruenden nicht das Interesse der H-Industrie sein kann.
>>dann war sie aber in den letzten 30 Jahren damit ziemlich unerfolgreich, eine ganze Reihe - vor allem jüdischer und US-Autoren - haben da ihren vermeintlichen Masterplan ziemlich zerdeppert, wenn du mich fragst. Ich verneine nicht die Interessen der H-Industrie, werfe aber sie und die seriösen Figuren der Holocaust-Forschung nicht automatisch in einen Topf.
>Ich weiss, dass es fuer diese serioesen Figuren, wie Du sie nennst, schon seit jeher zuweilen sehr schwer war, sich die H-Industrie angemessen vom Leibe zu halten.
>>>Einiges und nicht zu weniges spricht auch dafuer, dass Gaswagen unter den Fittichen der Russen in Stalin’s Reich bereits in den 30-er Jahren betrieben wurden.
>>das entschuldigt aber überhaupt nichts, wenn du mich fragst. Kain hat bekanntlich Abel erschlagen, and so what?
>Dieses: es koennte eine Erklaerung dafuer sein, woher die SS solche Fahrzeuge in die Haende bekam, die sie dann unter ihrer eigenen Regie in Russland betrieb, denn die wenigstens halbprofessionelle Konstruktion und Herstellung solcher Fahrzeuge im deutschen Reich liegt stark im Dunkeln, es koennte aber auch eine Erklaerung dafuer bieten, dass solche Fahrzeuge auch schon mal die SS-Flagge tarn- und taeuschungshalber ausweisten, tatsaechlich aber russisch kontrolliert und gesteuert waren.
>>>Nicht nur nach meinem Verstaendnis und meinen Erkenntnissen waren solche
>>>zumeist bauverschiedenen Gaswagen, falls es sie denn tatsaechlich gegeben hat, als Massentoetungswaffe denkbar ungeeignet und ineffizient, die armen Opfer waeren dem gemaess zumeist den grausamen Erstickungstod und nicht den einschlaefernden Gastod gestorben.
>>dein Mitgefühl rührt mich zu Tränen, schnüff... dann haben wir sie also nicht nur umgebracht, sondern nach deiner Diktion auch nochh"grausam" umgebracht... das macht es nicht wirklich viel besser, findest du nicht auch?
>Lies bitte in meiner Diskussion mit Holmes, dann kannst Du meine Ansichten zu diesem Thema vielleicht etwas besser ergruenden.
>(...)
>>>>Oh, der Rabauke, der... dann war der Holocaust also nur eine Art"dummer-Jungen-Streich" eines frustrierten Mitzwanzigers?
>>>Ohne Deine Frage beantworten zu wollen, ich meinte lediglich, dass jeder mal im
>>>heiligen Zorn ordentlich etwas ausspuckt, und Hitler positionierte 1922 unter"ferner liefen", dass jedoch niemals so heiss gegessen wie gekocht wird, das weißt Du sicherlich auch.
>>>Uebrigens, wusstest Du eigentlich, dass der US-Automobilkoenig Henry Ford 1922 in Hitler’s Haende seine erste USD-Millionenspende fuer dessen Zwecke ablegte?
>>und andere bekannte Persönlichkeiten aus dem In- und Ausland, gar keine Frage.
>Das ist insofern auch bemerkenswert, weil es die NSDAP erst ab 1925 gab, einmal ganz davon abgesehen, dass solchen bekannten Persoenlichkeiten Hitler's Abneigung gegen das Judentum kaum verborgen geblieben sein konnte.
>(...)

-->>nur kurz, bevor ich mit meinen kiddies zum Spielplatz gehe: mir scheint, es sind doch ein paar Quellenzitate angezeigt, die deine ganze Schwafelei von"jüdisch-bolschewistischem" Zinnober ein für allemal als revisionistischen Hokuspokus entlarven.

Nur zu, in Zeiten, in denen Krieg als Frieden und Frieden als Krieg verkauft wird passt auch Deine Entlarvung ganz hervorragend dazu.

Logisch, was ich in den 60-er Jahren im Gymnasiastenalter von meiner kriegs- oder KZ-zwangteilnehmenden Vorgaengergeneration erzaehlt bekam, das war auch damals alles nur revisionistischer Hokuspokus, natuerlich auch alle Buecher und Schriften zu diesem Thema, die sich fuer meinen Zugriff allerdings ziemlich rar machten.

>Zudem erscheint es mir jetzt auch an der Zeit, deinen wiederholten Versuchen, die im Osten - vorsätzlich - umgebrachten Juden entweder als"Partisanen" oder schlicht als"Kollateralschaden" des Krieges darzustellen, mal etwas konkreter zu begegnen.

Ja, mir voellig klar. Die"im Osten" (wo im"Osten"? Der"Osten" ist gross und weit) getoeten Juden wurden grundsaetzlich nur von SS und Wehrmacht gemordet, weil sie sich entweder nicht in (besetzten) Kampfgebieten befanden, was ihnen ausschliesslich den Status Zivilbevoelkerung verschaffte, welcher wiederum Partisanentum und Kollateralschaeden voellig ausschloss, oder sie fanden sich ganz seltener, ganz ueberraschender und ganz ungluecklicher Weise in solchen (besetzten) Kampfgebieten wieder, was ihnen dann ausschliesslich die Rolle der Kollateralschaeden zudiktierte, weil sie ja nur der Zivilbevoelkerung angehoerten. Dass das russische Partisanentum grundsaetzlich nicht ein Geschaeft der Juden war sondern zumeist der russischen Nicht-Juden und gelegentlich auch der SS, damit keine Langeweile aufkommen konnte, was sich ansonsten sehr negativ auf deren Ermordungsquote ausgewirkt haette, das versteht sich alles genauso von selbst wie auch der Umstand, dass sie, die Juden, in besetzten Gebieten ohne"offene" Kriegskaempfe im Status der Zivilbevoelkerung weder die Rolle von Partisanen noch von Kollateralschaeden einnehmen konnten, was bei Toetungshandlungen automatisch die Qualitaet des Mordens anzieht.

Kommen meine obigen Begegnungsleistungen Deinen Intentionen ausreichend entgegen, genuegen sie Deinen diesbezueglichen Qualitaetsanforderungen?

>Und was Stalin mit den Juden davor angestellt hat, ist mir im Kontext unserer Diskussion ziemlich egal, wir können uns mit ihm später gerne noch ausführlich auseinandersetzen.

Dass Dir das ziemlich egal ist, das ist mir ziemlich klar, mir aber ist das nicht egal, denn es zeigt einerseits auf, dass Stalin's Bolschewismus noch vor dem Beginn des Russlandfeldzuges auch mit der juedischen Zivilbevoelkerung nicht sehr zimperlich umsprang und dass in dieser Angelegenheit gewisse Dinge im Fluss waren, andererseits eroeffnet es die Sicht darauf, dass versehentliche oder beabsichtigte Zeitverschiebungen der Buchungsdaten auf einen spaeteren Faelligkeitstermin voellig problemlos solche fliessenden Dinge den Konten der Wehrmacht und SS lastschriftlich eingebucht (haetten) werden koennen.

>on the fly finde ich vielleicht auch noch ein paar Worte zu Polen. Letztens hattest du mir noch geschrieben, Polen hätte Deutschland den Krieg erklärt,

Aber woher denn, das habe ich nirgendwo geschrieben, weil es auch der Wahrheit nicht entsprochen haette, Du musst mich bei solchen gravierenden Ereignissen und Einschnitten schon richtig lesen und interpretieren: ich hatte geschrieben, dass die oeffentliche Mobilmachung in Polen am 30.8.1939 erfolgte mit der Direktive der polnischen Regierung, dass der 31.8.1939 der erste Tag der Mobilmachung sei. Dass diese oeffentliche Mobilmachungsanordnung der polnischen Regierung sich gegen das deutsche Reich richtete, das ergab sich fuer alle Beteiligten aus dem Gesamtkontext damaliger Zeiten, aber die polnische Regierung hat der Deutschen Reichsregierung zu keinem Zeitpunkt im Jahre 1939 den Krieg erklaert.

Naehme man es ganz genau, dann muesste eigentlich vom Ueberfall Polen's auf das deutsche Reich die Rede sein, denn nach meinen Kenntnissen trieben sich bereits polnische Truppen auf deutschem Reichsboden im Grenzgebiet zu Polen ohne jegliche Kriegserklaerung der polnischen Regierung herum, bevor Hitler am 1.9.1939 in seiner Reichstagsrede erklaerte, dass ab 5.45 zurueck geschossen werde.

>laut deiner neuesten dictio sind sie nur nicht mehr"völlig unschuldig am Krieg", da sollten wir für den Benefit des mitlesenden Publikums vielleicht doch noch mal ein wenig Klarheit schaffen.

Heidenei, Du kommst mir mit einer Obszoenitaet wie folgt:

>>aha, dann waren also die Polen und die jüdisch-bolschewistische Verschwörung nicht nur am II. sondern auch gleich noch am I. Weltkrieg schuld? das wird ja immer besser...

was ich ironisch mit ein paar Spritzern Zynismus konterte:

>>Dass das instrumentalisierte Polen keinesfalls voellig unschuldig an den europaeischen Ereignissen im Spaetsommer 1939 war, das gehoert eigentlich schon zur Allgemeinbildung,...

Ich denke mal, dass die allermeisten Leser dieses Forums meine konternde Spitze richtig auffassten und interpretierten.

>ich suche die Quellen im Laufe des Tages raus und komme am späteren Abend auf dich zurück.

Ok.

-->>Aber woher denn, das habe ich nirgendwo geschrieben, weil es auch der Wahrheit nicht entsprochen haette, Du musst mich bei solchen gravierenden Ereignissen und Einschnitten schon richtig lesen und interpretieren: ich hatte geschrieben, dass die oeffentliche Mobilmachung in Polen am 30.8.1939 erfolgte mit der Direktive der polnischen Regierung, dass der 31.8.1939 der erste Tag der Mobilmachung sei. Dass diese oeffentliche Mobilmachungsanordnung der polnischen Regierung sich gegen das deutsche Reich richtete, das ergab sich fuer alle Beteiligten aus dem Gesamtkontext damaliger Zeiten, aber die polnische Regierung hat der Deutschen Reichsregierung zu keinem Zeitpunkt im Jahre 1939 den Krieg erklaert.

Wortwörtlich hast du folgendes geschrieben:

> weil die definitive Kriegseroeffnung durch den oeffentlichen polnischen Mobilmachungsbefehl seitens der polnischen Regierung am 30.8.1939 den Paradigmenwechsel herbeizwang, was wiederum definitiv entgueltige Festlegungen auch auf deutscher Reichsseite zur Folge haben musste.

Weist du damit Polen eindeutig die Verursacherrolle zu für den Krieg zu, oder irre ich mich da? Förmliche"Kriegserklärung" hin oder her.

Die polnische Generalmobilmachung war aber nur eine direkte und unmittelbare Konsequenz aus Hitlers Pakt mit Stalin vom 23. August. Und dieser Nichtangriffspakt mit Stalin hatte einzig und alleine die Aufgabe, Hitler den Rücken für seinen beabsichtigten Polenfeldzug freizuhalten bzw. sicherzustellen, dass Stalin nicht davor einen Pakt mit England und Frankreich abschließt. Und Hintergrund all dessen war wiederum, dass Hitler - entgegen der Einschätzung seiner Diplomaten - nicht daran glaubte, dass England und Frankreich tatsächlich Polen im Falle eines Angriffs beistehen würden. Dass Stalin aber dort nicht einfach mal so machen lassen würde, das war ihm sehr wohl klar.

Der Panzerkreuzer, der am 1. September um 4:45 das Feuer auf die Westernplatte bei Danzig eröffnete, wo er - natürlich rein zufällig - wegen eines"Höflichkeitsbesuches" vor Anker lag, hiess"Schleswig-Holstein" und nicht"Warszawa". Darüberhinaus gibt's zu der ganzen Vorgeschichte Quellen und Augenzeugenberichte galore, quasi bis zu den letzen Minuten vor Chamberlains Ultimatum an die Deutschen. Ich frage mich, warum das ernstlich nochmal aufrollen muss. Ich denke nämlich auch, dass das Teil der"Allgemeinbildung" sein sollte, aber offensichtlich wird selbst die heutzutage von den Revisionisten in Geiselhaft genommen.

Und natürlich hat der"einarmige Bandit" recht: der ganze II. Weltkrieg hätte eventuell verhindert werden können, wenn Chamberlain vor seiner allerletzten Rede im Parlament, die dann quasi zur Kriegserklärung führte, einen Vorschlag Hitlers zur friedlichen Beilegung der Krise angenommen hätte (wobei man allerdings auch zweifeln darf, ob der Vorschlag überhaupt ernstgemeint war). Aber das Chamberlain diesen Vorschlag nicht annahm, liegt wiederum einzig und allein bei Hitlers Vorgehen in Sachen Tschechoslowakei und der einseitigen Aufkündigung von internationalen Abkommen im August 1939.

-->Hallo weissgarnix,

warum hälst Du so stur fest an der"Sieger-Geschichtsdarstellung", die inzwischen ja uns auch gesetzlich vorgeschrieben wird. Selbst die Sieger werden doch insgeheim belächeln, was sie Deutschland in Nürnberg so alles an die Backe geklebt haben und wieviele das sogar glauben oder denkst Du nicht. Das heißt natürlich nicht, das es nicht ganz praktisch ist, daran festzuhalten. Und es zeigt natürlich auch, was so alles mit permanenter Volksberieselung an Bewußtseinsveränderung möglich ist.

Mir persönlich fehlt auch unter Freunden, und die sollten wir laut vielfältiger Bekundungen inzwischen sein, eine Entschuldigung für Verbrechen an Deutschland angefangen von den idotischen Versailler Auflagen oder etwa den Rheinwiesen-Schlachtereien. Dann könnte man den Blick doch viel leichter nach vorne richten und froh sein, das offenkundige innereuropäische Auseinandersetzungen Gott sei Dank der Vergangenheit angehören und das wir Völker gut beraten sind, als Freunde zusammen zu halten. Hast Du gelesen, welche Umweltbelastung die Urangehärteten Waffen schon bei den jetzigen Kleinkriegen in Jugoslawien, Afghanistan und Irak anrichtet? Verseuchung 4,5 Millionen Jahre. Also gäbe es doch eigentlich garkeine Alternative zu Frieden sollte man denken.

Ich denke, wenn die Fakten wirklich so sind, wie dargestellt: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? Da scheint doch jemand unheimlich"Bammel" zu haben, das da Licht in die Geschichte kommen könnte. Sonst könnte man das Ganze doch ganz entspannt diskutieren und bräuchte die ganzen"130 ger" nicht, die doch die vorgebliche Meinungsfreiheit und Wissenschaftsfreiheit grob verletzen.

Kann es nicht sein, das es ähnlich wie bei Scheidungen immer mehrere"Schuldige" gibt? Die Zuweisung der alleinigen Schuld an Deutschland ist doch ein Kinderkram, der jeder Lebenserfahrung widerspricht.

Und sehen wir es nicht an Saddam Hussein usw., wie schnell Verbündete des Westens zu Feinden erklärt werden? Politik ist eben oft jenseits der 10 Gebote und Geschichtsschreibung ist eben immer Siegergeschichtsschreibung.

Warum intendierst Du - und so empfinde ich es - jedes entlastende Material per se als"revisionistischen Quatsch" abzutun. Sicher mag es da Verträge geben, die uns zu dieser Sicht verpflichten (gab es da nicht diese Überleitungsverträge (1952?)aus denen immer noch einige Artikel aktiv sein sollen?), aber müssen wir persönlich auch im engsten Kreis dies als"Quasi-Bibel" glauben?
Und ist es nicht ein Witz, das Politiker nun per Gesetz eine Geschichtssicht festschreiben, die vielen Historikern(nicht den Hofhistorikern), die sich Jahrzehnte mit der Thematik beschäftigen die Nackenhaare sträubt. Angeblich ist dem Irving, der eine kleine Tochter hat, auch mit deutlicher Haftverlängerung gedrogt worden, wenn er nicht zugibt, er habe sich geirrt. Wie kommen Politiker dazu, sich anzumaßen, mehr von Geschichte zu wissen, wie studierte Historiker? Warum dann nicht das Thema Holocaust gleich ganz verbieten? Das wäre doch irgendwie ehrlicher oder?


Gruß

Albert

-->>Ich denke, wenn die Fakten wirklich so sind, wie dargestellt: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? Da scheint doch jemand unheimlich"Bammel" zu haben, das da Licht in die Geschichte kommen könnte. Sonst könnte man das Ganze doch ganz entspannt diskutieren und bräuchte die ganzen"130 ger" nicht, die doch die vorgebliche Meinungsfreiheit und Wissenschaftsfreiheit grob verletzen.

Genau DAS hätte ich gerne mal plausibel beantwortet.

-->ich auch. Dass ich den 130iger für sehr hinderlich halte, habe ich (in threads mit nereus), ja bereits des öfteren festgestellt.


>>Ich denke, wenn die Fakten wirklich so sind, wie dargestellt: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? Da scheint doch jemand unheimlich"Bammel" zu haben, das da Licht in die Geschichte kommen könnte. Sonst könnte man das Ganze doch ganz entspannt diskutieren und bräuchte die ganzen"130 ger" nicht, die doch die vorgebliche Meinungsfreiheit und Wissenschaftsfreiheit grob verletzen.
>Genau DAS hätte ich gerne mal plausibel beantwortet.

-->>>Aber woher denn, das habe ich nirgendwo geschrieben, weil es auch der Wahrheit nicht entsprochen haette, Du musst mich bei solchen gravierenden Ereignissen und Einschnitten schon richtig lesen und interpretieren: ich hatte geschrieben, dass die oeffentliche Mobilmachung in Polen am 30.8.1939 erfolgte mit der Direktive der polnischen Regierung, dass der 31.8.1939 der erste Tag der Mobilmachung sei. Dass diese oeffentliche Mobilmachungsanordnung der polnischen Regierung sich gegen das deutsche Reich richtete, das ergab sich fuer alle Beteiligten aus dem Gesamtkontext damaliger Zeiten, aber die polnische Regierung hat der Deutschen Reichsregierung zu keinem Zeitpunkt im Jahre 1939 den Krieg erklaert.
>Wortwörtlich hast du folgendes geschrieben:
>> weil die definitive Kriegseroeffnung durch den oeffentlichen polnischen Mobilmachungsbefehl seitens der polnischen Regierung am 30.8.1939 den Paradigmenwechsel herbeizwang, was wiederum definitiv entgueltige Festlegungen auch auf deutscher Reichsseite zur Folge haben musste.

Ja, richtig, auch das hatte ich geschrieben, an anderer Stelle eines spaeteren Vorbeitrages hatte ich mich nochmals zum 30. und 31.08.1939 gemaess meiner obigen Darstellung ausgelassen, ich suche das jetzt nicht heraus.

>Weist du damit Polen eindeutig die Verursacherrolle zu für den Krieg zu, oder irre ich mich da? Förmliche"Kriegserklärung" hin oder her.

Siehe auch meinen Beitrag an den Einarmigen Banditen, ja natuerlich war Polen der Ausloeser des deutsch-polnischen Krieges 1939, beachtet man die gesamten Umstaende, die aufgrund von Versailles zu den Situationen des polnischen und des deutschen Reiches bis Ende August Anfang September 1939 gefuehrt haben, dann ist der polnischen Regierung eine Mitverursacherrolle dieses innereuropaeischen Krieges nicht abzusprechen, die weiteren Mitverursacher und die wahren Verursacher des folgenden WK II sind allerdings ganz wo anders zu suchen und lokalisieren.

>Die polnische Generalmobilmachung war aber nur eine direkte und unmittelbare Konsequenz aus Hitlers Pakt mit Stalin vom 23. August. Und dieser Nichtangriffspakt mit Stalin hatte einzig und alleine die Aufgabe, Hitler den Rücken für seinen beabsichtigten Polenfeldzug freizuhalten bzw. sicherzustellen, dass Stalin nicht davor einen Pakt mit England und Frankreich abschließt.

Tja, sauber, so erarbeitet man halt seine Taeuschungsgewerke bei der
H-Industrie.

"...bzw. sicherzustellen, dass Stalin nicht davor einen Pakt mit England und Frankreich abschließt." ===> Quatsch.

Als am 23.8.1939 der Hitler-Stalin-Pakt absigniert wurde, hatte Stalin etwa 6 Monate lang zuvor in mehreren Anlaeufen versucht, Beistandspakte mit den Briten, Franzosen und, man hoere und staune, auch Polen abzuschliessen, jedoch hatte er sich ueberall und jedesmal nur einen Korb dabei abgeholt, die letzte Korbernte war so um den 15.8.1939.

Stalin hatte also vergeblich bis unmittelbar kurz zuvor versucht, solche Pakte
abzuschliessen, Deine meinerseits monierte Ausfuehrung erweckt falsche Eindruecke und taeuscht ein unrichtes Bild der tatsaechlichen Sachlage vor.

Im uebrigen verschweigst Du uns zu obigem Hitler-Stalin-Pakt das gleichzeitig mit diesem Pakt zwischen den beiden Parteien abgeschlossene geheime Zusatzabkommen, das die Aufteilung der polnischen Gebiete im Kriegsfall nach der Debelatio Polens zwischen dem deutschen und dem russischen Reich detailliert regelte.

Dieser Nichtangriffspakt zwischen Hitler und Stalin v. 23.8.1939 hatte also keinesfalls nur eine einzige und alleinige Aufgabe, wie Du uns glauben machen moechtest, in dem Du unseren Fokus ausschliesslich auf Hitler richtest und Stalin voellig ausblendest, in dem Du dessen vertraglichen Anteil an der Beute Polen im Kriegsfalle verschweigst.

>Und Hintergrund all dessen war wiederum, dass Hitler - entgegen der Einschätzung seiner Diplomaten - nicht daran glaubte, dass England und Frankreich tatsächlich Polen im Falle eines Angriffs beistehen würden. Dass Stalin aber dort nicht einfach mal so machen lassen würde, das war ihm sehr wohl klar.

Tja, und mittels des geheimen Zusatzvertrages hat ihn Stalin dann doch gerne einfach mal so machen lassen...

Was geheime Papierchen manchmal alles so bewirken, nicht wahr?!

>Der Panzerkreuzer, der am 1. September um 4:45 das Feuer auf die Westernplatte bei Danzig eröffnete, wo er - natürlich rein zufällig - wegen eines"Höflichkeitsbesuches" vor Anker lag, hiess"Schleswig-Holstein" und nicht"Warszawa". Darüberhinaus gibt's zu der ganzen Vorgeschichte Quellen und Augenzeugenberichte galore, quasi bis zu den letzen Minuten vor Chamberlains Ultimatum an die Deutschen.

Soll ich Dir die schweren Grenzverletzungen polnischer Truppen durch Okkupation deutschen Bodens in den unmittelbar vor dem 1.9.1939 4:45 liegenden 24 Stunden
heraussuchen und hier posten?

Im uebrigen, die Schleswig-Holstein lag natuerlich nicht wegen eines Hoeflichkeitsbesuches rein zufaellig dort vor Anker, auch diesen Baeren wollen wir uns von Dir nicht aufbinden lassen.

>Ich frage mich, warum das ernstlich nochmal aufrollen muss. Ich denke nämlich auch, dass das Teil der"Allgemeinbildung" sein sollte, aber offensichtlich wird selbst die heutzutage von den Revisionisten in Geiselhaft genommen.

Ganz im Gegenteil, mir ist nur bekannt, dass die H-Industrie die offiziellen alleinigen Wahrheiten aller Zeiten gepachtet hat.

>Und natürlich hat der"einarmige Bandit" recht: der ganze II. Weltkrieg hätte eventuell verhindert werden können, wenn Chamberlain vor seiner allerletzten Rede im Parlament, die dann quasi zur Kriegserklärung führte, einen Vorschlag Hitlers zur friedlichen Beilegung der Krise angenommen hätte (wobei man allerdings auch zweifeln darf, ob der Vorschlag überhaupt ernstgemeint war).

Du darfst daran zweifeln, lieber weissgarnix, muesstest Du eigentlich nicht sogar daran zweifeln, ich meine, wegen Deinem Fraktionszwang und so...?

Der ganze WK II haette natuerlich schon z.T. viel frueher verhindert werden koennen, haette"man" das gewollt, aber auch noch um den 10.5.1941, als Rudolf Hess fast ganz allein geheim gen Engeland flog, um dort gefangen genommen und eingekerkert zu werden. Er hatte sich wohl verflogen, der Arme, aber ueber seinen geheimen Flug wird seither getuschelt, er habe Friedensangebote Hitler's in seiner Aktentasche mit dabei gehabt.

>Aber das Chamberlain diesen Vorschlag nicht annahm, liegt wiederum einzig und allein bei Hitlers Vorgehen in Sachen Tschechoslowakei und der einseitigen Aufkündigung von internationalen Abkommen im August 1939.

Wohingegen Chamberlain und andere im Jahre 1938 ueberhaupt keine Einwaende dagegen hatten und machten, als Hitler die Angelegenheit Tschechoslowakei und die Loesung wiederum deutscher Zivilbevoelkerungsprobleme in dortigen Gebieten anging.

-->Hallo weissgarnix!

Die Diskussion zwischen Dir und Tassie habe ich mal kurz überflogen, um halbwegs informiert zu bleiben, da ich die letzten Tage beruflich unterwegs war.
Ich werde da jetzt auch nicht mehr dazwischen springen, es sind eh genug Baustellen offen.

An einer Stelle würde ich aber schon gerne etwas konkretes von Dir hören wollen.

Albert schrieb: Ich denke, wenn die Fakten wirklich so sind, wie dargestellt: Warum dann die ganzen Verbote und Bedrohungen? Da scheint doch jemand unheimlich"Bammel" zu haben, das da Licht in die Geschichte kommen könnte. Sonst könnte man das Ganze doch ganz entspannt diskutieren und bräuchte die ganzen"130 ger" nicht, die doch die vorgebliche Meinungsfreiheit und Wissenschaftsfreiheit grob verletzen.

Ein anderer Teilnehmer ergänzt: Genau DAS hätte ich gerne mal plausibel beantwortet.

Darauf erwiderst Du: ich auch. Dass ich den 130iger für sehr hinderlich halte, habe ich (in threads mit nereus), ja bereits des öfteren festgestellt.

Dann erkläre mir/uns doch einmal, warum es diesen seltsamen Paragraphen Deiner Ansicht nach überhaupt gibt?

Wenn ich ein Fazit der bisherigen Diskussion ziehen sollte, würde ich Deinen Standpunkt wie folgt charakterisieren.

AH und seine vielen Helfer hatten die feste Absicht das europäische Judentum zu eliminieren und zwar durch dessen physische Liquidierung.
Der Völkermord wurde hauptsächlich durch die Erstickung/Vergiftung in Gaskammern der sogenannten Vernichtungslager (Auschwitz, Majdanek, Belzec, Kulmhof usw.) und u.a. durch Massenmord der Einsatzgruppen in der Ukraine/Weißrussland usw. vollzogen.

Es ist anzunehmen, daß durch kommunistische Übertreibungen manche Zahl nach oben manipuliert wurde und ggf. auch mal ein Zeuge für eine „gefällige Aussage“ seitens der Alliierten unter Druck gesetzt worden war, aber im großen und ganzen die Historie der Endlösung so verlaufen war, wie es in den Geschichtsbüchern steht.

Die Beweise für den einzigartigen Judenmord liegen offiziell auf dem Tisch und sind bestens dokumentiert.
Daher könnte man einigen irregeleiteten „Ahnungslosen“ in einer freiheitlichen Demokratie durchaus das Recht der Redefreiheit zugestehen und du hältst eine Strafverfolgung wegen anderer Ansicht für ziemlich überzogen.

Frage 1: Habe ich in etwa Deinen Standpunkt zum Thema richtig wiedergegeben?

Frage 2: Wäre dann eine naturwissenschaftliche Hinterfragung diverser Aspekte des Massenmordes seitens der Verteidigung zur Strafabwehr vor Gericht zulässig - ja oder nein?

Frage 3: Falls Du Frage 2 mit JA beantwortest, wären dann physikalisch-chemische Gutachten zum Betrieb/Nichtbetrieb der Gaskammern anerkannter Fachleute juristisch höher zu bewerten als die „Tränen des Frisörs von Treblinka“?

Frage 4: Sollte man auch bei politischen Prozeßen für die Beweiserhebung folgende Prioritäten gelten lassen?

1. Sachbeweis
2. Dokumentenbeweis
3. Zeugenaussage
4. Parteiaussage

mfG
nereus

-->Hallo Tassie,

zur Rolle Polens möchte ich ein paar Anmerkungen machen.

Die polnische Generalmoobilmachung vom 31. August 1939 war keine Reaktion auf den Hitler-Stalin-Pakt, sondern die Antwort auf einen sehr großzügigen uund moderaten 16-Punkte-Vorschlag. Zu den deutschen Wünschen gehörten

- Die Rückkehr Danzigs ins Reich,

- Eine Volksabstimmung (sic!) im nördlichen Korridor bzgl. der Staatszugehörigkeit der dort lebenden Bevölkerung

- Die Angliederung der Hafenstadt Gdingen an Polen

- Exterritoriale Verbindungswege nach Ostpreußen

- Sondderrechte für die in Danzig lebenden Polen, im Gegenzug solche für die Deutschen in Gdingen

- Eine internationale Kommission soll die Beschwerden der poolnischen und deutschen Minderheiten untersuchen und beide Nationen erklären sich bereit, nach Maßgabe des Schiedspruchs Entschädigungen zu leisten

- Im Fall einer Vereinbarung demobilisieren Deutschland und Polen sofort ihrre Streitkräfte..

In Berlin erscheint kein polnischer Unterhändler, um den neuen Verhandlungsvorschlag entgegenzunehmen. Stattdessen trifft uum 17:30 aus der deutschen Botschaft in Warschau ein, daß seit heute morgen in ganz Polen die Generalmobilmachung öffentlich bekannt gegeben wird.

Bereits im März 1939 macht Marschall Rydz-Smigly teilmobil, er ruft drei Reservistenjahrgänge und Tausende von Spezialisten in die Kasernen, erhöht die Truppenstärke der Armee um über 330.000 Mann und läßt Kampfverbände Richtung Danzig und Wesrpreußen aufmarschieren.

Am 26. März 1939 lehnt Botschafter Lipski im Berliner Auswärtigen Amt deutsche Wünsche und Verhandlungsvorschläge mit der Begründung ab,"daß jegliche weitere Verfolgung dieser deutschen Pläne, insbesondere als sie die Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg bedeutet".

Bereits 1933 hat Polen versucht (drei Mal, wenn ich mich richtig erinnere), Frankreich zum Krieg gegen Deutschland zu bewegen.

Zum großen Knall ist es aber erst gekommen, als Polen die auf massiven Druck Roosevelts zustandegekommene, bedingungslose und einen Angriffskrieg stützende britische Garantie in der Tasche gehabt hat.

Die Rolle Polens ist insofern tragisch, als es dem angloamerikanischen Globalimperialismus die Leiter gehalten hat, damit dieser durchs Kammerfenster einsteigt und sich vergewaltigend abreagieren kann.

Tempranillo

-->>Dann erkläre mir/uns doch einmal, warum es diesen seltsamen Paragraphen Deiner Ansicht nach überhaupt gibt?

Auch das hatte ich schon mal früher gesagt: aufgrund eines mir ziemlich unverständlichen"vorauseilenden Gehorsams gegenüber???" seitens der deutschen Legislative und Exekutive und einer oftmals schon eklig devoten Haltung gegenüberallem, was nur im entferntesten an der"historischen Rolle" Deutschlands kratzen könnte. Jüngstes Beispiel: die Behauptung, deutsche Truppen hätten wegen der"historischen Rolle Deutschlands" im Libanon nichts verloren... Das wir dort keine Truppen hinschicken, mag man befürworten oder nicht, aber seine Meinung auf die"historische Rolle Deutschlands" zu stützen, ist der größte Kokolores den es gibt. Das"???" im Satz oben ist mir in der Tat ein Rätsel: man könnte zwar einfach behaupten, gegenüber den"Juden" oder"Israel" oder gar den"Aliierten", aber das ist mir noch zu kurz gegriffen (denn dann hätte man ja konkrete Angriffspunkte). Stattdessen glaube ich, die"devote Haltung" wird mittlerweile schon gegenüber einer"diffusen Weltöffentlichkeit" eingenommen, von der man nur situativ und punktuell sagen kann, wer wohl gerade gemeint ist. Jüdisch/israelische Opinion-Leaders spielen da zwar eine Rolle, aber nicht alleine.

Ein anderer Punkt, der ebenfalls eine starke Rolle spielen mag bzw. obige Ausführungen zum Teil verstärkt: mit der herrschenden Auffassung zum Holocaust und Deutschlands Rolle zwischen 1933 und 1945 hat man sich seitens des"Establishments" eben mittlerweile arrangiert, da würden jegliche"Neuigkeiten", egal ob noch weiter belastend oder gar entlastend, nur störend, weil potentiell destabilisierend wirken. Ergo hat man kein Interesse daran, dass auf diesem Gebiet großartig neue Forschungen angestellt werden. Dagegen spricht aber wiederum der Umstand, dass in dem Land, wo eindeutig am meisten zum Holocaust geschrieben wird, derartige"Denkverbote" eben nicht gelten.

-->Hi Tempranillo,
du hast im Prinzip nicht ganz unrecht, aber ein paar historische Fakten sollten nicht unerwähnt bleiben:

>Die polnische Generalmoobilmachung vom 31. August 1939 war keine Reaktion auf

Die polnische Generalmobilmachung erfolgte bereits am Abend des 30. August, unmittelbar nach einem Telefonat des britischen Außenministers Halifax mit Warschau, in dem er diese davor warnte, auf störende Element der deutschen Minderheit zu schiessen und riet, aufreizende Rundfunkpropaganda zu unterlassen. Den Polen war damit klar geworden, dass die Verhandlungen zwischen England und Polen kurz vor ihrem (nicht sehr positiven) Ende waren.


>den Hitler-Stalin-Pakt, sondern die Antwort auf einen sehr großzügigen uund moderaten 16-Punkte-Vorschlag. Zu den deutschen Wünschen gehörten
>- Die Rückkehr Danzigs ins Reich,
>- Eine Volksabstimmung (sic!) im nördlichen Korridor bzgl. der Staatszugehörigkeit der dort lebenden Bevölkerung
>- Die Angliederung der Hafenstadt Gdingen an Polen
>- Exterritoriale Verbindungswege nach Ostpreußen
>- Sondderrechte für die in Danzig lebenden Polen, im Gegenzug solche für die Deutschen in Gdingen
>- Eine internationale Kommission soll die Beschwerden der poolnischen und deutschen Minderheiten untersuchen und beide Nationen erklären sich bereit, nach Maßgabe des Schiedspruchs Entschädigungen zu leisten
>- Im Fall einer Vereinbarung demobilisieren Deutschland und Polen sofort ihrre Streitkräfte..

hinzuzufügen bleibt nur, wie dieser Vorschlag präsentiert wurde, nämlich in der Form eines Ultimatums, i.e. ein polnischer Unterhändler mußte noch am selben Tag, dem 30. August, nach Berlin kommen, was sowohl für die Polen als auch für die Briten nicht annehmbar war. Hintergrund war, dass im Vorfeld des Einmarsches in die Tschechoslowakei die Unterhändler Tiso und Hacha ebenfalls per Ultimatum nach Berlin geladen wurden, um dort dann ein ziemliches Debakel zu erleben. Zudem wollten die Briten wohl auf Zeit spielen, weil sie über Geheimdienstkanäle zu der Hoffnung gelangt waren, ein Militärputsch gegen Hitler stünde unmittelbar bevor.

Die Briten schlugen stattdessen, über ihren Mittelsmann Dahlerus und ihren Botschafter in Deutschland, Henderson, vor, das Treffen an einem neutralen Ort zu veranstalten, was aber wiederum die Deutschen nicht akzeptierten. Die Briten wollten trotz dieser Ablehnung jedoch die Tür offen halten, und baten Dahlerus, noch am selben Abend nach Berlin zu fliegen, um Ribbentrop und Hitler ihrer fortgesetzten Verhandlungsbereitschaft zu versichern. Zudem rieten sie dem polnischen Verhandlungsführer, Oberst Beck, unverzüglich mit den Deutschen zu verhandeln.

hinzuzufügen bleibt auch, dass zu diesem Zeitpunkt der Befehl zum Einmarsch in Polen bereits längst gegeben worden war, und Hitler ihn abermals, per Befehl an Keitel und von Brauchitsch, um 24 Stunden verschob. Lehnte Warschau sein Angebot endgültig ab, war der Angriff auf Polen nunmehr für 1. September, 4:30 vorgesehen.

und hinzuzufügen bleibt vor allem auch, dass es beim formellen Treffen zwischen Henderson und Ribbentrop, am 30. August um Mitternacht, zu der doch eher sonderbaren Begebenheit kam, dass Ribbentrop sich weigerte, dem Engländer den deutschen Vorschlag schriftlich auszuhändigen. Hitler hatte ihm dies nämlich ausdrücklich verboten. Der Grund dafür war simpel: Hitler fürchtete, die Polen könnten sein Angebot tatsächlich annehmen, falls die Engländer es an sie weiterreichten.

Dass Hitler nicht im Traum daran dachte, vom Einmarsch in Polen abzusehen, ist für meine Begriffe klar wie nur sonstwas. Nicht nur wegen Polen per se, sondern weil er es vor allem für den Durchmarsch nach Russland brauchte. Dafür spricht nicht nur, dass der Angriff auf Polen erstmalig bereits für den 26. August, also unmittelbar nach Unterzeichnung des Pakts mit Stalin, angesetzt war, sondern auch Zitate aus diesen Tagen wie folgende:

"Ich habe nur Angst, daß mir noch im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt!" (Domarus, Max,"Hitler-Reden und Proklamationen, S. 1237)

"Alles, was ich unternehme, ist gegen Rußland gerichtet. Wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen, und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden. Ich brauche die Ukraine, damit man uns nicht wieder wie im letzten Krieg aushungern kann." (Burckhardt, Carl,"Meine Danziger Mission 1937-1939", S. 339-348)


>Am 26. März 1939 lehnt Botschafter Lipski im Berliner Auswärtigen Amt deutsche Wünsche und Verhandlungsvorschläge mit der Begründung ab,"daß jegliche weitere Verfolgung dieser deutschen Pläne, insbesondere als sie die Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg bedeutet".

weshalb Hitler wohl bereits am 3. April die Weisung für den"Fall Weiß" erließ, in der es u.a. hieß:"Die gegenwärtige Haltung Polens erfordert es,... die militärischen Vorbereitungen zu treffen, um nötigenfalls jede Bedrohung von dieser Seite für alle Zukunft auszuschließen." Die Bearbeitung dieser Weisung hatte nach Hitlers Wünschen so zu erfolgen, dass"der Angriff auf Polen ab dem, 1.9.39 jederzeit möglich sei". (IMT, XXXIV, S. 388f, zitiert nach Toland,"Adolf Hitler", S. 683)

>Bereits 1933 hat Polen versucht (drei Mal, wenn ich mich richtig erinnere), Frankreich zum Krieg gegen Deutschland zu bewegen.

was noch zu belegen wäre

>Zum großen Knall ist es aber erst gekommen, als Polen die auf massiven Druck Roosevelts zustandegekommene, bedingungslose und einen Angriffskrieg stützende britische Garantie in der Tasche gehabt hat.

es war wohl eher eine Beistandsgarantie, für den Fall"irgendeiner Aktion, die klarerweise die polnische Uabhängigkeit bedroht und die die polnische Regierung daher für so lebenswichtig hält, dass sie mit ihren nationalen Streitkräften Widerstand leistet" (Domarus, Max,"Hitler-Reden und Proklamationen, S. 1117)

zudem hat, nach offiziellen Quellen, Roosevelt wohl nichts weiter getan, als Chamberlain seine Unterstützung zu versichern, und wie die aussehen sollte, wußten die zum damaligen Zeitpunkt vermutlich selber noch nicht. Die Amerikaner hatten zu diesem Zeitpunkt mit einem Krieg in Europa überhaupt noch nichts am Hut, im Gegenteil, gefielen sich eher in"Isolationismus". Es war wohl eher so, dass Chamberlain zwar zögerte, die verschiedenen Fraktionen des britischen Parlaments sich aber vehement für eine Kriegserklärung aussprachen. Einige Parlamentarier verlangten sogar, Chamberlain möge den Deutschen selbst dann ein Ultimatum stellen, wenn dies von den Franzosen nicht getan werden würde. Was Chamberlain aber zunächst ablehnte.

>Die Rolle Polens ist insofern tragisch, als es dem angloamerikanischen Globalimperialismus die Leiter gehalten hat, damit dieser durchs Kammerfenster einsteigt und sich vergewaltigend abreagieren kann.

Polens Rolle war in der Tat tragisch, wenn auch aus anderen Gründen.

>Tempranillo

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: die Behauptung, deutsche Truppen hätten wegen der"historischen Rolle Deutschlands" im Libanon nichts verloren... Das wir dort keine Truppen hinschicken, mag man befürworten oder nicht, aber seine Meinung auf die"historische Rolle Deutschlands" zu stützen, ist der größte Kokolores den es gibt.

Ich stimme Dir zu 100 % zu.

Stattdessen glaube ich, die"devote Haltung" wird mittlerweile schon gegenüber einer"diffusen Weltöffentlichkeit" eingenommen, von der man nur situativ und punktuell sagen kann, wer wohl gerade gemeint ist. Jüdisch/israelische Opinion-Leaders spielen da zwar eine Rolle, aber nicht alleine.

Diese „Rolle vorwärts“ hast Du wieder sehr schön hinbekommen.
Wer, außer den Zionisten, soll noch Interesse daran haben, daß die Auserwählten auch wirklich auserwählt bleiben?

Ein anderer Punkt, der ebenfalls eine starke Rolle spielen mag bzw. obige Ausführungen zum Teil verstärkt: mit der herrschenden Auffassung zum Holocaust und Deutschlands Rolle zwischen 1933 und 1945 hat man sich seitens des"Establishments" eben mittlerweile arrangiert, da würden jegliche"Neuigkeiten", egal ob noch weiter belastend oder gar entlastend, nur störend, weil potentiell destabilisierend wirken.

Aha!
Dafür bekommt der Kandidat die volle Punktzahl!

Dein ganz persönlicher Freund Mahmud hat aber da schon mal sehr mutig in den Bienenstock gefaßt, gell?

Schade, daß Du nicht die anderen Fragen beantwortet hast.
Aber vielleicht kommt das ja noch.. irgendwann.

mfG
nereus

-->>Siehe auch meinen Beitrag an den Einarmigen Banditen, ja natuerlich war Polen der Ausloeser des deutsch-polnischen Krieges 1939, beachtet man die gesamten Umstaende, die aufgrund von Versailles zu den Situationen des polnischen und des deutschen Reiches bis Ende August Anfang September 1939 gefuehrt haben, dann ist der polnischen Regierung eine Mitverursacherrolle dieses innereuropaeischen Krieges nicht abzusprechen, die weiteren Mitverursacher und die wahren Verursacher des folgenden WK II sind allerdings ganz wo anders zu suchen und lokalisieren.

ja, klar: in Berlin.

>>Die polnische Generalmobilmachung war aber nur eine direkte und unmittelbare Konsequenz aus Hitlers Pakt mit Stalin vom 23. August. Und dieser Nichtangriffspakt mit Stalin hatte einzig und alleine die Aufgabe, Hitler den Rücken für seinen beabsichtigten Polenfeldzug freizuhalten bzw. sicherzustellen, dass Stalin nicht davor einen Pakt mit England und Frankreich abschließt.
>Tja, sauber, so erarbeitet man halt seine Taeuschungsgewerke bei der
>H-Industrie.

was konkret heissen soll und von dir wie belegt wird?

>"...bzw. sicherzustellen, dass Stalin nicht davor einen Pakt mit England und Frankreich abschließt." ===> Quatsch.

Ach ja? und warum schreibt dann Hitlers Unterhändler mit Stalin, Peter Kleist, in seinen Memoiren zu seinem Flug mit Ribbentrop zur Vertragsunterzeichnung mit Stalin nach Moskau, am späten Nachmittag des 22. August, wie folgt:"Niemand konnte eine Garantie geben, dass uns die Sowjets in Moskau nicht mit einem perfekten englisch-französischen Abkommen überraschten." (Kleist, Peter,"Die europäische Tragödie", S. 55)

>Als am 23.8.1939 der Hitler-Stalin-Pakt absigniert wurde, hatte Stalin etwa 6 Monate lang zuvor in mehreren Anlaeufen versucht, Beistandspakte mit den Briten, Franzosen und, man hoere und staune, auch Polen abzuschliessen, jedoch hatte er sich ueberall und jedesmal nur einen Korb dabei abgeholt, die letzte Korbernte war so um den 15.8.1939.

stimmt, aber das konnte Hitler nicht wissen.

>Stalin hatte also vergeblich bis unmittelbar kurz zuvor versucht, solche Pakte
>abzuschliessen, Deine meinerseits monierte Ausfuehrung erweckt falsche Eindruecke und taeuscht ein unrichtes Bild der tatsaechlichen Sachlage vor.

aber ganz und gar nicht, mein Bester. Stalin spielte nur seine Karten in ausgezeichneter Manier, verlangte u.a. noch die vorhergehende Unterzeichnung eines deutsch-sowjetischen Handelsabkommens, etc. Zumal er vermutlich von Hitlers Plan wußte, am 1.9. in Polen einzumarschieren und den sich daraus ergebenden Zeitdruck für Hitler nutzen wollte (letzteres ist aber nicht sicher belegt, gebe ich gerne zu).

>Im uebrigen verschweigst Du uns zu obigem Hitler-Stalin-Pakt das gleichzeitig mit diesem Pakt zwischen den beiden Parteien abgeschlossene geheime Zusatzabkommen, das die Aufteilung der polnischen Gebiete im Kriegsfall nach der Debelatio Polens zwischen dem deutschen und dem russischen Reich detailliert regelte.

aber warum hätte ich es verschweigen sollen? Es unterstreicht ja nur meine Argumentation, dass Hitler diesen Pakt unbedingt brauchte, um Stalin ruhigzustellen. Dass England und Frankreich den Polen ja wirklich beistehen würden, glaubte er ja bis zum Schluß nicht. Hitler machte in diesem Zusatzabkommen Konzessionen, wegen derer er auch einiges Unverständnis seitens der Partei und seiner engeren Entourage erwartete. Das läßt sich an folgendem hübschen Zitat Hitlers erkennen, beim Kaffee auf dem Bergof am Abend des 20. August, unmittelbar nach dem er ein Telegramm Stalins erhalten hatte, in dem dieser ihm die Unterzeichnung des Abkommens zusagte:"Die Partei wird ebenso staunen wie die übrige Welt. Meine Parteigenossen kennen mich aber und vertrauen mir; sie werden wissen, daß ich meine Grundsätze nie aufgebe, und begreifen, daß das letzte Ziel dieses Spiels darin besteht, die Gefahr im Osten zu bannen und, selbstverständlich unter meiner Führung, eine schnelle Einnigung Europas herbeizuführen." (Baur Hans, Hitlers persönlicher Pilot und Augenzeuge, zitiert nach Toland,"Adolf Hitler", S. 702)


>Dieser Nichtangriffspakt zwischen Hitler und Stalin v. 23.8.1939 hatte also keinesfalls nur eine einzige und alleinige Aufgabe, wie Du uns glauben machen moechtest, in dem Du unseren Fokus ausschliesslich auf Hitler richtest und Stalin voellig ausblendest, in dem Du dessen vertraglichen Anteil an der Beute Polen im Kriegsfalle verschweigst.

aus der Sicht Hitlers war das völlig egal, weil er sich diesen Teil sowieso später zurückholen wollte (vgl. auch Quellenzitate in posting an Tempranillo). Im Vorfeld des Angriffs auf Polen war im einzig und alleine wichtig, daß Stalin zumindest ruhig hielt.


>
>>Und Hintergrund all dessen war wiederum, dass Hitler - entgegen der Einschätzung seiner Diplomaten - nicht daran glaubte, dass England und Frankreich tatsächlich Polen im Falle eines Angriffs beistehen würden. Dass Stalin aber dort nicht einfach mal so machen lassen würde, das war ihm sehr wohl klar.
>Tja, und mittels des geheimen Zusatzvertrages hat ihn Stalin dann doch gerne einfach mal so machen lassen...
>Was geheime Papierchen manchmal alles so bewirken, nicht wahr?!

Du übertreibst ein wenig mit"geheim". Diese Zusatzvereinbarung wird mittlerweile in jedem besseren Sachbuch zum 2. Weltkrieg aus einem Karstadt-Regal für Euro 5,90 erwähnt. Es war der Preis, den Hitler zunächst gerne zu zahlen bereit war, das ist zumindest die Meinung aller Hitler-Biographen von Jäckel und Mommsen bis Fest und Toland (letzteren lese ich gerade, wundere dich daher nicht über die Häufigkeit der Zitate).

>Soll ich Dir die schweren Grenzverletzungen polnischer Truppen durch Okkupation deutschen Bodens in den unmittelbar vor dem 1.9.1939 4:45 liegenden 24 Stunden
>heraussuchen und hier posten?

Erspare es dir. Wir wissen beide nicht, wer für was und wann jetzt genau verantwortlich war, du wirst also bis St. Nimmerlein behaupten, es waren die Polen, ich stelle zumindest die Möglichkeit in den Raum, dass es die SS war. Dass es allerdings Übergriffe auf die deutsche Bevölkerung Danzigs gegeben hat, und das in durchaus nennenswerten Zahlen, ist unbestritten. Aber selbst dabei wurde seitens Hitlers eigener Leute manipuliert. So sagte Berndt, Hitlers Verbindungsmann zum DNB, aus,"dass er die Zahl der von ihm an den Führer gemeldeten, getöteten Deutschen in Danzig zu niedrig fand und deshalb einfach eine Null dranhängte". (Fritz Hesse, Ribbentrops Beauftragter und Augenzeuge, zitiert nach Toland,"Adolf Hitler", S. 727). Hitler war darüber so aufgebracht, dass er unmittelbar darauf die"Weisung Nr. 1" für den Angriff auf Polen an Keitel übermittelte.

>Im uebrigen, die Schleswig-Holstein lag natuerlich nicht wegen eines Hoeflichkeitsbesuches rein zufaellig dort vor Anker, auch diesen Baeren wollen wir uns von Dir nicht aufbinden lassen.

natürlich tat sie das nicht, welch merkwürdige Bemerkung. Der Kapitän der Schleswig-Holstein bestätigte das ja auch noch einige Tage vorher gegenüber Carl Burckhardt, dem Hochkommissär des Völkerbundes, wonach er einen"furchtbaren Auftrag habe, den er vor seinem Gewissen nicht vertreten kann." (Burkhardt, Carl"Meine Danziger Mission 1937-1939", S. 78)

>Ganz im Gegenteil, mir ist nur bekannt, dass die H-Industrie die offiziellen alleinigen Wahrheiten aller Zeiten gepachtet hat.

dann bring mal Fakten, mein lieber aufrechter Tassie, und nicht immer nur Andeutungen und Behauptungen.

>Du darfst daran zweifeln, lieber weissgarnix, muesstest Du eigentlich nicht sogar daran zweifeln, ich meine, wegen Deinem Fraktionszwang und so...?

ich muß dich von wegen"Fraktionszwang" enttäuschen, ich bin in Deutschland noch nicht mal wahlberechtigt. Aber in meinem"Zweifel" befinde ich mich in allerbester Gesellschaft der führenden Autoren des Genre, mit Ausnahme vielleicht der Herren Irving, Zündel und Mahler. Wenn du einen anerkannten Autor hier zitieren möchtest, der anderer Auffassung ist, nur zu!

>Der ganze WK II haette natuerlich schon z.T. viel frueher verhindert werden koennen, haette"man" das gewollt, aber auch noch um den 10.5.1941, als Rudolf Hess fast ganz allein geheim gen Engeland flog, um dort gefangen genommen und eingekerkert zu werden. Er hatte sich wohl verflogen, der Arme, aber ueber seinen geheimen Flug wird seither getuschelt, er habe Friedensangebote Hitler's in seiner Aktentasche mit dabei gehabt.

na, Mai 1941 war vielleicht schon ein wenig spät, um da noch groß Süssholz zu raspeln... ist aber momentan nicht das Thema, können wir ja später nochmal angehen. momentan ist August/September 1939, falls dir dein Kalendarium durcheinandergeraten ist...

>Wohingegen Chamberlain und andere im Jahre 1938 ueberhaupt keine Einwaende dagegen hatten und machten, als Hitler die Angelegenheit Tschechoslowakei und die Loesung wiederum deutscher Zivilbevoelkerungsprobleme in dortigen Gebieten anging.

Wegen seiner Beschwichtigungspolitik wurde Chamberlain bekanntlich kurz darauf auch in die Wüste geschickt und durch Churchill ersetzt. Hätte ja in der Tat nicht viel gefehlt, und er hätte Hitler auch Polen durchgehen lassen.

-->Hallo weissgarnix,

>Die polnische Generalmobilmachung erfolgte bereits am Abend des 30. August, unmittelbar nach einem Telefonat des britischen Außenministers Halifax mit Warschau, in dem er diese davor warnte, auf störende Element der deutschen Minderheit zu schiessen und riet, aufreizende Rundfunkpropaganda zu unterlassen. Den Polen war damit klar geworden, dass die Verhandlungen zwischen England und Polen kurz vor ihrem (nicht sehr positiven) Ende waren.

Kann sein, würde jedoch nur die polnische Kriegslüsternheit unterstreichen.

>hinzuzufügen bleibt nur, wie dieser Vorschlag präsentiert wurde, nämlich in der Form eines Ultimatums, i.e. ein polnischer Unterhändler mußte noch am selben Tag, dem 30. August, nach Berlin kommen, was sowohl für die Polen als auch für die Briten nicht annehmbar war.

Seit wann bestünde ein Ultimatum darin, einen Unterhändler anzufordern? Jemandem die Pistole auf die Brust zu setzen heißt,"nimm meine Bedingungen an, oder strirb", was offensichtlich nicht der Fall gewesen ist.

>hinzuzufügen bleibt auch, dass zu diesem Zeitpunkt der Befehl zum Einmarsch in Polen bereits längst gegeben worden war, und Hitler ihn abermals, per Befehl an Keitel und von Brauchitsch, um 24 Stunden verschob.

Das mehrmalige Verschieben des Befehls bestätigt, daß er nicht gegeben worden ist, sondern - wie soll ich sagen - in der Pipeline oder Rohrpost ruhte.

>und hinzuzufügen bleibt vor allem auch, dass es beim formellen Treffen zwischen Henderson und Ribbentrop, am 30. August um Mitternacht, zu der doch eher sonderbaren Begebenheit kam, dass Ribbentrop sich weigerte, dem Engländer den deutschen Vorschlag schriftlich auszuhändigen. Hitler hatte ihm dies nämlich ausdrücklich verboten. Der Grund dafür war simpel: Hitler fürchtete, die Polen könnten sein Angebot tatsächlich annehmen, falls die Engländer es an sie weiterreichten.

Meine Informationen besagen etwas völlig anderes: Am Abend des 31. August 1939 gibt der deutsche Rundfunk Hitlers moderaten 16-Punkte-Vorschlag bekannt. Zwischen 21 und 22 Uhr überreicht Staatssekretär von Weizsäcker die schriftlichen Ausfertigungen des Hitler-Vorschlags an die Botschafter Englands, Frankreichts, Japans und die Geschäftsträger von USA und Sowjetunion.

Das Deutsche Reich hat sogar angeboten hat, sich aus Polen zurückzuziehen und Schadensersatz zu leisten, falls Deutschland Danzig und die Straße durch den Korridor erhalte (Fritz Hesse).

>Dass Hitler nicht im Traum daran dachte, vom Einmarsch in Polen abzusehen, ist für meine Begriffe klar wie nur sonstwas.

Alles, was bzgl. der Absichten Hitletrs verifizierbar ist, betrifft die Anstrengung, die Danzig-Frage zu lösen und mit Polen zu einer einvernehmlichen Lösung zu kommen.

Die kriegstreibenden und auf Vernichtung Deutschlands abzielenden Absichten von Roosevelt, Henry Morgenthau, Samuel Untermeyer, Vladimir Jabotinsky und Bernard Lecache-Lifschitz sind bei weitem besser dokumentiert als sämtliche Erklärungen Adolfs, einschließlich des Wannsee-Protokolls und reichen z.T. bis 1933 zurück ("Judea declares war on Germany", Untermmyers Aufruf zum Heiligen Krieg und Völkermord).

>nicht nur wegen Polen per se, sondern weil er es vor allem für den Durchmarsch nach Russland brauchte.

Die Absichten, in Polen ein- und bis nach Rußland durchzumarschieren, sind leider nicht belegt.

> Dafür spricht nicht nur, dass der Angriff auf Polen erstmalig bereits für den 26. August, also unmittelbar nach Unterzeichnung des Pakts mit Stalin, angesetzt war, sondern auch Zitate aus diesen Tagen wie folgende:
>"Ich habe nur Angst, daß mir noch im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt!" (Domarus, Max,"Hitler-Reden und Proklamationen, S. 1237)

Wann und wo hat sich Hitler so geäußert? War es eine öffentliche Rede?

>"Alles, was ich unternehme, ist gegen Rußland gerichtet. Wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen, und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden. Ich brauche die Ukraine, damit man uns nicht wieder wie im letzten Krieg aushungern kann." (Burckhardt, Carl,"Meine Danziger Mission 1937-1939", S. 339-348)

Wann und wo, unter welchen Umständen sind die Worte gefallen?

>>Bereits 1933 hat Polen versucht (drei Mal, wenn ich mich richtig erinnere), Frankreich zum Krieg gegen Deutschland zu bewegen.
>was noch zu belegen wäre

Nichts leichter als das. Die polnische Aggressionspolitik hat sogar dazu geführt, den kriegsächtenden Briand-Kellog-Pakt nicht mehr auf Polen anzuwenden.

>es war wohl eher eine Beistandsgarantie, für den Fall"irgendeiner Aktion, die klarerweise die polnische Uabhängigkeit bedroht und die die polnische Regierung daher für so lebenswichtig hält, dass sie mit ihren nationalen Streitkräften Widerstand leistet" (Domarus, Max,"Hitler-Reden und Proklamationen, S. 1117)

Bedaure, nein! Die ursprünglich defensive britische Beistandsgarantie ist am 25. August 1939 zu einer Blanko-Vollmacht gemacht worden, die Polen einen Freifahrtschein zum Führen eines Angriffskriegs ausgestellt hat.

Das Beistandsversprechen galt sogar für den Fall einer indirekten (!) Bedrohung der polnischen Unabhängigeit, so daß GB selbst dann verpflichtet gewesen ist, zum Krieg zu schreiten, falls Polen - wie Lipski ja gesagt hat - eine Volksabstimmung in Danzig zum casus belli erklärt.

>zudem hat, nach offiziellen Quellen, Roosevelt wohl nichts weiter getan, als Chamberlain seine Unterstützung zu versichern, und wie die aussehen sollte, wußten die zum damaligen Zeitpunkt vermutlich selber noch nicht.

Roosevelt hat lange vor Hitler vom Krieg geschwafelt, bereits 1937, und seine Mitarbeiter Pläne ausarbeiten lassen, wie man Deutschland, Italien und Japan mit einem Wirtschaftskrieg überziehen könnte (Morgenthau-Tagebuch).

Charles de Gaulle bezeichnet in seinen Memoiren Winston D. Churchill als"Roosevelts Statthalter in Europa". Damit ist gesagt, wer der wahre Anstifter voon WK2 gewesen ist.

>Die Amerikaner hatten zu diesem Zeitpunkt mit einem Krieg in Europa überhaupt noch nichts am Hut, im Gegenteil, gefielen sich eher in"Isolationismus".

Roosevelt ist durch den deutschen Diplomaten Hans-Herwarth von Bittefeld noch am Tag, als der Hitler-Stalin-Pakt unterzeichnet wurde, davon ins Bld gesetzt worden, daß Adi und Uncle Joe - wie Franklin seinen Bruder im Geiste zu nennen pflegte - die Aufteilung Polens vereinbart haben. Roosevelt hat nichts getan, um die Polen vom bevorstegenden Ende ihres Staates zu verständigen.

Roosevelt, der wahrscheinlich größte Verbrecher der Menschheitsgeschichte, wollte um jeden Preis vermeiden, daß Polen im letzten Augenblick in der Danzig-Frage einlenkt, womit er, Henry C. Morgenthau, Bernard M. Baruch, Felix Franfurter um einen Weltkrieg gebracht worden wären, den sie von Anfang an anstrebten und der für ihre politischen und finanziellen Ziele so außerordentlich lukrativ gewesen ist - wie schon der Erste Weltkrieg und Versailles.

Tempranillo

-->>Kann sein, würde jedoch nur die polnische Kriegslüsternheit unterstreichen.

von welcher"polnischen Kriegslüsternheit" sprichst du? Bringe bitte Beispiele und/oder Quellen.

>Seit wann bestünde ein Ultimatum darin, einen Unterhändler anzufordern? Jemandem die Pistole auf die Brust zu setzen heißt,"nimm meine Bedingungen an, oder strirb", was offensichtlich nicht der Fall gewesen ist.

doch, genau so war es. die Bedingung Hitlers war, dass Polen binnen 24 Stunden einen Unterhändler nach Berlin schickt. Und zwar in einer Angelegenheit, in der ER etwas wollte, nicht die Polen und nicht die Briten. Das scheint hier immer wieder vergessen zu werden. Danzig und der polnische Korridor standen nach dem Abkommen von Versailles eindeutig Polen zu, da hatte Hitler schlicht nichts zu fordern. Ergo darf der 16-Punkte-Vorschlag, in der Art und Weise, wie er präsentiert wurde, wohl durchaus als"Ultimatum" bezeichnet werden.

>>hinzuzufügen bleibt auch, dass zu diesem Zeitpunkt der Befehl zum Einmarsch in Polen bereits längst gegeben worden war, und Hitler ihn abermals, per Befehl an Keitel und von Brauchitsch, um 24 Stunden verschob.
>Das mehrmalige Verschieben des Befehls bestätigt, daß er nicht gegeben worden ist, sondern - wie soll ich sagen - in der Pipeline oder Rohrpost ruhte.

nein, er war längst gegeben worden und wurde nur hinsichtlich des konkreten Angriffszeitpunktes jeweils für einige Stunden verschoben.

>Meine Informationen besagen etwas völlig anderes: Am Abend des 31. August 1939 gibt der deutsche Rundfunk Hitlers moderaten 16-Punkte-Vorschlag bekannt. Zwischen 21 und 22 Uhr überreicht Staatssekretär von Weizsäcker die schriftlichen Ausfertigungen des Hitler-Vorschlags an die Botschafter Englands, Frankreichts, Japans und die Geschäftsträger von USA und Sowjetunion.

welche Quellen?

>Das Deutsche Reich hat sogar angeboten hat, sich aus Polen zurückzuziehen und Schadensersatz zu leisten, falls Deutschland Danzig und die Straße durch den Korridor erhalte (Fritz Hesse).

Stimmt, als Hitler merkte, dass sowohl England als auch Frankreich ernst machten.

>Alles, was bzgl. der Absichten Hitletrs verifizierbar ist, betrifft die Anstrengung, die Danzig-Frage zu lösen und mit Polen zu einer einvernehmlichen Lösung zu kommen.

nicht die Danzig-Frage, sondern die des gesamten polnischen Korridors, inklusive Danzig. Klar, hätte sich Polen seinen ursprünglichen Avancen voll ergeben und wäre Deutschlands willfähriger Satellitenstaat geworden, wäre der nächste Krieg nicht der gegen Polen, sondern gleich der gegen die Sowjetunion geworden. Das ist zwar ein wenig Spekulation, aber vermutlich wäre es so gewesen.

>Die kriegstreibenden und auf Vernichtung Deutschlands abzielenden Absichten von Roosevelt, Henry Morgenthau, Samuel Untermeyer, Vladimir Jabotinsky und Bernard Lecache-Lifschitz sind bei weitem besser dokumentiert als sämtliche Erklärungen Adolfs, einschließlich des Wannsee-Protokolls und reichen z.T. bis 1933 zurück ("Judea declares war on Germany", Untermmyers Aufruf zum Heiligen Krieg und Völkermord).

das müßte man mal von Fall zu Fall überprüfen."Judea declares war on Germany" ist zum Beispiel längst widerlegt als bloss eine reisserische Titelseite des britischen Tabloids"Daily Express" vom 24. März 1933, mit der diese den Aufruf zum Wirtschaftsboykott einzelner jüdischer Interessensvereinigungen gegenüber Nazi-Deutschland kommentierte.

und hier nochmal das Original-Zitat von Undermeyer, in dem nach deinen Worten zum"Heiligen Krieg und Völkermord" aufgerufen wird:

"Each of you, Jew and Gentile alike, who has not already enlisted in this sacred war should do so now and here. It is not sufficient that you should buy no goods made in Germany. You must refuse to deal with any merchant or shopkeeper who sells any German-made goods or who patronises German ships or shipping.... we will undermine the Hitler regime and bring the German people to their senses by destroying their export trade on which their very existence depends." - Samuel Undermeyer, in a Radio Broadcast on WABC, New York, August 6, 1933. Reported in the New York Times, August 7, 1933."

Klingt doch eher nach Wirtschaftsboykott als nach der US-Version vom Dschihad gegen Germany, findest du nicht auch?


>Die Absichten, in Polen ein- und bis nach Rußland durchzumarschieren, sind leider nicht belegt.

nun, wenn du den genau dies belegenden Quellen schon nicht glauben willst: es ist justament genau das, was danach passiert ist. und es wird doch wohl keiner behaupten, Hitler sei aus einer spontanen Laune heraus zur"Operation Barbarossa" aufgebrochen...

>> Dafür spricht nicht nur, dass der Angriff auf Polen erstmalig bereits für den 26. August, also unmittelbar nach Unterzeichnung des Pakts mit Stalin, angesetzt war, sondern auch Zitate aus diesen Tagen wie folgende:
>>"Ich habe nur Angst, daß mir noch im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt!" (Domarus, Max,"Hitler-Reden und Proklamationen, S. 1237)

Dieses Zitat stammt aus einer Besprechung Hitlers mit den Oberbefehlshabern der Wehrmacht und deren Stabschefs am Morgen des 22. August 1939. Es ist nicht nur durch die von mir angegebene Quelle belegt, sondern auch durch eine gleichlautende Aussage vor dem IMT.

>>"Alles, was ich unternehme, ist gegen Rußland gerichtet. Wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen, und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden. Ich brauche die Ukraine, damit man uns nicht wieder wie im letzten Krieg aushungern kann." (Burckhardt, Carl,"Meine Danziger Mission 1937-1939", S. 339-348)
>Wann und wo, unter welchen Umständen sind die Worte gefallen?

Dieses Zitat stammt aus einer Unterredung mit Carl Burckhardt, dem Hochkommissar des Völkerbundes für Danzig, am 11. August 1939.


>>>Bereits 1933 hat Polen versucht (drei Mal, wenn ich mich richtig erinnere), Frankreich zum Krieg gegen Deutschland zu bewegen.
>>was noch zu belegen wäre
>Nichts leichter als das. Die polnische Aggressionspolitik hat sogar dazu geführt, den kriegsächtenden Briand-Kellog-Pakt nicht mehr auf Polen anzuwenden.

vielleicht. aber das Polen die Franzosen 3x erfolglos zum Krieg gegen Deutschland bewegen hätte wollen, ist mir so neu, dass ich in der Tat gerne die entsprechenden Quellen gesehen hätte. Also?

>Bedaure, nein! Die ursprünglich defensive britische Beistandsgarantie ist am 25. August 1939 zu einer Blanko-Vollmacht gemacht worden, die Polen einen Freifahrtschein zum Führen eines Angriffskriegs ausgestellt hat.
>Das Beistandsversprechen galt sogar für den Fall einer indirekten (!) Bedrohung der polnischen Unabhängigeit, so daß GB selbst dann verpflichtet gewesen ist, zum Krieg zu schreiten, falls Polen - wie Lipski ja gesagt hat - eine Volksabstimmung in Danzig zum casus belli erklärt.

auch das wäre gegebenenfalls zu belegen. Aber sei's drum: was glaubst du, was passieren würde, wenn Bayern morgen eine Volksabstimmung darüber abhalten wollte, ob sie nach wie vor zur Bundesrepublik gehören wollten?


>Roosevelt hat lange vor Hitler vom Krieg geschwafelt, bereits 1937, und seine Mitarbeiter Pläne ausarbeiten lassen, wie man Deutschland, Italien und Japan mit einem Wirtschaftskrieg überziehen könnte (Morgenthau-Tagebuch).

na, dass die USA mal auf die schnelle Bankguthaben und sonstige Assets von Ländern einfrieren lassen, die sie nicht mehr lieb haben, scheint dem einigermaßen geübten Auge nicht allzu fremd. Dass man daraus gleich den"heimlichen Plan" zu einem Wirtschaftskrieg herausdistilleren möchte, OK, aber für mich ein wenig an den Haaren herbeigezogen. Wenn man der einschlägigen Literatur glauben darf, dann waren das eher erste Reaktionen auf zunehmende Proteste amerikanischer Juden gegenüber dem Präsidenten und diversen Senatoren und Kongressabgeordneten.

>Charles de Gaulle bezeichnet in seinen Memoiren Winston D. Churchill als"Roosevelts Statthalter in Europa". Damit ist gesagt, wer der wahre Anstifter voon WK2 gewesen ist.

Churchill kam aber erst fast 1 Jahr nach dem Polenfeldzug. Dass er Roosevelt näher stand als Chamberlain ist unbestritten (und auch völlig logisch, denn die Abhängigkeit Englands von der Hilfe der USA war zu diesem Zeitpunkt schon faktisch und absehbar deutlich größer als noch 1939)

>Roosevelt ist durch den deutschen Diplomaten Hans-Herwarth von Bittefeld noch am Tag, als der Hitler-Stalin-Pakt unterzeichnet wurde, davon ins Bld gesetzt worden, daß Adi und Uncle Joe - wie Franklin seinen Bruder im Geiste zu nennen pflegte - die Aufteilung Polens vereinbart haben. Roosevelt hat nichts getan, um die Polen vom bevorstegenden Ende ihres Staates zu verständigen.

weiss ich nicht, aber die Franzosen und Engländer haben ebenfalls nicht groß was für die Polen getan, weshalb man deshalb in Polen selbst heute noch vom"aliierten Betrug" redet.

>Roosevelt, der wahrscheinlich größte Verbrecher der Menschheitsgeschichte,

naja, jeder führt hier wohl seinen eigenen score...

>wollte um jeden Preis vermeiden, daß Polen im letzten Augenblick in der Danzig-Frage einlenkt, womit er, Henry C. Morgenthau, Bernard M. Baruch, Felix Franfurter um einen Weltkrieg gebracht worden wären, den sie von Anfang an anstrebten und der für ihre politischen und finanziellen Ziele so außerordentlich lukrativ gewesen ist - wie schon der Erste Weltkrieg und Versailles.

auch das wäre gegebenenfalls durch entsprechende Quellen zu belegen. Meines Erachtens waren die Amis keinesfalls wirklich scharf drauf, an der Seite einer totalitären Diktatur wie Stalin's Sowjetunion in den Krieg zu ziehen. Ihre ersten Schritte im WWII, zB die Übernahme des militärischen Außenpostens Island für Großbritannien, zeugen auch nicht gerade von großem Kriegsgelüster, wenn du mich fragst.

für den 1. Weltkrieg kann Deutschland in der Tat nichts... da war es nur dämlich genug, den Habsburgern auf den Leim zu gehen, die offensichtlich ihrerseits nix besseres zu tun hatten, als geopolitisches Harakiri zu begehen.

aber mal eine ganz konkrete Frage zu den von dir oben genannten Herrschaften: was hat denn Herr Baruch zum Beispiel gesagt oder getan, was ihn nach deinen Worten zum WW2-Kriegstreiber hat werden lassen? Ich kenne in diesem Zusammenhang nur ein einziges Zitat von ihm, dass ich hier auch gerne noch bringen kann, aber gentleman, der ich nun mal bin, lasse ich dir zur Untermauerung deiner These gerne den Vortritt.


>Tempranillo